Нашел картинку. Восхитился. Красавец.
Прожил 275 лет?
На монгола не похож.
Настоящий монгол(великий). ВеликоРосс.
Где стоит памятник?
Взял отсюда "Кто убил хаа Батыя?" http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=260516.0;topicseen Там ссылка на http://en.wikipedia.org/wiki/File:Batu_Han.JPG
С россами вообще занятно. Тут как-то скинули фото из Сирии памятника Саладдину - то же лицо, что и у Батыя.
В общем, Фомэнко, вероятно, чмо, но с историей у нас что-то не так. Плохо ее преподают скульпторам. 😊
Почему-то бушковская "Россия, которой не было" вспомнилась 😊
Непонятный монумент в топикстарте. Годы жизни Бату - 1207(8) - 1255...
На монгола не похож.Чингиз тоже на лицо на монгола похож не был; отмечено всеми современниками. В частности, носил густую и длинную бороду. Он даже на китайских миниатюрах больше похож на европеида, чем на монголоида. Впрочем, смешанные гены, Оэлуе - его мать - из какого-то татарского племени была... Впрочем, мать Бату, Бортэ, была монголка чистых кровей, но - первого ребенка - Джучи - зачала в плену, от татарина. Чингиз его просто усыновил...
Чего удивляться-Россия родина Батыев.
Оригиналлы постед бы 4В4:
Чего удивляться-Россия родина Батыев.
----------------------------------------
Почти в самом центре Киева есть Батыева гора (возле нее жил). Сцуко, в самый центр Города на своих коняках приперся... Азият.
Мучительно пытаюсь вспомнит-где она?
А что на первой картинке в средней строки таблички написано?
Сцуко, в самый центр Города на своих коняках приперся...Нефиг было Мстиславу на Калку переться сотоварищи, чтобы за половцев, которые Киев постоянно брали как сами, так и в роли союзников прочих князей, впрягаться перед тем, чьей силы не знаешь.
Впрочем, за Калку монголам булгары неплохо отомстили; из 18 000 монголов только 2000 обратно вернулись, десяток тысяч пленных был обменян чуть позже, осенью того же 1223 года на баранов по курсу один монгол - один баран. Так что, в итоге, Киев стоит до сих пор, а на месте Биляра, Сувара, Кашана, Ошеля, Джукетау, Кирмена и еще нескольких десятков булгарских городов ныне - пахотные поля... ((( Правда, Булгария держалась достойно; походы монголов на нее в 1229, 1232, и 1235 годов были отбиты, хоть и не без труда...
AnnВроде как "Хан Золотой Орды". И, по-видимому, годы ее существования? Впрочем, не я писал. 😊
А что на первой картинке в средней строки таблички написано?
Вон чего накурился:
"ак хан Батый кормил свои тумены
Все темы
Фольк-историки от Фоменко до Бушкова, готовые подвергать сомнению любой факт, установленный исторической наукой, часто бывают весьма полезны. Ибо обращают внимание на такие вещи, которые в исторической науке обычно оказываются на периферии внимания специалистов.
Дело в том, что фольк-историки - это, как правило, заинтересовавшиеся историческими проблемами дилетанты из лагеря «физиков» или «технарей», которые привыкли оперировать цифрами, схемами и математическими моделями. А историки - это «лирики» или «гуманитарии», которых больше интересуют слова и интерпретации слов.
То есть историк («лирик» ) - которому по русским летописям известно, что в 1237 году Батый пришел на Русь, а из монгольских, китайских и среднеазиатских источников известно, что за несколько лет до этого именно для данной цели Батыю на курилтае было выделено 12 туменов - не видит оснований сомневаться в этих данных, и в своих дальнейших изысканиях исходит из того, что Батый действительно пришел на Русь в 1237-м, и с ним действительно были 12 туменов - в какой-то степени потрепанных в предыдущих боях с половцами и булгарами.
А вот технарь («физик» ) видит основания сомневаться во всем, что не подкреплено математическими моделями. И интересуется прежде всего цифрами. И либо сам, либо с подачи других технарей, математиков и физиков, задействовав также исторические источники (главным образом по тактике и стратегии кавалерии XX века) приходит к сенсационным выводам.
Во-первых, номинальная численность 12 туменов - 120 тысяч воинов.
Во-вторых, каждому воину в тумене полагалась как минимум одна боевая лошадь.
В-третьих, одной боевой лошади воину было мало - то есть на каждого воина было еще от 1 до 3 заводных и обозных лошадей (то, что Александр Македонский обходился в походе одним Буцефалом - для «физиков» не только не аргумент, но и свидетельство заодно и против Александра, потому что один Буцефал на одного царя не укладывается в нормы кавалерийских дивизий XX века).
Вообще-то в тумене было как раз по одной лошади на одного нукера (который вне боя, естественно, любимую лошадь - главного друга и боевого соратника - не загонял, да и в бою загонял или подставлял под вражеское оружие нечасто), а заводные следовали в табунах отдельно - но это не столь важно.
Просто далее «физик», вооруженный математикой, начинает считать. И с помощью интернета узнает урожайность степной и лесной растительности в условиях дикой природы. И соглашается, что при степной урожайности трав в Приволжских и Донских степях тумены Батыя кое-как существовать могли. А вот при лесной на Руси - никоим образом.
И вот тут как раз вступает в силу особое свойство «физического» склада ума в противовес «лирическому».
«Физик» априори исходит из замкнутой системы, в которой число факторов, влияющих на состояние системы, ограничено и математически определено. А все прочие факторы почитаются несущественными.
И на этой основе он строит алгоритм. Войско Батыя было конным. Кони едят траву. Урожайность травы в лесных массивах такая-то. Полоса прохода войск Батыя такая-то. Длительность похода - обычно берется в датах из школьного учебника: 1237/1238. Ого! Два года!
Остается пересчитать урожайность лесной растительности на два года - и сделать историческое открытие, что не хватает 12 туменам травы. По мнению некоторых - даже одному тумену не хватает.
И далеко не всякий «физик» обращает внимание на конкретные даты похода. А если вдруг обращает, то делает совсем неправильные выводы.
В первом походе Батый пришел на Русь поздней осенью, в конце октября 1237 года. И ушел в степь в марте 1238-го, до Новгорода не дойдя. Последнее даже некоторые историки считают загадкой - почему это он не попер на Господин Великий Новгород?
И во втором походе - то же самое.
Историки - они просто принимают, как данность: оба похода с поздней осени до весны. Для исторической науки, а особенно для учебников, важны вопросы глобальные. То есть, как Батый брал Владимир и Киев - важно, ибо имеет исторические последствия лет на триста вперед. А как там Батыевы фуражиры вопрос с продовольствием для людей и лошадей решали - очень второстепенно.
Школьники - те даже год не могут запомнить. Какие уж там месяцы.
А фольк-историки из технарей даже если обращают внимание на даты - то рубят по математически прямо: не могло такого быть! Не мог Батый осенью на Русь прийти, а зимой стольные города воевать - потому что в это время года на лесной Руси не то что скудной, а никакой травы нет. Нечего лошадям есть!
А неправы, между тем, и те, и другие.
Историки - со своей иерархией важности явлений и факторов - не обращают внимания на мелочи, малозначительные в плане глобальных процессов развития общества. Ибо в свете социально-экономических и общественно-политических аспектов формирования Московского государства количество сена и овса, потребляемого одной монгольской лошадью, представляется гуманитарию величиной пренебрежимо малой.
А для технаря, физика и математика «социально-политические аспекты формирования Московского государства» - это набор слов. Тогда как количество сена и овса на одну лошадь - величина математическая.
Но вот чтобы сопоставить эту величину с датами Батыева похода и с характером древнерусского сельского хозяйства, надо выйти за пределы математических формул. Потому что математическими формулами до этого сопоставления добираться далеко и долго. Тогда как при гуманитарном подходе оно сразу бросается в глаза.
Право же - спасибо фольк-историкам. Подняли вопрос - есть ответ.
Русь времен Батыева нашествия - страна аграрная. И не просто аграрная, а кормящаяся за счет трехпольного земледелия с обработкой земли сохой и навозным удобрением.
Это значит, что на каждый крестьянский двор, чтоб семья с голоду не умерла, приходилась минимум одна лошадь и две головы крупного рогатого скота. Минимум! По-хорошему - больше. В какой-то мере для молока и мяса, но в первую очередь - для пахоты и навоза.
И это значит, что на каждую голову скота на зиму заготавливались корма - в течение всего лета и большей частью на заливных лугах, урожайность которых на порядки выше, чем урожайность лесной растительности.
Это значит, что к октябрю в деревеньке на тридцать дворов сена, соломы, овса и прочего корма, заготовленного на зиму для коров, лошадей, свиней и прочей твари по мелочи было столько, что хватило бы на суточный прокорм 20 тысяч монгольских лошадей (запас на более чем 100 голов скота в расчете на более чем 200 дней стойлового периода).
Это - ровно один тумен (с учетом заводных и обозных лошадей).
А если зарезать скот - то с лихвой хватит и на всех людей тумена (порядка 20 тонн мяса на 10 тысяч человек - пожалуй даже много).
Иными словами - на прокорм одного тумена нужна была одна русская деревня из тридцати дворов в день.
Судя по археологическим раскопкам - это как раз самый типичный русский населенный пункт того периода. Хотя немало было и сел побольше.
Поход длился порядка 150 дней. Чтобы прокормиться в этом походе, 12 туменам требовалось разорить не более 2 тысяч деревень с населением 100-150 человек в каждой. Иначе говоря - оставить 200-300 тысяч человек без сена, без зерна и без мяса.
Были такие ресурсы на Руси 13-го века?
А как же! По минимальной оценке численность населения Руси в то время - около 5 миллионов человек. По максимальной - более 10. Абсолютное большинство - крестьяне.
Надо ли было всему тумену каждый день метаться от деревни к деревне? Да нет, конечно. Достаточно нескольких отрядов из нескольких десятков фуражиров (самых никчемных монголов или - лучше того - союзников) каждый.
И вот именно эти расклады очень хорошо объясняют те факты, которые практически все фольк-историки, а также отдельные историки записывают в загадки.
Почему оба похода Батыя пришлись на период с поздней осени до ранней весны, несмотря на явное неудобство с военной и просто бытовой точки зрения?
А вот именно потому, что только в это время на Руси было достаточно фуража, чтобы кормиться за счет захваченных трофеев.
Почему Батыево нашествие оказалось разорительным не столько для городов, сколько для сельских поселений (по археологическим данным, до 2/3 малых поселений Рязанского и Владимирского княжества около середины 13-го века были заброшены и никогда более не восстанавливались)?
А вот именно потому, что если забрать все сено и перерезать весь скот - то неважно даже, зарезали ли фуражиры в ходе этой операции заодно и население. Даже если оставили селян в живых, все равно им либо с голоду помирать, либо прибиться к другим, менее пострадавшим селам, либо объединяться в банды во главе с каким-нибудь Евпатием Коловратом.
Почему Батый вдруг (внезапно! загадочно!) повернул на юг, до Новгорода не дойдя?
А все потому же. В марте таких запасов фуража уже нету. Коровы с кобылами и свиньями все съели. Да и вообще в Тверской и Новгородской земле фуража не так много, как в Рязанской, Владимирской и Киевской. Население реже, деревень меньше.
Жрать нечего стало и всадникам, и лошадям - вот Батый и повернул. Назад, в благословенные степи.
Больше года оставшиеся тумены и табуны откармливал, прежде чем вернуться.
Антон Антонов"
http://xronograf.com/medieval/tatar/furage.php
ЛБАВидимо да.
Вроде как "Хан Золотой Орды". И, по-видимому, годы ее существования? Впрочем, не я писал.
Я просто к тому, что годы "жизни" относятся к этой строчке.
И, по-видимому, годы ее существования?Интересный вариант ее хронологических рамок, это блин как историческая граница Татарии от Крыма и до Татарского пролива...
в 1227 году Чингиз завещание написал, согласно которому западные земли, в том числе и не завоеванные, отдавались отцу Бату, Джучи. Да и - Бату теми землями официально не владел, ибо он не был старшим сыном Джучи; даже на официальных документах УД того времени, как и на монетах стоит имя Орду-Ичена. А 1502 год - это год Разгрома самого большого по площади осколка Улуса Джучи (Золотой Орды) - Большой Орды крымским ханом Менгли-Гиреем.
Уж не в Казани ли такой памятник поставили: там любят и латиницей писАть, и историю за уши тянуть...
Вон чего накурилсяЭт он не накурился, это он Гутца пересказывает своими словами.
AllBiBek
Уж не в Казани ли такой памятник поставили: там любят и латиницей писАть, и историю за уши тянуть...
Что-то не видел. Не по татарски, по татарски было бы "Алтын Урда", а не "Орду".
Прибили эти "нововведения" по алфавиту! Придурки, нет, чтобы просто ввести пару-тройку букв для обозначения не отражённых в прежнем алфавите звуков, так нет же!
Всё равно большая часть пишет по кириллически.
YepСразу видно, что аФтар "историк" - передёргивания, враньё и незнание арифметики и географии ... КГ/АМ
"ак хан Батый кормил свои тумены
своими словами.Дежа вю. 😊Но в общем то верно. Монголы приезжают в деревню, а там уже и скот забит, и зерно коням засыпано и девки на сеновалах лежат, ножки растопырив.
Что-то не видел.Вот и я не припомню такого даже в планах. Хотя не, в планах-то было, но дальше их непошло.
Пока что предполагаю Турцию, одна она латиной на первом месте из всех исламских подписывается, и только там светскость развита до такой степени, что могут и статую человека поставить вопреки правилам Корана...
Сразу видно, что аФтар "историк"Типа самый грамотный в вопросе? Ну просвети нас сирых, блесни знаниями географии и арифметики, а не только знанием удаффовских абревиатур, написаных аж с большой буквы, что есть моветон - даже на Удаффе.
Ну ..мое ,ну причем какието манголы. Татары ребята всем известные, эти то кто такие вообще, откуда взялись, не знаю как там фоменки и прочие ,хотя мне нравятся, манголам ,что делать боле нечего как идти к последнему морю. Приступ пассианарности, случился ,ну тут деватся некуда хош не хош ,а НА КОНЬ.
Татары ребята всем известныеМы сами до сих пор копья ломаем относительно своей родословной))). Но - впервые татар (или "та-тань") упоминают китайские летописи третьего века от Р.Х. Далее - письменные памятники Тюркского каганата, после - уйгурские письмена. Скорее всего в Повольже просто слились несколько дальних побегов единого тюркского корня; к тому же, Чингиз Бату выделил всего лишь 5000 кибиток с семьями, т.е 5 000 семей коренных монголов на роль граждан его государства; монгольский компонент в материальной культуре ЗО вообще никак не отслеживается. И полностью заменяет собой материальную культуру Булгарии, хотя ее коренное население было одним из основных компонентов в формировании татарского этноса...
делать боле нечего как идти к последнему морюНе учите тот период по беллетеристике Янковского)). И вообще - "последнее море" - это цель Александра Македонского, монголы своей целью ставили всего лишь дать п*здюлей кипчакам; остальные просто под руку подвернулись, зачастую - по собственной глупости.
Не учите тот период по беллетеристике ЯнковскогоАААбижаете. С другой стороны подойдем к вопросу. Никто не знает правды о чеченской войне ,кто знает не поделится, типа не время еще. Тоже самое Великая Отечественная, ну и дальше в прошлое ,почему я должен верить официальной версии историков ,о временах столь отдаленных? Кто такие татары знают все, да кстати крымские и казанские нимножко таки разные татары. Сибирское ханство ,казанское, астраханское это могу ошибаться. Крымское ханство. Казань в конце концов на месте и некуда не делась, манголы где ?Ониж вроде были титульной нацией, где делись? Бушковский ,Фоменко и иже с ними, мне нравятся нетрадиционным подходом к истории и кое в чем они правы, как собственно и любой из нас.
надпись на турецком
турция, может азербайджан, узбекистан
манголы где ?Ониж вроде были титульной нацией, где делись?Те, что остались в коренном улусе - там и до сих пор размножаются, а те, кого раскидало по разным углам завоеванных земель - растворились в аборигенах. Вы же не считаете, что Великое Переселение Народов - это в основном гунны; их там настолько мало было, что можно даже не учитывать, даже с учетомтого, что 3/4 ядра - родня, подобранная в Поволжье.
и кое в чем они правыЛожка меда в ведре г*вна - это ведро и ложка г*вна))).
Те, что остались в коренном улусе - там и до сих пор размножаютсяДа понятно ,что не воздерживаются. Но госсударства ихнее куда пропало. Татары сумели самоорганизоватся ,и очень долго и успешно существовали ,и неслабо раздовали окружающим ,и имели определенный вес в политике. А почему у манголов так не вышло ,кончился заряд пассионарности, удобная теория. Не люблю скотологию, чай не во флейме. Но какая разница какие прапорции его в ведре меда официальной истории. При любом содержании несьедобно.
Но госсударства ихнее куда пропалоЕго и не было. Имерия Чингиза - однодневка типа государства Аларика в Европе, Кубрата - в причерноморье, или державы Македонского - от Египта и до Индии; рассыпается на составные после смерти создателя, основной этнос недолго доминирует, и быстренько растворяется в порабощенных пользуясь доминирующим положением и правом ипать самых ипапельных бап; один йух киндера от такого брака баба воспитывает, и язык матери и ее культуру он знает с детства, но - гордится знанием языка и культуры своего отца. В Турции вон даже поговорка была: янычар говорит с султаном - по-турецки, с матерью - по-русски, с бабушкой - по-украински.
Если брать империю Чингиза, то было 4 улуса, по количеству сыновей от старшей жены Бортэ; потомки от наложниц типа Кюлькана, словившего стрелу в русском походе - не в счет, их было дох*ра и более, сколько - Чингиз и сам не знал. Так вот: Улус Джагатая - это Средняя Азия в ее нынешнем виде; Монолитным никогда не был, сразу начал дробится по причине большого пространства и скудности оставшихся ресурсов: долго не просуществовал, был разорван на куски Бату и Мункэ, и понеслась... Устаканился статус-кво лишь когда в относительно современном варианте был присоеденен к Российской Империи; окончательно - в 70-е годы позапрошлого. Более менее исходные формы приобрел при Тамерлане, но - он не потомок джагатая, и вообще не чингизид. Однако - его потомок Захиреддин Мухаммед Бабур захватил Индию и основал там Империю Великих Моголов; была добита англичанами в конце 18 века. Отдельным осколком идет Китай времен династии Юань; в Пекин (Хан-Балу) была перенесена столица из Каракорума; относительно стабильная ветвь, просуществовала практически до времен битвы на Куликовом поле, во главе - прямая ветвь потомков официального наследника Чингиза Угедэя. Утихомирилась с амбициями после того, как в Цусиме ураганом была потоплена основная часть ее армии и весь флот.
Собственно Монголия - улус младшего сына чингиза и Борте, Тули. Он и при жизни был тихим и спокойным, государство получилось таким же. Тихо-мирно как жило, так и живет.
Примерно так. Монголы выполнили свою роль, как и македонцы в свое время. И ни те, ни другие - никуда не делись, так и живут на месте компактно, и полностью ни с кем не смешиваются. По выходным кайфуют от собственного величия в контексте мировой истории.
AllBiBek Благодарю, вот все устаканилось, но почему нельзя издать такой вот человеческий понятный бес передергиваний и ура патриотической истерики труд, отдельной книгой ,что б почитал ,понял сделал выводы.
, но почему нельзя издать такой вот человеческий понятный бес передергиваний и ура патриотической истерики труд, отдельной книгойДа кому это надо - мою курсовую за 3 курс отдельной книгой издавать? 😀 😀 😀
Да кому это надо - мою курсовую за 3 курс отдельной книгой издаватьТак отож ,потом ее в архив или куда там. А всякий хлам в печать и в прадажу ,для широкого круга читателей.
потом ее в архив или куда тамНе, на продажу. "Пятёрачная" курсовая студенту из другого ВУЗа через посредника в лице приближенного студента своего ВУЗа - 500 евро минимум))).
Не, на продажу. "Пятёрачная
500 евро минимум))).О как не зря учился.
Помнится, была тема "Вооружение монголов" в пятой палате. очень мощно там дискутировали, но историки остались при своём мнении, обыватели - при своём. Когда часть спора перенесли в ИХО, тамошние завсегдатаи предоставили одному фоме неверующему дотошному обывателю целую кучу инфы, но он своими обывательскими "быть того не могло, а значит, и не было" увёл тему во флейм. Модератор прикрыл обсуждение и выразил личное "фи" обывателю.
Похоже, данную тему, если она разростется, ждёт такая же судьба.
Похоже, данную тему, если она разростется, ждёт такая же судьба.Из "Свободного общения" могут переместить только во "флейм", но не в профильный))).
Про монголов там читал). Интересная темка, не спорю). Жалею, что не нашел ее до того, как ее зас*али.
"Палата" - неважно какая - на то и "Палата", что там спорят ради подтверждения своего сложившегося мнения, а не его модифицирования...
2AllBiBek
Уважаемый, тяга любого народа к созданию собственного великого прошлого, пусть и путем мифологизации понятна и объяснима.
Но...
Не пойму - зачем Вы то меркитов и олхонутов в татары записываете?
А потом путаете здешний народ, подменяя истинных предков российских татар - булгар - монгольскими татарами (та-тань)?
Вот нахуа это?
При всем уважении к Вашей курсовой работе
Не пойму - зачем Вы то меркитов и олхонутов в татары записываете?Потому что они себя так сами называли.
подменяя истинных предков российских татар - булгарРазницу материальных культур объяснить, или сами покопаетесь?
Булгары (то бишь болгары камские, не верите - почитайте русские летописи от 13 до 17 века включительно) к современным татарам имеют отношение в качестве одного из второстепенных этносов-предков, но не в роли основного предка: залупнувшиеся на себя народы монголы-сотоварищи резали до последнего, а те кто успел ноги "в сапоги обутые" сделать в Муром, Рязань, и дальше - там и растворились в потомстве от тамошних бапп.
Если уж по чести, то там не столько даже татар пришло на земли, где в последствии Орда возникла, сколько всяких туркменов, кипчаков, хорезмийцев, и прочего степного сброда, кто долю получше искал. И булгары, как Вы их называете - все, исчезли нах. как народ, как бы сча экзальтированные неонацисты-татары не били себя пяткой в грудь и не убеждали себя и других в обратном.
Это я Вам уже говорю не как человек, писавший пару своих и десяток чужих курсовых по данной теме, а как историк-археолог, отдавший археологии Повольжья - по большей части как раз булгарского и золотоордынского периода - десяток лет жизни))).
AllBiBekА религиозных фанатиков переубеждать и просвещать бесполезно.
Типа самый грамотный в вопросе? Ну просвети нас сирых, блесни знаниями географии и арифметики
"История" не является наукой по определению, т.к. оперирует мифами разной степени недостоверности и основана на ВЕРЕ в "старые" тексты и байки т.е. классическая религия.
Особено дико выглядят эти байки при встрече с точными науками(физика, химия, механика... и т.д.,) а когда "историков" тыкают мордой в исторический бред - начинается визг.
По человечески я "историков" понимаю - учились, горы бумаги извели, курсовые и дисерты накарябали... а тут бац - это всё мутня и не стоит бумаги на которой написана т.к. противоречит металловедению и сопромату(к примеру).
Ессно будет визг и вой с ложью и передёргиваниями... 😊
В данной статье "историка" в самом начале ловко подменяется "невозможность перемещения группы конников татаро-монгол(более 100 чел) из Монголии на Русь по причине отсутствия питания для коней и монгол в переходе на 2000км" на "возможность прокорма 100000... татаро-монгол зимой в московии".
Остальной бред, включая ёрзанье аФтара(мой комп-как хочу, так и пишУ 😊 ) с арифметикой и датами даже комментировать лениво.
cheer
"История" не является наукой по определению, т.к. оперирует мифами разной степени недостоверности и основана на ВЕРЕ в "старые" тексты и байки. Особено дико выглядят эти байки при встрече с точными науками(физика, химия, механика... и т.д.,) а когда "историков" тыкают мордой в исторический бред - начинается визг. По человечески я "историков" понимаю - учились, горы бумаги извели, курсовые и дисерты накарябыли... а тут бац - это всё мутня и не стоит бумаги на которой написана т.к. противоречит металловедению и сопромату(к примеру).Ессно будет визг и вой с ложью и передёргиваниями...
здравствуйте, уважаемый обыватель! Для затравки: пожалуйста, если не затруднит, перечислите работы историков, с которыми Вы знакомы. Очень прошу, хотя бы штук двадцать, пожалуйста.
botanikА нафига? (я не очень резок? 😛 )
Для затравки: пожалуйста, если не затруднит, перечислите работы историков, с которыми Вы знакомы.
Они все в разной вариации и детализации пересказывают мифы средневековых схоластов.
С литературной стороны может и интересно но как "историю цивилизаций" эти фантазмы ума воспринимать серьёзно не получается.
По поводу "татаро-монгольского нашествия" есть один серьёзный косяк:
Кочевники в своём развитии находились(и находятся) гораздо ниже народов освоивших земледелие и имеющих государства и армию.
В достоверный период истории(с 16 века) нет ни одного случая захвата территории развитого гос-ва более отсталым(экономически и военно на целую ступень), а вот обратных примеров куча (все Европейские колонии) и этому есть вполне научные экономическо-политические причины.
Поэтому захват отсталыми кочевниками более развитых аграрных государств выглядит полной фантастикой.
AllBiBek - оформляйте свою курсовую как ненаучную фантастику, мож напечатают... 😊
cheer
А нафига? (я не очень резок? 😊
не очень 😊 просто, как правило, те, кто начитался хороших, годных монографий, не отрицают научность истории и её выводов.
Кстати, отсталость кочевников вовсе не приводит к их беспомощности в войне. Уровень вооружения воинов средневековья был примерно одинаков (длинномерный холодняк, со своими местными особенностями), а потому в бою выигрывают те, кто физически сильнее, умеет действовать слаженно и обладает лютой, бешеной волей к победе. Горожане средневековья так же, как и сейчас, были более изнеженными созданиями, чем суровые кочевники. Вот как-то так.
Когда часть спора перенесли в ИХО, тамошние завсегдатаи предоставили одному фоме неверующему дотошному обывателю целую кучу инфы,Ни фига они не предоставили. Им простецкий вопрос задали-Кто саблю придумал?-а они ни бумбум.
Ой, здравствуйте, alexkevin!
тема нашлась: http://guns.allzip.org/topic/79/456150.html можно снова прошвырнуться по страничкам, посмотреть - насколько они "ни бум-бум"
2AllBiBek
Спасибо, теперь Ваша позиция стала для меня яснее.
Кроме одного момента
Потому что они себя так сами называли.Откуда "дровишки"?
И что они подразумевали под термином "татар"?
ИМХО, не этноним же...
а вообще пойду ка я пивка попью
Тема изначально флудная, холивар уже разгорается:
Им простецкий вопрос задали-Кто саблю придумал?-а они ни бумбум.
Задал бы встречный вопрос, типа "кто придумал анашу курить?" да в лом.
Не хочется с верующими спорить.
Бесполезно это
встречный вопрос,Кому вопрос-то?
alexkevin
Ни фига они не предоставили. Им простецкий вопрос задали-Кто саблю придумал?-а они ни бумбум.
кстати, справедливости ради, вопрос был: "В каком регионе и когда появилась сабля?"
можно снова прошвырнуться по страничкам, посмотреть - насколько они "ни бум-бум"Так только что перечитал. Она тогда от меня ускользнула, где-то с 6-й стр. Вот и взглянул"незамыленным"взглядом. Пока перевариваю, но сразу не понравился "снобизм"некоторых историков. Ну и мнение единственного профи-господина Архангельского-точек над И не расставило.
botanik"Научность" подразумевает наличие доказательной теории, подтвержденной эксперементально, причём результат не зависит от личности исследователя и всегда повторим в любых условиях.
те, кто начитался хороших, годных монографий, не отрицают научность истории и её выводов.
Всё это напрочь отсутствует в "истории". (про постоянное переписывание в угоду власти и "поворотах" позиций на 180 градусов, за 50 лет ваще молчу...)
botanikИменно отсталость и зависимость от миграции/выпаса стадов скота(трава съедается) заставляет постоянно находится в движении кочевников.
Кстати, отсталость кочевников вовсе не приводит к их беспомощности в войне. Уровень вооружения воинов средневековья был примерно одинаков
Если посмотрите на кочевников(можно современных-они не сильно изменились), они 80% времени вынуждены двигаться и ухаживать за стадом, на всякие глупости типа боевой подготовки у них нет сил и главное - свободных ресурсов.
Появление профессиональных воинов возможно только при наличии излишков и центральной власти - кочевники до такого не "развились" и максимум на что способны - пограбить соседние деревни.
(это легко проверяемый факт, даже из источников 20 века)
botanikВы наверно "историк"(без обид)
а потому в бою выигрывают те, кто физически сильнее, умеет действовать слаженно и обладает лютой, бешеной волей к победе
Захватить территорию с проф. армией, полностью экипированую, организованую и на своей территории может только армия более развитого государства (США-Ирак). А кочевники даже до государства не доросли.
Весь ход колониальных воин показывает, как малочисленная армия/отряд государства стоящего на более высокой ступени развития, легко захватывает территории папуасов и кочевников(часто более воинственных и сильных персонально, но беспомощных перед военной организацией).
Обратных примеров НЕТ!
Но не смотря на известные факты(более 300 лет колониальных войн) "историки" это "не замечают" и продолжают трындеть противоположное - типа про ЭТО написали древние "историки"...ага...
Вот поэтому тут наука даже рядом не сидела - только вера в тупые сказки.
Есть ещё одна "инженерная" тема для холивара 😊
Для получения стали в заметных объёмах нужна температура пламени на 200-250 град. выше, чем получается при горении древесного угля, т.е. та, которую даёт каменный уголь.
А он потому и называется - "каменный" шо очень твёрдый и для его добычи (в заметном кол-ве) нужна сталь. 😀
Этот замкнутый круг разрывает(буквально 😊 ) применение пороха для добычи кам. угля. 😀
т.е. стальное оружие = наличие пороха. 😊
итак, понеслось...
cheer
Всё это напрочь отсутствует в "истории". (про постоянное переписывание в угоду власти и "поворотах" позиций на 180 градусов, за 50 лет ваще молчу...)
Вы путаете историю (таки науку) и идеологию.
cheer
Вы наверно "историк"(без обид)
учился на истфаке, но не работаю по специальности.
cheer
Обратных примеров НЕТ!
готы, мадьяры, гунны, вандалы, франки, черкесы, пикты, монголы, кипчаки, норманны - как Вы думаете, что у них общего? (дикарьё как бы, а временами такие завоевания устраивали, что писец)
учился на истфаке, но не работаю по специальности.Заметно. Списочек-то Ваш, пардон,того.
cheerВот про это не надо. Каждому свое.
Для получения стали в заметных объёмах нужна температура пламени на 200-250 град. выше, чем получается при горении древесного угля,
Лучше порассуждайте, почему и у Батыя, и у Саладдина на весьма тюркских памятниках недавних времен рожи такие рязанские?
botanikНе, просто "идеология" через 50-100 лет (иногда меньше) становится "историей".
Вы путаете историю (таки науку) и идеологию.
botanikТак, источники данной информации мутные, спорные, и не однозначные, причем как в отношении завоеваний, так и "дикости" захватчиков.
дикарьё как бы, а временами такие завоевания устраивали, что писец
Давайте за недоказаностью их не рассматривать - у нас всёЖш "научный" спор 😛
Смотрите, я беру "факт" - колониальные завоевания 17-19 веков.
Источников много, они разные из разных стран, достоверность очень высокая (даже колонии ещё остались и остатки аборигенов там живут).
Легко узнаём КТО жил на захваченных территориях и КТО их захватил.
Везде наблюдаем разгром кочевых племён отрядами государств стоящих на более высокой ступени развития.
Это всё однозначно объясняется экономической и политической необходимостью и возможностью.
Нет не одного захвата государства племенами.
Это тоже, однозначно объясняется экономической и политической невозможностью.
😊
т.е. из 300 лет колониальных войн следует:
1 завоёвывать территории может только более развитый экономически и политически.
2 кочевники в развитии находятся ниже аграрных государств.
Вывод:
"кочевники" НЕ могли и не могут завоевать "аграриев", т.к. см.п.2
Вывод2:
Если в книжке написано "кочевники" смогли завоевать "аграриев", то это неверный перевод, клевета, фантастика ... вобщем худ. литература и вымысел с непонятными целями.
некорректное сравнение. В эпоху средневковья общий уровень развития техники и вооружения был примерно одинаков от Ирландии до Дальнего Востока. основа вооружения - тот же длинномерный холодняк. У всех (ну, с кой-какими региональными отличиями, типа где-то юзали лук простой большой, где-то сложносоставной).
А в эпоху колониальных войн европейские государства использовали огнестрел и пушки, наработки тактических действий в строю и т.д. А их противниками были плохо вооруженные жители тропиков и субтропиков (сравнивать, скажем, норманнов или кипчаков с индонезийцами - опять же некорректно, слишком они разные).
Так что Ваши выводы основаны на неправильных предпосылках и, в свою очередь, неверны.
ЛБАДа, лана, я там смайликов 😊 наставил - шутка юмора... 😊
Вот про это не надо. Каждому свое.
норманнов или кипчаковА с чего вы решили, что они были дикарями?Каких норманнов вы имеете в виду?
botanikПрально, т.к. это были аграрные гос-ва - одна ступень экономического развития.
В эпоху средневковья общий уровень развития техники и вооружения был примерно одинаков от Ирландии до Дальнего Востока.
У кочевников экономическое развитие на ступень ниже.
Поэтому меньше еды, меньше людей, хуже оружие и способность им владеть.
Они все эти столетия просто выживали, а уж про завоевания более развитых... гляньте на нынешних кочевников - у них мало что поменялось.
(ну мож сотовые появились 😊 )
Всегда и везде сначала экономика, а затем армия и говоря про колониальные войны я имел в виду не армии а экономики.
alexkevin
А с чего вы решили, что они были дикарями?Каких норманнов вы имеете в виду?
По мнению современников-европейцев, они были "бичом Божьим" и их все боялись. имеются ввиду датчане и норвежцы.
cheer
У кочевников экономическое развитие на ступень ниже. Поэтому меньше еды, меньше людей, хуже оружие и способность им владеть.
ага. а стремена, облегчающие рубящий удар сверху, видимо, придумали осёдлые пахари? 😊 саблю, которой удобно сверху рубить - они же, да? 😊 и, видимо, осёдлые пахари, сроду не занимавшиеся охотой (где оттачивается мастерство владения оружием) и верховой ездой (которая готовит неутомимых, выносливых и мобильных вояк) были способны противостоять каким-то там жалким скотоводишкам? 😊
кстати, изделия в т.н. скифском зверином стиле дают хорошее представление о степени благосостояния кой-каких кочевников.
они были "бичом Божьим" и их все боялись. имеются ввиду датчане и норвежцы.Промышляли набегами, полномасштабных завоеваний, что то не известно, да уровень их развития от соседей не сильно отличался.
alexkevin
полномасштабных завоеваний что то не известно
Нормандия, королевства на Сицилии, Англия, частично Ирландия, походы во Францию и Германию, основание множества европейских правящих династий.
Забавно, сейчас всё по новой начнётся - и оружие-то они сделать не могли, и без компаса бы заблудились, и лук то, не у каждого воина был и т.п. 😊
Серьёзно, кому охота, перечитайте старую тему, там этого бреда на кучу страниц.. очень настроение поднимает 😊
Pan horunji
Да понятно ,что не воздерживаются. Но государства ихнее куда пропало. Татары сумели самоорганизоватся ,и очень долго и успешно существовали ,и неслабо раздовали окружающим ,и имели определенный вес в политике. А почему у манголов так не вышло ,кончился заряд пассионарности, удобная теория. Не люблю скотологию, чай не во флейме. Но какая разница какие прапорции его в ведре меда официальной истории. При любом содержании несьедобно.
Собсна, у англичан так же получилось. Разъехались по белу свету, растянув империю от горизонта до горизонта, в метрополии никого не осталось с горячей густой кровью и жаждущими битв глазами. А остались только те, кто соглашаются шакалом Табаки вертеться у ног американского Шерхана, - позорная, согласитесь, роль.
cheerВ 1644 году отсталые кочевники-манчьжуры захватили развитый аграрный Китай, и сидели там правящей династией на ж*пе ровно до 1911 года.
В достоверный период истории(с 16 века) нет ни одного случая захвата территории развитого гос-ва более отсталым(экономически и военно на целую ступень), а вот обратных примеров куча (все Европейские колонии) и этому есть вполне научные экономическо-политические причины.
Поэтому захват отсталыми кочевниками более развитых аграрных государств выглядит полной фантастикой.
Или за пределами Европы исторических процессов не было?
[QUOTE]
[b]AllBiBek - оформляйте свою курсовую как ненаучную фантастику, мож напечатают... 😊
Так то ж курсовая, что с нее взять-то?... Я тогда дюже усиленно гумилёвщиной маялся, и прочим на грани фола. После отпустило.
ЗЫ. Выше в каком-то посте опечаталсо, Борте Бату не матерью приходилась, а естественно бабкой.
AllBiBekТут нет внятной и достоверной инфы - насколько "маньчжуры" были кочевники и что представлял собой тогда Китай.
В 1644 году отсталые кочевники-манчьжуры захватили развитый аграрный Китай
Очень странно выглядят куча циклопических построек времён маньчжуров при полном отсутствии заметных построек до их "завоевания"... очень похоже, что до маньчжур, китайцы на деревьях сидели... 😊
При этом "старые" свитки невозможно достоверно датировать и переводить однозначно (иероглифы... мать их... 😊 )
Ну и давно известно, что "Великий Древний Китай", это проект "великого кормчего"... со стремительным возведением "древностей"... ща там сам чёрт ногу сломит... 😊
Но я опять повторяю - примитивное общество в силу экономических и организационных причин не может захватить территорию более развитого общества, т.к. там уже другой уровень производства и управления и оно гораздо сильнее экономически и военно.
Но я опять повторяюа еще хоть миллион раз повтори, толку-то? Историю ты этим не изменишь...
AllBiBekА мне не надо её менять, мне нужна версия, которая как минимум не противоречит экономике, географии, механике и т.п. точным наукам в современном понимании.
Историю ты этим не изменишь...
Понятно, что нынешняя трактовка полностью соотв. науке 16 века... но с тех пор остальные дисциплины довольно сильно изменились, а вот с "историей" не задалось... 😊
Причём ЭТО понимал уже тов. Гумилёв, поэтому, чтобы свести "концы с концами" и не сильно потерять в логике, придумал "пассионарность"
(ну не знал он тогда про "марсиан" - они лучше для этого подходят) 😊
cheer
Тут нет внятной и достоверной инфы - насколько "маньчжуры" были кочевники и что представлял собой тогда Китай.
есть инфа по гуннам, кипчакам, сарматам. Датируется именно точными науками. А упомянутые народы известны тем, что лихо наваляли люлей оседлым, более "развитым" народам.
botanikНу, ломать - не строить, а умение "навалять люлей" в прокачку "развитости" входит лишь как один из многих показателей, и необязательно главный.
лихо наваляли люлей оседлым, более "развитым" народам.
Форумчанин cheer как раз и намекал на то, что не могли кочевники победить осёдлых. на самом деле могли. а развитость - это другой аспект.
поэтому, чтобы свести "концы с концами" и не сильно потерять в логике, придумал "пассионарность"У... как все запущено...
Оказывается, пассионарность Гумилев придумал... ну надо же.
botanikНу, в данных "датировках" точные науки даже рядом не проходили.
есть инфа по гуннам, кипчакам, сарматам. Датируется именно точными науками.
botanikИзвестны от куда и кого?
А упомянутые народы известны тем, что лихо наваляли люлей оседлым, более "развитым" народам.
А какая достоверность этой инфы?
Вон, в немецких агитках ВМВ, РККА называли "ордами варваров" 😊
И если постепенно уничтожить "другие" источники (чё ща в самостийных лимитрофах делают) то через 200 лет коллега AllBiBekа(со всем уважением) вполне достоверно, со ссылкой на соотв. литературу и без учёта других факторов(нефиг экономику и физику к исторической НАУКЕ примазывать) заявит, что СССР - это "орда кочевников" 😊
AllBiBekВ нашем контексте "про кочевников" - именно его "креатиФчик" 😊
Оказывается, пассионарность Гумилев придумал... ну надо же.
cheer
Ну, в данных "датировках" точные науки даже рядом не проходили.
термолюминесценция, радиоуглеродный анализ, отпический метод, стратиграфия, метод электронного парамагнитного резонанса (впрочем, он сложен и не очень точен, так что пропустим), палеомагнитное датирование - это всё благодаря физике и химии. Забыл, новый метод еще разработали - регидроксилирование, тоже работает на основе физико-химических процессов. По-Вашему, точные науки тут никаким боком? ничего себе...
cheer
Известны от куда и кого? А какая достоверность этой инфы?
известны по письменным источникам, подтвержденным артефактами, найденными на раскопках. Достоверность высока, отдельные мелкие детали уточняются и перепроверяются. Или, по-Вашему, не было нашествия гуннов, не было монголо-татарского нашествия и т.п. завоеваний?
стратиграфияОна тут не при чем!!!) Стратиграфический анализ - это каркас, по нему принадлежность находки к слоям делается, а после к месту события письменных хроник привязываются). Делается на основе фотографии стенки и ее прорисовке на миллимитровке))); после делается трехмерная проекция раскопа, на основе привязки прорисовки к "тумбочкам"; грунтовые колонны вокруг разметочных колышков, либо сплошная бровка орентированная строго на определенную сторону света).
А вот архиточная дендрохронология Вами в области "методы точных наук" не упомянута совершенно правильно; там уже ботаника рулит))). А так-же в точные не записаны (навскидку)калий-аргон и метод электронного следа; оно больше в палеонтологии юзается, грешит сильно, нои пробивает глубже.
В нашем контексте "про кочевников" - именно его "креатиФчик"Я не говорил, что "пассионарность" - это термин, введеный Гумилевым, и на основе гипотез, выдвинутых им же))).
botanikА это разве не к геологии имеет отношение?
термолюминесценция, метод электронного парамагнитного резонанса
botanikА это всё ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ методы датирования, т.е. измеряют параметр и сравнивают с параметром у образца с "известной датой"(грубо говоря).
радиоуглеродный анализ, палеомагнитное датирование и куча других 😊
А как датируют "образец" - по "древним" рукописям ессно... 😊
Т.е. какая дата нужна, такую и получим - классный "научный" подход. 😊
вообще-то одни методы отлично дополняются другими и дают сходные результаты. Но если Вы так уверены, что это всё фигня, то воля Ваша. Академик Фоменко тоже внезапно решил, что история - фигня, и изрядно опозорился.
А как датируют "образец" - по "древним" рукописям ессно...Ну смотри, в двух словах.
Допустим, имеется захоронение с датированным надгробием.
Все образцы материальной культуры из захоронения теперь можно смело датировать по указанному году смерти +- четверть века.
Далее.
Теперь любой артефакт, аналогичный найденным в захоронении, является датирующим на окрестной территории; рамки территории определяются совокупным анализом археологических отчетов.
Далее все подобные индивидуальные находки (типа бусинок, специфичных бляшек, и прочего), найденные в том же слое, автоматом причисляются к тем же хронологическим датам, но временные рамки к каждой очерчиваются индивидуально. К примеру, янтярные бусы, датированные таким образом, можно пробить по летописным описаниям торговых путей и объемах и направлениях торговли.
Идем дальше.
Допустим, имеется летописное описание того, как напавшее племя спалило до тла город.
Город найден, раскоп разбит, вынут до материковых слоев, стратиграфическая стенка зачищена. След от глобального пожара виден очень хорошо: слой угля, если копается прямо строение - под ним доски-бревна-кости. Новый дом по-любому строили на пожарище, и не заморачивались на расчищении кострища: тупо поставили сверху. В Новгороде и Пскове вообще лафа в этом плане: там основные тропинки досками-бревнами мостили, буквально за пару-тройку лет они уходили в землю, дальше - сверху еще набрасывали; дендрохронологически время создания таких мостовых по годичным кольцам пробивается с точностью до 3-х лет, при условии, что есть шклала годичных колец на данную местность; она через каждые 500 км существено меняется, а через 1500 - обновляется полностью. Новгородскую так и создавали; по бревнышкам и доскам "Неревского раскопа" (площадь - гектар, глубина до материка - 15 метров) и прочих. Плюс, слои пожарищ хорошо привязывались по летописям (Новгород не так уж и часто сжигали), а мелкие детали - по берестянкам. Идеальные условия, блин, идеальнее - только в Палестине и рядом с ней, где консервирующие пески и письмена на обожженой глине.
Анализ животных останков типа костей на органику - это уже к краниологам; остатки белков, примеси минералов, и прочее, типа изношенности зубов. Спорные останки - на радиоуглерод, чтобы пробить первичные хронологические рамки, а после сужать по мере возможности. Потому, кстати, до сих пор не датирована точно "Туринская плащеница"; точная датировка возможна только в комплексе, но не в том случае, когда находка индивидуальная, не из земли, и засорена копотью от пары пожаров; радиоуглерод в таких случаях барахлит весьма сильно.
Возвращаемся к летописям.
Допустим, идет описание того, что пришло новое кочевое племя, которое село на землях других племен и начало отстраиваться.
Раскоп на месте показывает, что имеется несколько слоев с однотипной керамикой (она вообще опознавательный знак той или иной культуры, не меняется у народа, даже если сменилась религия, язык, и генотип смешался); характерное тесто для керамики, форма, орнамент.. После - слой пожарища, жмурики, погибшие насильственно (типа копье в бедре, или грудина рессечена - тут уже свои способы выяснения, чем и как нанесена смертельная рана, тоже, кста, датирующая метода; сабельный шрам мог быть только с определенного этапа, а если у большинства жмуриков отсечены ноги - значит в 4 случаях из 5 работали с земли, и мечом; топором такое массово не сделаешь). После, над слоем пожарища - совершенно другой керамический комплекс, и другая форма обиходных вещей.
Относительно архисложных физико-химических методик датирования - они как раз и имеют место быть применительно к редким артефактам, найденным вне раскопа и не в слое своего времени. Плюс, палеонтологи таким маются, и палеоантропологи. Применительно к небиологическим останкам, так пробивают каменные орудия времен палеолита, мезолита, и, отчасти, неолита, но - не столько на датировку - она итак ясна, а больше на территориальную принадлежность; зачастую камни тащили оччень издалека, особенно на Ближнем Востоке; на месте они там быстро кончились, почти все на оружие-орудия - привозные, некоторые - чуть ли не с Урала; то, что с Урала - пробивали уже физики, химики, и геологи.
Вот как-то так в двух словах оно и происходит.
Если есть еще вопросы, более конкретные - спрашивай, попробую объяснить простыми словами.
Насчет большинства жмуриков - я так понял - техника фехтования мечом в строю - подрубить ноги и добъет следующий?
техника фехтования мечом в строю - подрубить ноги и добъет следующий?Норманы так делали. Там не строевой бой, тупо мочилово ополчения городского, полста гоблинов с мечами против трех сотен горожан, онои драться-то в массе своей толком не умели, и с топорами вышли в основном. А чтобы ногу срубить - замах приличный надо. Тупо ловили топор на деревянный щит, и - со всей дури мечом в область колена. Если есть желание и возможность - добивали на месте, там уже много не надо. Но - чаще так оставляли, он больше не боец в принципе. А дальше, бапп - поиметь, городишко - разграбить и спалить; мертвых сограждан закапывали выжившие и в общей могиле. Стандартная картина при раскопках многих прибрежных прибалтийских селений, прекративших существование в конце 8 - первой половине 9 векав нашей.