Проверка на адекватность мЫшления;)

Kerby

Давече за обедом коллега для поддержания беседы задал задачку:
На огромном конвейере стоит самолет. При запуске двигателя самолет начинает движение, одновременно с этим конвейер начинает двигаться с такой же скоростью навстречу самолету.
Вопрос: взлетит ли самолет при условии что конвейер может двигаться с любой скоростью?
Что удивительно, люди вроде все образованные, тем не менее мнения за столом разделились.
Жду вариантов ответа 😊))

Serega80

Конечно не взлетит

ag111

Баян

Эндрюблейк

Взлетит в 2 раза быстрее 😊

Kerby

казалось бы очевидные вещи, но мнения и тут разделились 😊)) Авиаторы есть в наличии? 😛

HIND

Даю другую задачу.

Дано:

Самолет Ан-12 взлетел с аэродрома А. Набрал эшелон полета 3600. Самолет сбалансирован по всем осям, управление штурвальное. В грузовом отсеке, по всей внутренней плоскости фюзеляжа, равномерно сидят мухи. Общая масса мух - 3 тонны.

Задача:

В некий момент времени все мухи взлетают со своего места и начинают беспорядочно летать по грузовому отсеку.

Определите, будет ли иметь место смещение центровки в/с? Если да, то в какую сторону?

HIND

Не понял........ Я своего сообщения не удалял...

Serega80

Вотъ - бабка попыталась взлететь но конвейер(в смысле эскалатор 😀) помешал ей.



Куш-тэнгри

Упал пад стол! 😀

dervish

2 hind
уочните , они летели бизнес классом ?

Kerby

2 HIND: сообщения может удалять автор темы. Дайте поржать в конце концов!!! 😊

HIND

Бизнес-Класс? В АН-12? Нет.... Там... Эээээээ. Эконом там. Весьма усеченный 😊

HIND

Kerby, так сказал бы сразу зачем и почему удалил.

storen

HIND
Даю другую задачу.

Дано:

Самолет Ан-12 взлетел с аэродрома А. Набрал эшелон полета 3600. Самолет сбалансирован по всем осям, управление штурвальное. В грузовом отсеке, по всей внутренней плоскости фюзеляжа, равномерно сидят мухи. Общая масса мух - 3 тонны.

Задача:

В некий момент времени все мухи взлетают со своего места и начинают беспорядочно летать по грузовому отсеку.

Определите, будет ли иметь место смещение центровки в/с? Если да, то в какую сторону?

думаю ничего не измениться, ни в весе, не в балансировке самолёта

Vovan-Lawer

Подумал еще раз. Не взлетит. Так как для взлета самолет должен перемещаться не относительно поверхности земли, а относительно воздуха. Самолет взлетает не от скорости, а от подъемной силы. Встречный ветер, равный скорости самого самолета, теоретически позволит взлететь вообще без разбега по полосе.
Потому взлет всегда производится против ветра, а не по ветру.

maxifox

Serega80,

Интересно. Особенно порадавала решимость русских бабок идти до конца. Мне кажется, ей подсказали, что есть более быстрый эскалатор. Жаль, иначе ролик был бы длиннее и интереснее.

HIND

storen

думаю ничего не измениться, ни в весе, не в балансировке самолёта

Обоснуй. Для примера могу сказать, что для изменения центровки на 0,1% на Ту-154, достаточно пересадить одного-двух пассажиров из одного края салона в другой.

maxifox

> Взлетит.

Если бы так было, то военные этим фактом непременно бы воспользовались.

Страшила мудрый

Взлетит конечно.

Стрела

камрат Хинд, так относительно воздуха самолёт будет стоять - общая система самолёт-конвеер - неподвижна относительно земли. ну сам подумай, если он взлетит - это что вертикальный взлёт будет??? - дальше то что, у него скорость нулевая, взлетит и ёбнецца - подпрыгнет? 😊

Serega80

Страшила мудрый
Взлетит конечно.

Это шутка? 😊

sKs

Я не авиатор, но всегда думал, что для взлета требуется подъемная сила на крыло, ведь именно за счет формы крыла создается разность в давлении воздуха снизу и сверху на крыло за счет чего самолет и отрывается от земли. В поставленной задаче этого же не будет.

HIND

Стрела
камрат Хинд, так относительно воздуха самолёт будет стоять - общая система самолёт-конвеер - неподвижна относительно земли. ну сам подумай, если он взлетит - это что вертикальный взлёт будет??? - дальше то что, у него скорость нулевая, взлетит и ёбнецца - подпрыгнет? 😊

Наводящий вопрос. У самолета привод на какие колеса, передние или задние?

Vovan-Lawer

При движении самолета на конвеере, подъемная сила на крыло будет равна нулю.

Страшила мудрый

Vovan-Lawer
Подумал еще раз. Не взлетит. Так как для взлета самолет должен перемещаться не относительно поверхности земли, а относительно воздуха. Самолет взлетает не от скорости, а от подъемной силы.

Блин! Твоя правда!! Встречного потока воздуха не будет!!!

Стрела

нинакакие и что?

верш

Конечно взлетит, так как двигатели самолёта воздействуют на воздух а не на конвеер. Важна скорость самолёта относительно воздушого потока а не земли. на авианосцах для уменьшения пробега самолёта относительно палубы корабль движется против ветра.

Страшила мудрый

Serega80

Это шутка? 😊

Недодумал, поспешил ответ написать!!!

HIND

Стрела
нинакакие и что?

И всё 😊

goust

Самолет на конвеере не взлетит, т к не будет подьемной силы. Самолет с мухами не изменит баллансировку при условии герметичности, т к мухи сидели равномерно, а взлетев начинают летать хаотично, т е тоже равномерно заполнив грузовой отсек, тут фокус в том, что каждая муха ,летая, создает давление на воздух (и стенки отсека) соответственно своей массе, т е такое же, как и сидя на стенке отсека.

Страшила мудрый

верш
Конечно взлетит, так как двигатели самолёта воздействуют на воздух а не на конвеер.

Но воздух ведь относительно крыльев не движется, подъёмной силы нет?

верш

Кстати, "Разрушители Мифов" и на одну и на вторую загадку уже ответили.

Vovan-Lawer

верш
Конечно взлетит, так как двигатели самолёта воздействуют на воздух а не на конвеер. Важна скорость самолёта относительно воздушого потока а не земли. на авианосцах для уменьшения пробега самолёта относительно палубы корабль движется против ветра.

Двигатели будут работать, толкать воздух в сторону, обратную движению самолета. Но самолет будет неподвижен относительно воздуха, соответственно подъемная сила не возникнет.

sKs

Насчет двигателей. Двигатель в самолете нужен для того, чтобы сдвинуть самолет с места, и разогнать его относительно воздуха на столько стобы создалась подъемная сила на крыло, в данном случае этого не произойдет потому что самолет будет стоять на месте. Чего еще обсуждать-то?

верш

Но воздух ведь относительно крыльев не движется, подъёмной силы нет?
Но двигатели воздействуют на воздух а не на конвеер.

Vovan-Lawer

goust
Самолет на конвеере не взлетит, т к не будет подьемной силы. Самолет с мухами не изменит баллансировку при условии герметичности, т к мухи сидели равномерно, а взлетев начинают летать хаотично, т е тоже равномерно заполнив грузовой отсек, тут фокус в том, что каждая муха ,летая, создает давление на воздух (и стенки отсека) соответственно своей массе, т е такое же, как и сидя на стенке отсека.

Какая разница, летает муха внутри самолета или за его пределами ? Раз ее масса не сообщается на корпус самолета ?

HIND

Так. Прошу все таки не удалять 😊


Конвеер, самолет и воздух это не связанные между собой системы.

Стрела

HIND
И всё
камрат, так по твоему ему вообще для взлёта колёса ненужны? 😊 а х@ль тогда - поставим его наподпорки, стяжки привяжем, турбины нуную мощность относительно воздуха наберут 😛 😀 - стяжки обрубим и он взмыл ввысь? 😊

Vovan-Lawer

верш
Но двигатели воздействуют на воздух а не на конвеер.

Правильно. Двигатели толкают самолет вперед, а конвеер назад. Относительно воздуха самолет неподвижен. Взлет происходит не от работы двигателей, а от силы набегающего на плоскости потока воздуха. В аэродинамической трубе самолет может взлететь вообще с выключенными двигателями.

maxifox

верш,


Конечно взлетит, так как двигатели самолёта воздействуют на воздух а не на конвеер. Важна скорость самолёта относительно воздушого потока а не земли. на авианосцах для уменьшения пробега самолёта относительно палубы корабль движется против ветра.

Против ветра - это для увеличения подъемной силы. А так - не взлетит.

goust

Я ж написал, что муха летая по отсеку все-равно создает нагрузку на фюзеляж, равнуя своей массе, т к создает давление на воздух, а он с свою очередь на фюзеляж.

HIND

Стрела
камрат, так по твоему ему вообще для взлёта колёса ненужны? 😊 а х@ль тогда - поставим его наподпорки, стяжки привяжем, турбины нуную мощность относительно воздуха наберут 😛 😀 - стяжки обрубим и он взмыл ввысь? 😊

Рельсовые системы старта вполне себе были 😊 У некоторых планеров нет шасси вообще. Только лыжа. Лыжные, зимние шасси есть. А у гидропланов - поплавки. Так что колеса не нужны.

Vovan-Lawer

goust
Я ж написал, что муха летая по отсеку все-равно создает нагрузку на фюзеляж, равнуя своей массе, т к создает давление на воздух, а он с свою очередь на фюзеляж.


Хорошо. А если муха летит над крылом самолета, параллельно его курсу ? Тогда она давит на воздух, а воздух на крыло ?

HIND

Vovan-Lawer

Правильно. Двигатели толкают самолет вперед, а конвеер назад.

Неа. Где в задаче написано, что самолет приклеен к конвееру или стоит на стояночном? Колеса-то крутятся вполне себе.

верш

Правильно. Двигатели толкают самолет вперед, а конвеер назад. Относительно воздуха самолет неподвижен. Взлет происходит не от работы двигателей, а от силы набегающего на плоскости потока воздуха. В аэродинамической трубе самолет может взлететь вообще с выключенными двигателями.
Взлетит как миленький. Только колеса будут в 2 раза быстрее крутиться чем обычно.

ag111

Если трения в подшипниках колес нет, то на транспортер нам насрать. Пока за счет вязкости он не начнет увлекать за собой воздух.

sKs

Народ, те кто считает, что он взлетит, скажите, откуда должна появиться подъемная сила на крыло в данной задаче?
Или вы просто тролите, чтобы просто повеселиться?

Бонк

Может и не взлететь.

Если усердно конвейер навстречу крутить, например, со скоростью, равной взлётной скорости самолёта, то самолёт относительно воздуха вообще на месте стоять будет, и соответственно, не взлетит.

Вообще, конвейер уменьшает разгонную скорость самолёта относительно воздуха. Поэтому, чтобы взлететь, самолёту нужно приложить дополнительные усилия, чтобы скомпенсировать "тормозящее" действие транспортёра и достичь взлётной скорости (относительно воздуха).

storen

HIND

Обоснуй. Для примера могу сказать, что для изменения центровки на 0,1% на Ту-154, достаточно пересадить одного-двух пассажиров из одного края салона в другой.

муха то не одна 3х тонная, а равномерно раазмазанны по всему отсеку, т.е. влетевшей мухи с одного бока, есть близнец который взлетит с противоположной стороны, вот понять немогу, потеряет ли в массе своей самолёт 3 тонны, наверно какую-то часть веса всё-таки да

Торус

HIND
Наводящий вопрос. У самолета привод на какие колеса, передние или задние?

Вот и я о том же.
😛
Во народ на Ганзе тупой, оказывается...
😀

HIND

ag111
Если трения в подшипниках колес нет, то на транспортер нам насрать. Пока за счет вязкости он не начнет увлекать за собой воздух.

Фишка не в этом 😊 Трением можно совершенно спокойно пренебречь. До одного момента. Есть такая вещь как максимальная эксплуатационная скорость шасси. Это скорость, при превышении которой пневматики шасси могут разрушиться.

Стрела

HIND
Рельсовые системы старта вполне себе были У некоторых планеров нет шасси вообще. Только лыжа. Лыжные, зимние шасси есть. А у гидропланов - поплавки. Так что колеса не нужны.
так они же с ракетными ускорителями, там другой коленкор, а у гидрапланов поплафки те же шасси - да и меньше они чем пассажирские сильно.

в общем я думаю так если самолёт, не будет двигаться относительно впп/земли - он не взлетит - какую бы мощность турбины не набрали.

HIND

Стрела
в общем я думаю так

Ты это зря делаешь. Не получается пока 😊

Я все таки подожду и потом там нормальное определение задаче 😊

верш

Народ, те кто считает, что он взлетит, скажите, откуда должна появиться подъемная сила на крыло в данной задаче?
Или вы просто тролите, чтобы просто повеселиться?
Рассматривая систему самолёт-конвеер-Воздух имеем воздействие двигателей самолёта на воздух но не на конвеер. воздействие от двигателей на конвеер отсутствует. Для взлёта необходимо набрать скорость(подьёмную силу) относительно воздуха но не земли(конвеера). Так как самолет на конвеере не закреплён то связи здесь нет и конвеер на самолет не воздействует. Возросшим трением в подшипниках колёс можно пренебречь.

Vovan-Lawer

HIND
Неа. Где в задаче написано, что самолет приклеен к конвееру или стоит на стояночном? Колеса-то крутятся вполне себе.

Ни шасси, ни двигатели, не играют для взлета совершенно никакой роли. Значение имеет только подъемная сила, которая давит снизу на плоскости крыльев.

HIND

Первое сообщение в ПМ прочитай. Я тебе потом еще второе напишу.

sKs

Vovan-Lawer
Ни шасси, ни двигатели, не играют для взлета совершенно никакой роли. Значение имеет только подъемная сила, которая давит снизу на плоскости крыльев.
Вот я это талдычу уже вторую страницу.

Vovan-Lawer

верш
Рассматривая систему самолёт-конвеер-Воздух имеем воздействие двигателей самолёта на воздух но не на конвеер. воздействие от двигателей на конвеер отсутствует. Для взлёта необходимо набрать скорость(подьёмную силу) относительно воздуха но не земли(конвеера). Так как самолет на конвеере не закреплён то связи здесь нет и конвеер на самолет не воздействует. Возросшим трением в подшипниках колёс можно пренебречь.


В описанном случае скорость самолета относительно воздуха будет нулевой, даже если движки будут работать на взлетном.

Стрела

верш
Возросшим трением в подшипниках колёс можно пренебречь.
это не физично

Kerby

Первое сообщение в ПМ прочитай. Я тебе потом еще второе напишу.
э-э какие ПМ??? Давай все в народ!!!

Vovan-Lawer

sKs
Вот я это талдычу уже вторую страницу.


Более того. Представим, что самолет стоит на месте, движки выключены. Навстречу дует ветер, равный скорости взлета самолета. Подъемная сила будет.

goust

Vovan-Lawer
Хорошо. А если муха летит над крылом самолета, параллельно его курсу ? Тогда она давит на воздух, а воздух на крыло ?

Да

acd320

Самолет взлетит, т.к.
приводится в движение движителем,
который не связан с конвейером.

ag111

HIND

Фишка не в этом 😊 Трением можно совершенно спокойно пренебречь.

Это смотря какое трение 😉

goust

storen
потеряет ли в массе своей самолёт 3 тонны, наверно какую-то часть веса всё-таки да

При условии герметичности - ничего самолет не потеряет

Vovan-Lawer

acd320
Самолет взлетит, т.к.
приводится в движение движителем,
который не связан с конвеером.


За счет чего, по Вашему, вообще происходит взлет ? Опишите процесс, как Вы его себе представляете.

sKs

Vovan-Lawer
Более того. Представим, что самолет стоит на месте, движки выключены. Навстречу дует ветер, равный скорости взлета самолета. Подъемная сила будет.
Ну вот именно, если элероны повернуть на взлет он повиснет в воздухе.

goust

Да че вы к самолету на ковеере прицепились 😊 Набегающего потока воздуха нет - значит крыло не создает подьемной силы.

acd320

Самолет должен набрать
скорость относительно
воздуха при которой возникнет
достаточная подъёмная сила на крыле

Kerby

Набегающего потока воздуха нет
А вдруг есть! 😊 😊 😊

Бонк

Vovan-Lawer
Более того. Представим, что самолет стоит на месте, движки выключены. Навстречу дует ветер, равный скорости взлета самолета. Подъемная сила будет.

И другая крайность.
Представим, что самолет стоит на месте, движки выключены. Навстречу движется конвейер, со скоростью равной скорости взлета самолета. Даже если самолёт будет разгоняться с такой же скоростью, относительно воздуха он будет стоять на месте. Подъемная силы не будет.

Vovan-Lawer

С конвеером все ясно. Насчет мух задача более занимательная. Представим, что спускаемся на лифте и подпрыгиваем в кабине. В момент, когда ноги оторвутся от пола, уменьшится ли нагрузка на трос ?
На практике не проверяйте, я уже пробовал.

HIND

ag111

Это смотря какое трение 😉

Это смотря какая тяга 😊

storen

goust

При условии герметичности - ничего самолет не потеряет

ну тогда баланс точно не изменяться, так как масса мух была распределена равномерно корпусу, а не находилась в одной точке, и после их отрыва, масса мух никуда не исчезла из грузового отсека.

maxifox

верш> Возросшим трением в подшипниках колёс можно пренебречь.
Стрела> это не физично

Здесь все физики? Однако.

goust

Если подпрыгнуть, то - да на какое-то время нагрузка уменьшится, т к на миг оборвется связь между пассажиром и лифтом, а если взлететь на крыльях, то - нет

Стрела

Kerby
А вдруг есть!
Хинд так и щитает - самолёт вообще можно закрепить, турбины за пару минут сами всё сделают - и поток воздуха создадут и силу обеспечат 😊

Vovan-Lawer

goust
Если подпрыгнуть, то - да на какое-то время нагрузка уменьшится, т к на миг оборвется связь между пассажиром и лифтом, а если взлететь на крыльях, то - нет


Это почему же ? Разница между прыжком и взлетом только в том, что при прыжке мы отталкиваемся от подпирающей поверхности, воздействуя на нее своей массой.

Kerby

хинд еще предлагал выяснить какой привод у самолета!!! представляете? вот негодяй!!! 😊 😊 😊

Стрела

Kerby
хинд еще предлагал выяснить какой привод у самолета!!! представляете? вот негодяй!!!
здесь я подумавши с ним согласен - если плевать на колёса, то относительно пох какая скорость у конвеера.

HIND

Kerby
хинд еще предлагал выяснить какой привод у самолета!!! представляете? вот негодяй!!! 😊 😊 😊

Да просто гад и сволочь 😀

goust

Vovan-Lawer
Это почему же ? Разница между прыжком и взлетом только в том, что при прыжке мы отталкиваемся от подпирающей поверхности, воздействуя на нее своей массой.
Потому , что при отталкивании нагрузка резко увеличивается, а после отрыва пассажира от пола на миг нагрузка изчезает. А если как Карлсон в лифте включить пропеллер, то подьемная сила через воздух будет постоянно воздействовать на стенки лифта, пока Карлсон будет висеть над полом кабины.

Virgo_Style

Задача хитро сформулирована, поэтому кажется, будто самолет будет неподвижен относительно воздуха.

goust

Если в лифте есть перекладина и пассажир висит на ней, то нагрузка на трос будет такой же, в случае с Карлсоном - он тоже висит на перекладине, но перекладиной ему служит воздух.

Cucun

вот и мои 5 копеек.
Самолет совершенно спокойно взлетит т.к. наличие конвеера ему фиолетово, так же как и направление его движения.
Движки его разгонят по отношению к воздуху и возникнет подъемная сила и полет.

Kerby

а если карлсон на перекладине завел пропеллер? 😛

HIND

Короче 😊 Раз уж даже Стрела со всем согласен...


1. Зная что система самолет-конвейер является несвязанной, мы её просто убираем из задачи.
2. Решаем задачу о взлете. Тяга есть? Есть. Крыло есть? Есть. Значит взлетит.

MorliDots

задача сформулирована так что правильного ответа нет 😊..мм..вроде 😊 и даже если принебречь трением в подшипниках 😊

HIND

goust
Если в лифте есть перекладина и пассажир висит на ней, то нагрузка на трос будет такой же, в случае с Карлсоном - он тоже висит на перекладине, но перекладиной ему служит воздух.

Только в том случае, если лифт герметичен.

Vovan-Lawer

HIND
Короче 😊 Раз уж даже Стрела со всем согласен...


1. Зная что система самолет-конвейер является несвязанной, мы её просто убираем из задачи.
2. Решаем задачу о взлете. Тяга есть? Есть. Крыло есть? Есть. Значит взлетит.


Значит конвеер будет влиять только на скорость вращения шасси ?

HIND

Vovan-Lawer


Значит конвеер будет влиять только на скорость вращения шасси ?

Да.

wolfo

Пробки. Мужик на легковой едет за грузовиком. На каждом светофоре водила грузовика выскакивает из кабины и со всей дури лупит палкой по грузовому отсеку. Потом запрыгивает обратно и едет. Наконец водителя легково разобрало любопытство и он в очередной раз вышел вместе с дальнобойщиком:
- Извини, конечно, но ты чо делаешь?
- Понимаешь, у меня грузоподъем - 6 тонн. А в кузове - 8 тонн канареек. Мне надо, чтобы, как минимум 2 тонны все время летали, а то ось не выдержит
/ис анекдота/

Стрела

Vovan-Lawer
Значит конвеер будет влиять только на скорость вращения шасси ?
да Володь.

Serega80

Cucun
вот и мои 5 копеек.
Самолет совершенно спокойно взлетит т.к. наличие конвеера ему фиолетово, так же как и направление его движения.
Движки его разгонят по отношению к воздуху и возникнет подъемная сила и полет.

И как он взлетит если по отношению к воздуху он(и главное его крылья) останутся неподвижными? Разряжение воздуха над крыльями не произойдет - самолет не взлетит...

Vitar

HIND
Короче 😊 Раз уж даже Стрела со всем согласен...


2. Решаем задачу о взлете. Тяга есть? Есть.

Че за тяга?

Virgo_Style

Serega80
по отношению к воздуху он(и главное его крылья) останутся неподвижными?

почему?

ag111

MorliDots
задача сформулирована так что правильного ответа нет 😊..мм..вроде 😊 и даже если принебречь трением в подшипниках 😊

Если нет трения в шасси, то конвейера просто нет. Исключаем его из задачи. Так понятнее ???

HIND

Vitar

Че за тяга?

Да неважно че за тяга. Главное чтобы была. Хоть винт, хоть турбина.

MorliDots

ag111

Если нет трения в шасси, то конвейера просто нет. Исключаем его из задачи. Так понятнее ???

ну если так то да, только не понятно с какой скоростью будут шасси крутиться? *2-скорости отрыва самолета? или конвеер будет бесконечно скорость нарщщивать с скорость вращения шасси уйдет за скорость света 😊

gozu

Самолет отталкивается от воздуха винтом или от собственной реактивной струи, а не от поверхности конвейера. Колеса не сцепляются с конвейером, они лишь служат опорой, чтобы самолет не скреб брюхом по земле. Поэтому поверхность на которой стоит смолет никак не влияет на его скорость.

Самолет будет набирать скорость так же, как если бы конвейер стоял, но колеса его будут крутиться быстрее в два раза.

sKs

ag111
Если нет трения в шасси, то конвейера просто нет. Исключаем его из задачи. Так понятнее ???
Нет, так не понятнее. Допустим что шасси просто могут выдержать любое трение, но вес самолета никуда не денется, и он будет притягиваться к земле, что его поднимет в воздух?
HIND
Да неважно че за тяга. Главное чтобы была. Хоть винт, хоть турбина.
Турбина создаст подъемную силу на плоскость крыла?

Serega80

Virgo_Style

почему?

Так скорость конвейера не ограничена. Т-е самолет может двигатся по полосе с любой скоростью но поскольку полоса конвейера будет двигатся ему на встречу с такой-же скоростью то в итоге для окружающей среды(атмосферы 😊) он будет стоять на месте.

Vitar

тогда по-другому: тяга чего? турбины? ну и что, турбина самолет не поднимает. турбина умеет только дуть

HIND

MorliDots

ну если так то да, только не понятно с какой скоростью будут шасси крутиться? *2-скорости отрыва самолета?

Да.

ag111

sKs
Нет, так не понятнее. Допустим что шасси просто могут выдержать любое трение, но вес самолета никуда не денется, и он будет притягиваться к земле, что его поднимет в воздух?

Если трения нет, то конвейер можно крутить с любой скоростью и в любую сторону. Самолет будет стоять на месте.

С Вас $100 за обучение. 😉

Стрела

Serega80
Так скорость конвейера не ограничена. Т-е самолет может двигатся по полосе с любой скоростью но поскольку полоса конвейера будет двигатся ему на встречу с такой-же скоростью то в итоге для окружающей среды(атмосферы ) он будет стоять на месте.
камрат, шасси в нашем примере не движитель, они - мыло - обеспечивают отсутствие трения между самолётом и землёй.

HIND

Теперь, что касается вопроса с Ан-12.

Ответ на самом деле, требует знания устройства данного самолета. Грузовой отсек у него негерметичный. А следовательно, взлет мух изменит центровку переместив её вперед примерно на 3%.

sKs

ag111
С Вас $100 за обучение.
Рановато, Вы не пояснили что поднимает в таком случае самолет в воздух, самолет как притягивался к земле так и притягивается.

Serega80

Стрела
камрат, шасси в нашем примере не движитель, они - мыло - обеспечивают отсутствие трения между самолётом и землёй.

Самолет тогда может взлететь только в одном случае - если вместо колесного шасси будет воздушная подушка....

ag111

sKs
Рановато, Вы не пояснили что поднимает в таком случае самолет в воздух, самолет как притягивался к земле так и притягивается.

А теперь появляются двигатели, которые с конвейером и землей никак не связаны.

HIND

ag111

С Вас $100 за обучение. 😉

Проси еще 100$. Пропьем.

sKs

HIND
А разве расчет воздействия ебической силы я не давал?
Нет, я его видимо пропустил, пожалуй именно только ебическая сила и сможет в таком случае поднять самолет, тут Вы правы.

Стрела

MorliDots
конвеер будет бесконечно скорость нарщщивать с скорость вращения шасси уйдет за скорость света
не успеет 😊 😀

Kerby

чем принципиально отличается воздушная подушка от идеального шасси. (слова "принципиально" и "идеального" толковать буквально)

Стрела

Serega80
Самолет тогда может взлететь только в одном случае - если вместо колесного шасси будет воздушная подушка....
что ты имеешь ввиду?

HIND

Kerby
чем принципиально отличается воздушная подушка от идеального шасси. (слова "принципиально" и "идеального" толковать буквально)

Воздушная подушка - неконтактное шасси.

А идеальное это как? Не трения или что-то еще?

ag111

HIND

Проси еще 100$. Пропьем.

В начале надо было 😞 Теперь не дадут 😞

Kerby

или что-то еще?
еще масссы

Vitar

ну так причем там тяга-то, я тягу трактором могу создать, и что, самолет взлетит чтоли?

Serega80

Стрела
что ты имеешь ввиду?

Для того, что-бы самолет взлетел ему необходимо разогнаться до определенной скорости. Чем больше скорость тем более разряженым оказывается воздух над крыльями самолета(конструкция такая 😊) А на идеальном конвейере, самолет с колесным шасси будет только зря гнать воздух движками но взлететь не сможет - неоткуда взяться потоку воздуха с которым будут взаимодействовать крылья. ИМХо...

HIND

Kerby
еще масссы

Какой? Массы самого шасси или массы передаваемой через шасси от самолета на поверхность?

В любом случае, принципиальное различие это отсутствие физического контакта л/а с поверхностью у воздушной подушки.

ag111

Люди не знают, что такое настоящая тяга .... 😀

HIND

ag111
Люди не знают, что такое настоящая тяга .... 😀

Но с трактором он прав. Если рядом с конвейером будет ехать условный трактор и тянуть самолет, то при достижении взлетной скорости, самолет взлетит. Даже без двигателей.

Vitar

Serega80

на идеальном конвейере, самолет с колесным шасси будет только зря гнать воздух движками но взлететь не сможет - неоткуда взяться потоку воздуха с которым будут взаимодействовать крылья. ИМХо...

ну не совсем зря. часть потока пойдет через крыло и чуток подъемной силы создаст, тока мало

Callisto

И ваще. Если самолеты у нас летают в атмосфере на чистой тяге турбин - на куй, простите, им в принципе крылья? Рулить? Керосин возить?
Имхо - не взлетит, т.к. неподвижен относительно окружающего пространства. Тяги турбин не хватит для создания достаточной подъемной силы.

Отбросить систему "конвейер/шасси"? А задача по физике, математике или логике, мм?

Kerby

принципиальное различие это отсутствие физического
нет, еще отсутствие значительной инертной массы воздушной подушки.
следовательно идеальное шасси - без массы, без трения, ну еще и без размеров 😊 но это уже другая песня.

Стрела

Serega80
А на идеальном конвейере, самолет с колесным шасси будет только зря гнать воздух движками но взлететь не сможет - неоткуда взяться потоку воздуха с которым будут взаимодействовать крылья. ИМХо...
так вишь в этой злоебучке предполагается, что шасси тоже идеальное и не развалится при любой скорости.

Serega80
Для того, что-бы самолет взлетел ему необходимо разогнаться до определенной скорости.
точняк! но разгоняется то он по воздуху, сучара.

шасси обеспечивают отсутствие контакта самолёта с землёй и конвеером.

с этим злоебучим незафиксированным шасси вообще выходит, что в какую бы сторону(вдоль оси самолёта) конвеер не двигался, если двигатели самолёта выключены - он будет стоять на месте!

Vitar

HIND

Если рядом с конвейером будет ехать условный трактор и тянуть самолет..

то он самолет с конвейера утащит 😊

если трактор будет тоже на конвейере то вообще никто никуда не поедет и не полетит

HIND

Callisto
И ваще. Если самолеты у нас летают в атмосфере на чистой тяге турбин - на куй, простите, им в принципе крылья? Рулить? Керосин возить?
Имхо - не взлетит, т.к. неподвижен относительно окружающего пространства.

Отбросить систему "конвейер/шасси"? А задача по физике, математике или логике, мм?

Ты не поверишь 😊 Но в том числе и рулить и керосин возить.

Задача по-большей части логическая. Никаких математических и физических расчетов делать не надо.

А что ты берешь за окружающее пространство? Если планету Земля с присущими ей характеристиками, то самолет взлетит.

верш

А что ты берешь за окружающее пространство? Если планету Земля с присущими ей характеристиками, то самолет взлетит.
Он не взлетит только если будет находиться в вакууме.

Virgo_Style

Vitar
то он самолет с конвейера утащит

Точно!

И точно так же, как это сделает винт/турбина.

Serega80

Стрела
точняк! но разгоняется то он по воздуху, сучара.

шасси обеспечивают отсутствие контакта самолёта с землёй и конвеером.

с этим злоебучим незафиксированным шасси вообще выходит, что в какую бы сторону(вдоль оси самолёта) конвеер не двигался, если двигатели самолёта выключены - он будет стоять на месте!

Да не по воздуху а сначала по земле, чтоб создать поток воздуха взаимодействующего с крыльями 😊 А где в задаче написано про идеальное шасси самолета? Это конвеер может двигаться с любой скоростью а про волшебное шасси там нет ни слова 😊

HIND

Vitar

то он самолет с конвейера утащит 😊

если трактор будет тоже на конвейере то вообще никто никуда не поедет и не полетит

Именно. Но у нас тягой занимаются двигатели. Которые ссуки жрут воздух и выплевывают назад. И толкают этим самолет. И воздуху пох. Есть конвейер или нет. Ибо он, относительно земли, на которой стоит конвейер - неподвижен.

HIND

верш
Он не взлетит только если будет находиться в вакууме.

Нет. Не так. Он не взлетит если условия атмосферы не позволят набрать взлетную скорость. А это необязательно вакуум.

ag111

HIND

Именно. Но у нас тягой занимаются двигатели. Которые ссуки жрут воздух и выплевывают назад. И толкают этим самолет. И воздуху пох. Есть конвейер или нет. Ибо он, относительно земли, на которой стоит конвейер - неподвижен.

Бесполезно объяснять. Пока человек жопой не почувствует, не поймет, как самолет взлетает.

Callisto

HIND

Ты не поверишь 😊 Но в том числе и рулить и керосин возить.

Задача по-большей части логическая. Никаких математических и физических расчетов делать не надо.

А что ты берешь за окружающее пространство? Если планету Земля с присущими ей характеристиками, то самолет взлетит.

Не поверишь, но поверю 😊 Бензобаки подозрительной формы оснащенные закрылками..

Вопрос номер главный:
Происходит ли перемещение самолета, оснащенного идеальным шасси, с достаточной для образования подъемной силы скоростью относитьно ленты идеального конвейера при тяге двигателей, достаточной для осуществления взлета в стандартной физической системе на данной планете?

1. С т.з. физики
---а) да
---б) нет

2. С т.з. логики
---а) да
---б) нет

верш

Нет. Не так. Он не взлетит если условия атмосферы не позволят набрать взлетную скорость. А это необязательно вакуум.
Про вакуум это образно. Всё зависит от плотности среды, скорости движения тела в среде и от профиля тела(крыла)

Стрела

Serega80
А где в задаче написано про идеальное шасси самолета? Это конвеер может двигаться с любой скоростью а про волшебное шасси там нет ни слова
предполагается - про конвеер тоже не написано, что он идеальный 😊
и то и то, либо ни то ни то. 😊

короче, если шасси неидеальное, но хотя бы неразрушаемое, то этот гад по условиям задачи всё равно взлетит - хотя и придётся поддать больше мощности турбинам.

Ironic

Самолет с конвейера взлетит (по той же причине, по какой аэросани с него уедут), АН-12 сменит эшелон (выше подымется) не меняя углов никаких и возможно там чуток ускорится.

Kerby

со вторым предположением не согласен.

HIND

верш
Про вакуум это образно. Всё зависит от плотности среды, скорости движения тела в среде и от профиля тела(крыла)

А также от площади крыла и угла его постановки.

HIND

Callisto
1. С т.з. физики
---а) да

2. С т.з. логики
---б) нет

верш

А также от площади крыла и угла его постановки.
Совершенно верно

HIND

Ironic
АН-12 сменит эшелон (выше подымется) не меняя углов никаких и возможно там чуток ускорится.

Эшелон он не поменяет. Подъемная сила, увеличившаяся после взлета мух, будет скомпенсирована уходом центровки вперед и следовательно тенденцией к опусканию носа. Скорость увеличится, но очень незначительно.

Vitar

HIND

Именно. Но у нас тягой занимаются двигатели. Которые ссуки жрут воздух и выплевывают назад. И толкают этим самолет. И воздуху пох. Есть конвейер или нет. Ибо он, относительно земли, на которой стоит конвейер - неподвижен.

двигатели толкают самолет, самолет начинает движение относительно неподвижного воздуха, конвейер сносит самолет назад, самолет неподвижен, двигатели неподвижны, крыло неподвижно относительно неподвижного воздуха, никто никуда не взлетает

HIND

Kerby
нет, еще отсутствие значительной инертной массы воздушной подушки.

Смотря какая подушка 😊

maxifox

"Удивительная физика", Нурбей Владимирович Гулиа

Читать там, где рис. 217

http://lib.rus.ec/b/131464/

HIND

Vitar
двигатели толкают самолет

Да.

Vitar
самолет начинает движение относительно неподвижного воздуха

Да.

Vitar
конвейер сносит самолет назад

Нет.

cerfujyljyzaqwsx

Взлетит, если колесики не сотрет. 😊

Callisto

*скептично скребя репу* А закрылки в какое положение установлены? 😊

Vitar

а что он делает?

Ashedow

Vitar

двигатели толкают самолет, самолет начинает движение относительно неподвижного воздуха, конвейер сносит самолет назад, самолет неподвижен...

Логическая ошибка. Двигатель взаимодействует только с воздухом. Связи с землей не имеет (если рассматривать идеальный конвейер и шасси). Сдвинется он относительно воздуха. Поскольку связи с землей нет то абсолютно безразлично что происходит с конвейером. В нашем случае скорость ленты конвейера и угловая скорость колес будет стремиться к бесконечности а скорость двигателя (и всего самолета) относительно воздуха будет рости до величины, определяемой тягой двигателя с одной стороны и сопротивлением воздуха с другой.

А вообще это старый школьный прикол, призванный проиллюстрировать ученикам инертность мышления. Почему то все, когда видят движущееся средство, то автоматом считают что оно отталкивается от точки опоры. А это далеко не всегда так. 😊

Ironic

HIND

Эшелон он не поменяет. Подъемная сила, увеличившаяся после взлета мух, будет скомпенсирована уходом центровки вперед и следовательно тенденцией к опусканию носа. Скорость увеличится, но очень незначительно.

А с какой радости центровка уйдет вперед?

HIND

Callisto
*скептично скребя репу* А закрылки в какое положение установлены? 😊

Обижаете начальник, закрылки 28, стабилизатор в согласованном 😊

HIND

Ironic

А с какой радости центровка уйдет вперед?

С такой. Я ж написал уже. Надо знать устройство.

HIND

Ashedow
Почему то все, когда видят движущееся средство, то автоматом считают что оно отталкивается от точки опоры. А это далеко не всегда так. 😊

Это почти всегда так. Просто в данном случае, точка опоры - воздух. Еще товарищ Чкалов говорил, что в воздухе опора есть везде.

Ashedow

HIND

Просто в данном случае, точка опоры - воздух

Точнее для рулящего самолета их 2 принципиально разных: земля и воздух. Причем земля несет сугубо вспомогательные функции пассивной борьбы с гравитацией. 😊

Vitar

HIND

Нет.

да 😊

ag111

HIND

Это почти всегда так. Просто в данном случае, точка опоры - воздух. Еще товарищ Чкалов говорил, что в воздухе опора есть везде.

А не Нестеров ???

HIND

ag111

А не Нестеров ???

Бляяяяя. Пойду, посыплю голову пеплом 😞

Ironic

HIND

С такой. Я ж написал уже. Надо знать устройство.

Вы написали ЕМНИП, что центровка уйдет вперед на 3% из-за того, что ГО не герметичен. Мне это утверждение кажется спорным. Не могли бы Вы его пояснить. И заодно, что было бы, если бы ГО был герметичным?

Callisto

*Картина после долгих размышлений.. *
Самолет с дымящимися шасси плавно доедет до конца искрящегося идеального конвейера, грохнется на землю и взорвется.

HIND

Ironic

Вы написали ЕМНИП, что центровка уйдет вперед на 3% из-за того, что ГО не герметичен. Мне это утверждение кажется спорным. Не могли бы Вы его пояснить. И заодно, что было бы, если бы ГО был герметичным?

Герметичность отсека означает замкнутость системы. Т.е. давление скажем 760, воздух никуда не девается. Давление создаваемое летающими мухами будет равномерно распределяться. В случае негерметичности, система незамкнутая. Давление создаваемое мухами будет сообщаться с атмосферой. Равномерного давления не будет.

Стрела

Ashedow
Поскольку связи с землей нет то абсолютно безразлично что происходит с конвейером. В нашем случае скорость ленты конвейера и угловая скорость колес будет стремиться к бесконечности а скорость двигателя (и всего самолета) относительно воздуха будет рости до величины, определяемой тягой двигателя с одной стороны и сопротивлением воздуха с другой.
я щас перечитал ещё раз начальные условия, в общем, ничего там к бесконечности стремиться не будет, и конвеер и шасси тоже могут абсолютно обычными - идеальность тоже ненужна. условия заданы таким образом, что он взлетит в любом случае лишь бы прочность конвеера соответствовала прочности обычной впп.

Vitar

Ashedow
Логическая ошибка. Двигатель взаимодействует только с воздухом. Связи с землей не имеет (если рассматривать идеальный конвейер и шасси).
таких конвейеров нет

Ashedow
Сдвинется он относительно воздуха. Поскольку связи с землей нет то абсолютно безразлично что происходит с конвейером.
связь с землей есть(механическая)

Ashedow
В нашем случае скорость ленты конвейера и угловая скорость колес будет стремиться к бесконечности
сего не будет даже при вашей логике, скорость ленты при идеальном конвейере и шасси будет равна скорости полета, ни больше ни меньше


Немо

Прочитал всю тему.
Смеялсо.
У меня впечатление сложилось, что некоторые товарищи либо принципиально не понимают как летает самолет и в школе физику не учили, либо нас подъебывают и при этом гнусно хихикают...
Самолет естессно, взлетит, причем за одно и тоже время вне зависимости от того, конвеер будет крутиться навстрече или попутно.
Валер, а по поводу "Карлсон отталкивается от воздуха, а через него от лифта" - это в мемориз!

alexkevin

Самолет точно взлетит. Кто страдает отсутствием логики, может посмотреть"Разрушителей легенд".они это доказали и на модели, и на реальном самолете.

Ashedow

Стрела
я щас перечитал ещё раз начальные условия, в общем, ничего там к бесконечности стремиться не будет

Там в условии ещё одна засада. 😊

"При запуске двигателя самолет начинает движение, одновременно с этим конвейер начинает двигаться с такой же скоростью навстречу самолету."

Т.е. не сказано относительно чего меряеться скорость. Собственно, в этом и заключена соль вопроса, предполагается что по инерции отвечающий сделает упор не на воздух а на ленту конвейера. 😊 Поэтому я в лоб предполагаю что скорость будет меряться относительно конвейера. Получится положительная обратная связь. 😊

Ashedow

Vitar
сего не будет даже при вашей логике, скорость ленты при идеальном конвейере и шасси будет равна скорости полета, ни больше ни меньше

Хорошо, попробуем так. Самолет двигается вперед. Почему? Потому что к нему приложили силу двигатели. Теперь, чтоб удержать самолет на месте конвейер должен приложить к нему равную силу. Откуда она возьмется?

felixD

Ма-аленький вопросик:
Отчего взлетает воздушный змей? 😛

Стрела

Немо
Самолет естессно, взлетит, причем за одно и тоже время вне зависимости от того, конвеер будет крутиться навстрече или попутно.
не согласен. время изменится, потому что как никрути а "конвеерная сила" 😀 будет на него воздействовать. на реальный самолёт с реальным шасси.

Немо

реальный самолёт с реальным шасси.
Ну тогда да...
Я рассматривал "идеальный" вариант.

Стрела

Ashedow
Получится положительная обратная связь.
или нулевая если центр системы находится в центремасс самолёт-конвеер. 😊

Vitar

Ashedow

Хорошо, попробуем так. Самолет двигается вперед. Почему? Потому что к нему приложили силу двигатели. Теперь, чтоб удержать самолет на месте конвейер должен приложить к нему равную силу. Откуда она возьмется?

сила трения шасси о ленту против силы тяги двигателей
тяга слабая - конвейер "сильней", самолет сносится на место, тяга сильная - самолет поедет

Ashedow

Vitar

сила трения шасси о ленту против силы тяги двигателей

А откуда там сила трения? Там же подшипники стоят, задача которых и заключается в том, чтобы снизить силу трения до нуля (в идеале).

Vitar

подшипники не справляются

HIND

felixD
Ма-аленький вопросик:
Отчего взлетает воздушный змей? 😛

НЕТ! Только не мой мозг! Мне еще работать сегодня! Я счас пойду, возьму своего амурца из террариума, раскручу за хвост и брошу с балкона. Будет вам воздушный змей 😀 Правда... Только один раз он таким будет 😞

Ashedow

Vitar
подшипники не справляются

Не плодите сущностей. 😀 Если у нас идеальный конвейер с неограниченной скоростью то и подшипник тоже идеальный, с отсутствием сопротивления.
Кстати, это абсолютно адекватная предпосылка, поскольку на практике потери в подшипнике очень малы и ими зачастую можно пренебречь.

Vitar

конвейер в условии огромный а не идеальный

Ironic

HIND

Герметичность отсека означает замкнутость системы. Т.е. давление скажем 760, воздух никуда не девается. Давление создаваемое летающими мухами будет равномерно распределяться. В случае негерметичности, система незамкнутая. Давление создаваемое мухами будет сообщаться с атмосферой. Равномерного давления не будет.

Извините, но герметичность отсека в данном случае не означает замкнутости системы. Замкнутость системы означает наличие жестких или упругих связей между ее элементами. Воздух в данном случае таковой связью не является. Мухи, летающие внутри любого - герметичного или негерметичного ГО, взаимодействия с АНом не имеют, как и летящий АН не имеет взаимодействия с Землей (экранный эффект отбрасываем по причине высоты). Пока мухи сидят - система едина и замкнута, мухи взлетели - система разделилась на две независимых. Кстати, если бы и было "давление, создаваемое мухами", то оно действовало бы равномерно (воздух изотропен) во всех направлениях и результирующая сила была бы все равно равна 0.

Vitar

HIND

НЕТ! Только не мой мозг! Мне еще работать сегодня!

а мне уже домой пора, а я тут сижу думаю, взлетит он или все таки нет

ag111

Vitar

а мне уже домой пора, а я тут сижу думаю, взлетит он или все таки нет

Это полезное занятие, думать 😉

Ashedow

Vitar
конвейер в условии огромный а не идеальный

"Вопрос: взлетит ли самолет при условии что конвейер может двигаться с любой скоростью?"

У него скорость неограничена. Такое только у идеального бывает. 😊

felixD

HIND

НЕТ! Только не мой мозг! Мне еще работать сегодня! Я счас пойду, возьму своего амурца из террариума, раскручу за хвост и брошу с балкона. Будет вам воздушный змей 😀 Правда... Только один раз он таким будет 😞


Уважаемы коллеги!
Воздушный змей можно рассматривать просто как крыло (как и самолет, в нашем случае). Нить (которую по Пугачевой, нельзя оборвать, - шасси.) Она (нить) неподвижна относительно земли. Змей взлетает относительно набегающего на него потока воздуха.
Вот и все.
Самолет не взлетит.
😊

Vitar

ag111

Это полезное занятие, думать 😉

это да 😊

Вайзёнок

На огромном конвейере стоит самолет. При запуске двигателя самолет начинает движение, одновременно с этим конвейер начинает двигаться с такой же скоростью навстречу самолету.
Вопрос: взлетит ли самолет при условии что конвейер может двигаться с любой скоростью?

Если не додумывать к условию задачи ничего самостоятельно, то самолет не взлетит. Счас пришпилю картинку и объясню развернуто.

Так вот, в случае дополнения условия "идеальными шасси" (с идеальными подшипничками) самолет действительно взлетит. Больше скажу, с идеальными шасси самолет будет стоять на месте при работающем конвейере при любой скорости вращения конвейера. Крутится будут только колеса.

Если же говорить о задаче, то взлетел бы самолет как только подъемная сила превзошла силу тяжести (силой реакции опоры я пренебрег). Подъемная сила увеличивается вместе с увеличением воздушной скорости, которой тут взяться просто неоткуда. Так что ответ по задаче - НЕ ВЗЛЕТИТ.

Vitar

Ashedow

"Вопрос: взлетит ли самолет при условии что конвейер может двигаться с любой скоростью?"

У него скорость неограничена. Такое только у идеального бывает. 😊

больше "с" что ли?
тогда все бывает, и самолет полетит назад 😊

Ashedow

Почему? Откуда возьмется сила толкающая его обратно?

4V4

Народ, вы что , офигели, 10 страниц на тему старой и даже проверенной фигни! Взлетит, пофиг ему, что под колесами делается. Ээто САМОЛЕТ, а не самокат.

ag111

felixD


Уважаемы коллеги!
Воздушный змей можно рассматривать просто как крыло (как и самолет, в нашем случае). Нить (которую по Пугачевой, нельзя оборвать, - шасси.) Она (нить) неподвижна относительно земли. Змей взлетает относительно набегающего на него потока воздуха.
Вот и все.
Самолет не взлетит.
😊

Как это не взлетит ??? А что в трубе моделируют ???

Алексей Гулин

Те, кто не верят в то, что самолет взлетит, представляют его чем-то вроде автомашины... Типа, "раз колеса есть - они и везут". Машина, да, на конвейере будет на месте находиться, если скорости уравнять. А самолет - увы, его не колеса везут...

P.S. У змея нет реактивного или винтового двигателя.

------------------
мои книги на "http://www.proza.ru/avtor/alekgulin"

Эндрюблейк

Vitar
подшипники не справляются

Срочно катапультируйтесь ! 😊

cerfujyljyzaqwsx

Если не додумывать к условию задачи ничего самостоятельно, то самолет не взлетит. Счас пришпилю картинку и объясню развернуто.
Fk это трение, а Fд - это сила тяги, так? А трение послабее тяги будет (пока колеса не поплавятся 😊), иначе б он с места не тронулся. Значит, поедет вперед относительно воздуха.

Vitar

Эндрюблейк

Срочно катапультируйтесь ! 😊

минут через 10 пойду

Ashedow

Вайзёнок

Так вот, в случае дополнения условия "идеальными шасси" (с идеальными подшипничками) самолет действительно взлетит. Больше скажу, с идеальными шасси самолет будет стоять на месте при работающем конвейере при любой скорости вращения конвейера. Крутится будут только колеса.

Если же говорить о задаче, то взлетел бы самолет как только подъемная сила превзошла силу тяжести (силой реакции опоры я пренебрег). Подъемная сила увеличивается вместе с увеличением воздушной скорости, которой тут взяться просто неоткуда. Так что ответ по задаче - НЕ ВЗЛЕТИТ.

Э-э-э-э... А какая логическая связь между этими абзацами? 😊

HIND

Ironic
Воздух в данном случае таковой связью не является.

Это почему же?

Ironic
Мухи, летающие внутри любого - герметичного или негерметичного ГО, взаимодействия с АНом не имеют

Имеют. Иначе бы после взлета мух, их бы сразу снесло в хвост.

Ironic
Пока мухи сидят - система едина и замкнута, мухи взлетели - система разделилась на две независимых. Кстати, если бы и было "давление, создаваемое мухами", то оно действовало бы равномерно (воздух изотропен) во всех направлениях и результирующая сила была бы все равно равна 0.

Изотропность по отношению к самолету здесь будет только в условиях герметичности. Т.к. изначально у нас есть две системы. мухи-самолет и мухи-атмосфера самолета. При негерметичности у нас система мухи-атмосфера самолета переходит в мухи-атмосфера планеты. И получается, что самолет и мухи с точки зрения атмосферы это две разные системы.

В качестве примера... Здесь уже было в разделе Авиация про курение в кабине. Простой вопрос. Что будет с сигаретным пеплом развеянном в герметичной кабине и негерметичной. Вот топнуть ногой по кучке пепла. В той и другой ситуации, скорость подъема и оседания пепла будет разной или одинаковой?

Вайзёнок

Fk это трение

Грубо говоря - Fk это сила, приложенная конвейером к центру масс самолета в принципе должа быть сопоставима с силой трения качения потшипников шасси и зависит от скорости вращения конвейера. Согласен, что она несоизмерима мала по сравнению с Fд, но в условии именно поэтому указано, что скорость конвейера - любая.

Вайзёнок

Э-э-э-э... А какая логическая связь между этими абзацами?

Если додумать задачу самому (абзац 1) - взлетит

Если не додумывать (абзац 2) - не взлетит 😊

felixD

ag111

Как это не взлетит ??? А что в трубе моделируют ???

Так там же самолет (макет, как угодно) ОБДУВАЮТ мощным потоком воздуха. А откуда здесь мощный поток? Вообще просто поток воздуха?

P.S. Как взлетают самолеты с авианосцев? За счет мощного стартового усилия, отражателя тяги и подъемной конфигурации палубы... имхо.

cerfujyljyzaqwsx

Иначе бы после взлета мух, их бы сразу снесло в хвост.
Они уже разогнаны самолетом, потому и не снесет. А будет еще разгон - будет сносить.

HIND

4V4
Народ, вы что , офигели, 10 страниц на тему старой и даже проверенной фигни! Взлетит, пофиг ему, что под колесами делается. Ээто САМОЛЕТ, а не самокат.

Можно пациЭнтов на тебя оставить? А то у меня собака сейчас обоссытся. И на работу ехать надо...

Or

Вайзёнок
час пришпилю картинку
а вы попробуйте силы не в одну точку прилагать как у вас на картинкке, а к тем точкам куда они действительно прилагаются (ведь самолет не жеская конструкция, колеса-то вращаются).

ПыСы
Ну вы народ воще 😊. Взлетит как миленький, слава Военмеху 😊.

Вайзёнок

В принципе, если устремить в бесконечность силу тяги двигателей и прочность шасси, то взлететь он сможет только ввиду набегающего потока воздуха, создаваемого с бешеной скоростью крутящимся конвейером.

Ashedow

Вайзёнок

но в условии именно поэтому указано, что скорость конвейера - любая.

От этого и отталкивайтесь. Либо реальный конвейер и реальный самолет, либо идеальный конвейер и идеальный самолет. Иначе задача логически не разрешима - невозможно сравнивать идеальные и реальные обьекты.

cerfujyljyzaqwsx

но в условии именно поэтому указано, что скорость конвейера - любая
Тогда и колесо подшипник - идеален, не плавится, трение не повысится в нем.

alexkevin

Мля, даже картинку не поленились нарисовать!Только какого, извините,у Вас сила тяги противодействет Фк?Они же никак не связаны.

alexkevin

Выпуск 97. Самолёт на транспортёре.
Самолёт на транспортёре

Утверждение мифа Статус Комментарии
Самолёт не может взлететь с транспортёра, движущегося в противоположном направлении. Опровергнут

Авиамодель взлетела с рулона обёрточной бумаги, который Адам буксировал сегвеем. Сверхлёгкий самолёт (вес пустого 180 кг) также взлетел с буксируемого автомобилем куска брезента. Самолёты, в отличие от автомобилей, движутся за счёт винтов и, независимо от движения взлётно-посадочной полосы, способны разогнаться до нужной скорости относительно окружающего воздуха.

Вайзёнок

Нет уж товарищи, я формалист 😊

По озвученному условию задачи - не взлетит, конвейер не идеальный, должен быть шибко здоровый и шустрый, надо сверхточно синхронизировать скорость вращения с тягой, считать надо, но неидеальный 😊

По озвученному с идеальным шасси (без трения) - взлетит.

По озвученному с идеально прочным самолетом и конвейером с бесконечно мощными двигателями - взлетит засчет набегающего потока, создаваемого бешено вращающимся конвейером.

cerfujyljyzaqwsx

При запуске двигателя самолет начинает движение, одновременно с этим конвейер начинает двигаться с такой же скоростью навстречу самолету.
Кстати, отсчет, похоже, идет относительно земли, т.е. не только теоретически возможно, но практически. 😊

Вайзёнок

Только какого, извините, у Вас сила тяги противодействет Фк?

Связаны через трение в потшипниках, разве нет?

Ashedow

Вайзёнок

Связаны через трение в потшипниках, разве нет?

Пренебрежимо мало.

HIND

Ну хорошо. Пусть собака моя обоссытся.


Нету конвейера. Берем самое близкое по условием. С ненулевым сопротивлением. ЛЁД. Самолет взлетает с ледяного поля. Сопротивление полосы, ненулевое, но есть. Взлетит али нет?!

ag111

Только если льдину будем тянуть назад 😉

А то к жопе прилипнет.

HIND

ag111
Только если льдину будем тянуть назад 😉

ВМЕСТЕ С СЕВЕРНЫМ ПОЛЮСОМ ?!?!?!?!? 😀 😀 😀

Вайзёнок

Пренебрежимо мало.

Простите, но позволю процитировать сам себя 😊

Грубо говоря - Fk это сила, приложенная конвейером к центру масс самолета в принципе должа быть сопоставима с силой трения качения потшипников шасси и зависит от скорости вращения конвейера. Согласен, что она несоизмерима мала по сравнению с Fд, но в условии именно поэтому указано, что скорость конвейера - любая.

Не смотря на то, что эта сила трения "о-малое" по отношению к силе тяги, в условии задачи указано, что скорость конвейера ЛЮБАЯ, а значит мы можем скомпенсировать любую силу тяги 😊 Говорю ж, формалист я.

брянск

felixD


P.S. Как взлетают самолеты с авианосцев? За счет мощного стартового усилия, отражателя тяги и подъемной конфигурации палубы... имхо.

Их, вообще-то катапульта "выстреливает". Цепляют самоль за "кольцо", торчащее из палубы, внизу - механизмы. И - как из арбалета - жжих!!! При этом, самоль естественно помогает себе взлететь турбинами.
Вроде так.

Ashedow

HIND

ВМЕСТЕ С СЕВЕРНЫМ ПОЛЮСОМ ?!?!?!?!? 😀 😀 😀

от границы мы землю вертели назад
было дело, сначала
но обратно её закрутил наш комбат
оттолкнувшись ногой от Урала

😊

Вайзёнок

Нету конвейера. Берем самое близкое по условием. С ненулевым сопротивлением. ЛЁД. Самолет взлетает с ледяного поля. Сопротивление полосы, ненулевое, но есть. Взлетит али нет?!

Естественно взетит, только замена совершенно неравноценна 😊

alexkevin

а значит мы можем скомпенсировать любую силу тяги
Повторюсь!Во первых самолет взлетел!Во вторых, это ежели потренедеть-хитро получается-конвейер идеальный, а подшипники, выходит,ржавые?

HIND

брянск

Их, вообще-то катапульта "выстреливает". Цепляют самоль за "кольцо", торчащее из палубы, внизу - механизмы. И - как из арбалета - жжих!!! При этом, самоль естественно помогает себе взлететь турбинами.
Вроде так.

У нас катапультов нету. Так взлетают. Как комэска хуями на корме выскажется, так сразу ебическая сила разгоняет самолет. А отражатель, чтобы мат боцмана помогал.

Ashedow

Вайзёнок

Не смотря на то, что эта сила трения "о-малое" по отношению к силе тяги, в условии задачи указано, что скорость конвейера ЛЮБАЯ, а значит мы можем скомпенсировать любую силу тяги 😊 Говорю ж, формалист я.

Я же выше писал, нельзя сравнивать разнородные обьекты. Если у конвейера скорость любая то и у подшипника сопротивление нулевое. Иначе можно до такого дорассуждаться.

alexkevin

катапульта "выстреливает".
А в ВМВ?

Or

Вайзёнок
Не смотря на то, что эта сила трения "о-малое" по отношению к силе тяги,
а сила трения она от чего зависит?Вот лежит мячик вы выдергиваете из под него скатерть сила трения (качения, скольжения) от чего зависит? от скорости выдергивания скатерти?
Так и здесь насколько сила трения в подшипниках зависит от скорости движения конвеера?

HIND

Всё. Я ушел. Иначе меня сейчас собака изнасилует.

Будете хорошо себя вести, вечером расскажу как у меня бойцы вертолет "с толкача" заводили...

Vovan-Lawer

alexkevin
А в ВМВ?

Тогда паровые катапульты уже были.

Вайзёнок

Повторюсь!Во первых самолет взлетел!

В случае отсутствия возможности ОЧЕНЬ быстро увеличивать скорость конвейера идеально синхронизируя этот процесс во времени, то есть в реальных условиях, конечно взлетит 😊 И с идеальным шасси взлетит, но при данной формулировке именно что ставят реальный самолет на идеальный конвейер 😊

cerfujyljyzaqwsx

Та как считать то:
а) Скорость конвейер-земля=скорости самолет-земля
или
б) Скорость конвейер-самолет=скорости конвейер-земля
или
в) Скорость конвейер-самолет=скорости самолет-земля?
??
Вариант в - глупость (нет нужды в конвейере)
Вариант а - вполне даже реализуемо без всяких идеальных устройств.
ЗЫ: ошибочка вышла: вариант б - тут потребуются сферич. кони в вакууме.

Or

Вайзёнок
И с идеальным шасси взлетит,
хрен с ним с шасси. Пусть оно реальное... пусть даже подшипник перегреется и заклинит и сила сопротивленя качению превратится в силу трения скольжения колеса по покрытию конвейерной ленты. Эта сила трения будет больше силы сопротивления качению но она будет конечной (независящей от скорости конвейерной ленты) и соответственно будет преодолеваться силой тяги движка независимо от скорости развиваемой ковейером.

Вайзёнок

Эта сила трения будет больше силы сопротивления качению но она будет конечной (независящей от скорости конвейерной ленты)

Вообще-то F=k*N это только в первом приближении, если мне не изменяет мой склероз, коэффициент трения зависит от скорости, но это надо проверять.

Ironic


HIND, не пойму, Вы шутите? Если нет, то:

HIND

Это почему же?

Потому, что при указанных условиях воздух в ГО будет в газообразном состоянии. Именно поэтому механической связи не будет.

HIND

Имеют. Иначе бы после взлета мух, их бы сразу снесло в хвост.

Ну с чего бы? Они летают в неподвижном относительно самолета воздухе.

HIND

Изотропность по отношению к самолету здесь будет только в условиях герметичности. Т.к. изначально у нас есть две системы. мухи-самолет и мухи-атмосфера самолета. При негерметичности у нас система мухи-атмосфера самолета переходит в мухи-атмосфера планеты. И получается, что самолет и мухи с точки зрения атмосферы это две разные системы.

В качестве примера... Здесь уже было в разделе Авиация про курение в кабине. Простой вопрос. Что будет с сигаретным пеплом развеянном в герметичной кабине и негерметичной. Вот топнуть ногой по кучке пепла. В той и другой ситуации, скорость подъема и оседания пепла будет разной или одинаковой?

Нет, у нас есть такие системы: Ан+мухи до взлета мух - единая система, Ан после взлета мух и отдельно мухи, летающие в неподвижном относительно Ана воздухе. Воздух как таковой ни в одной из них не участвует, поскольку механической связи ни с одним элементом системы не имеет.
К слову, про покурим в истрибителе я читал, дык вот про пепел... Не зависимо от того, герметична кабина или нет, скорость пепла будет зависить только от давления в ней. Ну при отсутствии сквозняков, разумеется. В случае с мухами, раз уж они по условию задачи в холодном и разреженном воздухе ГО летают, то тут пофиг, герметичен ГО или нет.

Вайзёнок

пусть даже подшипник перегреется и заклинит

После этого оторвет нахрен опоры шасси и самолет шлепнется на брюхо, которое начнет греться, после этого, скорее всего, рванут двигатели и куча обгорелого металла улетит с не успевшего остановиться после заслуженной победы конвейера 😊 Извините, пятница, настроение хорошее, отнеситесь к вопросу с юмором 😊

Tigger

Ashedow
Логическая ошибка. Двигатель взаимодействует только с воздухом.
Фактическая ошибка. Двигатель взаимодействует с собственной струёй (реактивный момент), воздух ему нужен только как окислитель. Самолёт взлетит, никуда не денется. Вообще, данная задачка - боян, тему можно закрывать.

Пруфлинки:
http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5

felixD

брянск

Их, вообще-то катапульта "выстреливает". Цепляют самоль за "кольцо", торчащее из палубы, внизу - механизмы. И - как из арбалета - жжих!!! При этом, самоль естественно помогает себе взлететь турбинами.
Вроде так.

Точно. Я это и имел в виду.

Virgo_Style

Аналогия с трактором очень понравилась, imho после нее ответ должен быть очевиден.

Or

Вайзёнок
Вообще-то F=k*N это только в первом приближении, если мне не изменяет мой склероз, коэффициент трения зависит от скорости, но это надо проверять.
Вообще вы правы, если быть точным то коэффицент с увеличением скорости уменьшается (а следом и сила трения).
Можете например здесь почитать
http://tpmrgotups.narod.ru/tm/statika/4.htm
Вайзёнок
отнеситесь к вопросу с юмором
Да я вроде не сильно распереживался 😊.

ЗЫ:
начал рыть по трению интересную работку нашел. Для расширения кругозора так сказать:
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=100900

Yep


я всю тему не читал.
короче если самолёт с самого начала плотно стоял на идеальной беговой дорожке, которая его не тормозила и не разгоняла, то самолёт нихуя не взлетит.

Virgo_Style

Да, и еще - по условию задачи транспортер крутится с той же скоростью, а не "с той же силой" (т.е. не идет речи о компенсации тяги).

Вайзёнок

Вообще вы правы, если быть точным то коэффицент с увеличением скорости уменьшается (а следом и сила трения).

Погодите-погодите 😊 Если сила трения обратно пропорциональна относительной скорости, то вы меня уели 😊

Or

Вайзёнок
Если сила трения обратно пропорциональна относительной скорости,
там блин усе так запутано. она вообще не пропорциональна 😊
вот чего еще нарылось
http://www.retol.biz/spravka-rus/f-mos2.gif
а здесь другое
http://oltep.km.ru/hepl_torm/1.5/clip_image002.jpg
или вот такое (понятно что это все из разных областей, но навевает...)
http://www.chip4power.ru/images/ferodo2.gif

Kerby

Я в шоке, уважаемые ганзовцы.