Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/
пропаганда идет последовательно
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".Нехорошие люди... *****************
Сначала вперед были пущены шавки, теперь и жозява подтягиваются. Ну их к жренам собачим. Самое неприятное, что из-за дебильной внутренней работы с мозгами молодых россиян они (мозги ихние) топорщится начинают.
А кто то сомневался? Я, ребенком, и то - после 93 чувствовал медленное и последовательное уничтожение Родины.
Ну что-ж, анекдот становится реальностью - нам или детям придется, после пересмотра итогов ВОВ, перепоказать...
Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?
У нас на форуме тоже таких полно. Вечно про "фальсификации" и"закрытые архивы"ноют.
Кстати, парадокс, Вы вот тему открыли такую, а ведь в статье написано:
«"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.
В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел "нападение" России на Грузию в августе прошлого года.
"Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны", - сказал Миксер.
Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.
"США хотят "перезагрузить" отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон",
- подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера "коварства" России.
Так же, как и два других участника "круглого стола", Соча подчеркнул необходимость помнить историю.
"Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы",
- предупредил он.»
AMMONIT
Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?
Это прошлый век, теперь наши НЕ ПОГИБАЛИ и НЕ ОСВОБОЖДАЛИ.
Думаю, есть третий этап - НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.
Совсем недавно увидел в БД МО "Мемориал" скан донесения о потерях где прадед погибший, под артобстрелом под Ленинградом 12 декабря 43.
Командиром взвода был, кандидатом в ВКП(б).
Повезло, можно сказать. Почти все остальные умирали в течение 1-3 мес. Но одному "повезло" еще больше, в графе похоронен значится простая надпись "прямое попадание снаряда".
Грустно это все, мы - люди - дураки. Сегодня дураки эти пидоры, что написали сабж.
Та не, они не то пишут, что СССР не воевал, а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.
ради распространения коммунистической идеологии.как раз и подразумевает, что
НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.
ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело
AMMONIT
ну так вожди СССР преступники и есть
Кто это сказал? Полудурок вроде Бендеры?
вожди СССР преступники и естьА с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?
Короче, кто не преступники?
puha
А с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?Короче, кто не преступники?
а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?
а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...
вожди СССР преступники и естьвот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....
зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...
AMMONIT
ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело
Называя "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"
Ну слава Богам ,дошло наконец то , что с нами хотят сотворить ублюдки. Остались два вечных вопроса ,первый постом выше уже начали решать. Пока дойдет до второго .Мутанты забугорные ,это решат за нас и начнут действовать. Будет именно так ,время упущено ,последние кто думает не так как хочется западу. Или умрут сами ,или лягут в братские могилы, что для меня предпочтительней. За правое дело ,я согласен даже в один строй с красными встать и лечь в одну могилу.
paradox
и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...
На как-бы изначально планировалось победоносное несение радостей коммунизма в Европу, но чуть-чуть не успели. Надеюсь, возражать против этого не будете? Русско-немецкие ДОВОЕННЫЕ разговорники видели?
А потом уже вышло так, как вышло, и эти уроды безусловно неправы, наши не затем шли на Берлин. Даже основная цель преступников из руководства СССР была другой, не коммунизм, а Победа.
paradox
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....
зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...
ключевые слова поста - "смотрел фильм". Фильм, знаете ли, одно, а реальность другое.
AMMONITестественно буду.Надеюсь, возражать против этого не будете? .
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям
ПМНазывая "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"
Да, читать не умеете, гомосексуализм вам застилает картинку!
Козлами я называл тех, что выступал на собрании из первого поста
ключевые слова поста - "смотрел фильм".ключевые слова- есть факты.
у вас есть ДРУГАЯ реальность?
paradox
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям
ну, как это обставить, дело техники, а смысл один - подготовка огромных масс войск для переброски и контроля за территорией других стран
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.
Nekromanger
а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.
И что? ОНИ определяются СРАЗУ и с дества.
Это только наш эффект 90-х, "метущийся ГЕНИЙ". Вроде тебя. Прекрати.
Считали и правильно считали - ВЕЛИКООТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ.
AMMONITкак интересно..а смысл один -
первый раз слышу про такой смысл...
И что?да так ничего у самих рульце в пушку!
Nekromangerне "мы", а "Вы".
а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.
потому что плохо учились в школе.
ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.
ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.а вторая какая?
paradox
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."
Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?
Ладно, не о них речь...
я знаю только одну:
Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] - 2 сентября 1945) - вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказалось вовлечено 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств. Погибло, по разным оценкам, от 50 до 70 млн человек
Nekromanger
да так ничего у самих рульце в пушку!
Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...
AMMONITа что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?
А развязывание Второй мировой-не преступление?А уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?Гитлера как раз за это вроде и судили.
paradox
как интересно..
первый раз слышу про такой смысл...
Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?
АфганНичего не путаете?А то тут уже и Великой Отечественной уже не знают, только Вторую мировую...
Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!
paradox
[B]Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
По-моему это проблема американских экспертов. И больше ничья. 😊
puhaА развязывание Второй мировой-не преступление?
Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?
puhaА уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?
лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.
puhaа Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...
Гитлера как раз за это вроде и судили.
AMMONITЩас ВСЁ будут валить на Черчилля.
не помните кто?
Diego03Ясное дело... С чего бы это он курил все время? Неспроста... Явно нервничал. А почему честному человеку нервничать?
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.
Ексель! А кто развязал-то?А что, уже Мюнхен не в счёт?
лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Ну так я про это и говорю.
а Сталина как раз не судили..
Я выше про презумпцию спрашивал, Вы не ответили. Значит,есть она?
Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.
Ну обречь миллионы на гибель в войне-преступление или нет?Я думаю, да.Так что были аналоги, да и похлеще тоже. И насчёт"миллионов жертв репрессий" уж столько раз обсуждали, с цифрами, со ссылками.
Дядя Сэм может думать все что в его больную бошку взбредет.
Немцы знают кто кого от чего освободил.
AMMONITи коньячок ежедневно... 😊
С чего бы это он курил все время? Неспроста...
Мартини
goustЭто Хемингуэй.
Мартини
С чего бы это он курил все время?И ЧТО он курил? 😊
Diego03
Это Хемингуэй.
Мей би
AMMONIT
Диего03:
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.
------------------------------------------
С чего бы это он курил все время?
А главное - ЧТО он курил???
Как-то этот вопрос обходят обычно...
Сталин тоже курил.
И опять же - ЧТО курил?
А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.
Надо знать, что курить, тогда и толк будет.
он курил все времяЧерчилль, кстати,мало курил. Больше жевал. 😊У него очень некрасивый шрам на губе был, поэтому он все время сигару во рту держал. Вот бутылочку коньяка, причем Российского, а то и две, это он в легкую.
ТорусНе поэтому ПМСМ. Гитлер мяса не ел. Отсюда и повышенная нервозность, отсутствие взвешенных решений, истеричность...
А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.
Вот товарищ Сталин, например. Никто не пишет, чтоб голос повышал когда-нибудь. И про Черчилля я такого не слышал. А этот... По полу катался, ковры грыз... Тоже мне, фюрер...
Вот бутылочку коньяка, причем Российскогонасколько помню армянского 😊
NekromangerТоже слышал такое.
насколько помню армянского
армянскогоСоветского, в смысле. 😊
Nekromanger
смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!
Зачем предал, сука?
"Тосты продолжалась. Черчилль на глазах пьянел, в поведении же Сталина ничего не менялось. Видимо, по молодости я слишком откровенно проявлял интерес к состоянию двух великих политических деятелей: одного - коммуниста, другого - капиталиста - и очень переживал, чем все это кончится...
Наконец, Сталин вопросительно взглянул на меня и пожал плечами. Я понял, что совсем неприлично проявлять столь явное любопытство, и отвернулся. Но это продолжалось недолго, и я с тем же откровенным, присущим молодости любопытством стал смотреть на них.
Судя по всему, Черчилль начал говорить что-то лишнее, так как Брук, стараясь делать это как можно незаметнее, то и дело тянул Черчилля за рукав. Сталин же, взяв инициативу в свои руки, подливал коньяк собеседнику и себе, чокался и вместе с Черчиллем осушать рюмки, продолжая непринужденно вести, как видно, весьма интересовавшую его беседу.
Встреча подошла к концу. Все встали. Распрощавшись, Черчилль покинул комнату, поддерживаемый под руки. Остальные тоже стали расходиться, а я стоял как завороженный и смотрел на Сталина. Конечно, он видел, что я все время наблюдал за ним. Подошел ко мне и добрым хорошим голосом сказал: «Не бойся, России я не пропью. А вот Черчилль будет завтра метаться, когда ему скажут, что он тут наболтал... »
http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/100400/F100389.htm
Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.
puhaНу, у Геббельса работа такая была.
Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.
AMMONITа что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?
А вы уверены что именно по сфабрикованным? Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете? И вы уверены что прямо миллионы уморенных (прошу прощения за кощунство)?
А может быть тогда просто закон нормально работал?
А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные. Как пример - дело Петросяна, у вас на Украине. Свободен малшик... и дальше будет себя так вести. Потому что папа.
А может быть тогда просто закон нормально работал?
Скорее всего.
А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные.
Тогда бы они сидели. А сейчас-нет. И чтобы так было и впредь, распускают всякую брехню о том времени.
kootТак самый справедливый суд в мире и должен в этом разбираться...
Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете?
kootА может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы? И одновременно быть продуктом обострения классовой борьбы.
А может быть тогда просто закон нормально работал?
Работал закон. Конечно.
Прописано в статье 58 УК, что член семьи изменника родины непременно должен сидеть, так и сидели...
puhaЭто во времена великого сталинского бардака? Да нууу... 😊
Тогда бы они сидели.
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.
stanislav-coldДа Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?
Nekromangerя ж говорю- двоечник.
а вторая какая?
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...
stanislav-cold
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.
В 1920 году белых офицеров топили целыми баржами на Соловках. В открытом море прорубали днище баржи, команда и чекисты уплывали на шлюпках, а пленные захлебывались в ледяной воде. Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах. В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.
AMMONITПОЧЕМУ БЫ И НЕ О НИХ.
"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?Ладно, не о них речь...
ГУГЛЬ НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ ВСЯКУЮ ХРЕНЬ ВЫДАЕТ..
а учился он плохо.
разногласия- конечно, папа ему из-=за разногласий пятикомнатную квартирку и эмку подгнал.
а в артиллерийской академии яков даже на второй год остался- и документы имеются.
и уж совсем интересный факт- яков женился на еврейке- у той это был пятый брак.
папа явно не был в экстазе- предполагаю, из-за 5го брака еще больше, чем из-за сионисткой сущности.
и тем не менее, 26 июля яков пишет жене письмо ".... типа, папу поцелуй и передай, что я его люблю".
надо быть полным идиотом писать такое, если невестка не может на самом деле поцеловать папу..
пол оказался на полметра покрыт кровавым студнемфредди крюгер отдыхает...
посчитали бы хохмы ради...
Diego03
Да Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?
Какого "людоеда"?
Вот чё ты пиздишь, Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.
Кого вешать, так это "огоньковщину 90-х" - и, О УЖАС!, граждане согласятся)
Nekromangerренегад.
я знаю только одну:
это не ругательство.
AMMONITпомню.Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?
революции в польше не было. я еще помню как немцы чехословакию присоединили- и что?
А может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы?не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.
paradoxможет там истоки крушения СССР?
рабский труд неэффективен
paradoxсмотря какие параметры брать в зачет...
ссср развивался быстрее капиталистов
может там истоки крушения СССР?
///
В СССР небыло рабского труда, будем спорить?
может там истоки крушения СССР?может.
в послесталинское время, при уравниловке.
даже не может- а частично точно.
не то что рабским- но не связанным с оплатой.
paradoxпоэтому самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)
гулаг был тормозом экономики
ПМкласса рабов действительно не существовало
СССР небыло рабского труда, будем спорить?
самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
paradoxпо инерции клеймили бы Норберта Винера с его кибернетикой и трудодни в деревне ставили
нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
Крыса-кунВ 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.
Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.
Норберта Винера с его кибернетикойего можно до сих клеймить...
paradoxа придуманую им единицу информации (бит) - запретить
его можно до сих клеймить...
air 100Даже если и не стояла именно там, то все равно где-то была - гэбешные палачи и не на то способны. Читайте Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.
Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.
Прочитал про мясорубку, кровавый студень, баржи, смеялся до слёз.
Спасибо !
Заодно забанил написавшего это клона. Если появятся новые клоны - забаню и tmanl и всех последующих клонов.
У меня почему-то сложилоь впечатление, что последний пост крысы писал не он.
ПМСпасибо товарищу Сталину за то, что предков к стенке не поставил. А ведь мог.
Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.
paradoxА в чём он развивался быстрее их, проклятых?
не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.
А в чём он развивался быстрее их, проклятых?в экономике, в чем же еще.
не в попугаях же...
paradoxЭто я понял. Мне любопытно по отраслям. С циферками. Хотя бы ссылочку.
не в попугаях же...
С циферкамимогу быстро в общем- для начала.
Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. - 350 (15% от уровня США)
1920 г. - 120 (5%)
1929 г. - 365 (13%)
1938 г. - 640 (24%)
1950 г. - 1100 (26%)
в 1987 - 3900 (57% от уровня США), http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab05.htm
Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 - 3,6%
1920 - 0,6%
1938 - 5,6%
1950 - 6,9%
1986 - 14,6%
В 2007 доля России в мировом ВВП - 3,2%.
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.
не обижайтесь, парадокс, но тут хвастить нечем
в 1913 какой уровень техники был, и какой в 1938
разница явно не в 1,5 раза (или 45%)
а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были бы
paradoxпо воспоминаниям одного из репрессированных, который по причине грамотности сидел в конторе и составлял отчеты, получалось, что отгруженного леса было больше, чем вывезенного из леса, а вывезенного - больше , чем спилено...
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.
а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были быа почему нет то.
то кто руины устроил сути не еняет- из них и поднимались..
по воспоминаниям одного из репрессированныхтипа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова?
paradoxсказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС". Уж 28 лет как коммунизм должен быть...
типа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова
сказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС".так они из одной породы- поколения 60ников.
слова против не услышите.
и те и те дерьмо.
хрущевское.
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?
AMMONIT
Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?
а Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...
смотрите матчасть- войну развязали Великобритания, Франция, Италия, Германия (Мюнхенский сговор), Венгрия и Польша, совершив агрессию против Чехословакии, Япония, дважды совершив агрессию против СССР (все это было до 1 сентября 1939 года) заслуга пакта перед человечеством в том, что он сдержал продвижение Германии на восток на 2 года до границ Литвы, Украины, Беларусии.
Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году, так что тут Вы ломитесь в давно открытую дверь
Second Maxпочему повышение? как было, так и есть. под словесной шелухой - желание контроля над ресурсами...
К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?
SBZкто-то считает, что напрасно...
Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году
"...Опасной фальсификацией..." Ххха! 😀 ЮСЕй, по сей день не "извенились", за Хиросиму с Ногосакой. Более того произведен расчет того, сккока людев пагибло ба ежели Иппонию "штурмовать" пришлось ба "ногами"!!! 😛 😛 Так шо, "хораздо" меньше, в разы! А потому - МАЛАДЦЫ.
Мол. Спасители, мля. 😊 😊
paradoxпоколение 60-ников это все-таки наука, развитие наукоемких производств, освоение нефтяных месторождений (на которых страна живет).Наибольший прорыв был все-таки в эти годы.
так они из одной породы- поколения 60ников.
поколение 60-ников это все-такигорлопаны.
наука и пр- это выросло на заделе.
Коварный ты дяденька, Андрей Юрич.
Но мы тоже не лаптем.
Итак.
Если посмотреть внимательно, на таблицу "Национальный доход на душу населения", то внизу видна ссылка под номером 1.
Там написано: Смотри сноски к таблице 2.
Открываем таблицу 2 (Национальный доход) и видим:
1 сноска.
Написано: По методологии советской статистики (чистая продукция - вновь созданная стоимость сферы материального производства, без услуг). Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётся.
Образование, здравоохранение, науку, финансы, торговлю, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуги государственных учреждений мы просто и мило проигнорировали, и гордо подразумеваем, что СССР несколько шибче, чем США выплавлял сталь и чугун, проигрывая в объемах, но выигрывая в темпах роста. Чудненько.
Теперь смотрим, что такое Национальный доход. Что-то мне подсказывает, что это ВВП минус расходы. Зарплата - основная составляющая расходной части бюджета. Зарплату будем сравнивать? Я подозреваю, что сравнение будет не в пользу СССР.
Боьшая диспропорция будет и в доходной части. По известным причинам. Источники дохода СССР в довоенные годы - доходы от легкой промышленности, экспорт сырья, доходы от сельского хозяйства. Нетрадиционные виды доходов - энтузиазм населения, конфискационное налогообложение частного бизнеса, ГУЛАГ, займы. Косвенно росту доходной части способствовало ограничение перемещения людей, закрепление их за предприятиями.
2-я сноска. Пересчет в доллары по покупательной способности. Прверить можно, но хлопотно. Оставим ее в покое.
3-я сноска. Самая интересная.
Для СССР и других социалистических стран - план. Для других - оценки.
Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.
Second Max
Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?
Неинтересно это никому. Кроме нас.
Diego03так же как в примере про лес...
Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.
paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/
Медведеву пожалуйтесь. Ему с его новым законом это будет интересно 😛
Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётсяи правильно не берется.
от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...
что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполненой!
paradoxпаек для роста экономики гораздо полезнее?
продают друг другу гамбургеры
paradox
ой!
вот тебе и ой.)))
paradoxво-первых растёт. во-вторых, если сводить всю сферу услуг к гамбургерам...
от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...
во-первых растёткриво и опосредовано
вот тебе и ой.)))обе пятилетки в основном выполнены.
по некоторым показателям- с опережением.
собственно, перспектива выполнения третьей пятилетки так напугала англию, что она и затеяла мюнхен и вторую мировую..
парадокс, поколение пепси не знает историю нашей Родины, плюс оболванено истерией про репресии.
ПыСы: приятно видеть что есть люди мыслящие так же.
поколение пепсида Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))
AMMONIT
...получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук...
Игыгыгыгыгыгыыы!!! Если это намёк, то на что?
по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!
если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить компенсацию Германии за то, что в 1944 году вторглась на ее территорию и довела до самоубийства законно избранного канцлера
немцы они не такие !!
так звиздеть про то как му им дали в 1944 , мало надо щас вломить
китай вон невыёживается а наклоняет америку экономически - хотя им тож есть что позвиздеть - у них история поболе нашей
SBZНичего она не будет платить. Ничего вообще не произойдёт.
если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить
угу, при Ельцине и каялись, и признавали
Ну если американские студенты не в состоянии найти на карте Ирак, то почему "профессора" из штатов должны учить мировую историю?
А эсты не унимаются...
В Таллине вандалы осквернили памятник Воину-освободителю эстонской столицы от фашистов.
Как сообщил Интерфаксу член правления общественного движения Ночной дозор Максим Рева, "неизвестные разрисовали свастикой стену, которая находится позади монумента и составляет единый комплекс с бронзовой скульптурой, а на одной из плит написали Хайль Гитлер!.
По словам активиста, полиция опросила его как свидетеля. Сейчас ведется расследование.
Напомним, в апреле 2007 года в Эстонии вспыхнули массовые беспорядки в связи с решением правительства перезахоронить останки советских солдат из Братской могилы на холме Тынисмяги в центре города и перенести установленный в их честь памятник Воину-освободителю на Военное кладбище.
Тогда в ходе массовых беспорядков были задержаны около 1200 человек, ранены около 50 человек.
paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
Крыса-кунКогда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.
Вы у психиатора давно не были?
мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской
аналогичного бреда много есть:
"...Алексей Учитель, решивший поставить душераздирающую историю о том, что советская власть организовала в Мурманске публичные дома для американских и британских матросов, вынудив комсомолок заниматься проституцией. Они там, понятно, развлекали матросов, а попутно стучали в НКВД. Реализовать эту прекрасную задумку режиссёр Учитель не смог, хотя его творческие наработки одобрил сам Борис Стругацкий: правда, говорит, всё именно так и было. Ведь саму историю про комсомолок-проституток сочинил его родной брат Аркаша Стругацкий, царство ему небесное. Но по совершенно неясным причинам прекрасной историей возмутились американские и британские матросы, которые заявили, что на войне они воевали, а не бегали по несуществовавшим публичным домам, как об этом сообщил Аркадий Стругацкий.
Режиссёру Учителю такое поведение матросов представить непросто - ведь жизненный опыт говорит обратное. Живёшь и трудишься среди проституток - и в произведениях сплошные проститутки. Ибо творец что видит вокруг себя, то и проецирует в произведения. Предложили отсосать за деньги - отсосал/снял заказанное кино, получил деньги. Ведь иначе и быть не может. Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "
Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "утопия .ля
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
Так что никакого освобождения не было.
обычная политика)
avryabovА ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия. Кстати в ЧССР кроме СССР вошли воинские контингенты и Венгрии и ГДР, причем немцы отличались особой жестокостью и не ждали пока в них начнут кидать бутылками с зажигательной сместью. При этом чехи не с плакатами бросались на танки - как это принято сейчас обсуждать в обществе толерастов, а с гранатами и автоматами! У меня мужик работал - показывал дырки оставленные благодарным чешским народом у себя на груди.
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?не имею.
вот вы и помогите проверить?
Однако когда местный народвы расскажите для начала откуда вообще гдр взялся и кто германию поделил, плииз...
попросил "освободителей" уйтикак интересно...
значит, цели и лозунги тех событий были именно такими?
подтверждаете?
да, оглупление нашего народа идет куда быстрее чем западного..
avryabovДа... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев" - СССР бешенные деньги за счет своего народа вложило в восточную европу. ГДР и его достижения были созданы на халяву за счет денег КПСС, Чехословакия и Венгрия восстанавливалась за счет безвозмездных дотаций СССР... Веся Евпропа ездила на курорты Венгрии и Югославии, чехи как сыр в масле катались и в СССР просились в качестве еще одной республики.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
"Никакого особождения небыло"..... да - похоже маразм нынче крепчает быстрее чем у амеров.
Я не снимаю отвественности с нас - Украинцев, мы тоже в этом процессе учавствуем и достаточно активно, причем самыми что ненаесть диструктивыми методами:
"8 и 9 августа на Волыне проходил фестиваль «Бандерштат-2009», приуроченный к 100-летию со дня рождения Степана Бандеры. Любители патриотической и альтернативной музыки съехались со всей страны в село Гаразджа близ Луцка. Всего на фестивале выступило 20 коллективов из Украины и Белоруси. Хедлайнером в этом году была группу Тартак во главе с солистом Сашком Положинским. Посетители фестиваля могли принять участие в пейнтбольных соревнованиях, мастер-классах по боевому гопаку и народным ремеслам. На «Бандершат-2009» также были приглашены бывшие повстанцы и члены волынского братства ОУН-УПА, проводились выставки и экскурсии. На территории фестиваля действовал палаточный городок, где могли поселиться все желающие: проживание и вход были бесплатными."(с)
http://focus.in.ua/photo/611
Да - для этих людей "опасность фалсификации" Советского солдата освободителя очевидна. Правда заигрались уже в бандерштаты - поперлись проводить нечто подобное в Польшу а их на границе развернули, поляки не идиоты, улыбатся улыбаются а памятники жертвам украинских националистов ставят.
Я считаю сей процесс очень серьезной прививкой для бывшего многонационального постсоветского общества от "демократии"-по западному. Сколько поколений должно уйти что бы мы перестали бросатся на красивые обвертки от обещаний?
"Жители палаточного городка «Бандерштата» ходили не только в вышиванках, но в футболках с портретами и цитатами классиков. Девушки предпочитали футболки с цитатой из поэмы Тараса Шевченко: «кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями"...
Что мне действительно в этой ситуации не нравится - то что этим детям еще в молодости предется разочероватся в том что им впихивали все детствов голову "бандеру", "демократию" и прочую фигню сопровождающую процесс их оболванивания. Это будет очень скоро - как только им придется искать работу по специальности и жить на одну зарплату....
Правда их уже сейчас готовят к мысли что во всем виноваты "москали".
avryabov
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
была на форуме темка как салашисты поднимали мятеж в Венгрии в 1956 и что при ээтом творили- почитайте
Originally posted :а некоторые представители предыдущего поколения принимают пропаганду за истину в последней инстанции...
поколение пепси не знает историю нашей Родины,
принимают пропаганду за истинуэто Вы про вот это?
попросил "освободителей" уйти????
да, действительно, полностью с Вами согласен...
Yep
мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской
Значит, фантастика.
Абыдна.... 😞
А я уже конструкцию прикидывать начал.
paradoxпро учебники "История КПСС" для 1 курса и т.д.
это Вы про вот это?
учебники "История КПССа кто их здесь обсуждает или цитирует?
если только Вы...
А ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия.А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.
После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти. Как свидетельствуют современные исследователи, эти выборы сопровождались многочисленными нарушениями. 21 июля 1940 года вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа образована Литовская ССР, 5 августа - Латвийская ССР, 6 августа - Эстонская ССР.
27 июня 1940 правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии (присоединённой в 1812 к Российской империи после победы над Турцией в Русско-турецкой войне 1806-1812 гг; в 1918, воспользовавшись слабостью Советской России, Румыния ввела войска на территорию Бессарабии, а затем включила её в свой состав) и передачи СССР Северной Буковины (никогда не входившей в состав Российской империи, но населённой преимущественно украинцами) в качестве <возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии». Румыния, не рассчитывая на поддержку со стороны других государств в случае войны с СССР, вынуждена согласиться на удовлетворение этих требований. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа образована Молдавская ССР.
СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматуми вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...
Nekromanger
А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.
абсолютно ничего, норм международного права это не нарушало
majorКакая разница-то? Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делать. А не то, что твою клетку покрывают позолотой.
Да... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев"
Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делатьраскажите про золотую клетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..
paradoxКакого? И Каких пунктов?
и вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...
paradox
[QUOTE]Бонк--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
--------------------------------------------------------------------------------не имею.
вот вы и помогите проверить?
То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.
Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.
paradoxНу комунистов в Греции положим здали, отказав им в помощи. Ибо комунисты были не Сталинского образца. Боялись второй СФРЮ
раскажите про золотуюклетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..
Ну комунистов в Греции положим здалиа мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...
То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречалпомогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..
Diego03ты чего- правда не в курсе?
Какого? И Каких пунктов?
Какого? И Каких пунктов?вот этого?
ты чего- правда не в курсе?
Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».
В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.
вот этого?какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...
какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...
читайте лучше там про клетки ничего не сказано!
paradoxЯ немножко в курсе, но у меня несколько другая версия.
ты чего- правда не в курсе?
Nekromanger
вот этого?Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».
В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.
мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции.
Знать время пришло новому взгляду на историю. Разведка прошла успешно, пипл хавает-пора подтягивать тяжелую артиллерию.
но у меня несколько другая версияваляй.
проще будет- чтоб все не цитировать..
мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?http://www.mochola.org/russiaabroad/28091939.htm
Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!
Как хорошо им было - можно почитать в книге "Трагедия Литвы: 1941 - 1944"
В сборнике впервые опубликованы архивные документы о нацистских "фабриках смерти" в Понарах и других местностях Литвы. По документам прослеживается роль, которую играли в их создании и функционировании жители Литвы, перешедшие на сторону гитлеровцев. В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.
Период немецко-фашистской оккупации Литвы и преступления местных коллаборационистов требуют ответственных политических оценок. Что представляли собой "борцы за независимость Литвы" из числа "шаулистов", членов "Литовского национального фронта", "Национальной трудовой гвардии" и "Литовской самообороны", ставших кадровой основой полицейских батальонов? Какую гражданскую позицию занимала национальная интеллигенция? Исследования на этот счет проводились, но, видимо, недостаточно...
А как счастливы были Латвийцы - это можно прочитать в книге
Издательства "Европа" "Латвия под игом нацизма".
Где составители сборника ставили перед собой вопросы, что же на самом деле происходило в Латвии в 1941-1944 годах? Что представляли собой и как формировались латышская добровольческая "Вспомогательная полиция безопасности", чем в действительности занималась "команда Арайса", как действовали "айзсарги", так ли безгрешны легионеры?
Об этом и еще о многом другом можно узнать из предлагаемого читателю сборника архивных документов - "Белой книги" о Латвии периода фашистской оккупации.
Давайте еще не забудем Эстонцев сражавшися со Сталинизмом - про них тоже есть книжка:
Издательство "Европа" выпустило в свет сборник архивных документов "Эстония. Кровавый след нацизма: 1941-1944 годы". В сборнике представлены недавно рассекреченные документы из Государственного архива и Центрального архива ФСБ России. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в предисловии сборника сказано: "Эстонские правые политики и националистические историки с момента обретения независимости Эстонии в 1991 году пытаются доказать наличие собственного исторического пути эстонского государства, который они видят в постоянном противоборстве с "русскими захватчиками". Вторая мировая война, и участие в этой войне на стороне нацистской Германии эстонских вооруженных формирований видится им как логичное продолжение борьбы с "советским оккупантами"... Таким образом, если верить официальной позиции эстонских политиков и властей, то складывается почти идиллическая картина: эстонцы в немецких мундирах сражались за свободу Эстонии на территории своей страны только с советской властью...
Однако реальные документы и свидетельства очевидцев говорят о другом. Эстонские карательные полицейские батальоны и другие подразделения коллаборационистов, ставшие основой для формирования 20-ой эстонской добровольческой дивизии войск СС, оставили кровавый след в годы Второй мировой войны на территории России, Белоруссии, Украины, Польши и самой Эстонии, принимая активное участие в уничтожении мирного населения. Эстонские эсэсовцы квалифицируются как военные преступники согласно Приговору Нюрнбергского военного трибунала. Эстонские каратели участвовали в уничтожении вильнюсского гетто, сопровождали перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря Эстонии".
Американцы таких книжек не читают - они для них неполиткоректны... там про негров ни слова.
majorбольшая часть литовцев моральные уроды?
В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.
Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.Литвиненко забыли
всех в топку
mara2107
по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!
+ 1
Нечего обращать внимание на то, кто там что сказал.
Россия - великая страна, и никому ни за что не должна и платить не будет!
И орган в рот каждому, кто с этим не согласен! Как бы непарламентски это не звучало.
При соблюдении вышеозвученных условий 😊 совершенно не стыдно признать, что Победа в Великой войны была одержана тоталитарным советским режимом. И если у кого-то в западных демократиях комплекс, что это оказались не они - ну так и им тоже полезно думать о будущем, а не ворошить свои детские фобии.
В 1945, по моему убеждению, Европа была именно освобождена от фашизма - но большинство освобождённых затем попало в социалистический лагерь. Одно другому не мешает никак. Чего они трут-перетирают? Думают, Россия кому-то заплатит? Три буквы! 😀
major
Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!
Увы! Это несчастная судьба "пограничных" народов. "Белые пришли - грабють, красные пришли - грабють." Половина встаёт на одну сторону, половина на другую. Потом кто бы не победил, будет трагедия, и будут обвинения. Что скажет на это большой народ (русские, немцы, французы, англичане, да и поляки - тем же украинцам)? Да ничего. Погладит по головке, посочувствует, пожалеет - а потом и подзатыльник даст, за то, что вовремя не определились.
Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даёт, венграм тоже, болгарам. Почему? Может быть, они ведут себя корректно - со всеми, кто бы не пришёл? 😛
omsdon
за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.
Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германии. По телевидению транслируется много английских и американских фильмов. Очень корректных.
Отдельные "либерасты" есть везде - но им место только в интернете. На ТВ их не пускают.
Вы еще не забыли с чего все началось? С того что героев стали вешать бывшим нацам, и называть их "борцами" - именно их почти до 60 годов финансировали из за бугра пользуясь старой агентурой абвера, видать замшелые папки агентов очень кстати оказались в 90-х при "демократических" переменах в странах бывшего СССР.
Да, уроды.
С другой стороны вот пример: Штуттгарт расположен на земле, которая исторически называется Швабия. Немцы из различных областей вообще конкурируют между собой, у кого пиво, сосиски и бабы лучше. 😊
Так вот, швабы за кружкой пива в тамошнем стрелковом клубе поведали мне, что очень гордятся таким обстоятельством. Среди швабов только двое стали заметными людьми в Рейхе: фон Штауффенберг 😊 и его бывший начальник Роммель, покончивший с собой вскоре после покушения на фюрера. Оба не партийцы, а честные служаки.
А я то думаю чего наши "бандеровцы" немцев "швабами" во время войны прозвали.
Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даётэто была шутка?
Период политического либерализма в Чехословакии закончился уже через несколько дней, с вводом в страну более 300 тыс. чел. и около 7 тыс. танков стран Варшавского договора в ночь с 20 на 21 августа (отсюда две даты, встречающиеся в различных источниках). Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Мартина Дзура о готовящейся акции и предостерег от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооруженных сил. Из Польши был введен советско-польский контингент войск по направлениям: Яблонец, Острава, Оломоуц и Жилина. Из ГДР вводился советско-немецкий контингент войск по направлениям: Прага, Хомутов, Пльзень, Карловы Вары. Из Венгрии входила советско-венгерско-болгарская группировка по направлениям: Братислава, Тренчин, Банска Бистрица и др. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР.
В частности, на Красной Площади прошла демонстрация 25 августа 1968 года в поддержку независимости Чехословакии. Демонстранты развернули плакаты с лозунгами «At' zije svobodne a nezavisle Ceskoslovensko!» («Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» ), «Позор оккупантам!», «Руки прочь от ЧССР!», «За вашу и нашу свободу!», «Свободу Дубчеку!». Демонстрация была подавлена, лозунги были квалифицированы как клеветнические, демонстранты были осуждены
Nekromanger
Демонстранты развернули плакаты с лозунгами
Отрабатывалась технология "разноцветных революций", что-то такое до боли знакомое... И лозунги те же, поменять только названия, и всё на свои места встанет. Так что ИМХО, всё правильно было. Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе например, американцы там всё в крови бы потопили.
Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе, американцы всё в крови бы потопили.только мы как всегда топим в крови свой народ 😞
Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций", Пражская Весна - это одна из них. "Оранжевая революция", "Ревлюция роз" - все это звенья одной цепи и финансировалась из одного и того же источника что и Пражская весна.
major
Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций"
Венгерский путч из той же серии, и лица всё приметные - хортисты - участвовали.
и демонстрацию в Москве тоже финансировали?
Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германииа вы не путайте.
немцы- главные участники тех событий.
и они прекрасно помнят, с кем и где сражались, кому накидали они, кто накидал им и так далее.
им лажу не пропихнуть никак- у них память на генетическом уровне.
я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта- кое-кто еще жив- и странным образом, у меня по фактам с ними нет расхождений...
но как там у задорнова- "наказание невиновных и награждение непричастных"..?
paradoxКак они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?
я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта
NekromangerФинансировали и будут финансировать. Почти тридцать миллионов долларов намерены направить в этом году США на развитие демократии и защиту прав человека в России. Об этом заявил заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филип Гордон . По его словам, часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.
и демонстрацию в Москве тоже финансировали?
major"Независимых"! 😀 😀 "Массовой информации"! 😀 😀 "Российских"! 😀 😀 😀
часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.
Ой... вы думаете они свои деньги пилят? Наивняк! Наши вон тоже "демократическое бабло" пилят аж стружка летит. И главное друг друга от корыта отталкивают и коррупционерами называют.
Внутрипартейная сугубо принципиальная грызня по основополагающим вопросам мировоззрения, "Товарищи, он покусился на самое святое, что у нас есть!... На конституцию! Товарищи, деньги ещё никто не отменял!"(с)"Берегись автомобиля" 😊
paradox
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...
Отказ в поддержке в 1944 году.
paradox
помогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..
Знаете Андрей, у меня такое впечатление что и нас двоих Еврей вы а не я. 😀
Вы написали бредятину о том что в США якобы проводится компания по дискредитации роли СССР в WW-2. При этом вы дали ссылку на Русскоязычный сайт расположеный в домене RU. Естествено я попросил у вас сылку на оригинальнй (Американский) источник информации. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
Я вам уже сказал неоднократно видел на Хистори ченел, и на милитери ченел передачи о роли СССР в WW-2, и ничего дискредитирующего я там не видел.
Но если вам хочется иметь ссылки на эти теле коналы то пожалуйста:1) http://www.militarychannel.com/
2)http://military.discovery.com/
3)http://www.history.com/
Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный 😀 для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?
Обломов
Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный 😀 для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?
По тому каналу который вы назвали сугубо офицальным военным каналом, очень много передач по мировой военной истории. История начиная с древних Греков и Римлян, и кончая современностью.
Передачи значительно на мой взгляд информативные чем старая предача в Гостях у Сказки (Служу Советскому Союзу).
Про остальные каналу вы тоже судите слишком поверхностно.
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html
Обломов
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html
Реклама как известно двигатель торговли и основной источник прибыли теле каналов.
А про приведённую ссылку так я такое и на этом форуме читал. Правда я не перенашу это на точку зрения всех Росиян.
Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем 😊
Обломов
Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем 😊
Поменяйте психолога, ну или посторайтесь думать сами. Последнее сложнее, но помогает лутше. 😀
Так я к ней не на приём хожу 😛 . Она уже научилась думать мои мысли вслух .
omsdon
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.
Угу. Вместо СССР они бы лаяли на кого угодно.
paradox
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям
А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Нумминорих
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?
Парадокс сам наверное ответит, я выскажу только своё мнение.
Свои действия немцы всегда оценивают с точки зрения того, насколько действия эти упорядоченны, продуманы и профессиональны. Эти три характеристики поступков для них составляют смысл жизни - поэтому они строят лучшие дома и дороги, варят лучшее пиво и выпускают лучшие машины. Серьёзно 😊. Всё прочее, в чём немец некомпетентен, чего он не изучал и чему не обучен - его в принципе не очень интересует.
Поэтому свои действия во время войны они оценивают позитивно:
Эти действия были качественно спланированы, продуманы, подготовлены и выполнены.
Действия австрийского фельдвебеля, стоявшего во главе государства в те годы, оцениваются крайне негативно: дилетант, нарушивший мир в Европе и приведший в конечном итоге к разрушениям и нарушениям порядка, необходимого для жизни. Его приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка. Мол, демократии в Германии никогда не было раньше, поэтому народ тогда ещё не успел повысить свой профессионализм в правильном выборе политиков 😊.
Действия русских оценивают как упорное достижение поставленных целей, высокомотивированные - но часто непродуманные и нелогичные, заставляющие платить за победы излишне высокую цену.
Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.
Однозначно уважают как равновеликую нацию (хотя слов таких в трезвом виде не произносят, да и в пьяном редко: это неполиткорректно в Германии).
В бывшей ГДР иногда слышен "лай мосек на слона" - но так там и неонацисты имеют сегодня гораздо больший успех, чем в западной части страны. Обида на СССР иногда у некоторых принимает форму детского комплекса. Да и безработица на востоке страны значительно выше.
MusketЕго приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка.
(шепотом) И миф.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...
Дык у клятого Черчилля все прописано.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
я ж говорю- двоечник.
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...
Договорились - СССР в ВМВ не учайствовал. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
majorДемонстрацию 68-го года финансировали?
Финансировали и будут финансировать
Может быть для Вас будет откровением, но у нас в стране не все быдло. Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью. Причём, делают это совершенно искренне, и бесплатно. Ну, не нравится людям, когда за них пытаются всё решать другие. Малая часть таких чудаков готова за свою (и даже чужую)свободу бороться, и даже сидеть в тюрьме, как например, участники той демонстрации.
История показала, что они оказались правы. Чешский народ почему-то не был очень доволен фактом ввода войск тогда, и позже выбрал именно тот путь, которым идёт сейчас.
paradox
валяй.
проще будет- чтоб все не цитировать..
Я думал, ты сначала назовешь конкретный договор, и пункты, которые были нарушены.
Diego03Свобода не может быть "абсолютной ценностью", если только человек не дебил (или "хорошо проплаченный дебил"), свобода это осознанная необходимость. Абсолютные ценности лежат совершенно вне таких, в общем, достаточно обусловленных вещей, как свобода и прочие кондиции. Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью, или например, возможность искупаться в жаркий день.
Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью.
paradox
да Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))
Наверно тем же,чем и меня. Логикой.В отличии от Ваших суждений. 😊
Musket
Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.
Охренеть!!!
😀
Это немцы считают нас жестокими?
"Чья бы корова мычала..."(С) 😀
НумминорихНу, живите без воздуха. Долго проживёте?
Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью
НумминорихМарксистко-ленинскую философию Вы выучили. Замечательно!
свобода это осознанная необходимость.
Видимо даже можете осознать необходимость быть посаженным за публичное выражение своего мнения, необходимость железного занавеса, и прочих "не пущать".
MusketИнтересно, спасибо!
я выскажу только своё мнение.
air 100
Это немцы считают нас жестокими?
Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.
Нумминорих
Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие
+ 1
А так они добрые - когда не на работе. 😊
Я смотрел немецкую передачу про подводников, топивших корабли союзников в Атлантике в 40-42, пока их не прижали. Рассматривался вот такой пример.
Подлодка с экипажем наполовину из салаг потопила торпедой гражданское судно. Молодёжь начала кричать "Ура!" и прыгать вокруг перископа. Тогда офицер в летах строго одёрнул их и сказал, что веселье неуместно.
"Только что мы отправили на дно прекрасный корабль, который делало много людей. Кто-то погиб при взрыве, кто-то погибнет в холодном море. Мы не можем им помочь, чтобы не обнаружить себя, а свои им помочь не успеют. Аморально радоваться этому, молодые люди!"
Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"
Нумминорих
русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.
+ 2 Точно 😊
Musket
А так они добры - когда не на работе.
"Пулемётчик Ганс был гуманистом, но он знал, что такое дисциплина"(с) 😊
НумминорихПолагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.
Гм....
Это нюансы.
По-моему, степень жестокости надо определять по РЕЗУЛЬТАТУ.
Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.
Вне зависимости от того, сделано это "по инструкции" или исходя из "революционной законности" или "по зову души".
Если исходить из результата, то не факт, что русские переплюнули немцев по уровню жестокости.... скорее наоборот.
Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.
Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления. 😊 Они по-другому не умеют.
Учишь их, учишь халтурить - всё бестолку. 😊
В ГДР всякая партийная деятельность вплоть до конца 80-х проводилась не для галочки как в Союзе, а по-настоящему - с чисто прусским усердием. 😊 Например, если оба родителя были из интеллигенции и не в партии, ребёнку вообще запрещалось получать высшее образование. Не то что на ряд факультетов нельзя было , как у нас по "пятому пункту" - а вообще нельзя, на завод только. Без вариантов, по закону.
НумминорихПолагаю, что жестокость, приписываемая немцам,
Вах. Откуда у немцев жестокость? Не иначе сказки пропаганды, да. Просто традиции такие.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
MusketИ всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.
Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления.
alexkevin
Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.
Это вы про что?
С американцами не перепутали, случаем?
Нумминорих
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.
Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Нумминорих
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.
Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях. 😊
А не меньше их любящие цифры евреи отрыли эти архивы и предъявили счёт. 😊
Вон альтернатива: турки и армяне. И те и другие геноцид в приниципе признают, но в цифрах расходятся сильно и "сторговаться" не могут. 😊 А документов нет.
MusketВот, вы договорили за меня эту мысль!
Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях.
Немцы наверное всю войну , во всё свободное от неё время , читали "Страдания юного Вертера" ? За что и поплатились , сентиментальные бедняги ...
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Где-то читал, что во время войны на немцев действовала пропаганда, основанная на сюжетах родного дома, семьи, и совершенно никак - основанная на классовой солидарности и прочих общественно-политическостях.
Всеволод"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) 😊
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?
Вы хоть думайте, что пишете 😊
Нумминорих
"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) 😊
Вы хоть думайте, что пишете 😊
Стараюсь. 😊 Просто когда разделяют ВМВ и ВОВ, жутко хочется спросить, чем именно помог СССР союзникам по ВМВ. Тем, кто охотился за немецкими подложками в Атлантике, пофигу число сгоревших на Курской дуге танков. Ну и наоборот, ессно.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодЭто с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?
А Ниппония? 😊
Обломов
Это с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .
Нууу, клятые заокеанцы хотя б про Гитлера чего-то слыхали. А назовут ли русские с форума фамилью командующего Квантунской армией в 45-м без поисковика? 😊
Если че, судили его в СССРе.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Я не назову , мне это ни к чему . Только мой дед из Вены поехал в эшелоне на ДВ , мимо своего дома , ещё задержался на полгода ...
P.S. Ты викторину штоле затеял , так это не смешно .
Это вы про что?Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.
С американцами не перепутали, случаем?
Musket
Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"
На "Комсомольце" Д-3 столь памятную дату гравировали на специальной доске.
"Пусть он тонет в нефтяных кострах,
Пусть он сгинет в океанской глуби..."
(с)
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
alexkevin
Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.
Гм....
Мутное там дело.
Разброс в оценках погибших-от 5 000 до 100 000.
При ТАКОМ разбросе.... вааще оценкам верить нельзя.
О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:
Полцарства в крови, и в развалинах век, *
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..."
Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута: **
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!"
И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны!
Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"
И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
Он нашей стране пригодился вполне
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы сами в таком же.... лагере!
Он вам пригодится вполне!
О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:или так:
Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней- немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что не то это вовсе, не тот и не та,
Что лабазники врут про ошибки Христа,
Что пока ещё в грунт не влежалась плита,
Триста лет под татарами - жизнь ещё та:
Маята трехсотлетняя и нищета,
Что под властью татар жил Иван Калита,
И что был не один, кто один против ста,
И намерений добрых, и бунтов - тщета,
Пугачёвщина, кровь, и опять - нищета.
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта -
Повторю, даже в образе злого шута.
Но не стоит предмет, да и тема не та:
Суета всех сует - всё равно суета.
Нумминорихну, все по разному.
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?
есть переродившиеся в коммунистов, есть оставшиеся при своем.
никто из них не отрицает, что они были агрессорами( из тех кто одобряет- а чего плохого сделать страну большой и богатой за чужой счет- сша занимаются тем же самым).
восточный фронт вспоминают как войну с сильным противником.
а с айнзацкомандами я не общался- даже ветеран СС- он водитель танка.
paradoxИнтересно...
ну, все по разному.
paradoxПочему-то так и понял.
даже ветеран СС- он водитель танка.
Где-то читал отзыв кажется, танкиста ваффен СС про его "коллег" в тылу, что, де, "мы не были ангелами, на войне как на войне, и ожесточение было, но то, что творили эти в тылу!" (не точно, но как-то так).
Почему-то так и понял.так я про него писал уже- замечательный дядька
omsdonну..
. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
/
вы мня не поняли. я лишь сказал- действительно- пошукайте, если такое кто написал- у вас наверняка тоже обсуждают..
отрицательный результат тоже результат
Всеволодой!
А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.
на что сначала отвечать?
😀
Обломовя почитал...
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html
бодрит..
paradox
если
Угу. Кто там ответил энтим словом одному древнему царю? 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
ой!
на что сначала отвечать?😀
Да как хотите. 😊 Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь? 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
alexkevinну, на счет моих суждений говорите что хотите-Наверно тем же,чем и меня. Логикой. В отличии от Ваших суждений. 😊
😛 - но суворов и логика?
это софистика, а не логика.
или вам лень проверять его "факты"
у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.
Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь?
Што так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...
MastorШто так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...
И, что характерно, живут себе...
В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
И, что характерно, живут себе...
И что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...
В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?
Я вам батенька на этот вопрос отвечу попозже, уезжаю по работе, вернусь отпишусь...
MastorИ что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...
Не только америкосам, но и злобным ЮАРовским расистам! Сильно, видать, оне хотели Кубу завоевать.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощьсколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?
paradoxНеправдочка ваша.)))
у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.
Неправдочка ваша.)))ок.
через одну- точно.
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Я, например, никак не пострадал. Мой отец родился в 1942 в то ли в станице, то ли в ауле, в предгорьях Кавказа. В доме в тот момент квартировались немцы. Спокойно выдержали крики роженицы, позвали врача, помогли обработать пуповину, офицер оставил свою аптечку. В этот момент ее муж (дед) будучи кадровым офицером РККА воевал, но этот вопрос никак не повлиял на ситуацию. Никто не спросил бабушку: "Твой муш ест коммунист?".
Дед в конце войны был комендантом немецкого города, вернулся на опеле и с трофеями. ;-)
Сейчас у меня есть друзья - этнические немцы, очень преданные друзья, таких русских друзей у меня нет.
Так что, все неоднозачно...
------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.
gunslingerЯ. Шел-шел три недели назад по дороге, которую они строили... Потом дорога - раз, и исчезла. Могли бы асфальт положить в 41-м.
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
И у прадеда с прабабкой они в доме жили в Харькове. Сначала вермахт. Эти приличные были. Потом, в 43-м СС. Эти сволочи. Спилили деревья вдоль улицы. И на участке две яблони. Чтоб кубельванген смог во двор въехать.
У знакомых дед, по национальности и внешности не то что не-ариец, а вообще армянин 😊, воевал лётчиком, был сбит и попал в плен, ранений и травм не было. Сразу решил, что ВСЁ. Немцы повели его в расположение, оказалось - на аэродром: это была часть люфтваффе. Истребители, по-немецки "охотники". Как и он. Ввели в дом - он решил, что сейчас допросят - и всё. Начали расспрашивать вежливо, через переводчика: имя, звание, какой стаж в часах налёта. Ответил. Начали расспрашивать, как управлять ЯКом. Он начал рассказывать, они переспрашивают, мол, что делаешь, когда в штопор машину бросаешь и т.п. Он объяснял - и не заметил, как сам начал встречные вопросы про Мессершмидт-110 задавать. Смотрит: они отвечают, объясняют детали, да нет, мол, у нас ещё 109-тые. Достали хлеб, кофе, угостили.
Тут он опомнился - не к добру это, думает, чего это они мне всё рассказывают, как будто мне завтра экзамен на Мессере сдавать. Потешаются наверное; щас за порог выведут - и всё. Или начальство их придёт - тогда точно всё.
Смотрит, они разговор заканчивают. Вставай, говорят, иди - и на дверь показывают. Солдат с автоматом вскочил, автомат на изготовку: "НА выход!" Вывел из помещения, повёл перед собой к лесу. Наш идёт, не оглядывается, ну думает, теперь уж точно всё.
Через пару километров тычёк стволом в спину: "Стой" Оборачивается: стоят солдат и переводчик. Переводчик говорит: "Иди домой. Туда. Там линия фронта." Наш обалдел... А что, говорит, убивать не будете? Переводчик спокойно отвечает: "Почему убивать? Ты летаешь - мы летаем. Ты делаешь, что должен делать - мы делаем, что должны делать. У тебя семья - у нас семья. Иди домой." Повернулись и ушли.
paradox
ой!
на что сначала отвечать?😀
Опять ответ вопросом на вопрос? 😀
gunslinger
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
у меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям
SBZу меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям
Ранения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.
gunslingerРанения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.
учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР - да, немцы виноваты в смерти одного деда и инвалидности другого
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Хороший вопрос, о многом говорит. А кто "из участнегов лично" пострадал от Чикатило или Евсюкова?Нет таких, чтобы"лично"?Ну и выводы?
А вот они:
Так что, все неоднозачно...
Неудивительно, что
русских друзей у меня нет
Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений... ".
учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР -ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем 😞 😞
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...
а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней
mara2107Крымчак?
а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней
mara2107СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН как это пытаются доказать любители "новой демократической истории". Это Ирак аккупировали...
ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем 😞 😞
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней
и путайте американский ИРАК и совесткий Афганистан - в Афган мы мришли официально по просьбе руководства страны. Не имеет значения каким образом они стали руководители и кто шлепнул Амина - речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР. Кроме того не забывайте что если бы не щедрые поставки вооружений моджахедам - долго бы беспорядка в афгане бы небыло. Стал бы Афган очередной среднеазиатской республикой со своими коммунистическими баями - СССР им построил заводы, дома, дороги, мосты. Что построил им многонациональный стабилизационный контингент НАТО? А да... плантации мака помог окучивать. Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает... и что? У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане после 5 лет бесконечной войны с моджахедами при всем при том что им стингеры сам Бжежинский возил с наилучшими пожеланиями от Рональда Рейгана.
puha
--------------------------------------------------------------------------------
русских друзей у меня нет
--------------------------------------------------------------------------------Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений...
Что вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.
Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.
Вопрос - что я делаю не так?
------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.
Опять ответ вопросом на вопрос?с кем поведешься....)))
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?мама с бабушкой были в оккупации- в деревне.
папа пережил одну блокадную зиму, дед три.
один из двоюродных дедов погиб на фронте.
из мелочей- погибла дедовская яхта на финском.
majorМожет кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?
Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
majorГлупости говорите. Их пол арабского мира поДдерживает.
Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает...
majorВы в Ираке были? Или верите медиашлюшной пропаганде российского официоза? Кстати, купленные МеПу на нефтедоллары журналисты переплюнули Йозефа Геббельса в своей ЛЖИ.
У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане
gunslingerПытаетесь сказать правду тому, кто не хочет или просто не может ее воспринять.
Вопрос - что я делаю не так?
------------------
Пусть вашими принципами станут такие, которые лучше всего согласуются с вашими наклонностями. Только не надо спрашивать себя, согласуется ли это с погаными человеческими условностями, и не стоит упрекать себя за то, что вы не родились под другими звездами, в другом краю, где подобное поведение приветствуется. Делайте то, что вам нравится и приносит наслаждение, все прочее - ерунда. Будьте высокомерно безразличны к пустым словам: порок, добродетель - все это понятия, не имеющие никакого реального смысла, они произвольны, их можно поменять местами, они выражают лишь то, что модно в данном месте и в данное время
gunslingerя пострадал.
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
все мои питерские родственники блокадники, дедушки умерли (последний в следствии ранение - осколок сдввинулся).
К Тmanl.
Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?
Иван 3С Морнаром не имею и не желаю иметь ничего общего. То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.
Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?
И, собственно говоря, вы кто?
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Узко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....
То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.Ну, извините показалось...
И, собственно говоря, вы кто?А какая собственно говоря разница?
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?Если быть точным, то из "УЧАСТНЕГОВ", никто не постарадал, ибо "УЧАСТНЕГИ", ни в чём кроме "интернет боёв", не участвовали.
Tmanlвот и сравните результаты.
majorМожет кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
--------------------------------------------------------------------------------
Может кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?
кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...
кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...Да и финансовый кризис легче было пререживать.
У арабов денег много.
MastorУзко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....
Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. 😛 А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.
gunslingerЧто вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.
Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.Вопрос - что я делаю не так?
Ну выдернул, есть такой грех.
А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".
Сейчас не выдернуто, надеюсь,из"контекста"?Не ради красного словца сказано?
Предпочитаю считать себя русским человеком.Считайте себя кем угодно, хоть Господом Богом, но историю учить всё таки нужно.
И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.Прям Гаагский трибунал бл..., сколько патетики.
Пинать дохлого льва, большого мужества не надо.
Выберите цель достойную настоящего "русского человека".
puhaНу выдернул, есть такой грех.
А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".Сейчас не выдернуто, надеюсь, из"контекста"?Не ради красного словца сказано?
Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий. 😛
Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий.
Судьбу Краснова напомнить? 😊
puhaСудьбу Краснова напомнить? 😊
А что Краснов? Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...
А вот Деникин не поддался на уговоры немцев. И Бунин в войну переживал за СССР, а не Германию. Много больше достойных людей сделали выбор не по Краснову.
Хотя я германофильство Краснова понимаю, оно у него от англофобии шло(верно мыслил атаман).Но тем не менее...
Я себя "советским человеком" не считаю.
Вы и не можете себя им считать, да и нет их уже давно - советских людей, ибо и Союза уже давно нет. Речь шла о поколениях людей живших в то время в СССР, в том числе и о ваших предках...
Предпочитаю считать себя русским человеком.
Предпочитайте.
Вот только что ж вы русский так ратуете за ту лживую западную чушь которую нагло задвигают нам русским и поныне???
А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики.
Вот только не надо таких оценок. Что опять про репрессии начнете???
Вы что на конкретных цифрах сравнивали это зло?
Не надо путать йух с Балтийским морем.
Большевики создавали новую страну, а нацики пришли ее порабощать и тотально уничтожать ее население на основе теории национального превосходства - это есть не одно и то же.
Если б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.
По поводу зла другим, не смешите. На Советские деньги и ресурсы эти другие получали и производство и образование и культуру и много чего еще, вот ведь какое зло...
Ну и до кучи. Царский режим сделал русским намного больше зла за всю историю своего существования, зло было есть и будет всегда...
И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.
Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.
тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек
Их покарал Сталин. В этом было его призвание и судьба.
Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...
И нынешних "батюшек" не грех подравнять было б, а то зажираться стали...
У нас, на ДонуЕсли вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?
Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.
MastorЕсли б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.
Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.
Мои предки (прадед - царский офицер,) в составе Антанты успешно громили германцев в составе Австровенгрии. И тогда не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.
У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.
Про начало... Считайте, что я стронник исторической версии Суворова.
Иван 3
Если вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?
А кем мне себя считать? Если по крови, то я не 100% русский у деда есть в предках адыгейцы. Но остальные предки - русские.
успешно громили германцев в составе Австровенгрии
Не было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.
не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.
Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.
"порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.Жаль, что вы это Гитлеру в 1941 году не объяснили, а то сколько хороших немцев зазря положил.
я стронник исторической версии СувороваВерсия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.
Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.
При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...
Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.согласен
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири
возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.
Только вот Гитлер так не считал.
исторической версии Суворова.
😀 😀 😀 Это не историческая версия, а тщательно подготовленная идеологическая диверсия для уничтожения исторической памяти народа. Там всё враньё.
puhaНе было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.
Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.
Это лишь потому, что кайзер, в отличие от Гитлера, был не идиот.
На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. 😛 , как при "гениальном Сталине".
нет я с дальнего востока и предки тоже
А кем мне себя считать?На Дону есть казаки и "инородцы" 😊
Русских нет.
Если по крови, то я не 100% русскийЕсли по крови, то тут все не русские. Ибо один Бог ведает.
Дело не в крови, а в сознании.
"Пусть она и не права, но она наша мать".
Иван 3
Версия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.
Вот как раз по версии коммунистов русские выглядят неполноценными по сравнению с гитлеровцами. Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочется - лоснящиеся немцы, как толко из ателье, читсенькие и отутюженные и грязные, зачуханные наши. Суворов наоборот реабилитирует народ России и показывает истинную сущность большевиков.
P/S/ Про Брусиловский прорыв слышали?
На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. , как при "гениальном Сталине".
Вы революцию какую переворотом считаете?Февральская-да.Это и был переворот. А большевики устроили переворот этим переворотчикам, так что "имели право",т.к.свергали власть незаконную.
При чём здесь Волга, надо смотреть итоги. Первая мировая для нас окончилась Брестом, Вторая-в Берлине.
Да и потери были колоссальные:2 млн. убито,2 млн. в плену, 5 млн. ранено.Ну так во Вторую и масштабы вообще были больше.
У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.
Ага, это немцы так неудачно пошутили, напав на СССР.
Курите историю, будете знать зачем они к нам пришли.
По поводу Первой Мировой, расскажите мне а зачем вообще Россия там отметилась и за что русские там погибали и за чьи интересы воевали?????????
И еще, на сколько фронтов в то время воевал противник?????????
Так что не путайте мягкое с теплым.
Николашка умудрился просрать все и две войны и страну и народ свой и власть свою, да и жизнь и туда ему и дорога....
Суворов наоборот реабилитирует народ РоссииВы вообще то его.. тово... читали?
paradoxАндрей, у меня к тебе постоянно такой вопрос возникает. Потому, как то, о чём написал gunslinger, просто таки красной нитью у Суворова.
Вы вообще то его.. тово... читали?
больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири
Шо, лавры Фани Каплан покоя не дают?
Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочетсяКино то же не История. Интерпретация не более.
"Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.
Про Брусиловский прорыв слышали?О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?
При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...
Не совсем так. Креп.право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие,народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.
будете знать зачем они к нам пришли.для борьбы с большевизмом..
Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.
и подоплека- экономическая.
puhaПотом правда, когда поняли, что народ их не поддерживает, разогнали учредительное собрание.
т.к.свергали власть незаконную.
Суворов наоборот реабилитирует народ РоссииРезуну не надо нас ни перед кем "реабилитировать" (ибо не "судимые", мы и сами за себя постоять в состоянии.
Как нибуть сами разберёмся.
Иван 3Не инородцы, а иногородние.)))
На Дону есть казаки и "инородцы"
Про Брусиловский прорыв слышали?
Так это не немцев, а австрийцев там долбали.
paradox
Вы вообще то его.. тово... читали?
Я читал, а Вы? По моему, он пишет так, что двояко истолковать его мысли невозможно.
он пишет таккак он пишет, я представляю. невозможно говорите?
ну, у нас с вами же получается.
Не совсем так. Креп. право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие, народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.
Угу. История мне известна, но хочу заметить, что окончательно оформилось и до того, не слишком для русского мужика отличались, ибо был он перед сильными мира сего всегда беззащитен, ну а по поводу дворянского беспредела, так заметьте, он все таки был.
В истории России были разные страницы, но сдается мне обычному народу всегда жилось хреново и тогда и сейчас...
Иван 3
О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?
В результате Брусиловского прорыва - единственной операции 1-й мировой войны, названной не по месту действия, а по фамилии полководца, - Юго-Западный фронт нанес сокрушительное поражение австро-венгерской армии, от которого она уже не смогла оправиться. Русские войска продинулись от 80 до 120 км. в глубь территории противника. Фронт Брусилова освободил всю Волынь, занял почти всю Буковину и часть Галиции.
Австро-Венгрия и Германия потеряли более 1,5 миллиона убитыми, ранеными и пропавшими без вести (убитых и умерших от ран - 300 000, пленных более 500 000), русские захватили 581 орудие, 1 795 пулемётов, 448 бомбомётов и миномётов. [3] Огромные потери, понесённые австро-венгерской армией, подорвали её боеспособность.
Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчело положение союзников в сражении на Сомме, и спасло, терпящую поражения, итальянскую армию от разгрома. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты.
Войска Юго-Западного фронта потеряли убитыми, ранеными и без вести пропавшими около 500 000 солдат и офицеров, из которых 62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными - 380 000, без вести пропавшими - 40 000.
Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.
С точки зрения военного искусства, наступление Юго-Западного фронта ознаменовало собой появление новой формы прорыва фронта (одновременно на нескольких участках), выдвинутой Брусиловым, которая получила развитие в последние годы 1-й мировой войны, особенно в кампании 1918 года на Западно-Европейском театре военных действий.
Не инородцы, а иногородние.)))Спасибо, что поправили.
Казаки, иногородние и инородцы.
Правда казаки между вторыми и третьми особой разницы не видят. 😊
Немец же и пишет, что нам несли гитлеровцы:
"Анализируя цели Германии на Востоке Европы во второй мировой войне, прежде всего, зададимся вопросом, насколько они отличались от целей, преследовавшихся ею в этом регионе в годы первой мировой войны. Сравнение целей Германии, а значит и ее элит, в двух мировых войнах позволяет нам с полным основанием говорить о том, что они обнаруживают большое сходство, в том числе в деталях. Отметим также, что до первой мировой войны и сразу после нее, то есть до появления Гитлера на политической сцене и независимо от него, германское общество было заражено экспансионистскими идеями. Лозунг о «жизненном пространстве» на Востоке и прочие геополитические планы, расовые и колонизаторские идеи, империалистические внешнеэкономические установки, а также возникшие после поражения Германии в первой мировой войне и революций в России и Германии в 1917-1918 гг. реваншизм и антибольшевизм являлись составной частью этой идеологии.
Однако во второй мировой войне цели, которые Германия ставила перед собой на Востоке, приобрели новое качество и иной масштаб. Об этом свидетельствуют ее планы аннексии, установления германского военного господства вплоть до границ Азии, программа колонизации и экономического ограбления захваченных территорий, долгосрочные империалистические экономические и военно-стратегические установки. Методы достижения этих целей также изменились, они стали откровенно преступными: уничтожение так называемого «еврейского большевизма» и всех форм советской государственности, политика истребления людей, приобретшая масштаб геноцида."
для борьбы с большевизмом..Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.
и подоплека- экономическая.
Угу, писать для пропаганды можно что угодно, бумага она все стерпит, а вот то что эти нелюди вытворяли на оккупированных территориях, в концлагерях, на строительстве военнопленными военных объектов, угоняя молодеж для работы в германию, проводя карательные акции, вот это и есть их истинное лицо и цели.......
Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте.И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?
Иван 3
Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.
А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед. Без Сталина и коммунистов. Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника. Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей, именно при коммунистах братья убивали друг друга а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...
Иван 3
И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?
Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.
всегда жилось хреново и тогда и сейчас...
Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может,для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.
А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед.
Бу-га-га.
Ледовое побоище, тут супостатов просто на...бали.
Под полтавой у нас хто воевал? Уж не ПетрI ли? А как он Россию поднимал и сколько люда русского на этом угробил??????????????????????
Ну а про Бородино, сколько и до куда Кутузов от Наполеона как заяц бегал??? Чуть ли не до урала, так кажется???
По поводу случаев массового перехода просветите, с цифрами и датами?
И по поводу встречали как освободителей тоже просветите, чтож немцы то проиграли, или оне самоликвидировались??????????????
Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника.Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Переход на сторону противника, дело настолько обычное, что даже смешно.
Не помните кто при Полтаве потдерживал Карла XII?
Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей,Прямо картина маслом: "Отряд НКВД, гонит жителей деревни Зажопинки встречать немцев".
а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...История настолко тёмная, что не сразу и ясно кто, есть ху.
Папа с родственничками ведь ещё те козлы оказались.
Напомню - победа АнтантыНу, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.
Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей
Не все, только избранные,"элита"мерзавцев и подонков.
Без массового перехода на сторону противника
Зачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном, а ведь тоже были подданные Империи?А Мазепа не ушёл под Карла?
А переход к немцам в ВОВ когда это был массовым, чего врать-то?
а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...
Оправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.
немцы же своих просто стреляли на месте.
Будете смеяться, но у немцев тоже были штрафные роты. Хотя и стреляли. Как и наши. Война ведь.
Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может, для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.
Не спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....
puhaОправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.
Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.
gunslingerТак это итоги , а причем здесь прорыв ?!?!?! От него до мира три года прошло - вот ето стратегия !!! Германия сама собой загнулась , вследствии ограниченности ресурсов . Во второй сделали ставку на блицкриг - результат сначала показался впечатляющим в Западной Европе , ну а далее ...Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.
Ну, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.
Дык видимо некоторые "русские", тут за это и радеют...
Будете смеяться,Смеятся не буду.
Просто у Сталина до этой "страшной штрафной роты" народу доходило побольше в несколько раз.
У немцев же было несколько "проще", не любили они суд разводить.
Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца.А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.
Иван 3
А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.
В смысле, убить ребенка или оправдывать убийство? Я, если что, убийство не оправдываю. Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.
Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.
Угу. Вы историю то изучите, хто был их папаша, злостный "алиментщик" бросивший семью на произвол судьбы, может тогда поймете как сын "папу" сдал встав на сторону своей матери......
ВсеволодБритам вобще-то насрать на всех кроме бритов.Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.
ИМXО
paradox
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?
В общем-то социалестическую, правда без комунестической состовляющей.
major
СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН
Ну извени не вышло.
puhaПервая мировая для нас окончилась Брестом,
Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?
puhaПервая мировая для нас окончилась Брестом,
Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сaми догадаетесь?
Иван 3
О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?
Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.
Mastorтем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человекУгу, писать для пропаганды можно что угодно,..
puhaЗачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном.
Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.
продразверстки,строго говоря- временное правительство начало
paradox
строго говоря- временное правительство начало
Ну вообще-то оброк за долго до этого собирали.
major
речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР.
К этому следует добавить, что при наиболее адекватном Генсеке ЦК - Андропове - с наиболее адекватными моджахедами - таджиками под руководством Ахмад Шаха - было фактически заключено перемирие.
Иван 3Недавно "Бортовой журнал" Александра Покровского купил. Оттуда:
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Я собираю воспоминания солдат о той войне. Я собираю то, что они рассказывали своим сыновьям и внукам.
Вот только некоторые:
"...Дед Гена был переброшен под Москву в ноябре в составе так называемых "сибирских дивизий" (не путать с дальневосточными, одетыми и вооруженными), а они были совсем без оружия ("Добудете в бою"), вот и стоят у меня в ушах до сих пор его слова, когда он говорил об атаках: "Бежишь и думаешь: блядь, ну хотя бы ножичек!!!"
Или:
"...Нас везли на фронт долго. остановились как-то в степи, вывели несколько человек, поставили перед вагонами и расстреляли. Расстреляли просто так. Для острастки..."
"...Ворвался в немецкий блиндаж, а в руках - только саперная лопатка. Очнулся - вокруг куски мяса. Мне потом говорили, что я четырех немцев зарубил. Чуть под трибунал не отдали. Говорят, что надо было их в плен брать..."
А Вы говорите, штрафные роты, расстреливали... Да какие там штрафные роты? Нахрена? Получается, вся армия - одна сплошная штрафная рота.
MastorНе спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....
Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.
omsdon
Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.
Э нет, вот тут я не согласен. 😊
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.
gunslingerЯ не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.
Про убийство Павлика Морозова(их,кстати, вдвоём убили-вместе с братом)и его якобы "предательство" можно почитать тут:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/215/61.html
История, конечно, трагическая. Даже если бы ребёнок был и виноват(а он не виноват!), такая зверская расправа не может быть ничем оправдана.
Но при всём своём трагизме оппозиция "сын против отца" стара как мир, дъяволы-большевики тут не при чём-это отражено даже в древнегреческих мифах(миф о Эдипе),не говоря уже и о более поздних временах, причём неоднократно.
Сын Петра царевич Алексей был убит своим отцом-и как раз за заговор против себя, т.е."предательство" в чистом виде!
Почему стало возможно убийство Павла I?Правильно, потому что заговор против него согласился возглавить сын Александр, будущий император Благословенный.
Кроме этого можно вспомнить коллизию "жена против мужа"-Екатерина Вторая. Её ещё называют Великой. Да много чего в истории было.
Кого из них считают исчадием ада?
puha
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.
Гармонии не было уже при придурке Николае Палкине, никого не слышившем ни дома ни в Европе и вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.
Он послал русских солдат спасать австрийского монарха, а тот ему и спасибо не сказал, и в Крымской войне не поддержал. Англия со времён наполеоновских войн не воевала - но тут просто должна была пойти надрать задницу "самодержцу", заключив оборонительный союз с Турцией, бывший в силе 25 лет после этого.
На что самодержец удивился, обиделся и помер, оставив сыну просто офигительное наследство: крепостное право, отсутствие либеральных законов и конституции, армию, вооружённую гладкоствольными ружьями.
gunslingerназовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая. То, что немцы формировали из военнопленных и оккупированных жителей воинские части, а у союзников такого не было объясняется простым фактом- это было грубейшее нарушение норм международного права. А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.
Без массового перехода на сторону противника.
SBZ
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.
Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во времена соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.
SBZ
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.
Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.
Musket
Речь не о неудачах Николая во внешней политике, а о легитимности его власти. Это вещи разные, путать не надо, и так уже всё запутано.
Так вот легитимность была, т.е.население(кроме выродков-декабристов, т.е.тогдашней "интеллигенции")его признавало в качестве монарха. Да и как могло быть иначе, если за годы его правления было издано свыше 100(!!!)указов по облегчению положения крестьян.
вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.
Он потому и не отменил креп. право,что специалисты("другое мнение")говорили так:проблема сложная, просто её не решишь. Освобождать крестьян надо с землёй,но это ущемит интересы дворян. И как тут быть?
Кстати, по результатам следствия над декабристами императору была составлена аналитическая записка-чем недовольны эти бунтовщики-дворяне. И Николай свои реформы(а их было много, оч.много)сверял с ней, чтобы не расходиться с "другим мнением".Так вот было на самом деле. А расхожие штампы-да:Николай Палкин, рекруты и т.д.
puha,
проблема Николая была в том имхо, что он глупо распоряжался имеющейся у него информацией, пытаясь в частности учесть интересы, как Вы пишите, выродков-декабристов-дворян, которых до этого расстрелял из пушек. Зачем? В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук. Не было кардинальных изменений в России с 60 лет после Павла, а потом уже было поздно.
"Хотеть - не значит сделать." Важен результат. Его не было. Ни от Николая Первого, ни от Александра Третьего, Надеялись, что авось как-нибудь само рассосётся.
Какая легитимность власти? Кто признавал самодержца? Крестьяне?
А буржуазия? Банкиры? Интеллигенция? Верхушка рабочего класса наконец?
Если кто ещё не заметил, именно эти люди совместно правят миром последние 150 лет. 😛 Нравятся они кому-либо или нет. А никакой ни народ. И то, что народ "хотел царя", не помешало коммунистам сбросить монархию в России, а капиталистам сделать то же в европейских странах.
Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?
А в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.
Так что с Брестом не надо...
Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.
Ага. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить,как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.
У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?
Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?
omsdonНу вообще-то оброк за долго до этого собирали.
Вообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?
В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук
Это не "мелкие подачки",как Вы выражаетесь, а очень трезвая и продуманная государственная политика ответственного человека.
А АлексII так умудрился(не подумав как следует)освободить крестьян, что в результате "освобождения" жить они стали хуже, голод в деревне стал регулярным, а временами и голодомор посещал, о чём Парадокс не раз писал.
Вот Вам и главная причина всех наших революций. Хотя и не единственная. Но это очень грубо.
Важен результат
Я Вам про результат и говорю:не случилось гражд. войны из-за декабристов(в виде всеобщего крест. бунта),а могла бы вполне в случае их победы.
не помешало коммунистам сбросить монархию
Ну сколько можно! Ещё раз:
ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!
19 век стал первым веком быстрых перемен. Тот, кто хочет оставаться великим (в.т.ч. страна), должен успевать идти в ногу со временем. В данном случае - быстро изменяться.
В такой ситуации сохранение стабильности путём "недопущения изменений" - это и есть ошибка. Николай Первый спасал монархию, т.е. себя, а не Россию. Новой буржуазной элите это было не нужно, поэтому она в принципе поддерживала и революционеров, и террористов, а потом и тех, кто сбросил монархию.
Николай Первый не взял в союзники тех, кто в тот момент создавал промышленность, делал деньги и формировал общественную мысль. Александр Третий и Николай Второй также пытались это сделать, ограничивая свободы. В результате народ им уже ничем не смог помочь.
MusketДа когда запахло жареным власовцы 5 мая предали своих новых хозяев (Власов так и назвал комдива Бначав переговоры с повстанцами о гарантиях безопасности, когда чехи сказали, что гарантий от советского правосудия дать не могут, власовцы предали и чехов утром 8 мая, уйдя из Праги, остаив чехов 1 на 1 с немцами до появления Советской армии 9 маяДа. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.
SBZ22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии). Казак Кононов был ветераном финской войны, кавалером ордена Красного Знамени, выпускником Академии имени Фрунзе и членом партии большевиков с 1927.
назовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая.
Немецкое фронтовое командование разрешило ему сформировать казачий эскадрон из перебежчиков и добровольцев-пленных, для использования в диверсионных и разведывательных целях. Получив разрешение генерала Шенкендорфа, Кононов на восьмой день своего перехода к немцам посетил лагерь пленных в Могилеве. Там на его призыв к борьбе со сталинизмом положительно откликнулись более четырех тысяч пленных. Однако в часть было зачислено только 500 из них (80% казаки), а остальным было сказано ждать. Потом Кононов посетил лагеря в Бобруйске, Орше, Смоленске, Пропойске и Гомеле, везде с таким же успехом.
К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (из них 60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Однако в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон, хотя состоял из двух тысяч бойцов и ожидал прибытия ещё тысячи в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте.
puha
Ну сколько можно! Ещё раз:ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!
Ну хорошо, значит свергли те же, кто и в Европе. Те, кого монархия игнорировала, несмотря на их силу.
Diego03несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?
SBZЭтот случай просто был документально зафиксирован. Было кому.
несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?
Часто забывают о том, что Русское освободительное движение возникло задолго до сдачи генерала Власова в плен 12 июля 1942 года и с самого начала имело широкий характер. Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии. Сдавались целые боеспособные соединения, полностью укомплектованные техникой, со старшим и высшим офицерским составом. Командующий группой армий «Центр» фон Бок в приказе от 8 июля 1941 года (самое начало войны!) писал: «Подсчет пленных и захваченного по сегодняшний день вооружения дал следующие цифры: 287 704, включая многих дивизионных и корпусных командиров, 2585 захваченных или уничтоженных танков, включая сверхтяжелые типы». Приводящие эту цитату историки-эмигранты Иосиф Дугас и Федор Черон корректируют цифры: 334 571 человек. На каком основании армия - с высшими офицерами, с достаточным вооружением - может прекратить сопротивление и сдаться в плен? И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова. Боялись? Не умели воевать? Очень любили немцев?
Андрей Мартынов.
"Путь к предательству"
Diego03
Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии.или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?
И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононовахорошее соотношение 287 704 пленных и несколько сотен перебежчиков
как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы
26 мая 1944 года г. Рига Полковнику Позднякову*, Представителю РОА в городе Рига
ДОКЛАД
"Господин полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта Лейтенанта Ивана Гурьянова за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.
В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (бывшей Витебской губернии), в деревнях Князеве (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к русскому населению, но когда им на смену пришли латышские части СС сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы). Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС.
23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенных, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».
После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих», - сказал он, - «мы сожгли живьем».
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.
После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлекли оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».
Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам нескольких солдат, и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа - латышскими эсэсовцами».
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи ее несколько деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить во время пребывания здесь латышских СС.
В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» - латышские СС.
Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, круживших над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнения в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.
Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывшей Псковской губернии со стороны эстонских СС.
Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".
Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш. http://www.lndp.lv/arhiv/roa_legion/roa_legion.htm
SBZ
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.
Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.
По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкие эсэсовцы, а остальные - украинцы-полицаи.
SBZ
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.
Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.
По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкими эсэсовцами, а остальные - украинцы-полицаи.
"Как известно, штрафные роты и батальоны были созданы в Красной Армии согласно знаменитому приказу наркома обороны СССР И. В. Сталина N227 от 28 июля 1942 года, в котором предписывалось:
«1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:
в) сформировать в пределах фронта от одного до трёх (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. [391]
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной»{943}.
При этом приказ ссылался на успешный опыт немцев, которые к тому времени якобы уже ввели штрафные части в своей армии. Но, может, это всего лишь сталинская пропаганда? Да нет, чистая правда. Возьмём дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Франца Гальдера. Вот запись от 9 июля 1941 года. Докладывает начальник организационного отдела ОКХ генерал-майор Вальтер Буле: «Организация <штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей>{944}. И здесь же примечание немецкого издательства: «В <штрафных батальонах» солдаты, осуждённые военно-полевым судом, могли реабилитироваться>{945}.
А вот запись из дневника Гальдера за 1 августа того же года. Генерал для особых поручений Эрих Мюллер:
«г. Штрафной батальон до настоящего времени имел 25 процентов потерь, в качестве пополнения поступило 170 человек.
д. Особый полевой батальон (батальон, укомплектованный штрафниками) был использован на Западе для работ по разминированию. Для разминирования района прошедших боёв используются 450 человек»{946}. [392]
Запись за 25 сентября 1941 года. Накануне 16-я немецкая армия, наступавшая в районе Ладожского озера, потерпела неудачу, в результате чего 8-я танковая дивизия была отброшена. Фюрер принимает решение срочно стянуть туда войска, откуда только можно, в том числе и штрафной батальон{947}."
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html
Да,совсем забыл:кто там ввёл в практику приковывать пулемётчиков к пулемётам цепями?Уж до такого у нас не додумались, опять отставание от цивилизованной Европы.
SBZ"сержант СС", "черепа на фуражках", и т.д.
как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы
Зато красочно. Полный бред. Писал явно литератор, с предметом не знакомый.
или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?
+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...
Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.
Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.
А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.
А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???
Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ, а лигитимность понятие очень растяжимое и изменчивое.......
тем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человек
Сидел, не спорю, но истинные причины агрессии другие, они более практичны и жизнь это показала.
Mastorследует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная
Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ,
Calex
на сайте по ссылке есть источник публикации
Mastorне совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.
Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.
Чего я буду рассказывать, всё у Гумилёва есть.
А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???
Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом
А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.
Призвание Рюрика-вот начало всего. Огнём и мечом позже было.
следует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная
Вот и я понимаю под силой не только отрубание голов.
Вы абсолютно правы, только сильная власть способна чего то реально делать, и наоборот слабая не способна, потому к примеру Николашка и просрал империю....
Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом
Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???
Я это вообще то как пример привел, а если о Петре далее говорить, то прижимал он ради своей цели все сословия, но силу имел потому и лигитимность его признавали, даже те кому это поперек горла было, а таких было немало, попробовали бы не признать...
SBZСтатья впервые была опубликована в латышском имигранском журнале "Часовой" в 56 -м году.
Calexна сайте по ссылке есть источник публикации
Имеет много нестыковок.
Например, в Белорруссии с 42 по 44 антипартизанские (антитеррористические по нынешнему) операции проводили
три полицейских полка, а не СС. У них совсем другая форма.
1-й Рижский полк под Невелем, 2-й Лиепайский полк вдоль железной дороги Даугавпилс - Полоцк, и 3-й Цесисский полк примерно в указанном районе.
Это 317-й, 318-й, 321-й полицейские батальоны, командир полка полковник-лейтенант Клейнберг.
Район они от партизан конечно зачистили, но это не вафенСС.
Ну, а технология как это делается видна сегодня по Чечне, ничего нового.
А вот подлинность откровений этого "Балтыньша" весьма сомнительна.
не совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.
Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...
Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???Нет, говорю Вам 😊
Стрельцы выступили сами по себе(произвол полковников, задержка зарплаты, агитация старообрядцев),Софья ловко этим воспользовалась, склонив на свою сторону главу Стрелецкого приказа кн.Хованского с сыном. Так она стала регентшей при царевичах Петре и Иване.
Но"баба на престоле"-тогда такие вещи не проходили, вот за Петра и пошло служилое дворянство и боярство, когда вопрос встал именно так, т.к.одно дело-регентша, другое-самостоятельная правительница.
Нет, говорю Вам
Это всего лишь ваша версия. 😊
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...
Mastor
Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...
Именно так: сначала на копьё, а потом под это дело детей женили и законы писали.
Ближе к 20 веку всё больше стали понимать, что можно не только головы порубить, но и купить легитимность. Отдельные личности типа Ивана Калиты и Людовика XI Валуа осознали это уже в 14-15 веках и покупали территории вместо их завоевания, а в 20 веке пришли уже массово к осознанию того, что сила - не только "в джоулях", но и в долларах.
SBZ
хорошее соотношение 287 704 пленных
Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.
Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.
Это бездоказательно.
А по поводу "добровольно" и "В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают", не аргумент, многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было, а говорить о том что все сдавшиеся прямо мечтали попасть в плен и бежали туда сами бросая оружие, боекомплект и технику не сделав ни одного выстела по врагу, столько ИУД у нас не было...
Diego03Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.
на западном фронте французы, бельгийцы, британцы так же массово во главе с командующими сдавались в плен, после перелома войны- немецкие фельдмаршалы и генералы также массово сдавались в плен, начиная с Паулюса, тоже испытывали сильное желание? или это была "освободительная борьба"?
MastorТ.е. изменили присяге.
многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было
По поводу британцев. Тот же источник.
Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами. Если говорить о союзниках, то из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен в так называемый Британский добровольческий корпус СС (Britisches Freikorps), изъявили желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, представлявших собой, по свидетельству очевидцев, опустившихся алкоголиков.
SBZНу Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?
начиная с Паулюса
Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.
http://germanych.livejournal.com/124372.html?thread=5140180
Т.е. изменили присяге.
Не спорю, потому и приказ соответствующий был, хотя надо сказать что были среди них и те кто честно воевал и присяге не изменял, а в плен попадал не по своей воле, в бессознательном состоянии и т.д....
Диего, ты еще не устал с ними бороться 😊 ???
«Нет, ни с кем из наших невозможно довести хоть
какой-нибудь спор до разумного завершения. Вот Полифем, например. Он
никогда не спорит по существу. Истина его не интересует, ему одно важно:
посрамить оппонента. Положим, спор идет о форме нашей планеты. Совершенно
точными, известными каждому образованному человеку аргументами я доказываю
ему, что земля есть, грубо говоря, шар. Он ожесточенно и безуспешно
атакует каждый аргумент по очереди, а когда мы доходим до формы земной
тени во время лунных затмений, он вдруг заявляет что-нибудь вроде: "Тень,
тень... Наводишь тут тень на ясный день. Бородавку сначала под носом
выведи да волосы на своей плеши отрасти, а тогда уж и спорь"...» (с)
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?
Однако тоже изменили присяге???????????????
Diego03Ну так несколько сот бойцов - это не полк.
22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии).
"...версия полковника Власовской армии В.В.Позднякова. ... В письме Б.И.Николаевскому от 6 июня 1948 г. Поздняков сообщил, что инспектировал 436-й стрелковый полк: " Майор Кононов: сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом". Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко".
Diego03Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.
Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.
MastorПриказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?
Однако тоже изменили присяге???????????????
AMMONITДа нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))
Диего, ты еще не устал с ними бороться ???
air 100Вы можете сами посмотреть, кто под Киевом в котёл попал. Целых два командарма у немцев в плену побывали.
Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.
Хотя, вопрос-то праздный. Просто исходя из количества тех самых пленных. Какая разница, в каком качестве здоровые мужики с оружием, боеприпасами, и боевой техникой попали в плен? И уж тем более, исходя из количества изъявивших желание сотрудничать с немцами, и воевать на их стороне.
Diego03
Да нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))
😀
Nick BrakeДа я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.
Ну так несколько сот бойцов - это не полк.
MusketЭ нет, вот тут я не согласен. 😊
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.
1)Попробуйте найти воспоминания офицеров штаба Раниенкампфа, и протоколы его допросов. Они были доступны в СССР, думаю доступны и в РФ. Эти документы рисуют сильно отличную картину.
2) Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.
В статье, ссылку на которую я дал, автор интересно пишет о феномене толпы. Небольшие группы военнослужащих, где была сильна роль командира, и (или)комиссара по большей части сражались, пытались прорваться из окружения к своим. А вот на уровне дивизий, корпусов, армий, когда руководящая и направляющая нивелировалась большим количеством народа, люди как раз и сдавались в плен, зачастую убивая комиссаров, или сдавая их немцам в качестве пропуска.
Ну и пример Бреста, пример отдельных укрепрайонов и просто ДОТов говорит о том, что многие не отступили ни на шаг от присяги. Пошли на верную смерть, но сражались до последнего. Есть немало удачных операций РККА в 41-м. Успешно люди воевали, несмотря ни на "опыт" вермахта, ни на клещи, ни на что. Это касается, кстати, и летчиков.
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.
omsdon
Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.
Жёстко. 😊
Diego03
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства.
Коллеги, в этом же и есть основное отличие русских от остальных европейцев! 😊 Зачем французу воевать, если ресторан, винный погреб, театр и бордель уже захвачены? 😊 Жан Марэ именно в оккупированном Париже начал актёрскую карьеру в образе романтического героя.
Они массово туда-сюда сдавались, потому что смысла сражаться не было. И не озадачивались при этом идеологическими геморроями или "Быть иль не быть?" 😊 Просто нет для цивилизованного человека жизни без цивилизации.
Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются при такой жизни.
MastorЭто всего лишь ваша версия. 😊
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...
Отнюдь не моя 😊
"Недовольство стрельцов назревало долгое время в течении царствования Фёдора Алексеевича. Казна была пуста, и жалование стрельцам выплачивалось нерегулярно, с большими задержками. Кроме того, старшие командиры стрелецкого войска - сотники и полковники часто злоупотребляли своим положением: удерживали в свою пользу часть стрелецкого жалования, заставляли стрельцов выполнять хозяйственные работы в своих имениях и т. п.
.....
и умная, энергичная царевна Софья решила воспользоваться недовольством стрельцов, чтобы изменить ситуацию в свою пользу, опираясь на клан Милославских, и на ряд бояр, в том числе князей В. В. Голицына и И. А. Хованского - представителей древнейшей русской аристократии, болезненно воспринимавших возвышение «худородных» Нарышкиных."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелецкий_бунт_1682_года
"После смерти царя Федора Алексеевича русским государем был провозглашен Петр I - сын царя Алексея Михайловича и царицы Натальи Кирилловны, урожденной Нарышкиной. С этим не захотела примириться семья Милославских. Она воспользовалась волнениями стрельцов, которые подвергались всевозможным притеснениям и были обложены тяжелыми налогами. "
MusketОт безысходности. Театра, винного погреба и борделя-то отродясь не было. Ну и нахрена такая жизнь?
Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются.
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...
Читал где-то воспоминания про 42-й год. Отступление в междуречье Дона и Волги. Не помню дословно, но текст такой: Нам приказ отступать пришёл. Мы из окопов - и в тыл. А (такой-то такой-то) остался. Стыдно, говорит. Не могу больше отступать. И не пошёл.
Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.аналогичная фигня.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.
а суворов работает на бритов...
Diego03
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...
Не, ну их тоже совесть мучает. От этого они разбавляют оккупантам вино водой из-под крана и подают одни спагетти, а бифштекс украдкой носят в подвал бойцу сопротивления. 😀 А их работницы сексуального фронта выведывают у клиентов в постели штабные секреты и сообщают в тот же подвал. 😀 А заработанные нелёгким ночным трудом деньги передают в фонд борьбы с агрессором. 😀
MusketВ которые украдкой плюют. 😀
и подают одни спагетти
paradoxА Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
а суворов работает на бритов...
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. 😊
Diego03
Да я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.
А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.
Попросту говоря, командир потерял управление своим полком, и когда под его непосредственным подчинением остался фактически батальон, состоящий из тех бойцов, кого он смог голосом собрать и построить - он вот этим собравшимся и предложил сдаться, обещая от имени немецкого командования (утверждается, что он заранее вступил в переговоры с фон Шенкендорфом о сдаче) каждому взамен предательства "баварскую сосиску и пиво".
Заметьте - не перейти всем полком на сторону немцев, а сдаться в плен, чтобы сохранить себе жизнь.
А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.
Nick BrakeВозможно, возможно, я не присутствовал.
А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.
Nick BrakeТак отбоя от желающих не было. Только он искал именно казаков. В результате его полк состоял из казаков на 80%. Не набралось их столько, сколько требовалось. По понятным причинам. Это только сейчас куда ни плюнь...
А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.
Diego03
Так отбоя от желающих не было.
Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут. 😊
Так отбоя от желающих не было.Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?
Только он искал именно казаков.
И в этом тоже ничего удивительного нет.
Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф, "казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению".
То же - из крымских татар, чеченцев и пр.
Эх, Гитлер упустил такой шанс! Надо было ему, начав войну с США, объявить, что он дарует индейцам обратно все земли белых, а неграм - все привилегии, и белых рабов в придачу... 😊.
Ну, и естественно, про пиво и баварскую сосиску не забыть!
MusketНу, вот британцы немножко по другому рассудили. Хотя, их наверняка в лагере кормили получше.
Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут.
Nick BrakeВласов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял. 😊
Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?
Nick BrakeНу, просто Кононов сам казаком был. Со всеми вытекающими, в т.ч. презрением к остальным.
Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф
Nick BrakeДа там вообще публика собиралась характерная. Вон Каминского сами немцы расстреляли. За бандитизм и мародёрство в Варшаве. Называется, из гистапы за жестокость выгнали...
казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению
Diego03так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.
А Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. 😊
как они при этом умудряются друг другу поддакивать- мне лично непонятно
Originally posted :наймитов, которые в своих тщетных попытках разрушить СССР добились-таки успеха (разумеется обманным путем)
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь
Власов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял.Да, обскакал он Кононова... предал позже, а оказался выше.
Правда, и кончил хуже.
paradoxAндрей, ты кого из них не читал?))))))))))
так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.
огромное кол-во л/состава в плену (неужто все в бессознательном состоянии?), потеряно управление войсками, брошенная матчасть и т.д и т.п.- результаты мудрого руководства Сталина и его команды, а не происков Резуна, Бешанова и др.
... результаты мудрого руководства Сталина и его командыВы не открыли Америки. Так что лавров не будет, уж извините...
Nick Brakeкакие лавры, обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведении. или зомбированы насквозь?
Так что лавров не будет, уж извините
обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведенииО чем в неведении?
Что было "огромное кол-во л/состава в плену, потеряно управление войсками, брошенная матчасть..."?
Где Вы такого уникума встретили?
Nick Brakeо том, что весьма значительная часть тягот и лишений, выпавших на долю народов СССР являются результатами просчетов, ошибок и пороков существующей на тот момент власти.
О чем в неведении
Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках... 😞
Diego03
Т.е. изменили присяге.это в Нидерландах -то незначительный коллаборационизм? в маленьких нидерландах был о сформировано полностью 2 голландских дивизии Ваффен СС и частично Фламандская дивизия (примерно 1/3 от нидерландской армии), это "голландское освободительое движение"? против кого? в Норвегии сформированы- 3 дивизии ваффен-СС (это примерно половина прежней армии Норвегии по численности)
По поводу британцев. Тот же источник.
Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами.
Значит всё таки можно было? При желании?армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?почему, та же сдача(непонятно почему Ваш источник пишет про 90 тысяч пленных, хотя даже Бивор пишет про около 300 000 пленных)которая видимо означает начало "Немецкого освободительного движения" которое усилилось в 1945 году когда сдача в плен стала повальной.
Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.
Nick Brake#295 под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет
Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках
# 76самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
# 62Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор
сталинских методовПро один вчера посмотрел. Строительство каналов вручную.
насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча
kettle,круто!Раскрыл "заговор сталинистов"! 😀 "Меня тоже пиши, начальник!" 😀 😀 😀
в полном неведении. или зомбированы насквозь😀 😀 😀
армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?
Вот очень правильные вопросы в конце. Очень хочется ответы услышать от любителей делать далеко идущие выводы.........
puhaкакие они заговорщики... Так, болтают вдогонку прошедшему времени. А поезд уже ушел...
Раскрыл "заговор сталинистов
Aндрей, ты кого из них не читал?))))))))))я читал обоих.
а ты вот не замечаешь даже, насколько они разные...
Приказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?
Ай-яй-яй.
А как же:
"Именем Бога я приношу эту святую присягу фюреру Германской империи и немецкого народа Адольфу Гитлеру, Верховному главнокомандующему Вермахта, что буду беспрекословно нести службу и, как мужественный солдат, всегда буду готов отдать жизнь за эту клятву."
А особенно как же последние слова присяги, что ж не пожертвовали жизнь во имя Адольфа???
тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут , немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки 😊
если будет с грузией война например - то я бы поучаствовал , если с китаем (что вряд ли) я бы наверное не стал ...
если с индией то стрелял бы в тех кто с ней войну развязал .
К kettle.
Так, болтают вдогонку прошедшему времени.Ничего не прошло, всё продолжается.
А на вас "свет истины" сошёл?
А книжки Резуна явились откровением?
Иван 3без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...
А книжки Резуна явились откровением?
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...
и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут
А что агрессор все это заранее оговаривает??? Не смешите.
немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки
Немцы войну просто не потянули, а по поводу что бы было, не обольщайтесь, зверствовали не только союзники но и сами немцы, газовых камер у них бы и на вас гарантированно хватило, всяко дешевле чем сосисками кормить, пивом поить, и удобрения опять же на полях нужны..........
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...
Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...
не была должным образом готоваВы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?
что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...Страна вкладывала все силы не только и не столько в "оборону", сколько в возможность самого существования государства, как такового.
Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
Европой в 30-е то же сталинисты управляли?
На хитрую Европу всегда найдётся хрен с винтом.
В 20 веке "обиженная" Германия.
И сильно не хотелось бы что бы в 21 веке ей стала Россия.
Вы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?
Четче не бывает.
Как там было заявлено? Бить врага на его территории?
Т.е. заявлено было, но вот на деле готовы к этому не были, а так же стратегически не были готовы к ведению оборонительной войны, а немцы перли уже с хорошим военным опытом, а это вам не хухры-мухры, с четкой эффективной стратегией и т.д. и т.п.............
Mastor1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"
1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"
А я и не спорю, но ваша ошибка в том, что вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...
Многие честно воевавшие и добывшие в конце концов победу в этой войне имели свой личный счет к советской власти но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ каждый в своем понимании и в воспоминаниях многих ветеранов это все есть, а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...
С одним согласен, и чистки и еще ряд других мер на первый взгляд снизили эффективность армии, но вот можно ли было на тот момент обойтись без них, сказать не возьмусь...
Да и по поводу того же "угробленного" крестьянства, не принимай власть тогда таких мер, угробленных скорее всего оказалось бы больше......
1.угроблено значительное кол-во крестьянского населенияНе угроблено.
Страна из аграрной превращалась в промышленную. Крестьяне становились рабочими.
2. чистки в воор. силахЧистки в армии привели к тому, что войну всё таки выйграли.
В отличии от Европ.
3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят)Не "сидят", а "сидели" (наверное не за что?). Что в конце концов, не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.
4. И т.д.А этот пункт просто для пущей важности?
а)Америк не открываюКакие уж тут Америки, если даже историю толком не знаете.
Иван 3довольно многие из них "в лучшем из миров"
Крестьяне становились рабочими
Иван 3за лето 41 какие потери были?это достижение?
привели к тому, что войну всё таки выйграли.
Иван 3и на домашние заботы не заморачивались
не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.
Иван 3на полное знание не претендую
если даже историю толком не знаете.
mara2107
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужнакогда цели оккупанта-очистить территорию от "простых людей"?
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецкиели бы сосиски и пили пиво, почитайте матчасть-планы, которые были у немцев на наши территории, вполне вероятно наших родителей бы в живых не было и мы юы не родились.
Mastor
Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.как немцы воевали они блестяще на западных фронтах показали и катастроф 1941 отличалась от катастроф на западе только упорным сопротивлением РККА, которое и помогло сорвать блицкриг
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...
Mastor1.сужу не МАССОВО, а высказываю свою точку зрения 2.анализировать прошлое надо как минимум для того, чтобы не повторялся 41г
вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...
Mastorкак и мои родственники
но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ
Mastorа что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?
а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...
довольно многие из них "в лучшем из миров"Как и все остальные крестьяне, во всех остальных странах совершивших переход от экономики аграрной к экономике промышленной.
СССР в этом плане совсем не уникален.
за лето 41 какие потери были?это достижение?А что вы хотели? Через две недели в Берлине?
Потери других стран Европы приводились выше, если не лень прочитайте и посчитайте.
и на домашние заботы не заморачивалисьПри необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.
Примеры:
проект "Энигма" у англичан.
проект "Манхеттен" у американцев.
доктор Менгеле у немцев.
на полное знание не претендую"Ищите и обрящете"
а что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?
Я вообще то не об этом. Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти. Не было это определяющим фактором, да и слухи об этой нелюбви сегодня сильно преувеличены.
Так же хочу добавить что ни одна власть никогда и нигде не была хороша для всех, всегда были, есть и будут ущемленные и нелюбящие...
Ну а по поводу конструкторов и шарашек ни вы ни я эффективность не проверяли, так ведь?
Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны?Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу.
Может и не больше других, но и не меньше.
Иван 3Ворошилов под Ленинградом?
Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу
Ворошилов под Ленинградом?Да.
Иван 3история не терпит сослагательного наклонения, но лучше бы не было толп пленных и груд брошенной матчасти
А что вы хотели? Через две недели в Берлине?
Иван 3создатель ФАУ-2 вовсе не был в заключении (может потому и прожил дольше Королева, да и ракету Сатурн создал самую мощную в мире?)
При необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.
Mastorя и не ставлю.
Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти.
kettle
Конечно, хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.
Только вот не бывает так в жизни. За всё платить приходится. Часто-высокую цену. Иногда-высочайшую.И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.
Упрекать их в том, что наделали ошибок-значит, автоматически подразумевать, что Вы умнее и лучше. Не слишком самонадеянно?У нас сейчас куча проблем, с которыми мы справиться не можем, а туда же...горазды критиковать.
довольно многие из них "в лучшем из миров"
Хоть знаете-сколько?
а немцы перли уже с хорошим военным опытомОткуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.
puhaно лучше не переплачивать ...
За всё платить приходится
puhaне судить, а анализировать прошлое, дабы не наступать на грабли
И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.
puhaочень много. еще застал людей. переживших те годы. А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?
[QUOTE]puha
[B]
Хоть знаете-сколько?
К kettle.
вовсе не был в заключенииЯ имел ввиду не тюремное заключение, а изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Сталинские шарашки не были тюрьмой в буквальном смысле этого слова, но конечно и не курорты.
Но со своей задачей справлялись блестяще.
От идеи до серийного выпуска, месяцы!
Откуда опыт то?От одного всем известного животного.
puhaименно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так
хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.
Иван 3примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме
От идеи до серийного выпуска, месяцы!
А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?А вы всерьёз считаете, что устроенный?
Кем, спрашивать не стану.
Спрошу, нах.. ???
очень много.
Типичный ответ на такой вопрос. Т.е.не по существу.
И обязательно"я знал... мне рассказывали... лично слышал...".А факты где?
примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме
Я ведь выше писал.
изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.Или вы не читаете?
Откуда опыт то?
Да уж действительно. Немцы ж с 1939 до 1941 расслаблялись по полной, а европа сама им сдавалась, а в африке они видимо сафари занимались...
К 1941 они уже успели хорошо повоевать, а вот несомненно приобретенный полезный опыт частей РККА с халхин гола и финской был явно поскромнее...
Уж всё по полкам разложено:
"утверждение, что наши войска в 1941 г., до войны, не уступали вермахту в умении воевать, в профессионализме и, если бы их вовремя привели в боевую готовность, они успешно отразили бы нападение агрессоров.
Под боеготовностью при этом понимают только способность войск занять по тревоге рубежи развертывания, упуская главную составляющую боеготовности - умение успешно выполнить боевую задачу по отражению внезапного нападения, которое при таком умении армии и не будет внезапным.
Главным "доказательством" неприведения наших войск в боевую готовность перед агрессией многие считают сам факт их поражений, хотя прямой связи тут нет. Вместо нечетких голословных утверждений, что войска не приводились в боеготовность, пора бы определить конкретный перечень главных мер, которые надо было осуществить для достижения требуемой готовности перед войной. И выявить - какие из них были проведены в жизнь до войны, Вовремя; что не было сделано и как это повлияло на исход первых сражений.
В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:
1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;
2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;
3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;
4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;
5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;
6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.
В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:
- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;
- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;
- скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);
- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);
- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);
- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;
- приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;
- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;
- создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;
- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
- Приказ НКО N 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;
- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;
- издание Директивы НКО и Ставки (N 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).
Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.
Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.
Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала. Уже в мирное время были сформированы все 303 дивизии, запланированные для войны. Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими. Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.
Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения немцев называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение Германии и ее союзников!
Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).
Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немцев. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков... Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.
Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий запасных приграничных округов и второго стратегического эшелона. Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22. июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.
Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и в вооружении, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество их боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.
Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.
Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.
Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.
Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.
Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца 1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи. Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в июне 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт же изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.
Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.
Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н.Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить наш высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26%) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п. Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.
А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:
- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;
- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;
- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.
Последствия репрессий 1937-1938 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.
Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г.. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.
Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии от немецкой в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.
Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...
...Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-1941 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество. Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить это положение.
Военный вестник (АПН). 1992. N 9. С. 3-8."
именно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так
Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.
Спрошу, нах.. ???
Присоединюсь к вопросу про голод, хотя ответ уже знаю:
по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.
Хоть бы новое чего услышать...
puhaлично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)
А факты где?
puhaцена ошибки?
Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).
puhaтоже измышления?
Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...
alexkevin
Откуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания,Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, Ливия
puhaне без этого - "классовых врагов" уничтожали. а главное - вытряхивали всеми способами средства на индустриализацию. чтобы счастье всем было
по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.
Иван 3изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?
изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Или вы не читаете?
puhaбеда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.
Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.
К puha.
Материал, котрый вы привели, на людей неподготовленных действует магически.
- Вон оказывается какая сила у нас была!
- А "комуняки" всё просрали!
Забывая при этом, что силу эту именно "комуняки" и создали.
Беда была в том, что Воинов в отличии от танков на конвеере не нашлёпаешь.
Им мать война, в других условиях они не размножаются.
Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.
тоже измышления?
Нет. Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно...
puhaс чего спор и пошел - не все пропаганду от истории отличают
Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.
Originally posted by :упоминание о нем только у Вас
Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.
изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.
Холод, голод и разруха.
В 1960-1980 годы, условия стали гораздо лучше.
Отдельная квартира, персональная машина, личный институт, специальное питание, бесплатные курорты.
Но только жить надо в "закрытом" городе.
А что во всём остальном мире не так?
лично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)
Т.е.исторические факты не интересуют. Что и следовало ожидать. Чего тогда такие разговоры затевать?
Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.
тоже измышления?
Да это я Вам привёл,а не Вы мне.
не без этого - "классовых врагов" уничтожали
No comments.
Mastorчто я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?
Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно
kettle
беда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.
История-это наука, а не только рассказы бабушек/дедушек. И в ней надо уметь разбираться. Но Вы ясно высказались, что для Вас факты. Больше вопросов не имею.
puhaсовершенно понятно, что высказываю свою точку зрения, чужие мне тоже интересны. повторю вопрс - Вы искренне считаете , что голода не было?
Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.
puhaа по второму пункту про индустриализацию?
No comments.
ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти.Слава Богу, что балагодаря этой системе власти, страна получила таки отдачу.
Не в пример системе предыдущей и ныне существующей.
Россия дошла до такого состояния, что смогла победить Грузию!!!
Действительно.
Выводы-то делать надо?
Иван 3до 60-х годов Гр.войну переживали? Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?
Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.
puhaт.е. упущения были. Но по Вашей логике говорить о них нельзя?
Да это я Вам привёл,а не Вы мне.
puhaкто бы спорил. факты Вы, к сожалению, тоже не представили. В основном эмоции - "не нам судить". А свидетельства очевидцев для истории никак не лишние.
История-это наука
что я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?
Ну в общем то все это не противоречит тем данным которые привел puha.
А по поводу начала войны, с подготовкой армии нового образца действительно не успели и успевать-учиться пришлось в авральном порядке ценой огромных потерь.
С вами согласен в одном, не судить, но анализировать надо. Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......
Иван 3спор только о цене
страна получила таки отдачу
Иван 3хоть с этим согласны?
Выводы-то делать надо?
kettleвы спортом интересуетесь?
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...
гонками, например?
Mastorна стратега никогда не претендовал
Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Mastorв моей семье все это знают
А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......
Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?Что такое "лишение свободы" (то есть тюрьма) лично я знаю не по наслышке.
И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.
Вопрос который всегда опускается во всех подобного рода спорах.
А, что люди действительно попадали в лагеря "просто так"?
Или всё таки за дело?
до 60-х годов Гр.войну переживали?До 60-х годов переживали последствия Великой Отечественной.
paradoxнет. это характеризует меня как ущербного?
вы спортом интересуетесь?
гонками, например
Иван 3да посвежее пример есть- при чем в отличии от нацисткой германии, успешный.
.Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
.
одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..
при чем дважды- в 56м и в 67 м еще и успевало нанести упреждающий удар...
кстати- война 67года - вообще блицкриг 41 года в миниатюре.
и авиацию также схарчили...
нет. это характеризует меня как ущербного?это вас никак не характеризует.
просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...
Иван 3подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?
И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.
paradoxв цитате не вопрос, а скорее утверждение...
просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...
спор только о ценеКак вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?
Всё таки не "китайское барахло", а качественный "европейский товар", вот вам и цена Победы.
Сейчас нам такой не по карману. Вернее, не по Сеньке шапка.
Как говорят на Кавказе, "что бы носить на голове папаху, надо как минимум иметь голову"
Originally posted by :сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССР
одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..
2 kettle
Беру свои слова обратно.
Прочитав всю последующую ветку, я наглядно убедился, что Вы таки были правы.
Нежелающих признавать очевидные ошибки - в этой теме действительно полно.
Иван 3речь и идет о том, чтобы "не наступать на грабли" - готовить и ценить кадры, развивать пром-сть и науку, поддерживать боеготовность ВС и т. д.. А не только молиться на вождей.
Как вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?
Всем спокойной ночи
подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?К сожалению вас обманули.
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
Все остальные, как я (и возможно вы) идут работать ислючительно по нужде и за денежкой.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Увы. "Этот мир придуман не нами".
за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания, Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, ЛивияКакой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.
сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССРа я это государство с ссср и не сравнивал.
они били своих соседей по эффективности- не хуже немцев.
ну, если вам такая параллель понятна.
Так что опыта просто писецтак что- вооруженная до зубов европа просто подняла лапки кверху при первом же гитлеровском "цыц"!
???
я всегда говорил- мы очень хорошо подготовились к войне, по сравнению с демократами...
puhaА в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.Так что с Брестом не надо...
Ситуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.
puhaАга. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить, как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?
Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?
Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.
puhaВообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?
Вообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. 😀
puhaНу сколько можно! Ещё раз:
ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!
Вобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.
mara2107
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
Здесь я поддержу. Мы часто рассматриваем т.н. активный протест против режима. Но он также может быть пассивным, т.е. когда люди ничего не делают в помощь своей власти. Не верят в неё, или собственная жизнь дороже присяги, или просто забили на всё. Когда этого нет в душе - человек верит в победу и готов умереть за идеалы. Как защитники Брестской Крепости. Но если власть не смогла предложить идеалов, которые укрепились бы в душе солдата - любая неудача для него достаточный повод сдаться без сопротивления. Как для датской армии в 1940 году.
Понятие активная и пассивная потеря сотрудника я услышал лет 5 назад от менеджера консалтингого агенства: активная - когда переходит к конкуренту, а пассивная - когда остаётся на фирме и тихо саботирует рабочий процесс. К солдатам, на мой взгляд, применимо полностью.
Иван 3
Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Вообще-то скорее в штрафроту. Которые мы вместе со штрафбатами слизали у немцев. Расстрелы это больше к французам. Децимация - к Петру Великому...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
Неуж французская? 😊
paradox
и какую там революцию провел Тито?
Эмигрантское правительство послал подальше.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
omsdonПредательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.
Ага. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Иван 3
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Это глупость.
Первое время работает, потом психика человека ставит защитный барьер (человек не может всегда жить в страхе, у нео либо инфаркт либо инсульт случится), и страшное событие, которого человек боялся, перестаёт ему таким казаться. Ему просто становится плевать, он начинает пассивно саботировать. Поэтому СССР и развалился, что страх пропал естественным образом, эффективность труда упала, а люди готовы были продать пол-Родины за евроремонт и иномарку в гараже. Причём самые умные люди! Это тоже естественно: предательство - вещь некрасивая, но с эгоистических позиций разумная, поэтому предают всегда те, кто умнее.
(Как в "Крёстном Отце": предал Тассио, а не Клеменца. На что Майкл среагировал: "Это умный ход. Тассио всегда был умнее.")
Если менеджер сотруднику, командир солдату, а власть народу - не даёт иной мотивации, кроме страха, то рано или поздно умные предадут, а те, кто останется, не смогут обеспечить высокого качества труда. После чего дело развалится. Говорю как менеджер. 😛
Mastor+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...
Так стреляли до войны как раз не их.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
omsdon
Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
Ну может не восстание, но во всяком случае такого поведения следовало ожидать.
air 100Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.
48-я стрелковая, командир - Корнилов Лавр Георгиевич. Это, как Вы понимаете, другая война. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодАга. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.
Снабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.
SBZ
насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча
(шепотом) У Баграмяна с коллективом авторов - тоже...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
omsdonСнабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.
Угу. Спасибо Ренненкампфу за это. Сказать спасибо Самсонову не получается.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
omsdonИзмену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.
А Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?
Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.
puha
Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи.
Это и есть принуждение. Что значит порядок такой? А альтернатива была? Можно было просто жить на территории Империи, не служа ей? Нет - значит, принуждение.
omsdonСитуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.
Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?
Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.
" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm
По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629
А уж про т.н."международное право" совсем смешно.
omsdonВообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. 😀
Ради Бога, объясните скорей 😀
Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность 😀 😀 😀
А альтернатива была?
Конечно, была.А как же?! 😀
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был. А вот хотели выбирать? другой вопрос.
Если кому припрет уж, то утопают и по 40 лет в пустыне походят за свое.
Другое дело, что у нас привыкли народ гробить, ну много его у нас, специфика такая, от монголо-татар перешло, поэтому некоторые моменты и непонятны совсем.
Кстати немного не по теме, но просто для пояснения - вот наглядный пример с Европой, та же Франция- жилы не тужили, напустили в страну алжирцев и прочих, т.к. войны выбили много народу в стране (начиная с 1812), получили что пришлые чужаки не влились в традиции и культуру страны, не приняли ее, даже не привнесли свое, а просто стали тупо переделывать ее под себя.
И что, теперь уже "коренные франзузы" чувствуют себя изгоями, подлаживаються под этих, меняют законы и т.д.
Это показательный пример, у нас такая же фигня идет.
А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.
Империя потому и империя, что должна укреплять свои границы, быть сильной, почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.
Скажите спасибо что специфический путь России - мирный. Если бы мы настолко не были заняты своими самокопаниями и дрязгами внутри страны, при наличии активной верхушки - давно бы уже от Британ до самых до окраин, ... рубль процветал бы и Европа уменьшилась бы до размеров Британских островов.
А цель вот такой пропаганды - имменно ресурсы, богатые наши ресурсы, выгодно представить что и страны то нет никакой на этом месте, так варвары какие то и кочевники, монголия блин, бери и дели все.
Статейки произвели впечатления, есть над чем поразмыслить на досуге.
omsdonВобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.
Вообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.
RICHTER73
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега.
Это не альтернатива - это изгнание, вроде этнической или политической чистки.
Можно ли было остаться жить на территории, но не служить Империи?
Понятно, что если мы здесь высказываем собственное мнение, то судим мы, естественно, современными нам категориями. Можно жить в современной России, не служа ей? Можно. Например, покрыть себя татуировками под якудзу 😊, и в армию не возьмут - а в коммерческую фирму под костюм так даже дресс-код не нарушишь. 😊 Ну или альтернатиная служба - правда, она у нас пока убогая.
А тогда было можно? Фиг! Иди служи! Что при царе, что при Сталине. Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы. Хотя безусловно, предательство остаётся предательством при любой мотивировке. Умно, но подло.
Иван 3Ошибка.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Musket правильно написал про предательство.
Но я добавлю, что очень часто, лишенный комфорта человек перестает ценить свою жизнь. Не все, да. Но многие.
Некоторые открыто востают ("Нам нечего терять кроме собственных оков"), некоторые делают работу лишь "для галочки".
По-любому, эффективность падает в разы.
RICHTER73
А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.
Вспоминается Янкель из фильма "Тарас Бульба":
"Да зачем убивать? В чём вина человека? Ему там лучше - вот он и перешёл!" 😀
Musket
В принципе можно, можно и так: Что должен делать нормальный инженер за ЗП в 5 тыс руб- да НЕХРЕНА не должен делать и даже немножечко ВРЕДИТЬ.
Присяга дается один раз, и ты или "СЛУЖИШЬ" империи (своей стране) или "ПРИСЛУЖИВАЕШЬ". Тут уже все зависит от человека. Можно и в грязном деле остаться чистым (морально). Сам вот страдаю от такой фигни.
Просто еще важен такой аспект как подмена понятий Родина (Страна, Империя и т.д.) и Власть (ее представители и их личные интересы).
И тут очень сложно разобраться.
Почему например кто то должен отдавать своего единственного ребенка на бойню, ломая его психику, как личность, его судьбу, а иногда и отдавая его жизнь ради чьих то нефтедолларов и наркодолларов.
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи - с другой стороны они спасали своих детей, действовали в интресах ГОСУДАРСТВА, а не Власти.
Да правда другой аспект - шли и умирали другие.
Тут все настолько сложно например.
Да согласен- многие сейчас так и делают - остаються гражданами Страны, но против частнособственнических интересов Власти.
И это очень тяжело.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна. Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.
Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы.
Да в том-то и дело, что было такое. Действительно было. Ну много чего в истории бывало. Но такого массового характера("запрограммировано"),как тут приписывают, не носило. Это,если угодно,"запрограммировано" в человеческой природе.
Да и вообще это частности, вопрос-то в другом, как вы все это не поймёте.
Вот RICHTER73 писал:
почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.
А суть-то в том, что если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко,убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.
RICHTER73
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи
В СССР был такой этап отправки в Афганистан. Солдату давалась возможность после учебки отказаться выполнять интернациональный долг. Если он ей не пользовался - получалось, вроде бы шёл добровольно. Тогда если изменит - предатель. Вроде тоталитарный режим и всё такое - но возможность отказаться была.
А в Чечню срочников просто брали и везли. 😛 Или я чего-то не знаю? 😊
RICHTER73
Тут все настолько сложно например.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна.
"Сей факт науке неизвестен."
Было бы просто - не писали бы так много. 😊
RICHTER73
Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.
Угу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".
puha
если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко, убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.
Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые? 😊
MusketУгу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".
Если б еще отличать одних от других. А то ведь официальная красная пропаганда всех в белые записывала, даже если те ревком организовывали. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
RICHTER73
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был..
Этточна. Только западноулусные сепаратисты, коим Империя принесла все блага, уперлись.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
alexkevin
Какой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.
Какой есть, Австрия была занята войсками без боя, Чехословакия тоже, Десантная операция на Крите достигла поставленных целей но считается немцами неудачной из-за высоких потерь, по сравнению с аналогичной операцией в Нидерландах. В Польшу СССР вступил когда исход войны был разрешен и правительство бежало из Польши. Ливию Роммель отбил у британцев после того, как Итальянцы ее про.... ли. А то, что Дания завоевана за 1 день, Бенилюкс, Франция, Югославия, Греция и Польша за несколько недель, при этом походя были разбиты британский, новозеладский и австралийский экспедиционные корпуса как раз и показывало успешность операций вермахта, при этом за краткие периоды боев количество пленных превысило 4 миллиона, с тем же успехом вермахт действовал и летом 1941 года, только сопротивление было упорнее.
Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые?
Во-первых, не заметили, что речь идёт исключительно о наших недостатках, а не о достоинствах?Если б какой-нибудь Резун написал книжку о русском балете-что это высокое искусство, ему надо учиться у России всем странам и пр.-тогда другое дело. Но ведь нет. А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.
Во-вторых, признавать ошибки надо, кто бы спорил. Но что считать ошибками?
Вот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно,что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично. Ну так чего тут обсуждать, пусть в деталях разбираются специалисты. Нет,нам навязывают дискуссию, в которой доказывают, что наша Победа досталась слишком дорогой ценой(а где критерии дорого-дёшево?),что завалили немцев трупами(хотя это не так),что не умели пользоваться совр. техникой,что воевали из-под палки, штрафбаты,расстрелы, комиссары и т.д.Как только такие мнения начнут доминировать, тут-то и поставят вопрос о законности нашего существования на этой Земле.
Не верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?
Боже, неужели это так сложно?
Можно сравнить это всё с Финляндией и Халхин Голом. Я уж не говорю про Испанию...
puhaВот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно, что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично.
Совершенно не обязательно.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?
puhaНе верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?
Значит, граждане СССР совершили много-много ошибок. Туда им и дорога.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Совершенно не обязательно.Против логики и против фактов.
puhaВы главное формулировку вопроса напомните.)))
Референдум 91 года напомнить?
И вспомните как все радостно побежали в разные стороны с криками Швобооода!!!!
puha
ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?
И выборы Президента России, если не сложно.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
puha
Против логики и против фактов.
Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Diego03
Вы мне грубо нахамили в теме о Тодоровском. Так что извините, что ваши посты остаются без ответа.
Ничего личного. Просто у меня такие принципы.
И выборы Президента России, если не сложно.
Референдум о СССР имел старшинство перед выборами в одной из республик.
Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.
Ну а другая сторона такой ошибки не сделала. Всё правильно, это и есть больше/меньше ошибок.
Всеволод
Так стреляли до войны как раз не их.
Совершенно верно.
И упоминавшийся Кононов, и Власов - как раз сделали в Красной армии неплохую карьеру, имели ордена.
Еще один минус к эффективности, теперь уже сталинской репрессивной машины.
Она искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".
Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).
puha
А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.
Извините, я не смогу выкроить время для подбора книг и статей, да ещё со ссылками.
Могу сослаться только на свой опыт.
В Зап. Европе (Германия, Франция, Австрия, Финляндия) восхищаются в первую очередь:
Способностью русских быстро восстанавливаться после потерь (во всех смыслах и на всех уровнях: от похмелья 😊 до потерь в войнах),
Умением жить в трудных условиях и находить необычные для европейцев, но гениальные при ближайшем рассмотрении формы жизни (например, они не представляют, как жить в условиях вечной мерзлоты, и распространённость, да и вообще существование такого товара как вологодское масло кажется им чудом),
Гигантские территории, на которых практически нет диалектов языка,
Полёты в космос,
Победу в ВОВ - кто бы что там альтернативно не вякал,
Упорный в преодолении трудностей характер (французы говорят: "Если дело сложное - найдите русских, они справятся."),
Петр Великий и Екатерина Великая - эти имена не знают только люмпены,
Умение дружить, общаться и веселиться,
Крепкий алкогольный напиток, после которого не болит голова на утро, в отличии от всяких шнапсов.
Вот навскидку, вперемежку.
Упрекают в суровости и жесткости, авторитарности, готовности не жалеть людей (своих и чужих) для достижения цели, допущении поверхностности и дилетантизма (для нас они не являются препятствием к действию - мол, ну и что, что не умею, зато очень хочу).
Musket
Вот мы и не должны утратить этих положительных качеств. Проблема(проблема ли?)в том, что наши достоинства суть продолжение наших недостатков, и наоборот. Это единое нерасчленённое целое.
Без суровости и жестокости не будет умения жить в трудных условиях и т.д.Просто нужно принять это как данность. Не соглашаться с этим-это как блондин будет страдать, что он не брюнет. Перекраситься-то можно, но будет неестественно, дорого поддерживать несвойственный цвет, ненадёжно по стойкости цвета и т.д.
Имено. И мне думается, не надо тратить время на то, чтобы оправдываться перед иными точками зрения. Надо просто самим уяснить, что альтернативное мнение ДОЛЖНО быть. И за него не надо бить морду. Но и бежать исполнять тоже не нужно.
puhaпроще всего опять списать на кучку отщепенцев. а на самом деле и верхи не хотели, и низы не противились. и куда этот референдум теперь запрягать - может прибалтов периодически пугать?
И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?
puhaЯ точно не помню, что там было, но готов принести извинения.
Ничего личного. Просто у меня такие принципы.
Nick BrakeОна искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".
Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).
Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.
2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.
Типа, искупили вину, но не более.
air 100Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.
Зато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. 😛 Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Я точно не помню, что там было, но готов принести извинения.
Ну это другое дело 😊
kettle
Вы в преферанс играете?А политика-она посложнее преферанса.
puhaв политику точно не играю. а на объективную реальность надо смотреть трезво. нет Союза... (не подумайте, что я радуюсь)
А политика-она посложнее преферанса.
ВсеволодЗато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. 😛 Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...
Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.
Всеволодэто не революцияЭмигрантское правительство послал подальше.
air 100Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.
Многих, конечно. Другой вопрос, за что именно надо было ставить к стенке. Глядишь, и эффект был бы лучше...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
насчет репрессий, там простите было за что: это малознакомые факты, к тому времени уже например было уже заметем сильный отрыв зажравшейся военной верхушки, перегибы и т.д. Простите на посты пришли не отточенные кадры а из грязи в князи, и многие просто морально не были к этому готовы, к духу вседозволенности. Народ это видел. Вы посмотрите на сегодняшнее время, на 90е. ЧТо изменилось то? Вот примерно и тогда так. Только тогда был более жесткий партийный стержень. Поэтому и решали все пожестче - это как бы с одной стороны. Сейчас не менее жестко, а еще более хуже, только нам это преподносят в виде либерализма и демократии и вешают лапшу на уши - а мы верим. Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д. Так что выходит что геноцид например к русскому народу - это в настоящем а не в прошлом.
Согласитесь, ситуации несколько разные - идти путем из крестьянства в светлое будущее или из социализма - в колониальную страну 3 мира.
Хуже нас наверное только в Конго и ЮАР.
RICHTER73
Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д.
Дык смотрели - детская смертность на уровне царской России вплоть до 43-го года. Спасибо немцам, лекарства придумали. Ну и нашим, что в конце концов схватились за голову и выпускать их начали.
Давно таких прорывов в медицине не было.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
RICHTER73
насчет репрессий, там простите было за что
Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.
Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.
Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.А вдруг расстреляли бы не ту половину?
MusketРепрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны.
Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.
Ту. Хозяин не может ошибаться.
Помните "Войну и мир", записки дипломата Билибина о действиях русской армии в Австрии?
"Православное" начинает грабить. Каждую ночь кучки мародёров совершают набеги на лагерные палатки, пытаясь найти съестное. Во время одного из таких набегов у меня украли халат.
Государь хочет отдать приказ стрелять в мародёров, но я очень опасаюсь, что это даст повод одной половине армии расстреливать другую."
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись).
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Пока же нет ни того, ни другого, корректно будет считать, что между репрессиями и возможным предательством - никакой связи нет.
2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".
Типа, искупили вину, но не более.
А вдруг расстреляли бы не ту половину?Ту. Хозяин не может ошибаться.
air 100
Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.
Хрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.
А у них других стимулов нет, только террор, на этом держится их ублюдочный режим.
Nick Brake
Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись
Согласен.
Вот только, если не путаю, дело того же Тухачевского и компании пока что не рассекречено.
Во всяком случае, в свободном доступе я его не видел.
Так что, с доказательствами того или другого придется повременить.
Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".
Ну почему идиотская?
Фигуранты осуждены по конкретным статьям(вредительским, если память не изменяет),типа, вредительски разрабатывали совсем не ту технику, которая необходима КА,тем самым отвлекая ресурсы и подрывая мощь КА ....и т.д.Ну и ,типа, связь с троцкистами... традиционно.
Во всяком случае, Королев осужден именно за это.
Получили срок.
Отсидели, отработали,искупили вину.
И вышли на свободу.
Нормально.
У нас и воры/убийцы на свободу выходят.... чтобы снова воровать/убивать. 😀
Так что, никакого идиотизма нет.... если,конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно. 😛
MusketХрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.
И это факт.
Исторический.
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.У СССР функция - демонтаж России и уничтожение русских, с чем он прекрасно справлялся.
Раздел СССР осуществило его руководство, спецслужбы - организаторы, исполнители террора, в этом была цель СССР - убить побольше русских и расчленить Россию.
Раздел России раньше времени не позволил бы проводить геноцид русских, у которых не должно было быть ни малейшего шанса.
если, конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно.Вот - Вы же сами все прекрасно понимаете... 😛
Не нужно закрывать глаза. Чтобы снова не наступить на те же грабли.
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.Сдача СССР Германнии не входила в интересы его хозяев на западе, нужна была мировая война для опустошения европы, с наибольшими потерями для русских.
При цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.
puhaА Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.
Ни Мазепу, ни Власова если вы змаетели я не оправдывал и скакой радости вы их прилепили к Полякам йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко которых тоже не оправдываю и которые тоже к полякам отношение не имеют.
Но если это вас раздражило то я рад, может это подскажет вам что не стоит увликатся лепить птимеры к теме не относящиеся.
Дальше то что Поляки приносили присяги я знаю, но делали они это так-же как и все другие не добровольно присоеденённые народу по приказу. Так что назвать такую присягу истиной и добровольной имхо нельзя.
Так ведь можно договорится до того что Еврейские дети забраные в контонисты крестились обсолютно добровольно. Если до вас моя точка зрения не совсем доходит поясню на слегка отвлечённом примере: Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?
МорнарПри цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.
Гм....
Я не встречал в истории сведений о существовании "цивилизованного русского государства".
Поэтому, мне неизвестны его параметры и способности вести войну.
Вопросы ВЕРЫ я не затрагиваю, если чо. 😊
puhaКак партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?
Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.
" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htmПо Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629А уж про т.н."международное право" совсем смешно.
Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).
puhaКак партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?
Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.
" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htmПо Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629А уж про т.н."международное право" совсем смешно.
Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).
Ну если вам смешно от междинародного права, то нехрена жаловатся на то что СССР кто-то где-то кинул.
puhaРади Бога, объясните скорей 😀
Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность 😀 😀 😀
Ну что-же специально для танкистов- специалистов.
Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.
Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.
П.С.
Вам бы не смайлики тут ставить а плакать надо было-бы.
Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?
А я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?
И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.
omsdon
змаетели .... йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко
Офф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?
puhaВообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.
Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.
air 100
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
...
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
...
И это факт.
Исторический.
Вот это - факт.
air 100
...
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
...
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.
А это не факт.
А Ваше объяснение причины этого факта. С которым я не согласен.
СССР победил не благодаря репрессиям, а вопреки: люди видели в немецкой оккупации большее зло, чем в сталинской власти, репрессии вообще многие считали ошибкой, которую вот прям щас метнутся и исправят. Только потом узнали, что никто ничего глобально исправлять и не собирался.
Более того, репрессии в более мягкой форме продолжались против тех, кто танцует джаз, слушает Радио Свобода или просто имеет неправильный пятый пункт. Постепенно люди привыкли работать не хорошо, а "чтоб начальник не сердился".
(Вон, рабочие Автоваза до сих пор не считают свою продукцию браком: никто ж наверху не ругается. 😊)
puhaА я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.
Рабов тоше покупали так они и восстовали, да и продали прибалтов Шведы емнип не совсем добровольно.
Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим. Значит вы должны быть готовы к тому что его применят и квам.
MusketОфф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?
Пишу латиницей потом Транслит.
Просто имена собственные не узнать. 😊
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.
Вот с этого момента они и получили юридическое право рассматриваться как отдельные государства, с собственной предысторией. А не "единое целое". Целым оно было только до революции.
Включили бы их в состав России (РСФСР), как неотъемлемую часть - никаких вопросов бы не было.
Другой вопрос, что тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".
omsdon
ПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642
ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586
обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/
Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.
Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно.
"Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.html
Да ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".
Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.
А Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? 😀
почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий.
А Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.
ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?
Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим.
А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...
Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.
Ну сами же и ответили:
тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".
Так что претензии ВСЕГДА обосновать можно. Чем Европа успешно и занимается.
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг.,щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...
puha
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?
А Вы это читали? 😀 А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...
puha
Чем Европа успешно и занимается.
В смысле? В чём успех?
Косово? Но там Тито лоханулся: запретил сербам селиться там после войны, вот албанцы в большинстве и получились. А в немецком географическом атласе 1913 года - если мне не изменяет зрительная память - Сербия показана без Косова, а Косово - в Османской империи.
В чём успех?
В том, что всё новые и новые претензии выдвигают. Не забывая о старых
paradox
щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...
Что ввело-бесспорно. А также верно и то,что задумывалась она и началась ещё при царе. Тут про другое-Омсдон её с оброком путает!Да он вообще много чего путает, даже не ожидал
Ну и что? Какие из новых или старых претензий мы собрались удовлетворять?
Я тоже могу выдвинуть соседу претензию покрасить входную дверь в зелёный цвет, потому что он лучше гармонирует с моей дверью. Он меня лесом пошлёт. 😊
MusketА Вы это читали? 😀 А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...
Даже где-то электр. вариант валялся. 😊 А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?
puha
А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?
Во, тут уже и средние века вспомнили, типа 10ю часть урожая брали и все. И Феодалы какие благородные были- крестьян жалели, все просчитывали.
ДА не хрена подобного! Были конечно исключения, но всегда бедного крестьянина драли как липку, не 10 и не 20 % да 90-95% от всего добытого им отнималось, мясо, если таковое было на подворье ели 1-2 раза в год - и то не лучшее - а что останется. Поэтому и бежали в Сибирь и жили там зажиточно хоть более-менее.
Страшно тогда жилось в деревне. Горько. Девка, женщина вообще не человек - БАБА. Захотелось барину потешиться - взял любую да отодрал (можно прям на свадьбе).
Но именно вот этот забитый русский мужик тянул вперед все государство, кормил-поил не только Россию -матушку, но и всех присосавшихмся, сколько с нас всякие Пруссии, херуссии кровушки попили, все всегда тянули с России.
Попривыкали млин.
paradoxВ 16-м годе, когда ввели продразверстку ещё был проклятый царизм. Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось. Тока военный коммунизм смог решить задачу изъятия излишков у мироедов пркатически на безвозмездной основе, т.е. под пулемётами.)))
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...
Ну сами же и ответили:Я-то как раз ни к кому претензий не предъявлял. Ни за присоединение Прибалтики к СССР, ни за отделение ее от СССР.
Претензии (по справедливости) можно было бы предъявлять только за одно: раз "присоединившиеся" изо всех сил стремились отделиться - значит, хреново им было в новом государстве. Было бы хорошо - никто бы отделяться и не рвался, наоборот - очередь бы стояла на присоединение.
Я сейчас не рассматриваю вопрос - выиграли ли они на самом деле от отделения, или их в очередной раз надули - речь не о них, а о "большом брате", его достижениях и просчетах.
Люди, я не могу понять: кому эти претензии интересны, кроме психотерапевта?
Да, в Европе часто обращаются к психологу. В этом, что ли, "успех"? 😊
Крыса-кун
Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем.
Кто эти полметра мерил? Ссылочку моно?
Моя родная бабушка, 1892 года рождения, лично наблюдала в 1918 году расправу толпы самарских лавочников над начальником Самарской ЧК Венцеком (улица в Самаре до сих пор носит его имя). По гроб жизни запомнила, как его живьем забили... И мне рассказывала лет сорок назад.
В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.
Страшилка. Без ссылки, как обычно.
В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.
А чё не повесили и не выслали-то? Тем более всех... 😀
"- Вас пошлют в Сибирь убирать снег. - Весь? - Да, весь!" (С) фильм "Формула любви".
ЗЫ:
Я ни капли не комми. Но такое - надо или обосновывать с фактами, или держать при себе.
Зверств в Гражданскую было много с обеих сторон.
Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.
Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.
МорнарПолагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?
Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.
Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.
Это исторические факты, проводились планомерные массовые убийства русских, в первую очередь уничтожались интеллигенция, воинское сословие, духовенство, казачество, далее крестьянство.
Те кто выжил должны были стать "советскими людьми", безродными рабами для хозяев совдепа.
Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось.ага. так "не удалось", что революция произошла...
Полагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?
батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??
а что уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев - это вам не рагумент ? или вам ссылку надо ?!!
а председателя передового колхоза с началом войны расстрелять и всех мужиков из того колхоза ?? надо ссылку ? - приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила 😞 а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали
и что это если не геноцид ??!!
и что это если не геноцид ??!!Просто посмотрите определение слова "геноцид" в словарях. И сразу поймете (я надеюсь), что это что угодно, но не геноцид.
А что это было, каким другим ругательным словом это назвать, раз "геноцид" не подходит - это уже второй вопрос.
Например, можно - "террор" (бывает красный террор, бывает белый, бывает всякий).
Можно - "хрень". 😛
Это уж кому как нравится.
Только, пожалуйста, не употребляйте слов, которые уже "заняты", то есть - которые имеют другое значение. Во избежание путаницы.
"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы" - википедия
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??
Можно - "хрень".Это не "хрень" - это "революция".
Или, если без политики, то "гражданская война".
Чем кстати, в данный момент "мается" несколько "государств" в Африке.
батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.
paradoxскорее панегирик. как присланный из города "двадцатитысячник" научил крестьян пахать
великолепная критика коллективизации
mara2107
"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
...
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??
Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.
И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против. 😛
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.
Так стреляли до войны как раз не их.
А кто вам сказал что не им подобных???
Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.
А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.
+100.
Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.
+1000000000000000000000000000000000000000000000000000
АБСОЛЮТНО согласен.
А кто вам сказал что не им подобных???См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.
Кто предъявит доказательства из архивов ОГПУ и пр., что "им подобных" (доказательства, а не "собственноручные признания а-ля Вышинский") - так я первый признаю, что неправ.
Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.
Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.
как присланный из города "двадцатитысячниквы самого интересного и не заметили...
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.Лучшая часть народа уничтожается, остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.
Ваше словоблудие - оправдание геноцида и должно караться по суду.
См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.
Давайте не будем лукавить.
Мне было сказано что расстреливали не их, не ИУД, я говорил не только о Власове и иже с ним, а и о многих других предателях...
Это есть точка зрения, вот и докажите что репрессировали не ИУД в том числе...
И вообще я лишь посокрушался о том что не всех ИУД постреляли.
Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозревает, но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...
Лучшая часть народа уничтожается
Докажите что лучшая...
остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.
Определение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...
Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозреваетТо, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.
но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?
Кого было больше? Вы подсчитали?
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержавуА вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.
То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.
А вот даже и не спорю, но заметьте, я всего лишь посокрушался, а некоторые начали обсуждать... 😛
А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?
Были и это очень печально.
А кто их репрессировал, т.е. под эти репрессии подводил?
Вы ведь знаете как это делалось. А делали это те же ЛЮДИ из той же страны, (зачастую из за своих мелко шкурных интересов), а не пришельцы с Марса...
Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.
Кого было больше? Вы подсчитали?
Это невозможно подсчитать, ибо даже если поднять архивы с признаниями то как разобраться где правда а где выбили???
А по сему:
То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.
разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.
Кто элита и кто чернь?Это было отражено в Конституциях?Я что-то не помню 😞
mara2107Читал конечно.
батенька а вы поднятую целину читали?...
Так что же вам в ней так не понравилось?
mara2107Разумеется, тогда ведь не было беспризорных.
....приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила 😞 а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали ...
Выращивали всех, в том числе и детей преступников.
А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль
А про какие гос-ва можно сказать, что их создало другое и погибли они не от этого же?
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????Увы, здесь логическая ошибка.
Предложите альтернативу.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.
Да, мы знаем из учебников, что были и внешние, и внутренние враги.
И привыкли воспринимать это как данность, как Закон Архимеда или Законы Ньютона, которые нельзя изменить.
Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.
Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.
То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).
И вместо жупела - стать таким же партнером (но и конкурентом, что нормально), как царская Россия до 14 года.
Мы в нескольких темах эту проблему уже обсуждали.
Но благодаря советской бюрократии (а также и некоторым идеологическим штампам), результат этой политики оказался мизерным (единицы процентов от общего числа западных предложений).
А итогом оказалась, как мы привыкли считать по учебникам, "единственно возможная" сталинская программа индустриализации (с коллективизацией в качестве платформы).
А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.
Не согласен категорически ибо.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности и в следствии этотого - развала, глупости и безмозглости, (ибо свято верили в западную ЛОЖЬ), гласности и т.д. и т.п.
Эти же люди всю свою жизнь жили в общем то благополучно, не знали серьезных трудностей и не имели ИДЕИ которая должна быть в каждой стране!!!
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...
paradoxДовелось мне послушать участников тех событий как с той, так и с другой стороны.
у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.
Да и с Михаилом Александровичем потолковать довелось.
Пожалуй правильнее сказать: Очень объективное описание тогдашней действительности.
Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.
у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах
Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...
Не согласен категорически ибо.Я отлично понимаю, что Вы несогласны.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности
Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.
И при этом - на безответственности, тут Вы совершенно правы, поскольку террор и беззаконие непосредственно связаны с личной преданностью вождям (непосредственному начальству), а не с ответственностью перед законом и народом.
Увы, здесь логическая ошибка.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.
Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...
Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.
Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.
Не спорю все это было. Но хочу заметить что при любой власти всегда есть и те кому она нравится и те кому она не нравится, а если оценивать реальную ситуацию того времени, то меры Сталина, при всей их жестокости, я бы назвал самыми эффективными, а вот можно ли было бы сделать лучше и бескровней, сказать не возьмусь...
То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).
А вот это есть ЧУШЬ, уж не обижайтесь. НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.
Nick Brake
у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе)
Как англосаксы поступают со своими "партнёрами" - у многих уже был шанс удостовериться, поэтому никакого "шанса" там не светило в принципе - не считать же "шансом" перспективу превратиться в экономическую колонию, как это случилось в 90-е.
puhaЧестное слово, лень сейчас искать.
Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...
Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".
Nick Brake
Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.
Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.
Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.
+ Мульен.
Линар, вот об этом я в том числе и писал.
Nick BrakeУже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.
"концессии"
Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.
Считайте, но про взращенные - это ваши слова. Неважно на чем взрастили, важно чем ЗАМАНИЛИ.
А вот о ТЕРРОРЕ И СТРАХЕ во времена кончины СССР расскажите подробней, а то я видимо чего то пропустил в своей жизни...
Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".
Честное слово, лень сейчас искать... 😀 😀 😀
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.ЗАСТАВЛЯТЬ работать - можно не обязательно приставив к затылку пистолет.
Но поскольку иного СССР не было дано испытать, то вполне естественно, что это многими с трудом воспринимается.
Примерно как "на пальцах" объяснить негру, что такое лёд на реке. 😛
НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.
Конкуренцию никто еще не отменял. Всегда найдутся компании, готовые работать на новом рынке и даже в союзе с "варварами", если это дает им шанс выжить в борьбе с конкурентами у себя в Европе.
но про взращенные - это ваши слова.Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?
paradoxТы не читал, что писали ИХ СМИ год назад?
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией"....
Идет информационная война и Россия пока в состоянии хронической обороны.
Впрочем как и СССР.
Видишь - ли, русскому человеку претит ЛОЖЬ, там - это номальный способ зарабатывать деньги.
Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.Только демократия-то тут при чем? При них это слово считалось ругательством. Партократия - вот правильное слово.
ЗАСТАВЛЯТЬ работатьи
заставлять ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работатьЭто очень разные вещи...
Нас в этой теме общается с десяток человек, а вот все как лебедь, рак и щука, все в разные стороны мыслим.
Если б Сталин допустил такую "демократию", то СССР бы просто не стало!!!
А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.
Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.
Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!
Да и СССР на Генуэзских конференциях неслабо выступил в свою пользу.
Когда дело касается прибылей - дружба-дружбой, а кошельки врозь!
Докажите что лучшая...Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:
Докажите что лучшая...С приветом.
Nick Brake
По нэпу поискал, но диспута с Парадоксом не нашёл.Так, фрагментарные упоминания в разных темах.
Не знаю, какую Вы там позицию занимали, но никто бы никогда нас партнёрами не взял-разве что как сырьевой придаток(как сейчас).
1.Препятствие-идеология, хоть с нашей, хоть с их стороны. Прагматизм всегда допускается до опред. пределов
2.Непризнание царских долгов(да их и невозможно было признать, потому что не потянули бы столько тогда)
3.НЭП был слишком долог, путь на перспективу, а тяж. пром-ть нужна быстро
4.К концессиям потому и пришли, что нормальные дип. отношения,а значит-и торгово-промышл. сотрудничество,были невозможны.
5.Не простили бы старые большевики. При всём авторитете Ленина вставал вопрос"За что боролись".
Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?
А я и не спорю. С Парадоксом согласен, но относительно развала конкретно развалил не Хрущ, а те самые недостойные потомки...
ЗЫ Да и сам Ильич сказал:"НЭП-это всерьёз и надолго. Но не навсегда"
Mastor
Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.
Nick BrakeОсобенно если вспомнить, что они же его любовно вырастили, и заботливо натравили на нас же 😊
Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!
Особенно если вспомнить, что они же его любовно вырастилиТакже как и ваш СССР-РФ, это западный проект по уничтожению России.
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".А что , так и есть. Ведь красная армия состояла из разных народов- русских и украинцев, евреев и казахов, аварцев и грузин, татар и якутов, удмуртов и башкир. А теперь почитаешь форумы: ЛКН(в лучшем случае),даги, косые, чуреки и т.д. Какая, на ФУЙ, Красная Армия?Вообще ориентацию потеряли?
Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:
Бу-га-га. Вы батенька дурень, (без обид надеюсь), ибо вы меня спросили и за меня же и ответили...
На ваш вопрос отвечу:
1. С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.
2. По поводу:
Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее.С какого перепуга? Вы меня не знаете, но такие утверждения себе позволяете, вам не кажется это странным??????????????
3. По поводу:
Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Даже если б такое случилось, это было бы мое личное горе, никого не касающееся, а уж вас и подавно.
У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...
Так что и вам с пламенным приветом...
С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.Исповедь шабесгоя.
Остограмились что ли?
Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.
Да знаю я это, но он посеял, (это очень немаловажно), а вот взрастили другие, а развалили вообще третьи, и надо сказать что путь развала был не единственным путем, но ИУДЫ выбрали его...
С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.Маме своей скажите .
Маме своей скажите .
Мама моя очень умная женщина, она это давно знает, а вот вы своим родственникам обязательно передайте...
Батенька, я убежденный мизантроп...............
У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.
В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.
Живите себе в ХУ...ВОЙ загранице, освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов, а наше мышление не трогайте...
Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.
Запломбируйтесь в скотовозке и в путь.
Батенька, я убежденный мизантропТак , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?
Так , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?
Ну вот, обиделись? Зря.
Ну да не беда. Я ужо лучше таких как вы башкой об стенку, по человеческо-мизантропным понятиям, уж не обессудьте...
Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.
Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской тоже не приглашали, так что идите в поле и высказывайтесь, хотя нет, зверушек жалко...
освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистовЧто же вы их столько там сегодня развели? Или уже пакт молотова - ребентропа мерещиться?
Musket
Просто имена собственные не узнать. 😊
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.
Я по русски и печатать-то не умею, учился уже здесь и сразу на латинице. Плюс дислексия, мало помогает.
освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистовЧто же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?
MastorМорнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание 😊 Не стоит он того 😊
Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской
Что же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?
Да ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!
Не могу отредактировать сообщение, форум глючит.
Хочу заметить что НЕ СССР ПОРОДИЛ НАЦИСТОВ, он с ними только сотрудничал, на этапе когда они не показали собственное лицо вовсей своей красе, преследуя собственные интересы, как и должно делать любой уважающей себя державе...
Морнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание Не стоит он того
Подкормлю немного, а то сдохнет с голодухи, жалко...
puha
omsdonПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/
Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно."Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.htmlДа ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".
Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.
puhaА Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? 😀
Когда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? 😞 😞 😞
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? 😞 😞 😞
puhaА Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.
ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?
Нет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.
puhaА кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...
Чехия и Словакия. 😀
paradox
вы самого интересного и не заметили...
На уроке на до было не на бевушек засматриватся а изучать творение Классика. 😀
Нумминорих
Уже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.
Вы путаете тогда, с теперь. 😞
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. 😀
puhaАбхазия и США, Ю.ОСЕТИЯ и КОСОВА. ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБЛИКА И ФРГ.А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...
Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл
Вам видимо сЦылки недостаточно???
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК.А что? Не прав, скажите? Есть много вариантов : дискредитировали и не дискредитировали. Красную Армию или тогдашнее руководство СССР. Сталина или Молотова. Грузина или менгрела. Джугащвили или Вячеслава. Подонка или холуя. и.т.д.и. т.п.
omsdon
Вы путаете тогда, с теперь.
Что тогда, что теперь - история одинакова, поскольку отношение добивающихся концессий к тем, кто концессии эти раздаёт не меняется. Ну что, что изменилось с тех времён в колониальной политике? Декорум? Декорум - пыль, бутылка, скрывающая то же ядовитое содержание.
MastorВам видимо сЦылки недостаточно???
Нет не достаточно, я видетели когда идёт речь о России предпочитаю ссылки на Российские источники. А когда речь о США то ссылки на Aмeриканские. Ну люблю я работать с источниками.
А то знаете журналюги такого на рапартуют то и нух револьвер калибра 38, превращаетсй в револьвер калибра 38мм, а Колст 1911 в пистолет кольта калибра 45мм.
Так что оригинал и ещё раз оригинал.
MastorА кто вам сказал что не им подобных???
Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...
Повторюсь. 😊 Предателей, перебежавших к немцам, перед войной как раз не расстреляли. Ибо иначе они не богли бы перебежать. А стреляли ли иуд или наоборот иуды - бааальшой вопрос. Думаю и то, и то.
Про эффективность, мы опять бум сравнивать турботелегу с паровозом? 😊 Да и уровень оценивать можно по разным параметрам.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Опять сивка бурка пургу гонит. Видать моча не туда ударила..
Mastor
Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.
Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
MastorОпределение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...
Не. Впервые - при Батые.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних враговГусь Всеволоду абрамову не товарищ 😊
Mastor
Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
puha
MastorХрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.
Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?А разве ты в состоянии это понять?..
MastorДа ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!
Ага. Совместной победы со мноооогими другими странами-с. И совместного освобождения не только Европы, но и Азии (от священной расы Ямато).
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Совместной победы со мноооогими другими странами-с.Опять под умного косишь? 😊
Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Северный ВоинА ты?
А разве ты в состоянии это понять?..
Всеволод
Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. 😊
Экой ты гешдела 😊 Иди вонь 217 разделе пиши 😊
omsdon
А ты?
А мы что на Ты перешли?
А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.
Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Сивок увже сам с собой разгойваривать начал 😊
ЗЫ А вот вам господа антикварное фото. сивка на нем нет а ВЖМЗ есть 😊
ВсеволодНесколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно . Задача была после войны создать современный бомбардировщик . Американцы один на ДВ оставили . Наши конструкторы , по-моему Туполев , среди них , посмотрели . Ага , годится , только мы его усовершенствуем ! Приказ - делать , как он есть , единственная ваша задача - дюймы в метры перевести , никакой отсебятины , ВЫПОЛНЯТЬ ! Справились .А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?
Обломов!! Респект!!
Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно .
Ну дык, классическая легенда про Ту-4 и краску (или грунтовку?) разных цветов на разных бортах (ну банка у них кончилась). Скопировали. 😊
Во, еще к вопросу о методах принуждения. А правду говорят, что есть армии, воюющие не за страх, а за совесть? 😊 К серпентарию высшего комсостава это, конечно, вряд ли относится, но на нижних-то уровнях.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Есть и такие , но идеалистов-романтиков быстро выбивают ... Комплексный подход нужен . Стимуляция в виде пропаганды и страх в виде пропаганды своеобразной . На пальцах не объяснишь .
Originally posted by :так что хрен им вместо супердержавы
Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.
так что хрен им вместо супердержавыточно всем хрен !! мы на всех ...!!
патизаны форева !!!! а все высоколобые жирноподбородковые в случае большой войны пусть ховаются поглубже
"Nick Brake
пацак
posted 14-8-2009 23:27
Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.
И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.
Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.
#618 IP
P.M.
Mastor
ветеран
posted 14-8-2009 23:32
quote:
Так стреляли до войны как раз не их.
А кто вам сказал что не им подобных???
Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.
А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда... "
так они представляли собой этническую группу "крестьяне" или "пейзане" как вам больше нравится ?? они были передовым колхозом - план регулярно перевыполняли и ещё оставалось самим поесть и и на рынок отвезти !!
а вокруг них на таких же землях были нищие деревни которые даже план выполнить не могли - их не тронули !!!!
мой прадед кого предавал ? а его односельчане ?? а миллионы других ??? все предатели ??!! так может предатели и враги народа как раз те кто этот самый народ уничтожили ?!! вы в деревне давно не были ? так вот скажу вам крестьянство теперь до уровня малых народностей довели - они вымирают , осталось чуть чуть 😞 😞
а казачество не этнос ??!! про такой термин "расказачивание" вы не слышали ????
ребят если хотите что то понять втаких делах по настоящему - найдите старый японский фильм "семь самураев" ещё чёрно белый
и внимательно посмотрте , особенно момент общения с "крестьянами" там есть монолог который вам поможет открыть глаза на всё это с другой стороны ...
только очень внимательно смотрите и думайте , думайте - ставте себя на их место . если и тогда не поймёте то из вас хорошие судебныеприставы получатся ... 😞
Всеволод
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?
Гм....
А ты на себя примерь... 😊
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? 😊
Mastor
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.
ВсеволодИнтересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?
По-моему, немцы.
Проектов и недоведенных самолетов у них к концу войны было ну очень много.
Потому как, они шли ВПЕРЕДИ планеты всей в этой отрасли... да и в ряде других, первопроходцы,типа.
А Сталин, ввиду ограниченности ресурсов и надвигающейся войны, практически встал на путь копирования (создания аналогов) техники вероятного противника, резко сократив поисковые работы.
А кто был не согласен-на нары.
omsdon
Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.
Вот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.
Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:
"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html
А современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.
omsdonКогда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? 😞 😞 😞
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? 😞 😞 😞
К дешёвым приёмчикам прибегаем?
Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_II
Сравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htm
А уж про переход на личности-это с чего вообще?
omsdonНет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.
Оно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" 😀
Плоды "самостоятельного" думания налицо.
Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?
Не надо нужду выдавать за добродетель.
omsdonЧехия и Словакия. 😀
Вам даже самому смешно, поэтому и комментировать не буду.
Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.
Да вот абсолютно без разницы знали они себе равных или нет, были ПОСТАВЛЕННЫ и ДОСТИГНУТЫ ЦЕЛИ это и есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а все остальное есть на сегодняшний день просто теоритическое, никем на практике не проверенное словоблудие...
Не. Впервые - при Батые.
Даже не смешно, мы с вами видимо по разному понимаем термин супердержава...
А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?
А разве ж не так?
Вам на этот вопрос уже довольно правильно ответили:
Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей .
С чем я абсолютно согласен...
Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.
Этот самый "слабый" строй, разваливали несколько десятилетий внешними усилиями и ресурсами всего остального мира... вот такой он был "слабый", вы уж думайте что пишите...
Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.
Абсолютно правильное дополнение...
так что хрен им вместо супердержавы
Дык с этим хреном и остались, ужо последние два десятилетия...
Гм....
А ты на себя примерь...
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?
+100
Очень правильно сказано...
А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.
Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?
А вы проведите дерьмократический референдум, до седьмого пришествия будете выяснять хто там что должен определять...
Нет тут вопроса, власть должна определять, исходя из интересов страны, финансируя проект и обеспечивая его реализацию...
omsdon
А Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?
Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.
А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".
Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про Ивана III и Людовика XVI,а это о многом говорит.
Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.
Власть в самой своей природе иерархична, "демократия" всегда будет всего лишь ширмой, никакие важные вопросы на откуп толпы никто не отдаст. "Демократия" - всего лишь способ сделать власть максимально неэффективной в надежде избежать появления тех, кто будет использовать её в личных эгоистических целях, однако это не "лучшее из того, что придумано", как выразился некто Черчилль, а наоборот, худшее.
Весь порочный принцип, который и делает систему власти опасным монстром - это тот самый принцип, от которого и требуется отказаться - от главенства в каждом человеке индивидуалистического начала, от жадности и культа потребления, то самое знаменитое "Чтобы у меня всё было, и мне за это ничего не было". При этом отмазка "Не мы такие - жизнь такая" абсолютно не катит ("Не я такая, вы сами такие"(с)жизнь "- с баша), объяснения, почему мы до сих пор такие уроды, никого не интересуют. Просто эгоизм, или потреб.. тство - это именно тот принцип, который нас и угробит, именно то зерно зла, которое и делает этот прекрасный мир "юдолью скорби и слёз".
ВсеволодТут специфика традиционного общества, идеократического государства...Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.
А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?
Originally posted :видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?
а вообще метод можно распространить на балет, изучение ин.языков, спорт...
puha
ВсеволодХреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.
puhaтут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка
А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?
видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...
И что они там наработали? Что может боевые вертолеты у них были ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше наших??? Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули??? Бу-га-га...
Вам же батенька скажу, поставь их, Сикорских и Картвели, в одинаковые с нашими конструкторами ограниченные финансовые условия, так для них тоже бы шарашку организовали, либо не было б у них вообще ни конкурентноспособных самолетов и вертолетов.
тут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка
Какая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...
А вот Хрущ и иже с ним им только поспособствовали, но даже в самом конце путь развала был далеко не единственным путем...
Так что аналогию про амбалов и нож вам привели правильную, а вы уподобились лепиле из зоновской больнички, типа какие амбалы, какой нож, легкий насморк и нет проблем...
Mastorэти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?
СССР именно целенаправленно разваливали извне.
Mastorкто они? американский авиапром?
Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули
MastorИменно что. Если бы на США так набросились - они бы и десятка лет не сдюжили.
СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?
Для меня это вовсе не вопрос, ибо плевать мне на это, мне факт того что они свалили жить и спать не мешал и не мешает...
кто они? американский авиапром?
Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...
Нумминорихходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...
Надрывались можно сказать, но разваливали
ходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...
Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х, а утрировать не надо, мир не настолько беден, чтобы США поимев его ресурсы ходили голодными и босыми...
А по поводу Гитлера, ему такие ресурсы и не снились...
Mastorтогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?
Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х
тогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?
А вы поинтересуйтесь и узнаете.
А про экономические системы, давайте будем называть вещи своими именами, в отношении США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы. Тогда и будет ясно что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...
kettleПричём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась
Одна С.Корея держится...
Mastorтак это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?
Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...
MastorКак же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?
что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...
MastorПревосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.
США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы.
kettleВ капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для погонки "говорящего инвентаря", чтобы тот приносил "хозяину" как можно больше денег.
эффективности придает работа из под-палки
так это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?
А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......
Как же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?
А получилось так потому что зажрались, и ответы в данной теме уже Нумминорих давал и другие тоже...
Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.
Об том и речь.
НумминорихГде логика - система убогая, а нашу заборола? почему наши слова правды не развеяли их ложь? (а в чем ложь-то?)
и компенсирование убожества экономической системы
а производительность труда где выше была?
Mastorоткройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)
А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......
kettleПотому что беспардонный вооружённый грабёж не называется "экономическим соревнованием". И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником.
система убогая, а нашу заборола?
Нумминориха в СССР "сталинского образца"-никаких изощренных форм, просто палка?
В капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для
Нумминорихнарод не нарадуется... Еще албанцы долго держались
Причём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась
Где логика - система убогая, а нашу заборола?
Мдя. Вот как вас наши злейшие друзья зомбировали. 😞
а в чем ложь-то?
Вам ужо все разжевали, а вы все еще спрашиваете.
США к моменту развала показали восторженным идиотам голограмму пряника, подобного тому что сами ели, но весь фикус-пикус заключается в том, что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе, а потому обманутым восторженным идиотам развалившим свою страну, по наущению все тех же США, остается только последний хрен без соли доедать. С чем вас и поздравляю.....
Нумминорихгде это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"? Сов. Армия в те годы была далеко не самой слабой в мире
И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником
Mastorмы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?
что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе,
откройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)
А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???
Приведенный вами пример не показателен ибо содрать технику после войны в условиях дефицита ресурсов не грех...
мы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?
Сдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)
kettle"Нагнули" почти весь мир, кроме нас. А это способно задавить даже при гораздо более отсталом общественно-экономическом строе.
где это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"?
Mastorв поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
Mastorбыла бы большая С.Корея...
мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
kettleЕсли чо, в СССР перегнули с засекречиванием всего и вся, поэтому никто не распространялся о всяких вкусностях и достижениях; разумеется, секретность затрудняет быструю наработку нового и более совершенного, по этой причине многие вещи приходилось изобретать параллельно или повторно.
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
в поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
А что должны были из под палки? Все там было правильно, наработали ресурсы, вылезли из нищеты, отпала необходимость в палке...
А по поводу не увидели, так это вы видимо увидеть не хотели...
была бы большая С.Корея...
Это всего лишь ваше мнение, с ним и оставайтесь...
MastorСдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)
Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День" 😀
От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен. 😛
Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День"
Не. Судный ДЕНЬ будет вам, и Варфаломеевская Ночь тоже... 😀
От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.
То что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... 😛
kettle"С.Корея" не была бы, хотя бы по той простой причине, что любая система развивается; условия экстремального выживания сменились бы на условия развития, и уже это повлекло бы за собой изменения. Впрочем, многие берутся не с того конца: первична идейная основа, убеждения человека, его мировоззрение, то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора.
была бы большая С.Корея...
MastorТо что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... 😛
Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются. 😛
gunslingerТо, что несут приверженцы "развитого рынка и демократии" - ещё хуже, поскольку не просто зомбировано, но и оправдывает преступления и пороки человеческие, придаёт им вид легитимности, приемлемости и даже желательности, некоего достоинства. Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!
ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.
Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются.
А зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... 😊
Нумминорих
Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!
В США операцию по аорто-коронарному шунтированию делают в любой более-менее крупной больнице и она по-карману большинству пенсионеров. В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро. В Испании живут счастливые, не замордованные жизнью и безысходностью люди.
Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...
MastorА зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... 😊
Развлекаюсь.
Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...
Верьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных усилий.
MastorВерьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных напрягов.
Жжете? Можете начинать рыть окопы и запасать макароны. 😀 Скоро на нас европа войной пойдет, за хлебушком русским, а то их кровососам-бакирам сыр не на что намазывать. 😀
Похоже, 151-я палата расползается...
paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/
Скорее так - от фашизма освободили но бОльшую часть освобожденных закабалили обратно уже в свою веру. Были при етом конечно космически лучше немцев, поскольку скажем не убивали поляков просто потому что они поляки. Я хер его знает что ето за експерты, у нас любой может себя експертом обьявить - страна свободная. Ето явно не точка зрения Госдепа. Я сейчас накoпаю вагон и маленькую тележку американских експертов, которые тебе напишут что СССР рулил безмерно и будушее за коммунизмом. Ты не в первый раз делаешь чудовишные обобшения на основе пустяка. То фильм художественный посмотрел то сцылку в инете нарыл. Глупо ето очень выглядит.
Жжете?
Да нет, жгут в европах, начинают вернее, а по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???
Mastorа по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???
А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?
профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер
Ептыть какого великого уровня експерт - целый поляк-профессор Мериленского универа. Новодворская тоже вроде преподает где-то , т.е. практически почти профессор, давайте ее считать ъроссийским експертомъ. Сцылка яйца выеденного не стоит. Тем более что у поляков с русскими вечнтые трения. Ето личная точка зрения проффесора университета Мериленда, а не точка зрения неких таинственных американских експертов. Сложно не сообразить ето. В Колумбии есть профессора, которые постоянно агитируют за уничтожение Израиля, где-то проффесор в начале 2-й иракской вообше сказал что чем больше солдат убьют на войне - тем лучше, скандал был но его не выгнали вроде даже. Яйцеголовые народ такой - слегка сумасшедший.
А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?
Не волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...
gunslingerЗа чей счёт? За счёт ограбленного "третьего мира"?
и она по-карману большинству пенсионеров.
gunslingerВ одном предложении полтора раза соврамши.
В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро.
MastorНе волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...
То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит... 😀
------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.
То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит...
Опять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...
теоретег
В одном предложении полтора раза соврамши.
Ну по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.
MastorОпять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...
Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел... 😞
Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел...
Это у вас, больной, воображение разыгралось, буйный вы нынче, успокоительного вам надо.
Я вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, чего вам в окопах мучиться, а вы возмущаетесь, в ненависти обвиняете. Явно неадекватная реакция... 😞
gunslingerНу по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.
Оне водяцца там же, где и в России - на вокзалах и у крупных магазинов. Но ведут себя гораздо приличнее.
MastorЯ вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, (
В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите. 😛
omsdonа главное- сам почти не участвую...
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. 😀
😛
Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:
1) Маstor:. « С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(С). - фиг ли тогда Сталин и Ко жизни свои тратили подобно Данко?
2) Нумминорих: «:то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора»(С) - непонятно, это про Сталина или про Форда?
3) «Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов»(С).- опять непонятно, почему ограбленная Ю.Корея поставляет авто и электронику, а не непокоренная С.Корея?
И т. д. и т.п. Как говорил один комвзвода смотря на л/с на политзанятиях (тема касалась колониализма)- «негры в Африке тупые, вроде вас» Видно поэтому мы и не понимаем очевидные вещи. Может надо «смотреть на жизнь ширше и тогда она станет интереснЕе»?
P.S. предлагается лучшая цитата ветки : «"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)
1) По Маstor - не берусь делать выводы по его точке зрения . С чего ты взял , что они были идеалистами ? Просто знали цену и меру жратвы , сколько нужно жрать , чтобы не подавиться .
2) По Нумминорих - не берусь делать выводы по его точке зрения . Вопрос-дилемма , ответ-дилемма , задавай формулировки вопросов повнятнее .
3)Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .
На твой P.S. Да собственно труд всегда был средством выживания , а не источником накопления - у большинства населения мира так и есть . А у тебя инстинкт самосохранения напрочь отсутствует , героический ты наш ?
puhaВот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.
Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:
"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.htmlА современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.
Это хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
1) Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже. При этом часто платили даже не деньгани а рассписками.
2) Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.
3) Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности. Тоесть без учёта того что крестьянин собрал, сколько ему надо на пропитания себя и скотины, и сколько на посевную.
4) При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.
5)Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.
6) Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назад. И это в общем-то и не удивительно.
7) Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.
Вот так вот.
Попробуйте если способны осмыслить это сами без цитатника.
П.С.
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
Xотя вы это врядли поймёте
puhaВикипедия это просто сворник информации к размышлению, и не более того.К дешёвым приёмчикам прибегаем?
Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_IIСравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htmА уж про переход на личности-это с чего вообще?
В воспоминаниях совремнников достаточно много сведетельств, что Николай имел достаточно поддержки, и не был в безвыходном положении. Даже в думе не выло единства. Отречение было актом слабости а не вынужденым шагом. Отказ-же Михаила был вызван причинами вообще не имеющими ничего общего с революцией.
Сравнивать Французскую революцию с революцией в РФ, не более срьёзно чем сравнивать Кромвеля со Сталиным.
По моему опыту здесь некоторые когда мианее из эпохи в эпоху не помогает, или нет фактов, начинают сезжать на личности.
Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:
У-у-у как все запущено, видимо аргументов нет, так хоть надо покричать погромче о "политзанятиях"...
Ну попробую вести беседу в вашем стиле, т.е. задавая всю дорогу вопросы и не утруждая себя корректностью...
Заметьте до сего момента я с вами общался как с человеком разумным и вменяемым, вежливо, корректно и аргументированно, и на ярлычки в ваш адрес не съезжал.
1) Вы предлагаете мне ответить за Сталина?????????? Это простите ДУРОСТЬ НОМЕР РАЗ...
2) А вам никогда и не будет понятно, предпочитаем косить под непонятливого??????? ЭТО ИЗВИНИТЕ ДУРОСТЬ НОМЕР ДВА...
3) И опять вам не понятно, опять под непонятливого косите?????????? Ну и это как вы уже наверняка догадались... Что нет, опять непонятно??? Ладно разжую, ЭТО, ВЫ УЖ НЕ ОБЕССУДТЕ, ДУРОСТЬ НОМЕР ТРИ...
По поводу вашего P.S. Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД, то это уже не ДУРОСТЬ, это уже НЕ ЛЕЧИТСЯ...
Может просветите нас, откройте нам истину, а то у американцев и прочих "учителей" это не получилось, наверное потому что на х...евом английском всякую чушь несли, может у вас получится лучше, вы ж эту чушь за ними вроде как на русском повторяете???
puhaОно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" 😀
Плоды "самостоятельного" думания налицо.
Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?
Не надо нужду выдавать за добродетель.
Nu a moej podgotovke vy ne znaete, tak chto godat' ne nado.
puha
omsdonА Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?
Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.
А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".
Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про и Людовика XVI,а это о многом говорит.
Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.
Я на вас не вкоем случае не обижаюсь, я просто вам удевляюсь.
Я вам кажется чёт ко и понятно обяснил что прыгать по истории не собираюсь. Xотите обсуждать Ивана третьего значеит создайте ветку по истории России 15-16 веков.
Xотите говорить о Людовике, заводите тему о Франции 18 века, либо о династии Бурбонов. Но не надо лепить это к очень короткому периоду в Российской истории.
Про мою подготовку ка я уже говорил вы не знаете, как я не знаю и о вашей. Так что довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
Уж очень это похоже на меряние пиписками по интернету.
П.С.
Вот о чём я сожалею так это о том что моя библеотека осталась в Москве и опиратся в основном приходится на память.
В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите.
Мля. Больной, ну на вас не угодишь. Вы же сами БУНКЕР просили, я вам пообещал что отроем, правда небольшой метр на два, ну так вы у нас ведь не главнокомандующий, думаю переживете.
А вы никак помирать собрались??? Ай-яй-яй, это у вас батенька мания преследования, вам красные с револьверТами всюду мерещаться, ну я же вам говорил, что залечим качественно вашу болезнь, будете как огурчик...
Вот видите мы ДОБРЫЕ, ЗАБОТЛИВЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а вот РАЗВЛЕКАТЬСЯ в интернете с таким диагнозом вам для здоровья крайне неполезно, берегите как говорится здоровье, а то как бы чего не вышло... 😛
kettle
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?
Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно.
Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.
Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.А по русски написать вам Заратустра не позволяет?
omsdonих и не сравнивал, привел как примеры того, что идеалы самых высокопоставленных отцов дети дальше не понесли
Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно
Обломовт.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?
Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .
Mastorтруд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.
Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД
kettleПонятия не имею , как там они живут , знаешь - просвети , а не предварительно спрашивай с меня диагноз .
т.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?
omsdon
хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
Попробуйте если способны осмыслить это сами
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
Xотя вы это врядли поймёте
Если это не
сезжать на личности.Тогда что?
довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?
По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.
Xотя вы это врядли поймёте
я просто вам удевляюсь.
А вот я-нет. Уже нет.
Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже
А я разве о размере что-то говорил?Речь шла о самом принципе. Так что
думать попробуйте
Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.
Вы на Луне картошку выращивать будете?Даже если очень хочется?Если нет-то значит соотносите своё желание с объектиной реальностью, т.е.действуете не "с кондачка".
Да вот же и прямо об этом написано:
"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htm
Какое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?
А совр. налоги ,если уж на то пошло, тоже в общем-то "с кондачка" назначаются. В одних странах-один размер, в других-другой, единого нормативного принципа здесь нет, всюду разные принципы налогообложения. Ну так и у разных помещиков они тоже были разные.
Короче, совет в силе:
думать попробуйте
При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.
На разных этапах "хотели"разное, поэтому и получали его разными способами. Воен. коммунизм свою задачу на том этапе выполнил-не дал умереть с голоду городск. населению.
Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности.
"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1
Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.
Здесь что-то новое или важное?Или просто чтобы текста побольше и солидней выглядело?
Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назадВо-первых, они не равны. Во-вторых, это скорее забежали вперёд-в плановое хоз-во.
Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.
😀 😀 😀
труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе.Труд всегда был и остаётся "источником существования".
А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.
"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htmКакое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?
Помещик не обязан был учитывать ничего, ну не было законодательного ограничения. Поэтому каждый помещик учитывал только собственное мнение. Помещик мог оказатся разумным хозяином, и назначенный оброк был вполне выполним. А мог оказатся и придурком, в результате крестьяне жрали лебеду и той рады были.
Значительно позже до власть имущих дошло что: "Искусство налого взымания налогов, это искуство ощипывания живого гуся. Получая при этом максимальное количество пуха, при минимальном шипении."
"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1
Определения данные класиками звичат прекрасно, но далеко не всегда сооветствуют фактам. По вопоминаниям учстников событий, а мне приходилось беседовать с расскулачеными. Прод отряды выгребали всё что могли найти, просто всё под чистую. Кроме того урожай дело не горантированное. И вычесление налога (вам это слово понятние, или ближе)на основе прошлых уражев далеко не всегда выполнимо. Тем более в стране разаённой гражданской войной.
Именно по этому цитата классика заканчивается словами: (С окончанием Гражданской войны П. уже не отвечала интересам социалистического строительства, тормозила восстановление народного хозяйства, мешала подъёму производительных сил. В сельском хозяйстве сокращались посевные площади, снижались урожайность и валовые сборы. Дальнейшее сохранение П. вызывало недовольство крестьян, а в некоторых районах кулацко-эсеровские мятежи. С переходом Советской страны к новой экономической политике П. в марте 1921 по решению 10-го съезда РКП (б) была заменена продналогом.)
То есть от Оброка всё-таки пришли к Налогу.
т. е. наследственное земельное держание, полученное вассалом от сеньора на условии несения военной или иной службы), феодал (носитель прав и обязанностей, связанных с занимаемым им местом в военно-ленной системе).
Береу приведёную выше мысль из вашей ссылкии сравниваю с тем что я написал: Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.И ну очень прошу укажите позалуйста на расхождения
puha
omsdon
--------------------------------------------------------------------------------
хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
--------------------------------------------------------------------------------quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Попробуйте если способны осмыслить это сами
--------------------------------------------------------------------------------quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
--------------------------------------------------------------------------------quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Xотя вы это врядли поймёте
--------------------------------------------------------------------------------
Если это не
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сезжать на личности.
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда что?quote:
--------------------------------------------------------------------------------
довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
--------------------------------------------------------------------------------
Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.
Выдёргивать итдельные слова из предложения, и использовать их в отрыве от контекста, сами придумали, или на курсах пропогандистов научились?
Честное слово ни чего личного. Я почему спрашиваю, один из моих преподователей Научного коммунизма, обожал эту методику ведения спора.
И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.
Итак, выяснили:1) «С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(Mastor), - в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.
2)Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники («А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких»(С)). Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...
Иван 3и Королев, и Янгель и многие-многие другие присвоивали плоды чужого труда? Или сами их создавали?
А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.
А Вы действительно так не любите свою работу???
И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.
Не. мы не на политзанятиях, мы в цирке клоунаду в вашем исполнении наблюдаем...
в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.
Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях... Это передергивание - цирковой номер раз.
Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники
И это ВАШ вывод, ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание - цирковой номер два.
Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...
Причудлив ход ваших мыслей, интригуете прямо, аплодирую, запасся попкорном, с нетерпением жду продолжения клоунады... На бис выступать будете?????????????
Mastorповторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание -
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)
MastorЦитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?
Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях
MastorВам нравится бесовская еда попкорн?
запасся попкорном
труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.
Считайте как хотите, вам с вашей кочки зрения видимо виднее.
Труд, есть жизненная необходимость человека в первую очередь...
Все остальное вторично и если от этого труда человек испытывает еще и моральное удовлетворение, а так бывает далеко не всегда, то это его счастье, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ПРИЯТНЫЙ БОНУС... То что я написал это естесственно моя точка зрения, т.е. точка зрения отдельно взятого человека.
По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
Так вот, если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеология....
Но вообще то не это есть ключевые и важные моменты.
Важнее всего толк с этого труда. Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ.......
повторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)
Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...
Лично я не согласен в этой цитате только с фразой про идиотов, а вот со всем остальным согласен полностью...
Цитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?
А мне что надо повторяться? Если вы к своим годам не поняли - скоты к тому же ленивые... А вот ваш вывод логически никак не вытекает из моего утверждения...
Вам нравится бесовская еда попкорн?
Мне много чего нравится...
Mastorгде это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?
но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ......
Mastorэкономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...
подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
Mastorв критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...
то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы
если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеологияА кто определяет эту необходимость?
Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективноВы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.
где это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?
А не вы ли за эффективность кап. системы разглагольствовали? Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...
экономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...
Бу-га-га. Ну прям панацея.
Вы удивитесь - пробовали, а воз и ныне там...
Вы вроде взрослый человек, должны знать что все люди разные, и если одним экономические стимулы интересны, то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много... Еще с древности были известны два стимула - кнут и пряник, варианты разные, хотите по отдельности используйте, хотите вместе - это гораздо эффективней...
в критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...
А что, времена становления СССР критическими не были??? Все там логично, как только в нищей ранее стране были заработаны достаточные средства, так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...
А кто определяет эту необходимость?
Определять должна власть радея за интересы державы, это ее прямая функция.....
Вы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.
Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно, а вот сейчас страна опускается в анус тоже быстрыми темпами, и не только наша страна, но и весь остальной кап. мир чтой то "приболел", вот это я называю неэффективностью...
Originally posted by :любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Mastorесли человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?
Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...
Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.
Mastorзачем таких людей держать на конкретном месте?
то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много...
Mastorи плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично
Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...
Mastorи к мирной жизни оказались не очень пригодны
так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...
любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?
Власть радеющая за державу и должна направлять, опираясь на инициативы людей от этой самой фундаментальной науки, и в мире так и есть ибо фундаментальная наука не приносит быстрой прибыли или вообще ее не приносит, а потому она мало интересна капиталисту цель которого - делать деньги.
если человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?
К чему эти вопросы??? Все это при любых раскладах не означает, что:
Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...
Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?
alexkevinЦелая тема была, Парадокс сделал, по этому вопросу, и в конце концов к выводу-то и пришли, что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способ .
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?
MastorЯ знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,
Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.
зачем таких людей держать на конкретном месте?
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
и плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично
А в чем нелогично то???
Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей, а вы все вопросы задаете, прискорбно это... 😞
и к мирной жизни оказались не очень пригодны
Дык перестарались с послаблениями, но даже не это есть основная причина...
что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способЯ не обсуждаю индустриализацию. Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.
alexkevinНу, по сравнению с нынешними-то... И не то покажется. Но по комплексу - получается редкого трезвомыслия был человек. Я думаю, это редкость. Хотя, естественно, не склонен идеализировать.
с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?
Вот что меня поражает больше всего, так это то что тут каждый умнее ИВС...
Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.
Вы батенька неправы. Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.
Суть этих качелей - власть, эффективная и неэффективная в силу разных причин, как то ошибки или неспособность и некомпетентность с одной стороны или компетентность и способность с другой. Так вот ИВС знал и делал и подъемы и падения, а вот другие олухи по болшей части только в грязь падали.......
Mastorможет "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?
Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей
Mastorа в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.
А кто так считает???
Лично я Сталина не идеализирую, все остальное написал постом выше...
Mastorчудо система - из одной задницы через триумф - в другую
Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.
MastorА что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.
и научились и защитили и дальше заработали и приумножили
из одной задницы через триумф - в другуюЧто-то задниц больше, чем триумфов.
alexkevin
Что-то задниц больше, чем триумфов.
За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.
может "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?
Попытаюсь еще раз открыть вам глаза - победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.
а в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)
А что проблема нашего автопрома в работягах???
Diego03Докажите. Убедительно докажите, а не повторяйте громкие лозунги геббельсовских креативов вслед за платными русофобами.
К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.
omsdonДа в американской истории тоже самых задничных задниц хватает. Посмотреть хотя бы на нынешнюю, грядущую задницу. Как там, пластиковых гробниц-то, вдоволь заготовили, хватит на "экстерминируемый излишек населения"?
За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.
Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?
MastorХотя бы потому, что для того, чтобы развалить эту экономическую систему, потребовались крайние, самоубийственные усилия всего остального мира плюс наглый обман и дезинформация в планетарном масштабе. Против, по сути, единственной страны. "Победили", практически, разбойным путём, при этом смертельно надорвав сам организм, не так ли?
говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится
puhaВозможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?
в послесталинское время достижений много - прорыв в космос, достигли военного паритета, научные открытия и т.д. и люди работали не из-под палки. энтузиазма было сколько хочешь... и жизнь понемногу улучшалась (положит. динамика налицо). но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь - зашли в тупик. а тут все талдычат -стреляли мало...
А что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.
А что преумножили?
Сталин как принял страну с сохой, так её с оной и оставил. Сталинский послевоенный СССР = соха + атомная бомба.
Вы уж извините, но сие есть чушь.
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...
Нумминорих
Возможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.
Возможно. Но только по отношению к эмигрантам. А вот те кто в России-тут другое 😞
kettleЭто об этом "правильном управлении экономикой" речь? Там по ссыле очень много анализируется это мудрое и вне всякого сомнения достойное запечатления в анналах мировой экономической мысли "правильное управление". Насладитесь голыми цифрами.
но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь
Mastorпро работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А что проблема нашего автопрома в работягах???
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?
про работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?
На вопрос то ответите, или как???
НумминорихЧто конкретно я должен доказать?
Докажите. Убедительно докажите,
Mastorпод представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?
победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.
Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?
😀 Вы правы, но меня пока интересует диапазон взглядов, не устаю удивляться... 😊
MastorПроизводств чего?
а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств,
MastorА её решили? Голод 1947 года.
решили проблему продовольствия
MastorДа ну?
ликвидировали безграмотность
MastorНу да. Считали, что их действительно можно наклепать. 😊
наклепали квалифицированных специалистов,
Mastorпроблемы нашего автопрома (на мой взгляд)явно не в работягах, хотя как следует из Вашего высказывания "люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...".
На вопрос то ответите, или как???
puhaАргументов нет. Есть лозунги.
Ну не умеют люди аргументы воспринимать.
Diego03С вашей стороны - да. Не доказанные тезисы о том, что "с сохой и оставил", что "положили немеренно", что "только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.
Есть лозунги.
под представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?
Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете???
По поводу С. Кореи или Кубы, вы батенька про экономические блокады слышали или как??? А еще есть такое понятие как ресурсы и рынки сбыта и еще многое другое, учите историю и экономику, не будете задавать таких вопросов........
MastorВот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами. Неудобный примерчик-то... Да и про Кубу сказать по сути нечего. Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды. В одиночку!
По поводу С. Кореи
Mastorну где преимущества соцсистемы то проявились?
Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете
Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды.Не смешите!Гринго там сейчас толпами отдыхают и блядей там поболе, чем в Москве. Да еще разрешено помощь и переводы из штатов от родственников получать.
Нумминорихзлопыхатели врут, что мазут и рис к ним из-за рубежей подвозят. лишь бы бомбу не делали... а Албания не сдюжила ...
Вот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами.
alexkevinИ много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?
Гринго там сейчас толпами отдыхают
Производств чего?
А вы поинтересуйтесь и узнаете...
А её решили? Голод 1947 года.
"Сильный факт"....
А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников, и засуха 1946 года, это все так не причины???
Да ну?
Ну да.
Ну да. Считали, что их действительно можно наклепать.Зря иронизируете. Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...
НумминорихВы с ума сошли??? Где я такое говорил-то???
"только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.
аргументы восприниматьА где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.
Федя помрет, все появится.
И много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?
MastorТо есть Вы не в курсе. Понятно.
А вы поинтересуйтесь и узнаете...
MastorДа перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.
А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников
MastorНу вот опять лозунг.
Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...
alexkevinа я про посрамленный амер. авиапром...про то, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке... и про то, как же обеспечивается эффективность пр-ва "там у них", если люди в большинстве своем лентяи...
Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.
Diego03Были статьи западные на эту тему.
Ну вот опять лозунг.
НумминорихНу я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.
Были статьи западные на эту тему.
Mastorну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?
Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...
То есть Вы не в курсе. Понятно.
Ну почему же, просто какой вопрос - такой ответ.
Да перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.
Голословное утверждение.
Какое количество? Какая была потребность в рабочей силе? Сколько нужно было техники? Сколько нужно было разминировать сельскохозяйственных территорий, и сколько территорий было испоганено пожарами, изрыто воронками и т.д. и т.п. Вы все это изучали, чтобы бросаться такими оценками???????????????
Те пленные свое дело делали...
Ну вот опять лозунг.
Я вас попрошу ярлычков не навешивать, для корректного общения.
Мой отец, которого на сегодняшний день к сожалению уже нет в живых был тем самым специалистом послевоенного времени. Умнейший был человек, инженер, и образование его было очень высокого уровня. Прекрасные знания химии, физики, математики, спецпредметов, радиоэлектронники и т.д. и что меня всегда поражало что после многих лет прошедших с момента его обучения он хорошо помнил и легко применял эти знания... Это и есть качество простого советского образования, и мой отец в том поколении был такой не один...
Diego03Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.
Ну я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.
paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/
Даже если в этой статье все герой и событие реальны они не имеют ничего общего с официальным мнением американских экспертов
(если такая организация существует).Каждое предложение начинается
со слов "по его мнению" "он так думает".Частное мнение одного
человека (а людей в США два раза больше чем в РФ)представлено
как мнение всех американских (заметьте американских а не США)
экспертов. Видимо был всеамериканский слет экспертов и они под пение гимнов приняли резолюцию а агенту Мария (не просто Мария а
Мария Табак)удалось разоблачить заговор империалистов. 😀 Если
серьезно воспринимать все частное мнение должностных лиц и професоров
России жить страшно. Один Жириновский на две мировых войны наговорил. 😀 Однако данная статья нашла ту благодарную почву
для которой и предназначалась:
Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
Нумминорихи Б.Гейтс из стада?
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа
ну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?
Я считаю что все достижения того времени стали возможными благодаря огромному сталинскому заделу, т.к. для этих достижений нужны были и ресурсы и люди и определенная воля...
А по поводу "подневольного труда". У вас интернет что через раз работает?
Мы с вами общаемся как по испорченному телефону, я вас слышу, а вы меня нет. Мы ведь только что обсуждали про "подневольный труд".
Нумминорих
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.
Действительно интересно. Как же так в РФ каждая доярка знает
стихи Пушкина и Есенина, коровам Моцарта транслируют а
механизаторы на перерыве обсуждают значение шельфа Ломоносова и
последний концерт Мадоны но при этом РФ это 3 процента мировой
экономики. Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики? 😀
Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики?
Вы это реально желаете знать или так погулять вышли?
Про тридцать процентов - ерунда. Если государство прожирает в разы больше, чем производит, причём делает это из года в год на протяжении не одного десятилетия - о каких там тридцати процентах "мировой экономики" может идти речь?
air 100Гм....
А ты на себя примерь... 😊
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? 😊
А "на пределе" и "эффективно" это разные вещи. Торопливость в нашем конструкторском деле стоит очень дорого. 😛
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
puha
Тут специфика традиционного общества, идеократического государства...А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?
Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
MastorКакая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается,
Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. 😊 Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.
Что прикольно, именно пока СССР всем миром пытались гнобить - он был живее всех живых. Как осажденный военный лагерь, сплоченный и неустрашимый. Кончилась холодная война - за пару лет все разбежались нафиг. Коварство клятых капиталистов, что поделаешь.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Нумминорих
Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.
Ну да. Достаточно убедить себя самого, что ты окружен непримиримыми и злобными врагами и найти единомышленников.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
kolobok
Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...
Ну собсно примерно это я и хотел сказать. Для того, чтобы свернуть шею СССРу, оказалось вполне достаточно отличному актеру Рейгану попить водочки с колзохником Горби. Военный лагерь, оставшись без образа врага, мгновенно ушел на самодембель. Не может наша любимая империя существовать без врага. Причем желательно миролюбивого (или ценящего свою жизнь, что почти одно и то же). А то от безбашенного отморозка можно и по морде получить.
З.Ы. Примерно ту же операцию проделывали революсьонеры в свое время, призывая к немедленному миру. Разбежавшуюся армию они, конечно, вскорости снова загнали в строй.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Mastor
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...
Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.
При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.
Нумминорих
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.
Уже. До меня. Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя.
MusketВсё верно.
Его не могли не просрать. Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.
При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.
ППКС.
MusketНо это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Вот этого, кстати, многие не понимают. А я удвиляюсь: неужто пропустил чего-то в истории и со времен каменного века придуманы какие-то другие формы взаимодействия племен, кроме войны (убийства и грабежа) и торговли (когда каждый старается кинуто другого)?
Что вам больше нравится, граждане?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Mastor
Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.
Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.
Mastor
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...
Лозунгов не надо.
Лучше головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.
Mastor
не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!
А вот это ДА!
Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"
Если уж коснулись проблеммы развала страны, то хотя бы немного головой подумайте: сколько в США и др. странах было специализированных бюро, отделов, институтов и прочей фигни, единственная цель которых была - развал СССР. Провокации и т.д. Это не выдумки и бредни, это нормальные факты. Весь мир был и остаеться под прессом определенной группы финансовых махинаторов, думете кто когда упустит лакомые куски?
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?
А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.
Это писал сам немец:
"Уже 28 июля 1940 гросс-адмирал Редер (!) представил Гитлеру памятную записку "Соображения о России". В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."
http://www.igstab.ru/materials/black/Ism_Barbarossa.htm
победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеология
1.2. Подготовка вооруженных сил фашистской Германии к войне против СССР
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/01.html
http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=143
http://www.rusk.ru/st.php?idar=16521
http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/236089.html
http://www.usinfo.ru/sssrmify11.htm
Вот этого, кстати, многие не понимают
А некоторые, например,прочитав труд в 813(!)страниц, так и не понимают характер вьетнамской войны. И с таким уровнем пытаются рассуждать о ещё более сложных вещах. О чём тут говорить?
puhaПри том, что в наших "Соображениях по стратегическому развертыванию..." от 15 мая 1941 года по крайней мере количественные характеристики Вермахта сильно преувеличены.
В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."
Кстати, насчёт Франции - Бельгии. Я не проверял, но Солонин пишет о средней скорости продвижения немецкой армии, составляющей около 26-ти км/сутки. Примерно с такой же скоростью немцы наступали у нас.
RICHTER73
Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"
Они хотели выжить и победить. И то и другое им удалось. На тот момент.
RICHTER73
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.
Поэтому не следует как принижать значимость этих событий и жертв (мол, зря), так и превозносить и брать как эталон. Или как пример для подражания. Не хочется повторения!
А то тут некотрые по Сталину плачут. Если кто по сильному хозяину скучает, и кому раком встать не терпится, то не надо звать за собой, а? 😛
RICHTER73
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.
Да Господь с Вами! Они лагеря для своих граждан не создавали и не создают. И голов инакомыслящим не рубят, в институт Сербского не отправляют. Даже трудиться не принуждают. 😊
RICHTER73
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?
На какие? Что не умеют? Да. Что боятся нанять западных управленцев? Да: им платить надо, и много. Что воруют? Да, привыкли с застойных лет, это был единственный способ выйти из бедности и помочь своей семье и друзьям.
Musket
Вывод тогда такой: умным и честным все равно не дадут не воплотить свои экономические идеи, не порулить, а Г..... оно само всегда всплывает, вот и получаем то что как обычно.
Насчет граждан, да конечно у нас перегибчики те еще, а кто смотрел сколько там просто кокнули своих граждан?
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют, вы думаете там к ним до сих пор нормально относятся - они между собой то не очень, а насчет белый - черный, не искоренилось еще в сознании хозяин - раб.
Так что у них там еще по хлеще все закручено было, только преподносилось все - во имя страны - и все глотки там орали не хуже наших - УРЯЯЯЯ!!!! во имя всеобщего капитализма!!!.
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных, которыми очень удобно понукать.
И у нас так же хотят - только - пассивно-жвачные.
Насчет достижений: кто работал на США - большинство это эммигранты и купленные, все специалисты 3 рейха, наши т.д. Они заимствовали умы, крали идеи. Ставили чудовищные эксперименты на всем мире.
Я не оправдываю СССР.
Там было и хорошее и плохое. Не нам судить. Мы к сожалению просрали все что нам дали предудущие поколения.
Мы будем отвечать перед потомками за свое.
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.
Давайте хотя бы о нашем времени, за себя ответим: самое простое убийство Листьева - ну и что, все на 0 стоит. Чечня - круче Вьетнама обосрались.
За это кто и когда ответит - лет через 80-100?
Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.
Diego03Что за "объективные показатели развития экономики"?
Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя
RICHTER73
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют,
В 19 веке все так делали.
А с тех пор уже не поменяешь ничего с индейцами, а негры - так сам Луи Армстронг с горечью говорил: "Мои братья пьют и бездельничают."
Зато сейчас вон как всё меняется. 😛
RICHTER73
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных
😀
RICHTER73
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.
Я тоже не очень люблю судить историю. Кроме морально-этической стороны вопроса, т.к. она - вечная. А практические темы - они тогда были виднее.
победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеологияОдни громкие фразы. И в Ваших ссылках тоже. Типа опыт есть и все. А с чего он взялся и,чем принципиально отличается от опыта РККА, которая 2 недели при Хасане, по полгода при Халкин-голе и в Финскую неслабо повоевала-ответа нет.
alexkevin
А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.
Вообще-то я Вам рассказывал о войнах, успешно проведенных вермахтом, о результатах войн, в том числе количестве пленных
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времёнТем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.
cerfujyljyzaqwsx
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.
Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.
Вам - пожалуйста! 😀
А нам не надо!
Я не знаю почему, но это всегда так: диктаторы не оставляют наследников. Они уходят в мир иной, унося с собой мощь и силу.
Остаётся пустота.
Последователи нескольких религий в один голос говорят, что это - наказание за убиенных во имя идеи. Может, они правы? А то что-то как-то всегда так происходит? Ни один ещё не оставил наследников, от Грозного до Пиночета.
что при Сталине наработали.Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.
диктаторы не оставляют наследниковА С.Корея?
А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.
Если не делать ничего, то лет через 20 окажеться что Россия вообще не участвовала в ВОВ, а через 30 - найдутся эксперты и факты что Россия была на строне Гитлера, ну и т.д. А 31 - придеться уже ответить за сотрудничество с Гитлером против "Звездно-полосатого человечества".
Если не раньше конечно ткое возможно.
И в конечном итоге окажеться, что Сталин и Гитлер были близнецы-браться от одной матери и пытались завоевать весь мир, или судя по некоторым тенденциям возможен и другой вариант развития событий:
окажеться что Сталин напал на весь мир, а Гитлер был освободителем. И евреев он любил, освобождал их из под ига тирана и вывозил к себе на откормочные турбазы. И это уже факт, после официальных заявлений Германии, что оказываеться газовые камеры в освенциме служили для дезинфекции людей - вшей там на них дезинфицировали и власоедов всяких. Особенно убивали фразы типа: "Вы только посмотрите, разве эти крематорные печи могли принести кому нибудь вред. Какой здравомыслящий человек будет совать туда людей. Это все фальсификация и подлог красных коммунистов.".
В прошлом году был пробный шар - и весь мир его успешно схавал - а в этом видать хотят пробить полное пинальти.
Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.
И не хотят знать. А представление будут получать от фильмов типа "ПАДОНКИ", "Горячие командос освобождают Мир" и "Нинзя-черепушки и чОрный Властелин".
Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. 😊
Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. 😊
cerfujyljyzaqwsx
иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. 😊
Кто как... 😛
Кому то и цари б диктаторами показались, а наследничков то оставляли, и успешно.
Кто как...Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. 😊
она жила четверть века по инерцииНаселение росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие. А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.
cerfujyljyzaqwsx
Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. 😊
Это смотря каким.
Поэтому ещё раз 😊
Musket
головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.
Проверено.
НумминорихДоля ВВП. Тут же писали уже.
Что за "объективные показатели развития экономики"?
Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.
РАБЫ нужны всем и всегда.
К сожалению мы уже и сейчас превращаемся в негров, медленно, но неуклонно.
Работаете вы на дядю, а не на свое будущее.
Страна опускаеться и разворовываеться. Если пробиваються "умные и шустрые" - то это еще благодаря тем временам. Молодежь не может и не хочет работать, вы посмотрите как люмпенизировалось население. Рабочий класс просто исчез как слой населения. Очень мало профессионалов, главное урвать здесь и сейчас.
А как говориться если не хочешь работать на свое государство- будешь кормить чужое. А там найдут и как заставить и как "уговорить". Как веники ссаные летать будут сразу.
Ну это так пессимизм на будущее.
Кстати: ОПТИМИСТ - это плохо информированный ПЕССИМИСТ.
cerfujyljyzaqwsx
Население росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие.
Вот имеено - натуральное. А должно было быть уже с конца 50-х годов товарно-денежное. 😊 Всё течёт, всё меняется - только СССР застыл в поизводстве штук.
Это смотря каким.Дело в том, что папуасам мало чего положено. И образование, бесплатное к тому же, не положено. И не думать головой бы приходилось, а копать или не копать, как начальник скажет. 😊
MusketПожалуй что . Живут , да и живут - бог с ними . А вот чего не интересно кому-нибудь , что счас в ЦАР творится , раньше там анператор подданых своих ел-ел , да не всех успел переесть? Как нынче там с общечеловеческими ценностями и успехами на ниве кап. иканомики ? 😊
Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. 😊
RICHTER73Откуда дровишки?
Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.
Вот имеено - натуральноеВ чем смысл "товарно-денежного"?
RICHTER73
Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.
Не, ну при таком настрое действительно какой нафиг полёт мысли? 😊
Настаивать не буду - но жить везде можно по-разному. 😛 Главное - 24 часа в сутки думать: КАК. 😛
cerfujyljyzaqwsx
В чем смысл "товарно-денежного"?
Извините, но уже нет времени объяснять. А боюсь, что в данном случае уже и смысла нет.
Кто хотел и мог - тот давно всё понял. Остальным удачи!
Да, не примите на свой счёт! 😊
Вот каждый же свое понимает под "товарно-денежное".
При Сталине были товары и были деньги - как по мне, вполне "товарно-денежное". 😊
А некоторым - "либеральную демократию" и "рыночную экономику" подавай.
Вы свой образ жизни на других, пожалуйста, не проецируйте!Прожираете, кем то нажитое, так и радуйтесь. Или уже кончается?
Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц,Вы уж определитесь, долларов или марок.
а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платятПримерчик бы хотелось. Низведения США страны уровня России до папуасии. А то японцы и не знают. С теми же немцами.
Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то это было давно и неправда. То ли тогда амеры другими были, то ли ихние солдатики таки тихонько ловили и е*ли жителей оккупированных стран, а тем теперь и признаться стыдно, то ли этих дикарей и додавливать не надо было, то ли США играли на публику, чтоб вырастить себе союзничка, то ли еще что-то.
Сербия, Ирак - вот примеры.
cerfujyljyzaqwsx
Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то ...
... то нам пофиг. 😊
СербияА что не так с Сербией?Зарплаты по 20 баксов?
Нумминорих
Что за "объективные показатели развития экономики"?
Производительность труда, например...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
RICHTER73
А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.
Точно. paradox, он такой! Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Не знаю. Может, и по 20, может и больше. Факт тот, что пендосы пендосам больше платят. Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси. Я жизнь так понимаю. А если пендос ужрался, то его надо на место поставить (что со временем и будет).
ВсеволодОн поехал на МАКС.)))
Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.
ВсеволодНу, в частности. 😊
Производительность труда, например...
Гигантское технологическое отставание - это как раз те кадры, которые наклепали после войны. И не в том дело, что они были плохими специалистами. А в самой системе. Тот самый сталинский задел как раз и подразумевал наказауемость инициативы. Без инициативы - творчество в упадке.
Diego03
Он поехал на МАКС.)))
"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
cerfujyljyzaqwsx
Факт тот, что пендосы пендосам больше платят.
Так и наши работодатели своим блатным платят больше.
А над прочими могут издеваться настолько изощрённо, как у америкоса просто не хватит фантазии в силу приобретённой в детстве ограниченности 😊, а европейцу помешает... эта... как её?... культура 😊.
cerfujyljyzaqwsx
Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси.
Сикока - сикока? 😛ipec:
Сикока - сикока?Именно столько! 😊
ВсеволодОй, стесняюсь спросить, это шо? 😊
"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...
Diego03
Ой, стесняюсь спросить, это шо? 😊
Пилотажные группы. Летали красиво и рискованно, иногда слишком рискованно. Летчик Серов - один из известнейших (правда, теперь в основном благодаря вдове и прекрасным стихам).
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Спасибо, понял.
Мне вот только одно интересно:если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?Стратеги, блин...
Тут в соседних топиках-в одном топике один товарищ всё поучал, как надо танки и артиллерию использовать, а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться. И они ещё учат как надо...
puhaМы-то уже не там, а вот кое-кто уверенным курсом с ошеломительной скоростью - туда. Только не все ещё осознали это. Вот некто Линдон Ларуш - понял.
чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?
Вы не поверите, но первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
puhaк поклонникам сталинских методов тоже относится?
если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?
cerfujyljyzaqwsxдочка-то не сгодилась? папа не занимался из-за загруженности на работе?
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль. Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.
А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.
уважаемый Nic Brake! Вы укоряли за повторное открытие Америк, а тут часть сограждан в полной уверенности, что диск земли лежит на черепахе...
puhaДуэль - дело не в пример более сложное.
а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.
Дуэль - дело не в пример более сложное.
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.
Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?
Ау!Покажите их!
Всё-таки 56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло. Пора бы и предъявить чего.
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?в ж.пе.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены
puha
Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?Ау!Покажите их!
Материальное благосостояние среднего класса как в абсолюте, так и в сопоставлении с таковым их коллег на Западе выросло.
(В смысле сейчас сравниваешь - и не стыдно за то, что ты хуже живёшь - потому что не хуже; раньше даже сравнивать не приходилось.)
Это я считаю главным достижением.
Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.
Без потрясений.
И расширять географию его обитания в России (причём не за счёт ссылки имеющихся в Сибирь 😊).
в ж.пе.Впрочем, как и все последующие провалы, вплоть до распада.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены
Хотя, разумеется, не им одним - некоторые "мины" были заложены с самого начала существования советской власти и СССР.
Можно только пофантазировать на тему, как Он якобы все это видел и планировал эти недостатки постепенно устранить, но - не успел.
MusketСредний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".
Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.
alexkevin
Такс, давайте разберемся, вы крутой производитель зерна и мяса, вы сами то что делаете руками?
Нефть, газ, лес - это простите все национальные богатства - которые достались нам от предков, ресурсы.
С умным видом сидет в конторе и перепродавать что то - это не производство - этим вы не преумножаете мощь "любимой" Родины, или вы не любите Родину?
По любому пункту можно найти статистику, страна не живет производством - мы продаем свои ресурсы, после нас только пеньки, страна живет за счет продажи будущего своих поколений.
Кто то не согласен? Приведите доводы - где мы "впереди планеты всей"?
Да я живу своей головой, я положил свое здоровье за свою страну, которая кидает меня из крайности в крайность. И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.
Надо будет, если Родина прикажет и сельское хозяйство пойду подымать, хоть правда в этом ничего не соображаю, но научусь.
Да я понимаю, что сейчас не в моде люди которые сами не воруют и другим не дают, но простите меня таким воспитали, из поколения в поколения переходило, и если кому то покажеться оскорбительным, мне например не очень нравиться, молодецкая удаль - спи... ть что то у кого то (неважно - народ, страна, колхоз, завод и т.д.) и загнать другим "лохам" и выдавать это за предпринимательскую доблесть.
Аспектов много. Не все можно причесать под одну гребенку.
Если кто то считает, что он живет просто отлично, и детям нахапал - все хорошо. Это не факт что завтра что то измениться - и ведь живете то не на марсе, а среди всех остальных. Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.
Ух, блин, Остапа понесло, как меня торкнуло, и нафиг я кладовку на ночь покрасил, до сих пор отойти не могу 😊
paradoxСобственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.
RICHTER73Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"
И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.
Нумминорих
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".
Да, но стать олигархом пока не удалось 😊, а быть бедным не хочу любой ценой. 😊 Чё делать бум? 😊
Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталинане от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...
RICHTER73
Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.
Даа! 😊 Вот это действительно называется УЖАС! 😊
P.S.: А что, соя растёт под Новосибирском? Всеволод где там? У Вас соя есть? 😊
Diego03США сейчас - невоенная империя? С таким военным бюджетом? Не смешите тапки. Опять таки, этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный? При том, что вся эта паразитическая надстройка тратит явно не свои деньги и прожирает явно не свои ресурсы? ЭТО вот - нормально, да? То есть паразитизм на теле всей Земли - это нормально, а жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя", и это при том, что львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?
Военные империи для нормального существования не приспособлены
Нумминорих
Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"
Начала КПСС. Уренгой- Помары - Ужгород. Руководство тех лет всё сплошь "из народа, от сохи". Остальных сослали / выслали - ну, это кого не расстреляли и не посадили за "теневую экономику". 😛
Ну а уж когда торги открыты..... 😀
Как только отпускаешь уздуОтож. Неможна ее отпускать. 😊
Ладно, не надо передергивать, сегодня не растет, а завтра? Кукурузу сажали за полярным кругом? Завтра выведут мутантов - и лианы на северном полюсе расти будут. А соя - соя это уже символ. Так рожъ, пшеница - это наш хлеб, у нас и отношение к нему как к чему то большему чем продукту. а чем для вас являеться соя - задумайтесь, если просто пишевая добавка- это одно, но не забывайте что ядят ее же практически все и везде - колбаса, полупродукты и т.д. - везде. По мне так соя - символ пришлого и нагло захватнического.
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?
Соевый шоколад достал!
В выходные гости принесли французский маргарин без яиц. Соевый. За кучу денег, из "Азбуки Вкуса". Оказался ничего - первый соевый продукт за 10-15 лет, не вызвавший негатива. ... Или я уже мутант. 😊
Nick Brake
Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?а мне то это нахрен?
я хорошо пожил. и все мои сотрудники- за исключением расстр.., пардон, уволенных за воровство и предательство.
хотят после меня тоже жить хорошо- пусть трахаются.
а дураки пусть живут по дурацки и меня проклинают- мне на том свете будет все равно...
НумминорихУ нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса.
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".
У нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса???
они не запаниковали- а обломили план барбаросса- не дураками писанный..
Нумминорих
этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный?
Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!
Нумминорих
жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя" ?
Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотов. 😊
Нумминорих
львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?
"У каждого свои недостатки!" (с) "Некоторые любят погорячее"
Они за свои платят вовремя и по счетам.
Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотовувы, можете назвать таким любого работающего у станка
а мне то это нахрен?Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).
Вы не возражаете?
я хорошо пожил... мне на том свете будет все равно...А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?
У меня вот своего бизнеса нет, но мне не все равно, как будут жить мои дочки после моей смерти. Не все равно именно сейчас, а не потом, когда меня не будет.
Я сильно подозреваю, что и Вам - тоже. Значит, в отличие от Сталина, Вы как-то ее будущим озаботились в меру сил и возможностей, верно?
paradox
увы, можете назвать таким любого работающего у станка
Зависит от размера компенсации.
paradoxА вот в приказе за номером 270 написано по-другому.
они не запаниковали-
paradoxА кем?
а обломили план барбаросса- не дураками писанный..
Зависит от размера компенсациине зависит.
его по любому обворовывают- он кормит правительство, биржевых спекулянтов, риэлтеров, предсказателей, аналитиков, дизайнеров, рекламщиков... список можете продолжить сами..
Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!Не-а. Не будет того. 😊
Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).возражаю.
Вы не возражаете?
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.
А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?точно также .
если дура- незачем для неё стараться.
я стараюсь, чтоб она не была дурой...
А кем?теми, кто за неделю францию раздолбал.
А вот в приказе за номером 270 написаноне про всех.
увы, можете назвать таким любого работающего у станкаЭто не совсем то, что имел в виду Musket.
Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на стороне. Он приходит к ним сам, нанимаясь на работу, и получает в "готовом виде".
Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на сторонеони его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.
могу, кто понимает- дать на немецком- без каких профессий можно обойтись...
cerfujyljyzaqwsx
Не-а. Не будет того. 😊
Вот у русских всегда так: в светлое будущее приходится гнать пинками. 😊 А тебе кричат, что ты не патриот. 😊
Так ведь наше светлое будущее с европейским никак не связано. Вот придет хозяин, свинок от "общечеловеческого" корыта с гнилыми помоями пинками отгонит, и заживем как люди. 😊
paradoxДа. В плен сдались не все. И даже не все кричали: Диверсанты! Диверсанты!
не про всех.
Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!давайте.
начнем в качества выпускаемого нами продукта?
кто делает жигули, кривые ружья, неудобные боники, кто криво ставит сантехнику и опускает напряжение в сети до 180 вольт?
кто нарушает правила движения и дает взятки гаишникам?
перосанально чубайс-путин-медведев?
все втроем?
paradox
они его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.
Биржи существуют уже пару веков. 😛
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры, а также застраховали риски и вложили в производство. Хеджирование знаете?
Вообще я считаю, что паника и слухи о смерти фондовых бирж очень преждевременны. Да, излишне рискнули, ошиблись - бывает. Да, регулирующие механизмы должны быть жёстче. Сейчас их разработают - и всё пойдёт по новой, только кредиты будут дороже, и не даваться всем подряд раззвиздяям с непрозрачной кредитной историей.
Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт, кушайте на здоровье! Скажеться то не на вас а на детях-внуках.
Мы же не можем растить СВОЙ ХЛЕБ, у нас Б..Я ПУСТЫНЯ, мы ничего не можем? Ни мяся натурально вырастить, не овощей, т.е. вообще никакх основных продуктов питания. Мы будем кушать заморское и восхищаться - какое блин сегодня Говн.. о внусное привезли.
Я не счетаю что мы такие уж уроды и мутанты, что на такой БОГАТОЙ, ПЛОДОРОДНОЙ, ИЗОБИЛЬНОЙ ЗЕМЛЕ не можем нормально жить, а влачить жалкое существование стран третьего мира, нищего попрощайничество на "хлебушек" и подобострастного пресмыкательства за западные подачки.
Полмира лезут к нам: ДАЙ, МОЕ! Кормим и все бывшие и все небывшие республи..., тьфу страны. И врагов и "друзей"(которых за хер бы и в музей), - всем хватает, только России самой не хватает, вечно голодная и немытая. Не стыдно жить на совей земле нищим прихлебателем?
Американцы интресно поступили - что им грязно делать - есть рабы - черные.
Все откровенно- и занимают они соответсвенно нисшую ступень. А у нас?
paradox1. Кого конкретно Вы имеете в виду?
возражаю.
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?
я стараюсь, чтоб она не была дурой...
Ок.
И как по-Вашему, Сталин хорошо постарался, чтоб наследник(и) не был(и) дураками?
Сами понимаете - в случае со страной это необязательно будет одна персона - это может (и должен) быть некий аппарат (группа людей, либо действующая система их воспроизводства).
Каковы его успехи?
RICHTER73😊
Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт,
люблю когда люди в себе уверены, и знают правду.
Кстати может назвать не ГМО с/х продукцию?
Diego03
Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.
Напоминаю:
56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло.
Вот через 18 лет после прихода Сталина к власти(в 1929 году, когда оконч. внутрипартийная борьба за власть)-1946 год. В активе-выигранная война, проведённая индустриализация, скоро отменят карточки... Рост матер. благосостояния, никаких внешних долгов, увеличивается продолжительность жизни и т.д.
А сейчас мы-не в "военной империи",и какова статистика по демографии, уровню жизни и т.д.?
ЗЫ Кстати, хорошая мысль-в неудачном начале ВОВ обвинить Николая II,типа его наследие сказалось. Ничё так?
paradox
они его сами находят и ставят раком...
Так это еще более подтверждает мою мысль.
В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?
1. Кого конкретно Вы имеете в виду?Л.П. Берия
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?пока его не убили- отлично справлялся.
Каковы его успехи?средьненькие.
он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.
никто не совершеннен- гуманизм подвел..
В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?никто. ссср как раз от щедрот душевных..
Биржи существуют уже пару веков.Продукт производит производство, а биржа - регулятор. А производить будут то, что начальник приказал. А руководствуется ли начальник собственной выгодой или еще и государственным интересом - эт по разному может быть.
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.
Musketи пару веков тормозят экономику...Биржи существуют уже пару веков. 😛
.
он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.Значит, хреновенького наследничка подготовил себе Сам.
Либо (что ничем не лучше в этом смысле) оставил ему такое гнилое наследство (в виде своры пауков в банке), с которым наследничек в одиночку не справился.
Хрен редьки не слаще.
Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойств. А не в зависимости от качеств ОДНОГО только лидера.
никто. ссср как раз от щедрот душевных..Об чем я и сказал выше: аналогия с рабочим у станка - не работает. 😊
и пару веков тормозят экономику...Назначение регулятора Уатта помните? 😛
Он-таки и предназначен, чтобы тормозить работу паровой машины. И тем самым не дать ей пойти вразнос. 😛
Это свойство любого автоматического регулятора - он всегда питается энергией основной системы, и всегда расходует часть ее ресурсов, переводя их в тепло.
Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойствтакого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.
автоматического регуляторабиржа не автоматический- а хаотический регулятор
cerfujyljyzaqwsx
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.
У одного пупок развяжется. Ни сам развяжется - так помогут. Делить необходимо.
А чтобы не грызлись - законы нужны.
paradox
система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
Так в этом то и есть их показатель успеха: они не тонут.
такого не бывает.А Вы посчитайте тех, кто не угондошились.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".Именно так и выглядит со стороны работа любого автоматического регулятора.
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.
Чем он менее совершенен - тем выше скачки. Но зато он рано или поздно возвращает стстему в исходное.
У руководителя есть две альтернативы: либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.
Дальше его сменщикам будет уже легче довести регулятор "до ума".
paradox
биржа не автоматический- а хаотический регулятор
Для не понимающего принципы его работы - возможно. Я сам не спец и не рассуждаю о том, чего не знаю. Но биржи были, есть и будут. "Тормозить экономику", чтобы не пошла вразнос, в смысле не было произодства ради производства, как в СССР, когда гавно неиссякало.
paradox
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
Не бывает - _абсолютно_ устойчивых и жизнеспособных. А более устойчивые или менее устойчивые - вполне себе бывают.
paradox
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.
А что показывают примеры многих фирм? Типа жила-была устойивая фирма, а потом вдруг раз - и не стало?
они не тонутпока.
в принципе я согласен.
только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...
только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.Гы... Вы хотите сказать, что ни Сталин, ни Лаврентий Петрович, ни хрущ, ни Лично Дорогой Леонид Ильич - никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались? 😊
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...
:D
paradox
отлично справлялся...
...он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер...
Если все зло от съездов - почему Сталин их не отменил? Типа, "не успел(с)"? 😀
paradox
никто не совершеннен- гуманизм подвел..
Ну да, нужно было всех расстрелять превентивно.
либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. 😊
paradox
пока....
Поживём - увидим. Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальных. Поэтому США нужны им, а они нужны США, все "на игле" друг у друга, так сказать. Заодно доп. гарантия от того, что большую войну никому не выгодно начинать.
никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались?ну, в принципе да.
Если все зло от съездовя такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.
cerfujyljyzaqwsx
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. 😊
У государства и неполучится никогда: оно везде не успеет. Ни у кого ещё не получилось (чур Китай в пример не приводить! 😊)
Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. 😊 Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. 😊
paradox
пока.
Пока... 😀 Бьет час капиталистической частной собственности, призрак бродит по Европе, капитализм загнивает, и наши дети будут жить при коммунизме...
paradox
[B только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности... [/B]
Учение Маркса считалось правильным не потому что оно морально, а потому что оно верно.
P.S.
Когда я был немножко младше, я искренне считал что я такой бедный потому что я такой весь из себя высокоморальный, а все богатеи - сплошь сволочи.
Вот разговоры о том что "нас развалили, а не мы развалились" - похожая компенсация, на мой взгляд.
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно.Никаких возражений.
А кто знает - ЧТО нужно регулировать?
А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет.Тоже в принципе никаких возражений.
Вот только одно НО: организация на уровне компаний (а также - связующих их систем, в виде банков, бирж и пр.,) что парадокс совершенно справедливо назвал "хаотическими регуляторами" - она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва.
А вот то же самое, но - устроенное по плану и в рамках государства, чтоб без хаоса и изъянов - пока никому устроить не удалось, кроме Китая.
Хотя лично я не настолько хорошо с ним знаком, чтобы однозначно определить, насколько планово и насколько управляемо государством там развивается экономика.
Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).
paradox
я такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.
Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему? Плюс некие недорастрелянные враги, непонятно как пролезшие во власть, коварно снявшие и арестовавшие вышеупомянутого товарища?
cerfujyljyzaqwsx
Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. 😊 Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. 😊
Хорош стебаться! 😊
Про "стимул" расстрелов писали уже...
А в Китае я был - не понравилось, не хочу так жить, при любых достижениях, лучше уж западным паразитом. 😊 Серьёзно, по мне так жопа полная, даже то, что кажется хорошим - не вкурил. Они этого просто не замечают - менталитет у них другой, культура, религия. Типа захотелось тебе жрать - помедитируй, пройдёт. 😊
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.Да, пока имеем то, что имеем.
Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальныхреспект перед сша- как перед мастерами всех нагибать.
но отнюдь не перед системой как таковой в экономическом смысле
Вобщем-то я и не стебаюсь. Образец был нам даваем, и не раз, как нужно делать. И товарищ Сталин не единственный, а пока что последний из вождей, трудами которого Россия живет много лет. Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают. И раньше об этом говорили, кто поумней, а теперь это явно видно. Не желаю ни либеральных демократий, ни прав педерастов уважать, ни толерантность проявлять. Лучше крыс жрать будем, как китайцы, а еще лучше запад рачком нагнем, как нагнули татар, как нагнули поляков. Будем об них ноги вытирать - так то оно лучше будет.
Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему?ой!
вы историю ссср то помните?
А в Китае я был - не понравилосьа я тоже был- очень понравилось.
несколько раз.
Nick Brake
Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).
Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.
Только нам наличие продаваемых ресурсов всё время даёт отсрочку - помечтать. Как кончатся - так сразу "альтернативный путь" забудется.
cerfujyljyzaqwsx
Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают.
За себя говорите пожалуйста. Вам, может, и не нужно.
И перечитайте тему, насчёт якобы эффективности той фигни, которой восхищаетесь. Нет смысла повторять тому, кто не слышит.
якобы эффективности той фигниэффективность той фигни, которая прваит миром сейчас- смешна иещёболее...
Нет смыслаНу нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. 😊
Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.Как раз меня в этом убеждать не надо... 😊
Лучше крыс жрать будем, как китайцы,Присоединяюсь в данном случае к Musket-у: говорите за себя.
Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыс, или даже "нагибали" поляков, только чтобы Вам угодить и дать Вам жить без "нововведений".
Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от Интернета. Даже этот комик Стерлигов.
Nick Brake
...она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва....А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).
Это как раз крайне важные моменты - чтобы система имела возможность развиваться и изменяться, и признание неполноты нашего знания.
А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям. Прощай, империя...
P.S.
Собственно, капитализм не загнил именно потому, что изменялся, так что современный постиндустриальный "капитализм" очень сильно отличается от своего потогонного тезки образца 19 века.
P.P.S. Имху, в текущем раскладе получается что классический вопрос политэкономии о "собственности на средства производства" уже отходит на второй план...
Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от ИнтернетаНововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой, а говно перенимать не нужно. А техника то как раз нужна, в том числе и потому, что пендосов перебить голыми ручками вряд ли выйдет.
говорите за себя.Разве ж я один? Нас много. Понятно что ни за Вас, ни за Musket-а я не говорю.
Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыси я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.
paradox
ой!
вы историю ссср то помните?
Да чего там ой?
Ну касаемо того что "проиграл 19 съезд" не помню, поверил вашему сообщению.
А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя". Пока по всему выходит - МЖМЗ.
cerfujyljyzaqwsx
Ну нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. 😊
Посмотрел в профайл.
А-а, не ну пожалуйста-пожалуйста, на Украине это даже очень хорошо, я только за, мы даже можем посоревноваться - какая система всё-таки победит! 😀
А нам давно объединяться пора, с Россией. 😛
paradox
играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.
Но не играть вообще нельзя: ничего не выиграешь. Будем играть по их правилам - а проиграв, показывать ФАК. Это тоже входит в их правила - сильному можно. 😊
А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя".военный переворот.
такие иногда случаются.
Но не играть вообще нельзя:нельзя.
надо играть по своим правилам или вообще жульничать
Договорились!
cerfujyljyzaqwsxНе надо.
А нам давно объединяться пора, с Россией.
paradox
военный переворот.
такие иногда случаются.
Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.
А так какой-нибудь Бананостан тоже может заявить, дескать, у нас тут самая лучшая система, вот только перевороты эти... надоели уже.
paradoxТоварищ Жюков военно перевернул?
военный переворот.
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.
Товарищ Жюков военно перевернул?на пару с лысым
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.естественно.
только согласованный с вождем.
устойчивость системы- это свопобность к быстрым изменениям.
что и начало происходить.
Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.ваше право.
военный переворот в чили изменил систему или нет?
альенде к делам- успехам и провалам пиночета каким то образом причастен?
Нововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой,Аналогично, и нововведения могут быть всякими.
Более того, одну и ту же технику разные люди используют по-разному: кто-то посредством Интернета общается в Ганзе 😛, а кто-то на порнухе "зарабатывает".
Техника сама по себе не несет зла - зло несут люди. Точно так же и экономические отношения не несут зла сами по себе - зло не в законах экономики, а в людях, которые ими пользуются. Сволочи умудрялись хорошо жить и в СССР, при "социалистической" экономике.
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.
Не надо всю жизнь играть по американским.
Ведь, например, математика или физика не делится на советскую и американскую? Построить ни атомную бомбу, ни ракету, ни спутник - ничто не помешало, если знать законы физики и следовать им. Хотя при этом выкраденые документы тоже не были лишними... 😛
Тому, кто знает законы природы, следует играть по ним. А не по чьим-то правилам. Хоть это и сложнее, ибо конкурентам не нравится.
А если не знаешь этих законов - пойти поучиться, наблюдая за теми, кто знает.
Но иного пути в любом случае нет.
надо играть по своим правилам или вообще жульничатьВот это - правильно.
Кречет
А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям.
...Это не новая идея, это идея века разума. Это философия, которая руководила людьми, создавшими демократию, при которой мы живем. Идея о том, что, на самом деле, никто не знал как управлять правительством, привела к идее о том, что мы должны организовать систему, посредством которой можно развивать, пробовать и, в случае необходимости, отбрасывать новые идеи, привносить другие, еще более новые: по методу проб и ошибок.(с)Р.Фейнман, из публичной речи "ценность науки", 1955.
Этот метод был результатом того, что наука показала себя как успешное предприятие еще в конце 18 века. Уже тогда социально настроенные люди понимали что открытость возможностей являет собой возможность и что сомнение и обсуждение необходимы для продвижения в неизвестное. Если мы хотим решить проблему, которую никогда не решали раньше, то мы должны оставить дверь в неизвестное приоткрытой....мы можем совершить серьезные ошибки, которые надолго остановят наш рост. Именно это мы сделаем, если станем утверждать, что уже сейчас, молодые и невежественные, коими мы и являемся, мы знаем ответы. Если мы подавим любые дискуссии, любую критику, провозглашая: "Вот ответ, друзья мои, человек спасен!", - мы на долгое время приговорим человечество к цепям авторитета, ограничив его пределами нашего настоящего воображения. Это не раз делалось раньше...
Musket
Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. 😀
paradox
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...
И провы будут, все проблемы от Капиталистов-Сталинистов.
Ведь какой Пародокс прадоксальный, нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать. В капиталисты подалша, парадох такой. 😀
нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...
paradoxДа. Так и есть.
на пару с лысым
paradoxВ отсутствии вождя всем согласованиям - грош цена. Да и кто теперь знает, о чём они там договаривались? Если договарвались вообще. Дядя Джо собирался жить вечно.
только согласованный с вождем.
уже купил полтора гектара в псковской-Правда чтоль?
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?
paradox
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...
Под свинок? Или под что?
(... Ой!... Да?... Можно покурить? 😀 )
omsdon
Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. 😀
Или ещё вариант: теперь Господин Волк. 😊
Правда чтоль?под стругами- 20 км.
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?
Под свинок? Или под что?дом, корова, птица с кроликами- дальше как карта ляжет.
яблони обязательно.
под стругами- 20 км.Жаль, это далековато. 😛
Нумминорихкак раз самый ресурс. Пламенным революционерам не верит, живет своим трудом, мат. ценности и др. блага цивилизации производит, подачек не просит.
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния
живет своим трудомбиржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы...
paradoxвообще-то предполагается- квалифицированные рабочие, ИТР, педагоги, медработники, военные, фермеры, мелкие предприниматели...
биржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы
Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.
Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз... Вы случайно не следователь, а то ловко у вас получается??? Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим..... 😊
Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.
Какой нехороший этот СССР, вы это батенька молодому оболваненному поколению рассказывайте, с ними авось проканает.
Лично я глядя на историю СССР вижу что он был ВЫНУЖДЕН, имея только свои ограниченные ресурсы, тратится на поддержание своих жизненно важных интересов в разных регионах мира В ПРОТИВОВЕС АГРЕССИИ США И ИХ ПРИХЛЕБАТЕЛЕЙ, использующих ресурсы всего остального мира...
Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.
Считаю данные утверждения голословными и не соответствующими действительности, а уж про неохоту советского человека думать мозгами, это вы явно загнули...
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Вы б хоть период уточнили, когда такое было. Даже в период позднего СССР такая оценка не является полностью верной, и под одну гребенку о ВСЕХ людях высказываться не надо.
По поводу отношения разных людей к труду, а так же по поводу стимулов кнута и пряника я уже здесь писал, почитайте, будете иметь возражения - подискутируем...
А не ради качества работают как раз сейчас, при кап. системе и это есть общая мировая тенденция этой системой диктуемая ибо это выгодно...
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
И опять мы с вами расходимся в оценках. Ополчились именно на СССР и советский строй, ибо это был первый в истории прецедент новой свободной и достаточно успешной системы, и если б наши западные "друзья" позволили этому режиму успешно развится то рано или поздно они бы получили такие прецеденты и у себя, со всеми вытекающими для капиталистов последствиями. Это была война за выживание и именно по этому запад был так непримирим и тратил чудовищно огромные ресурсы для развала СССР...
Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.
Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
Россия и так была отсталой во многих сферах, а вы предлагаете что надо было еще потормозить.
Ну вы блин даете... (С)
Лозунгов не надо.
Лучше головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.
Это батенька не лозунги, а правда жизни и каждое слово соответствует действительности, а по поводу думать головой - согласен, но жизнь - сложная штука с огромным количеством переменных и неизвестных. Вы вот мне скажите, что ж вы такие умные, думающие головой, ушами прохлопали финансовый кризис корни которого находятся аж в 70-х годах??? Почти сорок лет, могли б и додуматься...
Напомню: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."
MastorЧтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.
Еще можно было бы не сажать Рокоссовского, Блюхера, Уборевича, Березина, Бехтерева и многих, многих других "троцкистов-шпионов-вредителей"...
вообще-то предполагается- квалифицированные рабочие, ИТР, педагоги, медработники, военные, фермеры, мелкие предприниматели...
Бу-га-га.......
квалифицированные рабочиеЭто те которых уже почти нет? И система подготовки которых тотально развалена? Это те которым уже и работать становится негде, а кому еще есть где так в основном на нерентабельных предприятиях в дотационном много лет производстве??? Встают производства...
ИТРЭто те нынешний цвет которых был подготовлен при СССР или вы о современных олухах с купленными дипломами??? Правда и этим как оказалость работать почти негде. Опять же встают производства...
фермерыА это наверное те ВЫЖИВАЛЬЩИКИ которых все давят и давят а они все еще живут и вопреки здравому смыслу еще и кормят кого то??? Так в свете последних событий и им тоже некисло досталось...
педагоги, медработники, военные,А это те люди достойных профессий, которые к сожалению не производят материальных ценностей и благ и деятельность которых финансируется с доходов от первых категорий??? Горе достойным людям этих достойных профессий в свете всеобщего грядущего ануса...
мелкие предпринимателиБатенька, ну почему бы не написать по русски - мелкие спекулянты, материальных ценностей в большинстве своем не производютЬ, пользы кстати существенной державе не приносютЬ ибо перепродаютЬ импортные товары и кормютЬ тем самым забугорных рабочих, своих то ведь уже нет...
И это есть средний класс - надежда и опора????? Я не удивляюсь что цепляясь за эту опору мы все болше тонем в говне...
А с чего вы решили, что Гитлер бы к власти пришел в этом случае?
MastorАга, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
новой свободной и достаточно успешной системыОсобенно про свободную понравилось.
MastorНе люблю на личности переходить, но вы серьезно отдали бы на заклание "успеху"ИВСа себя и всю свою родню?Или надеетесь, что Вас бы не коснулось?
Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях.Белоруссия и Украина не сплошное болото с одной единственной гатью.
И что бы "зарываться в землю на танкоопасных направлениях" никакой бы армии не хватило. Плохо, что военные в 1941 году думали, так же как и вы, и совсем хреново, что не смотря на их опыт вы думаете точно так же.
На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано.Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ? И во сколько обойдётся его содержание в боевой готовности?
Я не удивляюсь что цепляясь за эту опору мы все болше тонем в говне...Вы сами то,чем занимаеетесь?Я,например, крыши и кровли ремонтирую-чем не производственник?
Diego03кто мог "нагнуть" Сов. Армию в 70-е - 80-е? она была далеко не самой слабой. а группы войск - вообще могучие...
Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим.....
Mastorочередной раз: пострадавший страдал хроническими заболеваниями и слег от насморка (в котором и окружение конечно виновато)
Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз...
Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?Всяко дешевле, чем танк.
Чтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.
Батенька, не передергивайте, укрепленные рубежи 1939 г. укреплялись не методом:
Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.Это РАЗ!
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.
По поводу "освобождать" "братские народы" - ВЕРНУЛИ СВОЕ! И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ. Это ДВА.
Итого: РАЗ + ДВА = садитесь, ТРИ вам по альтернативной истории...
Можно было иметь не 23000 танков, а 1500.23000 может и перебор, но не стоит забывать, что кроме Германии напавшей на СССР, была целая очередь желающих проверить наши границы. И не только в Европе. Так что 1500 танков для СССР это просто детский лепет.
Всяко дешевле, чем танк.
И живет он против этого танка недолго...
Иван 3Всё просто. Надо карту посмотреть. Реки, дороги, болота. Всё идет в ход.
Белоруссия и Украина не сплошное болото с одной единственной гатью.
И что бы "зарываться в землю на танкоопасных направлениях" никакой бы армии не хватило. Плохо, что военные в 1941 году думали, так же как и вы, и совсем хреново, что не смотря на их опыт вы думаете точно так же.
Военные думали так, как им приказывали.
Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю. 😊
Иван 3Гораздо меньше, чем танк.
Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?
Иван 3Ну, если паутину не убирать со стен, то опять же дешевле, чем танк. 😊
И во сколько обойдётся его содержание в боевой готовности?
Даже артиллерийские ДОТы, никем не поддерживаемые в состоянии боевой готовности со времен войны до сих пор находятся во вполне пригодном для боевого использования состоянии. Хоть сейчас туда ЗИС-3 загоняй.
Я батенька программист на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно...
Всяко дешевле, чем танк.То, то вся Финляндия на линии Манергейма, а именно на Карельском перешейке строила их с конца 20-х годов и к зиме 40-го построила целых 6 (шесть) штук. 😊
Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
Да интересно как-то выходит, гениальный прозорливец Сталин знал о нападении фашистов еще раньше Гитлера, а само нападение ухитрился прохлопать...
MastorНи в коем разе. Просто для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией. 😛
Батенька, не передергивайте, укрепленные рубежи 1939 г. укреплялись не методом:
MastorЩас разберемся, кто из нас двоечник, кто троечник.
Это РАЗ!
По поводу "освобождать" "братские народы" - ВЕРНУЛИ СВОЕ! И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ. Это ДВА.
Итого: РАЗ + ДВА = садитесь, ТРИ вам по альтернативной истории...
Если мы собираемся обороняться (отбиваться) и т.д., не слишком ли дорогой платой будет выход на неподготовленные рубежи, пусть даже и ради святой цели возврата "своего"?
Эту, блин, грядку я считаю своей, и обороняться от вооруженного соседа буду именно на меже, а не в своём доме из бревен, который дробью хрен прошибешь. Позиция для обороны глупая. Для обороны. Это если я хочу отнять у соседа ещё и его грядку, то да. Я выскакиваю из дома, наскоро копаю окопчик, и уже воюю из окопчика, подразумевая дальнейшее наступление на его участок. Но меня при этом сзади из дома хотя бы жена, но прикрывать должна. Иначе хана.
Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю.Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина и дотов, как грибов у каждого просёлка не навтыкаешь.
Даже если и предположить такую нелепую возможность, то сколько человек окажется в гарнизоне такого ДОТа? И что они смогут противопоставить к примеру наступающей при помощи авиации и сапёров танковой дивизии вермахта?
Одну пушку, два пулемёта и 30 винтовок?
А с чего вы решили, что Гитлер бы к власти пришел в этом случае?
А с чего вы решили что нет?
Особенно про свободную понравилось.
Свобода всегда понятие относительное, или мы об абсолютной свободе подискутируем?
Не люблю на личности переходить, но вы серьезно отдали бы на заклание "успеху"ИВСа себя и всю свою родню?Или надеетесь, что Вас бы не коснулось?Я тоже не люблю переходить на личности.
А по поводу вопроса, никто себя и свою семью сознательно на заклание никогда не отдавал, по дурости все это или по невезению, или по скотскости людской происходило.
Что же касается меня лично, я уже на подобный вопрос в данной теме отвечал, а так же отвечал вам о моем действительном отношении к ИВС...
Эту, блин, грядку я считаю своей, и обороняться от вооруженного соседа буду именно на меже, а не в своём доме из бревен, который дробью хрен прошибешь. Позиция для обороны глупая.Пример абсолютно неудачный, вопервых человек грамотный сначала вам в окна гранат накидает, а потом запалит ваш дробенепробиваемый дом.
Но это так к слову.
А вот представте, что немцы бы в 1941 году "стартанули" не с рубежа "новой границы", а с рубежа "старой границы", как вы думаете добежали бы до Москвы или нет?
Иван 3Совсем не Украина. Но и на Украине не везде можно на танках прокатиться. Степи, они несколько южнее и восточнее.
Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина и дотов, как грибов у каждого просёлка не навтыкаешь.
Иван 3А мы разве Финляндия? У нас народу в дефиците? Да всяко больше, чем в Германии. Аж в 2,5 раза. Предполагаю, что и мобилизовать можно аккурат в 2,5 раза больше.
Даже если и предположить такую нелепую возможность, то сколько человек окажется в гарнизоне такого ДОТа? И что они смогут противопоставить к примеру наступающей при помощи авиации и сапёров танковой дивизии вермахта?
Одну пушку, два пулемёта и 30 винтовок?
А для обороны достаточно одной трети от количества наступающих войск. Вот и считайте. Сколько эшелонов той самой обороны мы могли бы создать, и насколько плотной она могла бы быть.
MastorВы, коллега, действительно двоечник. 😊 Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.
И живет он против этого танка недолго...
Вы, Диего, рассуждаете нелогично.. то вы гооврите о слабой насыщенностью дорогами. то о строительстве вдоль границы защитных сооружений в духе второй китайской стены. а строить как?как доставлять материалы? объемы то получаются огого.. на парашютах цемент и щебень выкидывать? вместе с металлопрокатом..
Иван 3
Пример абсолютно неудачный, вопервых человек грамотный сначала вам в окна гранат накидает, а потом запалит ваш дробенепробиваемый дом.
Но это так к слову.
А вот представте, что немцы бы в 1941 году "стартанули" не с рубежа "новой границы", а с рубежа "старой границы", как вы думаете добежали бы до Москвы или нет?
У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))
А немцы вполне могли вообще не стартануть. По той простой причине, что будь мы заинтересованы в обороне своих рубежей, мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение. Возможностей у нас на тот момент было хоть отбавляй. Вместо этого, мы договариваемся с Гитлером о совместном расчекрыживании той самой Польши. По ходу пьесы немцев (союзника нашего) кидаем, начав наступление позже оговоренного срока. И создаем совместную демаркационную линию с потенциальным противником.
Щас разберемся, кто из нас двоечник, кто троечник.
У финской анрарной армии было:
Патронов для винтовок, автоматов и пулемётов на - 2,5 месяца
Снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц - 1 месяц
Горюче-смазочных материалов - на 2 месяца
Авиационного бензина - на 1 месяц
Военная промышленность Финляндии была представлена одним государственным патронным заводом, одним пороховым и одним артиллерийским. Подавляющее превосходство СССР в авиации позволяло быстро вывести из строя или существенно осложнить работу всех трёх.
Ежели знать историю, то надо вспомнить и об иностранных добровольцах и о помощи Финам о прорыве, первой полосы линии укреплений Маннергейма и об открытии шлюзов Сайменского канала что не помешало СССР занять Выборг и добится своих целей в этой войне поставленных.
А высокие потери СССР - так воевать надо уметь.
Но ключевым моментом здесь является:
Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина
"Просто для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией."
На досуге поинтересуйтесь, почём в 40-е годы были "укреп. райончики", и заодно узнайте какую военную пользу они принесли своим владельцам.
И не стоит путать "аграрную" Финляндию 40-х, с "промышленно" развитым СССР, того же периода. (в пересчёте на душу населения)
Diego03У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))
А немцы вполне могли вообще не стартануть. По той простой причине, что будь мы заинтересованы в обороне своих рубежей, мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение. Возможностей у нас на тот момент было хоть отбавляй. В
а поподробнее?
У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))
😀 😀 😀
Это вы просто не знали что есть... 😛 😉
JonniДа на телегах. Так, как их строили на новых границах, мобилизовав на троительство все местное население. На сайте www.rkka.ru есть планы прикрытия стратегического развертывания. Там подробно дана информация об укрепрайонах на новой границе. Сколько их уже было готово, сколько намечалось построить ещё.
а строить как?как доставлять материалы? объемы то получаются огого.. на парашютах цемент и щебень выкидывать? вместе с металлопрокатом..
И когда это отсутствие дорог являлось в СССР проблемой? В непроходимой тайге и тундре строили то, что приказывали. Попробуй, не построй.
Иван 3Опять же гляньте на планы прикрытия. Строили. И укрепрайончики, и танки. Некоторые "укрепрайончики" (Брестский УР) держались неделями. И немцы ничего не могли с ними поделать.
На досуге поинтересуйтесь, почём в 40-е годы были "укреп. райончики", и заодно узнайте какую военную пользу они принесли своим владельцам.
Если Вы про линию Мажино, то да. Нахрена такие укрепления, которые можно обойти?
JonniПо возможностям? По соотношениям сил и средств? Так это несекретные сведения. В сети есть.)))
а поподробнее?
Diego03
По возможностям? По соотношениям сил и средств? Так это несекретные сведения. В сети есть.)))
вот этот момент интересует : "мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение."
каким образом мы должны были это сделать?
мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зонуА мы чем занимались? Создавали эту самую "буферную зону" из Прибалтики, Польши и Бессарабии.
Вместо этого, мы договариваемся с Гитлером о совместном расчекрыживании той самой Польши.Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.
Чем не ход?
И создаем совместную демаркационную линию с потенциальным противником.Вот именно, что с "потенциальным".
Но только противник этот в тот момент смотрел в другую сторону.
И если вы сможете документально подтвердить нах... он полез в СССР, то видимо кое-кому вас придётся "грохнуть". 😊
Вон Франция себе настроила оборонительных сооружений - и нихрена ей это не помогло. Прорвали б немцы в одном месте (а они прорвали бы, т.к. танки можно согнать в одно место, а ДОТы - ниразу нет). И десанты высадить - большие десанты, если страна весь ресурс на укрепрайоны профукала. И лови потом их по степи...
Танки - сила, ДОТ - могила. 😊
Если Вы про линию Мажино, то да.И Мажино, и линия Маннергейма, и линия Зигфрида, и линия Сталина, и Великая Китайская стена.
Нахрена такие укрепления, которые можно обойти?Ещё раз напоминаю Украина и Белоруссия не Карельский перешеек.
Хотя финнам, первое место по длительности сопротивления, слабое утешение.
Танки - сила, ДОТ - могила.Из танковой дивизии можно соорудить "укреп. район" в любом необходимом месте за сутки.
А не пытатся построить долговременную оборону, возле каждого деревенского просёлка.
Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел. Другое дело, плодами воспользовался.
Чем не ход?
А поляков немцы за дело вздрючили. Историю учите.
MastorВы считаете, что гражданам, имеющим перечисленные профессии, не место в среднем классе?
Бу-га-га.......
Originally posted :а я имел в виду автосервис, "швейку", ремонт...
(мелкие предприниматели) - ну почему бы не написать по русски - мелкие спекулянты, материальных ценностей в большинстве своем не производютЬ,
Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел. Другое дело, плодами воспользовался.Нормальный, рациональный подход.
JonniМы должны были не заключать соглашений с Гитлером о разделе Польши. Возможно этого вполне хватило бы.
каким образом мы должны были это сделать?
Если бы не хватило этого, мы бы должны были предупредить Гитлера о том, что в случае агрессии, окажем Польше военную и материальную помощь.
Если бы не помогло и это, то у нас вполне хватило бы сил просто не пустить немцев в Польшу.
Иван 3Буферная зона - территория другого государства. Мы сделали эту территорию своей. Буферная зона исчезла.
А мы чем занимались? Создавали эту самую "буферную зону" из Прибалтики, Польши и Бессарабии.
Иван 3Если иметь в виду последующее наступление на запад - Ход! Безусловно. Если обороняться, то лучше оставить эту территорию полякам. Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся. А уж если мы поддержим поляков, то поизносятся так, что потом придется лет пять восстанавливаться. То есть выигрыш во времени по любому.
Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.
Чем не ход?
Иван 3Да пусть грохают. 😊 Не жалко.
Вот именно, что с "потенциальным".
Но только противник этот в тот момент смотрел в другую сторону.
И если вы сможете документально подтвердить нах... он полез в СССР, то видимо кое-кому вас придётся "грохнуть".
То, что, план Барбаросса появился только в 40-м году, вовсе не означает, что для СССР немцы не были следующей целью.
tgtbtu4Ой.
Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел.
Иван 3И оборона под Курском, да? Там не было никаких стен. Просто глубоко эшелонированная оборона.
И Мажино, и линия Маннергейма, и линия Зигфрида, и линия Сталина, и Великая Китайская стена.
Нормальный, рациональный подход.Конечно. Только историю Второй Мировой принято считать с 1939-захват польши. Начинаешь разбираться почему, выходит что гитлер был прав. Поэтому для меня война началась в 1941, а до этого-там просто старые счёты, к нам отношения не имеющие.
Вы считаете, что гражданам, имеющим перечисленные профессии, не место в среднем классе?
Я считаю что ОПОРА страны в качественно работающих людях, но в первую очередь в власти и строе реально заботящихся о державе, а не о разворовывании плодов труда миллионов людей кучкой бюрократов и капиталистов.....
А сказки о среднем классе оставьте для тех кого головой думать не научили...
а я имел в виду автосервис, "швейку", ремонт...
Каков их процент в доле малого предпринимательства? Да и это есть не производство материальных ценностей, а в подавляющем большинстве сфера услуг...
то-то прибалты "дунули" из Союза при первой возможности
То то им так поплохело, "дунуть" при определенных обстоятельствах нетрудно, а вот головой думать это конечно сложнее...
Иван 3Правильно! И если бы это сделал один только 4-й мехкорпус РККА, то возможно ход всей войны был бы несколько другим.
Из танковой дивизии можно соорудить "укреп. район" в любом необходимом месте за сутки.
А не пытатся построить долговременную оборону, возле каждого деревенского просёлка.
tgtbtu4Да пофиг, кто прав. Я про наши интересы в данном случае.
Начинаешь разбираться почему, выходит что гитлер был прав.
Если обороняться, то лучше оставить эту территорию полякам. Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся. А уж если мы поддержим поляков, то поизносятся так, что потом придется лет пять восстанавливаться.Diego03, вы сейчас это о чём? О паралельной истории?
Вы хотя бы, общий ход событий, здесь обсуждаемых представляете?
Какую территорию лучше оставить полякам?
Пусть кто через них "прорывается"?
Куда "прорыватся"?
И за каким х..., мы должны поддерживать поляков?
MastorТо то о них стыдливо умалчивали, сравнивая наш и их ВНП.)))
а в подавляющем большинстве сфера услуг...
78 процентов ВВП в США - сфера услуг.
И оборона под Курском, да?А что под Курском не прорвали?
Читайте книжки.
То то о них стыдливо умалчивали, сравнивая наш и их ВНП.)))
78 процентов ВВП в США - сфера услуг.
Гы-гы-гы...
США живут за счет кредитующего их остального мира и могут позволить себе и не такое, только фантиков побольше напечатаютЬ и вперед... 😛
Реальный сектор экономики - ПРОИЗВОДСТВО, все остальное вторично...
Раздав кредитов ничем не обеспеченными фантиками, они сейчас сами являясь должниками перед всем миром, требуют срочно эти кредиты гасить, а в результате банкротство реальных предприятий и прибирание ими к их воровским ручонкам реальных предприятий, сиречь реальных активов по всему миру. Вот это и есть реальная экономика с реальными американскими пацанами, угадайте кто будет на коне после кризиса???????
Иван 3Нет, что Вы? Откуда мне их представлять-то?
Diego03, вы сейчас это о чём? О паралельной истории?
Вы хотя бы, общий ход событий, здесь обсуждаемых представляете?
Иван 3Я вообще-то о немцах. Территорию Польши лучше оставить полякам. Что непонятно?
Какую территорию лучше оставить полякам?
Пусть кто через них "прорывается"?
Куда "прорыватся"?
И за каким х..., мы должны поддерживать поляков?
Мы обороняться собираемся?
От кого?
Польша нам угрожает? Вроде бы нет. Ну и пусть она остается суверенным государством. Любой агрессор с запада прежде чем напасть на нас, должен будет сначала напасть на Польшу.
Что не так?
Правильно! И если бы это сделал один только 4-й мехкорпус РККА, то возможно ход всей войны был бы несколько другим.Неправильно.
Даже если бы к Красной Армии в 1941 году было 200 тысяч танков и 100 мех. корпусов, и даже если бы, все 200 тысяч танков, были Т-90. Начальный этап войны был бы точно такой же.
Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.
Иван 3Всю оборону так и не прорвали. Читайте книжки.)))
А что под Курском не прорвали?
Читайте книжки.
Diego03
И оборона под Курском, да? Там не было никаких стен. Просто глубоко эшелонированная оборона.
Но не жесткая оборона!!!
Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.
Вот и именно, Диего никак не хочет признать что просто воевать не умели, и научились то толком к 43 году...
Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся.Да уж, поизносились немцы с поляками. Аж 3 дня изнашивались.
Diego03это которую прорвали?
Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю
.
😀
заодно на её размеры по карте посмотри, раз карты любишь...
Иван 3Вот Вы странно рассуждаете.
Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.
Выражаясь Вашим языком, я пишу: Если бы силы и средства хотя бы одного корпуса перестали быть толпой, и организовали бы толковую оборону... и т.д.
Вы мне отвечаете: Неправильно, потому, что воевала толпа. 😊
Польша нам угрожает? Вроде бы нет.Всё военное руководство СССР, считало, что, вроде бы да.
Даже планы какие-то по обороне от Польши разрабатывало.
И долго было в непонятках, кто же первый начнёт, немцы, финны, поляки, японцы или всё-таки англичане.
Параноики бл..ь.
КречетА важен результат.)))
Но не жесткая оборона!!!
Аж 3 дня изнашивались.
😀 😀 😀 (красиво сказал, аплодирую).
Всю оборону так и не прорвали.Интересно, а спасая чью жопу, Ротмистров сжёг кучу своих танков под Прохоровкой 12 июля?
MastorА вот японцам на Халхин Голе так не показалось почему-то.
Вот и именно, Диего никак не хочет признать что просто воевать не умели, и научились то толком к 43 году...
paradoxА я видел. Зачем-то стали прорывать, и прорвали. Но споткнулись сильно. Нам - как раз бы хватило времени и для всеобщей мобилизации, и для подготовки глубоко эшелонированной обороны. Собственно, для чего все эти УРы на первой линии и создаются.
заодно на её размеры по карте посмотри, раз карты любишь...
MastorСоврал, правда, но это не важно. Главное красиво.
(красиво сказал, аплодирую).
Mastorабсолютно согласен, о них речь и идет
Я считаю что ОПОРА страны в качественно работающих людях
Originally posted :Вы пишете: "на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно... " - другим, надеюсь , в этом праве не отказываете?
А сказки о среднем классе оставьте для тех кого головой думать не научили...
Originally posted :процент не знаю, но они нашли "свои ниши" и востребованы. А мат. ценности - это не только плотины ГЭС и чугунные болванки..
Каков их процент в доле малого предпринимательства? Да и это есть не производство материальных ценностей, а в подавляющем большинстве сфера услуг...
Originally posted :назад что-то не просятся...
То то им так поплохело, "дунуть" при определенных обстоятельствах нетрудно, а вот головой думать это конечно сложнее...
cerfujyljyzaqwsx
Разве ж я один? Нас много. Понятно что ни за Вас, ни за Musket-а я не говорю.
Да хуле там много. Ваш номер 2761. Ни одного пятизначного я пока не видел.
Гы. Прикольно, добровольно себе номер присвоить... 😛
------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.
А вот японцам на Халхин Голе так не показалось почему-то.
А это значит только одно, что слабО им было... 😊
Иван 3Ну вот. А Вы говорите, параллельная история. Я тут просто должен уйти за кулисы. 😊
Всё военное руководство СССР, считало, что, вроде бы да.
Под Курском то было ясно, что драка именно там будет. И людей там много собрали. И оборону потому сделали хорошую, в нужном месте в нужное время (а это не долговременное строительство, про которое все знать через год будут). И маневренные войска (танки там, авиация) совсем рядом. Немцы в обороне вязли, наши их е*ошили.
А на всю границу такого не сделать.
Иван 3Интересно, а атаковать в лоб позиции тигров - это была такая необходимость?
Интересно, а спасая чью жопу, Ротмистров сжёг кучу своих танков под Прохоровкой 12 июля?
Если бы силы и средства хотя бы одного корпуса перестали быть толпой, и организовали бы толковую оборону... и т.д.На эту мысль, в русском языке, есть поговорка.
"Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой"
Красная Армия к моменту начала войны, представляла из себя малообученную, малоорганизованную Толпу.
И количество (как впрочем и качество) танков, или самолётов, или вертолётов, или бомбомётов, или лазерных бластеров, тут никакой роли не играет.
И если эта, с позволения сказать армия, не могла даже оборонится на своей территории, то я себе представляю "вторжение в Европу" в её исполнении.
Анекдот.
Книги Резуна и являются сборником анекдотов про Красную Армию.
Соврал, правда, но это не важно. Главное красиво.Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.
cerfujyljyzaqwsxА на всю и не надо. Зачем делать это там, где гарантированно танки не пройдут?
А на всю границу такого не сделать.
Вот на участке Курчумского пограничного отряда (в/ч 2535) никаких таких особо серьёзных укреплений и не было. Местность не танкоопасная.
А на территории соседнего - Зайсанского (Конкретно - пограничная комендатура Акжар) на плато тридцатьчетверок вкопано - сколько глазу хватает. Это 80-е годы ХХ века.
Те, кто служил на границе с Китаем по восточную сторону Монголии такую же историю рассказывают. 😊
Интересно, а атаковать в лоб позиции тигров - это была такая необходимость?Когда "Тигры" выходят на наши тыловые коммуникации, то других вариантов просто нет.
Вы пишете: "на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно... " - другим, надеюсь , в этом праве не отказываете?
Нет не отказываю, да только не очень много тех кто реально хорошо и качественно работает, гораздо больше паразитов разных и других дармоедов, но повторюсь, труд должен укреплять державу, а этого нет, и чем более эффективно я или вы будем трудится, тем более быстро будут пухнуть карманы у чиновников и капиталистов разворовывающих сегодня плоды наших трудов, а вот держава при них как не укреплялась так и не будет укрепляться...
А чтобы народ видя такую картину не возмущался, ему по дуроящику те самые ворующие рассказывают сказки о среднем классе и о том какой опорой он является...
А мат. ценности -
Мат ценности в данном случае то НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ что вы ПРОИЗВОДИТЕ и если б у нас занимались их созданием, т.е. производством глядишь и не опускались бы в дерьмо со скоростью свиста...
назад что-то не просятся...
А хто их теперь возьмет??? 😀
Ждут наверное не дождуться пока опять "захватчики" придут их от голода спасать... 😉
А на территории соседнего - Зайсанского (Конкретно - пограничная комендатура Акжар) на плато тридцатьчетверок вкопано - сколько глазу хватаетНе 34-к, а 54, 55, Т-10 и ИС-3 и само плато было заминировано ядерными фугасами.
Но ещё раз напоминаю горы Алатау, это не Украина с Белоруссией.
Иван 3Я должен не верить своим глазам? 😊
Не 34-к, а 54, 55, Т-10 и ИС-3 и само плато было заминировано ядерными фугасами.
А хто их теперь возьмет???Вы это в "эротическом" плане? 😊
tgtbtu4Ну, ежели совесть позволяет так писать, то да.
Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.
Я должен не верить своим глазам?Верить нельзя никому.
Мне можно. 😊
Вы это в "эротическом" плане?
Не, столько наверное никто не выпьет... 😊
Иван 3Я там служил просто...
Верить нельзя никому.
Мне можно.
Но если Вы настаиваете...
Mastor"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С). "И после плохого урожая нужно сеять"(С).
Нет не отказываю, да только не очень много тех кто реально хорошо и качественно работает, гораздо больше паразитов разных и других дармоедов, но повторюсь, труд должен укреплять державу,
Mastorпроизводство каких востребованных вещей(востребованность определяется вроде как возможностью их продать)распадается со скоростью свиста?
то НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ что вы ПРОИЗВОДИТЕ и если б у нас занимались их созданием, т.е. производством глядишь и не опускались
Mastorне будем обольщаться
Ждут наверное не дождуться пока опять "захватчики" придут их от голода спасать...
производство каких востребованных вещей(востребованность определяется вроде как возможностью их продать)распадается со скоростью свиста?ружей, например.
Иван 3
Когда "Тигры" выходят на наши тыловые коммуникации, то других вариантов просто нет.
Есть и другие варианты. Если сейчас обозреть картинку боя с высоты птичьего полета, наверное можно найти другой вариант. Не знаю.
Красная Армия к моменту начала войны, представляла из себя малообученную, малоорганизованную Толпу.Вы РККА в 41-м лично инспектировали?Но если это даже так, то камень в огород обожаемого тут некоторыми вождя. Чего ж он не озоботился обучением?А еще грят эффективный руководитель был.
И количество (как впрочем и качество) танков, или самолётов, или вертолётов, или бомбомётов, или лазерных бластеров, тут никакой роли не играет
tgtbtu4]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD[/QUOTE]Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.
Ну, ежели совесть позволяет так писать, то да.
При чём здесь "Плисовский, Константин"? Мы же о войне с польшей говорим?
Вот официальные даты войны с польшей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_(1939 )
Ты это, марадона... Не надо передёргивать.
"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С)
А мир то какой??? Капиталистический??????? Ну вот видите через пару десятков страниц темы вы уже и признали несовершенство этого мира, а то все эффективность, победы, но оказывается все проще - несовершенен и все... 😊
востребованность определяется вроде как возможностью их продать
Не спорю. Будем спорить что первично, курица или яйцо??????
не будем обольщаться
Мы то конечно не будем, "захватчики" нонче не те пошли, так что не дождуться они, с чем их и поздравляю...
tgtbtu4Я не передергиваю. Вы взяли и одним махом всех поляков записали в трусы и предатели. У Бресткой крепости, по свидетельству того же Гудериана немцев положили очень прилично. А это уже 16 сентября. Три дня никак не получается. А Плисовский потом ещё и с РККА воевал, между прочим.
Ты это, марадона... Не надо передёргивать.
Я не передергиваю. Вы взяли и одним махом всех поляков записали в трусы и предатели. У Бресткой крепости, по свидетельству того же Гудериана немцев положили очень прилично. А это уже 16 сентября. Три дня никак не получается. А Плисовский потом ещё и с РККА воевал, между прочим.Я поляков всех огульно в трусы не записываю.
Я считаю, что
1)война началась по их вине.
2)Если уж они были такие храбрые перед войной, то храбрость эта была в основном от понтов, что панам крайне свойственно, как нации.
Поэтому я Евросоюзу не завидую. Польша как союзник, страна неадекватная, имхо.
Вы, коллега, действительно двоечник. Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.
Какие обиды? 😊
Сейчас мы проверим хто тут двоечник, как на счет исторических фактов???
Вы там про ПУЛЕМЕТНЫЕ ДОТы рассуждали, лавры Буденого вам покою не дають?
Было все это, вот вам для самообразования:
КИУР:
"ДОТы КИУРа изначально проектировались как пулеметные. Учитывая, что в 20-х годах, в соответствии со стратегией Буденного, основным элементом нападения должна была стать конница, пулеметная оборона вполне оправдана. Однако, к 40-м основной наступательной силой стали танковые войска, против которых большинство КИУРовских ДОТов были бессильны.
Учитывая противопехотный по своей огневой силе характер ДОТов непонятно, зачем нужна была такая колоссальная толщина стен, такие глыбы бетона и арматуры. Естественно, ДОТы были практически непреступны (в них невозможно было проникнуть), но их очень легко было нейтрализовать, обойдя с флангов и взяв в кольцо. В некоторых случаях, немцы заваливали входы в ДОТы и таким образом обрекали их солдат на мучительную смерть.
Линия ДОТов имела смысл в том случае, если бы секторы огня соседних ДОТов пересекались или, по крайней мере, соприкасались. На бумаге все так и выглядело: ДОТы строились на расстоянии примерно 500 м. друг от друга. Однако, фактически, из-за рельефа местности и особенностей планировки, в оборонной линии КИУРа была масса брешей, которые позволили гитлеровцам просто обойти наиболее стойкие точки, не говоря уже об относительно легкой возможности танковых прорывов."
http://www.raskopki1.kod.kiev.ua/131txt.htm
Еще о КИУРе:
"Доты (долговременные огневые точки) Киевского укрепрайона ничем не уступают далеким и легендарным сооружениям финнов - ни масштабами, ни героическими преданиями, описывающими тяжелейшие бои, длившиеся летом 1941-го. Например, дот N: 131 в селе Кременище благодаря уникальному бронеколпаку - цилиндру из стали диаметром 3,5 метра, с 20-сантиметровой. броней, - выстоял четыре дня в окружении. Немцам удалось уничтожить защитников только с помощью огнеметных танков."
http://doti.uсоz.гu/publ/1-1-0-3
Борьба с ДОТами линии Маннергейма:
"Метод штурма укреплений Линии Маннергейма был разработан советскими командирами в ходе подготовки к Февральскому наступлению Советско-финской войны, и оказался вполне эффективным.
С небольшими вариациями он состоял в следующем. Вначале местность обследовалась разведчиками. Как можно ближе к укреплению, но под прикрытием растительности, устанавливалась 203-мм гаубица образца 1931 года (практически единственное орудие, способное разрушить железобетонный дот или «каменную амбразуру» ). На следующем этапе, который обычно начинался на рассвете, от гаубицы начинал движение танк. Он валил деревья по направлению к укреплению, и, выполнив свою задачу, уползал в сторону. Гаубица немедленно открывала огонь прямой наводкой. Орудийному расчету надо было действовать быстро, и не только из-за возможного ответного артиллерийского огня: финские снайперы действовали не менее эффективно. Тем не менее, укрепление выводилось из строя (по воспоминаниям, на одну «точку» в среднем тратили порядка 200 снарядов). На последнем этапе на Линию Маннергейма наступала пехота. Часто она обнаруживала там живых финских солдат, сумевших спрятаться от града железных и каменных осколков, однако от разрывов огромных 100-килограммовых снарядов они были контужены и уже не способны к активному сопротивлению."
Заметьте танк начинал движение, делал свое дело и выполнив свою задачу не "помирал", а отползал в сторону... 😊
А вот вам наставления 1944г:
http://retrospicere.narod.ru/strategy/strategy_093.htm
Ну и до кучи, часть выведенных из строя танков немцами ремонтировались и снова шли в дело, а вот уничтоженные или захваченные пулеметные доты в силу определенных причин стали просто бесполезны... 😛
Ну и еще раз повторюсь. Обращаю ваше внимание на изменение в стратегиях 20-х и 40-х, (то что в 40-х стало реальностью в 20-х еще не даже не предполагалось), а вам хочу сказать что легко быть всезнающим и умным ЗАДНИМ УМОМ...
В обчим учите предмет, а пока ДВОЙКА вам с минусом... 😛 😉
tgtbtu4А многие считают - вина на американцах. И вполне обосновано.
Я поляков всех огульно в трусы не записываю.
Я считаю, что
1)война началась по их вине.
Благодаря творчеству Вильсона.
Ну, а вину Германии и СССР обосновать - проще пареной репы.
Англичан с американцами-если проследить откуда уши торчали, то да.
А многие считают - вина на американцах. И вполне обосновано.
Благодаря творчеству Вильсона.
Ну, а вину Германии и СССР обосновать - проще пареной репы.
paradox
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...
Маловато для колхоза-то будет.
paradoxПосоветуйте.. Интересует тоже.
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...
paradox
биржа не автоматический- а хаотический регулятор
Попробуйте рассмотреть работу того же регулятора Уатта в масштабе микросекунд. С учетом трения (зело неравномерная фигня) и кучи других факторов. Думаете, не будет похоже на хаос? А паровоз ниче, едет себе.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.
Дык сказал же выше: кроме войны и торговли, человечество еще не придумало других способов взаимодействия. Вам какой больше нравится?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
MastorНу да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз... Вы случайно не следователь, а то ловко у вас получается??? Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим.
Нет, не следователь. Но следователь обратил бы внимание, что Вы путате метеливших с косо смотревшими. Такое характерно: "Ах он, козел, че смотрит так дерзко, наверное, щас ножом пырнет".
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
наверное, щас ножом пырнет".Скорее тогда-"Наверно, завтра пырнет".
Diego03
[B]для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией. [B]
+1 Аграрная Россия и аграрная Франция в Первую Мировую нормально воевали. А при помощи Англии и США тем более у Германии не было шансов ни в какую войну.
К тому же уже все сказали, что сила России не в укрепрайонах, а в просторе для тактического манёвра. И в "скифской тактике".
Mastor
Вы вот мне скажите, что ж вы такие умные, думающие головой, ушами прохлопали финансовый кризис корни которого находятся аж в 70-х годах??? Почти сорок лет, могли б и додуматься...
Напомню: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."
Его предвидели. Но слишком много интересов совпадало, чтобы ничего не менялось.
В том числе и, так сказать, народ - очень хотел на рупь пятаков, получить кредит без обеспечения, "на верочку". А тут и социальные гарантии, сюси-пуси, выборы, электорат. Вот и ждали, когда само рассосётся.
Теперь вот думают, как накормить волков, оставив целыми максимально возможное число овец: и банки должны получить своё, продав имущество должников, и разорившихся физлиц должно быть не слишком много, чтобы не было "социальных последствий". Германия сразу полмиллона в топку кинула, Франция 300 тыс., а всё мало.
Вот пока они там наверху думают, весь мир сидит и ждёт, в вынужденные отпуска целыми отделами ходит...
Mastor
[b]Считаю данные утверждения голословными и не соответствующими действительностиЭто батенька не лозунги, а правда жизни и каждое слово соответствует действительности [B]
Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере.
Я верю в западную модель, т.к. ощущаю её позитивное влияние на меня, моих друзей и близких.
Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.
Вокруг меня сейчас работает множесто людей, покинувщих уютный дом в российской глубинке (2х - 3х комнатный да плюс коттедж на берегу реки), и живущих в спальном районе Москвы на съёмной квартире.
Я удивлялся и спрашивал: Почему? Мне отвечали: Потому что тоже хотят ... переводя на наш разговор, приобщиться к западным ценностям. Прошло несколько лет, и я удивляться перестал. Сейчас из кандидатов на работу с дипломом, опытом работы и двумя ин. языками процентов 70 - немосквичи.
Что же касается москвичей, то я рванул работать на Запад, как только появилась возможность. Потом вернулся - потому что стало выгодно вернуться. Сейчас прихожу на работув 8:30, ухожу в 20:30.
Платой за такую жизнь является то, с чего начал пост - блага западного образа жизни. Аналогично у друзей.
Так что поверьте на слово:
Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням 😉 ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас. 😊
И - к нашей теме - к России относятся с уважением, и не рассказывают фигню про то, кто войну выиграл. 😊
Так что не вижу я различия между "западными" и "восточными ценностями" - все они едины.
Различны только подходы к их получению.
kettle
"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С). "И после плохого урожая нужно сеять"(С).
Да-да. А не искать врагов. И не звать хозяина жаловаться.
Mastor
угадайте кто будет на коне после кризиса???????
Тот, кто быстро перестроится и поменяет направление своего развития.
В общем, всё как обычно.
А кто будет держаться за построенный полвека назад завод в городе с перебоями в подаче электричества и разваливающимся от ветхости единственным детским садом, тому даже выход на большую федеральную дорогу больше двух раз не поможет. Не третий раз посчитают затраты и увидят, что выгоднее выдать каждому т.н. "подъёмные" и дать год на то, чтобы очистить территорию. А потом просто отключат свет.
У нас т.н. "западные ценности" - а на самом деле это нормальные человеческие потребности, стоящие ВЫШЕ любых других интересов - дискредитируются, к сожалению, отечественными "пищевыми добавками": и в виде воровства подъёмных, и в виде несвоевременного информирования людей, да и просто в хамском отношении к людям.
MastorОпять шулерство. 😛
Вы там про ПУЛЕМЕТНЫЕ ДОТы рассуждали, лавры Буденого вам покою не дають?
Я про ПУЛЕМЕТНЫЕ доты вообще ни слова не написал. Это первое.
Второе: В Вашем посте конечно много букв. Но ни одна из них не поясняет Вашу же фразу. "Против танка такой ДОТ долго не живёт."
Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-м. Ну, просто оценить, какая толщина должна быть у стенок ДОТа. Вы мне опять начали рассказывать нечто, совершенно не относящееся к теме.
Это как тот алкаш, который ключ ищет там, где светлее, а не там, где потерял? 😊
Маловато для колхоза-то будет.а где я вам возьму колхоз?
буду изображать из себя ферапонта головатого без колхоза- за вычетом построек площадь как раз как у колхозника приусадебное хозяйство...
Посоветуйте.. Интересует тоже.так а чего советовать..
смотрите объявления.
мне вообще знакомые перепродали.
там цены сейчас бросовые.
Думаете, не будет похоже на хаос?не будет.
человечество еще не придумало других способов взаимодействия.это вам так кажется.
Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас.скажите это папуасам в африке.
а так же китайцам, которые уже 20 лет пашут на западную систему.
Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-ма полевые орудия гитлер пропил?
Африка и Китай меня, откровенно говоря, заботят мало.
А вот вам наставления 1944г:До кучи добавлю: это наставление почти 1:1 повторяет аналогичные приказы, выпущенные уже зимой 41 года.
http://retrospicere.narod.ru/strategy/strategy_093.htm
paradox
это вам так кажется.
Так просветите.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradoxНаверное, это он про телепатию и телекинез... 😛
это вам так кажется.Так просветите.
Так просветите.оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.
Musketэто я понимаю.
Африка и Китай меня, откровенно говоря, заботят мало.
одному то соскочить легко.
paradox
оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.
Ээээ... Я где-то говорил про "свободную"??? Наоборот, сразу сказал вроде, что торговля подразумевает взятки, кидалово и тому подобные прелести. Только альтернатива - сразу мочить оппонента с целью завладения его каменным топором, шкурой мамонта и женой. Учитывая, что нынешние топоры наш лес просто спалят нафиг, что лучше?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.И "материальных точек" в природе тоже не существует. Тем не менее, законы механики господина Ньютона - верны.
Только применяют их (кроме самых простых случаев) - в интегральной форме.
То же - и с идеальным газом, и с несжимаемой жидкостью, и с геометрической оптикой, и с законом Ома.
А в экономике - со свободной торговлей.
Это - упрощенная модель, которая не встречается в природе, но с которой начинаются все расчеты.
Что, разумеется, не отменяет необходимости знать, чем реальная экономика отличается от этой упрощенной модели.
Diego03Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-м. Ну, просто оценить, какая толщина должна быть у стенок ДОТа. Вы мне опять начали рассказывать нечто, совершенно не относящееся к теме.
Это как тот алкаш, который ключ ищет там, где светлее, а не там, где потерял? 😊
а гаубицы? а штурмовые группы с дымовыми шашками, огнеметами и взрывчаткой?
вообще то технология прорыва укреп районов была отработа немцами еще под занавес первой мировой..
Mastorдто, что реальный мир несовершенен, сомнений нет; но оппоненты с завидным упорством отстаивают т.зрения, согласно которой только сталинский путь -самый правильный, а общество при нем приблизилось к идеалу... Действительно
мир то какой??? Капиталистический??????? Ну вот видите через пару десятков страниц темы вы уже и признали несовершенство этого мира, а то все эффективность, победы, но оказывается все проще - несовершенен и все...
Originally posted :
Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере
Jonniа гаубицы? а штурмовые группы с дымовыми шашками, огнеметами и взрывчаткой?
вообще то технология прорыва укреп районов была отработа немцами еще под занавес первой мировой..
А это все время, время. То самое, про которое Суворов (не Резун, а Рымникский) говорил: "Деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего".
То ли дело прокатиться с ветерком (не обязательно по обороняемым главным дорогам - фрицы на зря большое внимание уделяли картографии), объехать крупные узлы сопротивления да оказаться далеко позади противника, пока он готовится к обороне...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Наоборот, сразу сказал вроде, что торговля подразумевает взятки, кидалово и тому подобные прелести.а я не про это.
я про квоты, планы, фиксированные цены, таможенное и налоговое регулирование, лобби...
Культурное и идеологическое влияние, то что эльфы называют "Софт Пауэр"
Тем не менее, законы механики господина Ньютона - верны.до определенных скоростей.
очень хороший пример.
Ну и квоты-планы, конечно. Таможню и налоги. Грустно, но предложите лучшее решение.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
до определенных скоростей.Именно так.
очень хороший пример.
Поэтому прежде, чем выходить на релятивистские скорости, нужно научиться управлять на досветовых скоростях.
Более того, любая система управления (например, ЛА), предназначенная для релятивистских скоростей, должна включать в себя программу, умеющую устойчиво управлять и на обычных скоростях.
paradox
я про квоты, ...
Ох уж эти квоты...
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Вот и приходится менеджеру диспозиции либо искать замену от альтернативного поставщика и убеждать клиента оплатить код, допустим WND123456P1 вместо D/NTRE-7453245 ("Да практически одно и то же!" 😊) либо слать клиента носится сайгаком по конкурентам за аналогом ("Сожалеем, но у нас будет только через полгода!")
MusketОх уж эти квоты...
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Вот и приходится менеджеру диспозиции либо искать замену от альтернативного поставщика и убеждать клиента оплатить код, допустим WND123456P1 вместо D/NTRE-7453245 ("Да практически одно и то же!" 😊) либо слать клиента носится сайгаком по конкурентам за аналогом ("Сожалеем, но у нас будет только через полгода!")
Давайте завоюем завод, поработим работяг и заставим их выпускать сколько нам надо!
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Мы наших то заставить не можем. Технологическая цепочка у них, пнимашь!
Хотя нет. Рабство - это слишком либерастически. Пленных надо убивать. Как в Древнем Египте в свое время. Потом таки научились порабощать, слабохарактерные...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Грустно, но предложите лучшее решениеоно и было предложено..
paradox
а полевые орудия гитлер пропил?
А ты предлагаешь Гитлеру идти в атаку на танки с полевыми орудиями, запряженными шестерками лошадей? 😊
paradox
оно и было предложено..
Так просветите тупого...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А ты предлагаешь Гитлеру идти в атаку на танки с полевыми орудиями, запряженными шестерками лошадейна какие танки? они ж закопаны???
Всеволодтак читайте Сталина..Так просветите тупого...
не могу ж я все пересказывать...
😀
paradoxНу да. Тока башня торчит.
на какие танки? они ж закопаны???
так это не танк- а пушка.
бронированная и с хреновой баллистикой.
не вижу проблем подтянуть нормальную артиллерию подальнобойней
paradoxЭто по прежнему танк. Потому как он задним ходом из капонира выехал, и поехал.
так это не танк- а пушка.
paradoxАга. Ты наверное прямой наводкой собрался стрелять? 😊
не вижу проблем подтянуть нормальную артиллерию подальнобойней
А мы прям такие идиоты, капониры в чистом поле выкопали, и ждём, пока ты орудия на прямую наводку выведешь. В артиллерийской дуэли на расстояниях свыше 1 км. танк скорей всего проиграет ПТО, хотя у него своих преимуществ куча. Так я ж и не призываю дуэли устраивать.
Ага. Ты наверное прямой наводкой собрался стрелять????
вообще то нет..
paradoxС закрытых огневых позиций? Так тебе надо сначала цель разведывать. Координаты определять... И потом. ОФ стрелять неэффективно. ББ с закрытых по танкам... Вероятность попадания стремится к нулю. Ди и не стреляют ими настильно...
вообще то нет..
Ох уж эти квоты...Так это Вы путаете диаметрально противоположные вещи.
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Квоты вводят извне: завод МОЖЕТ и хочет выпускать, а ему не позволяют.
Это - ограничение, накладываесое на рынок.
А если завод НЕ МОЖЕТ - это никакая не квота. В условиях ненасыщенного рынка - недостающее количество, нужное покупателям, охотно начнет выпускать другой завод, конкурирующий с первым. И будет даже рад, что у того затруднения по производственным мощностям.
Вероятность попадания стремится к нулюкто это тебе сказал?
артиллерия всегда стремится стрелять с закрытых позиций- в том числе и по дотам- коими твои танки и являются.
и очень эффективно.
Nick Brake
Квоты вводят извне: завод МОЖЕТ и хочет выпускать, а ему не позволяют.
Это - ограничение, накладываесое на рынок.А если завод НЕ МОЖЕТ - это никакая не квота.
Возможно, в теории Вы правы. На практике это называется квотами на производство, которые штаб-квартира распределяет по рынкам - т.е. странам - на основе цифр стратегического планирования.
Так что для отвечающих за рынок РФ это внешнее ограничение.
Государственных квот я на практике не встречал.
артиллерия всегда стремится стрелять с закрытых позиций- в том числе и по дотам- коими твои танки и являются.Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.
и очень эффективно.
Государственных квот я на практике не встречал.куча.
вспомните квоты на продажи японских машин в сша, например
Возможно, в теории Вы правы.Так и на практике - тоже.
Если штаб-квартира некой фирмы придумала и распределяет квоты по своим собственным заводам - то в данном случае неважно, чем она руководствовалась, но в рамках одного субъекта рынка (коим является эта фирма, как единое целое) это будет внутренним ограничением.
Никому из конкурентов эта квота не запрещает выпускать такую же продукцию, чтобы насытить рынок (или конкурировать с продукцией первой фирмы), поскольку никакого внешнего ограничения (например, государственной квоты) для них нет.
(например, государственной квоты) для них нет.есть, я ж написал. иногда прямые, иногда через деньги.
Я ж написал: например.
То есть, если имеется государственная квота - то да, она есть для всех. А если отсутствует - то ее для них нет.
она есть для всехщас. её кайф именно в протекции..
А Россия импорт чего квотирует? В смысле, ограничением количества, а не пошлинами?
её кайф именно в протекции..Тогда и называть это следует иначе. Например, той же протекцией, или рэкетом, и пр.
Хотя бы здесь, между собой, чтобы не было путаницы.
А то всегда можно сказать, что киль у самолета - это то же самое крыло, только поставленное вертикально... 😛
Но для избежания путаницы лучше все-таки называть его килем, или вертикальным стабилизатором (по крайней мере до тех пор, пока рассматривается плоский полет)..
Nick Brakeну что да, то да... А если еще стреляющий и старший офицер батареи вместе на батарее (извините за тавтологию), то вероятность попадания может превысить единицу (конечно, только в военное время...)
Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.
Nick Brakeчто да, то да... Более того, если стреляющий находится не на НП, а на батарее, вероятность попадания увеличивается и может превысить единицу(но только в военное время...)
Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.
Более того, если стреляющий находится не на НП, а на батарее,Это все пофиг. Главное, чтобы на батарее находилась хотя бы одна пушка... 😀
kettle
вероятность попадания увеличивается и может превысить единицу(но только в военное время...)
а значение синуса может достигнуть четырёх 😀
Nick Brake
Это все пофиг. Главное, чтобы на батарее находилась хотя бы одна пушка... 😀
😀 Это пять!
Опять шулерство.
Опаньки, меня обвинили в шулерстве и передергивании...
Сейчас мы посмотрим кто передергивает.
С этого поста вы начали свои рассуждения о том как надо было воевать:
Чтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.
Про ДОТы там нет ни слова.
Далее Иван3 в своем посте написал такую фразу:
Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?
Т.е. речь зашла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.
Далее alexkevin в ответ на эту фразу написал:
Всяко дешевле, чем танк.
Речь опять шла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.
Далее я написал ему в ответ:
И живет он против этого танка недолго...
Речь опять шла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.
Далее вы отметились ответив Ивану3 на вопрос о стоимости пулеметного ДОТа:
Гораздо меньше, чем танк.
Ваши слова о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.
А вот в ответ на мой пост о времени жизни танка против ПУЛЕМЕТНОГО ДОТа вы написали:
Вы, коллега, действительно двоечник. Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.
Я вам ответил, приведя исторические факты по данному вопросу, но с вашей стороны тут же последовал ответ:
Опять шулерство.
Я про ПУЛЕМЕТНЫЕ доты вообще ни слова не написал. Это первое.
Ну так и кто шулерством занимается?????????????????
Я не занимался передергиваниями или шулерством ни в одной из тем на форуме, это не мой метод, предпочитаю факты, аргументы и логику... 😛
предпочитаю факты, аргументы и логику...[/QUOTE]
В попу логику !Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!УРЯ!
vikyи будет Вам ответом: это только при Сталине было...
Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!
и будет Вам ответом: это только при Сталине было...если про меня- нет, не так. при нем гораздо больше падало и ломалось.
но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...
нет возражений, когда страна превращается в индустриальную державу(методы и цена преобразований за скобками), все так и есть.
но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...Всегда проще строит, там где ничено, нет или как в нашем случае, где все расхуяри-и... И в этом его ( Сталина) заслуга тоже была.
когда страна превращается в индустриальную державувот я и думаю- во что сейчас превращаемся мы...
просто маятник в другую сторону качнулся - раньше не очень грамотные выдвиженцы считали, что технику можно заставить работать выше ее возможностей на пользу идее; сейчас менеджеры со своеобразными представлениями о технике(пр-ве) считают, что ради идеи извлечения прибыли можно технические вопросы отодвинуть в сторону (и безопасность, и своевременное обслуживание и технолог. дисциплину и т.д). Люди те же, только идеи разные...
вот я и думаю- во что сейчас превращаемся мы...А, кто вас на "думание" уполномочил? Найдутся и без вас "Дума льщики".
В попу логику !Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!УРЯ!
Ну ежели кто то думает не головой, а задницей, то конечно ему логику надо туда и поместить.
Найдутся и без вас "Дума льщики".ктоб сомневалси..
просто маятник в другую сторону качнулся - раньше не очень грамотные выдвиженцы считали, что технику можно заставить работать выше ее возможностей на пользу идее; сейчас менеджеры со своеобразными представлениями о технике(пр-ве) считают, что ради идеи извлечения прибыли можно технические вопросы отодвинуть в сторону (и безопасность, и своевременное обслуживание и технолог. дисциплину и т.д). Люди те же, только идеи разные...
Идеи такого уровня диктуются системой.
О первых, а много таких было???
О вторых - законное порождение так любимой вами системы...
Всегда проще строит, там где ничено, нет или как в нашем случае, где все расхуяри-и...
Вы батенька строитель или очередной теоретик?
И в этом его ( Сталина) заслуга тоже была.
Не более заслуг господ капиталистов во главе с Николашкой до революции, и тех же господ уже без Николашки после...
если про меня- нет, не так. при нем гораздо больше падало и ломалось.
но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...
Абсолютно согласен.
Добавлю лишь что с моей точки зрения нынешние господа капиталисты зачастую просто тупо выдаивают досуха ресурсы советской системы, а вот нового конкретно ими почти ничего не создано и не построено. А по сему отношусь я к этим господам капиталистам как к ПАРАЗИТАМ и КРОВОСОСАМ, абсолютно для державы бесполезным и даже вредным...
Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.Отнюдь. Понятия хороший-плохой чисто субъективные. А по сему для меня и многих мне подобных - значит.
Вокруг меня сейчас работает множесто людей, покинувщих уютный дом в российской глубинке (2х - 3х комнатный да плюс коттедж на берегу реки), и живущих в спальном районе Москвы на съёмной квартире.
Я удивлялся и спрашивал: Почему? Мне отвечали: Потому что тоже хотят ... переводя на наш разговор, приобщиться к западным ценностям. Прошло несколько лет, и я удивляться перестал. Сейчас из кандидатов на работу с дипломом, опытом работы и двумя ин. языками процентов 70 - немосквичи.
Что же касается москвичей, то я рванул работать на Запад, как только появилась возможность. Потом вернулся - потому что стало выгодно вернуться. Сейчас прихожу на работув 8:30, ухожу в 20:30.
Платой за такую жизнь является то, с чего начал пост - блага западного образа жизни. Аналогично у друзей.
Посмешили удачным примером. Ваша западная система видимо применима только для Москвы, в отличии от всей остальной России которая эту Москву кормит...
Так что поверьте на слово:
Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас.
На слово не верю никому, отучился от данной дурной привычки очень давно.
Отличие наших точек зрения в том что вам видимо важнее всего сиюминутное (ням-ням-ням), а мне, (я тоже не просто хлеб с водой кушаю, зарабатываю не только на это (ням-ням)), но при этом для меня гораздо важнее а будет ли завтра или позже нормальная жизнь в этом государстве у меня и моих детей.
А тенденции таковы что видимо не будет этой нормальной жизни, да и ням-ням для многих скоро может закончится, с чем вас и поздравляю...
Тот, кто быстро перестроится и поменяет направление своего развития.
В общем, всё как обычно.
А кто будет держаться за построенный полвека назад завод в городе с перебоями в подаче электричества и разваливающимся от ветхости единственным детским садом, тому даже выход на большую федеральную дорогу больше двух раз не поможет. Не третий раз посчитают затраты и увидят, что выгоднее выдать каждому т.н. "подъёмные" и дать год на то, чтобы очистить территорию. А потом просто отключат свет.
У нас т.н. "западные ценности" - а на самом деле это нормальные человеческие потребности, стоящие ВЫШЕ любых других интересов - дискредитируются, к сожалению, отечественными "пищевыми добавками": и в виде воровства подъёмных, и в виде несвоевременного информирования людей, да и просто в хамском отношении к людям.
А вот все это, вы расскажИте реальным американским "пацанам", создавшим кризис и наживающихся на нем. Много букв, и пустых фраз типа кто перестроится и т.д. Реальный сектор экономики - всегда реальные активы, в первую очередь производственные и реальные ценности, а все остальные перестроившиеся встанут в очередь к этим реальным "пацанам".
Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере.
Я верю в западную модель, т.к. ощущаю её позитивное влияние на меня, моих друзей и близких.
Ну что ж, раз верите - верьте, аминь...
Лично для меня слова вера не существует, а существует понятие уверенность на основании определенных фактов...
Раз спор с вашей стороны перешел в разряд религиозных, спорить нам более видимо не о чем......
Нет, не следователь. Но следователь обратил бы внимание, что Вы путате метеливших с косо смотревшими. Такое характерно: "Ах он, козел, че смотрит так дерзко, наверное, щас ножом пырнет".
Угу. Это не наши злейшие друзья оказывали помощь белому движению? И не они ли устраивали нам экономические и политические блокады? И не они ли взращивали Гитлера? А может это не они устроили в показательных целях Хиросиму и Нагасаки? И уж это точно не они начали гонку вооружений?
И не они создали против нас блок НАТО? Не они тратили огромные средства на развал СССР изнутри? Не они устраивали и поддерживали кучу локальных военных конфликтов пытаясь усилить свое стратегическое преимущество перед нами? Не они придумали радио "Свобода"? Не они помогали моджахедам в Афганистане вести войну против нашеих войск? Не они проводили против нас экономические диверсии в мировом масштабе?
Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.
Вам скажу - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ ОНИ И ВСЕ ЭТО НЕ ПРОСТО КОСЫЕ ВЗГЛЯДЫ, ЭТО БЫЛА САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА...
Но вы оставайтесь при своем мнении и смотрите на мир и далее широко зажмуренными глазами, так проще.......
MastorУгу. Это не наши злейшие друзья оказывали помощь белому движению?
Ага. Пивом поили побитого нами кента.
Mastor
И не они ли устраивали нам экономические и политические блокады?
Ага. Сигарет в ларьке не продавали.
Mastor
И не они ли взращивали Гитлера?
Ага. Водили в качалку пацана, который грозился нас побить. Правда, потом поняли, что он и их побить хочет, и начали метелить его сами. Пока мы спокойненько на это смотрели.
Mastor
А может это не они устроили в показательных целях Хиросиму и Нагасаки?
Ага. Показательно отметелили нашего врага. Спасибо им за это.
Mastor
И уж это точно не они начали гонку вооружений?
Ножик в ларьке купили.
Mastor
И не они создали против нас блок НАТО?
Точно. Ходят кодлой - боятся нас, фраера, а то б по одному да мы бы им!
Mastor
Не они тратили огромные средства на развал СССР изнутри?
Ну да. Писали на заборе: "Ванька - козел!"
Mastor
Не они устраивали и поддерживали кучу локальных военных конфликтов пытаясь усилить свое стратегическое преимущество перед нами?
Ну да. Ходили метелить пацанов, которые нам жаловались.
Mastor
Не они придумали радио "Свобода"?
Ага. Написали на заборе еще и "Ванька - мусор!"
Mastor
Не они помогали моджахедам в Афганистане вести войну против нашеих войск?
Ага. Когда мы наехали на каких-то черных, они им палки подносили. А то б мы их своими арматуринами враз замочили.
Mastor
Не они проводили против нас экономические диверсии в мировом масштабе?
Точно. Все сигареты в ларьке скупили, чтоб нам не досталось.
Mastor
Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.
Не надо додумывать за меня, гражданин. 😛
Mastor
Вам скажу - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ ОНИ И ВСЕ ЭТО НЕ ПРОСТО КОСЫЕ ВЗГЛЯДЫ, ЭТО БЫЛА САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА...
Да ну. Стрелку-то общую так и не забили, какая ж война.
Mastor
Но вы оставайтесь при своем мнении и смотрите на мир и далее широко зажмуренными глазами, так проще.......
Останусь. Пока фактов про метеливших амбалов не увижу.
З.Ы. Вам на допросе бывать давно доводилось? Мне месяца три назад.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Mastorеще эти козлы повышали ур-нь жизни своих граждан. лишь бы нам насолить...
Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.
MastorВам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.
Меня вообще прикалывает, когда советско-натовское противостояние называют войной. Была б война - камня на камне не осталось бы. От всех.
И, повторюсь в энный раз, именно это противостояние укрепляло и цементировало СССР, придавало смысл его существованию.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
цементировало СССР,Оправдывало существование системы уж точно.
Mastor
Ваша западная система видимо применима только для Москвы, в отличии от всей остальной России которая эту Москву кормит.......
Опять ошиблись в предположении. 😊
В моём примере как раз речь о людях не из Москвы. До которых дошло, как сделать свою жизнь лучше.
Правда, для этого им пришлось уехать со своей "малой Родины". Но не переживайте: 20 лет назад люди в Москве тоже считали, что верх удачи - уехать на Запад. Я в 1995 заколебался отвечать, почему же я такой дурак не остался там. А теперь вон и в Москве жизнь наладилась.
Так что будет и на Вашей улице праздник.
Такова особенность России (равно как и Франции, например), что культура распространяется через центр на окраину.
Если конечно сами не применяете его на ... даже и не знаю, на что, ибо патриотизмом это уже нельзя назвать.
Ну если променяете - как хотите, будет как 300 лет назад: страна разделиться на Две Столицы, к которым добавятся пол-дюжины городов - центров торговли - и провинцию, в которой будут продолжать жить при лучине (условно).
Насильно мил не будешь. 😞
Mastor
[B]Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.
--------------------------------------------------------------------------------
Отнюдь. Понятия хороший-плохой чисто субъективные. А по сему для меня и многих мне подобных - значит. B]
Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример. 😊
Musketхорошие, но мерс Е класса не в 4 раза лучше Волги 😛
Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Если Вы их не пробовали.
Как и миеле не в 8 раз лучше Гнусмаса из эээ подольска????
alexkevin
Вам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.
Угу, мой ровесник.
Действительно интересно общаться с людьми.
В аспирантуре (технический ВУЗ с политически весьма "левой" ориентацией) был умный парень из ни то Курска, ни то Твери, ни то Рязани - не помню. Тогда инета не было, и для меня был культурный шок, что есть люди с таким нетронутым событиями последних лет мировоззрением. Он убеждал меня в том, что шаражки - это наше всё, что нужно только закпретить выезд за границу - и всё "опять будет хорошо". Предлагал мне обсудить ту или иную, так сказать, модель такого устройства страны.
Мы обсуждали, и я каждый раз рассказывал ему, как очередной его смоделированный запрет обойти.
Он понимал - и с интересом шёл придумывать новый. 😊
Я объснял, что ты как не придумаывай запреты в сталинском стиле - всё равно тебя переплюнут те, чей мозг не скован стериопитами вроде "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст".
Он не верил - и шёл думать дальше. В ту же сторону. 😊
Главное, приводишь человеку пример того, что другие реальные люди выбрали т.н. западную модель, и им стало жить лучше (не говоря про то, что целые страны давно живут так) - он говорит, что это голословное, ни на чём не основанное утверждение.
А вот попытка выстроить исторические факты в математическую формулу 😀 - вот это аргумент для организации жизни! 😊 Вот оно какое, инженерное мышление. 😊
Alex_F
не в 4 раза
не в 8 раз ????
Вот количественные показатели действительно очень субъективны.
По мне Мерс Е-класса раз в 10 лучше Волги.
Запрет делается очень просто: стена и охрана. Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых и, самое главное, желающих сбежать. И хрен с ними.
cerfujyljyzaqwsx
Запрет делается очень просто: стена и охрана. Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых.
Так это и есть отбор. 😛
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
cerfujyljyzaqwsx
Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых.
ВООТ! А эти люди и есть мозг нации. (Я не сказал "совесть" - я сказал "мозг". Попрошу заметить. 😊 )
Они уедут - и с кем Вы останетесь?
И что Вы, позвольте Вас спросить, такого понастроите? 😀
Это нормальный отбор. Т.к. будут изобретательные и не ленивые, которые никуда бежать не захотят, а потенциальную измену в стране держать не нужно. А при попытке бежать частично и отстреляют. 😊
Так это и есть отбор
Снова таки, при товарище Сталине все отлично работало. Так что очередная либеральная байка "все умные сбегут".
cerfujyljyzaqwsx
будут изобретательные и не ленивые, которые никуда бежать не захотят,
Противоречие.
Раз не захотят бежать - значит, всё-таки немножко ленивые.
Они не выдержат конкуренции, Запад порвёт их на тряпки руками китайцев.
Такая увереноость, как Вы высказали, опасна для страны. 😊 Исходя, как раз, из патриотических устремлений. 😛
cerfujyljyzaqwsx
Снова таки, при товарище Сталине все отлично работало. Так что очередная либеральная байка "все умные сбегут".
При Сталине технический прогресс не был так развит. А люди были в целом добрее и наивнее. Сейчас не выйдет. Легче собрать информацию и вовремя сориентироваться. 😊
Раз не захотят бежать - значит, всё-таки немножко ленивые.Не согласен. Может не хотеть бежать (да так в большинстве случаев и будет). Чтоб хотеть бежать, надо к уму и изобретательности деффект психики иметь, а это редкое сочетание.
При Сталине технический прогресс не был так развитОн при нем развивался как раз. В начале правления - не развит, а в конце правления - очень даже развит. Отак от.
Теория теорией, а практика практикой. Дела великого Сталина говорят лучше любой либеральной пропаганды.
cerfujyljyzaqwsx
Дела великого Сталина говорят лучше любой либеральной пропаганды.
Только на 60 лет разницы скидку сделать не забудьте. 😛
Нет ее, разницы. Человек тот же и через 60, и через 1000 лет.
cerfujyljyzaqwsx
Чтоб хотеть бежать, надо к уму и изобретательности деффект психики иметь, а это редкое сочетание.
Вообще полная глупость.
Чем человек умнее, тем лучше он видит разницу в уровне материальных благ, и тем ему это важнее. И тем быстрее он сбежит туда, где лучше. И это не дефект психики - ну или дефект у очень многих, т.е. тоже прослеживается закономерность. 😊
(Вы, может быть имели в иду моральные качества - но склонность переметнуться - и даже подлость! - не является дефектом психики.)
Конечно, кто-то останется. Но количество и качество умных и энергичных, с учётом своих плюс переметнувшихся, у конкурентов России будет выше, чем у России - на величину, однозначно достаточную для того, чтобы затолкать Россию ногами ещё глубже в дерьмо.
Я понимаю, что в 23 года веришь, что всех можно победить. 😊
Но пытаться возвращать историю сейчас - для страны самоубийство. Т.е точно "дефект психики". 😊
cerfujyljyzaqwsx
Нет ее, разницы. Человек тот же и через 60, и через 1000 лет.
Ну если для Вас нет - значит, Вас ничего не коснулось. 😀 Извините. 😊
и тем ему это важнее.Толковых специалистов товарищ Сталин всегда обеспечивал необходимым. Что поесть и выпить, где жить - они таких забот не имели. Вот это достаточно важно умному человеку, + возможность работать над тем, что интересно.
А большего не нужно, на 2 унитазах не сядешь, и на тот свет ничего не возьмешь. Умный это понимает, а дурак нет.
И это не дефект психикиЭто таки дефект психики.
Ну если для Вас нет - значит, Вас ничего не коснулось. Извините.Разницы не было и нет. Заблуждения о каких то "правах" или "демократиях" и прочая испорченность очень легко выбиваются, да никогда и не воспринималось у нас серьезно.
cerfujyljyzaqwsx
А большего не нужно, на 2 унитазах не сядешь, и на тот свет ничего не возьмешь.
А дети?
В большой семье 2 унитаза не лишнее. 😛
И наследство они получить не откажутся.
cerfujyljyzaqwsx
Это таки дефект психики.
Обратитесь к врачам - они Вам квалифицированно всё расскажут. 😊
И наследство они получить не откажутся.Будут толковыми людьми - товарищ Сталин выдаст все необходимое.
Будут людьми бестолковыми - тож не беда, от голода не умрут, работать их заставят если сами не захотят.
cerfujyljyzaqwsx
Будут толковыми людьми - товарищ Сталин выдаст все необходимое.
Щааазззз! 😀
Выдавал - исторический факт. Полезным государству людям выдавал, а бесполезным оно и не нужно.
cerfujyljyzaqwsx
бесполезным оно и не нужно.
Это Вы так решили? Вам кто дал право судить?
Останусь. Пока фактов про метеливших амбалов не увижу.
Аминь, ибо увидеть может только тот кто хочет увидеть.
Вам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.
Не сомневайтесь.
Лучше напишите свою нынешнюю точку зрения и конкретно что вас так возмущает в моей, тогда и подискутируем кому сколько лет...
А по поводу таких вопросов вообще, помнится кто то писал о том что не любит переходить на личности, что ж этот кто то все время съезжает на это неблагородное дело???
Вам кто дал право судить?Не мой суд, а сталинский. А товарищ Сталин подсуден только Богу, низшие не могут его судить.
cerfujyljyzaqwsx
Не мой суд, а сталинский. А товарищ Сталин подсуден только Богу, низшие не могут его судить.
Типа Аллах акбар? Тогда чем сталинисты лучше террористов, убивающих наших людей на Кавказе?
Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример.
Не стану, но в отличии от вас я очень хочу чтобы и у нас в стране делались свои подобные качественные вещи, да вот беда, при нынешней системе это невозможно по определению...
Говоря конкретно о Миле, Мерседесе и Штайре - никогда не было возможно. Что-то всё равно лучше умеют делать другие.
От этого мы хуже не стали. 😛
Цитата:
"Да, чадо мои, сегодня Вы кушаете хлебушек, а прийдет время и хлебушек будет кушать вас."
Сказано одним батюшкой, царство небесное уже которому давно.
Суть в том, что развитие урбанизованного общества с таким морально-этическим подходом неизбежно. Но оно у нас почему то превращаеться в ублюдозованное.
Отравление воздуха, воды, пищи своими же испражнениями. Насыщение ядами и химикатами среды обитания ведет к вырождению как вида. Я не о том что основными продуктами потребления станут яды, которые и будут разрушать нас же самих.
Разложение общества ведет только к скорейшему наступлению подобных коллапсов. Сами задумайтесь - есть дело корпорациям или частникам до будущего? Их интресует здесь и сейчас и навсегда (т.е. именно сохранение паритета). Богатенькие думают что себе то мы хорошее всегда купим, вылечимся, оградимся и т.д.
НО даже сегодня кушая какую нибудь элитную семужку - мало кто задумываеться, что 50-100 лет назад она была откровенное "Гов... о" и яд.
А еще через 50 лет то дерьмо, которое сегодня не едят собаки - будут может уже недоступны.
Вот в такие моменты и возникают сильные личности, могущие произвести некоторый прорыв из кризиса, из ямы и т.д., что бы хоть как то разрядить ситуацию.
Так что каждому времени свой Сталин.
чем сталинисты лучше террористов, убивающих наших людей на Кавказе?И земля, и жизни людей принадлежали товарищу Сталину. Он вправе был раздавать и забирать, казнить и миловать, и только он. А когда правитель этого не делает, это делают другие. Сталин этого не допускал, и "террористы чеченские" слушались его как детки. Сказал "в ссылку" - Чечня в ссылку и поехала. Два раза повторять не пришлось.
От этого мы хуже не стали.
Да нет, мы стали гораздо хуже даже по сравнению с самими собой советского периода, ибо тогда даже много чего производили, и многое даже качественно.
Говоря конкретно о Миле, Мерседесе и Штайре - никогда не было возможно.Невозможных вещей в этом мире не так уж и много, перечисленное не из их числа...
Что-то всё равно лучше умеют делать другие.Вот с такими мыслями никогда ничего не сделаешь...
Так чем же сталинист ЛУЧШЕ террориста?
Так чем же сталинизст ЛУЧШЕ террориста?Всем.
Mastor
мы стали гораздо хуже даже по сравнению с самими собой советского периода, ибо тогда даже много чего производили, и многое даже качественно....
То-то на всё шли, чтобы достать импортное, а не использовать отечественное. 😊
cerfujyljyzaqwsx
Всем.
Логика ушла, остались мантры. Ещё "Хари Кришна" спойте.
Логика ушла, остались мантры.Какой вопрос, такой и ответ. 😊
Ну поймите, Musket, всем хорош был товарищ Сталин. И о людях заботился, и о государстве, и получалось это у него. Его народ почитает до сих пор.
Просто Вы побаиваетесь такого правителя, отсюда и неприятие. Вас коснулась либеральная зараза, и это ваша беда. Только и всего. 😊
То-то на всё шли, чтобы достать импортное, а не использовать отечественное.
Это вы за всех так высказываетесь, или только за себя???
Я например на все ради импортного не шел, и еще очень многие тоже.
Вам же скажу, в 90-х вполне мог уехать в Германию, у меня старшая жена немка, не поехал и не жалею ни грамма - я русский.
По поводу жизни и работы, с нашего региона очень многие в ту же вашу Москву ездят на заработки, я не езжу, я зарабатываю здесь, у себя дома побольше многих из них...
А нынешняя система действительно деградирует со скоростью свиста, это видно тем кто задумывается о завтрашнем дне, а не только о сиюминутном (ням-ням-ням).
Musket
Вот количественные показатели действительно очень субъективны.
По мне Мерс Е-класса раз в 10 лучше Волги.
Значит Вам повезло и их (мерсы) задарма продают.
Mastor
у меня старшая жена
Здравствуйте, товарищ Сухов! 😊
Если серьёзно, идею Вашу я прекрасно понимаю.
Только жизнь - она многоцветная - и это хорошо. А при Сталине ыло или чёрное, или белое. И это плохо.
Alex_F
Значит Вам повезло и их (мерсы) задарма продают.
Это не вопрос цены.
Мастор написал, что если он субъективно не ощутил, что что-то - хорошее, то, значит оно и не хорошее, а плохое.
Пример с мерсом я привёл для наглядности, а не чтобы цену/качество высчитывать.
по поводу таких вопросов вообще, помнится кто то писал о том что не любит переходить на личности, что ж этот кто то все время съезжает на это неблагородное дело???Нее, на личности это когда вопрошают-"А ты кто такой!"Здесь же просто интересно стало, как человек до стольких лет сохранил юношеский максимализм и черно-белое видение мира.
Здравствуйте, товарищ Сухов!
Ну здравствуйте коли не шутите... 😛
Только жизнь - она многоцветная - и это хорошо.
Согласен.
А при Сталине ыло или чёрное, или белое. И это плохо.Да по разному было, но вот что меня не устраивает теперь, это что черное в нашей стране сплошняком идет...
По поводу Сталина, я не сталинист, и о своем действительном к нему отношении уже писал. Я не склонен идеализировать Сталина, но и должное ему отдаю и не согласен с теми кто заявляет о том что при Сталине было все только плохо и что корень всех бед находится именно в нем...
cerfujyljyzaqwsx
Какой вопрос, такой и ответ. 😊
Вопрос нормальный: я поймал Вас на том, что Вы для оправдания сталинизма использовали те же аргументы, которые используют террористы. Вы поняли и начали юлить. 😊
cerfujyljyzaqwsx
Ну поймите, Musket, всем хорош был товарищ Сталин. И о людях заботился, и о государстве, и получалось это у него. Его народ почитает до сих пор.
Говорите за себя, пожалуйста.
Нам такой "заботы" не нужно.
cerfujyljyzaqwsx
Вас коснулась либеральная зараза, и это ваша беда. Только и всего. 😊
Да не жалуюсь. И никто, кого коснулась, не жалуется. 😛 Не беда это, а удача. Которую любой разумный человек в состоянии поймать. 😛 Для себя - и для друга, соседа, страны наконец. Надо только ловить - а не завидовать.
Здесь же просто интересно стало, как человек до стольких лет сохранил юношеский максимализм и черно-белое видение мира.
Вот тут вы неправы, ни максимализма нет, ни дальтонизма, цвета различаю все и вижу мир не черно-белым, а таким какой он есть, и то что ныне в нашем Гондурасе сплошная чернуха - не моя вина...
Mastor
что меня не устраивает теперь, это что черное в нашей стране сплошняком идет....
Да неееееет! В основном - да, очень много, но и белые пятна есть 😊. Бутылка полна наполовину. 😊
Mastor
Я не склонен идеализировать Сталина, но и должное ему отдаю и не согласен с теми кто заявляет о том что при Сталине было все только плохо и что корень всех бед находится именно в нем...
Не в нём лично - в той системе. А ему воздать дожное можно и нужно, согласен.
Mastor
и то что ныне в нашем Гондурасе сплошная чернуха - не моя вина...
Неужто вина черных очков? 😊
Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Вопрос нормальный: я поймал Вас на том...Не поймали. И вопрос никчемушный.
Которую любой разумный человек в состоянии поймать."Либеральная зараза" и "разбогатеть" - это не одно и тоже, т.к. первое - это мировосприятие. Либеральная зараза может коснуться бедного и богатого, точно так же и всякий может избежать ее.
Заключается она в стремлении к саморазрушению. Соответственно - неспособность распознать врага, терпимость к злому, детское доверие к болтовне иностранцев.
Всеволодвсё как у меня только:
Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво.
1. охотсезон уже открылся
2. телдега не моя 😊
Неужто вина черных очков?Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво.
Вам батенька, живущим сиюсекундным - проще, и очки у вас разноцветные, чтобы мозХ в смущение не вводить...
А лето и солнце и открывшийся охотсезон и козлы чиновники и телега у меня тоже есть и вы не поверите все в цвете, и без всяких там очков...
MastorВам батенька, живущим сиюсекундным - проще, и очки у вас разноцветные, чтобы мозХ в смущение не вводить...
А лето и солнце и открывшийся охотсезон и козлы чиновники и телега у меня тоже есть и вы не поверите все в цвете, и без всяких там очков...
Призрачно все в это мире бушующем,
Есть только миг, за него и держись,
Есть только миг между прошым и будущим,
Именно он называется жизнь.
(с)
Ну и далее по тексту.
А что товарищу Сталину нужно отдать должное, так это да. Причем не только хорошее, но и не очень. А то получается по классике: города сдают солдаты, генералы их берут. Например, за великолепный ЭСМ кому сказать спасибо: Сталину или Чудакову?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
за великолепный ЭСМ кому сказать спасибо: Сталину или Чудакову?Чудаков делал научную работу - за то ему спасибо. Но сделал бы он ее, если б шиш имел от государства и торговал на рынке? За заботу об людях спасибо товарищу Сталину.
О блин людей как задело, 63 листа уже нафлудили.
Нет, все таки остались еще в нашей стране (где как в сказке еще верят в денежное дерево и ходят закапывать последние денюжки на одноименный пустырь) думающие люди.
Приятно пообщаться.
В нашей стране самое ценное было - это фундаментальные науки, у них больше прикладного. Зато при надобности наши кулибины могли что угодно куда угодно присобачить.
А потеряв фундаменталку. даже и не пытаясь хоть как то развить прикладные - мы остаемся вообще с Х...., короче длинным и толстым.
А без этого мечты например о далеких звездах, о полетах в космос - чисто утопия, а без мечты - человечество умирает и вырождаеться. Жвачное стадо, думаещее только о хавке и жрачке - это просто тупая биомасса без будущего.
cerfujyljyzaqwsx
Не поймали. [B]
Отрицание очевидного - явный признак фанатиков, а также граждан с, как раз, извините, дефектами психики.
cerfujyljyzaqwsx
[B]И вопрос никчемушный. [B]
Вопрос совести.
Вам совесть позволяет желать убийства людей и репрессий.
Тогда чем Вы лучше террориста?
cerfujyljyzaqwsx
[B]"Либеральная зараза" и "разбогатеть" - это не одно и тоже.
НУ СЛАВА БОГУ!!!
Первая трезвая мысль! 😊
Так вот... Я, значит, про "разбогатеть". Как можно было это сделать при Сталине? Я имею в виду не покушать сытно, а действительно "очень много денег" 😊.
Потому что сейчас Вы (и я, и Всеволод, и Мастор) можем разбогатеть абсолютно вне зависимости от выставленной нам кем-то оценки нашей т.н. "полезности".
cerfujyljyzaqwsx
Чудаков делал научную работу - за то ему спасибо. Но сделал бы он ее, если б шиш имел от государства и торговал на рынке? За заботу об людях спасибо товарищу Сталину.
Спасибо, конечно товарищу Сталину, за заботу. Надо же, даже не посадил. Как того же Фиттермана.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Как можно было это сделать при Сталине? Я имею в виду не покушать сытно, а действительно "очень много денег"А оно мне надо? Мне надо жилье иметь да покушать и выпить сытно - это то, чем я буду доволен. Кто думает "как бы разбогатеть" даж после того, как хватит, будет богатеть, а не производства делать или науку, что мы сейчас и имеем. А при Сталине воли не давали "богательщикам", за то его и любим.
ам совесть позволяет желать убийства людей и репрессий."Людей" следует заменить на "преступников и изменников", и все на места встанет. Да, позволяет.
cerfujyljyzaqwsx
"Людей" следует заменить на "преступников и изменников", и все на места встанет. Да, позволяет.
Вы считаете всех репрессированных пр Сталине преступниками и изменниками?
Большая часть ими и являлась.
alexkevinустами младенца иногда глаголет истина..
такое мировозрение у меня в 5-м классе было.
😀
cerfujyljyzaqwsx
Б[b]ольшая часть ими и являлась. [/B]
Ну значит индустриализацию проводили преступники и изменники. На СТЗ, на Балхаше - список можно продолжить. Может следовало ресстрелять их заранее?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволодбред.
И, повторюсь в энный раз, именно это противостояние укрепляло и цементировало СССР, придавало смысл его существованию.
военное противостояние и погубило советскую экономику.
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование
cerfujyljyzaqwsx
Б[b]ольшая часть ими и являлась. [/B]
Допустим. А ошибочно репрессированные почему должны страдать?
Ну значит индустриализацию проводили преступники и изменники. На СТЗ, на Балхаше - список можно продолжить. Может следовало ресстрелять их заранее?Вполне допускаю. Иногда "сильно умному" полезно посидеть, чтоб место свое знал.
Musketв случаен с мерседесом- лучше жигули и пустые, как в 1980 дороги, чем мерседес и нынешние пробки
Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример. 😊
quote MASTOR:Не стану, но в отличии от вас я очень хочу чтобы и у нас в стране делались свои подобные качественные вещи, да вот беда, при нынешней системе это невозможно по определению...
----------
Вот, сынок, потому-то вы и мечетесь. Знаете почему у бодливой коровы нет рогов? Не положено . Иначе всех забодает.
cerfujyljyzaqwsx
Вполне допускаю. Иногда "сильно умному" полезно посидеть, чтоб место свое знал.
Лучше полежать. Вечно.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
А ошибочно репрессированные почему должны страдать?Потому что судьба их такая. Машины сталкиваются, самолеты падают, человека могут посадить по ошибке. Дело житейское, эт при любой власти будет.
paradox
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование
Бу-гага! 😀 Вот прямо так все замерли и ждут, когда СССР успешно завершит свой эксперимент, галстучки поправляют! 😀
paradox
бред.
военное противостояние и погубило советскую экономику.
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование
Гонка вооружений и военное противостояние были необходимы для системы. 😊 Отсюда вполне логично эта система угробила экономику. Все нормально.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
viky
Знаете почему у бодливой коровы нет рогов? Не положено . Иначе всех забодает.
Относится ко всем сталинистам.
cerfujyljyzaqwsx
Потому что судьба их такая. Машины сталкиваются, самолеты падают, человека могут посадить по ошибке. Дело житейское, эт при любой власти будет.
А если Вас по ошибке на 25 лет? предварительно зубки выбив?
(Не дай Бог Вам, конечно.)
Всеволодстистеме нужно было мирное сосуществование и свободный доступ на чужие рынкиГонка вооружений и военное противостояние были необходимы для системы.
А если Вас по ошибке на 25 лет? предварительно зубки выбив?А если под машину попаду или еще чего? А ведь это намного хуже посадки и выбитых зубов. Дело то житейское, боятся не нужно.
paradox
стистеме нужно было мирное сосуществование и свободный доступ на чужие рынки
Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года. А свободный доступ бывает в сказках. Ну или на основе взаимности.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
[QUOTE][B]Вот, сынок, потому-то вы и мечетесь.
Вот, ужо и папаша выискался...
Вы папаша зачем с печки слезли, там ваш геморрой греть сподручней. И оденьте ужо очки, а то вам по причине слеповатости в спокойных и уверенных движениях человека какие то метания мерещаться. И прекратите умничать про бодливых коров, лучше о вечном подумайте... 😛
Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года. А свободный доступ бывает в сказках. Ну или на основе взаимности.
... Мыло и мочало, мы начнем сначала.....
Бу-га-га.
Вы батенька правда думаете что если вы много раз повторите чушь, то она от этого перестанет быть чушью???
Молитесь и укрепляйтесь в своей вере дальше, а главное лбом бейтесь поэнергичней - истово, чтобы тяжелые сотрясения мозга исключали умные мысли напрочь....
Полагаю, что уже не мог. В 1980году я строил завод по произврдству тепловозных дизелей. Так вот проект дизеля и соответственно его производства был разработан в середине 30-х.Это технико- технологическая сторона. Другая- мировозренческая- народ уже понял, ЧТО ТАКОЕ различие между уровнем жизни на западе и в СССР. Мало кто верил в реальность коммунизма искренне. К сожалению и я, слишком поздно понял, что нас обманывают. С уважением.Originally posted by paradox:
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование
Вот прямо так все замерли и ждутконечно, нет.
поэтому и затеяли не экономическое, а военное противостояние.
и наплевали на свободу торговли.
Белая смута, которая сейчас в России, нужна, я думаю, для того, чтоб народ всякими западными глупостями накушался, чтоб аж рыгать его потянуло, и чтоб больше не западали мы на всякие иностранные приманки. А потом и хозяин придет, как это всегда бывало, который всю гадость повычистит.
Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года???
paradox
конечно, нет.
поэтому и затеяли не экономическое, а военное противостояние.
и наплевали на свободу торговли.
А мы это противостояние радостно поддержали.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
vikyвы посмотрите на подвижной состав в сша..
Полагаю, что уже не мог. В 1980году я строил завод по произврдству тепловозных дизелей. Так вот проект дизеля и соответственно его производства был разработан в середине 30-х.Это технико- технологическая сторона. Другая- мировозренческая- народ уже понял, ЧТО ТАКОЕ различие между уровнем жизни на западе и в СССР. Мало кто верил в реальность коммунизма искренне. К сожалению и я, слишком поздно понял, что нас обманывают. С уважением.
😀
а разница в уровне жизни вещь не вечная.
карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.
а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...
А мы это противостояние радостно поддержали.никто не совершеннен
paradox
???
Что ??? Для Вас секрет, что холодная война закончилась вничью примерно в 89 году? Если американцы скажут, что они победили - не верьте.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Для Вас секрет, что холодная война закончилась вничью примерно в 89 году?для меня не секрет, что ссср начали разваливать с 1985го, а в 1987 при попустительстве нашего правительства в ссср была произведена экономическая диверсия
Mastor... Мыло и мочало, мы начнем сначала.....
Бу-га-га.
Вы батенька правда думаете что если вы много раз повторите чушь, то она от этого перестанет быть чушью???
Молитесь и укрепляйтесь в своей вере дальше, а главное лбом бейтесь поэнергичней - истово, чтобы тяжелые сотрясения мозга исключали умные мысли напрочь....
Гражданин, а от Вас я все никак не добьюсь рассказа про метеливших амбалов.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
для меня не секрет, что ссср начали разваливать с 1985го, а в 1987 при попустительстве нашего правительства в ссср была произведена экономическая диверсия
Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Гражданин, а от Вас я все никак не добьюсь рассказа про метеливших амбалов.
Вам ужо все рассказали, да вот беда, вы глазки не открываете и ушки затыкаете и повторяете при этом громко свою "истину", чтобы не слышать никого другого, так что ежели вы про это "ожидание" - "ждите" дальше...
Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.что вернор- но никакого отношения к экономике не имеет.
поразительная способность сползать с сути
Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.
Бу-га-га.
Мне в ответ на слова про экономические диверсии написали чушь о скупке сигарет в ларьке, а ответить так Парадоксу чтой то постеснялись...
paradox
что вернор- но никакого отношения к экономике не имеет.
поразительная способность сползать с сути
У Вас учусь. 😊
Ну дык вернемся к экономике. Мирное сосуществование и свободный доступ - это по типу нынешней КНР?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
поразительная способность сползать с сути
Вот поэтому они тут так долго демагогией и занимаються...
Всеволод
Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.
Руководство просто было в тот момент единственной силой, владевшей информацией о том, что уже "всё".
Народ то как раз был бы рад и не менять ничего - вон они, ровесники нас нынешних в те годы, до сих пор плачут, как так могли такое чудо разрушить. А правительство как никто другой знало, что всё уже сгнило изнутри и стоит только за счёт крепких стен.
MastorБу-га-га.
Мне в ответ на слова про экономические диверсии написали чушь о скупке сигарет в ларьке, а ответить так Парадоксу чтой то постеснялись...
Дык он не пишет чушь про метеливших амбалов.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Руководство просто было в тот момент единственной силой, владевшей информацией о том, что уже "всё".оно как раз знало- что ни фига не все.
но им, как и Вам- очень западных тряпок захотелось- причем срочно..
cerfujyljyzaqwsx
А если под машину попаду или еще чего? А ведь это намного хуже посадки и выбитых зубов. Дело то житейское, боятся не нужно.
Это дейстивтельно клинический случай... 😞
Дык он не пишет чушь про метеливших амбалов.
😀 😀 😀 Считайте что отмазались...
Долго вы еще будете вилять как маркитанская лодка???
paradox
оно как раз знало- что ни фига не все...
Вы были в правительстве?
Я пишу со слов близких родственников тех, кто был.
Советскую экономику можно было спасти в 60-е. В 80-е это был уже живой труп.
Я пишу со слов близких родственниковто есть вы тоже не были...
а близких родственников в правительстве и у меня достаточно- от цк латвии до внешней торговли ссср, тяжпрома и мвд...
paradoxпотому как интернета не было..
а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...
paradoxбедные островитяне...
карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.
Originally :хоть не Пол Пот?
А потом и хозяин придет, как это всегда бывало, который всю гадость повычистит.
paradox
но им, как и Вам- очень западных тряпок захотелось- причем срочно..
А у них были проблемы с западными тряпками?
Один из вариантов: страну погубили геологи. Не нашли бы нефть с газом, пришлось бы работать. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
потому как интернета не былопоэтому информация была поточнее.
А у них были проблемы с западными тряпками?в широком смысле- были
paradox
в широком смысле- были
Странные они. Фигова туча диктаторов живут без этих тряпок (в широком смысле) и радуются жизни. Потому как власть для них дороже.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Фигова туча диктаторов живут без этих тряпок (в широком смысле) и радуются жизнитак диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики
paradox
в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...
Откуда Вы это знаете?
Из СМИ только радио и газеты, практически закрытые границы, плыть через океан...
Да всё население США, включая младенцев, сколько было? в 31м?
Вот так все перед сном как намаз напевно кричали:" Хааачууу... в СССР!" ?
paradox
так диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики
Скромность не обязательна - ресурсов страны вполне хватит для обеспечения дикатора золотым сортиром.
Вертаясь к экономике. Итак, на дворе 1965 год. Что мог предложить на гипотетически свободном внешнем рынке?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Musketможет газета "Правда"? она только правду писала...
Откуда Вы это знаете?
paradox
так диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики
Так опять же: других при Сталине не выращивали. 😛
Других то он повывел. 😛
paradox
оно как раз знало- что ни фига не все.
но им ... очень западных тряпок захотелось- причем срочно..
Ерунда. Как раз у руководства и приближенных к нему - в "западных тряпках" (а также телевизорах, стереосистемах и пр.) недостатка не было. Кто хотел - пользовался, кому совесть не позволяла - тот не пользовался. Как в том анекдоте: "Могу копать. Могу не копать". Дело добровольное.
paradox
а близких родственников в правительстве и у меня достаточно- от цк латвии до внешней торговли ссср, тяжпрома и мвд...
И что, им не говорили на закрытых заседаниях, что "песец уже пришёл"?
В московских министерствах говорили. Уже вечером об этом знали жёны, ну и дальше по цепочке...
Откуда Вы это знаете?из источников американской пропаганды.
а вы не знали?
неудивительно, вообще-то.
Пик эмиграции из США в СССР пришелся на 1931 год. Тогда "Амторг" - советское торговое представительство в Нью-Йорке - опубликовал рекламу, в которой сообщалось, что СССР нуждается в 6 тысячах американских специалистов. В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
http://rokf.ru/sosial/2009/01/15/094341.html
paradoxЭто теперь называется эмиграцией?
В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
Это теперь называется эмиграцией?нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать
paradox
поэтому информация была поточнее.
Но и сильно по скудней! 😊
Ерунда. Как раз у руководства и приближенных к нему - в "западных тряпках" (а также телевизорах, стереосистемах и пр.) недостатка не было.нет, не ерунда.
им хотелось также замков, мерседесов, куршавелей- а главное- не ждать ОБХСС
Но и сильно по скудней!МНОГИЕ ЗНАНИЯ УМНОЖАЮТ ПЕЧАЛИ... (С)
карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.Карточки отменили, а народ от голода дох.
который всю гадость повычистит.Хорошо хоть, что с дебилов начнет.
И что, им не говорили на закрытых заседаниях, что "песец уже пришёл"?им говорили, что писец сами организуем..
Карточки отменили, а народ от голода дох.вы ничего не перепутали?
подсказываю- всемирный неурожай- а вместе с ним и голод был в 47м.
а в 48 продукты уже в ссср были в изобилии как на рынке- так и в магазинах- при чем на рынках дешевле.
надо ж до такой степени не знать историю своей страны...
вы ничего не перепутали?Не перепутал. Отец рассказывал, до 49-го народ от голоду в Астрахани умирал.
в 48 продукты уже в ссср были в изобилииПитер и Москва и тогда еще не вся страна были.
alexkevinНу будет вам страшилки создавать.
...Отец рассказывал, до 49-го народ от голоду в Астрахани умирал.
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Карточки и отменили потому, что по всей стране положение с продовольствием выровнялось.
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.
paradoxпо условиям информации нет? а то может их на коллективизацию приглашали?
Тогда "Амторг" - советское торговое представительство в Нью-Йорке - опубликовал рекламу, в которой сообщалось, что СССР нуждается в 6 тысячах американских специалистов. В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
Егоржили при том времени?
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Карточки и отменили потому, что по всей стране положение с продовольствием выровнялось.
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.
при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощейЭто зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?
Это зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?Издеваетесь?
Издеваетесь?Где!?Или Вы считаете, что через три года после войнв нормально от голода умирать?Типа рыбы не могли поймать.
Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?кстати- а вы это с чего взяли-то?
другой разговор, сколько рыбы в неве и сколько в волге..
kettleЯ да.
жили при том времени?
А вы?
А вы?а он читал демократов и соЛЖЕницына про это время.
так что вы идете лесом со своими воспоминаниями...
alexkevinСудя по всему вы представления не имеете о происходившем в блокадном Ленинграде.
Это зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?
Немцы Исаакий разглядывали без бинокля.
В Астрахани рыба была ВСЕГДА.
Даже во времена БЕЛОЙ блокады Астрахани там с голоду никто не дох.
С хлебом трудности были.
Судя по всему вы представления не имеете о происходившем в блокадном Ленинграде.тем не менее- рыбу ловили.
Немцы Исаакий разглядывали без бинокля.
дед рассказывал.
только её никогда в неве много не было, а зимой и подавно.
Егорнет. и лесом, кстати, никого не отсылал
А вы?
Я да.А поточней.
alexkevinЧто именно вы имеете в виду?
А поточней.
Егоресли не секрет род занятий и уровень доходов в 1949
Что именно вы имеете в виду?
kettleА так - же анкету в двух экземплярах, сведения из правообеспечительных органов о благонадежности и может быть еще что нибудь?
если не секрет род занятий и уровень доходов в 1949
Вы пишите, пишите...
Демократия в разрезе давних привычек царской охранки покою не дает?
секрет. так секрет, никаких обид. А привычки к анкетам уже после закрытия охранки образовались...
А привычки к анкетам уже после закрытия охранки образовалисьда ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?
paradoxнет, не застал... А тогда анкеты тоже были? и вопросы про родственников бывших в плену и за границей?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?
При царе не жил и не писал, но по идее должны были писать сословную принадлежность.
нет, не застал... А тогда анкеты тоже были?как однако, вы любите писать про то, о чем не имеете ни малейшего понятия...
сословную принадлежность.естественно.
paradoxнапример?
как однако, вы любите писать про то, о чем не имеете ни малейшего понятия...
ЕгорМасштабы голода
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Из воспоминаний: Курская обл., слобода Белая, Соколов Владимир Григорьевич, 1929 г.р.: «То время помнится действительно тяжелейшими испытаниями. Отец работал маляром в районе, я заканчивал учёбу и одновременно подрабатывал с ним. Часто бывало такое, что для того чтобы только пообедать - приходилось идти к отцу за несколько километров. Простой борщ из крапивы, да хлеб как глина - от которого чуть не умер как-то. А мать вообще непонятно что ела: как говорила - лепёшки из листьев и цветов липы. Люди находились всё время в режиме миграции: искали где и как выжить, на вокзалах обросшие и измождённые люди, на улицах можно и умерших видеть. И это всего лишь на следующий год после Победы:» Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946 г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ. [1].
К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР - 600 тыс., на Украине - более 800 тыс., в Молдавии - более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.
Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-47гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[3]. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными[4].
paradoxТо есть, наши тоже в Турцию на парочку недель эмигрируют?
нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать
То есть, наши тоже в Турцию на парочку недель эмигрируют?В Анталию? Или Мармарис? 😊
Nick BrakeАга. В Сиде и Кемер)))
В Анталию? Или Мармарис?
Originally posted by Егор:
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Моя мама 1920г.р.Член ВКП(Б) С 1941 года. Умерла в 1977 г.Ее старшая сестра - Марфа- 1908 г.р.Из их рассказов. 1929год.Калининский район Саратовской области. Лето. Деревня Петровка(русская).Через речку деревня Завадовка( украинская).Мимо деревни Идут СОТНИ, ТЫСЯЧИ людей. У людей нет ни котомок, ни сумок, ничего- только одежда. Идут и падают. Падают и умирают. Мужчины.Женщины. Дети.Старики и молодые. Те кто в силах еще Просят хотя бы чего-нибудь поесть.
Мама( моя бабушка посылает девочек на поле, дает им ведра и они идут и носят из речки воду , которую заливают в найденные сурочьи норки , ловят захлебывающихся зверьков и варят вместе с лебедой супчик для себя и проходящих людей. Поев супа, они часто умирают. Сьели много...
А потом был еще не менее голодный 1932год.
Сука- Ющенко."Геноцид украинского народа".Ему блд... не, посмотреть бы на холмики в саратовских, волгоградских, воронежских, степях и многих других степях...
Егор, Егор нифуя вы не знаете... Простите.
paradox
нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать
М-да... Как ляхко у нас подменяются понятия.
Вот производственная коммуна американцев в Кузбассе это да, эмиграция.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
да ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?
Неуж вероисповедание? Эххх, не угадал.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
paradox
да ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?
Вероисповидание, затем сословную принадлежноать.
paradox
вы посмотрите на подвижной состав в сша..😀
а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...
Не об эмиграции, а о работе по кантракту. Как говорят в Одесе, это две большие разницы.
Цитата из вашей ссылки:
Какова была судьба американцев, переселившихся в Советскую Россию?
- У иностранцев, переехавших в СССР, часто отбирали их иностранные паспорта. Американские паспорта использовались советскими властями, иногда в целях шпионажа - какие-то люди могли выдавать себя за этих американцев и посещать США. Некоторые из американцев, кто приехал в начале 1930-х годов, вернулись в США - если, конечно, они действовали достаточно быстро, громко протестовали и если у них были деньги на покупку обратного билета. Дело в том, что многие из них - если не большинство - прибывали в СССР без гроша в кармане. Им было обещано, что в России они получат работу и жилье, так что им не понадобятся никакие сбережения - поэтому они покупали билет в один конец. Однако, когда они выражали желание вернуться, выяснялось, что для покупки билета на пароход требуется от $60 до $150, которых у них просто не было.
Да, господа, голод был, надо признавать прошлые ошибки, но не везде. А что вы думаете страна одна осталась с разоренной эономикой, нет ни сельсого хозяйства толком, ни промышленности, в окружении врагов. Сейчас вам всемирный фонд благоденствия выдаст кредит и все будет хорошо!
Да подымали из руин, учились управлять. Себя поставте на место - вы крестьянин, до этого ездили только на лошади - и тут вас сажают на БМВ и говорят - вон трасса - на ней гонки идут - надо победить!
И тут еще климатические неурядици, то что мы находимся в зоне рискованного земледелия - никого не смущает случаем а. Засухи, неурожаи.
Но ведь были и сильные хозяйства, были районы в которых голод не чувствовали. А потом все эти просчеты и промахи вылились в 33 год.
были районы в которых голод не чувствовалиВ Москве точно не было. А у бати самый не любимый фильм всю жизнь "Кубанские казаки".Благо недалеко. Все время ворчал, что звиздежь полный.
alexkevinНуууу... Сказка же)))
Все время ворчал, что звиздежь полный.
Хотя Сталин на полном серьезе говорил: Вот видите, как мои колхозники живут...
Сказка жеТак здесь, на форуме, сколько таких, в сказку верящих?Уже волосы в ноздрях поседели, а все туда же.Вишь, карточки отменили. Значится жратвы завались.
alexkevinНу надо же людям во что-то верить... 😊
Так здесь, на форуме, сколько таких, в сказку верящих?
RICHTER73
Да, господа, голод был, надо признавать прошлые ошибки, но не везде. А что вы думаете страна одна осталась с разоренной эономикой, нет ни сельсого хозяйства толком, ни промышленности, в окружении врагов. Сейчас вам всемирный фонд благоденствия выдаст кредит и все будет хорошо!
Да подымали из руин, учились управлять. Себя поставте на место - вы крестьянин, до этого ездили только на лошади - и тут вас сажают на БМВ и говорят - вон трасса - на ней гонки идут - надо победить!
И тут еще климатические неурядици, то что мы находимся в зоне рискованного земледелия - никого не смущает случаем а. Засухи, неурожаи.
Но ведь были и сильные хозяйства, были районы в которых голод не чувствовали. А потом все эти просчеты и промахи вылились в 33 год.
Ву очень xорошо описали последствия ГРАЖДАНСКОЙ войны, не припомните кто её начал?
RICHTER73Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае. В данном случае важна не показная, а настоящая безупречность, которая и выражается в том, что прошлое принимается целиком, какое оно есть, таким образом у врагов выбивается почва из-под ног при попытках попрекать выдуманными и перетолкованными прошлыми грешками, "катынизировать" историю.
надо признавать прошлые ошибки, но не везде
omsdonРазумеется, те, кому преобразования не понравились. А вы думали, что во время революции все как один приветствуют и "в воздух чепчики бросают"? Естественно, что у людей с эксплуататорским сознанием и миропониманием идея построения государства на других, нежели привычные им, основах - это полный крах, "разрыв шаблона". Когда была революция без гражданской, может, укажете прецеденты? Только не спонсированные переворотики в верхах, а настоящие революции, типа английской, французской, русских революций? Насколько я понял, даже США отделялись от метрополии не без крови и грязи, верно? Или это была очередная "революция розовых мандаринов"?
не припомните кто её начал?
Егор
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.
Не смешно - грустно. Сосед по даче рассказывал, как его подростком вывезли в эвакуацию в Астрахань. Он потом когда "Белое солнце пустыни" смотрел - не смеялся. Икра на столах стояла вёдрами, рыбы было завались - а хлеб бывал крайне редко, из опилок вперемежку с травой.
СВР рассекретила документы времен II мировой войны
Служба внешней разведки (СВР) РФ накануне 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг.
Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран
Текст полностью:
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/38447/
Да, на все события подход и должен быть различен, тем кто был тогда - это одно видение, тем кто сейчас - другое, тем кто будет потом - третье, только вот не надо воспринимать чуждое подвякивание врагом истинной Руси за свое.
Петр 1 колбасил Русь так, что коровища летела во все стороны, как вы думаете его воспринимали тогда? А сейчас.
Рассмотрим все случае - всюду кровь, насилие, - такие мясорубки - а только потом спустя века - канонизируют за это же.
Не удивлюсь, что лет через 100 потомки - еще и будут удивляться - какую прекрасную идею 1917 года загупили пи...сти в 1987.
И такое возможно, как знать. Время все покажет.
А те кто топил в крови целые страны, устраивал геноцид целым народам, в том числе и своему, уничтожал целые нации - думете они от доброты душевной пытаются что и как советовать НАМ ЖИТЬ. Жить надо своим умом, СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, а не ждать - сейчас дядя импортный приедет - барин нас рассудит и все устроит.
Нумминорихи уже видится, как летят к вам сообщения:"СССР... власть большевиков.... сталинский социализм..."
Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае.
Originally posted :и этому прошлому не 100 лет...
прошлое принимается целиком, какое оно есть
Diego03Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
...Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным...
Речь идет о 1949 годе и в Астрахани.
Тем не менее, ежели вспомнить 1942...43г., в регионе г. Сталинграда, то дела были и того хуже, имелись более 10 случаев канибализма - война.
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.
vikyTO viky
...Из их рассказов. 1929год. Калининский район Саратовской области. Лето...
...А потом был еще не менее голодный 1932год....
...Егор нифуя вы не знаете...
Ваше внимание к воспоминаниям ваших родственников вызывает уважение.
Голод в Поволжье в указанные вами годы является международно задокументированным фактом.
Не мотивированное хамство и не умение читать форум вызывает недоумение.
ЕгорВы сказали, что с голоду никто не умирал...
Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
ЕгорВ смысле, демократия виновата?
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.
Вы сказали, что с голоду никто не умирал...
Все верно, только речь шла о 1949 г.
А тут уже все голодоморы вспомнили...
MastorТам если внимательно посмотреть на пост Егора, то вроде как и не только.
Все верно, только речь шла о 1949 г.
Егор
Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
Речь идет о 1949 годе и в Астрахани.Тем не менее, ежели вспомнить 1942...43г., в регионе г. Сталинграда, то дела были и того хуже, имелись более 10 случаев канибализма - война.
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.
При чем тут демократия? Вы сами-то в это верите? Те же перекрасившиеся комми у власти. Отбились в 91 от собственной идеологии и с тех пор блистают на троне во всей красе...
URSUSДа при том, что в 1991...93 г. ни войны, ни ее последствий не было.
При чем тут демократия?...
Впрочем голода, по большому счету, тоже не зарегистрировано.
Более того в этот период ежедневно из страны уходило более миллиона долларов, причем совершенно не на продовольствие, но тем не менее канибализм имел место.
Вывод один - это достижение исключительно демократии.
А как, кстати, было с каннибализмом в СССР?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
как, кстати, было с каннибализмом в СССР?В СССР во всем было хорошо.
К сожалению, насколько я знаю, каннибализм штука необычная. После голода в Ленинграде во время блокады (там были случаи канибализма) - как то он въедался в сознание что ли, так что после вот таких потрясений происходили потом рецидивы.
Вот только не знаю, может ли он передаваться например на генном уровне, например через поколения - например склонность, как у маньяков. Тут надо у судебных экспертов всяких поспрашивать.
Да кстати, случаи каннибализма, могут и без голода возникнуть, мало ли у людей в голове сдвиг какой происходит, если например память мне не изменяет, не так давно (90 годы по моему) в Мичуринске где то семья молодых (около 30 лет) сальце из подруг жены заготавливало и потом еще и знакомых угощали. Говорят хвалили. Плохо только кончилось.
RICHTER73
Да, на все события подход и должен быть различен, тем кто был тогда - это одно видение, тем кто сейчас - другое, тем кто будет потом - третье, только вот не надо воспринимать чуждое подвякивание врагом истинной Руси за свое.
Петр 1 колбасил Русь так, что коровища летела во все стороны, как вы думаете его воспринимали тогда? А сейчас.
Точно! А сколько псевдо-патриотов выло тогда, что на Русь западную заразу принесли? Им волю дай - так бы и жили в лесах и болотах, и торговали бы с остальным миром мехами да пенькой только с разрешения анличан и прибалтийских немцев.
Как и сейчас плачут о том, что разрушилась система, полвека производившая по устаревшим технологиям товары, которыми пользоваться вынуждены были только свои, т.к. выбирать было не из чего.
Как не хочется менять старые привычки - а надо, и с предательством Родины это ничего общего не имеет. А необходимо для того, чтобы Родина выжила. И выжила на качественно высоком уровне, а не лаптем щи хлебая.
RICHTER73
Не удивлюсь, что лет через 100 потомки - еще и будут удивляться - какую прекрасную идею 1917 года загупили пи...сти в 1987.
И такое возможно, как знать. Время все покажет.
Очень возможно. Идеи Великой Французской революции уважаются и почитаются во Франции и за её пределами.
Триколор стал знаменем не только Франции, но и России, Голландии, Сербии, Словакии, Словении, Хорватии, Чехии. "Свобода, Равенство и Братство". Марсельеза стала гимном Франции.
Только всем известно, что не "загубили" - сама себя революция изжила, утопила в крови репрессий, видоизменилась в диктатуру, бряцанием оружия ополчила на себя всю Европу - и не могла не погибнуть.
RICHTER73
А те кто топил в крови целые страны, устраивал геноцид целым народам, в том числе и своему, уничтожал целые нации
Своему народу только коммунисты устраивали геноцид, в остальном всё верно.
RICHTER73
Жить надо своим умом, СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, а не ждать - сейчас дядя импортный приедет - барин нас рассудит и все устроит.
ДА. Только не обязательно искать особый путь. 😛 Дядя импортный может только научить, а устраивать каждый себе сам будет.
Нумминорих
[B]Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае. В данном случае важна не показная, а настоящая безупречность, которая и выражается в том, что прошлое принимается целиком, какое оно есть, таким образом у врагов выбивается почва из-под ног при попытках попрекать выдуманными и перетолкованными прошлыми грешками, "катынизировать" историю. [B]
Я уже третий раз в этой теме 😊 пытаюсь выяснить: кто тут собирается соглашаться на пересмотры истории?
Ну несут наши бывшие холуи чушь - ну и что?
У нас-то что, комплекс неполноценности? оправдываться и обвинять весь мир дескать "на себя посмотрите"?
Собака лает - ветер носит.
Мы сделали тогда то, что ТОГДА считали нужным.
Сейчас видим, что сделали фигню. Ну бывает, ошиблись.
НУ И ЧТО?
МЫ НИКОМУ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ.
Кроме своегн народа. И не совсем мы.
Кроме своего народа. И не совсем, что бы мы.
Musket
"МЫ НИКОМУ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ"
Как оказалось - должны, и еще как.
Даже вон Ангела Мерфи официально признала, мол не слишком ли зажилась Россия, и по какому то еще праву захапала себе такие богатства и ресурсы: нефть, лес, газ, золото и т.д. Не пора ли поделить между "нормальными пацанами".
Я конечно утрирую, но суть от этого не меняеться, это официальные заявления на официальных мировых мероприятиях.
Нет такого лоха-МММмщика, которого нельзя бы было нае... ть еще раз.
А историю с индейцами мы все помним, ой какая "сладкая" история, ручки то так и чешутся.
Видно судьбя у нас такая, у русских, наверное если бы даже жили в Антарктиде или на Северном полюсе - остальные то же бы нашли повод к чему дое.. ся. Грустно просто, самим бы в себе, своей истории, в совем самосознании разобраться, а тут еще куча "чужих" советчиков лезет, и каждый со своими интресами.
RICHTER73
Даже вон Ангела Мерфи официально признала, мол не слишком ли зажилась Россия, и по какому то еще праву захапала себе такие богатства и ресурсы: нефть, лес, газ, золото и т.д. Не пора ли поделить между "нормальными пацанами".
Я конечно утрирую, но суть от этого не меняеться, это официальные заявления на официальных мировых мероприятиях.
Ссылочку бы... И к автору темы тот же вопрос, по исходнику.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Эту мысль западные европейцы высказывают уже лет 10, по-моему. У них нет понятия "Естественная монополия". Что и понятно: у них нет полезных ископаемых. 😀
В частных беседах за пивом или вином тоже любят эту тему обсудить.
(Германия вообще страна философов: уж очень пиво у них вкусное. 😊)
Я им на это всегда отвечаю:
"Ребята! Желание поделить богатства России всем цивилизованным миром мне напоминает желание умненьких трудолюбивых, но бедных мальчиков поделить наследство богатенького, но ленивого и непрактичного их ровесника - соседа по лестничной клетке.
Да, он не заработал эти деньги, а получил от папы, мамы, бабушки и дядюшки. Ну а ты, допустим, Ханс, - говорю я и делаю жест в сторону собеседника. - Ты квартиру сам купил? Или папа тебе купил? А ты, Фриц? После смерти папы - дай Бог ему долгих лет - вы с братом дом "за так" на двоих получите? Или пустите туда жить бомжей?"
И Вы знаете, г-н RICHTER 😊 : как-то сразу быстренько до них доходит. 😛 Что такое - естественная монополия. 😊
Ну, если собеседнику наследство не светит - то по ситуации:
Или взываешь к его воображению (А вдруг у тебя в Америке умрёт троюродный дедушка?)
Или ... ну...
"Пргостите за недипломатический ргусский выргажений! Идите вы пргямиком в задницу с вот такой идея! Если не хотите идти - ргасскажите мне сейчас Ваш план, как Вы думаете эти ргесургсы забргать?"
И чёт никто план изложить не может.... 😛
У тёти Ангелы плана тоже нет: немцы как никто другой знают, что "дранг нах остен" - дело, мягко говоря, неоднозначное. 😛 А попытка поддержать Украину привела к тому, что теперь им же (немцам в том числе) предложено этого посредника в поставке газа за свой счёт содержать. Предложено Россией: уж извините, господа европейцы, мы конечно много для чего лицом не вышли - но ПЛАТИТЬ за это мы НЕ БУДЕМ. Наш вклад в развитие демократии в Восточной Европе мы уже выплатили, 20 лет снабжая дешёвым газом всех отделившихся "младших братьев".
... Вот ещё, к истокам темы
http://www.lenta.ru/articles/2009/08/24/pact/
и
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/12314.html
Первая ссылка через копи-пэйст:
Мир на пороге войны
Россия вернулась к сталинской трактовке пакта Молотова-Риббентропа
Семидесятилетняя годовщина подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, известного как пакт Молотова-Риббентропа, показала, что до консенсуса в оценке этого исторического события еще очень далеко. Споры о роли договора в истории Второй мировой войны своим накалом и бескомпромиссностью напоминают идеологическое противостояние времен "холодной войны". Только сейчас Кремль держит оборону в одиночестве, при полном отсутствии хоть каких-либо союзников за рубежом. Зато при поддержке большинства населения России.
Впрочем, и внутри российского общества существуют столь же полярные и бескомпромиссные оценки этого события. Одни считают договор позорным и называют его "спусковым крючком" Второй мировой войны, другие видят в нем необходимую меру защиты после "мюнхенского сговора", который и развязал руки Гитлеру. Без упоминания Мюнхена не обходится ни одна дискуссия о пакте, противопоставление двух событий стало обязательными и все больше напоминает детские отговорки в стиле "а он первый начал".
Умиротворение
Мюнхенский позор 1938 года и впрямь трудно как-то оправдать. Великобритания и Франция, которые тогда мало походили на нынешние европейские страны, а являлись метрополиями с обширными заморскими владениями, отдали Германии Судетскую область Чехословакии. При этом на переговорах не присутствовали чешские руководители, делегацию СССР также не пригласили - великим державам не в первый раз приходилось решать судьбу других стран, так сказать, самостоятельно.
К тому времени Гитлер давно уже покончил с Версальским договором, официально завершившим Первую мировую войну. В 1919 году победители, навязав Германии тяжелейшие и унизительные условия, наложили жесткие ограничения на формирование немецких вооруженных сил, переделили немецкие колонии, присвоили себе понравившиеся территории и обязали Берлин в течение 70 лет (до 1988 года!) выплачивать репарации.
Умные люди уже тогда предупреждали, что Версальский договор в такой форме является миной замедленного действия и приведет к новой войне. Они не ошиблись, но горький урок не прошел даром - по окончании Второй мировой с побежденной Германией обошлись уже совсем по-другому.
Когда в 1935 году Германия официально отказалась выполнять условия Версальского договора, на горизонте отчетливо замаячил призрак новой войны. Но народы Европы, еще очень хорошо помнившие недавнюю бессмысленную бойню, готовы были на все ради сохранения мира. Вот тут и возникла идея умиротворения: вернуть Германии часть отобранного, чтобы успокоить Гитлера.
Опыт не удался, "политика умиротворения" провалилась. После подписания 29 сентября 1938 года Мюнхенского соглашения Гитлер не стал довольствоваться одной только Судетской областью, и скоро Чехословакия (один из крупнейших в то время производителей оружия в Европе) перестала существовать как единое и самостоятельное государство. Причем в разделе страны наряду с Германией поучаствовали Польши и Венгрия. В обмен на Тешинскую область Чехословакии Польша - будущая первая жертва Второй мировой войны - получила на своих границах готовящийся к атаке вермахт. Вскоре на те же грабли наступит и Иосиф Сталин.
Разворот
У советского руководства был выбор - вступать в союз с буржуазными демократиями против Германии или договориться с Гитлером. Все они, с точки зрения руководителей первого в мире государства рабочих и крестьян, были врагами Советского Союза. В их адрес, без разбора, со страниц советских газет летела почти что площадная брань.
Секретный дополнительный протокол
При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию Правительства СССР: В.Молотов
За Правительство Германии: Риббентроп
В 1939 году, когда стало понятно, что новая война не за горами и Гитлера мирными средствами остановить не удастся, Англия и Франция стали искать возможности договориться с Москвой (по советской версии, это Сталин пытался создать широкую антигитлеровскую коалицию, но Лондон и Париж не проявил заинтересованности и завели переговоры в тупик). Германия стремилась любой ценой избежать войны на два фронта и тоже подавала недвусмысленные сигналы о готовности к сотрудничеству.
Вопрос, почему Сталин выбрал немцев, а не французов и англичан, до сих пор является предметом дискуссий. От ответа на него во многом зависит и оценка событий того времени. Выбор версий довольно широк - от желания оттянуть вступление СССР в войну, предотвратить захват Прибалтики немцами и отодвинуть границу подальше от промышленных центров, до реализации собственных захватнических планов и намерении триумфально вступить в обескровленную войной Европу. Роль англо-французской дипломатии оценивается также неоднозначно.
Разворот Москвы от проклятий в адрес фашистов до подписания пакта произошел стремительно и неожиданно для многих европейских партий и движений коммунистической ориентации. Гитлер торопил, все уже было готово для нападения на Польшу, и сделать это нужно было до осенней распутицы. Сначала умолкли газеты, а после недолгих консультаций Москва и Берлин 19 августа подписали экономическое соглашение.
До начала осени времени оставалось катастрофически мало, и Гитлер в личном послании Сталину попросил его как можно скорее принять министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа. Сталин вошел в положение и назначил встречу на 23 августа. Именно тогда и был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Рабочее совещание завершилось банкетом с большим количеством тостов.
Гитлер признавался позже, что перед подписанием договора потерял сон - настолько важен для него был этот союз. Кроме основного договора о ненападении стороны подписали секретный дополнительный протокол о разделе сфер влияния на случай "территориально-политического переустройства", то есть попросту поделили между собой Восточную Европу.
Случай "переустройства" скоро представился. 31 августа договор был ратифицирован Верховным Советом, правда, депутатам не сообщили о существовании секретного протокола, который затрагивал судьбу третьих стран. На следующий день немецкие войска пересекли границы Польши. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии - началась Вторая мировая.
17 сентября в восточные области Польши вошли части Красной Армии, 22 сентября в Бресте прошел торжественный парад частей РККА и вермахта по случаю передачи города Красной Армии, согласно советско-немецким договоренностям. 28 сентября Германия и СССР заключили Договор о дружбе и границе. Формально СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года, но фактически это случилось в сентябре 1939 года.
Тогда еще никто не знал, что стремясь извлечь уроки из позиционного кризиса Первой мировой войны, когда армии месяцами беспомощно перемалывали друг друга, не будучи в силах кардинально изменить линию фронта, немецкие генералы разработали новую стратегию боевых действий, получившую название "блицкриг". Перед польской кампанией они и сами в нее еще не до конца верили.
Но оказалось, что нововведение придало вермахту невиданную мощь - в Польше его успешно испытали и отточили, и разгром Франции в 1940 году занял всего несколько недель. О годах затяжной борьбы на взаимное уничтожение, как это было в начале века, речь уже не шла. И через два года после подписания пакта Молотова-Риббентропа немцы уже были под Киевом, а еще через несколько недель началась битва за Москву. Тогда уже Сталину пришлось просить помощи у Запада и настаивать на материальной помощи и скорейшем открытии второго фронта.
Наследники
В современной Европе трудно найти сторонников Мюнхенского соглашения. Оно повсеместно признано провалом западной дипломатии, отличаются только оценки его "глубины". В самом мягком варианте признается, что Англия и Франция "добросовестно заблуждались", думая, что Гитлера можно остановить подачками.
Подписи Молотова и Риббентропа под договором о ненападении
Жесткие оценки соглашения с Гитлером прозвучали сразу же после его подписания - в демократических государствах всегда были политики, находящиеся в оппозиции к власти. Что уж говорить о малых странах, невольно ставших "разменными картами" в борьбе гигантов.
Заявление премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена "Я привез мир нашему поколению", сделанное у трапа самолета по возвращении из Мюнхена, стало объектом издевок и сарказма еще до начала новой войны. А после 1 сентября 1939 года в негативной оценке "мюнхенского сговора" были едины уже все - от левых до правых, включая Советский Союз.
С пактом Молотова-Риббентропа все оказалось сложнее. Нюрнбергский трибунал вообще постарался избежать детального разбора предвоенной ситуации - на нем, как известно, победителей не судили, хотя подсудимый Риббентроп (в конце концов приговоренный к смертной казни) активно пытался апеллировать к пакту. В то же время, несмотря на строжайшую секретность, о существовании секретного протокола на уровне слухов знали многие.
В 1945 году немецкий оригинал секретного протокола был захвачен советскими войсками и вывезен в Москву. Однако следы этого текста остались в многочисленных документах, последовали публикации, наибольший резонанс из которых получил сборник Госдепа США "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 годы", увидевший свет в 1948 году.
Понимая, что и сам пакт и секретный протокол к нему наносят вред образу СССР как главного борца с фашизмом, Сталин в 1948 году подготовил "историческую справку" под названием "Фальсификаторы истории". Суть ее положений сводилась к тому, что договор объявлялся "гениальным" ходом советского руководства, предотвратившим объединение буржуазных стран и нацистской Германии против СССР.
Тезисы из этой справки вошли во все советские учебники истории и стали основой официальной трактовки событий на многие годы. О существовании секретного протокола советские люди не знали вплоть до конца 1980-х годов. Сам Вячеслав Молотов, будучи уже на пенсии, до самой смерти категорически отрицал факт существования протокола. Молчали о нем и генсеки КПСС, от Хрущева до Горбачева, хотя о содержании Особой папки номер 34 в личном архиве руководителя советского государства каждый из них знал.
С началом перестройки об исторической оценке пакта Молотова-Риббентропа и секретном протоколе к нему заговорили и в России. В 1989 году высший на то время орган власти в стране - Съезд народных депутатов СССР - принял постановление о политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года, в котором безусловно осудил заключение секретного протокола с фашистской Германией. Впрочем, дальше этого дело не пошло.
После распада Советского Союза в Европе сформировался новый политический мейнстрим - осуждение тоталитаризма вообще и тоталитарных режимов середины XX века, без разделения на "плохих" и "хороших". Символом зла, нанесенного народам Европы этими режимами, был выбран договор между СССР и Германией от 23 августа 1939 года.
В свете высказываний новой администрации США о невозможности силового диктата в международных отношениях единство европейских парламентариев не случайно. Формируется новый тренд мировой политики, в которой "малые" страны уже не будут выполнять роль статистов при "разборках" сверхдержав. Логично ожидать, что вскоре свою оценку получит, например, и Карибский кризис, поставивший мир на порог ядерной войны.
3 июля 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ в "Вильнюсской декларации" призвала открыть архивы и отказаться от восхваления тоталитарного прошлого. Депутаты поддержали инициативу Европарламента, который предложил к 70-летию подписания пакта Молотова - Риббентропа объявить 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма.
Фрагмент текста секретного протокола к договору о ненападении
Последовали возмущенные ответы из Москвы, непосредственно перед памятной датой Служба внешней разведки опубликовала рассекреченные материалы, из которых следовало, что заключение пакта было единственной доступной мерой самообороны для СССР в сложившихся к 1939 году условиях. И снова недобрым словом был помянут Мюнхен.
Среди российских историков единодушия в политической и моральной оценке договора и секретных протоколов нет - споры продолжаются и накал дискуссии не спадает. В то же время официальные оценки, как показали материалы СВР, недалеко ушли от подготовленной под руководством Сталина "Справки".
Однако ни инициатива европейских парламентариев, ни тысячи разоблачительных публикаций не смогли поколебать веру большинства россиян в правильность принятых в 1939 году решений. Как показал опрос ВЦИОМ, проведенный накануне 23 августа 2009 года, 57 процентов жителей страны в заключении пакта Молотова-Риббентропа не видят ничего предосудительного. Сторонников же европейской версии о разделе сфер влияния между Гитлером и Сталиным в России набралось около 14 процентов. Впрочем, из 67 процентов опрошенных, которые заявили, что знакомы с данной темой, 27 процентов просто "что-то слышали" о пакте, и только 40 процентов респондентов заявили, что знают о нем. Более четверти опрошенных впервые услышали о договоре 1939 года от интервьюеров.
Владислав Гордеев
---------------------------------------------------
Французов били, немцев били, осталось только англосаксов к ногтю прижать.
cerfujyljyzaqwsxСначала с Японцани и Китайцами разберитесь. Ну конечно если Чечнцы разрешат.
Французов били, немцев били, осталось только англосаксов к ногтю прижать.
Китайцы - эт друзья (которым палец в рот не клади). А запад - враг.
omsdon, cerfujyljyzaqwsx с Украины.
Куда им разбираться с Китаем и Японией? 😀
Я русский, хоть и с Украины.
cerfujyljyzaqwsx
Французов били,
с помощью англосаксов
cerfujyljyzaqwsx
немцев били,
с помощью англосаксов
cerfujyljyzaqwsxосталось только англосаксов к ногтю прижать.
см. 1856 г.
А все ж таки побьем мы их. А в том году что потеряли - то потом назад забрали.
cerfujyljyzaqwsx
А все ж таки побьем мы их.
Не, шапками закидаете (с)
генерал Кирьяков, редко бывавший в полностью трезвом состоянии, при получении от Меньшикова приказа о диспозиции, сопровождавшегося требованием встретить атакующего противника на подъеме в гору фронтальным огнем, ответил:
- Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля.
cerfujyljyzaqwsx
А в том году что потеряли - то потом назад забрали.
Благодаря фрицам, выдравшим Наполеона III при Седане и поставившими в позу прекрасную Францию.
Но ведь забрали же. 😊
Наш друг Китай большой и жадный до новых территорий, население то растет. 😊
cerfujyljyzaqwsx
Но ведь забрали же. 😊
Благодаря фрицам 😊
А потом и фрицев побили.
Неверный и дурной работает, а Бог потом это у него отбирает и отдает верному. Так всегда было. 😊
Так и запад пусть работает, а потом оно будет наше.
cerfujyljyzaqwsx
А потом и фрицев побили.
Благодаря англо-саксам.
cerfujyljyzaqwsx
Так и запад пусть работает, а потом оно будет наше.
Будет, до тех пор, пока нефтебаксов будет хватать, чтоб расплатиться.
Будет по праву победителей. Польшу делили - и запад поделим. Польша была давным-давно сильной, и в Москве поляки бывали. А теперь об нее ноги вытирают раз в 100 лет. Так бывало с каждым, кто шел против России. Так и с Европой, и с США будет.
cerfujyljyzaqwsx
Будет по праву победителей. Польшу делили - и запад поделим.
Англия, новая ли, старая, - не Польша.
Лондон для вас всегда будет камень преткновения.
cerfujyljyzaqwsx
Так бывало с каждым, кто шел против России.
См. 1856 г.
Лондон для вас всегда будет камень преткновения.Все так думали. 😊
См. 1856 г.Зачем? Что было-то прошло. Бывают поражения, бывают победы. Война не закончена, победа будет за нами.
cerfujyljyzaqwsx
Война не закончена, победа будет за нами.
Война закончена в 1856.; новая ещё не начата.
cerfujyljyzaqwsx
Все так думали.
И не ошибались, что характерно.
cerfujyljyzaqwsx
Зачем? Что было-то прошло. Бывают поражения, бывают победы. Война не закончена, победа будет за нами.
И нахрена Вам этот холодный остров? 😳
И не ошибались, что характерно.Каждый мнил себя великим народом, которому покорятся остальные. Но планы захватчика обламывались каждый раз. Лондон и Вашингтон стоят, пока для чего-то нужны, а как надобность в ни отпадет, они станут нашими. Что толку пендосам, что будут Вашингтон Лондон взяты русскими позже Польши, Франции, Германии?
MusketДа он, этот остров, и сам скоро потонет.
И нахрена Вам этот холодный остров?
cerfujyljyzaqwsx
Каждый мнил себя великим народом, которому покорятся остальные. Но планы захватчика обламывались каждый раз.
См. 1856 г.
MusketИ нахрена Вам этот холодный остров? 😳
АбрамОвичу завидуют 😊
AMMONIT
А развязывание Второй мировой-не преступление?Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?
Почитайте на досуге... Может быть что новое узнаете...
http://www.oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html
TXСм. 1812-1815, 1919-20, 1945...
См. 1856 г.
Так это всё даты избиения французов либо немцев.
Это даты избиения европейцев. На них работала вся Европа, и в армиях была вся Европа, так что не надо...
Нумминорих
На них работала вся Европа, ...
Кроме Грейт-Британии: они как обычно остались в стороне, их остров ... ой, хата - с краю.
Просто наш юный друг хочет воевать именно с британцами, я вот и не пойму, на кой они ему сдались.
Нет бы Кипр завоевать мечтал, или Италию... 😊
А что Британия собой представляет-то, без колоний? Пуговицу, от которой оторвали пальто...
:D Я потому и удивляюсь желанию их победить.
Они сами себя уже победили, без посторонних усилий. А потоптаться на шкуре дохлого льва - просто месть за старое. Надо думать, как бывшую львиную колонию свалить.
Нумминорих
См. 1812-1815, 1919-20, 1945...
Да, всё - победы Британии ...
Нумминорих
Это даты избиения европейцев.
Уточняем - одних европейцев другими.
Нумминорих
А что Британия собой представляет-то, без колоний? Пуговицу, от которой оторвали пальто...
Канаду с Австралией не видим в упорЪ ...
Канада с Австралией давно независимые государства, если кто-то этого не заметил до сих пор.
Нумминорих
Канада с Австралией давно независимые государства, .
Тогда и Чечня с Якутией тоже.
Нумминорих
А потоптаться на шкуре дохлого льва - просто месть за старое.
Аргентинцы попытались в начале восьмидесятых ...
TX
Аргентинцы попытались в начале восьмидесятых ...
После неудачи в войне в Аргентине хунту свергли: это было последней каплей.
AMMONITА что, в этом кто-то сомневается? А кто ж тогда победил? В первой МВ победила Великобритания, а во второй - США. Этого никто никогда не отрицал и не оспаривал. Или я что-то не так понял?
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?
Да нет что вы, никто и не спорит, ВОВ 1941-1945 гг. конечно же выиграли американские ренджеры, пока другие отсиживались за уральским хребтом, храбрые техасские вояки освобождали европу и азию, африку и японию, китай и монголию, северные страны (включая и гренландию) и финляндию, даже пытались освободить заодно и Южную америку и даже немного спустя Антарктиду (но там уже очко надорвали). Ну конечно, тяжело им одним бедненьким пришлось, на Гитлера то как оказалось работала не только вся европа, но еще и коммуняки были заодно, вообщем всех победили и взорвали "Звезду смерти".
RICHTER73Суров Чак Норрис...
храбрые техасские вояки освобождали европу и азию, африку и японию, китай и монголию, северные страны (включая и гренландию) и финляндию
RICHTER73
ВОВ 1941-1945 гг.
RICHTER73, это ж подъ..ка! 😊
Вторая Мировая и Великая Отечественная - это немножко разные войны.
СССР выиграл ВОВ - а в ВМВ он только пару месяцев в Маньчжурии участвовал.
ВМВ, если по честному, англичане на себе вытащили. Потом американцы со Вторым фронтом помогли (для Германии это и был второй фронт - они одновременно как бы две войны вели).
СССР вёл ВОВ параллельно, союзники туда не хотели соваться коммунистам помогать.
Строго говоря, они и не были нам союзниками: они свою войну вели.
После мы такое написание истории сами во многом поддержали, выделив "нашу" войну из "ненашей" - ну вот теперь на Западе и развили эту мысль, дескать СССР вёл какую-то там Великую Отечественную, а мы - Вторую Мировую. Я думаю, такой у них ход мысли.
По фактам, нечто похожее в истории уже было.
В 17 веке шла Тридцатилетняя Война протестантских стран против католических. Как бы её составной частью была Смоленская война между Польшей и Россией. Но Россия воевала сама по себе и для себя (да и религия не та, что в Швеции), ну и объединения с протестантским блоком не было, даже на бумаге. Польша тоже ненадолго отвлеклась на Россию (русская армия быстро капитулировала), поэтому войны в учебниках так и живут обособленно.
С другой стороны, в 1940-х годах СССР, США и ВБ часто встречались и переговаривались, как будут "через некоторое время" воевать совместно, а потом вместе судили германских преступников в Нюрнберге. Отсюда и пошло: "союзники". Скорее "враг моего врага - мой друг". На время.
RICHTER73Причём тут кто и что освобождал? Мы ведь говорил не том, кто что освободил и даже не о том, кто больше крови в землю вылил. Мы говорим о том, кому досталась победа в мировой войне, так ведь?
храбрые техасские вояки освобождали европу и азию
Другими словами суть дискусси: кто захапал тот самый "пряников целый мешок", которых (пряников) как известно "всегда не хватает на всех".
Ответ простой: в 1-ой войне Великобритания, а во 2-ой - США.
А уж кто там чего освобождал и кто кровь лил реками - это вопрос совершенно другой. Мировые войны велись за обладание глобальными экономическими "пряниками". Кому они достались, тот и победитель даже если он вообще ни одного выстрела не сделал а всё время за чужими спинами прятался.
А теперь вспомним, после 1-ой войны был отменён золотой стандарт в международных расчётах, а роль валюты международных расчётов стал исполнять фунт. После 2-ой войны место фунта занял доллар. Вот Вам и ответ на вопрос "кто победил".
Польша тоже ненадолго отвлеклась на Россию (русская армия быстро капитулировала),Мама моя кого токо не встретиш в ершелаими в праздник есть маги ,годатели ,вы например .......продолжить?
Вам известны другие данные о Смоленской войне? Поделитесь? Или правду про неудачи России Вы знать не хотите, я не понял?
Вы знать не хотите, я не понял?Капитуляция ,я вот о чем.
А разве нет? Превосходящая по численности русская армия сдалась полякам.
Правда, главнокомандующему Шеину это стояло головы: в Москве его казнили.
Превосходящая по численности русская армия сдалась полякам.Вот тыж боже мой ,капитуляция и сдача в плен отдельного подраздиления ,пусть даже армии ,несколько разные вещи .Мы просто в терминах запутались ,ну или я.
Правда, главнокомандующему Шеину это стояло головы: в Москве его казнили
Не ну не вооружённоых сил, конечно, и не страны, а армии, которую послали осаждать Смоленск. Всей. Причём вроде даже сдача была на почётных условиях - но суть не меняется: войну проиграли, город не освододили, престиж страны уронили, ибо после этой сдачи, капитуляции, или как хотите назовите, царь должен был по обычаям того времени подписать мир. Не принято было после сдачи на почётных условиях, т.е. с сохранением знамён и оружия, тут же возвращать армию с этим оружием опять на войну.
Просто если бы поляков побили - получилось бы, что они бедные, на 2 фронта б воевали.
А так была большая европейская война католиков против протестантов, а параллельно ещё маленькая война из-за Смоленска с тоже не католической Россией.
Немножко похоже, на мой взгляд...
Может, через 300 лет тоже будут говорить, что Вторую Мировую выиграли Америка и Англия - спасибо хоть добавят: "Главным образом потому, что параллельно на Востоке Германия вела войну с Советским Союзом - эту войну в России называют "Великая Отечественная".
А так была большая европейская война католиков против протестантов, а параллельно ещё маленькая война из-за Смоленска с тоже не католической Россией.Там в то время сам черт ногу сломит, Владислав был избран царем приглашен на пристол ,но ума хватило не приехать ,а то былоб еще весилее чем было. Жалею меня там в то время не было ,ах славноб погулял еслиб выжил.
Немножко похоже, на мой взгляд...
Дык вот оно выясняется, что и в 20 веке всё не так было, как мы думали. 😊
Помню, моя покойная прабабушка мне говорила, что "англичане - мужчины серьёзные, раньше нас влезли в драку, а французы - фальшивая нация!" Я ещё маленький был, понять не мог, что значит "фальшивая". Прабабушка говорила: "Их за две недели разбили - только кричать и могут!" 😀 Ща бы она удивилась... 😊
Ща бы она удивиласьЧто да то да,моя в оккупации была ,та про немцев высказывалась. А што немцы люди как люди ,солдаты воюют крепко ,а вот итадьянцы и румыны в особенности ,эти козлы лентяи трусы ушлепки.
Дык вот оно выясняется, что и в 20 веке всё не так было, как мы думали.
Мдя. Выяснили.
ВМВ называется мировой, т.к. в войну было втянуто множество государств и происходила она именно в мировых масштабах с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 г. Период этой войны напрямую связанный с СССР самый продолжительный, кровопролитный и решающий, но видимо по логике забугорных дебилов переписывающих историю СССР не был страной этого мира, а значит и не учавствовал в ВМВ. Вот такая оказывается "логика" - бред сивой кобылы...
То что период ВМВ с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 был назван в нашей стране Великой Отечественной войной это только наше дело, но уж никак не дело забугорных дибилоидов пытающихся переписывать историю...
По поводу победителей посмеялся, жаль что Гитлер вместо нас на Англичан не попер и нам бы время было укрепится и их бы, "победителей", мехом внутрь вывернули...
Mastor
ВМВ называется мировой, т.к. в войну было втянуто множество государств и происходила она именно в мировых масштабах с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 г.
То что период ВМВ с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 был назван в нашей стране Великой Отечественной войной это только наше дело, но уж никак не дело забугорных дибилоидов пытающихся переписывать историю...
Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...
И нам тут же БАЦ - пример вреда борьбы с глобализацией. 😊
Если идёшь "своим особым путём", то тебя тут же (60 лет - мгновение в исторических масштабах) просят освободить место со словами "Вас тут не сидело. Хотите иметь "свою войну" - значит, в общей Вы, считается, не участвовали."
Это я в рамках этой теме разглядел - польза общения в обдумывании привычного...
Мы так гордились неповторимостью и особой предначертанностью...
.... Ну ничего. Это как и с людьми: если ты не такой, как все, нужно предвидеть, что тебя начнут выпирать потихоньку отовсюду.
Или не провоцировать и не выделяться лишний раз.
Или (а может "И"?) хотя бы не помогать никому бесплатно, как Николай Первый всё Европе помогал, пока она его "в благодарность" не поимела.
Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...
Абсолютная чушь и игра словами. Термин Великая Отечественная война использовался после радиообращения Сталина 3 июля 1941г, и видимо на это были причины и явно не для выделения нашей войны в нечто особое, и явно не для того чтобы быть не как все.
Вот слова из того радиообращения:
"Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникёрам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу отечественную освободительную войну против фашистских поработителей..."
Термин был введен для того чтобы поднять и мобилизовать всю страну на борьбу с захватчиком... Окончательно термин был закреплен 20 мая 1942 года.
Так же замечу что это была уже не первая отечественная война в нашей истории.
За пределами советской зоны термин ВОВ не использовался, а использовались термины восточный фронт или русская кампания.
По логике представленной вами СССР чтобы не выделяться и быть как все должен был видимо называть свой период ВМВ восточным фронтом, (даже несмотря на то что для нас он был западным), или русской кампанией, (даже несмотря на то что мы воевали с немцами), АХРЕНИТЕЛЬНАЯ логика...
Повторюсь, ЭТО ТОЛЬКО НАШЕ ДЕЛО, и мне очень прискорбно что наша сегодняшняя страна неспособна эффективно защищать свою историю от "логики" забугорных дебилоидов пытающихся переписывать историю.
Вся правда в том кем мы стали сейчас. При СССР ни одна западная бл...дь не могла себе такого позволить ибо боялись сильной страны, вот в этом и есть правда...
Или не провоцировать и не выделяться лишний раз.
Вы это америкосам расскажите. Они и провоцируют и выделяються, но что й то им все можно. Может есть и третье, быть сильным и влиятельным, тогда всякие моськи вместо лая, почтительно приткнут язычки в задницу...
Mastor???
При СССР ни одна западная бл...дь не могла себе такого позволить
???
Что "???" ?
Mastor
По логике представленной вами СССР чтобы не выделяться и быть как все должен был видимо называть свой период ВМВ восточным фронтом, (даже несмотря на то что для нас он был западным), или русской кампанией, (даже несмотря на то что мы воевали с немцами)...
Нужно уметь представлять логику любого другого участника спора, и союзника, и противника. Только встав на позицию другого человека, возможно с ним подружиться. Или победить его - в зависимости от ситуации.
Mastor
мне очень прискорбно что наша сегодняшняя страна неспособна эффективно защищать свою историю от "логики" забугорных ...
Да, вот такой он, наш упадочный 21 век: не можешь эффективно защищать - это когда нечем расплатиться.
ПМОн в Блокаде был - или "снаружи"?
Совсем недавно увидел в БД МО "Мемориал" скан донесения о потерях где прадед погибший, под артобстрелом под Ленинградом 12 декабря 43.
Оригиналлы постед бы Мускет:
Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...
-------------------------------------
Мое глубокое убеждение состоит в том, что термин Отечественная - не временная или историческая привязка, а _качественное_ определение. Цари, историки и прочие политики пытались и пытаются давать событиям или личностям какие-то свои названия. Но. Остаются только те, которые народ дает или принимает, причем вроде бы и не обсуждая. Они, как хороший анекдот, незаметно и сразу становятся одним из символов мировоззрения. Напр., Иван Грозный (но - Колька Кровавый). Германская война (1 Мировая), но - Отечка (2я).
Войну-то выиграл весь народ, т.е. то, что нарожали, какие были, такие и воевали. Приятный человек или нет, дурак или умный - неважно, важно что народ _весь_ воспринял эту войну как Отечественную. И даже не имея возможности активно сопротивляться (напр., в оккупации), он просто не согласился с тем, что "иностранцы будут нами править" (прям как по Толстому в Войне и мире). Поэтому и назвал Отечественной.
Кстати, для русского мировоззрения - единственно-правой. Чеченские войны, Афганистан, Турецкая, Германская - в глубинном вопсриятии народа, по-моему, не являются правыми. Поэтому и обидно ветеранам этих войн - "я честно воевал, за Родину, а меня и ту войну за правое дело не признают". Конечно, несправедливо, по-моему, но то что я имею в виду - то коллективно-бессознательное (народ) имеет свои законы и суждения, которые рассудком не понять, их принимаешь напрямую.
TX
Англия, новая ли, старая, - не Польша.нет, благодаря политкорректности и толерантности идет разрушение Великобритании, в том числе и ее национального духа, от "империи, где не заходит солнце", она превратилась в вассала своей бывшей колонии
Лондон для вас всегда будет камень преткновения
См. 1856 г.во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской, где Россия сражалась одновременно с Турцией, Великобританией, Францией Турция была побеждена
Musket
Вторая Мировая и Великая Отечественная - это немножко разные войны.
СССР выиграл ВОВ - а в ВМВ он только пару месяцев в Маньчжурии участвовал
Нужно уметь представлять логику любого другого участника спора, и союзника, и противника. Только встав на позицию другого человека, возможно с ним подружиться. Или победить его - в зависимости от ситуации.хорошо, пользуемся формальной аристотелевой логикой - подмножества событий - ВОВ СССР и Германии, Морской лев, война на Тихом океане и т.д. и т.п. входит в множество, которое называется 2 МВ
SBZ
во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской, Турция была побеждена
Почти. Прутский поход ещё не заладился. А в основном да, мы их всегда били.
SBZ
пользуемся формальной аристотелевой логикой - подмножества событий - ВОВ СССР и Германии, Морской лев, война на Тихом океане и т.д. и т.п. входит в множество, которое называется 2 МВ
О! Вот это аргумент!
есть возражения? ))
Наоборот! 😊
тогда договорились)) "Согласе есть продукт непротивления сторон" Мечников
TXВойна закончена в 1856.; новая ещё не начата.
какие знакомые слова.. Waltender однозначно!! 😀
JonniПросто если очень хочется, чтобы "европейцы всегда побивали русских", а этого в природе не встречается как класса явлений, то сойдёт и этот эпизодег...
какие знакомые слова.. Waltender однозначно!!
SBZ
во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской
Потому, что в Крымской Рассея имела счастие оперировать с Британиею.
БЕЗ союзников.
противниками России в Крымской войне кроме Великобритании были Османская империя, Франция, Сардинское королевство
SBZ
противниками России в Крымской войне кроме Великобритании были Османская империя, Франция, Сардинское королевство
И???
На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!
Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!
880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!У франков с англами танки, тьпфу ружья были лучше.
880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!У франков с англами танки, тьпфу ружья были лучше. И откуда столько русских?
alexkevin
И откуда столько русских?
Со Звезды, вестимо
Пошерстил источники. Почти везде количество русских в 700 000 оценивается. Что вполне сравнимо.
alexkevin
Пошерстил источники. Почти везде количество русских в 700 000 оценивается. Что вполне сравнимо.
Можно написать и 70 тыс.
Я эти источники тоже читал - в википедии можно вносить правки без ограничений 😛
TXИ???
На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!
Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!
Вы всю российскую регулярную армию посчитали??? или только ту, которая действовала на фронтах Крымской войны?
всю российскую регулярную армию посчитали???Похоже он и иррегуляров прибавил.
SBZВы всю российскую регулярную армию посчитали???
ну да.
Тут десятью страницами раньше ругали английских историков, но я всё равно скажу. 😊 Вернее, вольно процитирую.
"Крымская война была последней со древних времён, в которой великая морская держава безраздельно хозяйничала на окраинах великой континентальной империи. Союзники получали всё им необходимое по морю и через контролируемые Турцией проливы в кратчайшие сроки, в то время как подкрепления к русской армии выдвигались в пешем строю месяцами, по плохим дорогам, страдая от лишений. Господство на море давало преимущество на протяжении тысячелитий - до той поры, пока развитие сети железных дорог не компенсировало скорость морских перевозок."
Как видим, русская армия сражалась на крымском ТВД без существенного численного преимущества, при том, что техническая отсталость, в первую очередь малое число нарезных винтовок на вооружении, не могла обеспечить преимущества качественного.
При этом союзники сражались на пределе своих сил и средств. До сих пор в среде английских историков и офицеров существует поговорка "тонкая красная линия", что означает "победить из последних сил". Вооружённые винтовками британские пехотинцы были построены в два ряда вместо четырёх для отражения атаки русской кавалерии. Это был единственный шанс английского командира, который рискнул и выиграл бой - за счёт преимущества нарезного оружия.
Знаменитая "атака лёгкой кавалерии" также достигла поставленной цели: русская вылазка была отбита, захваченные пушки возвращены в строй созников. Правда, после этого кавалерии у британцев больше не было...
Говоря о пехоте и инженерных подразделениях, основные тяготы решающего штурма Севастополя легли на плечи французов.
Далее, эпидемии в лагере союзников выкосили значительную часть личного состава, включая обоих командующих.
Лорд Кардиган и ряд других аристократов, возможно, избежали многих лишений потому, что на берег спускались только сражаться (Кардиган участвовал в "атаке лёгкой кавалерии"), а на ночь отплывали на свои личные яхты. Зато Кардиган прославился тем, что ввёл в моду элемент одежды, который теперь носит его имя: это тёплая кофта, которую можно носить под мундиром, не нарушая уставной формы. Холодно ему там было! 😊
TXну да.
а что тогда для сравнения не посчитали всю британскую, французскую, османскую и сардинскую армию 😀
Мне, кстати,не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?
"13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.
Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах."
Как говорится-"Ни репараций, ни контрибуций."
alexkevin
Мне, кстати, не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?
Мне тоже баланс понятнее патриотическох агиток.
Давайте посмотрим.
alexkevin
Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
......
Как говорится-"Ни репараций, ни контрибуций. "
Карс уже ранее был у России. Она его теряла.
А крымские города Россия никто не отдал: их просто не отняли. И контрибуций не заставили платить. "Большое им за это человеческое спасибо!" 😊
alexkevin
Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
Плавание по Дунаю объявлялось свободным
Для двух стран: России и Турции.
Англия могла вводить туда свои корабли, когда угодно, "для защиты интересов Турции". Или своих. Могла вновь опустить Россию бомбардировками русских городов в любой момент по своему усмотрению.
alexkevin
русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
Т.е. ни одна из целей войны нее была достигнута. Это и есть поражение.
Да ещё и потеряли то, что имели ранее.
alexkevin"Пустячок - а приятно." Вроде ничего страшного, но вот с малого всё всегда и начинается.
Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.
alexkevin
с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты
Ещё такой эпизод.
Турция своей глупостью (жестоким подавлением болгарского восстания 1876 года) лишила Великобританию морального права себя защищать от России. Россия оказалось вынуждена воевать без поддержки уничтоженного Черноморского флота, а турецкие военные перевози по морю помогала осуществлять всё та же Англия.
А так ерунда - даже потом вместе с Англией воевали против Германии, дипломатически поддержавшей Россию после Крымской войны и Войны 1877-1978 годов. 😊
SBZа что тогда для сравнения не посчитали всю британскую, французскую, османскую и сардинскую армию 😀
Я посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона.
А не за морем-окияном ...
alexkevin
Мне, кстати, не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?
Русско-английский мир 1856 г.
Парижский трактат
Париж, 18/30 марта 1856 г.
Парижский трактат завершил Крымскую войну 1853-1856 гг. (в 1853 г. - русско-турецкую, с 1854 г. - России против Турции, Великобритании, Франции и Сардинии).
________________________________________
Во имя бога всемогущего. Их величества император всероссийский, император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и император оттоманский, побуждаясь желанием положить конец бедствиям войны и с тем вместе предупредить возобновление давших к оной повод недоразумений и затруднений, решились войти в соглашение с е.в. императором австрийским касательно оснований для восстановления и утверждения мира с обеспечением целости и независимости империи оттоманской взаимным действительным ручательством.
На сей конец их величества назначили своими уполномоченными: ... *
Сии полномочные, по размене полномочий своих, найденных в надлежащем порядке, постановили нижеследующие статьи:
СТАТЬЯ I
Со дня размена ратификаций настоящего трактата, быть на вечные времена миру и дружеству между е.в. императором всероссийским с одной, и е.в. императором французов, ее в. королевой Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, е.в. королем сардинским и е.и.в. султаном - с другой стороны, между их наследниками и преемниками, государствами и подданными.
СТАТЬЯ II
Вследствие счастливого восстановления мира между их величествами, земли, во время войны завоеванные и занятые их войсками, будут ими очищены.
О порядке выступления войск, которое должно быть учинено в скорейшее по возможности время, постановлены будут особые условия.
СТАТЬЯ III
Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.
СТАТЬЯ IV
Их величества император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан обязуются возвратить е.в. императору всероссийскому города и порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале, Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными войсками.
СТАТЬЯ V
Их величества император всероссийский, император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан даруют полное прощение тем из их подданных, которые оказались виновными в каком-либо в продолжение военных действий соучастии с неприятелем.
При сем постановляется именно, что сие общее прощение будет распространено и на тех подданных каждой из воевавших держав, которые во время войны оставались в службе другой из воевавших держав.
СТАТЬЯ VI
Военнопленные будут немедленно возвращены с той и другой стороны.
СТАТЬЯ VII
Е.в. император всероссийский, е.в. император австрийский, е.в. император французов, ее в. королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, е.в. король прусский и е.в. король сардинский объявляют, что Блистательная Порта признается участвующею в выгодах общего права и союза держав европейских. Их величества обязуются, каждый со своей стороны, уважать независимость и целость империи оттоманской, обеспечивают совокупным своим ручательством точное соблюдение сего обязательства и вследствие того будут почитать всякое в нарушение оного действие вопросом, касающимся общих прав и пользы.
СТАТЬЯ VIII
Если между Блистательной Портой и одной или несколькими из других заключивших сей трактат держав возникнет какое-либо несогласие, могущее угрожать сохранению дружественных между ними сношений, то и Блистательная Порта, и каждая из сих держав, не прибегая к употреблению силы, имеют доставить другим договаривающимся сторонам возможность предупредить всякое дальнейшее столкновение чрез свое посредничество.
СТАТЬЯ IX
Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи, и желая, дать новое доказательство своих в сем отношении чувств, решился сообщить договаривающимся державам означенный, изданный по собственному его побуждению, фирман.
Договаривающиеся державы признают высокую важность сего сообщения, разумея при том, что оно ни в каком случае не даст сим державам права вмешиваться, совокупно или отдельно, в отношения е.в. султана к его подданным и во внутреннее управление империи его.
СТАТЬЯ Х
Конвенция 13 июля 1841 года, коей постановлено соблюдение древнего правила Оттоманской империи относительно закрытия входа в Босфор и Дарданеллы, подвергнута новому с общего согласия рассмотрению.
Заключенный высокими договаривающимися сторонами сообразный с вышеозначенным правилом акт прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб он составлял неотдельную оного часть.
СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора.
СТАТЬЯ XII
Свободная от всяких препятствий торговля в портах и на водах Черного моря будет подчинена одним лишь карантинным, таможенным, полицейским постановлениям, составленным в духе, благоприятствующем развитию сношений торговых.
Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.
СТАТЬЯ XIII
Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.
СТАТЬЯ XIV
Их величествами императором всероссийским и султаном заключена особая конвенция, определяющая число и силы легких судов, которые они предоставляют себе содержать в Черном море для нужных по прибрежию распоряжений. Сия конвенция прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб она составляла неотдельную его часть. Она не может быть ни уничтожена, ни изменена без согласия держав, заключивших настоящий трактат.
СТАТЬЯ XV
Договаривающиеся стороны, с взаимного согласия, постановляют, что правила, определенные Актом Конгресса Венского для судоходства по рекам, разделяющим разные владения или протекающим чрез оные, будут впредь применяемы вполне к Дунаю и устьям его. Они объявляют, что сие постановление отныне признается принадлежащим к общему народному европейскому праву и утверждается их взаимным ручательством.
Судоходство по Дунаю не будет подлежать никаким затруднениям и пошлинам, кроме тех, которые именно определяются нижеследующими статьями. Вследствие сего не будет взимаемо никакой платы собственно за самое судоходство по реке и никакой пошлины с товаров, составляющих груз судов. Правила полицейские и карантинные, нужные для безопасности государств прибрежных сей реке, должны быть составлены таким образом, чтобы оные сколь можно более благоприятствовали движению судов. Кроме сих правил, свободному судоходству не будет постановляемо никакого рода препятствий.
СТАТЬЯ XVI
Для приведения в действие постановлений предыдущей статьи учредится комиссия, в коей Россия, Австрия, Франция, Великобритания, Пруссия, Сардиния и Турция будут иметь каждая своего депутата. Сей комиссии будет поручено предназначить и привести в исполнение работы, нужные для очистки дунайских гирл, начиная от Исакчи и прилегающих к оным частей моря, от песка и других, заграждающих оные препятствий, дабы сия часть реки и упомянутые части моря сделались вполне удобными для судоходства.
Для покрытия расходов, нужных как для сих работ, так и на заведения, имеющие целью облегчить и обеспечить судоходство по дунайским гирлам, будут постановлены постоянные с судов, соразмерные с надобностью, пошлины, которые должны быть определены комиссией по большинству голосов и с непременным условием, что в сем отношении и во всех других соблюдаемо будет совершенное равенство относительно флагов всех наций.
СТАТЬЯ XVII
Будет также учреждена комиссия из членов со стороны Австрии, Баварии, Блистательной Порты и Виртемберга (по одному от каждой из сих держав); к ним будут присоединены и комиссары трех придунайских княжеств, назначенные с утверждения Порты. Сия комиссия, которая должна быть постоянной, имеет: 1) составить правила для речного судоходства и речной полиции; 2) устранить все какого либо рода препятствия, которые встречает еще применение постановлений Венского трактата к Дунаю; 3) предположить и привести в исполнение нужные по всему течению Дуная работы; 4) по упразднении общей предназначаемой статьею XVI Европейской комиссии, наблюдать за содержанием в надлежащем для судоходства состоянии дунайских гирл и частей моря, к ним прилегающих.
СТАТЬЯ XVIII
Общая Европейская комиссия должна исполнить все ей поручаемое, а комиссия прибрежная привести к окончанию все работы, означенные в предшедшей статье, под NN 1 и 2, в течение двух лет. По получении о том известия, державы, заключившие сей трактат, постановят определение об упразднении общей Европейской комиссии, и с сего времени постоянной прибрежной комиссии передана будет власть, которою дотоле имеет быть облечена общая Европейская.
СТАТЬЯ XIX
Дабы обеспечить исполнение правил, кои с общего согласия будут постановлены на основании изложенных выше сего начал, каждая из договаривающихся держав будет иметь право содержать во всякое время по два легких морских судна у дунайских устьев.
СТАТЬЯ XX
Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.
Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.
Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.
СТАТЬЯ XXI
Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты.
Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, и в течение трех лет им дозволено будет переселяться в другие места и свободно распорядиться своей собственностью.
СТАТЬЯ XXII
Княжества Валахское и Молдавское будут, под верховной властью Порты и при ручательстве договаривающихся держав, пользоваться преимуществами и льготами, коими пользуются ныне. Ни которой из ручающихся держав не предоставляется исключительного над оными покровительства. Не допускается никакое особое право вмешательства во внутренние дела их.
СТАТЬЯ XXIII
Блистательная Порта обязуется оставить в сих Княжествах независимое и национальное управление, а равно и полную свободу вероисповедания, законодательства, торговли и судоходства.
Действующие ныне в оных законы и уставы будут пересмотрены. Для полного соглашения касательно сего пересмотра, назначена будет особая комиссия, о составе коей высокие договаривающиеся державы имеют условиться, Сия комиссия должна без отлагательства собраться в Бухаресте; при оной будет находиться комиссар Блистательной Порты.
Сия комиссия имеет исследовать настоящее положение Княжеств и предложить основания их будущего устройства.
СТАТЬЯ XXIV
Е.в. султан обещает немедленно созвать в каждой из двух областей нарочный для того диван, который должен быть составлен таким образом, чтобы он мог служить верным представителем польз всех сословий общества. Сим диванам будет поручено выразить желания народонаселения касательно окончательного устройства княжеств.
Отношения комиссии к сим диванам определятся особой от конгресса инструкцией.
СТАТЬЯ XXV
Приняв мнение, которое будет представлено обоими диванами, в надлежащее соображение, комиссия немедленно сообщит в настоящее место заседания конференций результаты своего собственного труда.
Окончательное соглашение с верховной над Княжествами державой должно быть утверждено конвенцией, которая будет заключена высокими договаривающимися сторонами в Париже, и Хати-Шерифом, согласным с постановлениями конвенции, дано будет окончательное устройство сим областям при общем ручательстве всех подписавшихся держав.
СТАТЬЯ XXVI
В Княжествах будет национальная вооруженная сила, для охранения внутренней безопасности и обеспечения безопасности границ. Никакие препятствия не будут допускаемы в случае чрезвычайных мер обороны, которые, с согласия Блистательной Порты, могут быть приняты в Княжествах для отражения нашествия извне.
СТАТЬЯ XXVII
Если внутреннее спокойствие Княжеств подвергнется опасности или будет нарушено, то Блистательная Порта войдет в соглашение с прочими договаривающимися державами о мерах, нужных для сохранения или восстановления законного порядка. Без предварительного соглашения между сими державами не может быть никакого вооруженного вмешательства.
СТАТЬЯ XXVIII
Княжество сербское остается, как прежде, под верховной властью Блистательной Порты, согласно с императорскими Хати-Шерифами, утверждающими и определяющими права и преимущества оного при общем совокупном ручательстве договаривающихся держав.
Вследствие сего, означенное Княжество сохранит свое независимое и национальное управление и полную свободу вероисповедания, законодательства, торговли и судоходства.
СТАТЬЯ XXIX
Блистательная Порта сохраняет определенное прежними постановлениями право содержания гарнизона. Без предварительного соглашения между высокими договаривающимися державами не может быть допущено никакое вооруженное в Сербии вмешательство.
СТАТЬЯ ХХХ
Е.в. император всероссийский и е.в. султан сохраняют в целости владения свои в Азии, в том составе, в коем они законно находились до разрыва.
Во избежание всяких местных споров, линии границы будут поверены и, в случае надобности, исправлены, но таким образом, чтоб от сего не могло произойти никакого в поземельном владении ущерба ни для той, ни для другой стороны.
На сей конец, немедленно по восстановлении дипломатических сношений между российским двором и Блистательной Портой, послана будет на место составленная из двух комиссаров российских, двух комиссаров оттоманских, одного комиссара французского и одного комиссара английского, комиссия. Она должна исполнить возлагаемое на нее дело в продолжение осьми месяцев, считая со дня размена ратификаций настоящего трактата.
СТАТЬЯ XXXI
Земли, занятые во время войны войсками их величеств императора австрийского, императора французов, королевы Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии и короля сардинского, на основании конвенций, подписанных в Константинополе 12 марта 1854 года между Францией, Великобританией и Блистательной Портой, 14 июня того же года между Блистательной Портой и Австрией, а 15 марта 1855 года между Сардинией и Блистательной Портой, будут очищены после размена ратификаций настоящего трактата, в скорейшее по возможности время. Для определения сроков и средств исполнения сего имеет последовать соглашение между Блистательной Портой и державами, коих войска занимали земли ее владений.
СТАТЬЯ XXXII
Доколе трактаты или конвенции, существовавшие до войны между воевавшими державами, не будут возобновлены или заменены новыми актами, взаимная торговля, как привозная, так и отвозная, должна производиться на основании постановлений, имевших силу и действие до войны, и с подданными сих держав во всех других отношениях поступаемо будет наравне с нациями, наиболее благоприятствуемыми.
СТАТЬЯ XXXIII
Конвенция, заключенная сего числа между е.в. императором всероссийским с одной, и их величествами императором французов и королевой Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, с другой стороны, относительно островов Аландских, прилагается и остается приложенною к настоящему трактату и будет иметь таковую же силу и действие, как еслиб оная составляла неотдельную часть его.
СТАТЬЯ XXXIV
Настоящий трактат будет ратификован и ратификации оного будут разменены в Париже, в течение четырех недель, а если можно, и прежде.
Во уверение чего, и т.д.
В Париже, в 30-й день марта 1856 года.
ПОДПИСАЛИ:
ОРЛОВ [Россия]
БРУННОВ [Россия]
БУОЛЬ-ШАУЕНШТЕЙН [Австрия]
ГЮБНЕР [Австрия]
А.ВАЛЕВСКИЙ [Франция]
БУРКЕНЭ [Франция]
КЛАРЕНДОН [Великобритания]
КАУЛИ [Великобритания]
МАНТЕЙФЕЛЬ [Пруссия]
ГАЦФЕЛЬДТ [Пруссия]
К.КАВУР [Сардиния]
ДЕ ВИЛЛАМАРИНА [Сардиния]
ААЛИ [Турция]
МЕГЕММЕД-ДЖЕМИЛЬ [Турция]
СТАТЬЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ И ВРЕМЕННАЯ
Постановления подписанной сего числа конвенции о проливах не будут применяемы к военным судам, кои воевавшими державами употреблены будут для вывода морским путем войск их из земель, ими занимаемых. Сии постановления войдут в полную силу, как только сей вывод войск будет приведен к окончанию. В Париже, в 30-й день марта 1856 года.
ПОДПИСАЛИ:
ОРЛОВ [Россия]
БРУННОВ [Россия]
БУОЛЬ-ШАУЕНШТЕЙН [Австрия]
ГЮБНЕР [Австрия]
А.ВАЛЕВСКИЙ [Франция]
БУРКЕНЭ [Франция]
КЛАРЕНДОН [Великобритания]
КАУЛИ [Великобритания]
МАНТЕЙФЕЛЬ [Пруссия]
ГАЦФЕЛЬДТ [Пруссия]
К.КАВУР [Сардиния]
ДЕ ВИЛЛАМАРИНА [Сардиния]
ААЛИ [Турция]
МЕГЕММЕД-ДЖЕМИЛЬ [Турция]
Материал публикуется в рамказ "зеркала" проекта истфака МГУ -
Сайт истфака МГУ
http://www.hist.msu.ru/ER/
________________________________________
Комментарий:
Парижский мирный договор 1856, завершил Крымскую войну 1853-56. Подписан 18(30) марта на Парижском конгрессе представителями России, с одной стороны, Англии, Франции, Турции, Сардинии, а также участвовавших в переговорах Австрии и Пруссии - с другой. По П. м. д. Россия возвращала Турции Каре в обмен на Севастополь, Балаклаву и др. крымские города, захваченные союзниками. Чёрное м. объявлялось нейтральным, Россия и Турция лишались права иметь на Чёрном м. воен. флот и воен. -мор. арсеналы. Это было самое тяжёлое для России условие, ущемлявшее её гос. суверенитет. Провозглашалась свобода плавания по Дунаю под контролем междунар. комиссий. Россия передавала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Юж. Бессарабии. Все державы обязывались не вмешиваться во внутр. дела Турции и совместно гарантировали автономию Дунайских княжеств и Сербии при сохранении над ними верх, власти султана. Для окончат, определения положения и прав Дунайских княжеств было решено созвать спец. конференцию (Парижская конференция 1858), хотя рус. делегация настаивала на немедленном объединении Молдавии и Валахии, максимальном ослаблении тур. влияния на них. Покровительство над христианскими подданными в Турции, до войны осуществлявшееся Россией, передавалось европ. державам. К П. м. д. прилагались три конвенции. 1-я подтверждала в основном Лондонскую конвенцию 1841 о закрытии проливов Босфор и Дарданеллы для воен. судов всех стран, кроме Турции; 2-я устанавливала число лёг- ких воен. судов России и Турции на Чёрном м. для сторожевой службы (6 паровых судов по 800 т и 4 судна по 200 т для той и другой стороны); 3-я обязывала Россию не сооружать на Аландских о-вах в Балтийском м. воен. укреплений. П. м. д. ослабил междунар. влияние России в Европе и в восточных делах, привёл к ещё большему обострению т. н. Восточного вопроса, способствовал дальнейшей экспансии зап. держав на Бл. Востоке и превращевию Турции в полуколонию.
Победа России в русско-турецкой войне 1877-78, завершившейся Сан-Стефанским договором, вызвала замену П. м. д. новым трактатом, принятым на Берлинском конгрессе 1878.
П. М. Тарасов.
Использованы материалы Большой советской энциклопедии в 8-ми томах, т. 6
________________________________________
Публикация:
Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., 1952
Основное - России запрещался Черноморский Военный Флот и береговой арсенал.
Турции - тоже,
но Турции не запрещался Средиземноморский и Мрамороморский 😛
А Мрамороморский становился Черноморским пройдя Босфор ..
TXЯ посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона.
А не за морем-окияном ...
а почему тогда сравниваете со всей Российской армией? в том числе и находящейся в тысячах верст от ТВД??? участвующей в других войнах и т.д. некорректная база для сравнения
SBZа почему тогда сравниваете со всей Российской армией? в том числе и находящейся в тысячах верст от ТВД??? участвующей в других войнах и т.д. некорректная база для сравнения
Это проблемы англичан или россиян, что все 800 тыс. русских солдат не были эшелонированы в Крыму?
это Ваша проблема корректного сравнения показателей. Либо Вы сравниваете войска на ТВД, либо Вы сравниваете общую численность армий. База для сравнения должна быть единообразной.
SBZ
это Ваша проблема корректного сравнения показателей. Либо Вы сравниваете войска на ТВД, либо Вы сравниваете общую численность армий.
Корректным является сравнение численности армии.
Неспособность применить численное превосходство над противником не является проблемой противника.
странно, а почему же тогда Вы всю российскую армию не со всей британской, французской и турецкой армией, получается подмена данных, ай-яй-яй, некрасиво
TX
Неспособность применить численное превосходство над противником не является проблемой противника.
До создания сети железных дорог единственным способом быстро перебрасывать войска была морская транспортировка.
Исключением была Пруссия с её центральным положением и короткими путями сообщения, дающими благодатную почву для Фридриха Великого: для него действительно имело смысл муштровать солдат до умопомрачения, потому что это значительно ускоряло переход армии из боевого положения в походное и обратно. Что и привело к победам в Семилетней войне разгромом по частям превосходящих сил австрийцев и французов в двух различных точках с интервалом в неделю.
России даже прусская система не могла помочь: при переходах на столь большие расстояния любая армия разлагалась от болезней и прочих дорожных неурядиц. На такие дистанции необходимо солдат и их снаряжение (включая пушки и т.п.) возить! Или на кораблях, или на поездах, или на самолётах. В середине 19 века технический прогресс делал возможным только первое.
Поэтому корректно, на мой взгляд, сравнивать с силами союзников численность российских войск на ТВД плюс максимум в ближайших губерниях в неделе пеших переходов до ТВД. Т.е. наверное в радиусе прим. 100 вёрст, ну максимум 200.
TX
Я посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона...
Где это географически?
Карс уже ранее был у России. Она его теряла.Карс был захвачен в этой войне.
Турции не запрещался Средиземноморский и МрамороморскийА России Азовский. И пройдя Керченский пролив... .
TXИ???
На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!
Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!
"Очевидно, это громадное напряжение совершенно не отвечало скромной цели - содержания в Крыму 200 тыс. действующей армии."
http://wcry.narod.ru/svechin2b/01.html
Почему я не удивляюсь TX? 😀
Pan horunjiВ Днепропетровске так:
Что да то да,моя в оккупации была ,та про немцев высказывалась. А што немцы люди как люди ,солдаты воюют крепко ,а вот итадьянцы и румыны в особенности ,эти козлы лентяи трусы ушлепки.
немцы- самодовольные козлы и НЕ культурные
итальянцы- почти джентельмены
румыны-суки, звери и вообще МЕРЗАВЦЫ.
alexkevin
Карс был захвачен в этой войне.
Ok, Карс вычёркиваем. 😊
скажем так, до середины 20 века Одесса, Крым были сравни почетной ссылке...
puha"Очевидно, это громадное напряжение совершенно не отвечало скромной цели - содержания в Крыму 200 тыс. действующей армии."
http://wcry.narod.ru/svechin2b/01.htmlПочему я не удивляюсь TX? 😀
так и оказывается, что на ТВД 200 000 русская армия проивостояла 715 000 британцев, французов и турок, а по сардинам встречал цифру не 1000 а 20000
SBZ
Тут не только в цифрах дело. Просто очень удобно получается-ляпнул какую-нибудь хрень, чем нелепей-тем лучше. Типа СССР напал на Германию первый, Ленин был негром, на Бородино у французов было 500 человек против 1 000 000 миллиона русских и т.д.Её потом опровергнут, конечно, но это ведь времени сколько уйдёт,искать надо и т.д.
И вот так вот некоторые устраиваются. Троллизм в чистом виде.
SBZ
странно, а почему же тогда Вы всю российскую армию не со всей британской, французской и турецкой армией, получается подмена данных, ай-яй-яй, некрасиво
вообще-то, один из участников выразил тут тезис, что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победит ..
я лишь подчеркнул, что расклад может быть любым.. главное, чтобы Англия одобрила!
ну надо бi посмотреть раскалад общий:
Союзные войска имели около миллиона человек.
Бои проходили от Дуная и до... Камчатки., плюс враждебный нейтралитет Австрии.
Как результат- благодаря России образовалось Румынское корелевство.
что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победитВопрос мой без ответа оставили-почему Крымская война считается поражением?
Все что завоевала -отдали обратно, флота нет, крепостей нет, легальной возможносьт защищать християнство в Болгарии нет, единственный плюс- создали Румынию..
флота нет, крепостей нет,Флот сами затопили, да и не флот был. Притом никто не запрещал строить на Балтике и в Азовском море.. Крепость(Севастополь)сами взорвали. Добились фирмана о лояльности к христианству.
"СТАТЬЯ IX
Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи,"
И как показала дальнейшая история-в жопу бы этих болгар. Козлы неблагодарные.
В общем остались при своих. Зато как всегда эта неудача подхлестнула.
ага потратив 800млн рублей и это при своих?
свободный проход английского флота в Черное море?
Незащищенное побережье?...
свободный проход английского флота в Черное море?Где это?
"СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав,"
Притом повторюсь-Россия имела право иметь флот в Азовском море.
потратив 800млн рублейВсе потратились.
TX
вообще-то, один из участников выразил тут тезис, что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победит ..конечно может быть любым, можно вчетвером на одного навалиться, понести огромные потери и при огромных затратах получить довольно слабый результат, на Черноморском ТВД, на других же ТВД-Балтике, Белом море, Тихом океане при не меньшем перевесе результат для англичан был отрицательным. Видимо Крымская война показала англичанам и французам, что даже любое военное столкновение с Россией, даже при многократном перевесе, будет стоить им слишком дорого, имхо поэтому ни англичане, ни французы бльше даже не пытались рыпнуться против России))
я лишь подчеркнул, что расклад может быть любым.. главное, чтобы Англия одобрила!
alexkevin
И как показала дальнейшая история-в жопу бы этих болгар. Козлы неблагодарные.
Болгары - не особенно козлы 😊. Они готовы были служить России плацдармом для выхода в Средиземное море в обмен на свободу от турок. В 1778 это почти получилось, но влезли Автсрия и та же Англия. А к ним присоединились сербы, испугавшись, что всё счастье от русских достанется одним болгарам. Вот кому действительно не надо было помогать! Сербы вечно заигрывали с врагами России, как только это им становилось выгодно. Болгары потому и выступили на стороне Германии в обеих Мировых войнах, чтобы надрать задницу сербам - а заодно и своим историческим врагам грекам. Как только советские войска вошли в 1944 году в Болгарию, она мгновенно (и необъяснимо для стороннего наблюдателя) поменяла ориентацию 😊: болгары не считали возможным воевать против русских ни при каких раскладах.
alexkevin
В общем остались при своих.
Именно. А планировали гораздо большего - экспансию в южном направлении. планы не осуществились - значит, проиграли. Душу не греет - но факт, надо бы признать. 😛
SBZ
Крымская война показала англичанам и французам, что даже любое военное столкновение с Россией, даже при многократном перевесе, будет стоить им слишком дорого
Вот эта мысль, по-моему, и является ключевой. Всякая война имеет цену. Если цена слишком высока, войны лучше избежать. 😛
Даже такая мелочь как Крым оказалась союзникам (союзникам!) не по зубам - они и рады были оттуда унести ноги. Если бы кампания продолжилась - сами бы ушли...
alexkevin
Вопрос мой без ответа оставили-почему Крымская война считается поражением?
См. эвакуацию Карса и запрет на Российский Черноморский ВМФ.
В общем, Парижский Трактат я уже привёл здесь выше.
alexkevin
Притом повторюсь-Россия имела право иметь флот в Азовском море.
А какие там глубины, знаете? 😊
SBZ
результат для англичан был отрицательным.
Это англичанам запретили иметь Гранд-Флит? И это англичане топили свои линкоры у себя в ЛаМанше?
Нумминорих
Если бы кампания продолжилась - сами бы ушли...
История не имеет приставки "бы".
Правильно, именно поэтому британцы спаслись от неминуемого позора. Вкупе с французами, (за которыми по большей части и прятались).
Нумминорих
Правильно, именно поэтому британцы спаслись от неминуемого позора.
Да, победив.
победив.Когда побеждаешь, что то обретаешь. Что приобрели бритты?
П.С.Глубины около Керченского пролива достаточные. Как по вашему Петр 1 флот построенный в Воронеже в Черное море вывел?
alexkevin
Когда побеждаешь, что то обретаешь. Что приобрели бритты?
П.С.Глубины около Керченского пролива достаточные. Как по вашему Петр 1 флот построенный в Воронеже в Черное море вывел?
Замечательная постановка вопроса! 😊
А вот как такая форма: когда проигрываешь, то теряешь. Что потеряла Россия? - Ответ, кстати, налицо.
Бриты приобрели, иначе не выразиться, потери России. Выгоды от них. Ну, и нацгордость.
Глубины Азовского моря максимум 15 метров. Я подозреваю, что Азовская флотилия не разраслась до флота именно по этой причине.
TXЭто англичанам запретили иметь Гранд-Флит? И это англичане топили свои линкоры у себя в ЛаМанше?
англичане затратили большие материальные ресурсы, понесли большие потери, а в результате какую выгоду смогли получить? ограничить флот России в Черном море, так они этим так и не воспользоавались, свой флот на Черном море не разворачивали, а на Белом, Балтийском море, Тхом океане их компании с треском провалились, поэтому в данных регионах никаких преференций не получили. Так что результат пшик "от него зверств ждали, а он чижика сьел"
TXТакая "победа" действительно достойна отважных
Да, победив.
Поделом цвет дворянства там положили - "ума-то нету!"(С)
SBZангличане затратили большие материальные ресурсы, понесли большие потери, а в результате какую выгоду смогли получить?
Всё в Парижском Трактате, всё там ... 😊
НумминорихПоделом цвет дворянства там положили - "ума-то нету!"(С)
Ну, насчёт ума выразился уже лесковский Левша: "Англичане де ружей кирпичём не чистят".
А усугубил софистику женераль Кирьяков на Альме: "Шапками закидаем неприятеля!"
Закидали, всё по уму.
Потери 2 к 3 в пользу Альбиона ...
При соотношении живой силы от 1*8 до 1*4 (опять же в пользу Альбиона-тьфу союзников)....
А Лесков, ну какая разница чем чистить ГС, если у у союзников нарезное?
derrickА Лесков, ну какая разница чем чистить ГС, если у у союзников нарезное?
Реч-то об уме зашла...
derrick
При соотношении живой силы от 1*8 до 1*4 (опять же в пользу Альбиона-тьфу союзников)....
Суворов побеждал 100 000 турок с 25 000 русских чудо-богатырей.
TX
Бриты приобрели, иначе не выразиться, потери России. Выгоды от них.
Именно так.
Ослабляя врага, приобретаешь выгоду. Пакостить другим - себе на пользу.
Но британцы не успели этими преимуществами воспользоваться, поскольку их тупые турецкие союзники всё испортили ровно черз 20 лет после Крымской войны. Устроили, как сейчас сказали бы, геноцид болгарского народа - христианского!, после чего Англия утратила моральное право помогать им против России. Всё, чего смогли после этого добиться лорды в деле ограничения русского влияния на юге - это пересмотреть результаты Сан-Стефанского мира, не выпустив болгар и русских в Средиземное море.
Однако вскоре последовало создание Тройственного союза, а затем Антанты - приоритеты изменились.
MusketИменно так.
Ослабляя врага, приобретаешь выгоду. Пакостить другим - себе на пользу.Но британцы не успели этими преимуществами воспользоваться
А фагт остаёцца фагтом ...
TXтак тут кроме турок еще были....
Суворов побеждал 100 000 турок с 25 000 русских чудо-богатырей.
TX
Всё в Парижском Трактате, всё там ...
смотрим Трактат
"СТАТЬЯ II
Вследствие счастливого восстановления мира между их величествами, земли, во время войны завоеванные и занятые их войсками, будут ими очищены."
т.е. бритты сваливают из Крыма, в чем выгода ВБ?
"СТАТЬЯ III
Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.
СТАТЬЯ IV
Их величества император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан обязуются возвратить е.в. императору всероссийскому города и порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале, Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными войсками."
восстанавливается статус кво, бритты сваливают из Крыма, в чем выгода ВБ?
"СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора.
СТАТЬЯ XII
Свободная от всяких препятствий торговля в портах и на водах Черного моря будет подчинена одним лишь карантинным, таможенным, полицейским постановлениям, составленным в духе, благоприятствующем развитию сношений торговых.
Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.
СТАТЬЯ XIII
Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.
СТАТЬЯ XIV
Их величествами императором всероссийским и султаном заключена особая конвенция, определяющая число и силы легких судов, которые они предоставляют себе содержать в Черном море для нужных по прибрежию распоряжений. Сия конвенция прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб она составляла неотдельную его часть. Она не может быть ни уничтожена, ни изменена без согласия держав, заключивших настоящий трактат.
СТАТЬЯ XV
Договаривающиеся стороны, с взаимного согласия, постановляют, что правила, определенные Актом Конгресса Венского для судоходства по рекам, разделяющим разные владения или протекающим чрез оные, будут впредь применяемы вполне к Дунаю и устьям его. Они объявляют, что сие постановление отныне признается принадлежащим к общему народному европейскому праву и утверждается их взаимным ручательством.
Судоходство по Дунаю не будет подлежать никаким затруднениям и пошлинам, кроме тех, которые именно определяются нижеследующими статьями. Вследствие сего не будет взимаемо никакой платы собственно за самое судоходство по реке и никакой пошлины с товаров, составляющих груз судов. Правила полицейские и карантинные, нужные для безопасности государств прибрежных сей реке, должны быть составлены таким образом, чтобы оные сколь можно более благоприятствовали движению судов. Кроме сих правил, свободному судоходству не будет постановляемо никакого рода препятствий"
"СТАТЬЯ XX
Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.
Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.
Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.
СТАТЬЯ XXI
Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты.
Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, и в течение трех лет им дозволено будет переселяться в другие места и свободно распорядиться своей собственность"
В чем выгода ВБ? с кем она собралась свободно торговать в Черном море(при сохранении таможенных, пограничных судов) с той же Россией??? А какие выгоды от свободного судоходства на Дунае для ВБ?
Ну, насчёт ума выразился уже лесковский Левша: "Англичане де ружей кирпичём не чистят".считаем, потери России 143000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников 167 000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников, т.е. несмотря на многоратное превосходство, у союзников потери были на 17% выше чем у России
А усугубил софистику женераль Кирьяков на Альме: "Шапками закидаем неприятеля!"
Закидали, всё по уму.
Потери 2 к 3 в пользу Альбиона ...
SBZ
считаем, потери России 143000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников 167 000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников, т.е. несмотря на многоратное превосходство, у союзников потери были на 17% выше чем у России
???
Casualties and losses
Союзники:
374,600 total dead
French: 100,000
of which 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; ca 70,000 died of disease
British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 died of disease
Sardinians: 36 casualties
Italians: 2,050 died from all causes
Turks: total dead and wounded 200,000 est.
total dead est. 50,000
РОССIЯ:
ca 522,000 killed, wounded and died of disease
of which dead 60,000 to 110,000
Other estimates:
ca 143,000 dead and 81,000 injured of which 25,000 killed in action; 16,000 died of wounds; 89,000 died of disease
http://www.canalacademie.com/1854-la-Guerre-de-Crimee.html
John Sweetman, Crimean War, Essential Histories 2, Osprey Publishing, 2001, ISBN 1 84176 186 9, p.89
Альма:
Battle of Alma
Casualties and losses
French: 1,340
British: 2,002
Total: 3,342
POCCIЯ:
5,709
У турок была недоармия, согласен.
Но не они там Севастополь штурмовали.
хорошо, смотрим Ваш источник
Союзники:Россия
374,600 total dead
dead 60,000 to 110,000
из него получается, что соотношние потерь союзников выше российских от 3.4 до 6 раз
в основном - турки, и, в основном - от эпидемий.
Пришлось заплатить высокую цену за победу.
TX
в основном - турки, и, в основном - от эпидемий.Пришлось заплатить высокую цену за победу.
по Вашей ссылке потери одних только французов сопоставимы с потерями русских, а цена да действительно высокая, по сравнению с результатами, по Трактату получили только демилитаризацию Черного моря, свободную торговлю на Дунаю и Черному морю, хотя какую выгоду от этого получили ВБ, Франция и Сардиния не вижу. Так что пиррова победа у союзничков получилась, как и всегда, когда Европа нападала на Россию, то умывалась кровью, казалось бы давно должно дойти до самого тупого западного ястреба, но нет периодически появляются "умники" которые не оставляют надежду войной победить Россию.
А в чем проблема? Если кто сомневаеться - можно повторить.
------------------
Lupus lupo homo est
SBZТак что пиррова победа у союзничков получилась, как и всегда, когда Европа нападала на Россию, то умывалась кровью, казалось бы давно должно дойти до самого тупого западного ястреба, но нет периодически появляются "умники" которые не оставляют надежду войной победить Россию.
И что?
Пиррово, не пиррово - победили же.
И это только 1856 год, сами понимаете.
А был ещё 1905, не говоря про 1918 ...
SBZпо Трактату получили только демилитаризацию Черного моря
Мне нравится это - "только" 😊
А при Цусиме только поцарапали "Орла", да?
TX
И что?
Пиррово, не пиррово - победили же.
Мне нравится это - "только"а то, что успех войны как и любого другого бизнес-проекта оценивается по соотношению затрат и результата, против России были привлечены ресурсы и армии 4-х стран, затрачены огромные финансовые ресурсы, а резк=ульта- временно убратть российский военный флот из внутреннего Черного моря, и какую прибыль это в результате принесл участникам? получилось как
И это только 1856 год, сами понимаете.меряться будем? ну давайте сравним 3 проигранных войны в 19-20 веках с десятками выигранных
А был ещё 1905, не говоря про 1918 ...
Но это блин надо умудриться!!! России проиграть войну. Надо вводить обычай, что если Россия какую войну проиграет, то высший генералитет, и павительство совершают на лобном месте харакири. С прямой трансляцией. Ибо они талантливы.
------------------
Lupus lupo homo est
SBZ
меряться будем? ну давайте сравним 3 проигранных войны в 19-20 веках с десятками выигранных
Я таки напомню - Россия ТОГДА выигрывала (или, ок, не проигрывала), когда воевала или в союзе с Британией или при её, Британии, нейтралитете.
В Европе, во всяком случае ...
SBZа то, что успех войны как и любого другого бизнес-проекта оценивается по соотношению затрат и результата
И великой отечественной? 😛
TXпо результатам войны СССР распространил свое влияние на пол-европы, получил новые территории, доступ к новым технологиям и т.д. Ну а люди - кто ж о них заботился, народ считался возобновляемым ресурсом...
И великой отечественной?
kettle
по результатам войны СССР распространил свое влияние на пол-европы, получил новые территории, доступ к новым технологиям и т.д.
И всё похерил, в итоге.
И всё похерил, в итоге.
Помнится Англия кучу колоний имела, и все похерила в итоге...
TX
Я таки напомню - Россия ТОГДА выигрывала (или, ок, не проигрывала), когда воевала или в союзе с Британией или при её, Британии, нейтралитете.Британия была союзником России только в войну 1812 года (хотя никакой помощи и не оказала во время вторжения Наполеона), в 1МВ и ВОВ (хотя в последнюю помощи от ВБ было как от козла молока, частично сопровождали американские грузы и на том спасибо), что же касается всех русско-турецких войн, русско-персидских, кавказских войн, Финской войны, полской компании 1939 года, то там было противодействие Росси со стороны ВБ, что же касается "нейтралитета" так ВБ кроме Крымской войны ни разу и не осмеливалась ни до ни после нападать на Россию, хотя нет, пыталась вмешаться в гражданскую войну, но получила по соплям.
В Европе, во всяком случае ...
И великой отечественной?да, в результате этой войны была сохранена независимость и само существование СССР.
всё похерил, в итоге.Похерил. Но это уже другая история...
------------------
Lupus lupo homo est
SBZ
[B][/B]
Вы избирательно просмотрели Парижский трактат. Это некорректно.
Выгода Великобритании была в том, что Россия убиралась из Чёрного моря в военном отношении, теряя плацдарм для выхода в Средиземное. Турция "нанималась" на роль пса - стеречь Россию, чтобы дальше в южном направлении ноги русских не было. ВБ обязывалась этого пса кормить и дрессировать-натаскивать.
Крымская война была очень серьёзной неудачей внешней политики Николая, стратегическим проиграшем самодержавия.
На наше счастье, вскоре после неё произошли события, помешавшие Англии воспользоваться достигнутыми преимуществами: Турция возомнила, что ей всё можно - и в итоге потеряла защиту Англии, Францию выбила Пруссия, позже началось формирование блоков для Первой мировой войны.
Дог
Но это уже другая история...
Вообще, события 20-го века следует оценивать в другой системе ценностей, чем события века 19-го.
SBZИ всё?
частично сопровождали американские грузы и на том спасибо
Musket
Вы избирательно просмотрели Парижский трактат. Это некорректно.в чем же некорректность, по пунктам? ст11-15 о демилитаризации Черного моря я в своем сообщении процитировал[
Выгода Великобритании была в том, что Россия убиралась из Чёрного моря в военном отношении, теряя плацдарм для выхода в Средиземное.
QUOTE]"нанималась" на роль пса - стеречь Россию, чтобы дальше в южном направлении ноги русских не было[/QUOTE]
Итоги Крыской войны в этом турции не помогли -Россия продвигалась на Кавказе и укрепляла там свои позиции.
теряя плацдарм для выхода в Средиземное.видите ли, еще до Крыской войны и после Россия этим плацдармом воспользоваться для занятие доминирующего положения не могла, так что стратегического выигрыша для ВБ не вижу
Да не про Турции выгоды речь: кому она нужна, эта Турция, чтоб ей хорошо жилось? 😊 Кавказ далеко, он Англии за ненадобностью. 😊
Вот отрезать Россию от Балкан, Греции и Средиземноморья - это выгода для ВБ, и Крымская война в этом помогла. При Екатерине русские эскадры громили турецкий флот в Эгейском море, маяча надеждой на русское покровительство для православных греков - ВСЁ!, закрылась тема после Крымской войны. Война то и началась с того, что Николай двинул войска в Молдавию и Валахию - и это и напрягло Англию и Австрию.
В результате войны из этих княжеств русских выперли, Сербию оставили под Турцией, крепости русские срыли - чтобы если что, начать бомбить русские города на Чёрном море. Николай же считал себя "жандармом Европы" - только он европейцев спросить забыл, нужен ли кому-то, чтобы русские сербов, болгар и румын от турок спасали. Привык у себя самодержавно править. Опаньки! - оказалось, напрасно он русских солдат посылал венгров бить, как же так?
Полвека почти не воевавшая Англия самолично с острова своего вылезла - неужто рассчётливые англичане за какой-то там славой пришли, а не за выгодой?
В Крыму задержаны вооруженные исламисты, готовившие «джихад»
Милиция Крыма заявляет о задержании в Симферопольском районе трех вооруженных радикальных исламистов. Как говорится в сообщении пресс-службы Главного управления Министерства внутренних дел Украины в Крыму, ранее два крымских татарина и один принявший ислам этнический русский работали строителями в Ялте, посещали там мечеть, в которой сблизились с приверженцами течения «Хизб-ут-Тахрир».
«При посещении мечети им была передана литература мусульманской религиозной организации <Ат-Такфир валь-Хиджра», - отметили в милиции.
Троица приняла это учение. Люди отказалась от посещения мечети, сожгли паспорта (поскольку членам «Ат-Такфир валь-Хиджра» запрещается иметь при себе удостоверяющие личность документы), после чего начали готовиться к вооруженному «джихаду».
«Подготовка заключалась в приобретении и изготовлении оружия, изучении литературы, связанной с тактикой ведения партизанской и диверсионной войны в условиях горно-лесистой местности Крыма», - заявили в МВД.
Исламисты купили два охотничьих ружья, из которых изготовили обрезы, и два пистолета системы «Наган». Они построили в районе симферопольского села Чистенькое бункер-схрон, вербовали граждан для привлечения к радикальной экстремистской деятельности. Совершали кражи на территории Симферопольского района, чтобы получить деньги для «финансового обеспечения преступной деятельности».
У одного из членов банды на территории самозахвата в районе села Дубки обнаружены и изъяты литература и CD-диски, проповедующие крайне радикальные направления движение ваххабизма, пособия, связанные с изучением тактико-технических характеристик огнестрельного оружия и некоторых видов взрывчатых веществ.
Банда была задержана 3 октября. По сообщению милиции автономии, в Симферопольском районе двое охотников заметили трех подозрительных людей. При попытке приблизиться к ним неизвестные открыли огонь из обреза и бросились бежать. Охотники побежали за ними, с мобильного телефона вызвали милицию. Беглецов удалось задержать и обезвредить.
газета СЕГОДНЯ (Украина)
SBZ
пыталась вмешаться в гражданскую войну, но получила по соплям..
Кто-кто получил по соплям? 😀
Начинать вас позорить, или как?
MastorПомнится Англия кучу колоний имела, и все похерила в итоге...
Все-все, да не все.
Канада с Австралией остались 😊
хотя в последнюю помощи от ВБ было как от козла молока, частично сопровождали американские грузы и на том спасибо> ну да, ну да; подумаешь, сшибли 50 тыс. немецких самолётов над Европой, подумаешь, оттянули на себя всё люфтваффе начиная с 1943... а вот какая польза англам от совка в той войне - это вопрос реальный.
TXОткуда такая инфа?
сшибли 50 тыс. немецких самолётов над Европой, подумаешь, оттянули на себя всё люфтваффе начиная с 1943...
TXПредставьте, что Адик не на СССР двинулся, а на Англию...
а вот какая польза англам от совка в той войне - это вопрос реальный.
сшибли 50 тыс. немецких самолётов над ЕвропойЧегой-то тоже первый раз такую цифирь вижу
Мяуэто было бы здорово!!! мы бы англам ленд-лиз сделали! прислали пачку печенья и поганое ружьё! 😀
Представьте, что Адик не на СССР двинулся, а на Англию...
И полтонны говна! 😀
не на СССР двинулся, а на АнглиюЕсли бы СССР не оттянул бы основные силы вермахта и люфтваффе, английский говнолев через годик сдох бы на своем острове среди спиленных оград черчилевского парламента.
Значит, не время ему было дохнуть... Русский его на кол насадит значит, не немец. 😊
TXКто-кто получил по соплям? 😀
Начинать вас позорить, или как?
Британцы, начинайте позорить)) а для начала ответьте куда делись британские части из Мурманска, Архангельска, Владивостока, Крыма, Кавказа 😀
а для начала ответьте куда делись британские части из Мурманска, Архангельска, Владивостока, Крыма, КавказаДа и из Афгана в свое время. Да и сейчас вылетят еще чуть осталось