Варус, верни мне мои легионы!

http://forum.guns.ru/forum/blog/1648/19796.html
Летом 9года н.э. колонна из трех легионов и гражданских под командованием Публия Квантилия Варуса входит в глубокий Тевтобурский лес...

нда, поначалу прочитал вИрус! подумал что уже и до сотоны добрались наглые вирусописатели .

Отметить 2000-летие этого события предлагаете? По "Культуре" (ТВ) фильм из цикла "Варвары" был недавно об сём.

насколько я понимаю, дату точно никто не знаю, но сходятся, что сокрее всего осенью. Почему сегодян отмечать?
Тем более нам ли отмечать, коль мы - Третий Рим?

brass
Отметить 2000-летие этого события предлагаете?

Германцы были сильны в партизанской тактике засад. В лесу они нападали на отдельные подразделения до когорты размером и мочили их, в том числе... камнями.

судя потому что такую операцию им удалось только один раз - этоне они сильны в засадах оказазались, а Вар сильно подстваился когда доверлся проводникам.

TX
Германцы были сильны в партизанской тактике засад. В лесу они нападали на отдельные подразделения до когорты размером и мочили их, в том числе... камнями.

Попробуй в лесу камень найти...

sokol
http://forum.guns.ru/forum/blog/1648/19796.html
Летом 9года н.э. колонна из трех легионов и гражданских под командованием Публия Квантилия Варуса входит в глубокий Тевтобурский лес...

Откуда сиё известно?

Вот интересно - название леса - с того времени - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ? АСЬ?

Тогда, что у германцев "бурги" были? Те города? Да ещё небось тевтонцы дали отпор римлянам - лес то Тевтобургский.

Ну и галиматья ...

Сокол - ты несёш ахинею...

Ahasverus
"бург" - это не обязательно город, это любое поселение. Название Тевтобургский лес - это навзание которое дают еще древние историки и это название сохранилось досих пор.

Ahasverus
АСЬ?

Я уже выпил. На всякий случай.

Будете в Германии, зайдите в музей германо-римской битвы в Калькризе.

уже выпил. На всякий случай

brass
Правда сильно перепаханный археологами.

сори. я ошибся, когда писал о "10 000 человек". В римском обозе было около 30 000 человек.

нашли что?

нашли что?

После археологов Третьего рейха?

кстати, есть мнения, что во время перехода и вследствии дождя щиты римлян намокли из-за чего они (щиты) стали очень тяжелые, что вкупе с усталостью от перехода стало доп. следствием поражения.

Да найдите где-нибудь это кино: цикл "Варвары" то ли ВВС то ли еще что недавно, месяц-два было по "Культуре"

кстати, есть мнения, что во время перехода и вследствии дождя щиты римлян намокли из-за чего они (щиты) стали очень тяжелые, что вкупе с усталостью от перехода стало доп. следствием поражения.

И это тоже, но основная причина предательство Арминия, который до того состоял на службе у римлян.
Их просто заманили в ловушку без шансов выжить.
А битва действительно примечательная и выделятся из многих подобных тем что римляне под ноль лишились трёх легионов и столько же по численности вспомогательного войска. А главное навсегда потеряли германию как провинцию, и походы Германика можно рассматривать только как карательные (между прочим, всех орлов Рим себе вернул)
"Квинталий Вар-верни легионы"
ОФФ

Вот интересно - название леса - с того времени - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ? АСЬ?

Тогда, что у германцев "бурги" были? Те города? Да ещё небось тевтонцы дали отпор римлянам - лес то Тевтобургский.

Ну и галиматья ...

Про намокшие щиты понравилось. Смазка на русских морозах загустела, МГ клинит.

Да.Климатическим зонам тогда еще мало внимания уделяли.
А до морозов -30 Легионам еще долго шагать было.
Кстати, у тех Легионов современные европейцы много чего переняли.
Вспомнить французов (1812), немцев (1941). Теже орлы.

Про намокшие щиты понравилось. Смазка на русских морозах загустела, МГ клинит.

Как устроен римский щит вы в курсе?

Да.Климатическим зонам тогда еще мало внимания уделяли.

Александр П
Как устроен римский щит вы в курсе?

смею предположть, что основа-дерево.

Александр П
А вы посмотрите для сравнения снаряжения легионера в киренаике и в бельгике или британии, и сделайте вывод, уделяли ли внимание или нет.

так дали бы ссылку.
Но не думаю, что есть особая разница.

Да какая разница, смысл тот же. А еще синтетика на морозе разлогается, так как то.

так дали бы ссылку

смею предположть, что основа-дерево.

Александр П
расцвет Рима, (1-2 век), очень не корректно сравнивать с германией

Александр П
Разница по одежде велика.

Александр П
А вы посмотрите для сравнения снаряжения легионера в киренаике и в бельгике или британии, и сделайте вывод, уделяли ли внимание или нет.

Александр П
Клеенное дерево обтянутое толстой кожей, грубо говоря щиты стали раза в два тяжелее после многодневных маршей по болотистым лесам под дождями.

Те провинции что я написал, одна в африке, другая в на севере европы.
Помимо этого римляне были очень грамотными фортификаторами и всё что нужно они возили с собой, включая колья для частокола или разборные ежи "трибули" имного много всего. Хотя бы так, состав обоза разный.
Ну а щиты, а какой была альтернатива? я как то и не вижу.

brass
Много, и скелеты, и оружие, и все такое... 😊 (Ща полтинничек съем, а то Эндрю обещал)... Уф...
Кстати выяснилось, что "черная" археология не чисто русская забава.

Я бы щас проиграл и без намокшего щита - явно больше полтинничка...

И кто мог подумать, что германские племена могли уничножить три легиона?!

вот немного по снаряжению на тот период и чуть позже:
http://www.roman-glory.com/01-05-05
А вот в этй статье есть про поражение и что за ним последовало.
http://www.roman-glory.com/03-05-06

Что их в лес понесло ,егеря блин.

и с воинскими почестями похоронили погибших.

Александр П
Ну а щиты, а какой была альтернатива? я как то и не вижу.

Не воспользовались. Цену мы знаем.

Головы от каждого дерева отрывать не упарились

Да и дались вам щиты, предали их, вот 95% поражения.
Сами рмляне не очень и настаивают на мокрых щитах, просто упоминают перечисляя трудности похода.

Александр П
Да предали их, заманили в засаду и в самом натуральном виде ударили в спину те кого они считали своими и оставили для прикрытия. Они бы и с мокрыми щитам без этого там разошлись бы, а так и с сухими не выжили бы.

Римляни никому в руки плотов и не давали, первыми вступали в бой легионеры экспедити, которые шли на легке, а те кто в походной колонне, несли свой щит в чехле за спиной.

Александр П
просто упоминают перечисляя трудности похода.

И пошли не зря тремя легионами

Александр П
Римляни никому в руки плотов и не давали

просто упоминают перечисляя трудности похода.

Измотать Армию, расчитать место нападения, время в пути, возможно и погоду(!), вот формула победы.

Александр П
В риме всего тридцать легионов, на весю империю! А тут три сразу+ столько же или больше по численности вспомогательного войска.
А верить не верить, ничего не значит, либо вы знаете как происходила битва либо нет, причём тут верю, не верю.

В общих чертах та история дошла до наших времен.
Но от слова-союзник, из тех времен особенно которое, както могилой сразу попахивает.
Неужели по вашему римляне не расчитывали на нападение в лесу?

Да, уже в 10 они начали мстить германцам. но дату прихода на то поле точно не помню, врать не буду. до 15 года точно.

Pan horunji
Дак и я про это ,поражение ,деватся от факта некуда приходится вспоминать ВСЕ трудности и неудобства ,чтоб хоть как то сберечь лицо. Я прошу прощения не историк ,но просто имею возможность достаточно интересную ,снять телефон позвонить и услышать лекцию по военной истории ,при этом читать будут пока уже грубо не прервеш. Земля им пухом всем павшим ,каждый считал что бьется за правое дело, всем честь и слава ,дай бог нам так .

римскую армию трудно критиковать т.к. это фактически первая организованная Армия в Мире.
Не просто "гудяй-поле", а Армия Империи, управляемая армия.

Неужели по вашему римляне не расчитывали на нападение в лесу?

ри этом читать будут пока уже грубо не прервеш

Александр П
Вобще сами римляне клянут Вара во всём.

еватся от факта некуда приходится вспоминать ВСЕ трудности и неудобства ,чтоб хоть как то сберечь лицо

отсюда-"верни легионы"?

Наверно если бы до вывода америка потеряла в ноль всех солдат в ираке, эффект был бы похож на тот, подумайте как бы воспринял такое поражение арабский мир. наверно можно такую аналогию провести.

Александр П
век благоденствия, рим стабилен как никогда прежде и бац.

Александр П
Наверно если бы до вывода америка потеряла в ноль всех солдат в ираке, эффект был бы похож на тот, подумайте как бы воспринял такое поражение арабский мир. наверно можно такую аналогию провести.

ну да..наверное можно.

начало конца?

Александр П
Рано 😊
Несмотря на это, начало расцвета как империи, каждый следующий император вплоть до Траяна будет прибавлять земли империи. много и много успехов и золота ещё впереди 😊

кстати, нет карты с границами Империи?

Вот
http://www.roman-glory.com/05-01-03
но это на вскидку, на этом же сайте много других карт.

Александр П
Да, уже в 10 они начали мстить германцам. но дату прихода на то поле точно не помню, врать не буду. до 15 года точно.

Onkel Gustav
... Арминий разбивает 70-ти тысячное войско проримски настроенного германского короля Марбода...

Откель войско в 70тысяч???:

Просто интересно - откель столько воинов? Кто их вооружал? Кормил? Обслуживал?

Так ещё немцы немцев разгромили. Те вояк немецкиз было около 140 тыс!!!
Ктож их кормил то?

И какова была вся армия рима вместе взятая? Небось в 10раз меньше германцев? Ась?

ЕМНИП, через 5 лет Варовский поход повторили. Там ещё легенда была, что полководец увидел во сне Вара, вылезающего из болота. Сейчас лень идти, если завтра не забуду поищу книгу.

Ahasverus
И какова была вся армия рима вместе взятая? Небось в 10раз меньше германцев? Ась?

Встречный вопрос : а откель у вас рефрен этот :"Ась", возник ?
От тугого слуха или от тугоумия ?

Ahasverus
Откуда сиё известно?
Вот интересно - название леса - с того времени - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ? АСЬ?
Тогда, что у германцев "бурги" были? Те города? Да ещё небось тевтонцы дали отпор римлянам - лес то Тевтобургский.
Ну и галиматья ...
Сокол - ты несёш ахинею...

Александр П
Яркий пример, любителя ни хуа не знающего по теме пёрнуть в лужу и быть умнее других, хоть статью в википедии что ли гляньте, не афишируйте серость свою.

Еле ушел , растеряв почти все свои войска

Уже в 17-м году Арминий разбивает 70-ти тысячное войско проримски настроенного германского короля Марбода

Александр П
Честно, не знаю ничего про это, только Арминий убит был сами же германцами в результате заговора 17г ..

Александр П
а Марбод правил после как союзник рима.
...
Мог чуть года напутать, на память пишу.

Напутали ...

Ahasverus

Попробуй в лесу камень найти...

Не понял, а что мешает?

spbmaxim
судя потому что такую операцию им удалось только один раз - этоне они сильны в засадах оказазались, а Вар сильно подстваился когда доверлся проводникам.

Вообще-то, не один раз, а всё время. До 453 года включительно. Именно поэтому Рим покорил окончательно кельтов, даков, иллирийцев, а с германцами не сложилось. В новое время германцы приобрели дополнительные навыки кавалерийских действий и начали рубить римлян и в чистом поле (см. Адрианополь)

Вообще-то, не один раз, а всё время.

Даков? что бы их покорить риму пришлось их буквально уничтожить, процентов 70 населения дакии перестало существовать, тяжелейшая война на уничтожение, только у даков было что брать, форум Трояна тому подтверждение, самый большой из тех что до того строили в Риме, всё на те деньги.
Вот пример борьбы до конца, Декебал так и не сдался, то же предательство, но уже в сторону рима закончило эту войну.
А кто такие германцы в те времена, разрозненные дикие племена, с них и взять то было нечего. Много и других мотивов было не включать те земли в состав империи.

Александр П
Например?

Я же пишу - ВСЁ время.
Границу продвижения Рима на север см. в учебнике истории для 5 класса советской школы ....

ВСЁ время

Александр П
Ну вот в каких битвах там рим терпел поражения? Где они их били?

Я должен всё бросить и идти искать подробную хронику стычек и сражений по годам и месяцам?

Чего то нервов много, можете ничего не бросать.
я вот говорю не знаю чтоб там римляне проигрывали там, дома посмотрю, полагаю если и было, то эпизодически.
Думал вы утверждаете = знаете, выходит нет, сам посмотрю.

Вы же сами можете посмотреть хронологию деградации и рима и усиления германцев. По всеобщей истории.

Уже через 200 лет германцы были не те, как и римляне, не говоря уж о середине пятого века.
Так широко это не обсудить, рим не такая устойчивая формация на протяжении веков как многие считают, а германцы ещё менее стабильны как народ.
Нужно ставить временные рамки, в первом веке , например рим однозначно сильнее, а это 100лет как никак.

TX
Вообще-то, не один раз, а всё время. До 453 года включительно. Именно поэтому Рим покорил окончательно кельтов, даков, иллирийцев, а с германцами не сложилось.

У нас не знают точной даты, когда Исус Христос помер.... Христиане только через 1000 лет озаботились её вычислением...

А тута - с точностью до года... Откель сия точность?

spbmaxim
вообще-то германцы римлянам были не нужны вообще..

spbmaxim
...после поражения в тевтонбургском лесу, устроили карательную операцию, посадили лояльных лидеров и ушли. Германцы римляням не нужны. ни их террииттории, ни в качестве подданых, ни даже в качетстве рабов - очень хреново работали..

spbmaxim ...Никаких ценностей у них не было, поэтому римляне туда не втрогались.

spbmaxim ...А римлян свалили не германцы, а готы, вандалы и гунны.

Onkel Gustav
Ну тут вы уж сами за размашистым потоком вашей мысли не в состоянии уследить ...
А чем же была военная операция Варуса как не вторжением ( а то чего бы его в тевтонбургский лес понесло - птичек послушать ?), и целью операции как раз-таки и было завоевание новых земель для Рима ...

А чем же была военная операция Варуса как не вторжением

даже в самые лучшие времена Рима у него бывало максимум 28 легионов

Ещё одна германская провинция , в которой как минимум 4 легиона постоянно держать надо , Риму была бы просто не по силам ..

Для информации : готы и вандалы являлись не чем иным как германцами...

Александр П
Уже через 200 лет германцы были не те, как и римляне, не говоря уж о середине пятого века.

Это говорит о том, что за 200 лет римлянам так и не удалось покорить германцев.

Это говорит о том, что за 200 лет римлянам так и не удалось покорить германцев

Александр П
А так же инков, пигмеев австрали, жителей огненной земли, славян, китайцев, индийцев.....

В Европе римляне не смогли покорить только германцев. Вне Европы - парфян. Так, историческая справочка ...

римляне не смогли покорить только германцев.

Вне Европы - парфян.

brass
И славян, и финно-угров, и .....

И где же славяне с уграми входили с римлянами в непосредственный контакт???

Обратите внимание на северную границу Римской Империи (окончательную)

http://www.istorik.ru/images/maps/rome029.jpg

Ну, про фино-угров погорячился я. А со славянами на балканах. Только не надо писать, что их там небыло.

brass
А со славянами на балканах.

Это новость. А источник не укажете?

Если я еще на Геродота сошлюсь. Вы же смеяться будете наверное... А зря. Картинки на которые вы ссылаетесь

http://www.istorik.ru/images/maps/rome029.jpg

В Европе римляне не смогли покорить только германцев. Вне Европы - парфян.

Вобщем так, или давайте поражения римлян после 9г н э по германцам в течении следующих 150 лет или разговор ни о чём.
И раз уж вы Парфию вспомнили, потрудитесь на вопрос выше привёдённый ответить, пока от вас никакой информации за исключением продублированной карты империи не поступило.

Александр П
...а границы рима проходили по Эльбе..

вы говорите границы рима проходили по Эльбе..

а spbmaxim утверждает : "...Германцы римляням не нужны. ни их террииттории, ни в качестве подданых, ни даже в качетстве рабов..."

Александр П
Тоже чуть вас поправлю, непосредственно после битвы при Акциуме их было в районе 60ти, и до этого некоторый период, сами понимаете почему)) .

brass
Готы - да. С "вандалами" я не был бы столь категоричным. Хотя конечно "костяк" этого союза был германским.

brass
Ну, про фино-угров погорячился я. А со славянами на балканах. Только не надо писать, что их там небыло.

brass
Ну, про фино-угров погорячился я. А со славянами на балканах. Только не надо писать, что их там небыло.

вы говорите границы рима проходили по Эльбе

но вообще-то в год битвы при Акциуме у Рима было 30 легионов ...

Было ... после распада Римской империи ...

TX
В новое время германцы приобрели дополнительные навыки кавалерийских действий и начали рубить римлян и в чистом поле (см. Адрианополь)

На стороне германцев там была тяжёлая сарматская конница.

Александр П

Вобщем так, или давайте поражения римлян после 9г н э по германцам в течении следующих 150 лет или разговор ни о чём.

А почему так скромно - 150 лет? Еженедельное уничтожение манипула на укреплённой линии считать? И вообще - как считать сражения в ПАРТИЗАНСКОЙ войне? Ковпак громил времахт в чистом поле? Или Заслонов?

Anch

На стороне германцев там была тяжёлая сарматская конница.

Остготы и аланы, а также примкнувшие гунны, так называемая "конфедерация трёх народов".

Die Goten, die den römischen Legionen vorher bereits zusetzten, indem sie das Gras vor ihrer Wagenburg in Brand setzten, griffen die Römer nun mit Blitzattacken ihrer Reiterei (zu der auch die so genannte "Dreivölker-Konföderation", bestehend aus Greutungen, Alanen und geflohenen Hunnen gehörte) und gotischen Fußsoldaten von drei Seiten gleichzeitig an.

brass
А какой год считаете годом распада, ну или хотя бы десятилетие? А гулять так гулять - столетие назовите.

24 августа 410 года "Вечный город" пал под ноги Алариха Великого, вождя вестготов, и его армии.

Александр П
А чем занимался Траян в 114-117г, интересно услышать?

Децебалом.

А почему так скромно - 150 лет? Еженедельное уничтожение манипула на укреплённой линии считать? И вообще - как считать сражения в ПАРТИЗАНСКОЙ войне? Ковпак громил времахт в чистом поле? Или Заслонов?

Децебалом.

24 августа 410 года "Вечный город" пал под ноги Алариха Великого, вождя вестготов, и его армии.

Александр П
Имя Августул Ромул говорит хоть о чём то?

Это младенец, которого Одоакр официально низложил в 476?
Говорит.
После деградации Рима на поле брани, это был последний символ империи

Александр П
Опять информации ноль.

Каждую неделю из 150 лет германцы вырезАли римский манипул.
Можете опровергать.

Это младенец,

Каждую неделю из 150 лет германцы вырезАли римский манипул.

Александр П
Нет фактов, нет разговора.

То есть, опровергнуть не можете.
Чего и следовало ожидать.

Александр П
Учиться, учиться ещё раз учиться..

А Вам не поздно?

Победы германцев в 150 лет после Тевтобургского леса.
Сжато и дискретно.

69 год - батавы берут Колонию Агриппина (современный Кёльн) и ряд крепостей на Рейне.

166 - 180 года - вторжение маркоманнов и квадов в Северную Италию, взятие и разрушение римского города Опитергий в 169.

В 180 римский император Коммод заключил с ними мир на условиях восстановления довоенной границы между Римской империей и племенами. Римлянам после этого пришлось построить новую сеть оборонительных укреплений на дунайской границе.

TX

24 августа 410 года "Вечный город" пал под ноги Алариха Великого, вождя вестготов, и его армии.

С Алариха значит ... ну-ну.

Тогда, все вопросы о славянах снимаются этим -
..."Начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многочисленное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, а на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих (племен) - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов..."
- цитата из Иордана.

brass

С Алариха значит ... ну-ну.

Аларих взял Рим, чего с галлов не было 😊

Алларих, на мой (и не только мой) взгляд, предпринял попытку спасти Империю и небезуспешную. Империя пала гораздо позднее.

brass
Алларих, на мой (и не только мой) взгляд, предпринял попытку спасти Империю и небезуспешную.

😀

[B][/B]

Да сколько угодно.

Плохо быть .....

Победы германцев в 150 лет после Тевтобургского леса.
Сжато и дискретно.

166 - 180 года - вторжение маркоманнов

В середине II века н. э. произошло переселение германского племени готов, обитавшего до того на островах Балтийского моря (Готланд и др.) на континент. Готы, возглавляемые королем Филимером, сначала появились в устье Вислы и на южном побережье Балтики, разгромили живших там ругов и вандалов и прогнали последних на юг в долину Дуная. Со временем и сами готы отправились дальше в южном направлении и обосновались в «стране Ойум», которая изобиловала водой. Предположительно готы поселились на правом берегу Днепра. Возможно также, что они вступили в контакт с гуннами, отдельные орды которых появились в то же самое время на берегах Волги. Переселение готов в Восточную Европу означало то, что у Римской империи появился новый опасный противник.
---------------------------------------------------------------------------
Другие люди совсем стали опасны римлянам.

69 год - батавы берут Колонию Агриппина

А где же Ботавы?
А вот они, самая нижняя строчка, на фоне хаоса и борьбы за трон возникает не значительное ПОДАВЛЕННОЕ в 70г ВНУТРЕННЕЕ восстание.
Больше вы про них ничего не найдёте они к 5 веку вобще как народ перестали существовать, эти непокорённые германцы-ботавы.

Дальше, как я понял кое кто видимо и не знает о какой германии идёт вобще речь, прискорбно.
Итак, в составе рима было две германских провинции:
GERMANIA INFERIOR
GERMANIA SUPERIOR
Твёрдо и стабильно просуществовавших до конца империи
И была Германия входившая в состав рима лишь до 9 г н э. Вот об этом мы и разговариваем.
Рис 1

Вот её то римляне и не стали восстанавливать как провинцию, вот там то установили они мареонеточный режим, туда и ходили с карательными экспедициями.
Теперь немного о том что последовало за 9 годом.
-------------------------------------------------------------------------
Тиберий в 10 и 11 гг. предпринял карательные экспедиции и с помощью флота снова проник в глубь Германии.

В 13 г. главнокомандующим в Германии был назначен Германик, имевший в своем распоряжении на Рейне 8 легионов. В 14 г. после смерти Октавиана Августа новым императором стал Тиберий (правил в 14-37 гг.), а Германик начал кампании против германцев. В 16 г. он разбил войска Арминия в битве при Идиставизио и в битве при Ангривариэрвале.
рис2

Германский поход Калигулы. Накануне, в 39 году, для подкрепления был создан новый легион XV Primigenia, в конницу были добавлены союзные батавы, и уже осенью Калигула пересёк Альпы и достиг Среднего Рейна, где близ современного Висбадена были начаты военные действия. Зимой 39/40 года был построен форт, получивший название Преторий Агриппины (ныне Валькенбург).

На Нижнем Рейне был построен новый форт, Лауриум, который Калигула использовал для похода против хавков, во время которого военачальник Публий Габиний Секунд смог отвоевать штандарт одного из легионов, разгромленных в Тевтобургском лесу. В том же году было взято в плен несколько хаттов и учреждена новая боевая награда - corona exploratoria.
------------------------------------------------------------------------
Дальше искать мне лень, до Траяна римляне ходили туда часто и результативно (если у кого есть интерес к вопросу, посмотрите сами, походы были), но как провинцию иметь не желали, как не желают США включать в свои границы Авганистан и Ирак. Только римляне были ещё умнее и постоянных гарнизонов там не держали, а просто ходили в гости.
1

...и кончилось всё в 476 году 😊

и кончилось всё в 476 году 😊

Западная римская империя да, но не германцами едиными, очень много факторов.
А восточная римская империя ещё 1000лет протянула.

Александр П
Западная римская империя да, но не германцами едиными, очень много факторов.

Аларихом и Одоакром персонально.

Римляне допобеждались до

Но 24 августа 410 г. армия вестготов все-таки взяла и разграбила Рим. Это был второй захват Рима врагами, Первый раз Рим был захвачен галлами в 390 г. до н. э., и после этого более 800 лет был неприступен.

а по дороге имели это:

Нападение франков на Германию, 388 г.

Франки под предводительством Маркомира, вождя восточных франков; Генобальда, будущего вождя салических франков (сына тогдашнего вождя Дагоберта III) и Сано (сына вождя франков в Токсандрии Приора), напали на римскую провинцию Германия и опустошили ее, угрожая Кельну. Военачальники императора Магна Максима Наннин и Квинтин, которым поручили оборонять Галлию, пока сам Максим сражался на юге с Феодосией, прибыли в Кельн. В это время основная масса франков отхлынула за Рейн, но некоторые силы остались на римской территории. Они были разбиты римлянами в сражении у Колинвалъда. После этого Наннин, не поддержавший идею похода за Рейн, вернулся с частью сил в Майнц, а Квинтин пересек Рейн. Углубившись в леса, римляне вынуждены были направиться в болото из-за того, что другие пути были завалены. Затем, выйдя на заболоченную равнину, отряды римлян были рассеяны и почти полностью истреблены франками.

Александр П
А так же инков, пигмеев австрали, жителей огненной земли, славян, китайцев, индийцев.....

Александр П
Нашёл тут источник в котором говорится что на тот момент их было 75!!! вот такие пироги)))

Александр П
Реазьве тридцать? насколько помню по тридцать у Октавиана и Антония.

Александр П
Ведь перед Августом остро встала проблема наделения землями ветеранов из ликвидируемых легионов, по моему даже были недовольства из-за реквезируемой на эти цели земли. Всё это, как и военная реформа Августа достаточно подробно отражено в источниках и изучено.

brass
А какой год считаете годом распада, ну или хотя бы десятилетие? А гулять так гулять - столетие назовите.

Anch
На стороне германцев там была тяжёлая сарматская конница.

Александр П
Западная римская империя да, но не германцами едиными, очень много факторов.
А восточная римская империя ещё 1000лет протянула.

PS: да оно уже через сто лет и не осталось в Византии практически ничего римского : ни языка , ни религии , ни культуры ... и даже армии ...

После падения Западной Римской Империи называть Византию по прежнему Восточной Римской Империей вообще-то уже нонсенс.

Западные источники также называют Византийскую империю «Романия» (Romania, Ρωμανία на Греческом языке). В течение большой части ее истории многие из западных современников называли её «империя греков» из-за господства в ней греческого населения и культуры. В Древней Руси её также обычно называли «Греческим царством», а её столицу - «Царьградом».
----
Да я согласен что чем дальше уходили в глубь веков времена рима, тем меньше византийцы были похожи на римлян, но они наиболее легитимные, если можно так сказать, наследники римлян.
В нас тоже мало чего от киевской руси, но мы их потомки.

. и даже армии ...

а упомянутые народы также подвергались вторжениям римлян

Может быть мы о разных легионах разговариваем ?

Onkel Gustav
Да хоть какой не назови - раскол Римской империи в IV веке или падение Западной Римской Империи в V веке - славянские племена появилась на Балаканах только в VI веке ...

Я так понимаю, что в немеции истории учат по трудам Байера, Миллера, Шлецера? Ну тогда уж вас не переспорить. Наслаждайтесь своей "ученостью".

Александр П
Сами византийци считали себя римлянами, вот хотя бы википедия на эту тему:
Византийская империя, Византия (греч. Βυζαντινή αυτοκρατορία; IV век (?)[2]-1453) - название Восточной Римской империи в западной исторической науке. Название «Византийская империя» (по городу Византий, на месте которого римский император Константин I Великий в начале IV века заложил Константинополь) государство получило в трудах западноевропейских историков уже после своего падения. Сами византийцы называли себя римлянами - по-гречески «ромеями», а свою державу - «Ромейской» (греч. Βασιλεία των Ῥωμαίων ..

Улыбнуло : сами византийцы называли себя по-гречески «ромеями» (т.е. только в перeводе с греческого : римлянами ) ... 😛

Александр П
Западные источники также называют Византийскую империю «Романия» (Romania, Ρωμανία на Греческом языке)...

Александр П
В Древней Руси её также обычно называли «Греческим царством»..

Александр П
Да я согласен что чем дальше уходили в глубь веков времена рима, тем меньше византийцы были похожи на римлян, но они наиболее легитимные, если можно так сказать, наследники римлян...

Александр П
...Эти легионы больше не представляли собой гражданское ополчение..

brass
Я так понимаю, что в немеции истории учат по трудам Байера, Миллера, Шлецера? Ну тогда уж вас не переспорить. Наслаждайтесь своей "ученостью".

Улыбнуло : сами византийцы называли себя по-гречески «ромеями» (т.е. только в перeводе с греческого : римлянами )

Да я согласен что чем дальше уходили в глубь веков времена рима, тем меньше византийцы были похожи на римлян, но они наиболее легитимные, если можно так сказать, наследники римлян.
В нас тоже мало чего от киевской руси, но мы их потомки.

Неохота от такого звучного "Третий Рим" отказываться

На последок

Ну .. в принципе я про то же речь и вёл : не сборное гражданское ополчение, а легионы профессиональной армии .

Onkel Gustav
На стороне германцев под Адрианополем была лёгкая конница остготов (также германцев) и аланов (сарматское племя) ..
Тяжелая конница была у другого сарматского племени : роксоланов , но они в битве под Адрианополем на стороне германцев не участвовали..
[/B]

Тяжёлая броня - свойство сарматской знати, как и длинный прямой меч. С этим оружием они отметились на огромных пространствах Азии и Европы. Нет причин замечать его только у роксоланов.
В битве под Адрианополем некоторые авторы усматривают начала европейского рыцарства.

Александр П
Вобщем можете дальше разговаривать сами с собой.
Да и вот ещё что до такой юхни

---------------------------------------------------------------------
Неохота от такого звучного "Третий Рим" отказываться
---------------------------------------------------------------------
Я не опускался.
Вобщем, вы выдумали себе собеседника, выдумали его мнение, и что то ему пытаетесь доказать, это всё без меня.
.

Александр П
Читайте внимательно что я писал, не согласны, пишите письма потомкам Т. Моомзена, оспаривайте. Я ему больше доверяю.
А если бы я захотел поговорить про ополчение, я бы его так и назвал-милиция.

Anch
Тяжёлая броня - свойство сарматской знати, как и длинный прямой меч. С этим оружием они отметились на огромных пространствах Азии и Европы. Нет причин замечать его только у роксоланов.

Anch
В битве под Адрианополем некоторые авторы усматривают начала европейского рыцарства.

PS:
длинный прямой меч был и у кельтов , но всегда двухсторонний .
У сарматов же мечи были как короткие (большей частью) так и длинные , причем и длинные большей частью односторонние (вообшем-то прямая длинная сабля - а не меч ) ...

Onkel Gustav
Именно потому, что Тяжёлая броня - свойство сарматской знати , в качестве военной силы стоит упоминания только тяжелая кавалерия роксоланов - до 10-15 тысяч всадников

Отдельные группки сарматской знати в тяжелях доспехах никакой достойной упоминания роли в сражениях подобных под Адрианополем не представляли ...

Оставим это на совести "некоторых авторов" ...

Anch
Конные кузнецы? В отличие от сарматской знати, не стоили бы упоминания в качестве военной силы.
Да и с чего вдруг, среди прочих аланов, у рокс-аланов такие технологические возможности, которые и в средневековой Европе не любому крупному королевству под силу?.

Anch
Почему так уж оставим? До этого, да и после, для европейцев было нормально приезжать конными на поле боя, а перед боем спешиваться.
В этой битве германцы успешно сразились в конном строю, пусть пока не в тяжёлых доспехах. Одержали важнейшую победу, несомненно переняв способ боя от скифов и сарматов. Возможности тяжёлой конницы, надо полагать, видели. Той, которую частично хоронят в курганах.

Один ляп за другим :
- в римском легионе было максимум 300 всадников - остальные тысячи - пехота .. Во вспомогательных войсках соотношение бывало разным - но опять таки минимум половина пехоты ...
- "Той, которую частично хоронят в курганах."
а это вообще достойно занесения в аналы ляпов ...
Частично захоронённая в курганах тяжелая конница - это как понимать ?
По частям хоронили ?
Правые ноги лошадей и всадников в одном кургане ? левые в другом ?
Так что прекращайте х.... молотить ...
В сарматских курганах хоронили только знать ...
Отдельные тяжелые всадники на исход сражения подобного под Адрианополем никакого военного влияния оказать не могли , разве только это был многочисленный отряд тяжелой конницы , способный пробить плотный строй пехоты (хоть фаланги хоть манипулы)... Которого у аланов не было ...

Anch
[I]"В этой битве германцы успешно сразились в конном строю, пусть пока не в тяжёлых доспехах. Одержали важнейшую победу, несомненно переняв способ боя от скифов и сарматов. ]