Доигрались в свободу мнений...

paradox

Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

SBZ

пропаганда идет последовательно

Северный Воин

Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
Нехорошие люди... *****************

4V4

Сначала вперед были пущены шавки, теперь и жозява подтягиваются. Ну их к жренам собачим. Самое неприятное, что из-за дебильной внутренней работы с мозгами молодых россиян они (мозги ихние) топорщится начинают.

ПМ

А кто то сомневался? Я, ребенком, и то - после 93 чувствовал медленное и последовательное уничтожение Родины.

Ну что-ж, анекдот становится реальностью - нам или детям придется, после пересмотра итогов ВОВ, перепоказать...


AMMONIT

Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?

puha


У нас на форуме тоже таких полно. Вечно про "фальсификации" и"закрытые архивы"ноют.

AMMONIT

Кстати, парадокс, Вы вот тему открыли такую, а ведь в статье написано:

«"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.
В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел "нападение" России на Грузию в августе прошлого года.
"Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны", - сказал Миксер.
Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.
"США хотят "перезагрузить" отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон",
- подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера "коварства" России.
Так же, как и два других участника "круглого стола", Соча подчеркнул необходимость помнить историю.
"Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы",
- предупредил он.»

ПМ

AMMONIT
Тю, новость
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?

Это прошлый век, теперь наши НЕ ПОГИБАЛИ и НЕ ОСВОБОЖДАЛИ.
Думаю, есть третий этап - НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.

Совсем недавно увидел в БД МО "Мемориал" скан донесения о потерях где прадед погибший, под артобстрелом под Ленинградом 12 декабря 43.
Командиром взвода был, кандидатом в ВКП(б).
Повезло, можно сказать. Почти все остальные умирали в течение 1-3 мес. Но одному "повезло" еще больше, в графе похоронен значится простая надпись "прямое попадание снаряда".

Грустно это все, мы - люди - дураки. Сегодня дураки эти пидоры, что написали сабж.

AMMONIT

Та не, они не то пишут, что СССР не воевал, а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.

puha

ради распространения коммунистической идеологии.
как раз и подразумевает, что
НАШИ ПРЕСТУПНИКИ.

AMMONIT

ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело

Северный Воин

AMMONIT
ну так вожди СССР преступники и есть

Кто это сказал? Полудурок вроде Бендеры?

puha

вожди СССР преступники и есть
А с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?

Короче, кто не преступники?

AMMONIT

puha
А с презумпцией хотя бы как быть?А Черчилль с Рузвельтом, или там Чемберлен-не преступники?А Польша с её Пилсудским?Да и после него?

Короче, кто не преступники?

а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?

paradox

а пишут, что СССР вел свои войска на берлин не ради мести или освобождения, а ради распространения коммунистической идеологии.
и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...

paradox

вожди СССР преступники и есть
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....


зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...

ПМ

AMMONIT
ну так вожди СССР преступники и есть
Другое дело, что уничтожение фашизма этими козлами расценивается как захват чужих стран, а не как правильное дело

Называя "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"

Pan horunji

Ну слава Богам ,дошло наконец то , что с нами хотят сотворить ублюдки. Остались два вечных вопроса ,первый постом выше уже начали решать. Пока дойдет до второго .Мутанты забугорные ,это решат за нас и начнут действовать. Будет именно так ,время упущено ,последние кто думает не так как хочется западу. Или умрут сами ,или лягут в братские могилы, что для меня предпочтительней. За правое дело ,я согласен даже в один строй с красными встать и лечь в одну могилу.

AMMONIT

paradox
и вы с этим согласны?
спросите для начала австрийцев.
или вспомните чьи именно вожди хотели неделимую капиталистическую германию...

На как-бы изначально планировалось победоносное несение радостей коммунизма в Европу, но чуть-чуть не успели. Надеюсь, возражать против этого не будете? Русско-немецкие ДОВОЕННЫЕ разговорники видели?

А потом уже вышло так, как вышло, и эти уроды безусловно неправы, наши не затем шли на Берлин. Даже основная цель преступников из руководства СССР была другой, не коммунизм, а Победа.

AMMONIT

paradox
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.
но воевал честно, в плену себя вел честно и погиб честно.
а теперь внимание- по личному указанию сталина после войны найдены все 19 человек, так или иначе причастных к его смерти.
ни один из иностранных граждан (поляков и немцев),в том числе непостредственно стрелявших в него- не уничтожен.
блин, вот это преступники....


зы. что интересно ещё- они все сидели- и хрущев первое что сделал- их реабилитировал...

ключевые слова поста - "смотрел фильм". Фильм, знаете ли, одно, а реальность другое.

paradox

AMMONIT

Надеюсь, возражать против этого не будете? .

естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям

AMMONIT

ПМ

Называя "козлами" СВОИХ ты сосешь у тех, кто "расценивает"

Да, читать не умеете, гомосексуализм вам застилает картинку!

Козлами я называл тех, что выступал на собрании из первого поста

paradox

ключевые слова поста - "смотрел фильм".
ключевые слова- есть факты.
у вас есть ДРУГАЯ реальность?

AMMONIT

paradox
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям

ну, как это обставить, дело техники, а смысл один - подготовка огромных масс войск для переброски и контроля за территорией других стран

Nekromanger

Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?
а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.

ПМ

Nekromanger
а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.

И что? ОНИ определяются СРАЗУ и с дества.

Это только наш эффект 90-х, "метущийся ГЕНИЙ". Вроде тебя. Прекрати.

Считали и правильно считали - ВЕЛИКООТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ.

paradox

AMMONIT

а смысл один -

как интересно..
первый раз слышу про такой смысл...

Nekromanger

И что?
да так ничего у самих рульце в пушку!

paradox

Nekromanger
а мы всегда считали что вторая мировая длилась с 1941-1945г.
не "мы", а "Вы".
потому что плохо учились в школе.
ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.

Nekromanger

ибо остальные изучали две войны с двумя разными сроками.


а вторая какая?

AMMONIT

paradox
вот как раз вчера посмотрел фильм про Якова Джугашвили.
выясняется- в мирное время вполне себе золотой мальчик, блатной- квартира не по чину, машина не по чину, учился через пень колоду.
и никаких разногласий с папой- наоборот сыновья любовь и в ответ сплошная халява.


"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."

Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?

Ладно, не о них речь...

Nekromanger

я знаю только одну:
Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] - 2 сентября 1945) - вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказалось вовлечено 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств. Погибло, по разным оценкам, от 50 до 70 млн человек

ПМ

Nekromanger
да так ничего у самих рульце в пушку!

Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...

puha

AMMONIT

а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?

А развязывание Второй мировой-не преступление?А уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?Гитлера как раз за это вроде и судили.

AMMONIT

paradox
как интересно..
первый раз слышу про такой смысл...

Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?

puha

Афган
Ничего не путаете?А то тут уже и Великой Отечественной уже не знают, только Вторую мировую...

Nekromanger

Папка с мамкой как, пушистые? Как ты смеешь вобще...
смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!

Diego03

paradox
[B]Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

По-моему это проблема американских экспертов. И больше ничья. 😊

AMMONIT

puha

А развязывание Второй мировой-не преступление?

Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?

puha

А уничтожение не-своих граждан(как англичане в Индии, например)сильно лучше, чем своих?

лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.

puha
Гитлера как раз за это вроде и судили.
а Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...

Diego03

AMMONIT
не помните кто?
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.

AMMONIT

Diego03
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.
Ясное дело... С чего бы это он курил все время? Неспроста... Явно нервничал. А почему честному человеку нервничать?

puha


Ексель! А кто развязал-то?
А что, уже Мюнхен не в счёт?

лучше, не лучше - все это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Ну так я про это и говорю.

а Сталина как раз не судили..

Я выше про презумпцию спрашивал, Вы не ответили. Значит,есть она?

Таких масштабов, как в СССР, в мире было мало.

Ну обречь миллионы на гибель в войне-преступление или нет?Я думаю, да.Так что были аналоги, да и похлеще тоже. И насчёт"миллионов жертв репрессий" уж столько раз обсуждали, с цифрами, со ссылками.

goust

Дядя Сэм может думать все что в его больную бошку взбредет.
Немцы знают кто кого от чего освободил.

Diego03

AMMONIT
С чего бы это он курил все время? Неспроста...
и коньячок ежедневно... 😊

goust

Мартини

Diego03

goust
Мартини
Это Хемингуэй.

Северный Воин

С чего бы это он курил все время?
И ЧТО он курил? 😊

goust


Diego03
Это Хемингуэй.

Мей би

Торус

AMMONIT
Диего03:
Щас ВСЁ будут валить на Черчилля.
------------------------------------------
С чего бы это он курил все время?

А главное - ЧТО он курил???
Как-то этот вопрос обходят обычно...
Сталин тоже курил.
И опять же - ЧТО курил?
А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.
Надо знать, что курить, тогда и толк будет.

alexkevin

он курил все время
Черчилль, кстати,мало курил. Больше жевал. 😊У него очень некрасивый шрам на губе был, поэтому он все время сигару во рту держал. Вот бутылочку коньяка, причем Российского, а то и две, это он в легкую.

Diego03

Торус
А вот Гитлер не курил, поэтому и войну просрал.
Не поэтому ПМСМ. Гитлер мяса не ел. Отсюда и повышенная нервозность, отсутствие взвешенных решений, истеричность...
Вот товарищ Сталин, например. Никто не пишет, чтоб голос повышал когда-нибудь. И про Черчилля я такого не слышал. А этот... По полу катался, ковры грыз... Тоже мне, фюрер...

Nekromanger

Вот бутылочку коньяка, причем Российского
насколько помню армянского 😊

Diego03

Nekromanger
насколько помню армянского
Тоже слышал такое.

alexkevin

армянского
Советского, в смысле. 😊

ПМ

Nekromanger
смею т.к. в отличии от тебя сопляка я родине отслужил и не год или сколько там сейчас! и служил не тому дерьму - огрызку что ты сейчас родиной зовеш а той большой стране которая как раз в той войне и учавствовала и победила!

Зачем предал, сука?

puha

"Тосты продолжалась. Черчилль на глазах пьянел, в поведении же Сталина ничего не менялось. Видимо, по молодости я слишком откровенно проявлял интерес к состоянию двух великих политических деятелей: одного - коммуниста, другого - капиталиста - и очень переживал, чем все это кончится...

Наконец, Сталин вопросительно взглянул на меня и пожал плечами. Я понял, что совсем неприлично проявлять столь явное любопытство, и отвернулся. Но это продолжалось недолго, и я с тем же откровенным, присущим молодости любопытством стал смотреть на них.

Судя по всему, Черчилль начал говорить что-то лишнее, так как Брук, стараясь делать это как можно незаметнее, то и дело тянул Черчилля за рукав. Сталин же, взяв инициативу в свои руки, подливал коньяк собеседнику и себе, чокался и вместе с Черчиллем осушать рюмки, продолжая непринужденно вести, как видно, весьма интересовавшую его беседу.

Встреча подошла к концу. Все встали. Распрощавшись, Черчилль покинул комнату, поддерживаемый под руки. Остальные тоже стали расходиться, а я стоял как завороженный и смотрел на Сталина. Конечно, он видел, что я все время наблюдал за ним. Подошел ко мне и добрым хорошим голосом сказал: «Не бойся, России я не пропью. А вот Черчилль будет завтра метаться, когда ему скажут, что он тут наболтал... »

http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/100400/F100389.htm

Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.

Diego03

puha
Так что не зря Геббельс его называл английским пьяницей.
Ну, у Геббельса работа такая была.

koot

AMMONIT

а что, они миллионы соотечественников в лагерях уморили, расстреляли по сфабрикованным делам?

А вы уверены что именно по сфабрикованным? Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете? И вы уверены что прямо миллионы уморенных (прошу прощения за кощунство)?
А может быть тогда просто закон нормально работал?
А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные. Как пример - дело Петросяна, у вас на Украине. Свободен малшик... и дальше будет себя так вести. Потому что папа.

puha

А может быть тогда просто закон нормально работал?

Скорее всего.

А то сейчас как ни посмотришь кого во власти - так каждого третьего, если не второго и первого, сажать надо. То имущества уж очень не по зарплате, то просто обычные преступники уголовные.

Тогда бы они сидели. А сейчас-нет. И чтобы так было и впредь, распускают всякую брехню о том времени.

Diego03

koot
Например чей-то злой умысел (оговор) не допускаете?
Так самый справедливый суд в мире и должен в этом разбираться...
koot
А может быть тогда просто закон нормально работал?
А может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы? И одновременно быть продуктом обострения классовой борьбы.

Работал закон. Конечно.
Прописано в статье 58 УК, что член семьи изменника родины непременно должен сидеть, так и сидели...

Diego03

puha
Тогда бы они сидели.
Это во времена великого сталинского бардака? Да нууу... 😊

stanislav-cold

Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.

Diego03

stanislav-cold
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Да Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?

paradox

Nekromanger
а вторая какая?
я ж говорю- двоечник.
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...

Крыса-кун

stanislav-cold
Опять миллионы репрессированных, сколько можно, учите матчасть.
Документы есть в сети.
Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор, как думаете кто их финансирует? Всё это звенья одной цепочки.

В 1920 году белых офицеров топили целыми баржами на Соловках. В открытом море прорубали днище баржи, команда и чекисты уплывали на шлюпках, а пленные захлебывались в ледяной воде. Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах. В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.

paradox

AMMONIT


"В 1930 году, не сказав никому ни слова, Яков успешно сдал вступительные экзамены в Институт инженеров железнодорожного транспорта. Удивленный Сталин позвонил ректору. Вождь поинтересовался, действительно ли Яков Джугашвили стал студентом и не хлопотал ли кто за него? Удивленный ректор заявил, что у него есть первокурсник с таким именем. На экзаменах Яков показал хорошие знания. Только в тот момент ректор понял, кто будет учиться в его заведении! "Ну, хорошо..." -- только и сказал Сталин. Он был доволен успехами сына.
В 1937 году отец посоветовал Якову поступить в Артиллерийскую академию. Поскольку у курсанта Джугашвили уже было высшее образование (большая редкость по тем временам), его с первого курса сразу перевели на четвертый. Учился Яков хорошо, только с английским языком были проблемы."

Погуглите по этим словам, там еще биография
Разногласия у него были часто, не все так просто было
Не перепутали ли Вы его с Василием Сталиным?

Ладно, не о них речь...

ПОЧЕМУ БЫ И НЕ О НИХ.
ГУГЛЬ НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ ВСЯКУЮ ХРЕНЬ ВЫДАЕТ..
а учился он плохо.
разногласия- конечно, папа ему из-=за разногласий пятикомнатную квартирку и эмку подгнал.
а в артиллерийской академии яков даже на второй год остался- и документы имеются.
и уж совсем интересный факт- яков женился на еврейке- у той это был пятый брак.
папа явно не был в экстазе- предполагаю, из-за 5го брака еще больше, чем из-за сионисткой сущности.
и тем не менее, 26 июля яков пишет жене письмо ".... типа, папу поцелуй и передай, что я его люблю".
надо быть полным идиотом писать такое, если невестка не может на самом деле поцеловать папу..

paradox

пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем
фредди крюгер отдыхает...
посчитали бы хохмы ради...

ПМ

Diego03
Да Вы уж скажите, что их вовсе не было.
Вам того количества, что "есть в сети" мало, чтоб людоеда людоедом назвать?

Какого "людоеда"?
Вот чё ты пиздишь, Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.

Кого вешать, так это "огоньковщину 90-х" - и, О УЖАС!, граждане согласятся)

paradox

Nekromanger
я знаю только одну:
ренегад.
это не ругательство.

paradox

AMMONIT

Ну да. Начали бы «революцию» кучка коммунистов - и тут же бы дружественная военная помощь.
Много было такой «помощи» - Венгрия, Афган. Немцы как на поляков напали - помните?

помню.
революции в польше не было. я еще помню как немцы чехословакию присоединили- и что?

paradox

А может просто кому-то надо было лес валить забесплатно, добывать полезные ископаемые, и рыть каналы?
не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.

kettle

paradox
рабский труд неэффективен
может там истоки крушения СССР?
paradox
ссср развивался быстрее капиталистов
смотря какие параметры брать в зачет...

ПМ

может там истоки крушения СССР?
///

В СССР небыло рабского труда, будем спорить?

paradox

может там истоки крушения СССР?
может.
в послесталинское время, при уравниловке.
даже не может- а частично точно.
не то что рабским- но не связанным с оплатой.

kettle

paradox
гулаг был тормозом экономики
поэтому самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)
ПМ
СССР небыло рабского труда, будем спорить?
класса рабов действительно не существовало

paradox

самый большой прорыв в СССР получился после отказа от сталинских методов - 60-е гг (космос, жил. стр-во,наукоемкие технологии)
нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов

kettle

paradox
нет, самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
по инерции клеймили бы Норберта Винера с его кибернетикой и трудодни в деревне ставили

air 100

Крыса-кун

В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.

Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.

paradox

Норберта Винера с его кибернетикой
его можно до сих клеймить...

kettle

paradox
его можно до сих клеймить...
а придуманую им единицу информации (бит) - запретить

Крыса-кун

air 100
Про мясорубку можно по-подробнее?
Конструкция-производительность-тип привода-источник информации.
Если не затруднит.
Даже если и не стояла именно там, то все равно где-то была - гэбешные палачи и не на то способны. Читайте Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.

DC

Прочитал про мясорубку, кровавый студень, баржи, смеялся до слёз.
Спасибо !
Заодно забанил написавшего это клона. Если появятся новые клоны - забаню и tmanl и всех последующих клонов.

Diego03

У меня почему-то сложилоь впечатление, что последний пост крысы писал не он.

Diego03

ПМ
Илья, ты же ЛИЧНО Сталину за рождение должен.
Спасибо товарищу Сталину за то, что предков к стенке не поставил. А ведь мог.
paradox
не, не надо. рабский труд неэффективен- это капиталистическая аксиома.
ссср развивался быстрее капиталистов- это суровая реальность
гулаг был тормозом экономики.
А в чём он развивался быстрее их, проклятых?

paradox

А в чём он развивался быстрее их, проклятых?
в экономике, в чем же еще.
не в попугаях же...

Diego03

paradox
не в попугаях же...
Это я понял. Мне любопытно по отраслям. С циферками. Хотя бы ссылочку.

paradox

С циферками
могу быстро в общем- для начала.
Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. - 350 (15% от уровня США)
1920 г. - 120 (5%)
1929 г. - 365 (13%)
1938 г. - 640 (24%)
1950 г. - 1100 (26%)
в 1987 - 3900 (57% от уровня США), http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab05.htm
Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 - 3,6%
1920 - 0,6%
1938 - 5,6%
1950 - 6,9%
1986 - 14,6%
В 2007 доля России в мировом ВВП - 3,2%.
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.


AMMONIT

Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.

не обижайтесь, парадокс, но тут хвастить нечем

в 1913 какой уровень техники был, и какой в 1938

разница явно не в 1,5 раза (или 45%)

а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были бы

kettle

paradox
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.
по воспоминаниям одного из репрессированных, который по причине грамотности сидел в конторе и составлял отчеты, получалось, что отгруженного леса было больше, чем вывезенного из леса, а вывезенного - больше , чем спилено...

paradox

а на счет 100% к 1920 - то могли бы и к 1918 приравнять - там вообще сумасшедшие цифры были бы
а почему нет то.
то кто руины устроил сути не еняет- из них и поднимались..
по воспоминаниям одного из репрессированных
типа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова?

kettle

paradox
типа сказочника и стукача Солженицына\Ветрова
сказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС". Уж 28 лет как коммунизм должен быть...

paradox

сказочники более интересную вещь написали-"Программа КПСС".
так они из одной породы- поколения 60ников.
слова против не услышите.
и те и те дерьмо.
хрущевское.

Second Max

Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?

SBZ

AMMONIT
Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?


а Сталина как раз не судили... К сожалению. Так, съездишка КПСС...

смотрите матчасть- войну развязали Великобритания, Франция, Италия, Германия (Мюнхенский сговор), Венгрия и Польша, совершив агрессию против Чехословакии, Япония, дважды совершив агрессию против СССР (все это было до 1 сентября 1939 года) заслуга пакта перед человечеством в том, что он сдержал продвижение Германии на восток на 2 года до границ Литвы, Украины, Беларусии.
Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году, так что тут Вы ломитесь в давно открытую дверь

kettle

Second Max
К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?
почему повышение? как было, так и есть. под словесной шелухой - желание контроля над ресурсами...

kettle

SBZ
Вообще-то осудили репрессии, законом РСФСР в 1991 году
кто-то считает, что напрасно...

э р н и с

"...Опасной фальсификацией..." Ххха! 😀 ЮСЕй, по сей день не "извенились", за Хиросиму с Ногосакой. Более того произведен расчет того, сккока людев пагибло ба ежели Иппонию "штурмовать" пришлось ба "ногами"!!! 😛 😛 Так шо, "хораздо" меньше, в разы! А потому - МАЛАДЦЫ.
Мол. Спасители, мля. 😊 😊

kettle

paradox
так они из одной породы- поколения 60ников.
поколение 60-ников это все-таки наука, развитие наукоемких производств, освоение нефтяных месторождений (на которых страна живет).Наибольший прорыв был все-таки в эти годы.

paradox

поколение 60-ников это все-таки
горлопаны.
наука и пр- это выросло на заделе.

Diego03

Коварный ты дяденька, Андрей Юрич.

Но мы тоже не лаптем.
Итак.
Если посмотреть внимательно, на таблицу "Национальный доход на душу населения", то внизу видна ссылка под номером 1.
Там написано: Смотри сноски к таблице 2.

Открываем таблицу 2 (Национальный доход) и видим:
1 сноска.
Написано: По методологии советской статистики (чистая продукция - вновь созданная стоимость сферы материального производства, без услуг). Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётся.

Образование, здравоохранение, науку, финансы, торговлю, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуги государственных учреждений мы просто и мило проигнорировали, и гордо подразумеваем, что СССР несколько шибче, чем США выплавлял сталь и чугун, проигрывая в объемах, но выигрывая в темпах роста. Чудненько.
Теперь смотрим, что такое Национальный доход. Что-то мне подсказывает, что это ВВП минус расходы. Зарплата - основная составляющая расходной части бюджета. Зарплату будем сравнивать? Я подозреваю, что сравнение будет не в пользу СССР.
Боьшая диспропорция будет и в доходной части. По известным причинам. Источники дохода СССР в довоенные годы - доходы от легкой промышленности, экспорт сырья, доходы от сельского хозяйства. Нетрадиционные виды доходов - энтузиазм населения, конфискационное налогообложение частного бизнеса, ГУЛАГ, займы. Косвенно росту доходной части способствовало ограничение перемещения людей, закрепление их за предприятиями.

2-я сноска. Пересчет в доллары по покупательной способности. Прверить можно, но хлопотно. Оставим ее в покое.

3-я сноска. Самая интересная.
Для СССР и других социалистических стран - план. Для других - оценки.
Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.

Diego03

Second Max
Не вдаваясь в полит срач противники и сторонники должны понять что это против них западный пипл настраивают. Независимо от их взглядов К чему бы повышение активности на пропагандистком фронте?

Неинтересно это никому. Кроме нас.

kettle

Diego03
Учитывая, что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен, цифры эти - грубо говоря туфта.
так же как в примере про лес...

Idalgo

paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

Медведеву пожалуйтесь. Ему с его новым законом это будет интересно 😛

paradox

Т.е. сфера услуг вообще в расчёт не берётся
и правильно не берется.
от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...

paradox

что ни одна план ни одной предвоенной пятилетки не был выполнен
ой!

kettle

paradox
продают друг другу гамбургеры
паек для роста экономики гораздо полезнее?

Diego03

paradox
ой!

вот тебе и ой.)))

Diego03

paradox
от того что два идиота задорого продают друг другу гамбургеры, реальная экономика не растет...
во-первых растёт. во-вторых, если сводить всю сферу услуг к гамбургерам...

paradox

во-первых растёт
криво и опосредовано
вот тебе и ой.)))
обе пятилетки в основном выполнены.
по некоторым показателям- с опережением.

paradox

собственно, перспектива выполнения третьей пятилетки так напугала англию, что она и затеяла мюнхен и вторую мировую..

polex

парадокс, поколение пепси не знает историю нашей Родины, плюс оболванено истерией про репресии.
ПыСы: приятно видеть что есть люди мыслящие так же.

paradox

поколение пепси
да Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))

теоретег

AMMONIT
...получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук...

Игыгыгыгыгыгыыы!!! Если это намёк, то на что?

mara2107

по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!

SBZ

если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить компенсацию Германии за то, что в 1944 году вторглась на ее территорию и довела до самоубийства законно избранного канцлера

mara2107

немцы они не такие !!
так звиздеть про то как му им дали в 1944 , мало надо щас вломить
китай вон невыёживается а наклоняет америку экономически - хотя им тож есть что позвиздеть - у них история поболе нашей

Diego03

SBZ
если не реагировать на переврание прошлого, то скоро Россия будет платить
Ничего она не будет платить. Ничего вообще не произойдёт.

SBZ

угу, при Ельцине и каялись, и признавали

major

Ну если американские студенты не в состоянии найти на карте Ирак, то почему "профессора" из штатов должны учить мировую историю?

А эсты не унимаются...
В Таллине вандалы осквернили памятник Воину-освободителю эстонской столицы от фашистов.
Как сообщил Интерфаксу член правления общественного движения Ночной дозор Максим Рева, "неизвестные разрисовали свастикой стену, которая находится позади монумента и составляет единый комплекс с бронзовой скульптурой, а на одной из плит написали Хайль Гитлер!.
По словам активиста, полиция опросила его как свидетеля. Сейчас ведется расследование.
Напомним, в апреле 2007 года в Эстонии вспыхнули массовые беспорядки в связи с решением правительства перезахоронить останки советских солдат из Братской могилы на холме Тынисмяги в центре города и перенести установленный в их честь памятник Воину-освободителю на Военное кладбище.
Тогда в ходе массовых беспорядков были задержаны около 1200 человек, ранены около 50 человек.

omsdon

paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?

omsdon

Крыса-кун

Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.

Вы у психиатора давно не были?

Yep

мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской

Yep

аналогичного бреда много есть:
"...Алексей Учитель, решивший поставить душераздирающую историю о том, что советская власть организовала в Мурманске публичные дома для американских и британских матросов, вынудив комсомолок заниматься проституцией. Они там, понятно, развлекали матросов, а попутно стучали в НКВД. Реализовать эту прекрасную задумку режиссёр Учитель не смог, хотя его творческие наработки одобрил сам Борис Стругацкий: правда, говорит, всё именно так и было. Ведь саму историю про комсомолок-проституток сочинил его родной брат Аркаша Стругацкий, царство ему небесное. Но по совершенно неясным причинам прекрасной историей возмутились американские и британские матросы, которые заявили, что на войне они воевали, а не бегали по несуществовавшим публичным домам, как об этом сообщил Аркадий Стругацкий.

Режиссёру Учителю такое поведение матросов представить непросто - ведь жизненный опыт говорит обратное. Живёшь и трудишься среди проституток - и в произведениях сплошные проститутки. Ибо творец что видит вокруг себя, то и проецирует в произведения. Предложили отсосать за деньги - отсосал/снял заказанное кино, получил деньги. Ведь иначе и быть не может. Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602957

mara2107

Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. "
утопия .ля

avryabov

Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.

андроныч

Так что никакого освобождения не было.

обычная политика)

major

avryabov
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
А ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия. Кстати в ЧССР кроме СССР вошли воинские контингенты и Венгрии и ГДР, причем немцы отличались особой жестокостью и не ждали пока в них начнут кидать бутылками с зажигательной сместью. При этом чехи не с плакатами бросались на танки - как это принято сейчас обсуждать в обществе толерастов, а с гранатами и автоматами! У меня мужик работал - показывал дырки оставленные благодарным чешским народом у себя на груди.

paradox

Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
не имею.
вот вы и помогите проверить?
Однако когда местный народ
вы расскажите для начала откуда вообще гдр взялся и кто германию поделил, плииз...

paradox

попросил "освободителей" уйти
как интересно...
значит, цели и лозунги тех событий были именно такими?
подтверждаете?

да, оглупление нашего народа идет куда быстрее чем западного..

major

avryabov
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.
Да... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев" - СССР бешенные деньги за счет своего народа вложило в восточную европу. ГДР и его достижения были созданы на халяву за счет денег КПСС, Чехословакия и Венгрия восстанавливалась за счет безвозмездных дотаций СССР... Веся Евпропа ездила на курорты Венгрии и Югославии, чехи как сыр в масле катались и в СССР просились в качестве еще одной республики.
"Никакого особождения небыло"..... да - похоже маразм нынче крепчает быстрее чем у амеров.

major

Я не снимаю отвественности с нас - Украинцев, мы тоже в этом процессе учавствуем и достаточно активно, причем самыми что ненаесть диструктивыми методами:
"8 и 9 августа на Волыне проходил фестиваль «Бандерштат-2009», приуроченный к 100-летию со дня рождения Степана Бандеры. Любители патриотической и альтернативной музыки съехались со всей страны в село Гаразджа близ Луцка. Всего на фестивале выступило 20 коллективов из Украины и Белоруси. Хедлайнером в этом году была группу Тартак во главе с солистом Сашком Положинским. Посетители фестиваля могли принять участие в пейнтбольных соревнованиях, мастер-классах по боевому гопаку и народным ремеслам. На «Бандершат-2009» также были приглашены бывшие повстанцы и члены волынского братства ОУН-УПА, проводились выставки и экскурсии. На территории фестиваля действовал палаточный городок, где могли поселиться все желающие: проживание и вход были бесплатными."(с)
http://focus.in.ua/photo/611

Да - для этих людей "опасность фалсификации" Советского солдата освободителя очевидна. Правда заигрались уже в бандерштаты - поперлись проводить нечто подобное в Польшу а их на границе развернули, поляки не идиоты, улыбатся улыбаются а памятники жертвам украинских националистов ставят.
Я считаю сей процесс очень серьезной прививкой для бывшего многонационального постсоветского общества от "демократии"-по западному. Сколько поколений должно уйти что бы мы перестали бросатся на красивые обвертки от обещаний?

"Жители палаточного городка «Бандерштата» ходили не только в вышиванках, но в футболках с портретами и цитатами классиков. Девушки предпочитали футболки с цитатой из поэмы Тараса Шевченко: «кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями"...

Что мне действительно в этой ситуации не нравится - то что этим детям еще в молодости предется разочероватся в том что им впихивали все детствов голову "бандеру", "демократию" и прочую фигню сопровождающую процесс их оболванивания. Это будет очень скоро - как только им придется искать работу по специальности и жить на одну зарплату....
Правда их уже сейчас готовят к мысли что во всем виноваты "москали".

SBZ

avryabov
Прикольно.
Однако когда местный народ (в ГДР в 1953, в Венгии в 1956, в Чехословакии 1968) попросил "освободителей" уйти, те подавили народ силой. Забавные такие освободители.
Больше похоже, что один рабовладелец отбил рабов у другого.
Так что никакого освобождения не было.

была на форуме темка как салашисты поднимали мятеж в Венгрии в 1956 и что при ээтом творили- почитайте

kettle

Originally posted :
поколение пепси не знает историю нашей Родины,
а некоторые представители предыдущего поколения принимают пропаганду за истину в последней инстанции...

paradox

принимают пропаганду за истину
это Вы про вот это?
попросил "освободителей" уйти
????
да, действительно, полностью с Вами согласен...

air 100

Yep
мясорубка в подвалах Лефортово - это из Новодворской

Значит, фантастика.
Абыдна.... 😞
А я уже конструкцию прикидывать начал.

kettle

paradox
это Вы про вот это?
про учебники "История КПСС" для 1 курса и т.д.

paradox

учебники "История КПСС
а кто их здесь обсуждает или цитирует?
если только Вы...

Nekromanger

А ничего что Германия, Венгрия и Чехословакия были союзниками в войне против СССР и "попросили уйти освободителей" бывшие местные фашисты попрятавшиеся в 1945 году кога пришла Советская армия.
А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.

После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти. Как свидетельствуют современные исследователи, эти выборы сопровождались многочисленными нарушениями. 21 июля 1940 года вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа образована Литовская ССР, 5 августа - Латвийская ССР, 6 августа - Эстонская ССР.

27 июня 1940 правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии (присоединённой в 1812 к Российской империи после победы над Турцией в Русско-турецкой войне 1806-1812 гг; в 1918, воспользовавшись слабостью Советской России, Румыния ввела войска на территорию Бессарабии, а затем включила её в свой состав) и передачи СССР Северной Буковины (никогда не входившей в состав Российской империи, но населённой преимущественно украинцами) в качестве <возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии». Румыния, не рассчитывая на поддержку со стороны других государств в случае войны с СССР, вынуждена согласиться на удовлетворение этих требований. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа образована Молдавская ССР.

paradox

СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум
и вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...

SBZ

Nekromanger
А ничего что Ещё осенью 1939 Эстония, Латвия и Литва заключили с СССР договоры о взаимопомощи, в соответствии с которыми на территории этих стран были размещены советские военные базы. 17 июня 1940 года СССР предъявляет прибалтийским государствам ультиматум, требуя отставки недружественных СССР правительств и согласия на ввод дополнительного контингента советских войск. В сложившейся обстановке прибалтийские правительства вынуждены принять это требование.

абсолютно ничего, норм международного права это не нарушало

avryabov

major
Да... только в Венгрии, Чехословакии и ГДР всю историю СЭВ жилось лучше чем у "рабовладельцев"
Какая разница-то? Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делать. А не то, что твою клетку покрывают позолотой.

paradox

Освобождение - это когда тебе предоставляют самому решать как и что делать
раскажите про золотую клетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..

Diego03

paradox
и вы конечно не поверите- но из-за неволнения ими договора...
Какого? И Каких пунктов?

omsdon

paradox
[QUOTE]Бонк

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Можно ссылочку на Американский Англоязычный источник информации?
--------------------------------------------------------------------------------

не имею.
вот вы и помогите проверить?

То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.

Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.

omsdon


paradox
раскажите про золотуюклетку, про цели и лозунги восстаний лучше.
а заодно расскажите про свинцовую клетку капитализма в Греции..
Ну комунистов в Греции положим здали, отказав им в помощи. Ибо комунисты были не Сталинского образца. Боялись второй СФРЮ

paradox

Ну комунистов в Греции положим здали
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

paradox

То-то и оно что за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал
помогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..

paradox

Diego03
Какого? И Каких пунктов?
ты чего- правда не в курсе?

Nekromanger

Какого? И Каких пунктов?
ты чего- правда не в курсе?
вот этого?

Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».

В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.

paradox

вот этого?
какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...

Nekromanger

какая безграмотность..
и Вы еще лезете рассуждать про клетки...

читайте лучше там про клетки ничего не сказано!

Diego03

paradox
ты чего- правда не в курсе?
Я немножко в курсе, но у меня несколько другая версия.

SBZ

Nekromanger
вот этого?

Германо-советский договор о дружбе и границе - договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939. К договору прилагалось несколько секретных протоколов. Эти протоколы определяли порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши, закрепляли зоны центральноевропейских «сфер интересов» в соответствии с Пактом Молотова - Риббентропа, а также устанавливали обязательство сторон пресекать любую «польскую агитацию».

В ходе вторжения в Польшу немцы заняли Люблинское воеводство и восточную часть Варшавского воеводства, территории которых в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкийского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен позволил Советскому Союзу занять Литву 15 июня 1940 года и основать Литовскую ССР.

мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?

4V4

Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции.

Знать время пришло новому взгляду на историю. Разведка прошла успешно, пипл хавает-пора подтягивать тяжелую артиллерию.

paradox

но у меня несколько другая версия
валяй.
проще будет- чтоб все не цитировать..

Nekromanger

мне известен только один секретный протокол, на второ1, третий и т.д. ссылку не дадите?
http://www.mochola.org/russiaabroad/28091939.htm

major

Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!
Как хорошо им было - можно почитать в книге "Трагедия Литвы: 1941 - 1944"
В сборнике впервые опубликованы архивные документы о нацистских "фабриках смерти" в Понарах и других местностях Литвы. По документам прослеживается роль, которую играли в их создании и функционировании жители Литвы, перешедшие на сторону гитлеровцев. В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.
Период немецко-фашистской оккупации Литвы и преступления местных коллаборационистов требуют ответственных политических оценок. Что представляли собой "борцы за независимость Литвы" из числа "шаулистов", членов "Литовского национального фронта", "Национальной трудовой гвардии" и "Литовской самообороны", ставших кадровой основой полицейских батальонов? Какую гражданскую позицию занимала национальная интеллигенция? Исследования на этот счет проводились, но, видимо, недостаточно...

А как счастливы были Латвийцы - это можно прочитать в книге
Издательства "Европа" "Латвия под игом нацизма".
Где составители сборника ставили перед собой вопросы, что же на самом деле происходило в Латвии в 1941-1944 годах? Что представляли собой и как формировались латышская добровольческая "Вспомогательная полиция безопасности", чем в действительности занималась "команда Арайса", как действовали "айзсарги", так ли безгрешны легионеры?
Об этом и еще о многом другом можно узнать из предлагаемого читателю сборника архивных документов - "Белой книги" о Латвии периода фашистской оккупации.

Давайте еще не забудем Эстонцев сражавшися со Сталинизмом - про них тоже есть книжка:
Издательство "Европа" выпустило в свет сборник архивных документов "Эстония. Кровавый след нацизма: 1941-1944 годы". В сборнике представлены недавно рассекреченные документы из Государственного архива и Центрального архива ФСБ России. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в предисловии сборника сказано: "Эстонские правые политики и националистические историки с момента обретения независимости Эстонии в 1991 году пытаются доказать наличие собственного исторического пути эстонского государства, который они видят в постоянном противоборстве с "русскими захватчиками". Вторая мировая война, и участие в этой войне на стороне нацистской Германии эстонских вооруженных формирований видится им как логичное продолжение борьбы с "советским оккупантами"... Таким образом, если верить официальной позиции эстонских политиков и властей, то складывается почти идиллическая картина: эстонцы в немецких мундирах сражались за свободу Эстонии на территории своей страны только с советской властью...
Однако реальные документы и свидетельства очевидцев говорят о другом. Эстонские карательные полицейские батальоны и другие подразделения коллаборационистов, ставшие основой для формирования 20-ой эстонской добровольческой дивизии войск СС, оставили кровавый след в годы Второй мировой войны на территории России, Белоруссии, Украины, Польши и самой Эстонии, принимая активное участие в уничтожении мирного населения. Эстонские эсэсовцы квалифицируются как военные преступники согласно Приговору Нюрнбергского военного трибунала. Эстонские каратели участвовали в уничтожении вильнюсского гетто, сопровождали перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря Эстонии".

Американцы таких книжек не читают - они для них неполиткоректны... там про негров ни слова.


kettle

major
В предисловии к сборнику говорится: "Что же такого успела "натворить" советская власть в Литве всего за один год, с 1940 по 1941, чтобы заслужить такую ненависть литовцев, начавших кровавую бойню с приходом первых немецких солдат? Репрессии, аресты и депортации, национализация земли и собственности, конфискация имущества у зажиточных фермеров. Желание у "обиженных" поквитаться отчасти можно понять. Но разве таким образом? Ответ очевиден. То, что происходило в Литве, не поддается никакой логике. Поголовно истреблялись не только ненавистные советские и партийные работники и военнослужащие - "виноватые" в установлении советской власти в Литве, не только евреи, но и поляки, представители духовенства, душевнобольные, старики, грудные дети.... Литва превратилась в "фабрику смерти". И разбираться в причинах этого, похоже, должны не историки, а психиатры и психоаналитики.
большая часть литовцев моральные уроды?

Стасег

Константина Борового, Фельштинского, Солженицына, Валерию Ильиничну эт сетера.
Литвиненко забыли

всех в топку

Musket

mara2107
по теме : может хватит жить только прошлым ? гордится не своими заслугами ...
вашим внукам нечем будет гордится , а старые попеды забываются если их новыми не подкреплять !!

+ 1

Нечего обращать внимание на то, кто там что сказал.
Россия - великая страна, и никому ни за что не должна и платить не будет!
И орган в рот каждому, кто с этим не согласен! Как бы непарламентски это не звучало.
При соблюдении вышеозвученных условий 😊 совершенно не стыдно признать, что Победа в Великой войны была одержана тоталитарным советским режимом. И если у кого-то в западных демократиях комплекс, что это оказались не они - ну так и им тоже полезно думать о будущем, а не ворошить свои детские фобии.
В 1945, по моему убеждению, Европа была именно освобождена от фашизма - но большинство освобождённых затем попало в социалистический лагерь. Одно другому не мешает никак. Чего они трут-перетирают? Думают, Россия кому-то заплатит? Три буквы! 😀

Musket

major
Ах как было хорошо литовцам когда их "освободили" немцы от сталинского ига!

Увы! Это несчастная судьба "пограничных" народов. "Белые пришли - грабють, красные пришли - грабють." Половина встаёт на одну сторону, половина на другую. Потом кто бы не победил, будет трагедия, и будут обвинения. Что скажет на это большой народ (русские, немцы, французы, англичане, да и поляки - тем же украинцам)? Да ничего. Погладит по головке, посочувствует, пожалеет - а потом и подзатыльник даст, за то, что вовремя не определились.
Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даёт, венграм тоже, болгарам. Почему? Может быть, они ведут себя корректно - со всеми, кто бы не пришёл? 😛

Musket

omsdon
за всё время жизни в США бреда подобного тому с которого вы начали топик я не встречал.
Всяческое нахваливание участия США в войне имеет место быть. Но оно в основном ограничивается восхвалением участников боёв с Японцами и во Италии/Франции. Но это и естесствено всяк кулик своё болото хвалит. Но ни когда ничего принижающие участие СССР во второй мировой. На хистори и милитари ченал регулярно передачи о ВВ2, и очень много о действиях РКК.
К стати когда рассказывают о Гастело, то рассказывают о всём экипаже.
Вот за что ругают за нарушение соглашений о послевоенной европе. Ну так и это помоему тоже естествено. В СССР ругали запад, запад ругает СССР.

Но никогда, повторяю никогда мне не приходилось слышать о принежении роли РКК и народа СССР в ВВ2.

Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германии. По телевидению транслируется много английских и американских фильмов. Очень корректных.
Отдельные "либерасты" есть везде - но им место только в интернете. На ТВ их не пускают.

major

Вы еще не забыли с чего все началось? С того что героев стали вешать бывшим нацам, и называть их "борцами" - именно их почти до 60 годов финансировали из за бугра пользуясь старой агентурой абвера, видать замшелые папки агентов очень кстати оказались в 90-х при "демократических" переменах в странах бывшего СССР.

Musket

Да, уроды.
С другой стороны вот пример: Штуттгарт расположен на земле, которая исторически называется Швабия. Немцы из различных областей вообще конкурируют между собой, у кого пиво, сосиски и бабы лучше. 😊
Так вот, швабы за кружкой пива в тамошнем стрелковом клубе поведали мне, что очень гордятся таким обстоятельством. Среди швабов только двое стали заметными людьми в Рейхе: фон Штауффенберг 😊 и его бывший начальник Роммель, покончивший с собой вскоре после покушения на фюрера. Оба не партийцы, а честные служаки.

major

А я то думаю чего наши "бандеровцы" немцев "швабами" во время войны прозвали.

Nekromanger

Вот смотрите: чехам никто подзатыльников не даёт
это была шутка?
Период политического либерализма в Чехословакии закончился уже через несколько дней, с вводом в страну более 300 тыс. чел. и около 7 тыс. танков стран Варшавского договора в ночь с 20 на 21 августа (отсюда две даты, встречающиеся в различных источниках). Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Мартина Дзура о готовящейся акции и предостерег от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооруженных сил. Из Польши был введен советско-польский контингент войск по направлениям: Яблонец, Острава, Оломоуц и Жилина. Из ГДР вводился советско-немецкий контингент войск по направлениям: Прага, Хомутов, Пльзень, Карловы Вары. Из Венгрии входила советско-венгерско-болгарская группировка по направлениям: Братислава, Тренчин, Банска Бистрица и др. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР.
В частности, на Красной Площади прошла демонстрация 25 августа 1968 года в поддержку независимости Чехословакии. Демонстранты развернули плакаты с лозунгами «At' zije svobodne a nezavisle Ceskoslovensko!» («Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» ), «Позор оккупантам!», «Руки прочь от ЧССР!», «За вашу и нашу свободу!», «Свободу Дубчеку!». Демонстрация была подавлена, лозунги были квалифицированы как клеветнические, демонстранты были осуждены

Нумминорих

Nekromanger
Демонстранты развернули плакаты с лозунгами

Отрабатывалась технология "разноцветных революций", что-то такое до боли знакомое... И лозунги те же, поменять только названия, и всё на свои места встанет. Так что ИМХО, всё правильно было. Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе например, американцы там всё в крови бы потопили.

Nekromanger

Случись такое в американской зоне оккупации, в кап-Европе, американцы всё в крови бы потопили.
только мы как всегда топим в крови свой народ 😞

major

Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций", Пражская Весна - это одна из них. "Оранжевая революция", "Ревлюция роз" - все это звенья одной цепи и финансировалась из одного и того же источника что и Пражская весна.

Нумминорих

major
Тогда в 1968 откатывалась новая технология "бархатных революций"

Венгерский путч из той же серии, и лица всё приметные - хортисты - участвовали.

Nekromanger

и демонстрацию в Москве тоже финансировали?

paradox

Аналогичное впечатление от 2-кратного многолетнего пребывания в Германии
а вы не путайте.
немцы- главные участники тех событий.
и они прекрасно помнят, с кем и где сражались, кому накидали они, кто накидал им и так далее.
им лажу не пропихнуть никак- у них память на генетическом уровне.
я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта- кое-кто еще жив- и странным образом, у меня по фактам с ними нет расхождений...

но как там у задорнова- "наказание невиновных и награждение непричастных"..?

Нумминорих

paradox
я с удовольствием при случае общаюсь с ветеранами сс и вермахта
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?

major

Nekromanger
и демонстрацию в Москве тоже финансировали?
Финансировали и будут финансировать. Почти тридцать миллионов долларов намерены направить в этом году США на развитие демократии и защиту прав человека в России. Об этом заявил заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филип Гордон . По его словам, часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.


Нумминорих

major
часть выделенных средств будет потрачена на поддержку российских независимых средств массовой информации.
"Независимых"! 😀 😀 "Массовой информации"! 😀 😀 "Российских"! 😀 😀 😀

major

Ой... вы думаете они свои деньги пилят? Наивняк! Наши вон тоже "демократическое бабло" пилят аж стружка летит. И главное друг друга от корыта отталкивают и коррупционерами называют.

Нумминорих

Внутрипартейная сугубо принципиальная грызня по основополагающим вопросам мировоззрения, "Товарищи, он покусился на самое святое, что у нас есть!... На конституцию! Товарищи, деньги ещё никто не отменял!"(с)"Берегись автомобиля" 😊

omsdon

paradox
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

Отказ в поддержке в 1944 году.

omsdon

paradox
помогите- процитируйте где нибудь на американском форуме, посмотрим..

Знаете Андрей, у меня такое впечатление что и нас двоих Еврей вы а не я. 😀
Вы написали бредятину о том что в США якобы проводится компания по дискредитации роли СССР в WW-2. При этом вы дали ссылку на Русскоязычный сайт расположеный в домене RU. Естествено я попросил у вас сылку на оригинальнй (Американский) источник информации. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
Я вам уже сказал неоднократно видел на Хистори ченел, и на милитери ченел передачи о роли СССР в WW-2, и ничего дискредитирующего я там не видел.
Но если вам хочется иметь ссылки на эти теле коналы то пожалуйста:1) http://www.militarychannel.com/
2)http://military.discovery.com/
3)http://www.history.com/

Обломов

Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный 😀 для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?

omsdon

Обломов
Хм. , самим американцам вобщем-то наплевать на роль СССР во - второй мировой войне , для них пропаганда не нужна . Первая ссылка - сугубо официальный военный канал(отчёты для самих себя) , второй - оч. познавательный 😀 для дебилоидов , третий - просто песня(на форуме интересны топики "The history of food in the military " , "Jane Fonda")!!! Дискредитация роли СССР в WW-2 происходит в сопредельных с Россией странах с чьей подачи(ведь это дороговато)?

По тому каналу который вы назвали сугубо офицальным военным каналом, очень много передач по мировой военной истории. История начиная с древних Греков и Римлян, и кончая современностью.
Передачи значительно на мой взгляд информативные чем старая предача в Гостях у Сказки (Служу Советскому Союзу).
Про остальные каналу вы тоже судите слишком поверхностно.
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.

Обломов

Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html

omsdon

Обломов
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html

Реклама как известно двигатель торговли и основной источник прибыли теле каналов.
А про приведённую ссылку так я такое и на этом форуме читал. Правда я не перенашу это на точку зрения всех Росиян.

Обломов

Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем 😊

omsdon

Обломов
Ну , там же самые продвинутые , политически подкованные коренные американцы пишут . Небось не гамбургеры жрут , в баскетбол играя , а о целой истории рассуждают ! В принципе , соглашусь с оценкой своего психолога об американцах русского происхождения - русскими они останутся в душе до конца жизни . Ущербновато там себя чувствуют интеллигенты из России , подавай им порассуждать о роли и судьбе России в мировой истории(не о Штатах же беседовать!) , ан не с кем 😊

Поменяйте психолога, ну или посторайтесь думать сами. Последнее сложнее, но помогает лутше. 😀

Обломов

Так я к ней не на приём хожу 😛 . Она уже научилась думать мои мысли вслух .

Musket

omsdon
А имеющая место дискредитация СССР в сопредельных с РФ странах вызвана мне думается отношением СССР к этим странам.
Просто теперь моськи вырвались на свободу и лают на слона.

Угу. Вместо СССР они бы лаяли на кого угодно.

Всеволод

paradox
естественно буду.
это никогда не планировалось.
все что когда нибудь вообще планировалось- военная помощь ПОБЕДИВШИМ революциям


А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Нумминорих
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?

Парадокс сам наверное ответит, я выскажу только своё мнение.
Свои действия немцы всегда оценивают с точки зрения того, насколько действия эти упорядоченны, продуманы и профессиональны. Эти три характеристики поступков для них составляют смысл жизни - поэтому они строят лучшие дома и дороги, варят лучшее пиво и выпускают лучшие машины. Серьёзно 😊. Всё прочее, в чём немец некомпетентен, чего он не изучал и чему не обучен - его в принципе не очень интересует.
Поэтому свои действия во время войны они оценивают позитивно:
Эти действия были качественно спланированы, продуманы, подготовлены и выполнены.
Действия австрийского фельдвебеля, стоявшего во главе государства в те годы, оцениваются крайне негативно: дилетант, нарушивший мир в Европе и приведший в конечном итоге к разрушениям и нарушениям порядка, необходимого для жизни. Его приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка. Мол, демократии в Германии никогда не было раньше, поэтому народ тогда ещё не успел повысить свой профессионализм в правильном выборе политиков 😊.
Действия русских оценивают как упорное достижение поставленных целей, высокомотивированные - но часто непродуманные и нелогичные, заставляющие платить за победы излишне высокую цену.
Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.
Однозначно уважают как равновеликую нацию (хотя слов таких в трезвом виде не произносят, да и в пьяном редко: это неполиткорректно в Германии).
В бывшей ГДР иногда слышен "лай мосек на слона" - но так там и неонацисты имеют сегодня гораздо больший успех, чем в западной части страны. Обида на СССР иногда у некоторых принимает форму детского комплекса. Да и безработица на востоке страны значительно выше.

Всеволод

Musket

Его приспешники - тоже "кухарки, пытавшиеся управлять государством". Их выбор народом - ошибка.

(шепотом) И миф.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
а мне неинтересно кто и как их сдал.
мне интересно, кто и как их резал, по демократически...

Дык у клятого Черчилля все прописано.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
я ж говорю- двоечник.
ВОВ и ВМВ
ИВАНЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА...

Договорились - СССР в ВМВ не учайствовал. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Diego03

major
Финансировали и будут финансировать
Демонстрацию 68-го года финансировали?
Может быть для Вас будет откровением, но у нас в стране не все быдло. Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью. Причём, делают это совершенно искренне, и бесплатно. Ну, не нравится людям, когда за них пытаются всё решать другие. Малая часть таких чудаков готова за свою (и даже чужую)свободу бороться, и даже сидеть в тюрьме, как например, участники той демонстрации.
История показала, что они оказались правы. Чешский народ почему-то не был очень доволен фактом ввода войск тогда, и позже выбрал именно тот путь, которым идёт сейчас.

Diego03

paradox
валяй.
проще будет- чтоб все не цитировать..

Я думал, ты сначала назовешь конкретный договор, и пункты, которые были нарушены.

Нумминорих

Diego03
Некоторые (меньшая часть, безусловно) считают свободу абсолютной ценностью.
Свобода не может быть "абсолютной ценностью", если только человек не дебил (или "хорошо проплаченный дебил"), свобода это осознанная необходимость. Абсолютные ценности лежат совершенно вне таких, в общем, достаточно обусловленных вещей, как свобода и прочие кондиции. Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью, или например, возможность искупаться в жаркий день.

alexkevin

paradox
да Diego03 -то нашего поколения..
и знает он историю хорошо.
но чем то его суворов зацепил.. ))))

Наверно тем же,чем и меня. Логикой.В отличии от Ваших суждений. 😊

air 100

Musket


Кроме того, русские в Европе однозначно слывут жестокими людьми с ярковыраженной склонностью к насилию.

Охренеть!!!
😀
Это немцы считают нас жестокими?
"Чья бы корова мычала..."(С) 😀

Diego03

Нумминорих
Вот как воздух не может быть абсолютной ценностью
Ну, живите без воздуха. Долго проживёте?
Нумминорих
свобода это осознанная необходимость.
Марксистко-ленинскую философию Вы выучили. Замечательно!
Видимо даже можете осознать необходимость быть посаженным за публичное выражение своего мнения, необходимость железного занавеса, и прочих "не пущать".

Нумминорих

Musket
я выскажу только своё мнение.
Интересно, спасибо!

air 100
Это немцы считают нас жестокими?

Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.

Musket

Нумминорих
Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие

+ 1
А так они добрые - когда не на работе. 😊

Я смотрел немецкую передачу про подводников, топивших корабли союзников в Атлантике в 40-42, пока их не прижали. Рассматривался вот такой пример.
Подлодка с экипажем наполовину из салаг потопила торпедой гражданское судно. Молодёжь начала кричать "Ура!" и прыгать вокруг перископа. Тогда офицер в летах строго одёрнул их и сказал, что веселье неуместно.
"Только что мы отправили на дно прекрасный корабль, который делало много людей. Кто-то погиб при взрыве, кто-то погибнет в холодном море. Мы не можем им помочь, чтобы не обнаружить себя, а свои им помочь не успеют. Аморально радоваться этому, молодые люди!"
Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"

Нумминорих
русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.


+ 2 Точно 😊

Нумминорих

Musket
А так они добры - когда не на работе.

"Пулемётчик Ганс был гуманистом, но он знал, что такое дисциплина"(с) 😊

air 100

Нумминорих

Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам, порождается стремлением к формализованному подходу и упорядоченности (типа, "доктор сказал в морг, значит в морг, больной, и не занимайтесь самолечением!"), как велит инструкция или разработка комплекса реакций на то или иное действие или событие; русским же, насколько я понял, приписываются несколько более стихийные проявления её, диктуемые не логикой и инструкциями, а внутренним ощущением, неким "порывом души"; при этом обе стороны однозначно не переваривают исходных посылок оппонентов.

Гм....
Это нюансы.
По-моему, степень жестокости надо определять по РЕЗУЛЬТАТУ.
Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.
Вне зависимости от того, сделано это "по инструкции" или исходя из "революционной законности" или "по зову души".
Если исходить из результата, то не факт, что русские переплюнули немцев по уровню жестокости.... скорее наоборот.

alexkevin

Кто нагромоздил больше трупов в Европе(например)-тот более жесток.
Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.

Musket

Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления. 😊 Они по-другому не умеют.
Учишь их, учишь халтурить - всё бестолку. 😊
В ГДР всякая партийная деятельность вплоть до конца 80-х проводилась не для галочки как в Союзе, а по-настоящему - с чисто прусским усердием. 😊 Например, если оба родителя были из интеллигенции и не в партии, ребёнку вообще запрещалось получать высшее образование. Не то что на ряд факультетов нельзя было , как у нас по "пятому пункту" - а вообще нельзя, на завод только. Без вариантов, по закону.

Всеволод

Нумминорих

Полагаю, что жестокость, приписываемая немцам,


Вах. Откуда у немцев жестокость? Не иначе сказки пропаганды, да. Просто традиции такие.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Нумминорих

Musket
Немцы просто привыкли ВСЁ делать качественно, даже преступления.
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

air 100

alexkevin
Ну если за единицу времени-англы вне конкуренции.

Это вы про что?
С американцами не перепутали, случаем?

Всеволод

Нумминорих
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Нумминорих
И всё тщательно документировать. Уверен, отличайся подобным качеством бритты - за ними было бы задокументировано количество трупов, большее в разы.

Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях. 😊
А не меньше их любящие цифры евреи отрыли эти архивы и предъявили счёт. 😊
Вон альтернатива: турки и армяне. И те и другие геноцид в приниципе признают, но в цифрах расходятся сильно и "сторговаться" не могут. 😊 А документов нет.

Нумминорих

Musket
Поэтому их и прижучили: только они могли додуматься документировать количество убиты в концлагерях.
Вот, вы договорили за меня эту мысль!

Обломов

Немцы наверное всю войну , во всё свободное от неё время , читали "Страдания юного Вертера" ? За что и поплатились , сентиментальные бедняги ...

Всеволод

Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Нумминорих

Где-то читал, что во время войны на немцев действовала пропаганда, основанная на сюжетах родного дома, семьи, и совершенно никак - основанная на классовой солидарности и прочих общественно-политическостях.

Нумминорих

Всеволод
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?
"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) 😊
Вы хоть думайте, что пишете 😊

Всеволод

Нумминорих
"Это заговор средневековых монахов, придумавших историю СССР и две мировые войны. Ну как могут быть две мировые войны за какие-то сорок лет?! Конечно это была одна, а приписываемый этим войнам масштаб вызван просто художественной гиперболизацией, свойственной летописцам во все времена."(пародия на фоменковщину) 😊
Вы хоть думайте, что пишете 😊

Стараюсь. 😊 Просто когда разделяют ВМВ и ВОВ, жутко хочется спросить, чем именно помог СССР союзникам по ВМВ. Тем, кто охотился за немецкими подложками в Атлантике, пофигу число сгоревших на Курской дуге танков. Ну и наоборот, ессно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов

Всеволод
Так я не понял, участвовал СССР в ВМВ или нет?
Это с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .

Musket

А Ниппония? 😊

Всеволод

Обломов
Это с какой точки зрения посмотреть . Можно со стандартной русской точки зрения(не с форума), можно с заокеанской(с форума) , в-третьих можно с точки зрения угандийца какого-нибудь(допросить его с пристрастием) .

Нууу, клятые заокеанцы хотя б про Гитлера чего-то слыхали. А назовут ли русские с форума фамилью командующего Квантунской армией в 45-м без поисковика? 😊

Если че, судили его в СССРе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов

Я не назову , мне это ни к чему . Только мой дед из Вены поехал в эшелоне на ДВ , мимо своего дома , ещё задержался на полгода ...
P.S. Ты викторину штоле затеял , так это не смешно .

alexkevin

Это вы про что?
С американцами не перепутали, случаем?
Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.

Всеволод

Musket


Кто-то из салаг робко возразил: "Но... ведь мы это сделали?" Офицер ответил твёрдо и мрачно: "Да. Потому что это - наша работа. И мы сделали её хорошо. Но праздновать тут нечего!"


На "Комсомольце" Д-3 столь памятную дату гравировали на специальной доске.

"Пусть он тонет в нефтяных кострах,
Пусть он сгинет в океанской глуби..."
(с)

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

air 100

alexkevin
Про Дрезден в частности. Совместно с амерами.

Гм....
Мутное там дело.
Разброс в оценках погибших-от 5 000 до 100 000.
При ТАКОМ разбросе.... вааще оценкам верить нельзя.

SKAM

О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:


Полцарства в крови, и в развалинах век, *
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."

И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,

Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..."

Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.

Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута: **
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!"

И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны!

Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
Он нашей стране пригодился вполне
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы сами в таком же.... лагере!
Он вам пригодится вполне!

Nekromanger

О чем спорим-то? Суть спора давным-давно была сформулирована. И значительно более изящно:
или так:
Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты (а за ней- немота),
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что не то это вовсе, не тот и не та,
Что лабазники врут про ошибки Христа,
Что пока ещё в грунт не влежалась плита,
Триста лет под татарами - жизнь ещё та:
Маята трехсотлетняя и нищета,
Что под властью татар жил Иван Калита,
И что был не один, кто один против ста,
И намерений добрых, и бунтов - тщета,
Пугачёвщина, кровь, и опять - нищета.
Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта -
Повторю, даже в образе злого шута.
Но не стоит предмет, да и тема не та:
Суета всех сует - всё равно суета.

paradox

Нумминорих
Как они ныне оценивают те события, как объясняют свои действия (и действия своих), наши действия?
ну, все по разному.
есть переродившиеся в коммунистов, есть оставшиеся при своем.
никто из них не отрицает, что они были агрессорами( из тех кто одобряет- а чего плохого сделать страну большой и богатой за чужой счет- сша занимаются тем же самым).
восточный фронт вспоминают как войну с сильным противником.
а с айнзацкомандами я не общался- даже ветеран СС- он водитель танка.

Нумминорих

paradox
ну, все по разному.
Интересно...
paradox
даже ветеран СС- он водитель танка.
Почему-то так и понял.

Где-то читал отзыв кажется, танкиста ваффен СС про его "коллег" в тылу, что, де, "мы не были ангелами, на войне как на войне, и ожесточение было, но то, что творили эти в тылу!" (не точно, но как-то так).

paradox

Почему-то так и понял.
так я про него писал уже- замечательный дядька

paradox

omsdon
. В ответ вы немедлено попросили меня доказательства что этого не происходит.
/
ну..
вы мня не поняли. я лишь сказал- действительно- пошукайте, если такое кто написал- у вас наверняка тоже обсуждают..
отрицательный результат тоже результат

paradox

Всеволод


А нафига победившим революциям военная помощь? Победившие революсьонеры товарища Сталина тупо посылали. Пример - Тито.


ой!
на что сначала отвечать?

😀

paradox

Обломов
Может быть - некогда было смотреть ролики , собственно телепередач не нашёл . Убило количество рекламы на двух последних сайтах ...
P.S. Tам прочитай , прокомментируй здесь 😀
http://www.politicalforum.com/history-past-politicians/33456-why-germany-lost-wwii.html
я почитал...
бодрит..

Всеволод

paradox
если


Угу. Кто там ответил энтим словом одному древнему царю? 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
ой!
на что сначала отвечать?

😀

Да как хотите. 😊 Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь? 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

alexkevin

Наверно тем же,чем и меня. Логикой. В отличии от Ваших суждений. 😊

ну, на счет моих суждений говорите что хотите-
😛 - но суворов и логика?
это софистика, а не логика.
или вам лень проверять его "факты"
у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.

Mastor

Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь?

Што так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...

Всеволод

Mastor

Што так уж и не нужна???
Надо кубинцам наконец то рассказать, а то они до сих пор и не знают...

И, что характерно, живут себе...

В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mastor

И, что характерно, живут себе...

И что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...

Mastor

В Европе хоть одна революция победила без прямой военной помощи СССРа? Германия, Венгрия, еще где?

Я вам батенька на этот вопрос отвечу попозже, уезжаю по работе, вернусь отпишусь...

Всеволод

Mastor

И что характерно, живут потому как им эту помощь много лет оказывали и в обиду америкосам не дали, вот ведь странность...

Не только америкосам, но и злобным ЮАРовским расистам! Сильно, видать, оне хотели Кубу завоевать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Так все-таки, зачем победившей леворуции военная помощь
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?

Diego03

paradox
у него подтяжки в каждом предложении и в каждой цитате.
Неправдочка ваша.)))

paradox

Неправдочка ваша.)))
ок.
через одну- точно.

gunslinger

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Я, например, никак не пострадал. Мой отец родился в 1942 в то ли в станице, то ли в ауле, в предгорьях Кавказа. В доме в тот момент квартировались немцы. Спокойно выдержали крики роженицы, позвали врача, помогли обработать пуповину, офицер оставил свою аптечку. В этот момент ее муж (дед) будучи кадровым офицером РККА воевал, но этот вопрос никак не повлиял на ситуацию. Никто не спросил бабушку: "Твой муш ест коммунист?".
Дед в конце войны был комендантом немецкого города, вернулся на опеле и с трофеями. ;-)

Сейчас у меня есть друзья - этнические немцы, очень преданные друзья, таких русских друзей у меня нет.
Так что, все неоднозачно...

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Diego03

gunslinger
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Я. Шел-шел три недели назад по дороге, которую они строили... Потом дорога - раз, и исчезла. Могли бы асфальт положить в 41-м.

И у прадеда с прабабкой они в доме жили в Харькове. Сначала вермахт. Эти приличные были. Потом, в 43-м СС. Эти сволочи. Спилили деревья вдоль улицы. И на участке две яблони. Чтоб кубельванген смог во двор въехать.

Musket

У знакомых дед, по национальности и внешности не то что не-ариец, а вообще армянин 😊, воевал лётчиком, был сбит и попал в плен, ранений и травм не было. Сразу решил, что ВСЁ. Немцы повели его в расположение, оказалось - на аэродром: это была часть люфтваффе. Истребители, по-немецки "охотники". Как и он. Ввели в дом - он решил, что сейчас допросят - и всё. Начали расспрашивать вежливо, через переводчика: имя, звание, какой стаж в часах налёта. Ответил. Начали расспрашивать, как управлять ЯКом. Он начал рассказывать, они переспрашивают, мол, что делаешь, когда в штопор машину бросаешь и т.п. Он объяснял - и не заметил, как сам начал встречные вопросы про Мессершмидт-110 задавать. Смотрит: они отвечают, объясняют детали, да нет, мол, у нас ещё 109-тые. Достали хлеб, кофе, угостили.
Тут он опомнился - не к добру это, думает, чего это они мне всё рассказывают, как будто мне завтра экзамен на Мессере сдавать. Потешаются наверное; щас за порог выведут - и всё. Или начальство их придёт - тогда точно всё.
Смотрит, они разговор заканчивают. Вставай, говорят, иди - и на дверь показывают. Солдат с автоматом вскочил, автомат на изготовку: "НА выход!" Вывел из помещения, повёл перед собой к лесу. Наш идёт, не оглядывается, ну думает, теперь уж точно всё.
Через пару километров тычёк стволом в спину: "Стой" Оборачивается: стоят солдат и переводчик. Переводчик говорит: "Иди домой. Туда. Там линия фронта." Наш обалдел... А что, говорит, убивать не будете? Переводчик спокойно отвечает: "Почему убивать? Ты летаешь - мы летаем. Ты делаешь, что должен делать - мы делаем, что должны делать. У тебя семья - у нас семья. Иди домой." Повернулись и ушли.

omsdon

paradox
ой!
на что сначала отвечать?

😀

Опять ответ вопросом на вопрос? 😀

SBZ

gunslinger
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

у меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям

gunslinger

SBZ

у меня одного деда они убили под Сталинградом, другой стал инвалидом по ранениям

Ранения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.

SBZ

gunslinger

Ранения и мои деды получили. На войне этого трудно избежать.

учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР - да, немцы виноваты в смерти одного деда и инвалидности другого

puha

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

Хороший вопрос, о многом говорит. А кто "из участнегов лично" пострадал от Чикатило или Евсюкова?Нет таких, чтобы"лично"?Ну и выводы?
А вот они:

Так что, все неоднозачно...

Неудивительно, что

русских друзей у меня нет

Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений... ".

mara2107

учитывая то, что Германия совершила агрессию против СССР -
ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем 😞 😞
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...

а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней

OCTAGON

mara2107
а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней
Крымчак?

major

mara2107
ребят а мы начали агрессию против афгонистона - и что мы не в чём не виноваты ??!!
в той войне и итальянцы и румыны и ещё чёртесколько национальностей , стран и народностей учавствовали и японцы в том числе
мы как последние дебилы каждый раз на одни и теже грабли наступаем - аглосаксы нас втравливают в конфликт со свими противниками , а мы потом расхлёбываем 😞 😞
теперь они же англосаксы говорят - типа русскме неприделах ...

а у меня прадеда расстреляли в войну нахаляву , прабаку в колонию детей в детдом
и так со всей деревней

СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН как это пытаются доказать любители "новой демократической истории". Это Ирак аккупировали...
и путайте американский ИРАК и совесткий Афганистан - в Афган мы мришли официально по просьбе руководства страны. Не имеет значения каким образом они стали руководители и кто шлепнул Амина - речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР. Кроме того не забывайте что если бы не щедрые поставки вооружений моджахедам - долго бы беспорядка в афгане бы небыло. Стал бы Афган очередной среднеазиатской республикой со своими коммунистическими баями - СССР им построил заводы, дома, дороги, мосты. Что построил им многонациональный стабилизационный контингент НАТО? А да... плантации мака помог окучивать. Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает... и что? У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане после 5 лет бесконечной войны с моджахедами при всем при том что им стингеры сам Бжежинский возил с наилучшими пожеланиями от Рональда Рейгана.

gunslinger

puha

--------------------------------------------------------------------------------
русских друзей у меня нет
--------------------------------------------------------------------------------

Вот уж действительно "Доигрались в свободу мнений...


Что вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.

Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.

Вопрос - что я делаю не так?

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

paradox

Опять ответ вопросом на вопрос?
с кем поведешься....)))
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
мама с бабушкой были в оккупации- в деревне.
папа пережил одну блокадную зиму, дед три.
один из двоюродных дедов погиб на фронте.
из мелочей- погибла дедовская яхта на финском.

Tmanl

major
Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?
Может кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?
major
Обратите внимание - в Ирак никто оружие не поставляет, и местных партизан не потдерживает...
Глупости говорите. Их пол арабского мира поДдерживает.
major
У штатовцев в Ираке дела хуже чем у наших в афганистане
Вы в Ираке были? Или верите медиашлюшной пропаганде российского официоза? Кстати, купленные МеПу на нефтедоллары журналисты переплюнули Йозефа Геббельса в своей ЛЖИ.
gunslinger
Вопрос - что я делаю не так?
Пытаетесь сказать правду тому, кто не хочет или просто не может ее воспринять.

------------------
Пусть вашими принципами станут такие, которые лучше всего согласуются с вашими наклонностями. Только не надо спрашивать себя, согласуется ли это с погаными человеческими условностями, и не стоит упрекать себя за то, что вы не родились под другими звездами, в другом краю, где подобное поведение приветствуется. Делайте то, что вам нравится и приносит наслаждение, все прочее - ерунда. Будьте высокомерно безразличны к пустым словам: порок, добродетель - все это понятия, не имеющие никакого реального смысла, они произвольны, их можно поменять местами, они выражают лишь то, что модно в данном месте и в данное время

Alex_F

gunslinger
А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
я пострадал.
все мои питерские родственники блокадники, дедушки умерли (последний в следствии ранение - осколок сдввинулся).

Иван 3

К Тmanl.
Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?

Tmanl

Иван 3
Вас с Морнаром на одной грядке "растили", или на соседних?
С Морнаром не имею и не желаю иметь ничего общего. То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.
И, собственно говоря, вы кто?

Mastor

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?

Узко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....

Иван 3

То, что наши взгляды на власть в рф и совке совпадают - ничего не значит.
Ну, извините показалось...
И, собственно говоря, вы кто?
А какая собственно говоря разница?

Иван 3

А кто из участнегов лично пострадал от немцев?
Если быть точным, то из "УЧАСТНЕГОВ", никто не постарадал, ибо "УЧАСТНЕГИ", ни в чём кроме "интернет боёв", не участвовали.

paradox

Tmanl
major

Может кто забыл на чьи деньги был создан Усама Бен Ладен?


--------------------------------------------------------------------------------


Может кто забыл на чьи деньги был создан убийца и террорист Карлос Ильич Рамирес Санчес?


вот и сравните результаты.
кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...

Иван 3

кстати- если бы россия сейчас поставляла оружие в ирак\афган, американцам бы небо в очинку показалось...
Да и финансовый кризис легче было пререживать.
У арабов денег много.

gunslinger

Mastor

Узко мыслите.
Благодаря немцам и развязанной ими войне, в Советском Союзе погибли на фронтах миллионы здоровых крепких работоспособных людей, а так же миллионы людей всех возрастов мирного населения, была разрушена часть страны со всеми инфраструктурами, страна была отброшенна на десятилетия назад, все это надо было восстонавливать не одно десятилетие, и все это уж точно перечеркивало большинство довоенных достижений Советского Союза и очень сильно сказалось на уровне жизни каждого...
Если какой то немец не геноцидил вашу бабаушку, то можете вечно ему за это быть благодарны, но вам все таки скажу, та война очень серьезно коснулась КАЖДОЙ советской семьи и КАЖДОГО советского человека.....

Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. 😛 А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.

puha

gunslinger

Что вы как журнашлюха из "Комсомолькой правды" из контекста выдергиваете? В моем посте написано "таких русских друзей". Русские друзья у меня, конечно есть, но не такие близкие.

Если еще продолжить, то мои ЛИЧНО знакомые американцы (деловые партнеры) - очень хорошие люди. А также лично знакомые украинцы, поляки, австрийцы - тоже хорошие люди.
Неприятности мне в жизни доставляли именно соотечественники.

Вопрос - что я делаю не так?

Ну выдернул, есть такой грех.

А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".

Сейчас не выдернуто, надеюсь,из"контекста"?Не ради красного словца сказано?

Иван 3

Предпочитаю считать себя русским человеком.
Считайте себя кем угодно, хоть Господом Богом, но историю учить всё таки нужно.

И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.
Прям Гаагский трибунал бл..., сколько патетики.
Пинать дохлого льва, большого мужества не надо.
Выберите цель достойную настоящего "русского человека".

gunslinger

puha

Ну выдернул, есть такой грех.

А вот интересно, как в"контексте"Отечественной войны и того, что она нам стоила и принесла воспринимаются идейки про "добреньких" и "гуманных"гитлеровцев?
И в каком "контексте" воспринимать такие заявления:
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".

Сейчас не выдернуто, надеюсь, из"контекста"?Не ради красного словца сказано?

Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий. 😛

puha

Нет. У нас, на Дону, с коммуняками разговор короткий.

Судьбу Краснова напомнить? 😊

gunslinger

puha

Судьбу Краснова напомнить? 😊

А что Краснов? Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...

puha


А вот Деникин не поддался на уговоры немцев. И Бунин в войну переживал за СССР, а не Германию. Много больше достойных людей сделали выбор не по Краснову.
Хотя я германофильство Краснова понимаю, оно у него от англофобии шло(верно мыслил атаман).Но тем не менее...

Mastor

Я себя "советским человеком" не считаю.

Вы и не можете себя им считать, да и нет их уже давно - советских людей, ибо и Союза уже давно нет. Речь шла о поколениях людей живших в то время в СССР, в том числе и о ваших предках...

Предпочитаю считать себя русским человеком.

Предпочитайте.
Вот только что ж вы русский так ратуете за ту лживую западную чушь которую нагло задвигают нам русским и поныне???

А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики.

Вот только не надо таких оценок. Что опять про репрессии начнете???
Вы что на конкретных цифрах сравнивали это зло?
Не надо путать йух с Балтийским морем.
Большевики создавали новую страну, а нацики пришли ее порабощать и тотально уничтожать ее население на основе теории национального превосходства - это есть не одно и то же.
Если б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.
По поводу зла другим, не смешите. На Советские деньги и ресурсы эти другие получали и производство и образование и культуру и много чего еще, вот ведь какое зло...
Ну и до кучи. Царский режим сделал русским намного больше зла за всю историю своего существования, зло было есть и будет всегда...

И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.

Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.

puha

тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек

Их покарал Сталин. В этом было его призвание и судьба.

Mastor

Думаю, что участь тех, кто разрушал православные храмы и убивал батюшек куда менее завидна...

И нынешних "батюшек" не грех подравнять было б, а то зажираться стали...

Иван 3

У нас, на Дону
Если вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?

puha

Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.

gunslinger

Mastor

Если б не наши предки сломавшие нацикам хребет и выигравшие и Великую Отечественную и Вторую Мировую, то считали бы вы и умничали в каком нибудь "Бухенвальде", если б вообще родились, да и недолго бы считали, до крематория было б недалеко.

Мдя... Просветите на счет ответственности за начало??? Очень интересно послушать вашу версию.

Мои предки (прадед - царский офицер,) в составе Антанты успешно громили германцев в составе Австровенгрии. И тогда не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.
У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Про начало... Считайте, что я стронник исторической версии Суворова.

gunslinger

Иван 3
Если вы действительно с Дона, то почему себя считаете "русским человеком"?

А кем мне себя считать? Если по крови, то я не 100% русский у деда есть в предках адыгейцы. Но остальные предки - русские.

puha

успешно громили германцев в составе Австровенгрии

Не было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.

не было такого позорного соотношения потерь, как у комиссаров, против вермахта.

Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.

Иван 3

"порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.
Жаль, что вы это Гитлеру в 1941 году не объяснили, а то сколько хороших немцев зазря положил.

я стронник исторической версии Суворова
Версия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.

Mastor

Mastor
Вопрос о зле от царей-сложный. Разные были. Николай II и АлександрII(ещё АлександраI забыл до кучи)-эти бесспорно вреда наделали по глупости. Но были и замечательные цари.

При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...

mara2107

Я себя "советским человеком" не считаю. Предпочитаю считать себя русским человеком. А русским людям, как и многим другим большевики принесли не меньше зла, чем германские нацики. И именно на большевиков я возлагаю ответственность за начало, течение и последствия ВОВ.
согласен
"если в РФ коммуняки, за кого вы так ратуете, будут иметь реальный шанс прийти к власти, лично я готов сотрудничать с кем угодно и использовать любые средства, чтобы этого не допустить".
больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири

puha

возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Только вот Гитлер так не считал.

исторической версии Суворова.

😀 😀 😀 Это не историческая версия, а тщательно подготовленная идеологическая диверсия для уничтожения исторической памяти народа. Там всё враньё.

gunslinger

puha

Не было такого в I мировую. Громили австрийцев, у Германии был свой фронт, у Австро-Венгрии свой. Немцев не громили.

Помните, где фронт на момент революции был?Так что не надо ля-ля.

Это лишь потому, что кайзер, в отличие от Гитлера, был не идиот.
На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. 😛 , как при "гениальном Сталине".

mara2107

нет я с дальнего востока и предки тоже

Иван 3

А кем мне себя считать?
На Дону есть казаки и "инородцы" 😊
Русских нет.

Если по крови, то я не 100% русский
Если по крови, то тут все не русские. Ибо один Бог ведает.

Дело не в крови, а в сознании.
"Пусть она и не права, но она наша мать".


gunslinger

Иван 3
Версия не История.
Даже если и придерживатся "Версий", то наверное не таких, к которых твои предки выглядят полным дерьмом и идиотами. А вместе с ними и Вы.

Вот как раз по версии коммунистов русские выглядят неполноценными по сравнению с гитлеровцами. Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочется - лоснящиеся немцы, как толко из ателье, читсенькие и отутюженные и грязные, зачуханные наши. Суворов наоборот реабилитирует народ России и показывает истинную сущность большевиков.

P/S/ Про Брусиловский прорыв слышали?

puha

На момент переворота, который вы называете Nреволюцией" фронт проходил точно не по Волге. , как при "гениальном Сталине".

Вы революцию какую переворотом считаете?Февральская-да.Это и был переворот. А большевики устроили переворот этим переворотчикам, так что "имели право",т.к.свергали власть незаконную.

При чём здесь Волга, надо смотреть итоги. Первая мировая для нас окончилась Брестом, Вторая-в Берлине.

Да и потери были колоссальные:2 млн. убито,2 млн. в плену, 5 млн. ранено.Ну так во Вторую и масштабы вообще были больше.

Mastor

У Германии, в отличие от России, вообще нет выигранных войн, так что не надо этой чуши, про возможное "порабощенние" СССР гитлеровской Германией, это физически невозможно.

Ага, это немцы так неудачно пошутили, напав на СССР.
Курите историю, будете знать зачем они к нам пришли.

По поводу Первой Мировой, расскажите мне а зачем вообще Россия там отметилась и за что русские там погибали и за чьи интересы воевали?????????
И еще, на сколько фронтов в то время воевал противник?????????
Так что не путайте мягкое с теплым.
Николашка умудрился просрать все и две войны и страну и народ свой и власть свою, да и жизнь и туда ему и дорога....

paradox

Суворов наоборот реабилитирует народ России
Вы вообще то его.. тово... читали?

Diego03

paradox
Вы вообще то его.. тово... читали?
Андрей, у меня к тебе постоянно такой вопрос возникает. Потому, как то, о чём написал gunslinger, просто таки красной нитью у Суворова.

Mastor

больше того скажу - если появится второй ленин - лично с удовольствием сделаю ему харакири

Шо, лавры Фани Каплан покоя не дают?

Иван 3

Как посморишь совесткий фильм про войну, так блевать хочется
Кино то же не История. Интерпретация не более.

"Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.

Про Брусиловский прорыв слышали?
О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?

puha

При всех царях хороших и плохих обычный русский крепостной был бесправный раб и этим все сказано и история наша в лице беглых, в лице казаков, в лице Стенек Разиных и Емелек Пугачевых и т.д. и т.п. все это замечательно показывает...

Не совсем так. Креп.право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие,народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.

paradox

будете знать зачем они к нам пришли.
для борьбы с большевизмом..


Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.


и подоплека- экономическая.

Diego03

puha
т.к.свергали власть незаконную.
Потом правда, когда поняли, что народ их не поддерживает, разогнали учредительное собрание.

Иван 3

Суворов наоборот реабилитирует народ России
Резуну не надо нас ни перед кем "реабилитировать" (ибо не "судимые", мы и сами за себя постоять в состоянии.
Как нибуть сами разберёмся.

Diego03

Иван 3
На Дону есть казаки и "инородцы"
Не инородцы, а иногородние.)))

puha

Про Брусиловский прорыв слышали?

Так это не немцев, а австрийцев там долбали.

gunslinger

paradox
Вы вообще то его.. тово... читали?

Я читал, а Вы? По моему, он пишет так, что двояко истолковать его мысли невозможно.

paradox

он пишет так
как он пишет, я представляю. невозможно говорите?
ну, у нас с вами же получается.

Mastor

Не совсем так. Креп. право окончательно оформилось только Соборным уложением 1649 года, отменено уже в 1881.Всего ок.250 лет из всей истории. Первым царём Иван Грозный был (с 1547).
С "бесправными рабами" картина была сложная, не совсем уж они и бесправными были. Идея"Православие, самодержавие, народность" не на пустом месте возникла.
Разин-наследие Смуты, Пугачёв возможен был только во времена дворянского беспредела, ну и т.д.

Угу. История мне известна, но хочу заметить, что окончательно оформилось и до того, не слишком для русского мужика отличались, ибо был он перед сильными мира сего всегда беззащитен, ну а по поводу дворянского беспредела, так заметьте, он все таки был.
В истории России были разные страницы, но сдается мне обычному народу всегда жилось хреново и тогда и сейчас...

gunslinger

Иван 3
О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?

В результате Брусиловского прорыва - единственной операции 1-й мировой войны, названной не по месту действия, а по фамилии полководца, - Юго-Западный фронт нанес сокрушительное поражение австро-венгерской армии, от которого она уже не смогла оправиться. Русские войска продинулись от 80 до 120 км. в глубь территории противника. Фронт Брусилова освободил всю Волынь, занял почти всю Буковину и часть Галиции.

Австро-Венгрия и Германия потеряли более 1,5 миллиона убитыми, ранеными и пропавшими без вести (убитых и умерших от ран - 300 000, пленных более 500 000), русские захватили 581 орудие, 1 795 пулемётов, 448 бомбомётов и миномётов. [3] Огромные потери, понесённые австро-венгерской армией, подорвали её боеспособность.

Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчело положение союзников в сражении на Сомме, и спасло, терпящую поражения, итальянскую армию от разгрома. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты.

Войска Юго-Западного фронта потеряли убитыми, ранеными и без вести пропавшими около 500 000 солдат и офицеров, из которых 62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными - 380 000, без вести пропавшими - 40 000.

Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.

С точки зрения военного искусства, наступление Юго-Западного фронта ознаменовало собой появление новой формы прорыва фронта (одновременно на нескольких участках), выдвинутой Брусиловым, которая получила развитие в последние годы 1-й мировой войны, особенно в кампании 1918 года на Западно-Европейском театре военных действий.

Иван 3

Не инородцы, а иногородние.)))
Спасибо, что поправили.
Казаки, иногородние и инородцы.
Правда казаки между вторыми и третьми особой разницы не видят. 😊

puha

Немец же и пишет, что нам несли гитлеровцы:

"Анализируя цели Германии на Востоке Европы во второй мировой войне, прежде всего, зададимся вопросом, насколько они отличались от целей, преследовавшихся ею в этом регионе в годы первой мировой войны. Сравнение целей Германии, а значит и ее элит, в двух мировых войнах позволяет нам с полным основанием говорить о том, что они обнаруживают большое сходство, в том числе в деталях. Отметим также, что до первой мировой войны и сразу после нее, то есть до появления Гитлера на политической сцене и независимо от него, германское общество было заражено экспансионистскими идеями. Лозунг о «жизненном пространстве» на Востоке и прочие геополитические планы, расовые и колонизаторские идеи, империалистические внешнеэкономические установки, а также возникшие после поражения Германии в первой мировой войне и революций в России и Германии в 1917-1918 гг. реваншизм и антибольшевизм являлись составной частью этой идеологии.

Однако во второй мировой войне цели, которые Германия ставила перед собой на Востоке, приобрели новое качество и иной масштаб. Об этом свидетельствуют ее планы аннексии, установления германского военного господства вплоть до границ Азии, программа колонизации и экономического ограбления захваченных территорий, долгосрочные империалистические экономические и военно-стратегические установки. Методы достижения этих целей также изменились, они стали откровенно преступными: уничтожение так называемого «еврейского большевизма» и всех форм советской государственности, политика истребления людей, приобретшая масштаб геноцида."

http://scepsis.ru/library/id_704.html

Mastor

для борьбы с большевизмом..

Приложение к журналу N 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией.


и подоплека- экономическая.

Угу, писать для пропаганды можно что угодно, бумага она все стерпит, а вот то что эти нелюди вытворяли на оккупированных территориях, в концлагерях, на строительстве военнопленными военных объектов, угоняя молодеж для работы в германию, проводя карательные акции, вот это и есть их истинное лицо и цели.......

Иван 3

Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте.
И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?

gunslinger

Иван 3
Неполноценные русские", под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет.

А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед. Без Сталина и коммунистов. Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника. Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей, именно при коммунистах братья убивали друг друга а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...

gunslinger

Иван 3
И что мы поимели (или союзники) со "стратегической инициативы"?
Берлин? Или на худой конец Вену?

Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.

puha

всегда жилось хреново и тогда и сейчас...

Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может,для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.

Mastor

А до Гитлера было Ледовое побоище, Полтава, Бородино и много других побед.

Бу-га-га.
Ледовое побоище, тут супостатов просто на...бали.
Под полтавой у нас хто воевал? Уж не ПетрI ли? А как он Россию поднимал и сколько люда русского на этом угробил??????????????????????
Ну а про Бородино, сколько и до куда Кутузов от Наполеона как заяц бегал??? Чуть ли не до урала, так кажется???

По поводу случаев массового перехода просветите, с цифрами и датами?
И по поводу встречали как освободителей тоже просветите, чтож немцы то проиграли, или оне самоликвидировались??????????????

Иван 3

Без заградотрядов. Без массового перехода на сторону противника.
Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Переход на сторону противника, дело настолько обычное, что даже смешно.
Не помните кто при Полтаве потдерживал Карла XII?

Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей,
Прямо картина маслом: "Отряд НКВД, гонит жителей деревни Зажопинки встречать немцев".

а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...
История настолко тёмная, что не сразу и ясно кто, есть ху.
Папа с родственничками ведь ещё те козлы оказались.

Иван 3

Напомню - победа Антанты
Ну, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.

puha

Именно коммунисты вынудили народ встречать захватчиков, как освободителей

Не все, только избранные,"элита"мерзавцев и подонков.

Без массового перехода на сторону противника

Зачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном, а ведь тоже были подданные Империи?А Мазепа не ушёл под Карла?
А переход к немцам в ВОВ когда это был массовым, чего врать-то?


а сыновья предавали отцов (павлик-герой)...

Оправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.

puha

немцы же своих просто стреляли на месте.

Будете смеяться, но у немцев тоже были штрафные роты. Хотя и стреляли. Как и наши. Война ведь.

Mastor

Тогда цари, которых я условно называю"хорошими",проводили политику патернализма, т.е.заботились о народе(формы были разные, но они были. может, для нас непривычные-например, традиция Земских соборов, религия много значила не на словах, а на деле, талантливым детям бедных платили стипендии и т.д.).Для людей того времени это много значило. Вообще вопрос сложный. Но без легитимности любая власть не устоит, а у нас монархия простояла прилично.

Не спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....

gunslinger

puha

Оправдывать зверское убийство ребёнка, не зная истинных обстоятельств дела-постыдились бы.

Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.

Обломов

gunslinger

Вам неизвестны итоги Первой мировой? Напомню - победа Антанты, версальский мир.

Так это итоги , а причем здесь прорыв ?!?!?! От него до мира три года прошло - вот ето стратегия !!! Германия сама собой загнулась , вследствии ограниченности ресурсов . Во второй сделали ставку на блицкриг - результат сначала показался впечатляющим в Западной Европе , ну а далее ...

Mastor

Ну, так давайте, загоним в очередном "Брусиловском прорыве", Русь-Матушку в жопу, что бы Антанта в очередной раз победила.

Дык видимо некоторые "русские", тут за это и радеют...

Иван 3

Будете смеяться,
Смеятся не буду.
Просто у Сталина до этой "страшной штрафной роты" народу доходило побольше в несколько раз.
У немцев же было несколько "проще", не любили они суд разводить.

Иван 3

Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца.
А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.

gunslinger

Иван 3
А я не представляю, как можно оправдать убийство собственного малолетнего ребёнка.
На такое способен только животный выродок.

В смысле, убить ребенка или оправдывать убийство? Я, если что, убийство не оправдываю. Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.

Mastor

Но виноваты в нем: Ленин, продразверстки, атеизм и прочие прелести большевизма.

Угу. Вы историю то изучите, хто был их папаша, злостный "алиментщик" бросивший семью на произвол судьбы, может тогда поймете как сын "папу" сдал встав на сторону своей матери......

omsdon

Всеволод

Дык ета, народ-то один. Просто у фрицев хобби уничтожать славян, а у бриттов - всяких там негров.

Бритам вобще-то насрать на всех кроме бритов.
ИМXО

omsdon

paradox
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?
и какую там революцию провел Тито?

В общем-то социалестическую, правда без комунестической состовляющей.

omsdon

major
СССР никогда не аккупировал АФГАНИСТАН

Ну извени не вышло.

omsdon

puha

Первая мировая для нас окончилась Брестом,

Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?

omsdon

puha

Первая мировая для нас окончилась Брестом,

Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сaми догадаетесь?

omsdon

Иван 3
О! А як же.
Но вы книги наверное не читаете до конца.
Чем закончился Брусиловский прорыв?

Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.

paradox

Mastor

Угу, писать для пропаганды можно что угодно,..

тем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человек

omsdon

puha

Зачем писать неправду?А поляки в 1812 не шли с Наполеоном.

Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.

paradox

продразверстки,
строго говоря- временное правительство начало

omsdon


paradox
строго говоря- временное правительство начало

Ну вообще-то оброк за долго до этого собирали.

Musket

major
речь идет о том что это была полицейская операция по наведению порядка в стране, вернее помощь по наведению порядка в Афганистане. А то что эти чернозадые баи с партбилетами в корманах друг друга резать стали и междуусобицу устроили втянув советский контингент в свои разборки а потом войну с партизанами НАТО - это не вина СССР.


К этому следует добавить, что при наиболее адекватном Генсеке ЦК - Андропове - с наиболее адекватными моджахедами - таджиками под руководством Ахмад Шаха - было фактически заключено перемирие.

Diego03

Иван 3
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.
Недавно "Бортовой журнал" Александра Покровского купил. Оттуда:

Я собираю воспоминания солдат о той войне. Я собираю то, что они рассказывали своим сыновьям и внукам.
Вот только некоторые:
"...Дед Гена был переброшен под Москву в ноябре в составе так называемых "сибирских дивизий" (не путать с дальневосточными, одетыми и вооруженными), а они были совсем без оружия ("Добудете в бою"), вот и стоят у меня в ушах до сих пор его слова, когда он говорил об атаках: "Бежишь и думаешь: блядь, ну хотя бы ножичек!!!"
Или:
"...Нас везли на фронт долго. остановились как-то в степи, вывели несколько человек, поставили перед вагонами и расстреляли. Расстреляли просто так. Для острастки..."

"...Ворвался в немецкий блиндаж, а в руках - только саперная лопатка. Очнулся - вокруг куски мяса. Мне потом говорили, что я четырех немцев зарубил. Чуть под трибунал не отдали. Говорят, что надо было их в плен брать..."

А Вы говорите, штрафные роты, расстреливали... Да какие там штрафные роты? Нахрена? Получается, вся армия - одна сплошная штрафная рота.

puha

Mastor

Не спорю, что вопрос не простой.
По поводу легитимности, в России она всегда держалась на силе власти и на долготерпении русского народа и это есть печальный факт, потому как по сравнению с западом в этом вопросе русский народ безнадежно отстал.....

Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Musket

omsdon
Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.

Э нет, вот тут я не согласен. 😊
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.

puha

gunslinger

Я не представляю себе как можно оправдать предательство собственного отца. По ходу мы живем настолько в разных мирах, что диспутировать бесполезно.

Про убийство Павлика Морозова(их,кстати, вдвоём убили-вместе с братом)и его якобы "предательство" можно почитать тут:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/215/61.html


История, конечно, трагическая. Даже если бы ребёнок был и виноват(а он не виноват!), такая зверская расправа не может быть ничем оправдана.

Но при всём своём трагизме оппозиция "сын против отца" стара как мир, дъяволы-большевики тут не при чём-это отражено даже в древнегреческих мифах(миф о Эдипе),не говоря уже и о более поздних временах, причём неоднократно.

Сын Петра царевич Алексей был убит своим отцом-и как раз за заговор против себя, т.е."предательство" в чистом виде!

Почему стало возможно убийство Павла I?Правильно, потому что заговор против него согласился возглавить сын Александр, будущий император Благословенный.

Кроме этого можно вспомнить коллизию "жена против мужа"-Екатерина Вторая. Её ещё называют Великой. Да много чего в истории было.

Кого из них считают исчадием ада?

Musket

puha
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Гармонии не было уже при придурке Николае Палкине, никого не слышившем ни дома ни в Европе и вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.
Он послал русских солдат спасать австрийского монарха, а тот ему и спасибо не сказал, и в Крымской войне не поддержал. Англия со времён наполеоновских войн не воевала - но тут просто должна была пойти надрать задницу "самодержцу", заключив оборонительный союз с Турцией, бывший в силе 25 лет после этого.
На что самодержец удивился, обиделся и помер, оставив сыну просто офигительное наследство: крепостное право, отсутствие либеральных законов и конституции, армию, вооружённую гладкоствольными ружьями.

SBZ

gunslinger
Без массового перехода на сторону противника.
назовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая. То, что немцы формировали из военнопленных и оккупированных жителей воинские части, а у союзников такого не было объясняется простым фактом- это было грубейшее нарушение норм международного права. А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Musket

SBZ
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во времена соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.

Musket

SBZ
А вот случаев массового перехода национальных легонов, частей РОА и т.д. на сторону партизан, повстанцев и т.д. предостаточно.

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.

puha

Musket
Речь не о неудачах Николая во внешней политике, а о легитимности его власти. Это вещи разные, путать не надо, и так уже всё запутано.

Так вот легитимность была, т.е.население(кроме выродков-декабристов, т.е.тогдашней "интеллигенции")его признавало в качестве монарха. Да и как могло быть иначе, если за годы его правления было издано свыше 100(!!!)указов по облегчению положения крестьян.

вообще не допускавшем другого мнения, кроме его самодержавного.

Он потому и не отменил креп. право,что специалисты("другое мнение")говорили так:проблема сложная, просто её не решишь. Освобождать крестьян надо с землёй,но это ущемит интересы дворян. И как тут быть?
Кстати, по результатам следствия над декабристами императору была составлена аналитическая записка-чем недовольны эти бунтовщики-дворяне. И Николай свои реформы(а их было много, оч.много)сверял с ней, чтобы не расходиться с "другим мнением".Так вот было на самом деле. А расхожие штампы-да:Николай Палкин, рекруты и т.д.

Musket

puha,
проблема Николая была в том имхо, что он глупо распоряжался имеющейся у него информацией, пытаясь в частности учесть интересы, как Вы пишите, выродков-декабристов-дворян, которых до этого расстрелял из пушек. Зачем? В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук. Не было кардинальных изменений в России с 60 лет после Павла, а потом уже было поздно.
"Хотеть - не значит сделать." Важен результат. Его не было. Ни от Николая Первого, ни от Александра Третьего, Надеялись, что авось как-нибудь само рассосётся.
Какая легитимность власти? Кто признавал самодержца? Крестьяне?
А буржуазия? Банкиры? Интеллигенция? Верхушка рабочего класса наконец?
Если кто ещё не заметил, именно эти люди совместно правят миром последние 150 лет. 😛 Нравятся они кому-либо или нет. А никакой ни народ. И то, что народ "хотел царя", не помешало коммунистам сбросить монархию в России, а капиталистам сделать то же в европейских странах.

puha

Спасибо партии за это.
Какой партии подсказать? или сми догадаетесь?

А в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.

Так что с Брестом не надо...

puha

Вот Пшеков трогать не надо, шли они не за Корсиканцем, а за независемостью.

Ага. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить,как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.

У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?

Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?

puha

omsdon

Ну вообще-то оброк за долго до этого собирали.

Вообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?

puha

В конце концов его сын всё равно освободил крестьян без земли, так мог бы и Николай в 20-х годах это сделать. А он по факту не сделал ничего, кроме каких-то мелких подачек в количестве 100 штук

Это не "мелкие подачки",как Вы выражаетесь, а очень трезвая и продуманная государственная политика ответственного человека.
А АлексII так умудрился(не подумав как следует)освободить крестьян, что в результате "освобождения" жить они стали хуже, голод в деревне стал регулярным, а временами и голодомор посещал, о чём Парадокс не раз писал.
Вот Вам и главная причина всех наших революций. Хотя и не единственная. Но это очень грубо.

Важен результат

Я Вам про результат и говорю:не случилось гражд. войны из-за декабристов(в виде всеобщего крест. бунта),а могла бы вполне в случае их победы.

puha

не помешало коммунистам сбросить монархию

Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!

Musket

19 век стал первым веком быстрых перемен. Тот, кто хочет оставаться великим (в.т.ч. страна), должен успевать идти в ногу со временем. В данном случае - быстро изменяться.
В такой ситуации сохранение стабильности путём "недопущения изменений" - это и есть ошибка. Николай Первый спасал монархию, т.е. себя, а не Россию. Новой буржуазной элите это было не нужно, поэтому она в принципе поддерживала и революционеров, и террористов, а потом и тех, кто сбросил монархию.
Николай Первый не взял в союзники тех, кто в тот момент создавал промышленность, делал деньги и формировал общественную мысль. Александр Третий и Николай Второй также пытались это сделать, ограничивая свободы. В результате народ им уже ничем не смог помочь.

SBZ

Musket

Да. Например, Прага сохранила свой облик благодаря "власовцам", повернувшим оружие против СС и не позволившим взорвать город. Чехи знали это ещё во временап соцлагеря, когда в Союзе официально преподавали в школах, что Прагу спасла армия генерала Рыбалко. Она бы банально не успела до взрыва города.

Да когда запахло жареным власовцы 5 мая предали своих новых хозяев (Власов так и назвал комдива Бначав переговоры с повстанцами о гарантиях безопасности, когда чехи сказали, что гарантий от советского правосудия дать не могут, власовцы предали и чехов утром 8 мая, уйдя из Праги, остаив чехов 1 на 1 с немцами до появления Советской армии 9 мая

Diego03

SBZ
назовите пожалуйста хоть один случай перехода частей РККА на сторону противника??? я лично не знаю ни одного такого случая.
22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии). Казак Кононов был ветераном финской войны, кавалером ордена Красного Знамени, выпускником Академии имени Фрунзе и членом партии большевиков с 1927.
Немецкое фронтовое командование разрешило ему сформировать казачий эскадрон из перебежчиков и добровольцев-пленных, для использования в диверсионных и разведывательных целях. Получив разрешение генерала Шенкендорфа, Кононов на восьмой день своего перехода к немцам посетил лагерь пленных в Могилеве. Там на его призыв к борьбе со сталинизмом положительно откликнулись более четырех тысяч пленных. Однако в часть было зачислено только 500 из них (80% казаки), а остальным было сказано ждать. Потом Кононов посетил лагеря в Бобруйске, Орше, Смоленске, Пропойске и Гомеле, везде с таким же успехом.
К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (из них 60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Однако в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон, хотя состоял из двух тысяч бойцов и ожидал прибытия ещё тысячи в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте.

Musket

puha
Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!

Ну хорошо, значит свергли те же, кто и в Европе. Те, кого монархия игнорировала, несмотря на их силу.

SBZ

Diego03
несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?

Diego03

SBZ
несколько сотен человек это конечно массовый случай, согласен, но сколько таких случаев было в многомиллионой РККА?
Этот случай просто был документально зафиксирован. Было кому.

Часто забывают о том, что Русское освободительное движение возникло задолго до сдачи генерала Власова в плен 12 июля 1942 года и с самого начала имело широкий характер. Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии. Сдавались целые боеспособные соединения, полностью укомплектованные техникой, со старшим и высшим офицерским составом. Командующий группой армий «Центр» фон Бок в приказе от 8 июля 1941 года (самое начало войны!) писал: «Подсчет пленных и захваченного по сегодняшний день вооружения дал следующие цифры: 287 704, включая многих дивизионных и корпусных командиров, 2585 захваченных или уничтоженных танков, включая сверхтяжелые типы». Приводящие эту цитату историки-эмигранты Иосиф Дугас и Федор Черон корректируют цифры: 334 571 человек. На каком основании армия - с высшими офицерами, с достаточным вооружением - может прекратить сопротивление и сдаться в плен? И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова. Боялись? Не умели воевать? Очень любили немцев?

Андрей Мартынов.
"Путь к предательству"

SBZ

Diego03
Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941 - 1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии.
или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?
И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова
хорошее соотношение 287 704 пленных и несколько сотен перебежчиков

SBZ

как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы

26 мая 1944 года г. Рига Полковнику Позднякову*, Представителю РОА в городе Рига

ДОКЛАД

"Господин полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами Российской территории и присылки ко мне на мою квартиру Вашего адъютанта Лейтенанта Ивана Гурьянова за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.
В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (бывшей Витебской губернии), в деревнях Князеве (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к русскому населению, но когда им на смену пришли латышские части СС сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы). Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС.
23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни трупов непогребенных, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: «Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских».
После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. «А этих», - сказал он, - «мы сожгли живьем».
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.
После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлекли оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав «Отче наш» и пропев «Вечную память».
Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам нескольких солдат, и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: «Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа - латышскими эсэсовцами».
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи ее несколько деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить во время пребывания здесь латышских СС.
В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» - латышские СС.
Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, круживших над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнения в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.
Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывшей Псковской губернии со стороны эстонских СС.
Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш. http://www.lndp.lv/arhiv/roa_legion/roa_legion.htm

Musket

SBZ
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.

Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.

По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкие эсэсовцы, а остальные - украинцы-полицаи.

Musket

SBZ
я надеюсь, Господин Полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств".

Офицер особых поручений Штаба РОА поручик В. Балтинш.

Латышская фамилия. Ещё одно свидетельство того, как "приграничные народы" тогда разделились, кто за кого.

По сути поста: не помню источника версии (или информации) о том, что Бабий Яр в Киеве сотворили 1500 карателей, их которых 300 были немецкими эсэсовцами, а остальные - украинцы-полицаи.

puha

"Как известно, штрафные роты и батальоны были созданы в Красной Армии согласно знаменитому приказу наркома обороны СССР И. В. Сталина N227 от 28 июля 1942 года, в котором предписывалось:
«1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:

в) сформировать в пределах фронта от одного до трёх (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. [391]

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной»{943}.

При этом приказ ссылался на успешный опыт немцев, которые к тому времени якобы уже ввели штрафные части в своей армии. Но, может, это всего лишь сталинская пропаганда? Да нет, чистая правда. Возьмём дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Франца Гальдера. Вот запись от 9 июля 1941 года. Докладывает начальник организационного отдела ОКХ генерал-майор Вальтер Буле: «Организация <штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей>{944}. И здесь же примечание немецкого издательства: «В <штрафных батальонах» солдаты, осуждённые военно-полевым судом, могли реабилитироваться>{945}.

А вот запись из дневника Гальдера за 1 августа того же года. Генерал для особых поручений Эрих Мюллер:
«г. Штрафной батальон до настоящего времени имел 25 процентов потерь, в качестве пополнения поступило 170 человек.

д. Особый полевой батальон (батальон, укомплектованный штрафниками) был использован на Западе для работ по разминированию. Для разминирования района прошедших боёв используются 450 человек»{946}. [392]

Запись за 25 сентября 1941 года. Накануне 16-я немецкая армия, наступавшая в районе Ладожского озера, потерпела неудачу, в результате чего 8-я танковая дивизия была отброшена. Фюрер принимает решение срочно стянуть туда войска, откуда только можно, в том числе и штрафной батальон{947}."

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

Да,совсем забыл:кто там ввёл в практику приковывать пулемётчиков к пулемётам цепями?Уж до такого у нас не додумались, опять отставание от цивилизованной Европы.

Calex

SBZ
как шло "освободительное движение "описывали те же власовцы
"сержант СС", "черепа на фуражках", и т.д.
Зато красочно. Полный бред. Писал явно литератор, с предметом не знакомый.

Mastor

или о невозможности, посмотрите тактику вермахта в Дании, Норвегии, Польше, Греции, Бельгии, Франции, Нидерландов- та же картина, когда создаются котлы, в которых крупные войсковые соединения, отрезаются от от снабжения боеприпасами, продуктами, ГСМ и сдаются. Или это тоже "освободительное движение"??? Например сдача в плен частей британского экспедиционного корпуса и формирование из них Легиона СС "Святой Георг" это Британское освободительное движение?

+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...

Mastor

Нет. Власть любая держится на двух китах-насилии и легитимности. Без любой из этих подпорок она падает. Вспомните Наполеона:"Захватить власть с помощью штыков можно, усидеть на штыках-нельзя".
Между монархией и населением долго существовала более-менее гармония. Кончилась она при Ник. II,начал АлександрII своими либеральными реформами, а АлексIII затормозил распад.

Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.
А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.
А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???
Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ, а лигитимность понятие очень растяжимое и изменчивое.......

Mastor

тем не менее- из цитируемого документа понятно- им костью в горле сидел именно совеский человек

Сидел, не спорю, но истинные причины агрессии другие, они более практичны и жизнь это показала.

kettle

Mastor
Власть всегда и везде держалась, держится и будет держаться только на реальной СИЛЕ,
следует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная

SBZ

Calex
на сайте по ссылке есть источник публикации

Mastor
не совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.

puha

Да? Ну расскажите мне о лигитимности власти Чингисхана, хто его там признавал до того как он ЖЕЛЕЗНОЙ рукой не утвердил свою власть, а далее ЖЕЛЕЗНОЙ рукой правил.

Чего я буду рассказывать, всё у Гумилёва есть.

А еще о ПетреI молодом расскажите, как он лигитимность свою отстаивал, собственноручно отрубая головы стрельцам???

Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом

А еще расскажите о том как прививалась лигитимность власти на руси когда ее объединяли и КРЕСТИЛИ огнем и мечем прививая новую ЧУЖУЮ веру, на чем далее вся лигитимность и держалась.

Призвание Рюрика-вот начало всего. Огнём и мечом позже было.

Mastor

следует учитывать, что сила власти не только в отрубывании голов у части населения. организация нормальной хозяйственной деятельности - задача более трудная

Вот и я понимаю под силой не только отрубание голов.
Вы абсолютно правы, только сильная власть способна чего то реально делать, и наоборот слабая не способна, потому к примеру Николашка и просрал империю....

Нет, легитимность его установилась в борьбе с Софьей, после он уже правил как монарх, чья власть признана народом

Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???
Я это вообще то как пример привел, а если о Петре далее говорить, то прижимал он ради своей цели все сословия, но силу имел потому и лигитимность его признавали, даже те кому это поперек горла было, а таких было немало, попробовали бы не признать...

Calex

SBZ
Calexна сайте по ссылке есть источник публикации
Статья впервые была опубликована в латышском имигранском журнале "Часовой" в 56 -м году.
Имеет много нестыковок.

Например, в Белорруссии с 42 по 44 антипартизанские (антитеррористические по нынешнему) операции проводили
три полицейских полка, а не СС. У них совсем другая форма.
1-й Рижский полк под Невелем, 2-й Лиепайский полк вдоль железной дороги Даугавпилс - Полоцк, и 3-й Цесисский полк примерно в указанном районе.

Это 317-й, 318-й, 321-й полицейские батальоны, командир полка полковник-лейтенант Клейнберг.
Район они от партизан конечно зачистили, но это не вафенСС.

Ну, а технология как это делается видна сегодня по Чечне, ничего нового.
А вот подлинность откровений этого "Балтыньша" весьма сомнительна.

Mastor

не совсем так успешные правители легитимностью озадачивались- и Чингизхан и Чингизиды избирались на Курултае, где принимали участие и вассалы из покоренных народов.
Акакиесомнения в легитимности Петра 1? он вместе с братом Иваном были помазаны на царство по престолонаследованию.

Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...

puha

Как нет? А за кого там стрельцы выступили, уж не за Софью ли???
Нет, говорю Вам 😊
Стрельцы выступили сами по себе(произвол полковников, задержка зарплаты, агитация старообрядцев),Софья ловко этим воспользовалась, склонив на свою сторону главу Стрелецкого приказа кн.Хованского с сыном. Так она стала регентшей при царевичах Петре и Иване.
Но"баба на престоле"-тогда такие вещи не проходили, вот за Петра и пошло служилое дворянство и боярство, когда вопрос встал именно так, т.к.одно дело-регентша, другое-самостоятельная правительница.

Mastor

Нет, говорю Вам

Это всего лишь ваша версия. 😊
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...

Musket

Mastor
Я и не спорю что озадачивались, но именно УСПЕШНЫЕ сиречь СИЛЬНЫЕ, а озадачивались для того чтобы проблем было меньше, но ежели говорить фактически это все своего рода "игра", тем не менее дающая результаты...

Именно так: сначала на копьё, а потом под это дело детей женили и законы писали.

Ближе к 20 веку всё больше стали понимать, что можно не только головы порубить, но и купить легитимность. Отдельные личности типа Ивана Калиты и Людовика XI Валуа осознали это уже в 14-15 веках и покупали территории вместо их завоевания, а в 20 веке пришли уже массово к осознанию того, что сила - не только "в джоулях", но и в долларах.

Diego03

SBZ
хорошее соотношение 287 704 пленных

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.

Mastor

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.

Это бездоказательно.
А по поводу "добровольно" и "В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают", не аргумент, многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было, а говорить о том что все сдавшиеся прямо мечтали попасть в плен и бежали туда сами бросая оружие, боекомплект и технику не сделав ни одного выстела по врагу, столько ИУД у нас не было...

SBZ

Diego03

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений. Немцы в начальный период войны не особо задумывались о том, чтобы использовать военнослужащих РККА в военных целях. И даже позже брали не всех желающих. В таких количествах при отсутствии желания в плен не попадают.

на западном фронте французы, бельгийцы, британцы так же массово во главе с командующими сдавались в плен, после перелома войны- немецкие фельдмаршалы и генералы также массово сдавались в плен, начиная с Паулюса, тоже испытывали сильное желание? или это была "освободительная борьба"?

Diego03

Mastor
многие просто хотели жить и исходя из этого другого выхода у них не было
Т.е. изменили присяге.

По поводу британцев. Тот же источник.

Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами. Если говорить о союзниках, то из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен в так называемый Британский добровольческий корпус СС (Britisches Freikorps), изъявили желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, представлявших собой, по свидетельству очевидцев, опустившихся алкоголиков.

И вот:
http://miecz-kaina.livejournal.com/3222.html

Diego03

SBZ
начиная с Паулюса
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?

Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.
http://germanych.livejournal.com/124372.html?thread=5140180

Mastor

Т.е. изменили присяге.

Не спорю, потому и приказ соответствующий был, хотя надо сказать что были среди них и те кто честно воевал и присяге не изменял, а в плен попадал не по своей воле, в бессознательном состоянии и т.д....

AMMONIT

Диего, ты еще не устал с ними бороться 😊 ???

«Нет, ни с кем из наших невозможно довести хоть
какой-нибудь спор до разумного завершения. Вот Полифем, например. Он
никогда не спорит по существу. Истина его не интересует, ему одно важно:
посрамить оппонента. Положим, спор идет о форме нашей планеты. Совершенно
точными, известными каждому образованному человеку аргументами я доказываю
ему, что земля есть, грубо говоря, шар. Он ожесточенно и безуспешно
атакует каждый аргумент по очереди, а когда мы доходим до формы земной
тени во время лунных затмений, он вдруг заявляет что-нибудь вроде: "Тень,
тень... Наводишь тут тень на ясный день. Бородавку сначала под носом
выведи да волосы на своей плеши отрасти, а тогда уж и спорь"...» (с)

Mastor

Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?

Однако тоже изменили присяге???????????????

Nick Brake

Diego03
22 августа 1941 под Смоленском на сторону немцев перешёл майор Кононов, вместе с несколькими сотнями бойцов полка, которым он командовал (436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии).
Ну так несколько сот бойцов - это не полк.

"...версия полковника Власовской армии В.В.Позднякова. ... В письме Б.И.Николаевскому от 6 июня 1948 г. Поздняков сообщил, что инспектировал 436-й стрелковый полк: " Майор Кононов: сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом". Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко".


air 100

Diego03

Большей частью добровольно сдавшихся в плен во главе с командующими частей и соединений.

Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.

Diego03

Mastor
Однако тоже изменили присяге???????????????
Приказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?

Diego03

AMMONIT
Диего, ты еще не устал с ними бороться ???
Да нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))

Diego03

air 100
Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.
Вы можете сами посмотреть, кто под Киевом в котёл попал. Целых два командарма у немцев в плену побывали.
Хотя, вопрос-то праздный. Просто исходя из количества тех самых пленных. Какая разница, в каком качестве здоровые мужики с оружием, боеприпасами, и боевой техникой попали в плен? И уж тем более, исходя из количества изъявивших желание сотрудничать с немцами, и воевать на их стороне.

gunslinger

Diego03
Да нет. Люди-то душевные и деликатные.))) Вот ПМ придёт, тогда конечно устану сразу.)))

😀

Diego03

Nick Brake
Ну так несколько сот бойцов - это не полк.
Да я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.

omsdon

Musket

Э нет, вот тут я не согласен. 😊
Читал книгу английского историка (не помню, как его фамилия), он без эмоций, зато с цифрами, описывает события так:
Германское командование очень умело и граммотно перехитрило русских, не дав им соединиться, и в лучших традициях военной школы Фридриха Великого попыталась разбить Самсонова и Ренненкампфа по частям.
Первая часть плана удалась.
Говоря о русских: с кем не бывает? Немцы всегда были достойным противником.
Однако реакция на поражение в России была своеобразной - скажем, в полном соответствии со стериотипами и анекдотами на национальную тему.
Так, русские параллельно с убеждениями самих себя, что виноват, как обычно, кто-то другой, начали охоту на ведьм. Этнический немец Ренненкампф был заподозрен в помощи своей исторической родине, по всей стране на немцев начали поглядывать подозрительно. Русские же были все без исключения объявлены героями - что в данном случае действительности, очевидно, соответствовало.
Пищу для таких настроений давало как самоубийство Самсонова (после войны России с Японией стиль спасения чести таким способом вошёл в моду во всей Европе), так и тот факт, что Ренненкампф и Самсонов испытывали друг к другу личную неприязнь: во время русско-японской войны они поссорились, и вроде бы Самсонов ударил Ренненкампфа по лицу, дуэль придотвратило вмешательство других офицеров. Таким образом, действия Ренненкампфа в 1914 году в Восточной Пруссии могли быть интерпретированы и как предательство, и как личная месть.
В то же время анализ последующих событий показал следующее.
Ренненкампф действительно был настоящим немцем. В том смысле, что после неудачи не опустил руки, не начал искать виновных вокруг себя, не изобретал театральных жестов - а просто добросовестно продолжал делать свою работу.
В течении последующих месяцев германская армия в боях против армии Ренненкампфа потеряла в мазурских болотах несколько больше людей убитыми и раненными, чем ранее армия Самсонова убитыми и пленными. Т.е. если Ренненкампф и был мстителен - он и за Самсонова отомстил по полной.
К сожалению, этого последнего факта не заметили ни русские, ни одурманенные победой немцы. В то же время именно позиционные бои в Мазурии стали прообразом последующих в обеих Мировых Войнах кровопролитных истощающих боёв. Тогда как идеальная победа над Самсоновым была скорее возможна в единичном исполнении.

1)Попробуйте найти воспоминания офицеров штаба Раниенкампфа, и протоколы его допросов. Они были доступны в СССР, думаю доступны и в РФ. Эти документы рисуют сильно отличную картину.
2) Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.

Diego03

В статье, ссылку на которую я дал, автор интересно пишет о феномене толпы. Небольшие группы военнослужащих, где была сильна роль командира, и (или)комиссара по большей части сражались, пытались прорваться из окружения к своим. А вот на уровне дивизий, корпусов, армий, когда руководящая и направляющая нивелировалась большим количеством народа, люди как раз и сдавались в плен, зачастую убивая комиссаров, или сдавая их немцам в качестве пропуска.

Ну и пример Бреста, пример отдельных укрепрайонов и просто ДОТов говорит о том, что многие не отступили ни на шаг от присяги. Пошли на верную смерть, но сражались до последнего. Есть немало удачных операций РККА в 41-м. Успешно люди воевали, несмотря ни на "опыт" вермахта, ни на клещи, ни на что. Это касается, кстати, и летчиков.
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.

Musket

omsdon
Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.

Жёстко. 😊

Musket

Diego03
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства.

Коллеги, в этом же и есть основное отличие русских от остальных европейцев! 😊 Зачем французу воевать, если ресторан, винный погреб, театр и бордель уже захвачены? 😊 Жан Марэ именно в оккупированном Париже начал актёрскую карьеру в образе романтического героя.
Они массово туда-сюда сдавались, потому что смысла сражаться не было. И не озадачивались при этом идеологическими геморроями или "Быть иль не быть?" 😊 Просто нет для цивилизованного человека жизни без цивилизации.
Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются при такой жизни.

puha

Mastor

Это всего лишь ваша версия. 😊
Стрельцы имели договоренности с царевной Софьей находящейся в Новодевичьем монастыре и хотели возвести ее на царство, а в случае ее отказа запасным вариантом был князь Голицин находящийся тогда в ссылке. А то что причин у них было выше крыши так не спорю были, но сути дела применительно к нашему вопросу это не меняет...

Отнюдь не моя 😊

"Недовольство стрельцов назревало долгое время в течении царствования Фёдора Алексеевича. Казна была пуста, и жалование стрельцам выплачивалось нерегулярно, с большими задержками. Кроме того, старшие командиры стрелецкого войска - сотники и полковники часто злоупотребляли своим положением: удерживали в свою пользу часть стрелецкого жалования, заставляли стрельцов выполнять хозяйственные работы в своих имениях и т. п.
.....
и умная, энергичная царевна Софья решила воспользоваться недовольством стрельцов, чтобы изменить ситуацию в свою пользу, опираясь на клан Милославских, и на ряд бояр, в том числе князей В. В. Голицына и И. А. Хованского - представителей древнейшей русской аристократии, болезненно воспринимавших возвышение «худородных» Нарышкиных."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелецкий_бунт_1682_года

"После смерти царя Федора Алексеевича русским государем был провозглашен Петр I - сын царя Алексея Михайловича и царицы Натальи Кирилловны, урожденной Нарышкиной. С этим не захотела примириться семья Милославских. Она воспользовалась волнениями стрельцов, которые подвергались всевозможным притеснениям и были обложены тяжелыми налогами. "

http://www.hrono.ru/biograf/sofiya.html

Diego03

Musket
Они поэтому и не понимают, ЗА ЧТО русские сражаются.
От безысходности. Театра, винного погреба и борделя-то отродясь не было. Ну и нахрена такая жизнь?
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...

Читал где-то воспоминания про 42-й год. Отступление в междуречье Дона и Волги. Не помню дословно, но текст такой: Нам приказ отступать пришёл. Мы из окопов - и в тыл. А (такой-то такой-то) остался. Стыдно, говорит. Не могу больше отступать. И не пошёл.

paradox

Мне никогда ещё за 53 года жизни не удалось найти книгу по истории России написаную британцем в которой изложение истории хотябы отдалённо совпадало с видением исложеным в книгах напсаных Русскими, Немецкими, Французскими Итальянскими, Американскими..... и Т.Д. авторами.
Вто время как в книгах других авторов насмотря на различное восприятие фактов история выглядит одинаково.
По этому НИ ОДНОЙ книге написаной британскими историками я не верю.
аналогичная фигня.
а суворов работает на бритов...

Musket

Diego03
А многим ещё совесть не позволяет отступать и сдаваться в плен...

Не, ну их тоже совесть мучает. От этого они разбавляют оккупантам вино водой из-под крана и подают одни спагетти, а бифштекс украдкой носят в подвал бойцу сопротивления. 😀 А их работницы сексуального фронта выведывают у клиентов в постели штабные секреты и сообщают в тот же подвал. 😀 А заработанные нелёгким ночным трудом деньги передают в фонд борьбы с агрессором. 😀

Diego03

Musket
и подают одни спагетти
В которые украдкой плюют. 😀

Diego03

paradox
а суворов работает на бритов...
А Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. 😊

Nick Brake

Diego03
Да я так понимаю, что весь остаток полка и сдался.

А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.

Попросту говоря, командир потерял управление своим полком, и когда под его непосредственным подчинением остался фактически батальон, состоящий из тех бойцов, кого он смог голосом собрать и построить - он вот этим собравшимся и предложил сдаться, обещая от имени немецкого командования (утверждается, что он заранее вступил в переговоры с фон Шенкендорфом о сдаче) каждому взамен предательства "баварскую сосиску и пиво".

Заметьте - не перейти всем полком на сторону немцев, а сдаться в плен, чтобы сохранить себе жизнь.
А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.

Diego03

Nick Brake
А по другим сведениям, пока бравый "казак" вместе с замполитом сдавался, как раз оставшиеся без командования части полка продолжали вести бой даже после сдачи своего командира.
Возможно, возможно, я не присутствовал.
Nick Brake
А свой казачий полк он, как и Власов, собирал потом по всем лагерям для военнопленных.
Так отбоя от желающих не было. Только он искал именно казаков. В результате его полк состоял из казаков на 80%. Не набралось их столько, сколько требовалось. По понятным причинам. Это только сейчас куда ни плюнь...

Musket

Diego03
Так отбоя от желающих не было.

Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут. 😊

Nick Brake

Так отбоя от желающих не было.
Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?

Только он искал именно казаков.


И в этом тоже ничего удивительного нет.

Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф, "казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению".

То же - из крымских татар, чеченцев и пр.

Эх, Гитлер упустил такой шанс! Надо было ему, начав войну с США, объявить, что он дарует индейцам обратно все земли белых, а неграм - все привилегии, и белых рабов в придачу... 😊.
Ну, и естественно, про пиво и баварскую сосиску не забыть!

Diego03

Musket
Ну не в лагере ж сидеть! Пошлют ли воевать - ещё вопрос. А вот кормить точно будут.
Ну, вот британцы немножко по другому рассудили. Хотя, их наверняка в лагере кормили получше.

Nick Brake
Неужели Власов не всех желающих уже собрал?
Или Власов боялся брать к себе казаков?
Власов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял. 😊
Nick Brake
Как позже докладывал о казачьей бригаде Кононова сам фон Шенкендорф
Ну, просто Кононов сам казаком был. Со всеми вытекающими, в т.ч. презрением к остальным.
Nick Brake
казаки отличались крайней жестокостью по отношению к местному населению
Да там вообще публика собиралась характерная. Вон Каминского сами немцы расстреляли. За бандитизм и мародёрство в Варшаве. Называется, из гистапы за жестокость выгнали...

paradox

Diego03
А Соколов, Невежин, Бешанов, Мельтюхов, Солонин... ?
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь. 😊
так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.
как они при этом умудряются друг другу поддакивать- мне лично непонятно

kettle

Originally posted :
Так ты, глядишь, целую шпионскую сеть разоблачишь
наймитов, которые в своих тщетных попытках разрушить СССР добились-таки успеха (разумеется обманным путем)

Nick Brake

Власов к тому времени ещё даже 2-ю ударную не принял.
Да, обскакал он Кононова... предал позже, а оказался выше.
Правда, и кончил хуже.

Diego03

paradox
так тот же солонин, например- пишет собственную хрень, которая камня на камне не оставляет от теорий суворова.
Aндрей, ты кого из них не читал?))))))))))

kettle

огромное кол-во л/состава в плену (неужто все в бессознательном состоянии?), потеряно управление войсками, брошенная матчасть и т.д и т.п.- результаты мудрого руководства Сталина и его команды, а не происков Резуна, Бешанова и др.

Nick Brake

... результаты мудрого руководства Сталина и его команды
Вы не открыли Америки. Так что лавров не будет, уж извините...

kettle

Nick Brake
Так что лавров не будет, уж извините
какие лавры, обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведении. или зомбированы насквозь?

Nick Brake

обидно что часть участников до сих пор находится в полном неведении
О чем в неведении?

Что было "огромное кол-во л/состава в плену, потеряно управление войсками, брошенная матчасть..."?

Где Вы такого уникума встретили?

kettle

Nick Brake
О чем в неведении
о том, что весьма значительная часть тягот и лишений, выпавших на долю народов СССР являются результатами просчетов, ошибок и пороков существующей на тот момент власти.

Nick Brake

Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках... 😞

SBZ

Diego03
Т.е. изменили присяге.
По поводу британцев. Тот же источник.
Масштабную аналогию Русскому освободительному движению и армии генерала Власова найти трудно. Коллаборационизм в странах, оккупированных нацистами, был гораздо скромнее. Режимы Квислинга в Норвегии и Муссерта в Нидерландах опирались на незначительный процент населения. Единственный опыт коллаборационизма, соотносимый по уровню с советским, наблюдался во Франции, где больше половины взрослого мужского населения в тех или иных формах сотрудничала с немцами.
это в Нидерландах -то незначительный коллаборационизм? в маленьких нидерландах был о сформировано полностью 2 голландских дивизии Ваффен СС и частично Фламандская дивизия (примерно 1/3 от нидерландской армии), это "голландское освободительое движение"? против кого? в Норвегии сформированы- 3 дивизии ваффен-СС (это примерно половина прежней армии Норвегии по численности)
Значит всё таки можно было? При желании?
Не было желания у большинства. Люди проголосовали ногами. За эту власть они проголосовали. То есть против неё.
армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?
Ну Вы сравнили. Сколько 6-я армия сопротивлялась, прежде чем капитулировала?
Вот статья интересная на тему сдачи в плен. Там в конце как раз про Паулюса.
почему, та же сдача(непонятно почему Ваш источник пишет про 90 тысяч пленных, хотя даже Бивор пишет про около 300 000 пленных)которая видимо означает начало "Немецкого освободительного движения" которое усилилось в 1945 году когда сдача в плен стала повальной.

kettle

Nick Brake
Процитируйте, плиз, того чудака на форуме, который этого не знает или несогласен. А то я теряюсь в догадках
#295 под руководством Сталина и коммунистов, устроили в конце 1944 года немцам такой "капут", что наши поражения в 1941, просто детский лепет
# 76самый большой пропыв случился по инерции сталинских методов
# 62Десятки миллионов репрессированных в СССР образовались в 90-х, при помощи разных мемориалов и прочих правозащитных контор


alexkevin

сталинских методов
Про один вчера посмотрел. Строительство каналов вручную.

SBZ

насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча

puha


kettle,круто!Раскрыл "заговор сталинистов"! 😀 "Меня тоже пиши, начальник!" 😀 😀 😀

в полном неведении. или зомбированы насквозь
😀 😀 😀

Mastor

армия Норвегии -почти полностью-54 тысячи человек сдалась через 2 месяца несмотря на поддержку Англо-французского корпуса
армия Дании 14,5 тыс человек сдалась за 2 ЧАСА, потери немцев -2 человека
за месяц боев во французской компании из воюющих армий Великобритании (экспедиционный корпус) Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга общей численностью 2 862 000 в плен попало 1 900 000 человек (соотношение погибших тоже дикое у немцев и итальянцев 170 000 убитых и раненых, у союзников 360 000)
Югославия (при перевесе армии Югославии) за 12 дней из 850 000 человек потери пленными 370 000
за 7 дней греческой операции в плен сдалось 270 000 греков и 12 000 англичан
за 12 дней критской операции из 40 000 корпуса греко-британско-австралийско-новозеландских сил в плен попало 17 000 человек
Польша за 20дней из более чем миллионой армии около 690 000 пленных на западном фронте.
По сравнению с потерями пленными СССР эти совокупные цифры и сроки еще более впечатляют, тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?

Вот очень правильные вопросы в конце. Очень хочется ответы услышать от любителей делать далеко идущие выводы.........

kettle

puha
Раскрыл "заговор сталинистов
какие они заговорщики... Так, болтают вдогонку прошедшему времени. А поезд уже ушел...

paradox

Aндрей, ты кого из них не читал?))))))))))
я читал обоих.
а ты вот не замечаешь даже, насколько они разные...

Mastor

Приказ на капитуляцию группировки был отдан непосредственно ее командующим, что снимает ответственность с бойцов и командиров. Кроме того, сражались там действительно до последнего патрона, и уже копыта конские глодали. Зима была между прочим. Это можно сравнить с ситуацией, когда толпы относительно сытых военнослужащих идут сдаваться в плен с оружием?

Ай-яй-яй.
А как же:
"Именем Бога я приношу эту святую присягу фюреру Германской империи и немецкого народа Адольфу Гитлеру, Верховному главнокомандующему Вермахта, что буду беспрекословно нести службу и, как мужественный солдат, всегда буду готов отдать жизнь за эту клятву."
А особенно как же последние слова присяги, что ж не пожертвовали жизнь во имя Адольфа???

mara2107

тут тоже проголосовали ногами против режима, паричем каждый против своего? так что ли?

да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут , немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки 😊

если будет с грузией война например - то я бы поучаствовал , если с китаем (что вряд ли) я бы наверное не стал ...
если с индией то стрелял бы в тех кто с ней войну развязал .

Иван 3

К kettle.

Так, болтают вдогонку прошедшему времени.
Ничего не прошло, всё продолжается.

А на вас "свет истины" сошёл?
А книжки Резуна явились откровением?

kettle

Иван 3
А книжки Резуна явились откровением?
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...

Mastor

да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??

Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...

и потом смотря с кем война и как к пленным относится будут

А что агрессор все это заранее оговаривает??? Не смешите.

немцы потому и проиграли войну , что дали своим союзникам недоделанным зверствовать на завоёванных териториях
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки

Немцы войну просто не потянули, а по поводу что бы было, не обольщайтесь, зверствовали не только союзники но и сами немцы, газовых камер у них бы и на вас гарантированно хватило, всяко дешевле чем сосисками кормить, пивом поить, и удобрения опять же на полях нужны..........

Mastor

без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...

Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...

alexkevin

не была должным образом готова
Вы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?

Иван 3

что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...
Страна вкладывала все силы не только и не столько в "оборону", сколько в возможность самого существования государства, как такового.

Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
Европой в 30-е то же сталинисты управляли?

На хитрую Европу всегда найдётся хрен с винтом.
В 20 веке "обиженная" Германия.
И сильно не хотелось бы что бы в 21 веке ей стала Россия.

Mastor

Вы,конечно, четко сформулировали?Что значит должным образом готова?

Четче не бывает.
Как там было заявлено? Бить врага на его территории?
Т.е. заявлено было, но вот на деле готовы к этому не были, а так же стратегически не были готовы к ведению оборонительной войны, а немцы перли уже с хорошим военным опытом, а это вам не хухры-мухры, с четкой эффективной стратегией и т.д. и т.п.............

kettle

Mastor
Значит мало вложила, и не была должным образом готова, а вот вывод что то не так, слишком расплывчатый, вы уж формулируйте почетче...
1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"

Mastor

1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения, любви к режиму это не прибавило 2. чистки в воор. силах - боеспособность явно не увеличилась 3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят) 4. И т.д.
Сразу оговариваюсь - а)Америк не открываю, б)раскрытие заговоров - это занятие для "сталинистов"

А я и не спорю, но ваша ошибка в том, что вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...
Многие честно воевавшие и добывшие в конце концов победу в этой войне имели свой личный счет к советской власти но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ каждый в своем понимании и в воспоминаниях многих ветеранов это все есть, а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...
С одним согласен, и чистки и еще ряд других мер на первый взгляд снизили эффективность армии, но вот можно ли было на тот момент обойтись без них, сказать не возьмусь...
Да и по поводу того же "угробленного" крестьянства, не принимай власть тогда таких мер, угробленных скорее всего оказалось бы больше......

Иван 3

1.угроблено значительное кол-во крестьянского населения
Не угроблено.
Страна из аграрной превращалась в промышленную. Крестьяне становились рабочими.
2. чистки в воор. силах
Чистки в армии привели к тому, что войну всё таки выйграли.
В отличии от Европ.
3.создатели боев. техники - те же чистки(Туполев, Поликарпов, Бартини, Королев и т.д.-сидят)
Не "сидят", а "сидели" (наверное не за что?). Что в конце концов, не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.
4. И т.д.
А этот пункт просто для пущей важности?
а)Америк не открываю
Какие уж тут Америки, если даже историю толком не знаете.

kettle

Иван 3
Крестьяне становились рабочими
довольно многие из них "в лучшем из миров"
Иван 3
привели к тому, что войну всё таки выйграли.
за лето 41 какие потери были?это достижение?
Иван 3
не помешало не созданию боевой техники, ни получению званий и премий.
и на домашние заботы не заморачивались
Иван 3
если даже историю толком не знаете.
на полное знание не претендую

SBZ

mara2107
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??
когда цели оккупанта-очистить территорию от "простых людей"?
если бы не это мы бы сейчас с вами общались по немецки
ели бы сосиски и пили пиво, почитайте матчасть-планы, которые были у немцев на наши территории, вполне вероятно наших родителей бы в живых не было и мы юы не родились.
Mastor
Да не было так, все проще, немцы тогда воевали целенаправленней и лучше этого у них не отнять.
А нынешнюю "мораль" привешивать тому времени не есть правильно, другое время было и люди другие и отношение к жизни другое и каждому было что терять...
как немцы воевали они блестяще на западных фронтах показали и катастроф 1941 отличалась от катастроф на западе только упорным сопротивлением РККА, которое и помогло сорвать блицкриг

kettle

Mastor
вы пытаетесь судить МАССОВО о людях того времени с вашей современной точки зрения, а время то и люди и их отношение к жизни и к стране были ДРУГИМИ...
1.сужу не МАССОВО, а высказываю свою точку зрения 2.анализировать прошлое надо как минимум для того, чтобы не повторялся 41г
Mastor
но ИУДАМИ не стали и воевали они за РОДИНУ
как и мои родственники
Mastor
а вот делать одназначные ОБЩИЕ выводы в данном плане в корне неверно...
а что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?

Иван 3

довольно многие из них "в лучшем из миров"
Как и все остальные крестьяне, во всех остальных странах совершивших переход от экономики аграрной к экономике промышленной.
СССР в этом плане совсем не уникален.
за лето 41 какие потери были?это достижение?
А что вы хотели? Через две недели в Берлине?
Потери других стран Европы приводились выше, если не лень прочитайте и посчитайте.
и на домашние заботы не заморачивались
При необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.
Примеры:
проект "Энигма" у англичан.
проект "Манхеттен" у американцев.
доктор Менгеле у немцев.
на полное знание не претендую
"Ищите и обрящете"

Mastor

а что неверно- что Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны? что сажать в шарашки конструкторов не полезно?

Я вообще то не об этом. Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти. Не было это определяющим фактором, да и слухи об этой нелюбви сегодня сильно преувеличены.
Так же хочу добавить что ни одна власть никогда и нигде не была хороша для всех, всегда были, есть и будут ущемленные и нелюбящие...

Ну а по поводу конструкторов и шарашек ни вы ни я эффективность не проверяли, так ведь?

Иван 3

Ворошилов и Буденный как полководцы оказались несостоятельны?
Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу.
Может и не больше других, но и не меньше.

kettle

Иван 3
Воршилов с Будённым на определённом этапе войны внесли свой вклад в общую Победу
Ворошилов под Ленинградом?

Иван 3

Ворошилов под Ленинградом?
Да.

kettle

Иван 3
А что вы хотели? Через две недели в Берлине?
история не терпит сослагательного наклонения, но лучше бы не было толп пленных и груд брошенной матчасти
Иван 3
При необходимости получения в короткий срок максимальных результатов к подобным мерам прибегают во всём мире.
создатель ФАУ-2 вовсе не был в заключении (может потому и прожил дольше Королева, да и ракету Сатурн создал самую мощную в мире?)
Mastor
Неверно в данном вопросе ставить во главу угла якобы массовую нелюбовь народа к советской власти.
я и не ставлю.

puha

kettle
Конечно, хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.
Только вот не бывает так в жизни. За всё платить приходится. Часто-высокую цену. Иногда-высочайшую.И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.
Упрекать их в том, что наделали ошибок-значит, автоматически подразумевать, что Вы умнее и лучше. Не слишком самонадеянно?У нас сейчас куча проблем, с которыми мы справиться не можем, а туда же...горазды критиковать.

довольно многие из них "в лучшем из миров"

Хоть знаете-сколько?

alexkevin

а немцы перли уже с хорошим военным опытом
Откуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.

kettle

puha
За всё платить приходится
но лучше не переплачивать ...
puha
И не нам судить наших великих предков, сломивших хребет сильнейшему врагу.
не судить, а анализировать прошлое, дабы не наступать на грабли
puha
[QUOTE]puha
[B]
Хоть знаете-сколько?
очень много. еще застал людей. переживших те годы. А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?

Иван 3

К kettle.

вовсе не был в заключении
Я имел ввиду не тюремное заключение, а изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Сталинские шарашки не были тюрьмой в буквальном смысле этого слова, но конечно и не курорты.
Но со своей задачей справлялись блестяще.
От идеи до серийного выпуска, месяцы!

Иван 3

Откуда опыт то?
От одного всем известного животного.

kettle

puha
хорошо бы,чтобы потерь у нас не было, народ сыт, богат и доволен, немцев раздолбали в 1 неделю и т.д.
именно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так

kettle

Иван 3
От идеи до серийного выпуска, месяцы!
примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме

Иван 3

А Вы всерьез считаете, что устроенный голод - придумки?
А вы всерьёз считаете, что устроенный?
Кем, спрашивать не стану.
Спрошу, нах.. ???

puha

очень много.

Типичный ответ на такой вопрос. Т.е.не по существу.
И обязательно"я знал... мне рассказывали... лично слышал...".А факты где?

Иван 3

примерно такие же сроки у немецких конструкторов. и не в тюрьме

Я ведь выше писал.

изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Или вы не читаете?

Mastor

Откуда опыт то?

Да уж действительно. Немцы ж с 1939 до 1941 расслаблялись по полной, а европа сама им сдавалась, а в африке они видимо сафари занимались...
К 1941 они уже успели хорошо повоевать, а вот несомненно приобретенный полезный опыт частей РККА с халхин гола и финской был явно поскромнее...

puha

Уж всё по полкам разложено:

"утверждение, что наши войска в 1941 г., до войны, не уступали вермахту в умении воевать, в профессионализме и, если бы их вовремя привели в боевую готовность, они успешно отразили бы нападение агрессоров.

Под боеготовностью при этом понимают только способность войск занять по тревоге рубежи развертывания, упуская главную составляющую боеготовности - умение успешно выполнить боевую задачу по отражению внезапного нападения, которое при таком умении армии и не будет внезапным.

Главным "доказательством" неприведения наших войск в боевую готовность перед агрессией многие считают сам факт их поражений, хотя прямой связи тут нет. Вместо нечетких голословных утверждений, что войска не приводились в боеготовность, пора бы определить конкретный перечень главных мер, которые надо было осуществить для достижения требуемой готовности перед войной. И выявить - какие из них были проведены в жизнь до войны, Вовремя; что не было сделано и как это повлияло на исход первых сражений.

В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:

1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;

2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;

3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;

4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;

5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;

6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.

В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:

- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;

- Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;

- скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);

- приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);

- приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);

- вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;

- приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;

- создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;

- создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;

- досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

- Приказ НКО N 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;

- направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;

- издание Директивы НКО и Ставки (N 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба).

Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.

Не были проведены в жизнь до войны только две важные меры - всеобщая мобилизация в стране и ввод войск в предполье укрепрайонов.

Стратегическое мобилизационное развертывание Красной Армии до войны в армию военного времени (5,4 млн. чел.), создание огромных армий прикрытия, скрытая мобилизация дополнительно 793 тыс. запасных и др. позволили осуществить практически большую часть мер, предусмотренных всеобщей мобилизацией, в силу чего надобность в проведении ее до войны отпала. Уже в мирное время были сформированы все 303 дивизии, запланированные для войны. Было сделано все главное, что страна должна была и могла сделать для успешного отражения надвигавшейся агрессии, если не затрагивать вопроса о качестве наших войск в сравнении с гитлеровскими. Фактически с марта 1941 г. происходило встречное стратегическое сосредоточение и развертывание вооруженных сил Германии для агрессии и частей Красной Армии - для ее отражения.

Фактически сейчас просчетом в вероятных сроках нападения немцев называют совсем другое - решение Сталина, несмотря на очевидную неизбежность агрессии Германии в июне 1941 г., не объявлять всеобщую мобилизацию и не вводить войска в предполье укрепрайонов до нападения немцев, считая проведенные весной 1941 г. мероприятия вполне достаточными, а армии прикрытия в 186 дивизий - способными отразить любое внезапное нападение Германии и ее союзников!

Это не просчет в сроках, а сознательное, учитывающее все плюсы и минусы решение. Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).

Просчета в предвидении вероятного направления главного удара вермахта также не было, а было решение Сталина и НКО - допуская возможность главного удара немцев в Белоруссии, сосредоточить наши главные силы на Украине, считая, что в Белоруссии 44 советских дивизий хватит для успешной обороны против 50 дивизий немцев. А ответный удар нам выгоднее наносить с Украины - на Краков... Тут опять просчет в боеспособности наших войск, и только.

Версия о поражении наших войск именно в первый день войны - не более, чем легенда. Фактически первым ударом войск агрессора 22 июня подверглись лишь 30 дивизий первого эшелона армий прикрытия от Балтики до Карпат из 237 дивизий запасных приграничных округов и второго стратегического эшелона. Трагедия поражения главных сил трех особых военных округов (118 дивизий) произошла не 22. июня, а позже, во время встречных сражений 24-30 июня 1941 г. между новой и старой границами.

Для доказательства превосходства вермахта в количестве войск и в вооружении, как причины наших неудач, долгие годы всячески преуменьшаются численность советских войск, количество и качество их боевой техники и, наоборот, преувеличивается все это у вермахта.

Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

Искажается соотношение в артиллерии - у нас учитываются орудия и минометы калибра 76 мм и выше (без орудий ПТО), а у немцев засчитываются 14 тыс. орудий ПТО (37 и 50 мм) и 5 тыс. стволов артиллерии 28 дивизий резерва ОКХ. Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.

Неверно, что почти вся артиллерия вермахта была моторизованной. В штатах немецкой пехотной дивизии первых волн было 6300 лошадей, из них почти половина в артполку. Значит, вся артиллерия пехотных дивизий была на конной тяге. Моторизована была лишь артиллерия ПТО, РГК, танковых и мотопехотных дивизий.

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца 1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи. Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в июне 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт же изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.

Из уволенных вследствие репрессий 1937-38 гг. 38 тыс. командиров и политработников 12 тыс. вернулись в армию в 1939-40 гг., 9 тыс. было уволено не по политическим мотивам (естественная убыль) и около 17 тыс. человек изгнаны из армии по политическим - необоснованно и незаконно. Из них около 9,5 тыс. было арестовано.

Мнение, что репрессированные высшие командиры были лучшими, а в армии остались худшие - бездоказательно. Лучшие из репрессированных (М.Н.Тухачевский и др.) нередко в печати сравниваются с худшими из оставшихся. Не исследован вопрос - какой опыт современной войны (кроме Гражданской) мог получить наш высший комсостав 30-х годов (в том числе репрессированные), служа с окончания Гражданской войны до 1937 г. в нашей малочисленной, отсталой тогда, территориально-кадровой армии, в которой кадровых дивизий было два десятка (26%) на двадцать военных округов (во внутренних округах их не было вообще), армейских управлений не существовало с 1920 по 1939 г., крупные маневры начали проводиться только в 1935-37 гг. и т.п. Недаром 120 наших военачальников ездили в Германию учиться военному делу в 20-30-х годах.

А идеи, связанные с именем Тухачевского, не были отвергнуты, как пишут, они не всегда оправданно внедрялись в армию перед войной, отражались в уставах. В частности:

- идея "ответного удара" стала стержнем плана войны вместо более подходящей для нашей армии идеи стратегической обороны;

- теории глубокого боя и операции заслонили для нашей армии вопросы обороны, маневренной войны, встречных операций и др.;

- идея создания армий прикрытия была с большим размахом воплощена в жизнь, что спасло нас в 1941 г.

Последствия репрессий 1937-1938 гг. против комсостава были частично преодолены к лету 1941 г., поэтому их нельзя отнести к главным причинам неудач нашей армии в начале войны.

Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г.. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.

Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии от немецкой в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...

...Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-1941 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество. Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить это положение.

Военный вестник (АПН). 1992. N 9. С. 3-8."

http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

puha

именно это и обещали пропагандистские фильмы, книги и лозунги. а вышло не совсем так. или совсем не так

Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.

puha

Спрошу, нах.. ???

Присоединюсь к вопросу про голод, хотя ответ уже знаю:

по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.

Хоть бы новое чего услышать...

kettle

puha
А факты где?
лично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)
puha
Ошибся при этом Сталин в одном - переоценил боеспособность наших войск, выглядевших по числу дивизий и боевой техники значительно сильнее вермахта. Это был главный и единственный просчет Сталина (и НКО также).
цена ошибки?
puha
Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...
тоже измышления?

SBZ

alexkevin
Откуда опыт то?А если б и был, то всяко не больший, чем у РККА.
за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания,Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, Ливия

kettle

puha
по своей врождённой большевистской злобе и людоедской сущности, по желанию всем сделать хуже и убить народу побольше.
не без этого - "классовых врагов" уничтожали. а главное - вытряхивали всеми способами средства на индустриализацию. чтобы счастье всем было

kettle

Иван 3
изоляцию учёного от внешнего мира с целью получения максимального результата.
Или вы не читаете?
изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?

kettle

puha
Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.
беда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.

Иван 3

К puha.

Материал, котрый вы привели, на людей неподготовленных действует магически.
- Вон оказывается какая сила у нас была!
- А "комуняки" всё просрали!

Забывая при этом, что силу эту именно "комуняки" и создали.
Беда была в том, что Воинов в отличии от танков на конвеере не нашлёпаешь.
Им мать война, в других условиях они не размножаются.

Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.

Mastor

тоже измышления?

Нет. Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно...

kettle

puha
Ну нам и процветание от демократии с рынком обещали, и что?Всегда что-то обещают.
с чего спор и пошел - не все пропаганду от истории отличают

kettle

Originally posted by :
Делать из Тухачевского икону не стоит. Кухонный стратег.
Неизвестно, кем бы он стал, если бы дожил до войны.
упоминание о нем только у Вас

Иван 3

изоляция только разная получается."коммунистическая специфика"?
Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.
Холод, голод и разруха.

В 1960-1980 годы, условия стали гораздо лучше.
Отдельная квартира, персональная машина, личный институт, специальное питание, бесплатные курорты.
Но только жить надо в "закрытом" городе.

А что во всём остальном мире не так?

puha

лично для меня факты - это родители моего отца (который потом в 14лет точил снаряды).а если хотите глобально - обращайтесь в архивы. действительно хотите разобраться -"ищите и обрящите"(С)

Т.е.исторические факты не интересуют. Что и следовало ожидать. Чего тогда такие разговоры затевать?
Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.

тоже измышления?

Да это я Вам привёл,а не Вы мне.

не без этого - "классовых врагов" уничтожали

No comments.

kettle

Mastor
Для примера проанализируйте Советско-Финскую войну, а главное количество войск и ресурсов с обеих сторон, очень показательно
что я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?

puha

kettle
беда в том, что пропаганду за историю принимают. из-за чего спор и идет.

История-это наука, а не только рассказы бабушек/дедушек. И в ней надо уметь разбираться. Но Вы ясно высказались, что для Вас факты. Больше вопросов не имею.

kettle

puha
Ну скажите прямо:хочу навязать не объективную, а субъективную, т.е.свою точку зрения. На другие мне плевать, и неинтересно. Так честно будет.
совершенно понятно, что высказываю свою точку зрения, чужие мне тоже интересны. повторю вопрс - Вы искренне считаете , что голода не было?
puha
No comments.
а по второму пункту про индустриализацию?

Иван 3

ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти.
Слава Богу, что балагодаря этой системе власти, страна получила таки отдачу.
Не в пример системе предыдущей и ныне существующей.
Россия дошла до такого состояния, что смогла победить Грузию!!!
Действительно.
Выводы-то делать надо?

kettle

Иван 3
Специфика страны только что пережившей Гражданскую войну.
до 60-х годов Гр.войну переживали? Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?
puha
Да это я Вам привёл,а не Вы мне.
т.е. упущения были. Но по Вашей логике говорить о них нельзя?

kettle

puha
История-это наука
кто бы спорил. факты Вы, к сожалению, тоже не представили. В основном эмоции - "не нам судить". А свидетельства очевидцев для истории никак не лишние.

Mastor

что я пытался сказать. ресурсы, полученные ценой невиданных лишений, не дали отдачу в полной мере. и во многом из-за пороков системы власти. Выводы-то делать надо? что военные кадры на пустом месте не появляются, что одними посадками технич. прогресс не ускоряется, что народ - это главная ценность?

Ну в общем то все это не противоречит тем данным которые привел puha.
А по поводу начала войны, с подготовкой армии нового образца действительно не успели и успевать-учиться пришлось в авральном порядке ценой огромных потерь.
С вами согласен в одном, не судить, но анализировать надо. Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......

kettle

Иван 3
страна получила таки отдачу
спор только о цене
Иван 3
Выводы-то делать надо?
хоть с этим согласны?

paradox

kettle
без Резуна понятно, что когда страна все силы вкладывает в оборону(30-е гг), а на выходе получается лето 41-го, то что-то не так...
вы спортом интересуетесь?
гонками, например?

kettle

Mastor
Но надо так же помнить, что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
на стратега никогда не претендовал
Mastor
А главное надо помнить что именно СССР выиграл ту войну и детям и внукам своим передать чтобы и они знали и помнили......
в моей семье все это знают

Иван 3

Вы взаправду не отличаете изоляцию в закрытом городе со всеми удобствами и лишение свободы?
Что такое "лишение свободы" (то есть тюрьма) лично я знаю не по наслышке.
И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.
Вопрос который всегда опускается во всех подобного рода спорах.
А, что люди действительно попадали в лагеря "просто так"?
Или всё таки за дело?
до 60-х годов Гр.войну переживали?
До 60-х годов переживали последствия Великой Отечественной.

kettle

paradox
вы спортом интересуетесь?
гонками, например
нет. это характеризует меня как ущербного?

paradox

Иван 3
.

Все европейские страны в 30-е готовились к войне и все её проиграли.
.

да посвежее пример есть- при чем в отличии от нацисткой германии, успешный.
одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..
при чем дважды- в 56м и в 67 м еще и успевало нанести упреждающий удар...
кстати- война 67года - вообще блицкриг 41 года в миниатюре.
и авиацию также схарчили...

paradox

нет. это характеризует меня как ущербного?
это вас никак не характеризует.
просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...

kettle

Иван 3
И смею вас уверить, то что было в шарашках, совсем не тюрьма, хотя конечно и не свобода.
подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?

kettle

paradox
просто жаль- было бы просто обьяснить ваш вопрос...
в цитате не вопрос, а скорее утверждение...

Иван 3

спор только о цене
Как вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?
Всё таки не "китайское барахло", а качественный "европейский товар", вот вам и цена Победы.
Сейчас нам такой не по карману. Вернее, не по Сеньке шапка.
Как говорят на Кавказе, "что бы носить на голове папаху, надо как минимум иметь голову"

kettle

Originally posted by :
одно маленькое, но гордое государство, когда его собирались бить долго готовившиеся к войне соседи, превосходившие того числом и оружием- 4 раза отвешивала таких дюлей, что глаза на лоб лезли..
сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССР

Nick Brake

2 kettle
Беру свои слова обратно.

Прочитав всю последующую ветку, я наглядно убедился, что Вы таки были правы.

Нежелающих признавать очевидные ошибки - в этой теме действительно полно.

kettle

Иван 3
Как вы думаете, а если бы цена Победы была условно говоря "5 копеек", стали бы мы о ней спорить столько лет спустя?
речь и идет о том, чтобы "не наступать на грабли" - готовить и ценить кадры, развивать пром-сть и науку, поддерживать боеготовность ВС и т. д.. А не только молиться на вождей.
Всем спокойной ночи

Иван 3

подневольный труд никогда не был эффективен - Америку не открываю?
К сожалению вас обманули.
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
Все остальные, как я (и возможно вы) идут работать ислючительно по нужде и за денежкой.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Увы. "Этот мир придуман не нами".

alexkevin

за период 1939-41 Германией завоеваны Австрия, Норвегия, Дания, Нидерланды, Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Люксембург, Греция, Франция, проведена беспрецедентная операция "морской лев", захвачены Крит, Ливия
Какой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.

paradox

сдается мне, что руководители этого гос-ва бережнее относятся к населению, нежели вожди предвоенного СССР
а я это государство с ссср и не сравнивал.
они били своих соседей по эффективности- не хуже немцев.
ну, если вам такая параллель понятна.

paradox

Так что опыта просто писец
так что- вооруженная до зубов европа просто подняла лапки кверху при первом же гитлеровском "цыц"!

???
я всегда говорил- мы очень хорошо подготовились к войне, по сравнению с демократами...

omsdon


puha

А в какой ситуации это было и почему-подсказать или сами догадаетесь?И кто до этого довёл(читайте Деникина, далеко не большевик был).
А как принималось решение о мире, какие споры шли в ЦК(Ленин в меньшинстве, только Сталин тогда его поддерживал)-подсказать или сами догадаетесь?
А позиция Троцкого на пустом месте возникла, или из осознания реалий, что мир на немецких условиях заключать позорно, но и воевать сил нет, фронт-то развалился?
А оценку Лениным Брестского мира как "похабного"-подсказать или сами догадаетесь?Кстати, только окрепли-сразу же его и разорвали.

Так что с Брестом не надо...

Ситуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.

omsdon


puha

Ага. А вот кто из предателей не подводил красивую теоретическую базу под свою измену?Напомните имена тех, кто честно и откровенно говорил:Да,я изменник и горжусь этим.
Кстати, Наполеон никакой независимости им давать не собирался, вопрос хорошо изучен. Поляки как были наивными идиотами, так ими и остались во Вторую мировую, когда их Запад кинул снова. Это не лечится.
Кстати, напомнить, как Польша потеряла свою независимость?Или сделаете труд и сами поищете?В бедах Польши виновата только она сама, больше никто.

У Мазепы тоже мотивы к измене были ого-го.А у Власова, этого "героя сопротивления"?

Я,кстати, вчера забыл среди примеров измены много кого ещё-поздно было, спать хотел. Сейчас напомню, что предательство-не прерогатива большевиков.
Князя Курбского помните?Изменил во время Ливонской войны, потом водил литовские полки против своего государя. Тогда большевиков даже в проекте не было.
Может, большевики виноваты в походах Ивана III и ИванаIV на Новгород?Причина таже-измена. А сколько раз Тверское княжество пыталось уйти под Литву?

Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.

omsdon

puha

Вообще-то оброк и продразверстка-вещи разные. Или для Вас налогообложение и уличный грабёж без разницы?

Вообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. 😀

omsdon

puha

Ну сколько можно! Ещё раз:

ЦАРЯ СВЕРГЛИ во время Февральской революции, в которой большевики не участвовали!

Вобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.

Musket

mara2107
да думаю так и было вы Ремарка читали ?? простому человеку война нафиг не нужна
почему я должен воевать за благо абрамовичей , чубайсов и иськовых ??

Здесь я поддержу. Мы часто рассматриваем т.н. активный протест против режима. Но он также может быть пассивным, т.е. когда люди ничего не делают в помощь своей власти. Не верят в неё, или собственная жизнь дороже присяги, или просто забили на всё. Когда этого нет в душе - человек верит в победу и готов умереть за идеалы. Как защитники Брестской Крепости. Но если власть не смогла предложить идеалов, которые укрепились бы в душе солдата - любая неудача для него достаточный повод сдаться без сопротивления. Как для датской армии в 1940 году.

Понятие активная и пассивная потеря сотрудника я услышал лет 5 назад от менеджера консалтингого агенства: активная - когда переходит к конкуренту, а пассивная - когда остаётся на фирме и тихо саботирует рабочий процесс. К солдатам, на мой взгляд, применимо полностью.

Всеволод

Иван 3
Войны без заградотрядов не бывает нигде и ни у кого.
Сталин отправлял дезертиров в штрафбат, немцы же своих просто стреляли на месте.

Вообще-то скорее в штрафроту. Которые мы вместе со штрафбатами слизали у немцев. Расстрелы это больше к французам. Децимация - к Петру Великому...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
сколько вам надо примеров вроде как победивших революций, которых потом без помощи- завалили?

Неуж французская? 😊

paradox
и какую там революцию провел Тито?

Эмигрантское правительство послал подальше.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

omsdon

Предательством генерал по фамилией Фон Раниенкампф.
Сори, это Самсонова он предал, но хрен редьки не слаще.

Ага. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Иван 3
"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.

Это глупость.
Первое время работает, потом психика человека ставит защитный барьер (человек не может всегда жить в страхе, у нео либо инфаркт либо инсульт случится), и страшное событие, которого человек боялся, перестаёт ему таким казаться. Ему просто становится плевать, он начинает пассивно саботировать. Поэтому СССР и развалился, что страх пропал естественным образом, эффективность труда упала, а люди готовы были продать пол-Родины за евроремонт и иномарку в гараже. Причём самые умные люди! Это тоже естественно: предательство - вещь некрасивая, но с эгоистических позиций разумная, поэтому предают всегда те, кто умнее.
(Как в "Крёстном Отце": предал Тассио, а не Клеменца. На что Майкл среагировал: "Это умный ход. Тассио всегда был умнее.")
Если менеджер сотруднику, командир солдату, а власть народу - не даёт иной мотивации, кроме страха, то рано или поздно умные предадут, а те, кто останется, не смогут обеспечить высокого качества труда. После чего дело развалится. Говорю как менеджер. 😛

Всеволод

Mastor

+ Мульен.
По поводу ИУД переметнувшихся по собственной воле к захватчикам, хочу добавить, мало их до войны стреляли, не всех передавили гнид...

Так стреляли до войны как раз не их.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

omsdon
Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.

Ну может не восстание, но во всяком случае такого поведения следовало ожидать.

Всеволод

air 100

Гм....
Огласите ,если не трудно, наименование СОЕДИНЕНИЯ(как я понимаю, дивизии),которое добровольно сдалось в полном составе во главе с командиром соединения.


48-я стрелковая, командир - Корнилов Лавр Георгиевич. Это, как Вы понимаете, другая война. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

omsdon

Всеволод

Ага. Вот ведь предатель - не стал гнать войска на убой без разведки, снабжения и с прослушиваемой связью.

Снабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.

Всеволод

SBZ
насчет Бивора поправлюсь, у него 91 тысяча


(шепотом) У Баграмяна с коллективом авторов - тоже...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

omsdon

Снабжение было и довольно не плохое в сравнение со многими другими подразделениями.
Проводить разведку кроме самого Раниенкамфа никто не мешал, Связь выла не литше и не хуже чем у всех в Российской армии.

Угу. Спасибо Ренненкампфу за это. Сказать спасибо Самсонову не получается.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha

omsdon

Измену??? изменить можно тому к кому ты присоединился добровольно.
Ну а когда тебя силой присоеденили так это не измена это восстание.
А по вашему так и Пугачёвщена не восстание а измена крепостных своим хозяевам.
П.С.
А Мазепу, Власова, Курбского, и обоих Иванов вы приплели просто чтобы покозать что вы о них знаете, или какой другой повод?
Если образованность показать захотели так ещё Беленко и Резуна вспомните. Поскольку они к Полякам отношения не имеют то к вашей цепочке имён впомне подходят.

А Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?

Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.

Musket

puha
Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи.

Это и есть принуждение. Что значит порядок такой? А альтернатива была? Можно было просто жить на территории Империи, не служа ей? Нет - значит, принуждение.

puha

omsdon

Ситуация сама создалась? или партия помогла? корме Деникина ещё и сами партийцы воспоминания оставили. Вопоминания о том как они эту самую ситуацию создовали.
Как решения о мире принималось конечно, ну откуда же мене знать. Я ведь ни чих вопоминаний не читал, ни Чичерина ни Бухарина, ни тех же ВИЛ и ИВС.
Позиция Троцкого тоже понятна, ну как-же воевать то когда столько усилий к развалу Армии приложили. Ведь не длятого-же агитировали и саботировали что-бы армию сохранить.
Ленин моного чего оценивал, в одной работе так а через пять страниц совсем иначе. Жаль что в эмиграцию я его книг не взял, много там у меня подчёркнуто было.
Ну а то что разорвали договор, так оно конечно правильно. Ну сами посудите чего договор соблюдать-то. Ведь нам он больше не нужен. Ну а такая мелоч как международное право, так насрать на него.
П.С.
Смайлики сами раставьте устал я.

Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.

puha

omsdon

Вообще-то, Оброк и продразвёрстака вещи одинаковые, а вот от налогов они оба отличаются. Объяснить чем или сами догодаетесь. 😀

Ради Бога, объясните скорей 😀

Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность 😀 😀 😀

puha

А альтернатива была?

Конечно, была.А как же?! 😀

RICHTER73

Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был. А вот хотели выбирать? другой вопрос.
Если кому припрет уж, то утопают и по 40 лет в пустыне походят за свое.

Другое дело, что у нас привыкли народ гробить, ну много его у нас, специфика такая, от монголо-татар перешло, поэтому некоторые моменты и непонятны совсем.

Кстати немного не по теме, но просто для пояснения - вот наглядный пример с Европой, та же Франция- жилы не тужили, напустили в страну алжирцев и прочих, т.к. войны выбили много народу в стране (начиная с 1812), получили что пришлые чужаки не влились в традиции и культуру страны, не приняли ее, даже не привнесли свое, а просто стали тупо переделывать ее под себя.
И что, теперь уже "коренные франзузы" чувствуют себя изгоями, подлаживаються под этих, меняют законы и т.д.
Это показательный пример, у нас такая же фигня идет.

А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.
Империя потому и империя, что должна укреплять свои границы, быть сильной, почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.
Скажите спасибо что специфический путь России - мирный. Если бы мы настолко не были заняты своими самокопаниями и дрязгами внутри страны, при наличии активной верхушки - давно бы уже от Британ до самых до окраин, ... рубль процветал бы и Европа уменьшилась бы до размеров Британских островов.

А цель вот такой пропаганды - имменно ресурсы, богатые наши ресурсы, выгодно представить что и страны то нет никакой на этом месте, так варвары какие то и кочевники, монголия блин, бери и дели все.

Статейки произвели впечатления, есть над чем поразмыслить на досуге.

puha

omsdon

Вобще-то между Свергли и Отрёкся есть разница.

Вообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.

Musket

RICHTER73
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега.

Это не альтернатива - это изгнание, вроде этнической или политической чистки.
Можно ли было остаться жить на территории, но не служить Империи?
Понятно, что если мы здесь высказываем собственное мнение, то судим мы, естественно, современными нам категориями. Можно жить в современной России, не служа ей? Можно. Например, покрыть себя татуировками под якудзу 😊, и в армию не возьмут - а в коммерческую фирму под костюм так даже дресс-код не нарушишь. 😊 Ну или альтернатиная служба - правда, она у нас пока убогая.
А тогда было можно? Фиг! Иди служи! Что при царе, что при Сталине. Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы. Хотя безусловно, предательство остаётся предательством при любой мотивировке. Умно, но подло.

avryabov

Иван 3
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
Ошибка.
Musket правильно написал про предательство.
Но я добавлю, что очень часто, лишенный комфорта человек перестает ценить свою жизнь. Не все, да. Но многие.
Некоторые открыто востают ("Нам нечего терять кроме собственных оков"), некоторые делают работу лишь "для галочки".
По-любому, эффективность падает в разы.

Musket

RICHTER73
А насчет поляков дед тоже говорил, у них своя специфика, кто сильнее того и знамена несут.

Вспоминается Янкель из фильма "Тарас Бульба":
"Да зачем убивать? В чём вина человека? Ему там лучше - вот он и перешёл!" 😀

RICHTER73

Musket
В принципе можно, можно и так: Что должен делать нормальный инженер за ЗП в 5 тыс руб- да НЕХРЕНА не должен делать и даже немножечко ВРЕДИТЬ.
Присяга дается один раз, и ты или "СЛУЖИШЬ" империи (своей стране) или "ПРИСЛУЖИВАЕШЬ". Тут уже все зависит от человека. Можно и в грязном деле остаться чистым (морально). Сам вот страдаю от такой фигни.
Просто еще важен такой аспект как подмена понятий Родина (Страна, Империя и т.д.) и Власть (ее представители и их личные интересы).
И тут очень сложно разобраться.
Почему например кто то должен отдавать своего единственного ребенка на бойню, ломая его психику, как личность, его судьбу, а иногда и отдавая его жизнь ради чьих то нефтедолларов и наркодолларов.
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи - с другой стороны они спасали своих детей, действовали в интресах ГОСУДАРСТВА, а не Власти.
Да правда другой аспект - шли и умирали другие.
Тут все настолько сложно например.

Да согласен- многие сейчас так и делают - остаються гражданами Страны, но против частнособственнических интересов Власти.
И это очень тяжело.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна. Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.

puha

Поэтому массовые измены, сдачи в плен и т.п. были, на мой взгляд, просто запрограммированы.

Да в том-то и дело, что было такое. Действительно было. Ну много чего в истории бывало. Но такого массового характера("запрограммировано"),как тут приписывают, не носило. Это,если угодно,"запрограммировано" в человеческой природе.
Да и вообще это частности, вопрос-то в другом, как вы все это не поймёте.

Вот RICHTER73 писал:

почему Россия не может расширять свои гряницы? Кто запретил? Всем можно, а одной России нельзя.

А суть-то в том, что если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко,убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.

Musket

RICHTER73
Тут как бы не называли например тех же родителей предателями, кто отмазывл детей от чечни и др. грязи

В СССР был такой этап отправки в Афганистан. Солдату давалась возможность после учебки отказаться выполнять интернациональный долг. Если он ей не пользовался - получалось, вроде бы шёл добровольно. Тогда если изменит - предатель. Вроде тоталитарный режим и всё такое - но возможность отказаться была.
А в Чечню срочников просто брали и везли. 😛 Или я чего-то не знаю? 😊

RICHTER73
Тут все настолько сложно например.
Я даже не знаю - при большой заварушки, типа ВОВ 41-45гг. сможет ли мобилизоваться страна.

"Сей факт науке неизвестен."
Было бы просто - не писали бы так много. 😊

RICHTER73
Так как практически уже все продано на корню, получиться большая партизанщина.

Угу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".

Musket

puha
если мы признаем, что всё у нас было плохо, мерзко, убого, что предатели-это на самом деле герои(а герои-предатели),что слабое государство лучше сильного, что правили нами всегда одни ублюдки и кровавые выродки, то тогда мы действительно не имеем права заботиться о своих границах, распоряжаться своими ресурсами, жить независимо и т.д.
Что мы не имеем права на существование. Что в лучшем случае наш удел-быть колонией того народа, что "умнее" и "цивилизованнее".Вот примерно так.

Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые? 😊

Всеволод

Musket

Угу. По крайней мере, "зелёных" и в гражданскую было чуть ли не больше, чем "белых" или "красных".

Если б еще отличать одних от других. А то ведь официальная красная пропаганда всех в белые записывала, даже если те ревком организовывали. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

RICHTER73
Земли обетованные никто еще не отменял, не хочешь жить в Империи - топай за кисельные реки, молочные берега. Выбор всегда был..

Этточна. Только западноулусные сепаратисты, коим Империя принесла все блага, уперлись.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

SBZ

alexkevin
Какой бАльшой список!И,что, все завоевано "с боями"?То есть не было мирного аншлюса Австрии и Чехословакии?Прогулки по странам Бенилюкса,"Странной войны"во Франции?Про Норвегию смотрел недавно по Дискавери, как 600 немцев порт захватили. С Польшей 2 недели повозились?А не забыли, кто с другой стороны подсоблял?Десантная операция на Крит считалась провальной самими немцами. Бои же в Ливии, с участием Роммеля начались только в феврале 41-го.Так что опыта просто писец.

Какой есть, Австрия была занята войсками без боя, Чехословакия тоже, Десантная операция на Крите достигла поставленных целей но считается немцами неудачной из-за высоких потерь, по сравнению с аналогичной операцией в Нидерландах. В Польшу СССР вступил когда исход войны был разрешен и правительство бежало из Польши. Ливию Роммель отбил у британцев после того, как Итальянцы ее про.... ли. А то, что Дания завоевана за 1 день, Бенилюкс, Франция, Югославия, Греция и Польша за несколько недель, при этом походя были разбиты британский, новозеладский и австралийский экспедиционные корпуса как раз и показывало успешность операций вермахта, при этом за краткие периоды боев количество пленных превысило 4 миллиона, с тем же успехом вермахт действовал и летом 1941 года, только сопротивление было упорнее.

puha

Во-первых, всё плохо быть не может ни у кого, а у нас уж точно не было.
Во-вторых, признавать ошибки необходимо, а говорить, что своё гавно не пахнет ибо своё родное - вредно для психики. И глупо.
В-третьих, вот я хоть убей не понимаю, с какого перепоя мы, даже наделав кучу ошибок, перестаём "иметь право заботиться о границах и ресурсах"? Логики тут не вижу.
Ну вот признают за Россией, например, геноцид черкесов в середине 19 века. Было? Было! Ну и что? Тогда все колониальные империи так делали. Это же не в 20 веке было, а в 19, когда было ещё можно по праву сильного, а "международного права" тогда не было. "Примите соболезнования!" Будет Россия кому-то за это платить? Смешной вопрос, да? Однозначно нет! Даже если Страсбургский суд решит.
Или есть сомнения на сей счёт?
Ну что как дети малые?

Во-первых, не заметили, что речь идёт исключительно о наших недостатках, а не о достоинствах?Если б какой-нибудь Резун написал книжку о русском балете-что это высокое искусство, ему надо учиться у России всем странам и пр.-тогда другое дело. Но ведь нет. А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.

Во-вторых, признавать ошибки надо, кто бы спорил. Но что считать ошибками?
Вот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно,что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично. Ну так чего тут обсуждать, пусть в деталях разбираются специалисты. Нет,нам навязывают дискуссию, в которой доказывают, что наша Победа досталась слишком дорогой ценой(а где критерии дорого-дёшево?),что завалили немцев трупами(хотя это не так),что не умели пользоваться совр. техникой,что воевали из-под палки, штрафбаты,расстрелы, комиссары и т.д.Как только такие мнения начнут доминировать, тут-то и поставят вопрос о законности нашего существования на этой Земле.

Не верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?


Боже, неужели это так сложно?

Diego03

Можно сравнить это всё с Финляндией и Халхин Голом. Я уж не говорю про Испанию...

Всеволод

puha

Вот простой пример:мы тут о ВОВ спорили. Ясно, что ошибки делали все-и наши, и немцы. Логично предположить, что раз мы победили, то наше командование и правительство ошибок сделали меньше, а немцы больше?Логично.

Совершенно не обязательно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha

ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?

Всеволод

puha

Не верите?Но ведь это УЖЕ было, и было недавно-в перестройку, когда развалили наше государство СССР. И это теперь хотят повторить с Россией. Что вам нужно, чтобы дошло-оказаться в государстве размером с один из московсих районов?


Значит, граждане СССР совершили много-много ошибок. Туда им и дорога.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha

Совершенно не обязательно.
Против логики и против фактов.

Diego03

puha
Референдум 91 года напомнить?
Вы главное формулировку вопроса напомните.)))
И вспомните как все радостно побежали в разные стороны с криками Швобооода!!!!

Всеволод

puha
ЗЫ И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?


И выборы Президента России, если не сложно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

puha
Против логики и против фактов.

Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha

Diego03

Вы мне грубо нахамили в теме о Тодоровском. Так что извините, что ваши посты остаются без ответа.

Ничего личного. Просто у меня такие принципы.

puha

И выборы Президента России, если не сложно.

Референдум о СССР имел старшинство перед выборами в одной из республик.

Проиграть войну запросто можно, сделав всего ошибку. Начать ее.

Ну а другая сторона такой ошибки не сделала. Всё правильно, это и есть больше/меньше ошибок.

Nick Brake

Всеволод
Так стреляли до войны как раз не их.

Совершенно верно.
И упоминавшийся Кононов, и Власов - как раз сделали в Красной армии неплохую карьеру, имели ордена.

Еще один минус к эффективности, теперь уже сталинской репрессивной машины.
Она искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".

Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).

Musket

puha
А что вообще на Западе признают у нас достойным, о чём пишут с восхищением?Назовите, если нетрудно. А потом сравните количество"отрицательных" и "положительных" работ.

Извините, я не смогу выкроить время для подбора книг и статей, да ещё со ссылками.
Могу сослаться только на свой опыт.
В Зап. Европе (Германия, Франция, Австрия, Финляндия) восхищаются в первую очередь:
Способностью русских быстро восстанавливаться после потерь (во всех смыслах и на всех уровнях: от похмелья 😊 до потерь в войнах),
Умением жить в трудных условиях и находить необычные для европейцев, но гениальные при ближайшем рассмотрении формы жизни (например, они не представляют, как жить в условиях вечной мерзлоты, и распространённость, да и вообще существование такого товара как вологодское масло кажется им чудом),
Гигантские территории, на которых практически нет диалектов языка,
Полёты в космос,
Победу в ВОВ - кто бы что там альтернативно не вякал,
Упорный в преодолении трудностей характер (французы говорят: "Если дело сложное - найдите русских, они справятся."),
Петр Великий и Екатерина Великая - эти имена не знают только люмпены,
Умение дружить, общаться и веселиться,
Крепкий алкогольный напиток, после которого не болит голова на утро, в отличии от всяких шнапсов.
Вот навскидку, вперемежку.

Упрекают в суровости и жесткости, авторитарности, готовности не жалеть людей (своих и чужих) для достижения цели, допущении поверхностности и дилетантизма (для нас они не являются препятствием к действию - мол, ну и что, что не умею, зато очень хочу).

puha

Musket

Вот мы и не должны утратить этих положительных качеств. Проблема(проблема ли?)в том, что наши достоинства суть продолжение наших недостатков, и наоборот. Это единое нерасчленённое целое.
Без суровости и жестокости не будет умения жить в трудных условиях и т.д.Просто нужно принять это как данность. Не соглашаться с этим-это как блондин будет страдать, что он не брюнет. Перекраситься-то можно, но будет неестественно, дорого поддерживать несвойственный цвет, ненадёжно по стойкости цвета и т.д.

Musket

Имено. И мне думается, не надо тратить время на то, чтобы оправдываться перед иными точками зрения. Надо просто самим уяснить, что альтернативное мнение ДОЛЖНО быть. И за него не надо бить морду. Но и бежать исполнять тоже не нужно.

kettle

puha
И только не надо, что СССР развалился сам по себе, потому что должен был. Референдум 91 года напомнить?
проще всего опять списать на кучку отщепенцев. а на самом деле и верхи не хотели, и низы не противились. и куда этот референдум теперь запрягать - может прибалтов периодически пугать?

Diego03

puha
Ничего личного. Просто у меня такие принципы.
Я точно не помню, что там было, но готов принести извинения.

air 100

Nick Brake

Она искала и наказывала не тех, кто действительно может предать - а тех, на ком легче выслужиться и отчитаться за "план по валу".

Скажем, тех же Туполева, Королева и пр. - ей в итоге пришлось вернуть и реабилитировать, еще при жизни (и их жизни, и Сталина).

Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.
2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.
Типа, искупили вину, но не более.

Всеволод

air 100

Гм...
В целом согласен, но:
1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Поэтому, делать такие выводы... некорректно.

Зато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. 😛 Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

puha

Я точно не помню, что там было, но готов принести извинения.

Ну это другое дело 😊

puha

kettle
Вы в преферанс играете?А политика-она посложнее преферанса.

kettle

puha
А политика-она посложнее преферанса.
в политику точно не играю. а на объективную реальность надо смотреть трезво. нет Союза... (не подумайте, что я радуюсь)

air 100

Всеволод

Зато известно, что те, кто был расстрелян до войны, точно не перешли к Гитлеру. 😛 Мож форумяне имеют в виду, что для гарантии следовало перестрелять всех? Так я против, учитывая наличие факта знакомства одного из прадедов с Блюхером...

Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.

paradox

Всеволод

Эмигрантское правительство послал подальше.

это не революция

Всеволод

air 100

Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.


Многих, конечно. Другой вопрос, за что именно надо было ставить к стенке. Глядишь, и эффект был бы лучше...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

RICHTER73

насчет репрессий, там простите было за что: это малознакомые факты, к тому времени уже например было уже заметем сильный отрыв зажравшейся военной верхушки, перегибы и т.д. Простите на посты пришли не отточенные кадры а из грязи в князи, и многие просто морально не были к этому готовы, к духу вседозволенности. Народ это видел. Вы посмотрите на сегодняшнее время, на 90е. ЧТо изменилось то? Вот примерно и тогда так. Только тогда был более жесткий партийный стержень. Поэтому и решали все пожестче - это как бы с одной стороны. Сейчас не менее жестко, а еще более хуже, только нам это преподносят в виде либерализма и демократии и вешают лапшу на уши - а мы верим. Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д. Так что выходит что геноцид например к русскому народу - это в настоящем а не в прошлом.
Согласитесь, ситуации несколько разные - идти путем из крестьянства в светлое будущее или из социализма - в колониальную страну 3 мира.
Хуже нас наверное только в Конго и ЮАР.

Всеволод

RICHTER73
Если кому интересно - просто посмотрите статистики демографии, смертности, роста и т.д.


Дык смотрели - детская смертность на уровне царской России вплоть до 43-го года. Спасибо немцам, лекарства придумали. Ну и нашим, что в конце концов схватились за голову и выпускать их начали.

Давно таких прорывов в медицине не было.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

RICHTER73
насчет репрессий, там простите было за что

Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.

Морнар

Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.

SKAM

Мало расcтреливали, половина красной армии к немцам сразу убежала. Надо было каждого второго солдата казнить.
А вдруг расстреляли бы не ту половину?

air 100

Musket

Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны.

Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.

Морнар

Ту. Хозяин не может ошибаться.

Musket

Помните "Войну и мир", записки дипломата Билибина о действиях русской армии в Австрии?
"Православное" начинает грабить. Каждую ночь кучки мародёров совершают набеги на лагерные палатки, пытаясь найти съестное. Во время одного из таких набегов у меня украли халат.
Государь хочет отдать приказ стрелять в мародёров, но я очень опасаюсь, что это даст повод одной половине армии расстреливать другую."

Nick Brake

1.Неизвестно, были бы те,кого репрессировали, более "предателеустойчивы",чем те,кого репрессии не коснулись.
Просто НЕИЗВЕСТНО.
Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись).

Пока же нет ни того, ни другого, корректно будет считать, что между репрессиями и возможным предательством - никакой связи нет.

2.Если мне память не изменяет, Королев (может и Туполев)-были освобождены НО НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ при жизни Сталина.
Типа, искупили вину, но не более.
Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".

Морнар

А вдруг расстреляли бы не ту половину?
Ту. Хозяин не может ошибаться.

Musket

air 100
Отсутствие репрессий, вседозволенность и безнаказанность любых чиновников - приводит к разворовыванию и распаду страны еще быстрее.
Когда война на пороге-это недопустимая роскошь.

Хрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.

Морнар

А у них других стимулов нет, только террор, на этом держится их ублюдочный режим.

air 100

Nick Brake
Доказывать, что репрессированные были наказаны именно потому, что могли якобы переметнуться к Гитлеру - это задача тех, кто репрессировал (а задача их современных единомышленников - найти и предъявить нам эти доказательства, ежели они имелись

Согласен.
Вот только, если не путаю, дело того же Тухачевского и компании пока что не рассекречено.
Во всяком случае, в свободном доступе я его не видел.
Так что, с доказательствами того или другого придется повременить.


Пусть так, это даже еще более идиотская ситуация. То были махровыми предателями, а то вдруг "перековались" и "осознали".

Ну почему идиотская?
Фигуранты осуждены по конкретным статьям(вредительским, если память не изменяет),типа, вредительски разрабатывали совсем не ту технику, которая необходима КА,тем самым отвлекая ресурсы и подрывая мощь КА ....и т.д.Ну и ,типа, связь с троцкистами... традиционно.
Во всяком случае, Королев осужден именно за это.
Получили срок.
Отсидели, отработали,искупили вину.
И вышли на свободу.
Нормально.
У нас и воры/убийцы на свободу выходят.... чтобы снова воровать/убивать. 😀
Так что, никакого идиотизма нет.... если,конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно. 😛

air 100

Musket

Хрен редьки не слаще. Распад произойдёт неминуемо и в случае репрессии, и при вседозволенности. Использовать репрессий - это как гасить болевые ощущения героином. Если начались репрессии - всё, делать ставки на эту лошадь бессмысленно. СССР был обречён.

Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.
И это факт.
Исторический.

Морнар

А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
У СССР функция - демонтаж России и уничтожение русских, с чем он прекрасно справлялся.
Раздел СССР осуществило его руководство, спецслужбы - организаторы, исполнители террора, в этом была цель СССР - убить побольше русских и расчленить Россию.
Раздел России раньше времени не позволил бы проводить геноцид русских, у которых не должно было быть ни малейшего шанса.

Nick Brake

если, конечно, закрыть глаза на то,что следователь НКВД определял, что нужно разрабатывать авиаконструкторам, а что не нужно.
Вот - Вы же сами все прекрасно понимаете... 😛

Не нужно закрывать глаза. Чтобы снова не наступить на те же грабли.

Морнар

Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
Сдача СССР Германнии не входила в интересы его хозяев на западе, нужна была мировая война для опустошения европы, с наибольшими потерями для русских.
При цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.

omsdon

puha

А Мазепа не "добровольно"гетманом стал и России служил, заставили?Или Власов карьеру насильно, против воли в Кр.Армии делал?
Кроме того, я ничего не "приплетал",а указал, что измен во все ист. эпохи хватало, нет здесь большевистской специфики. Это что, понять трудно?Или я не ясно выражаюсь?
А помянутые Вами Беленко и Резун-герои, не изменники?

Поляки, к Вашему сведению, присягу приносили-как и другие народы, порядок такой был в Империи. А вот пугачёвцы не против, а ЗА царя выступали. Вопрос-за какого, но это дела не меняет.

Ни Мазепу, ни Власова если вы змаетели я не оправдывал и скакой радости вы их прилепили к Полякам йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко которых тоже не оправдываю и которые тоже к полякам отношение не имеют.
Но если это вас раздражило то я рад, может это подскажет вам что не стоит увликатся лепить птимеры к теме не относящиеся.

Дальше то что Поляки приносили присяги я знаю, но делали они это так-же как и все другие не добровольно присоеденённые народу по приказу. Так что назвать такую присягу истиной и добровольной имхо нельзя.
Так ведь можно договорится до того что Еврейские дети забраные в контонисты крестились обсолютно добровольно. Если до вас моя точка зрения не совсем доходит поясню на слегка отвлечённом примере: Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?

air 100

Морнар

При цивилизованном русском государстве ход войны был не так трагичен и потери меньше.

Гм....
Я не встречал в истории сведений о существовании "цивилизованного русского государства".
Поэтому, мне неизвестны его параметры и способности вести войну.
Вопросы ВЕРЫ я не затрагиваю, если чо. 😊

omsdon

puha

Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.

Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).

omsdon

puha

Как партия помочь могла, если её численность к 17 году мизерной была-ок.25 тысяч?Если все до одного члены ЦК в эмиграции были?

Как решение о мире принималось-похоже, не знаете, иначе не утверждали бы такого.

" Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/001/283.htm

По Троцкому смешные вещи сознательно говорите?Как он мог выступать за развал армии, если она ему для будущей мировой революции понадобится?Это с одной стороны. С другой-почему себя вёл в Бресте-есть не голословные утверждения:
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=617629

А уж про т.н."международное право" совсем смешно.

Ну конечно кроме как челонов ЦК агитацию проводить было просто не кому. И 25 тышаяц провокаторов это ну конечно совсем не достаточно. Да вы хоть их воспоминания-бы почитали, или лекции по истории КПСС и научному комунизму не прогуливали-бы.
И очень жалко что леваки не победеили, тогда глядиш и не былобы 70 лет скотского режима, который свой собственный народ ненавидел и боялся.
Ещё раз говорю почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий. Как челенаправлено проводилась работа по развалу армии и её снабжения (забастовки на заводах типа путиловского).
Ну если вам смешно от междинародного права, то нехрена жаловатся на то что СССР кто-то где-то кинул.

omsdon

puha

Ради Бога, объясните скорей 😀

Открытие тождественности оброка и продразвёрстки застолбить надо обязательно, это же интеллектуальная собственность 😀 😀 😀

Ну что-же специально для танкистов- специалистов.
Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.

Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.
П.С.
Вам бы не смайлики тут ставить а плакать надо было-бы.

puha

Я считаю выход пребалтийских республик, из состава СССР вполне легитимным и справедливым.
А вот выход Украины и Грузии предательским и не легитимным. Обяснить почему или догодаетесь?

А я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?

И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.

Musket

omsdon
змаетели .... йе не понимаю, но чтобы помочь вам я докучи прилепил Рщуна и Беленоко

Офф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?

omsdon

puha

Вообще-то отрёкся под давлением-это и есть свергли.

Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.

Musket

air 100
Тем не менее, во время репрессий, СССР победил в войне.
...
А развалился через 40 лет ПОСЛЕ прекращения репрессий по отношению к бюрократии.
...
И это факт.
Исторический.

Вот это - факт.

air 100
...
Значит, таки оказался вполне жизнеспособным.
...
В результате бесконтрольности и вседозволенности бюрократии.

А это не факт.
А Ваше объяснение причины этого факта. С которым я не согласен.
СССР победил не благодаря репрессиям, а вопреки: люди видели в немецкой оккупации большее зло, чем в сталинской власти, репрессии вообще многие считали ошибкой, которую вот прям щас метнутся и исправят. Только потом узнали, что никто ничего глобально исправлять и не собирался.
Более того, репрессии в более мягкой форме продолжались против тех, кто танцует джаз, слушает Радио Свобода или просто имеет неправильный пятый пункт. Постепенно люди привыкли работать не хорошо, а "чтоб начальник не сердился".
(Вон, рабочие Автоваза до сих пор не считают свою продукцию браком: никто ж наверху не ругается. 😊)

omsdon

puha

А я не считаю выход Прибалтики легитимным. Мы эту территорию купили у Швеции, государства там образовали немцы в трудное для нас время, отняв эти земли у России. Своей государственности у них, кроме Литвы, никогда не было.
С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?

И не надо разхводить крючкотворство насчёт присяги. Не хотели принимать-не принимайте, но готовьтесь ответить за это. А раз дали присягу-держите её.Все государства не на сиропе возникли, насилие в политике есть и было. Но и применяют его только тогда, когда оно даёт результат. А если не даёт-то и не применяют.

Рабов тоше покупали так они и восстовали, да и продали прибалтов Шведы емнип не совсем добровольно.
Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим. Значит вы должны быть готовы к тому что его применят и квам.

omsdon

Musket

Офф. Извините, Вы пишите латинскими буквами и потом транслит, или у Вас русская клавиатура?

Пишу латиницей потом Транслит.

Musket

Просто имена собственные не узнать. 😊
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.

Nick Brake

С какого перепугу их государствами считать, эти искусственные образования?И вообще:почему это мнение прибалтов надо учитывать, а мнение России нет, хотя Прибалтика составляла с Россией тогда единое целое?
Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.

Вот с этого момента они и получили юридическое право рассматриваться как отдельные государства, с собственной предысторией. А не "единое целое". Целым оно было только до революции.

Включили бы их в состав России (РСФСР), как неотъемлемую часть - никаких вопросов бы не было.
Другой вопрос, что тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".

puha

omsdon

ПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642

ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586

обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/


Налог состовляет долю от дохода/прибыли или оценочной стоимости. Иногда это фиксированая ставка, иногда плавающия, прогресивная или регресивная.

Оброк и продразвёрстка, произвольно назначены и не зависят от фактического дохода, стоимости имущества и наличия такового.


Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно.

"Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.html

Да ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".


puha

Вобщео-то свергли это когда как минимум пинком под жопу. А когда сам, ушол это отрёкся. И ещо замечу, его брату тоже пистолета к затылку не пристовляли чтобы он отказался от наследия.

А Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? 😀

puha

почитайте труды Ленина и Ко, и воспоминания участников тех событий.

А Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.

ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?

puha

Если вы готовы для создания своего госудаства принменять насилие к другим.

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...

puha

Это предъявляйте претензии к руководству СССР, которое включило прибалтику в Союз ССР в виде трех отдельных республик.

Ну сами же и ответили:

тогда это юридически считалось бы аннексией (присоединением территории), а не "добровольным вступлением в союз".

Так что претензии ВСЕГДА обосновать можно. Чем Европа успешно и занимается.

paradox

ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг.,
щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...

Musket

puha
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?

А Вы это читали? 😀 А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...

Musket

puha
Чем Европа успешно и занимается.

В смысле? В чём успех?
Косово? Но там Тито лоханулся: запретил сербам селиться там после войны, вот албанцы в большинстве и получились. А в немецком географическом атласе 1913 года - если мне не изменяет зрительная память - Сербия показана без Косова, а Косово - в Османской империи.

puha

В чём успех?

В том, что всё новые и новые претензии выдвигают. Не забывая о старых

puha

paradox
щас!
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...

Что ввело-бесспорно. А также верно и то,что задумывалась она и началась ещё при царе. Тут про другое-Омсдон её с оброком путает!Да он вообще много чего путает, даже не ожидал

Musket

Ну и что? Какие из новых или старых претензий мы собрались удовлетворять?
Я тоже могу выдвинуть соседу претензию покрасить входную дверь в зелёный цвет, потому что он лучше гармонирует с моей дверью. Он меня лесом пошлёт. 😊

puha

Musket

А Вы это читали? 😀 А то мы тут больше по наблюдениям современников фашизма с нашей стороны судим...

Даже где-то электр. вариант валялся. 😊 А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?

Musket

puha
А как бы я рассуждал о фашизме, не зная их культового произведения?

RICHTER73

Во, тут уже и средние века вспомнили, типа 10ю часть урожая брали и все. И Феодалы какие благородные были- крестьян жалели, все просчитывали.
ДА не хрена подобного! Были конечно исключения, но всегда бедного крестьянина драли как липку, не 10 и не 20 % да 90-95% от всего добытого им отнималось, мясо, если таковое было на подворье ели 1-2 раза в год - и то не лучшее - а что останется. Поэтому и бежали в Сибирь и жили там зажиточно хоть более-менее.
Страшно тогда жилось в деревне. Горько. Девка, женщина вообще не человек - БАБА. Захотелось барину потешиться - взял любую да отодрал (можно прям на свадьбе).
Но именно вот этот забитый русский мужик тянул вперед все государство, кормил-поил не только Россию -матушку, но и всех присосавшихмся, сколько с нас всякие Пруссии, херуссии кровушки попили, все всегда тянули с России.
Попривыкали млин.

Diego03

paradox
продразвестку ввело временное правительство, между прочим...
В 16-м годе, когда ввели продразверстку ещё был проклятый царизм. Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось. Тока военный коммунизм смог решить задачу изъятия излишков у мироедов пркатически на безвозмездной основе, т.е. под пулемётами.)))

Nick Brake

Ну сами же и ответили:
Я-то как раз ни к кому претензий не предъявлял. Ни за присоединение Прибалтики к СССР, ни за отделение ее от СССР.

Претензии (по справедливости) можно было бы предъявлять только за одно: раз "присоединившиеся" изо всех сил стремились отделиться - значит, хреново им было в новом государстве. Было бы хорошо - никто бы отделяться и не рвался, наоборот - очередь бы стояла на присоединение.

Я сейчас не рассматриваю вопрос - выиграли ли они на самом деле от отделения, или их в очередной раз надули - речь не о них, а о "большом брате", его достижениях и просчетах.

Musket

Люди, я не могу понять: кому эти претензии интересны, кроме психотерапевта?
Да, в Европе часто обращаются к психологу. В этом, что ли, "успех"? 😊

Fahrenheit

Крыса-кун
Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем.

Кто эти полметра мерил? Ссылочку моно?
Моя родная бабушка, 1892 года рождения, лично наблюдала в 1918 году расправу толпы самарских лавочников над начальником Самарской ЧК Венцеком (улица в Самаре до сих пор носит его имя). По гроб жизни запомнила, как его живьем забили... И мне рассказывала лет сорок назад.


В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах.

Страшилка. Без ссылки, как обычно.


В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.

А чё не повесили и не выслали-то? Тем более всех... 😀
"- Вас пошлют в Сибирь убирать снег. - Весь? - Да, весь!" (С) фильм "Формула любви".

ЗЫ:
Я ни капли не комми. Но такое - надо или обосновывать с фактами, или держать при себе.
Зверств в Гражданскую было много с обеих сторон.


Морнар

Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.

Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.

Егор

Морнар
Красные проводили геноцид русских, все их действия не что иное как геноцид. Планомерное уничтожение народа или части народа это геноцид.
Это не какие то "зверства", это планомерный геноцид.
Полагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?

Морнар

Это исторические факты, проводились планомерные массовые убийства русских, в первую очередь уничтожались интеллигенция, воинское сословие, духовенство, казачество, далее крестьянство.

Те кто выжил должны были стать "советскими людьми", безродными рабами для хозяев совдепа.

paradox

Ни при царе, ни при Керенском, продразверстку осуществить так и не удалось.
ага. так "не удалось", что революция произошла...

mara2107

Полагаете, что от того, что вы многократно употребите слово "геноцид" - ваше утверждение станет более правдоподобным или убедительным?

батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??
а что уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев - это вам не рагумент ? или вам ссылку надо ?!!
а председателя передового колхоза с началом войны расстрелять и всех мужиков из того колхоза ?? надо ссылку ? - приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила 😞 а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали

и что это если не геноцид ??!!

Nick Brake

и что это если не геноцид ??!!
Просто посмотрите определение слова "геноцид" в словарях. И сразу поймете (я надеюсь), что это что угодно, но не геноцид.

А что это было, каким другим ругательным словом это назвать, раз "геноцид" не подходит - это уже второй вопрос.
Например, можно - "террор" (бывает красный террор, бывает белый, бывает всякий).
Можно - "хрень". 😛
Это уж кому как нравится.
Только, пожалуйста, не употребляйте слов, которые уже "заняты", то есть - которые имеют другое значение. Во избежание путаницы.

mara2107

"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы" - википедия
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??

Иван 3

Можно - "хрень".
Это не "хрень" - это "революция".
Или, если без политики, то "гражданская война".
Чем кстати, в данный момент "мается" несколько "государств" в Африке.

paradox

батенька а вы поднятую целину читали ? или она у вас тоже доверия не вызывает ??
у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.

kettle

paradox
великолепная критика коллективизации
скорее панегирик. как присланный из города "двадцатитысячник" научил крестьян пахать

Nick Brake

mara2107
"Геноци́д (от греч. γένος - род, племя и лат. caedo - убиваю) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
...
хотитесказать что если всю деревню растрелелять , загнать в колонии , разогнать детей по детдомам - это не геноцид ??

Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.

И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против. 😛
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

Mastor

Так стреляли до войны как раз не их.

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...

Mastor

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

+100.

Mastor

Смех смехом.... но, глядя на СЕГОДНЯШНЮЮ "элиту",как-то стал более ....гм...взвешенно относиться к предвоенным репрессиям партийного-хозяйственного-военного актива. Почему-то думается, шо многих было за что ставить к стенке. Другое дело, что им на смену пришли тоже... гм...не ангелы.

+1000000000000000000000000000000000000000000000000000
АБСОЛЮТНО согласен.

Nick Brake

А кто вам сказал что не им подобных???
См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.
Кто предъявит доказательства из архивов ОГПУ и пр., что "им подобных" (доказательства, а не "собственноручные признания а-ля Вышинский") - так я первый признаю, что неправ.

Mastor

Репрессировать никогда и никого не нужно: это приводит к развалу страны. Тяга к репрессиям - признак дилетантизма власти, неспособности управлять. Если дело доходит до реперессий - всё, игра уже не стоит свечь. Потому что каковы бы не были цели репрессий, результатом всегда будет:
Сначала отупение власти (так же проще, это же враги и пятая колонна во всём виноваты),
Ложные цели масс (работаем не чтобы стало лучше, а чтоб начальник не ругался),
Как следствие снижение качества жизни,
Апатия народа (лучше всё равно не станет: не разрешат),
А затем предательство самых умных, образованных и энергичных.
После чего развал.


Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.

paradox

как присланный из города "двадцатитысячник
вы самого интересного и не заметили...

Морнар

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.
Лучшая часть народа уничтожается, остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.
Ваше словоблудие - оправдание геноцида и должно караться по суду.

Mastor

См. выше про обязанность доказывания своей точки зрения.

Давайте не будем лукавить.
Мне было сказано что расстреливали не их, не ИУД, я говорил не только о Власове и иже с ним, а и о многих других предателях...
Это есть точка зрения, вот и докажите что репрессировали не ИУД в том числе...
И вообще я лишь посокрушался о том что не всех ИУД постреляли.

Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозревает, но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...

Mastor

Лучшая часть народа уничтожается

Докажите что лучшая...

остальные обращаются в рабство и обрекаются на медленное уничтожение - это называется геноцид.

Определение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...

Nick Brake

Лукавство заключается в том что способность к предательству зачастую невозможно определить в человеке, ибо и сам человек о себе такого не подозревает
То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

но среди репрессированных было много непримиримых врагов советской власти, а это уже весомо...
А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?

Кого было больше? Вы подсчитали?

Nick Brake

СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву
А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Mastor

То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

А вот даже и не спорю, но заметьте, я всего лишь посокрушался, а некоторые начали обсуждать... 😛

А сколько было честных и преданных Советской власти людей? Военных, инженеров, ученых, разведчиков?

Были и это очень печально.
А кто их репрессировал, т.е. под эти репрессии подводил?
Вы ведь знаете как это делалось. А делали это те же ЛЮДИ из той же страны, (зачастую из за своих мелко шкурных интересов), а не пришельцы с Марса...
Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.

Кого было больше? Вы подсчитали?

Это невозможно подсчитать, ибо даже если поднять архивы с признаниями то как разобраться где правда а где выбили???
А по сему:

То, что невозможно определить - и не подлежит обсуждению, по определению.

puha

разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Кто элита и кто чернь?Это было отражено в Конституциях?Я что-то не помню 😞

Егор

mara2107
батенька а вы поднятую целину читали?...
Читал конечно.
Так что же вам в ней так не понравилось?
mara2107
....приезжайте опросите моего деда как его отца арестовали и больше его никто не видел ....даже не знаем где могила 😞 а потом пришли и мать его арестовали , а детей всех в детдом ибо маленькие ещё были .
а тех кто постарше сразу арестовывали ...
Разумеется, тогда ведь не было беспризорных.
Выращивали всех, в том числе и детей преступников.

puha

А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль

А про какие гос-ва можно сказать, что их создало другое и погибли они не от этого же?

Nick Brake

Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.
Увы, здесь логическая ошибка.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.

Да, мы знаем из учебников, что были и внешние, и внутренние враги.
И привыкли воспринимать это как данность, как Закон Архимеда или Законы Ньютона, которые нельзя изменить.

Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.

Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.

То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).
И вместо жупела - стать таким же партнером (но и конкурентом, что нормально), как царская Россия до 14 года.
Мы в нескольких темах эту проблему уже обсуждали.
Но благодаря советской бюрократии (а также и некоторым идеологическим штампам), результат этой политики оказался мизерным (единицы процентов от общего числа западных предложений).
А итогом оказалась, как мы привыкли считать по учебникам, "единственно возможная" сталинская программа индустриализации (с коллективизацией в качестве платформы).

Mastor

А вот просрало эту супердержаву именно то, что ее же и создало: ложь, страх, насилие, лицемерие, двойная мораль, разделение людей по приближенности к власти - на элиту и чернь.

Не согласен категорически ибо.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности и в следствии этотого - развала, глупости и безмозглости, (ибо свято верили в западную ЛОЖЬ), гласности и т.д. и т.п.
Эти же люди всю свою жизнь жили в общем то благополучно, не знали серьезных трудностей и не имели ИДЕИ которая должна быть в каждой стране!!!
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...

Егор

paradox
у меня вызывает.
великолепная критика коллективизации.
Довелось мне послушать участников тех событий как с той, так и с другой стороны.
Да и с Михаилом Александровичем потолковать довелось.
Пожалуй правильнее сказать: Очень объективное описание тогдашней действительности.

Нумминорих

Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.

puha

у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах

Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...

Nick Brake

Не согласен категорически ибо.
Просрали супердержаву ЛЮДИ, под влиянием демократии, безответственности
Я отлично понимаю, что Вы несогласны.

Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.
И при этом - на безответственности, тут Вы совершенно правы, поскольку террор и беззаконие непосредственно связаны с личной преданностью вождям (непосредственному начальству), а не с ответственностью перед законом и народом.

Mastor

Увы, здесь логическая ошибка.
Известное пост-фактум следствие - выдается за причину.

Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...

Тогда как на самом деле, те же внутренние враги (например, казачество, потомки зажиточного крестьянства, сохранившие ненависть к виновникам репрессий до самой войны) - не с Марса прилетели - их создала Советская власть, политикой насильственной (а не экономической) "коллективизации" и "расказачивания", массовой ссылкой целых семей и сел, и т.д.
Это еще счастье для Сталина и СССР, что техническая интеллигенция и военные, тоже подвергшиеся бессмысленным и беззаконным репрессиям, не были так же объединены и сплочены социальными (родственными, клановыми, территориальными) связями, как крестьянство и казачество. Иначе последствия с началом войны могли бы быть куда более страшными.

Не спорю все это было. Но хочу заметить что при любой власти всегда есть и те кому она нравится и те кому она не нравится, а если оценивать реальную ситуацию того времени, то меры Сталина, при всей их жестокости, я бы назвал самыми эффективными, а вот можно ли было бы сделать лучше и бескровней, сказать не возьмусь...

То же и с внешними врагами: у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе), благодаря ленинской политике НЭПа и привлечения западных компаний (концессии).

А вот это есть ЧУШЬ, уж не обижайтесь. НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.

Нумминорих

Nick Brake
у СССР был шанс в 20-х - 30-х годах довольно плотно интегрироваться в западную экономику (в первую очередь - Англии и Германии, но и США в том числе)

Как англосаксы поступают со своими "партнёрами" - у многих уже был шанс удостовериться, поэтому никакого "шанса" там не светило в принципе - не считать же "шансом" перспективу превратиться в экономическую колонию, как это случилось в 90-е.

Nick Brake

puha
Можно про шанс хотя бы пунктирно, а то у меня пробел тут...
Честное слово, лень сейчас искать.

Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".

Нумминорих

Nick Brake
Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.

Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.

Mastor

Всё просто: держава рухнула именно оттого, что ЛИЧНОЕ СТАЛО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ОЩЕСТВЕННОЕ. Личный комфортик, личные интересы стали мерилом всего - что и подтверждают советоэмигранты уже самим своим существованием. Строй, основанный на жадности, индивидуализме, на эксплуатации пороков человеческой натуры, или даже допустивший невозбранно эту заразу духовную в себя, не очистив себя, не нейтрализовав её - обречён на такую же бесславную смерть. Ничто, воспроизводящее пороки - не имеет жизнеспособности.

+ Мульен.
Линар, вот об этом я в том числе и писал.

Нумминорих

Nick Brake
"концессии"
Уже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.

Mastor

Я же, со своей стороны, считаю, что просрали ее ЛЮДИ, взращенные не на демократии, а на терроре и страхе.

Считайте, но про взращенные - это ваши слова. Неважно на чем взрастили, важно чем ЗАМАНИЛИ.
А вот о ТЕРРОРЕ И СТРАХЕ во времена кончины СССР расскажите подробней, а то я видимо чего то пропустил в своей жизни...

Mastor

Мы на эту тему бодались с парадоксом. Может, он вспомнит, или я потом найду. Попробуйте поиском в форуме на слово "концессии" и "нэп".

Честное слово, лень сейчас искать... 😀 😀 😀

Nick Brake

Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
ЗАСТАВЛЯТЬ работать - можно не обязательно приставив к затылку пистолет.
Но поскольку иного СССР не было дано испытать, то вполне естественно, что это многими с трудом воспринимается.
Примерно как "на пальцах" объяснить негру, что такое лёд на реке. 😛

НИКОГДА, за всю ИСТОРИЮ, Европа не собиралась интегрироваться с Россией и с русскими ВАРВАРАМИ, ни раньше, ни сейчас, ни в будущем не будут, ибо бояться они сильной России.
А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.

Конкуренцию никто еще не отменял. Всегда найдутся компании, готовые работать на новом рынке и даже в союзе с "варварами", если это дает им шанс выжить в борьбе с конкурентами у себя в Европе.

Nick Brake

но про взращенные - это ваши слова.
Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?

Егор

paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией"....
Ты не читал, что писали ИХ СМИ год назад?
Идет информационная война и Россия пока в состоянии хронической обороны.
Впрочем как и СССР.
Видишь - ли, русскому человеку претит ЛОЖЬ, там - это номальный способ зарабатывать деньги.

Nick Brake

Просрали её люди, которые не знали тягот и выросли в комфорте и сытости.
Только демократия-то тут при чем? При них это слово считалось ругательством. Партократия - вот правильное слово.

Mastor

ЗАСТАВЛЯТЬ работать
и
заставлять ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать
Это очень разные вещи...

Нас в этой теме общается с десяток человек, а вот все как лебедь, рак и щука, все в разные стороны мыслим.
Если б Сталин допустил такую "демократию", то СССР бы просто не стало!!!

А Европу (как некое мифическое целое) никто и не спрашивал.

Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.

Nick Brake

Уж не сумневайтесь, европейские и прочие страны этот вопрос бы быстро отрегулировали.
Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!
Да и СССР на Генуэзских конференциях неслабо выступил в свою пользу.

Когда дело касается прибылей - дружба-дружбой, а кошельки врозь!

viky

Докажите что лучшая...
Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:
Докажите что лучшая...
С приветом.

puha

Nick Brake

По нэпу поискал, но диспута с Парадоксом не нашёл.Так, фрагментарные упоминания в разных темах.

Не знаю, какую Вы там позицию занимали, но никто бы никогда нас партнёрами не взял-разве что как сырьевой придаток(как сейчас).

1.Препятствие-идеология, хоть с нашей, хоть с их стороны. Прагматизм всегда допускается до опред. пределов
2.Непризнание царских долгов(да их и невозможно было признать, потому что не потянули бы столько тогда)
3.НЭП был слишком долог, путь на перспективу, а тяж. пром-ть нужна быстро
4.К концессиям потому и пришли, что нормальные дип. отношения,а значит-и торгово-промышл. сотрудничество,были невозможны.
5.Не простили бы старые большевики. При всём авторитете Ленина вставал вопрос"За что боролись".

Mastor

Это очень просто проверяется.
Кто начал "просирать" СССР? Если по Парадоксу - то Хрущ. Кем он был при Сталине, не припоминаете?
А когда началась карьера Брежнева?
А Горбачева и его "советников"?

А я и не спорю. С Парадоксом согласен, но относительно развала конкретно развалил не Хрущ, а те самые недостойные потомки...

puha

ЗЫ Да и сам Ильич сказал:"НЭП-это всерьёз и надолго. Но не навсегда"

puha

Mastor

Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.

Нумминорих

Nick Brake
Они и Гитлера-то вовремя "отрегулировать" не смогли!
Особенно если вспомнить, что они же его любовно вырастили, и заботливо натравили на нас же 😊

Морнар

Особенно если вспомнить, что они же его любовно вырастили
Также как и ваш СССР-РФ, это западный проект по уничтожению России.

viky

Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
А что , так и есть. Ведь красная армия состояла из разных народов- русских и украинцев, евреев и казахов, аварцев и грузин, татар и якутов, удмуртов и башкир. А теперь почитаешь форумы: ЛКН(в лучшем случае),даги, косые, чуреки и т.д. Какая, на ФУЙ, Красная Армия?Вообще ориентацию потеряли?

Mastor

Хорошо. А вы, лично, себя к какой относите?
Не к худшей же? Потому, что элита, ну сами знаете , кто- Пугачева, министры, Зурабов, их замы и остальные, у кого чуть больше мозгов или чуть меньше совести, чем у вас, для того чтобы не считать позором , что в Пензенской области ...% ветеранов ВОВ не имеют жилья). Вы же не элита? и не средний класс?
Потому что фольксваген-пассат - народный немецкий автомобить вы только на картинках видели. Нет, что ли? Худший вы- алкоголик, вор, бездельник. Храни Господи нет, конечно. Вы рукодельник и труженник, Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее. Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.
Как бы вам такое понравилось? И стали бы Вы после этого задавать вопрос:

Бу-га-га. Вы батенька дурень, (без обид надеюсь), ибо вы меня спросили и за меня же и ответили...

На ваш вопрос отвечу:
1. С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.
2. По поводу:

Но ВЫ значительно ближе к худшим, чем к тем "ЛУЧШИМ",кого я перечислил ранеее.
С какого перепуга? Вы меня не знаете, но такие утверждения себе позволяете, вам не кажется это странным??????????????
3. По поводу:
Так вот и Вас НЕ ХУДШЕГО, А ТАК, ОБЫЧНОГО И НИКОМУ НЕ НЕСТРАШНОГО и СТРЕЛЬНУЛИ БЫ.

Даже если б такое случилось, это было бы мое личное горе, никого не касающееся, а уж вас и подавно.
У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...

Так что и вам с пламенным приветом...

Морнар

С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.
Исповедь шабесгоя.
Остограмились что ли?

Mastor

Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.

Да знаю я это, но он посеял, (это очень немаловажно), а вот взрастили другие, а развалили вообще третьи, и надо сказать что путь развала был не единственным путем, но ИУДЫ выбрали его...

viky

С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные.
Маме своей скажите .

Mastor

Маме своей скажите .

Мама моя очень умная женщина, она это давно знает, а вот вы своим родственникам обязательно передайте...

Батенька, я убежденный мизантроп...............

viky

У нас и из за меньших пустяков куча народа гибнет, а для того чтобы не погибнуть по глупости голову надо на плечах иметь, хотя и время и случай роль играют, и не застрахован никто...
В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.

Mastor

В этом иесть отличие мыщления людей живущих запажнее границ СНГ и НЕ ХУ...ЛЮДЕЙ ИЗ РОССИИ. С уважением.

Живите себе в ХУ...ВОЙ загранице, освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов, а наше мышление не трогайте...

Морнар

Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.
Запломбируйтесь в скотовозке и в путь.

viky

Батенька, я убежденный мизантроп
Так , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?

Mastor

Так , начните с себя, ебанит-сь головой обо что-нибудь и вам будут кайф, Мизантроп вы наш, мизантропистый. И еще и семейку прихватите. А? Слабо?

Ну вот, обиделись? Зря.
Ну да не беда. Я ужо лучше таких как вы башкой об стенку, по человеческо-мизантропным понятиям, уж не обессудьте...

Mastor

Вас с вашими коммунизмами на русскую землю тоже не приглашали.

Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской тоже не приглашали, так что идите в поле и высказывайтесь, хотя нет, зверушек жалко...

viky

освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов
Что же вы их столько там сегодня развели? Или уже пакт молотова - ребентропа мерещиться?

omsdon

Musket
Просто имена собственные не узнать. 😊
Я в Германии себе наклейки под кириллицу через интернет заказывал, когда там работал.

Я по русски и печатать-то не умею, учился уже здесь и сразу на латинице. Плюс дислексия, мало помогает.

viky

освобожденной за счет наших замечательных предков от нацистов
Что же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?

Нумминорих

Mastor
Вас с вашими высказываниями в стиле Новодворской
Морнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание 😊 Не стоит он того 😊

Mastor

Что же вы их столько развели ? Или лавры подписантов пакта молотова- ребентропа мешеют ?

Да ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!

Mastor

Не могу отредактировать сообщение, форум глючит.

Хочу заметить что НЕ СССР ПОРОДИЛ НАЦИСТОВ, он с ними только сотрудничал, на этапе когда они не показали собственное лицо вовсей своей красе, преследуя собственные интересы, как и должно делать любой уважающей себя державе...

Mastor

Морнар - тролль тутошнай, а вы - обращать на него внимание Не стоит он того

Подкормлю немного, а то сдохнет с голодухи, жалко...

omsdon

puha
omsdon

ПРОДРАЗВЕРСТКА
ПРОДРАЗВЕРСТКА (продовольственная разверстка) - система заготовок сельскохозяйственных продуктов в Советской России в 1919-1921 гг., элемент политики "военного коммунизма". Обязательная сдача государству по твердым ценам всех (фактически - безвозмездно) "излишков" (сверх установленных норм на личные и хозяйственные нужды) хлеба и других продуктов. В рамках новой экономической политики заменена продналогом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17642

ОБРОК
ОБРОК - ежегодный помещений сбор денег и продуктов с крепостных крестьян. Продуктовый О. отменен в 1861 г., денежный сохранился (для временнообязанных крестьян) до 1883 г. Слово "О." употреблялось также в значении налога. В Московском государстве XVI-XVII вв., когда заменяли несколько разнообразных государственных повинностей, лежавших на тяглом населении данной территории, одним налогом, он получил название О.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16586

обязательный платеж, взимаемый государством с физических и юридических лиц. Налоги делятся на прямые, которыми облагаются доходы и имущество, и косвенные (например акциз), увеличивающие цену товара. Н. - один из основных источников пополнения государственной казны. Основная функция Н. - регулировать экономику. С помощью рычагов налоговой политики государство оказывает воздействие на состояние хозяйственной конъюнктуры, стимулирует экономический рост. Важнейшей функцией Н. является перераспределение денежных средств. Другими функциями Н. являются: фискальная формирование( федерального, региональных и местных бюджетов (внебюджетных фондов), социальная (выравнивание доходов групп населения). При установлении налога (сбора) определяются: 1) налогоплательщики; 2) объект налогообложения; 3) налоговая база; 4) налоговая ставка (ставки); 5) порядок и сроки уплаты. Налоги и сборы являются источниками формирования государственного и местных бюджетов.
http://www.edudic.ru/buh/3614/



Сами вывели или помог кто?Большего маразма в жизни не читал. А церковная десятина-это налог или оброк?Она и "доля от дохода",и"форма феодальной ренты"одновременно.

"Десятина Церковная
десятая часть урожая и всех остальных доходов, выплачиваемая в пользу церкви в эпоху феодализма. Д.ц. можно рассматривать как своеобразную форму феодальной ренты."
http://mirslovarei.com/content_biz/Desjatina-Cerkovnaja-3501.html

Да ни один феодал не назначал оброк произвольно, а всегда учитывал реальные доходы своих холопов!И всегда оброк"состовляет долю от дохода/прибыли".


Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.

omsdon

puha

А Людовик XVI-он как, свергнут или сам ушёл? 😀

Когда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? 😞 😞 😞
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? 😞 😞 😞

omsdon

puha

А Вы почитайте хорошую научную литературу!Она для того и существует, чтобы исключать домыслы и искажения отдельных лиц, их субъективизм.

ЗЫ
А о фашизме полное и точное представление составить "Майн Кампф"достаточно?

Нет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.

omsdon

puha

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...

Чехия и Словакия. 😀

omsdon

paradox
вы самого интересного и не заметили...

На уроке на до было не на бевушек засматриватся а изучать творение Классика. 😀

omsdon

Нумминорих
Уже одно слово "концессии" вызывает очень сильные подозрения в попытках низвести страну до уровня сырьевого придатка.

Вы путаете тогда, с теперь. 😞

omsdon

Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. 😀

viky

puha

А кто из государств исключительно добровольно создался?Примеры, пожалуйста...

Абхазия и США, Ю.ОСЕТИЯ и КОСОВА. ЧЕЧЕНСКАЯ РЕСПУБЛИКА И ФРГ.

Mastor

Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл

Вам видимо сЦылки недостаточно???

viky

Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК.
А что? Не прав, скажите? Есть много вариантов : дискредитировали и не дискредитировали. Красную Армию или тогдашнее руководство СССР. Сталина или Молотова. Грузина или менгрела. Джугащвили или Вячеслава. Подонка или холуя. и.т.д.и. т.п.

Нумминорих

omsdon
Вы путаете тогда, с теперь.

Что тогда, что теперь - история одинакова, поскольку отношение добивающихся концессий к тем, кто концессии эти раздаёт не меняется. Ну что, что изменилось с тех времён в колониальной политике? Декорум? Декорум - пыль, бутылка, скрывающая то же ядовитое содержание.

omsdon

Mastor

Вам видимо сЦылки недостаточно???

Нет не достаточно, я видетели когда идёт речь о России предпочитаю ссылки на Российские источники. А когда речь о США то ссылки на Aмeриканские. Ну люблю я работать с источниками.
А то знаете журналюги такого на рапартуют то и нух револьвер калибра 38, превращаетсй в револьвер калибра 38мм, а Колст 1911 в пистолет кольта калибра 45мм.
Так что оригинал и ещё раз оригинал.

Всеволод

Mastor

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда...


Повторюсь. 😊 Предателей, перебежавших к немцам, перед войной как раз не расстреляли. Ибо иначе они не богли бы перебежать. А стреляли ли иуд или наоборот иуды - бааальшой вопрос. Думаю и то, и то.

Про эффективность, мы опять бум сравнивать турботелегу с паровозом? 😊 Да и уровень оценивать можно по разным параметрам.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин

Опять сивка бурка пургу гонит. Видать моча не туда ударила..

Всеволод

Mastor


Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.

Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Mastor

Определение слова геноцид дали выше, а передергивать не надо.
СССР и Россия в его составе как центр империи ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ стали СУПЕРДЕРЖАВОЙ, с которой вынуждены были считаться ВСЕ, а вот просрало эту супердержаву бездарное поколение не знавшее настоящих жизненных трудностей, за ложь западную, за фантики красивые и за свинячьи интересы, это со стороны восторженного дурного народа, а со стороны власти за дележ между собой огромной страны и реальных ценностей...

Не. Впервые - при Батые.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин

Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов
Гусь Всеволоду абрамову не товарищ 😊

Всеволод

Mastor
Да нет тут никакой ошибки.
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.
Не до демократий было...



А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

puha
Mastor

Хрущёв посеял(через десталинизацию) сомнения в легитимности строя, на нём выросли шестидесятники. Развал с него пошёл.

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин

А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?
А разве ты в состоянии это понять?..

Всеволод

Mastor

Да ничто не мешает, и не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!

Ага. Совместной победы со мноооогими другими странами-с. И совместного освобождения не только Европы, но и Азии (от священной расы Ямато).

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин

Совместной победы со мноооогими другими странами-с.
Опять под умного косишь? 😊

Всеволод

Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

omsdon

Северный Воин
А разве ты в состоянии это понять?..
А ты?

Северный Воин

Всеволод
Савва, ну ты ж все равно не будешь читать, что такое Вторая Мировая война и чем она отличается от Великой Отечественной. 😊

Экой ты гешдела 😊 Иди вонь 217 разделе пиши 😊

Северный Воин

omsdon
А ты?

А мы что на Ты перешли?

Всеволод

А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.

Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Северный Воин

Сивок увже сам с собой разгойваривать начал 😊


ЗЫ А вот вам господа антикварное фото. сивка на нем нет а ВЖМЗ есть 😊

Обломов

Всеволод

А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно . Задача была после войны создать современный бомбардировщик . Американцы один на ДВ оставили . Наши конструкторы , по-моему Туполев , среди них , посмотрели . Ага , годится , только мы его усовершенствуем ! Приказ - делать , как он есть , единственная ваша задача - дюймы в метры перевести , никакой отсебятины , ВЫПОЛНЯТЬ ! Справились .

Северный Воин

Обломов
Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей . Счас просто не помню ту историю конкретно .
!! Респект!!

Всеволод

Ну дык, классическая легенда про Ту-4 и краску (или грунтовку?) разных цветов на разных бортах (ну банка у них кончилась). Скопировали. 😊

Во, еще к вопросу о методах принуждения. А правду говорят, что есть армии, воюющие не за страх, а за совесть? 😊 К серпентарию высшего комсостава это, конечно, вряд ли относится, но на нижних-то уровнях.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Обломов

Есть и такие , но идеалистов-романтиков быстро выбивают ... Комплексный подход нужен . Стимуляция в виде пропаганды и страх в виде пропаганды своеобразной . На пальцах не объяснишь .

kettle

Originally posted by :
Люди вообще СКОТЫ и способны испоганить любую систему.
так что хрен им вместо супердержавы

mara2107

так что хрен им вместо супердержавы
точно всем хрен !! мы на всех ...!!
патизаны форева !!!! а все высоколобые жирноподбородковые в случае большой войны пусть ховаются поглубже

mara2107

"Nick Brake
пацак
posted 14-8-2009 23:27

Как только Вы мне покажете, какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" составляет данная деревня - я с Вами соглашусь.

И это при том, что это расходится с Вашими же словами. Вы выше только что писали иначе:
"уничтожения активного крестьянства и поощрения пьяниц и тунеядцев".
Стало быть, деревня уничтожалась не полностью, а только по имущественному признаку: одни уничтожались, другие оставались и поощрялись.

Можете это назвать "селекцией" по классовому признаку, я не против.
Но в понятие "геноцида" классовый признак, увы Вам, не включен.

#618 IP
P.M.

Mastor
ветеран
posted 14-8-2009 23:32
quote:
Так стреляли до войны как раз не их.

А кто вам сказал что не им подобных???

Меня поражают нынешние мнения. Что ВСЕ репрессированные были безвинны???
К вашему сведению очень много постреляли за дело и результаты были как говорится на лицо, страна за очень короткий срок была поднята из грязи на очень неплохой уровень и это было эффективно что бы вы сейчас не говорили.

А жалко только одно, не всех ИУД постреляли, но ИУДЫ на то и ИУДЫ чтоб при любой власти шифроваться умели, были есть и будут всегда... "

так они представляли собой этническую группу "крестьяне" или "пейзане" как вам больше нравится ?? они были передовым колхозом - план регулярно перевыполняли и ещё оставалось самим поесть и и на рынок отвезти !!
а вокруг них на таких же землях были нищие деревни которые даже план выполнить не могли - их не тронули !!!!

мой прадед кого предавал ? а его односельчане ?? а миллионы других ??? все предатели ??!! так может предатели и враги народа как раз те кто этот самый народ уничтожили ?!! вы в деревне давно не были ? так вот скажу вам крестьянство теперь до уровня малых народностей довели - они вымирают , осталось чуть чуть 😞 😞
а казачество не этнос ??!! про такой термин "расказачивание" вы не слышали ????

ребят если хотите что то понять втаких делах по настоящему - найдите старый японский фильм "семь самураев" ещё чёрно белый
и внимательно посмотрте , особенно момент общения с "крестьянами" там есть монолог который вам поможет открыть глаза на всё это с другой стороны ...
только очень внимательно смотрите и думайте , думайте - ставте себя на их место . если и тогда не поймёте то из вас хорошие судебныеприставы получатся ... 😞

air 100

Всеволод


А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?


Гм....
А ты на себя примерь... 😊
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? 😊

air 100

Mastor
Страну надо было срочно поднимать и укреплять, а сделать это можно было только заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это.

Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.

air 100

Всеволод

Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?

По-моему, немцы.
Проектов и недоведенных самолетов у них к концу войны было ну очень много.
Потому как, они шли ВПЕРЕДИ планеты всей в этой отрасли... да и в ряде других, первопроходцы,типа.
А Сталин, ввиду ограниченности ресурсов и надвигающейся войны, практически встал на путь копирования (создания аналогов) техники вероятного противника, резко сократив поисковые работы.
А кто был не согласен-на нары.

puha

omsdon


Да откуда мне самому додуматся, так один знакомый отца подрабатывал консультанотом в ЦК-КПСС, он и выдал такое. Вы уж простите его бестолоч он был. Да и что с него взять то было, професоришка поршивый.

Вот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.

Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:

"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html

А современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.

puha

omsdon

Когда аргументов нет пытаетеь с темы сехать? 😞 😞 😞
В качестве следующиего шага на личности перейдёте? 😞 😞 😞

К дешёвым приёмчикам прибегаем?

Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_II

Сравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htm

А уж про переход на личности-это с чего вообще?

puha

omsdon

Нет оного Майн Кампф, не достаточно. Но в купе с другими первоисточниками хватило. Я вообще-то по мало-образованисти, всё больше первоисточники предпочитаю. Причём обязательно разные издания сравниваю. Ну незнал я что самому думать не положено, а надо обязательно принять точку зрения того кто те-же первоисточники прочитал, и вточном соответствии с точкой зрения партии изложил. Я всё как-то сам думать сторался, вы извените, ну не знал я что не положено, и учителянаверное не те были, учили не тому.

Оно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" 😀

Плоды "самостоятельного" думания налицо.

Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?

Не надо нужду выдавать за добродетель.

puha

omsdon

Чехия и Словакия. 😀

Вам даже самому смешно, поэтому и комментировать не буду.

Mastor

Товарищи большевики не знали себе равных в создании внутренних врагов - они ж даже за требование перевыбора Совдепа в белых записывали. Так что окружение у них было перманентным.

Да вот абсолютно без разницы знали они себе равных или нет, были ПОСТАВЛЕННЫ и ДОСТИГНУТЫ ЦЕЛИ это и есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а все остальное есть на сегодняшний день просто теоритическое, никем на практике не проверенное словоблудие...

Не. Впервые - при Батые.

Даже не смешно, мы с вами видимо по разному понимаем термин супердержава...

А разве зк Туполев работал целенаправленней и с более полной отдачей, чем вольный Туполев?

А разве ж не так?
Вам на этот вопрос уже довольно правильно ответили:

Несколько по-иному . Вольный Туполев стал работать целенаправленней и с ещё более полной отдачей , после того как поработал зк Туполевым - целенаправленно и с полной отдачей .

С чем я абсолютно согласен...

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.

Этот самый "слабый" строй, разваливали несколько десятилетий внешними усилиями и ресурсами всего остального мира... вот такой он был "слабый", вы уж думайте что пишите...

Гм....
Я бы добавил:"...заставив ВСЕХ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и с ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ работать на это ЗА МИНИМАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ ИЛИ БЕСПЛАТНО!"
Потому как, ресурсы были ограничены, а "планов-громадье".
Отсюда-стремление ,с помощью террора, заставить тех, кто на свободе, -работать "за страх" а не за вознаграждение, а тех, кто в зоне-"за пайку".
Поэтому, кстати, сажали техническую интеллигенцию среднего разряда по мере возникновения ПОТРЕБНОСТИ у соответствующих "шараг".
Экономия, блин ,налицо... особенно если учесть, что инженер тогда на свободе получал в 4-8 раз больше рабочего.

Абсолютно правильное дополнение...

так что хрен им вместо супердержавы

Дык с этим хреном и остались, ужо последние два десятилетия...

Mastor

Гм....
А ты на себя примерь...
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?

+100
Очень правильно сказано...

Mastor

А вопрос, кто именно должен определять, что надо конструировать конструктору Туполеву, на самом деле интересный. Потому как у него самого может быть одно мнение, у непосредственных эксплуататоров другое, у производственников третье, у высшего руководства страны четвертое. И реальный ответ дает, увы, только война.
Интересно, кто переплюнул всех по числу мерворожденных констукций? Уж не немцы ли часом?

А вы проведите дерьмократический референдум, до седьмого пришествия будете выяснять хто там что должен определять...

Нет тут вопроса, власть должна определять, исходя из интересов страны, финансируя проект и обеспечивая его реализацию...

puha

omsdon

А Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?

Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.

А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".

Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про Ивана III и Людовика XVI,а это о многом говорит.

Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.

Нумминорих

Власть в самой своей природе иерархична, "демократия" всегда будет всего лишь ширмой, никакие важные вопросы на откуп толпы никто не отдаст. "Демократия" - всего лишь способ сделать власть максимально неэффективной в надежде избежать появления тех, кто будет использовать её в личных эгоистических целях, однако это не "лучшее из того, что придумано", как выразился некто Черчилль, а наоборот, худшее.
Весь порочный принцип, который и делает систему власти опасным монстром - это тот самый принцип, от которого и требуется отказаться - от главенства в каждом человеке индивидуалистического начала, от жадности и культа потребления, то самое знаменитое "Чтобы у меня всё было, и мне за это ничего не было". При этом отмазка "Не мы такие - жизнь такая" абсолютно не катит ("Не я такая, вы сами такие"(с)жизнь "- с баша), объяснения, почему мы до сих пор такие уроды, никого не интересуют. Просто эгоизм, или потреб.. тство - это именно тот принцип, который нас и угробит, именно то зерно зла, которое и делает этот прекрасный мир "юдолью скорби и слёз".

puha

Всеволод

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.

Тут специфика традиционного общества, идеократического государства...

А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?

kettle

Originally posted :
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей?
видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...
а вообще метод можно распространить на балет, изучение ин.языков, спорт...

kettle

puha
Всеволод

Хреновый строй значит, слабый. Если для ее развала достаточно сомнений в легитимности.


puha
А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?
тут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка

Mastor

видимо поэтому Сикорский, Картвели и др.после известных событий работали не в России...

И что они там наработали? Что может боевые вертолеты у них были ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше наших??? Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули??? Бу-га-га...

Вам же батенька скажу, поставь их, Сикорских и Картвели, в одинаковые с нашими конструкторами ограниченные финансовые условия, так для них тоже бы шарашку организовали, либо не было б у них вообще ни конкурентноспособных самолетов и вертолетов.

Mastor

тут больше подходит аналогия - умер от легкого насморка

Какая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...
А вот Хрущ и иже с ним им только поспособствовали, но даже в самом конце путь развала был далеко не единственным путем...

Так что аналогию про амбалов и нож вам привели правильную, а вы уподобились лепиле из зоновской больнички, типа какие амбалы, какой нож, легкий насморк и нет проблем...

kettle

Mastor
СССР именно целенаправленно разваливали извне.
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?
Mastor
Или может они нас по самолетам тогда ЗНАЧИТЕЛЬНО переплюнули
кто они? американский авиапром?

Нумминорих

Mastor
СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается, поинтересуйтесь историей и экономикой...
Именно что. Если бы на США так набросились - они бы и десятка лет не сдюжили.

Mastor

эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?

Для меня это вовсе не вопрос, ибо плевать мне на это, мне факт того что они свалили жить и спать не мешал и не мешает...

кто они? американский авиапром?

Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...

kettle

Нумминорих
Надрывались можно сказать, но разваливали
ходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...

Mastor

ходили голодные и босые. но оказались сильнее гитлера. одна С.Корея держится...

Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х, а утрировать не надо, мир не настолько беден, чтобы США поимев его ресурсы ходили голодными и босыми...
А по поводу Гитлера, ему такие ресурсы и не снились...

kettle

Mastor
Еще раз порекомендую вам поинтересоваться историей и экономикой, а особенно периодом 70-х
тогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?

Mastor

тогда удастся узнать "секретную тайну" Плохиша? То, что мы проиграли в соревновании экономич. систем?

А вы поинтересуйтесь и узнаете.
А про экономические системы, давайте будем называть вещи своими именами, в отношении США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы. Тогда и будет ясно что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...

Нумминорих

kettle
Одна С.Корея держится...
Причём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась

kettle

Mastor
Именно, со всеми Сикорскими, Картвели и прочими...
так это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?
Mastor
что именно на ЛОЖЬ купили тех восторженных идиотов разваливших СССР...
Как же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?

Нумминорих

Mastor
США - мошенничество в мировых масштабах, а отнюдь не превосходство кап. системы.
Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.

Нумминорих

kettle
эффективности придает работа из под-палки
В капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для погонки "говорящего инвентаря", чтобы тот приносил "хозяину" как можно больше денег.

Mastor

так это американский авиапром из Ли-2 и Ту-4 сделали ДС-3 и Б-29?

А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......

Как же получилось , что в могучем, динамично развивающемся гос-ве (эффективности придает работа из под-палки)рулит кучка идиотов?масоны гадят?

А получилось так потому что зажрались, и ответы в данной теме уже Нумминорих давал и другие тоже...

Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов.

Об том и речь.

kettle

Нумминорих
и компенсирование убожества экономической системы
Где логика - система убогая, а нашу заборола? почему наши слова правды не развеяли их ложь? (а в чем ложь-то?)
а производительность труда где выше была?

kettle

Mastor
А вы дальше гляньте, а "выборочные малосущественные факты" это конечно сильно...
Ржу.......
откройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)

Нумминорих

kettle
система убогая, а нашу заборола?
Потому что беспардонный вооружённый грабёж не называется "экономическим соревнованием". И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником.

kettle

Нумминорих
В капиталистической формации эксплуатация человека человеком достигла наиболее изощрённой формы, когда человека вынуждают самого впрягаться в ярмо; пусть плеть надсмотрщика и меч сеньора за долгие века превратились в иезуитскую систему денежной кабалы, суть этого не изменилась - это всё та же старая палка для
а в СССР "сталинского образца"-никаких изощренных форм, просто палка?

kettle

Нумминорих
Причём в условиях, в которых ни одна капстрана уже не выдержала бы и развалилась
народ не нарадуется... Еще албанцы долго держались

Mastor

Где логика - система убогая, а нашу заборола?

Мдя. Вот как вас наши злейшие друзья зомбировали. 😞

а в чем ложь-то?

Вам ужо все разжевали, а вы все еще спрашиваете.
США к моменту развала показали восторженным идиотам голограмму пряника, подобного тому что сами ели, но весь фикус-пикус заключается в том, что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе, а потому обманутым восторженным идиотам развалившим свою страну, по наущению все тех же США, остается только последний хрен без соли доедать. С чем вас и поздравляю.....

kettle

Нумминорих
И вооружённое принуждение к тем или иным действиям в свою пользу - это не экономика, а разбой. А разбойник, само собой, "выиграет" любое "экономическое соревнование" с тружеником
где это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"? Сов. Армия в те годы была далеко не самой слабой в мире

kettle

Mastor
что их пряник УКРАДЕН у всего остального мира мошенническим способом, и он этот пряник - один и мир один и уже принадлежит США и другого нет и не будет в принципе,
мы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?

Mastor

откройте свет истины (ну хоть пару-тройку примеров...)

А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???
Приведенный вами пример не показателен ибо содрать технику после войны в условиях дефицита ресурсов не грех...

Mastor

мы то чего свой пряник не испекли? какой муки и какого масла не хватило на 1/6 суши?

Сдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)

Нумминорих

kettle
где это нас в 70-е вооруженным путем "нагнули"?
"Нагнули" почти весь мир, кроме нас. А это способно задавить даже при гораздо более отсталом общественно-экономическом строе.

kettle

Mastor
А зачем? Вы эти примеры должны знать и без меня, или наши МИГи, СУшки и другие серии самолетов, вертолеты серий МИ и КА эпохи позднего СССР тоже с их техники сдирали один к одному???
в поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
Mastor
мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
была бы большая С.Корея...

Нумминорих

kettle
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили
Если чо, в СССР перегнули с засекречиванием всего и вся, поэтому никто не распространялся о всяких вкусностях и достижениях; разумеется, секретность затрудняет быструю наработку нового и более совершенного, по этой причине многие вещи приходилось изобретать параллельно или повторно.

Mastor

в поздне СССР и конструкторы уже не из под-палки работали...
так я и не увидел, где мы амер. авиапрм посрамили

А что должны были из под палки? Все там было правильно, наработали ресурсы, вылезли из нищеты, отпала необходимость в палке...
А по поводу не увидели, так это вы видимо увидеть не хотели...

была бы большая С.Корея...

Это всего лишь ваше мнение, с ним и оставайтесь...

gunslinger

Mastor

Сдается мне что Сталиных у нас для этого не хватило, а то похоронили б под нашим пряником их сраный "капитализЬм"...
(Своего рода шутка, но как говорится в каждой шутке есть доля шутки...)

Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День" 😀

От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен. 😛

Mastor

Ага. Поднимайте из могилы Сталина. Будет: "Восставший из ада - Судный День"

Не. Судный ДЕНЬ будет вам, и Варфаломеевская Ночь тоже... 😀

От, вас господа (извинте, товарищи), особенно странно слышать обвинения в зомбировании, ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.

То что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... 😛

Нумминорих

kettle
была бы большая С.Корея...
"С.Корея" не была бы, хотя бы по той простой причине, что любая система развивается; условия экстремального выживания сменились бы на условия развития, и уже это повлекло бы за собой изменения. Впрочем, многие берутся не с того конца: первична идейная основа, убеждения человека, его мировоззрение, то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора.

gunslinger

Mastor

То что мы как вы выразились "несем", мы аргументируем, а вот вы нет. А вот ярлычки навешивать и я умею... 😛

Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются. 😛

Нумминорих

gunslinger
ибо то что вы несете достойно речей замполитов в учебке стройбата брежневских времен.
То, что несут приверженцы "развитого рынка и демократии" - ещё хуже, поскольку не просто зомбировано, но и оправдывает преступления и пороки человеческие, придаёт им вид легитимности, приемлемости и даже желательности, некоего достоинства. Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!

Mastor

Ну, это пусть лечащие психиатры пациентам бред аргументированно опровергают. У них для этого и время и терпение есть. У меня дела поинтереснее имеются.

А зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... 😊

gunslinger

Нумминорих
Типа, если уровень потребления выше (читай - уровень "жрания в три горла") - то и культура, и цивилизация развитее. Что за чушь, в самом деле!

В США операцию по аорто-коронарному шунтированию делают в любой более-менее крупной больнице и она по-карману большинству пенсионеров. В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро. В Испании живут счастливые, не замордованные жизнью и безысходностью люди.
Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...

gunslinger

Mastor

А зачем тогда отписались, больной? Диагноз мы вам и так можем выписать... 😊

Развлекаюсь.

Mastor

Я предпочитаю верить своим глазам, а не вашим пропагандистким завываниям, как "все буржуи мира хотят уничтожить великий светоч цивилизвции в которм мы живем"...

Верьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных усилий.

gunslinger

Mastor

Верьте, вот только глазки пошире откройте, а то не увидите что в Европе уже из за неурожая и третий сорт оказывается не брак, (это по поводу фруктов и овощей), что европейские банки уже залоги сыром берут, бартер чистой воды, и это все видимо только начало...
Развлекайтесь дальше и верьте, вера ведь не требует умственных напрягов.

Жжете? Можете начинать рыть окопы и запасать макароны. 😀 Скоро на нас европа войной пойдет, за хлебушком русским, а то их кровососам-бакирам сыр не на что намазывать. 😀
Похоже, 151-я палата расползается...

xwing

paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

Скорее так - от фашизма освободили но бОльшую часть освобожденных закабалили обратно уже в свою веру. Были при етом конечно космически лучше немцев, поскольку скажем не убивали поляков просто потому что они поляки. Я хер его знает что ето за експерты, у нас любой может себя експертом обьявить - страна свободная. Ето явно не точка зрения Госдепа. Я сейчас накoпаю вагон и маленькую тележку американских експертов, которые тебе напишут что СССР рулил безмерно и будушее за коммунизмом. Ты не в первый раз делаешь чудовишные обобшения на основе пустяка. То фильм художественный посмотрел то сцылку в инете нарыл. Глупо ето очень выглядит.

Mastor

Жжете?

Да нет, жгут в европах, начинают вернее, а по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???

gunslinger

Mastor

а по поводу войны, а вот ежели случится вы сами в какую палату попроситесь???

А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?

xwing

профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер

Ептыть какого великого уровня експерт - целый поляк-профессор Мериленского универа. Новодворская тоже вроде преподает где-то , т.е. практически почти профессор, давайте ее считать ъроссийским експертомъ. Сцылка яйца выеденного не стоит. Тем более что у поляков с русскими вечнтые трения. Ето личная точка зрения проффесора университета Мериленда, а не точка зрения неких таинственных американских експертов. Сложно не сообразить ето. В Колумбии есть профессора, которые постоянно агитируют за уничтожение Израиля, где-то проффесор в начале 2-й иракской вообше сказал что чем больше солдат убьют на войне - тем лучше, скандал был но его не выгнали вроде даже. Яйцеголовые народ такой - слегка сумасшедший.

Mastor

А у вас уже бункер отрыт? Сильно сомневаюсь, что реально дальше бла-бла-бла на форуме продвинулись. Куда проситься-то?

Не волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...

Нумминорих

gunslinger
и она по-карману большинству пенсионеров.
За чей счёт? За счёт ограбленного "третьего мира"?

теоретег

gunslinger
В Гемании я вообще не видел на улице нищих, пособие по безработице под 1000 евро.
В одном предложении полтора раза соврамши.

gunslinger

Mastor

Не волнуйтесь. Для вас, больной, в нашем медучреждении бункер метр на два всегда отроют и залечат тоже качественно...

То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит... 😀

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Mastor

То есть не фуя, кроме возмущенного разума у вас не имеется. Да и тот кипит...

Опять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...

gunslinger

теоретег
В одном предложении полтора раза соврамши.

Ну по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.

gunslinger

Mastor

Опять соврамши? Как это нифуя? Для вас и лопата и землица найдется...

Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел... 😞

Mastor

Вы мне напоминаете одного персонажа, из "Идиота". Больного чахоткой, который всех ненавидел...

Это у вас, больной, воображение разыгралось, буйный вы нынче, успокоительного вам надо.
Я вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, чего вам в окопах мучиться, а вы возмущаетесь, в ненависти обвиняете. Явно неадекватная реакция... 😞

теоретег

gunslinger

Ну по пособию могу ошибаться. А нищих не видел, может повезло.

Оне водяцца там же, где и в России - на вокзалах и у крупных магазинов. Но ведут себя гораздо приличнее.

gunslinger

Mastor

Я вам из лучших побуждений, теплое местечко предлагаю, (

В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите. 😛

paradox

omsdon
Вообще-то Прадокс молодец. Обвинил США в дискредитации РКК. Докозательств не превёл за то развёл классны срач о истории СССР, уже на 34 страницы. Такое даже Соколу не удавалось. 😀
а главное- сам почти не участвую...

😛

kettle

Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:
1) Маstor:. « С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(С). - фиг ли тогда Сталин и Ко жизни свои тратили подобно Данко?
2) Нумминорих: «:то есть считает ли он допустимым существовать за счёт других, не работая сам, то есть рвачество, эгоизм и эксплуатацию, или же он считает это неприемлемым, недопустимым вообще, признаком самой крайней степени деградации и позора»(С) - непонятно, это про Сталина или про Форда?
3) «Превосходством капсистемы нельзя считать существование за счёт ограбления колоний и чужих стран, принуждение к такому "сожительству" грубой вооружённой силой и компенсирование убожества экономической системы данью с вассалов и рабов»(С).- опять непонятно, почему ограбленная Ю.Корея поставляет авто и электронику, а не непокоренная С.Корея?
И т. д. и т.п. Как говорил один комвзвода смотря на л/с на политзанятиях (тема касалась колониализма)- «негры в Африке тупые, вроде вас» Видно поэтому мы и не понимаем очевидные вещи. Может надо «смотреть на жизнь ширше и тогда она станет интереснЕе»?

P.S. предлагается лучшая цитата ветки : «"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)

Обломов

1) По Маstor - не берусь делать выводы по его точке зрения . С чего ты взял , что они были идеалистами ? Просто знали цену и меру жратвы , сколько нужно жрать , чтобы не подавиться .
2) По Нумминорих - не берусь делать выводы по его точке зрения . Вопрос-дилемма , ответ-дилемма , задавай формулировки вопросов повнятнее .
3)Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .
На твой P.S. Да собственно труд всегда был средством выживания , а не источником накопления - у большинства населения мира так и есть . А у тебя инстинкт самосохранения напрочь отсутствует , героический ты наш ?

omsdon

puha

Вот только не надо давить авторитетами безымянных"консультантов ЦК".Или не поняли его, или действительно бестолочь был. Я Вам определения привёл не просто так, а чтобы сами прочитали и подумали.

Оброк-исторически более ранняя форма налога, характерная для эпохи феодализма. Оброк=налог употребляется не у какого-то там "консультанта КПСС",а у самого В.О.Ключевского. Это классик историч. мысли, если знаете. Да и сейчас пишут:

"Налоги упоминаются под разными названиями, как то: дань (общее названия всех сборов), оброк, урок."
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html

А современные налоги, в отличие от оброка, просто более формализованы, и всё.
А вот продразвёрстка-это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ продажа с/х продуктов государству по ТВЁРДЫМ ЦЕНАМ!
Чувствуете разницу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПЛАТЕЖОМ или нет?Т.е. оброк/налог платят, а продразвёстка-продают.

Это хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
1) Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже. При этом часто платили даже не деньгани а рассписками.
2) Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.
3) Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности. Тоесть без учёта того что крестьянин собрал, сколько ему надо на пропитания себя и скотины, и сколько на посевную.
4) При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.
5)Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.
6) Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назад. И это в общем-то и не удивительно.
7) Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.
Вот так вот.
Попробуйте если способны осмыслить это сами без цитатника.
П.С.
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
Xотя вы это врядли поймёте

omsdon


puha

К дешёвым приёмчикам прибегаем?

Людовик-полная аналогия с Ник. II,что про одного, что про другого всегда пишут "свержение".Например:
"летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_II

Сравнить с:
"Тарле пишет: "оказывается, что 10 августа 1792 г. (свержение Людовика XVI) и 9 термидора 1794 г. (свержение Робеспьера)"
http://fractal-vortex.narod.ru/french_revolution/germinal_and_prairial.htm

А уж про переход на личности-это с чего вообще?

Википедия это просто сворник информации к размышлению, и не более того.
В воспоминаниях совремнников достаточно много сведетельств, что Николай имел достаточно поддержки, и не был в безвыходном положении. Даже в думе не выло единства. Отречение было актом слабости а не вынужденым шагом. Отказ-же Михаила был вызван причинами вообще не имеющими ничего общего с революцией.

Сравнивать Французскую революцию с революцией в РФ, не более срьёзно чем сравнивать Кромвеля со Сталиным.

По моему опыту здесь некоторые когда мианее из эпохи в эпоху не помогает, или нет фактов, начинают сезжать на личности.

Mastor

Итак , подводя промежуточные итоги политзанятий (многие высказывания «достойны речей замполитов в учебке стройбата»(С))в частности видим:

У-у-у как все запущено, видимо аргументов нет, так хоть надо покричать погромче о "политзанятиях"...
Ну попробую вести беседу в вашем стиле, т.е. задавая всю дорогу вопросы и не утруждая себя корректностью...
Заметьте до сего момента я с вами общался как с человеком разумным и вменяемым, вежливо, корректно и аргументированно, и на ярлычки в ваш адрес не съезжал.

1) Вы предлагаете мне ответить за Сталина?????????? Это простите ДУРОСТЬ НОМЕР РАЗ...
2) А вам никогда и не будет понятно, предпочитаем косить под непонятливого??????? ЭТО ИЗВИНИТЕ ДУРОСТЬ НОМЕР ДВА...
3) И опять вам не понятно, опять под непонятливого косите?????????? Ну и это как вы уже наверняка догадались... Что нет, опять непонятно??? Ладно разжую, ЭТО, ВЫ УЖ НЕ ОБЕССУДТЕ, ДУРОСТЬ НОМЕР ТРИ...

По поводу вашего P.S. Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД, то это уже не ДУРОСТЬ, это уже НЕ ЛЕЧИТСЯ...
Может просветите нас, откройте нам истину, а то у американцев и прочих "учителей" это не получилось, наверное потому что на х...евом английском всякую чушь несли, может у вас получится лучше, вы ж эту чушь за ними вроде как на русском повторяете???

omsdon

puha

Оно и видно, как" в купе с другими первоисточниками хватило" 😀

Плоды "самостоятельного" думания налицо.

Вот врачей или инженеров что-то не больно пытаются поправлять, зато в истории "сами думаем".А в голову не приходит, что это тоже наука, и здесь подготовка нужна?И есть люди, получше нас в предмете разбирающиеся?

Не надо нужду выдавать за добродетель.

Nu a moej podgotovke vy ne znaete, tak chto godat' ne nado.

omsdon

puha
omsdon

А Вы вообще не заметили, в чём у нас с Вами разница?

Я голословных утверждений не допускаю, привожу ссылки. Если что и утверждаю-это всегда можно проверить. Это вообще-то считается стандартом в серьёзной научной дискуссии, такая традиция идёт ещё со времён диспутов Средневековья.

А вот Ваши утверждения именно голословны, т.е.ничем не подтверждаются, кроме пышных слов про "первоисточники",каких-то там анонимных"консультантов ЦК КПССС" и что "думаете самостоятельно".

Так вот самостоятельно думать и знать факты, учитывать точки зрения других исследователей проблемы-совсем не обязательно противоречащие друг другу вещи, а наоборот. Но не у всех это получается. У Вас-нет. Вы даже не понимаете аналогий, что я приводил про и Людовика XVI,а это о многом говорит.

Вы только не обижайтесь, ради Бога, я просто констатирую факты. Ещё в XIX веке было установлено, что читать-т.е.понимать прочитанное тоже нужно уметь, должна быть специальная подготовка, иначе можно понять неверно, исказить всё-так возникла целая филос. дисциплина герменевтика.
Вот именно поэтому читать преимущественно первоисточники, да ещё без подготовки, очень опасно. Ещё раз подчёркиваю-не обижайтесь. Просто мне бы очень хотелось, чтобы наши споры не сводились к взаимному обмену упрёками, а велись на как можно более высоком уровне.

Я на вас не вкоем случае не обижаюсь, я просто вам удевляюсь.
Я вам кажется чёт ко и понятно обяснил что прыгать по истории не собираюсь. Xотите обсуждать Ивана третьего значеит создайте ветку по истории России 15-16 веков.
Xотите говорить о Людовике, заводите тему о Франции 18 века, либо о династии Бурбонов. Но не надо лепить это к очень короткому периоду в Российской истории.
Про мою подготовку ка я уже говорил вы не знаете, как я не знаю и о вашей. Так что довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
Уж очень это похоже на меряние пиписками по интернету.
П.С.
Вот о чём я сожалею так это о том что моя библеотека осталась в Москве и опиратся в основном приходится на память.

Mastor

В земле? Впрочем, это не важно, я верующий.
Только я не лох и дожидатся пока вы меня придете расстреливать из вашего "леврюционного револьверта" не буду. Покину Россию и буду со стороны наблюдать, как вы друг друга мочите.

Мля. Больной, ну на вас не угодишь. Вы же сами БУНКЕР просили, я вам пообещал что отроем, правда небольшой метр на два, ну так вы у нас ведь не главнокомандующий, думаю переживете.
А вы никак помирать собрались??? Ай-яй-яй, это у вас батенька мания преследования, вам красные с револьверТами всюду мерещаться, ну я же вам говорил, что залечим качественно вашу болезнь, будете как огурчик...
Вот видите мы ДОБРЫЕ, ЗАБОТЛИВЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а вот РАЗВЛЕКАТЬСЯ в интернете с таким диагнозом вам для здоровья крайне неполезно, берегите как говорится здоровье, а то как бы чего не вышло... 😛

omsdon

kettle
эти внешние враги и подговорили Аллилуеву и сына Хрущева из страны свалить? или они сами ?

Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно.
Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.

Северный Воин

Xрущев не сберал из СССР. Ин уехал из Ельцинской России в 1991 году, когда от СССР остались одно воспоминания.
А по русски написать вам Заратустра не позволяет?

kettle

omsdon
Сравнивать Светлану Алелуеву с Сергем Xрущевым не правильно
их и не сравнивал, привел как примеры того, что идеалы самых высокопоставленных отцов дети дальше не понесли
Обломов
Именно потому , что ограбленная , адский труд работяг и ИТР по европейским меркам , твоей жене такой и не снился .
т.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?
Mastor
Если вы за всю свою жизнь еще не поняли что такое ТРУД
труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.

Обломов

kettle
т.е. в С.Корее работягам и ИТРам лучше?
Понятия не имею , как там они живут , знаешь - просвети , а не предварительно спрашивай с меня диагноз .

puha

omsdon

хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
Попробуйте если способны осмыслить это сами
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
Xотя вы это врядли поймёте


Если это не

сезжать на личности.
Тогда что?


довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?


По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.


Xотя вы это врядли поймёте

puha

я просто вам удевляюсь.

А вот я-нет. Уже нет.

puha

Твёрдые цены это хорошо когда по ним купить можно. (Знаю по собственному опыту, имел возможность отовариватся в распределителе по твёрдым ценам.) Но крестьянам платили по твёрдым ценам столько что бумага на которой оплаты выла напечатана стоила дороже

А я разве о размере что-то говорил?Речь шла о самом принципе. Так что

думать попробуйте


Оброк действительно раньяя форма налого обложения. Но назначался оброк по желанию назначающего. То есть с кондачка.

Вы на Луне картошку выращивать будете?Даже если очень хочется?Если нет-то значит соотносите своё желание с объектиной реальностью, т.е.действуете не "с кондачка".
Да вот же и прямо об этом написано:

"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htm

Какое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?
А совр. налоги ,если уж на то пошло, тоже в общем-то "с кондачка" назначаются. В одних странах-один размер, в других-другой, единого нормативного принципа здесь нет, всюду разные принципы налогообложения. Ну так и у разных помещиков они тоже были разные.

Короче, совет в силе:

думать попробуйте

puha

При НЭПе когда платили, могли получить от крестьянства то что хотели. А вот при продразвёрстке, не хрена.

На разных этапах "хотели"разное, поэтому и получали его разными способами. Воен. коммунизм свою задачу на том этапе выполнил-не дал умереть с голоду городск. населению.

Задание по продразвёрстке назначалось точно также, без учёта реальности.

"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1


Оброк как форма выкачивания денег с населениай расцвёл во времена феодолизма, и начал отмерать с зарождением капитализма.

Здесь что-то новое или важное?Или просто чтобы текста побольше и солидней выглядело?


Поскольку оброк и продразвёрстка равны, введение продразвёрстки было шагом назад
Во-первых, они не равны. Во-вторых, это скорее забежали вперёд-в плановое хоз-во.


Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.

😀 😀 😀

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/3/32/1012479.htm?text=%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar1=1.1.1

Иван 3

труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе.
Труд всегда был и остаётся "источником существования".
А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.

omsdon

"Помещики, особенно в нечернозёмных губерниях, при определении размеров О. учитывали доходы крестьян не столько от земледелия, сколько от неземледельческих промыслов"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/13500.htm

Какое тут "с кондачка",если"при определении размеров оброка УЧИТЫВАЛИ",а не так, что приказал не задумываясь насчёт заплатят/не заплатят?

Помещик не обязан был учитывать ничего, ну не было законодательного ограничения. Поэтому каждый помещик учитывал только собственное мнение. Помещик мог оказатся разумным хозяином, и назначенный оброк был вполне выполним. А мог оказатся и придурком, в результате крестьяне жрали лебеду и той рады были.

Значительно позже до власть имущих дошло что: "Искусство налого взымания налогов, это искуство ощипывания живого гуся. Получая при этом максимальное количество пуха, при минимальном шипении."

omsdon

"В соответствии с постановлением Наркомпрода от 13 января 1919 о порядке развёрстки государственные плановые задания исчислялись на основе погубернских данных о размере посевных площадей, урожайности, запасов прошлых лет. "
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/96500.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.1.1

Определения данные класиками звичат прекрасно, но далеко не всегда сооветствуют фактам. По вопоминаниям учстников событий, а мне приходилось беседовать с расскулачеными. Прод отряды выгребали всё что могли найти, просто всё под чистую. Кроме того урожай дело не горантированное. И вычесление налога (вам это слово понятние, или ближе)на основе прошлых уражев далеко не всегда выполнимо. Тем более в стране разаённой гражданской войной.
Именно по этому цитата классика заканчивается словами: (С окончанием Гражданской войны П. уже не отвечала интересам социалистического строительства, тормозила восстановление народного хозяйства, мешала подъёму производительных сил. В сельском хозяйстве сокращались посевные площади, снижались урожайность и валовые сборы. Дальнейшее сохранение П. вызывало недовольство крестьян, а в некоторых районах кулацко-эсеровские мятежи. С переходом Советской страны к новой экономической политике П. в марте 1921 по решению 10-го съезда РКП (б) была заменена продналогом.)
То есть от Оброка всё-таки пришли к Налогу.

omsdon

т. е. наследственное земельное держание, полученное вассалом от сеньора на условии несения военной или иной службы), феодал (носитель прав и обязанностей, связанных с занимаемым им местом в военно-ленной системе).

Береу приведёную выше мысль из вашей ссылкии сравниваю с тем что я написал: Феодолизм это строй при котором власть и привелегии делигируются с верху вниз, и могут быть отобраны по желанию верховного правительства. Советская власть предстовляла собой всего навсего более продвинутую форму феодализма (помните спираль развития?). Просто вместо одного феодал (Королай/Царя/Императора), сидел колективный феодал Политбюро ЦК-КПСС.И ну очень прошу укажите позалуйста на расхождения

omsdon

puha
omsdon
--------------------------------------------------------------------------------
хорошо что вы читать умеете, теперь ещё и думать попробуйте.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Попробуйте если способны осмыслить это сами
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Имени ныне ещё живого, профессора экономики я не привожу на открытом форуме именно изза таких людей как вы.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Xотя вы это врядли поймёте
--------------------------------------------------------------------------------


Если это не


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сезжать на личности.
--------------------------------------------------------------------------------


Тогда что?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
довайте воздержимся от потрясания погонами и званиями.
--------------------------------------------------------------------------------


Хоть одно слово у меня про это было?Нет. А зачем написано?

По поводу возможности/невозможности сравнений. Речь шла здесь о таких понятиях как "революция","отречение","измена" и т.д.
Что такое понятие?-Это связанная с применением языка форма обобщений предметов и явлений по их специфическим признакам. Т.е.если не сравнивать явления, то они не будут ясны.

Выдёргивать итдельные слова из предложения, и использовать их в отрыве от контекста, сами придумали, или на курсах пропогандистов научились?
Честное слово ни чего личного. Я почему спрашиваю, один из моих преподователей Научного коммунизма, обожал эту методику ведения спора.

kettle

И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.
Итак, выяснили:1) «С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные»(Mastor), - в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.
2)Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники («А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких»(С)). Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

kettle

Иван 3
А средством "самореализации в обществе", является умение пристроится с правильной стороны к "источнику существования". То есть на основании неких Идей присвоить себе право распоряжатся плодами чужого труда.
и Королев, и Янгель и многие-многие другие присвоивали плоды чужого труда? Или сами их создавали?
А Вы действительно так не любите свою работу???

Mastor

И опять мы на политзанятиях:правда оппоненты чтой-то нервничать стали. Перешли на «ТЫ», жен к чему-то вспомнили.

Не. мы не на политзанятиях, мы в цирке клоунаду в вашем исполнении наблюдаем...

в одном из гос-в прошлого пошли дальше, внесли элемент объективности - там поделили по нациям (и не только) - неполноценных в печку, покоренные народы - проредить и на барщину.

Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях... Это передергивание - цирковой номер раз.

Труд должен быть «из-под палки», а чтоб он был гораздо эффективней, работников надо сажать в заключение или брать родственников в заложники

И это ВАШ вывод, ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание - цирковой номер два.

Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

Причудлив ход ваших мыслей, интригуете прямо, аплодирую, запасся попкорном, с нетерпением жду продолжения клоунады... На бис выступать будете?????????????

kettle

Mastor
ибо никто вам не заявлял, что труд ДОЛЖЕН быть из под палки... Это передергивание -
повторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)


Mastor
Это батенька ВАШИ слова и ВАШИ выводы, НИКОИМ образом не связанные с правдой жизни высказанной мной о людях
Цитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?
Mastor
запасся попкорном
Вам нравится бесовская еда попкорн?

Mastor

труд , как считаю, оставаясь источником существования является еще и средством самореализации в обществе. если Вам не приходилось испытывать удовлетворения от результатов своего дела, а работаете только "из-под палки" - сочувствую.

Считайте как хотите, вам с вашей кочки зрения видимо виднее.

Труд, есть жизненная необходимость человека в первую очередь...
Все остальное вторично и если от этого труда человек испытывает еще и моральное удовлетворение, а так бывает далеко не всегда, то это его счастье, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ПРИЯТНЫЙ БОНУС... То что я написал это естесственно моя точка зрения, т.е. точка зрения отдельно взятого человека.

По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
Так вот, если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеология....

Но вообще то не это есть ключевые и важные моменты.
Важнее всего толк с этого труда. Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ.......

Mastor

повторю цитату:«"Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
С песней и улыбками на работу ходят только идиоты.
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно. » (С)

Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...

Лично я не согласен в этой цитате только с фразой про идиотов, а вот со всем остальным согласен полностью...

Цитата:"С моей точки зрения все люди СКОТЫ и вы и я в том числе, а понятия лучший и худший чисто скотско-субъективные"(С) - так скоты они или нет?

А мне что надо повторяться? Если вы к своим годам не поняли - скоты к тому же ленивые... А вот ваш вывод логически никак не вытекает из моего утверждения...

Вам нравится бесовская еда попкорн?

Мне много чего нравится...

kettle

Mastor
но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЧУШЬ......
где это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?
Mastor
подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
экономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...
Mastor
то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы
в критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...

alexkevin

если есть острая необходимость в том чтобы миллионы людей эффективно, сообща и с полной отдачей поработали для одной цели, то самый быстрый и эффективный метод есть создание очень жесткой трудовой системы плюс естественно, правильная идеология
А кто определяет эту необходимость?
Если бы мой труд и труд многих других был действительно нужен нашему государству, если б от труда моего и других оно бы крепло и развивалось, я был бы рад при любых раскладах, но вот ведь беда, плоды труда миллионов людей, просираются и разворовываются группкой чиновников и капиталистов, а они и им подобные и вы в том числе, нам рассказывают что это и есть эффективно
Вы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.

Mastor

где это я такого наговорил? что разворовывание плодов труда=эффективность?

А не вы ли за эффективность кап. системы разглагольствовали? Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...

экономические стимулы не пробовали? говорят есть корреляция между результатами труда и достойным вознаграждением за него...

Бу-га-га. Ну прям панацея.
Вы удивитесь - пробовали, а воз и ныне там...
Вы вроде взрослый человек, должны знать что все люди разные, и если одним экономические стимулы интересны, то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много... Еще с древности были известны два стимула - кнут и пряник, варианты разные, хотите по отдельности используйте, хотите вместе - это гораздо эффективней...

в критические моменты сгодится, а в мирной жизни - путь в С.Корею...

А что, времена становления СССР критическими не были??? Все там логично, как только в нищей ранее стране были заработаны достаточные средства, так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...

А кто определяет эту необходимость?

Определять должна власть радея за интересы державы, это ее прямая функция.....

Вы думаете при ИВСе все было эффективно и логично?А еще про клоунов упоминали.

Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно, а вот сейчас страна опускается в анус тоже быстрыми темпами, и не только наша страна, но и весь остальной кап. мир чтой то "приболел", вот это я называю неэффективностью...

kettle

Originally posted by :
А теперь представте насколько "неэффективной" будет ваша работа, если на кону будет стоять не зарплата, а ваша жизнь или жизнь ваших близких.
Да если такую энергию направить в нужное русло, вы вручную горы свернёте. Причём забесплатно.
любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?
Mastor
Труд" во все времена и у всех народов, дело сугубо подневольное.
Найдите в этой цитате слово ДОЛЖЕН. Ваш вывод - передергивание...
если человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?

Нумминорих

Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.

kettle

Mastor
то вот другим с позицией самоотказа они просто пох... й, и таких людей очень много...
зачем таких людей держать на конкретном месте?
Mastor
Так вот это ее истинное мурло и есть, и это не потому что я так хочу сказать, а потому что это показывает жизнь...
и плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично
Mastor
так и стали отказываться от этой очень жесткой трудовой системы...
и к мирной жизни оказались не очень пригодны

Mastor

любопытно, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке?

Власть радеющая за державу и должна направлять, опираясь на инициативы людей от этой самой фундаментальной науки, и в мире так и есть ибо фундаментальная наука не приносит быстрой прибыли или вообще ее не приносит, а потому она мало интересна капиталисту цель которого - делать деньги.

если человек идет трудиться подневольно, то выражение "из-под палки" не подходит? если автор цитаты считает труд подневольным делом, то нельзя сказать, что по его (автора) мнению труд ДОЛЖЕН быть "из-под палки" и в сталинском СССР?

К чему эти вопросы??? Все это при любых раскладах не означает, что:

Можно сделать вывод, что наиболее эффективной формой труд. коллектива будет концлагерь
На ум сразу приходит гос-во, воор. силы которого разгромила Кр.Армия в 1945...

alexkevin

Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?

Нумминорих

alexkevin
А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?
Целая тема была, Парадокс сделал, по этому вопросу, и в конце концов к выводу-то и пришли, что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способ .

Diego03

Mastor

Я знаю что при ИВСе страна крепла и развивалась очень быстрыми темпами, это и есть эффективно,

Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.

Mastor

зачем таких людей держать на конкретном месте?

А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...

и плоды труда у тружеников разворовали, а в экономическом состязании с СССР победили. нелогично

А в чем нелогично то???
Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей, а вы все вопросы задаете, прискорбно это... 😞

и к мирной жизни оказались не очень пригодны

Дык перестарались с послаблениями, но даже не это есть основная причина...

alexkevin

что самым эффективным (и самым человекосберегающим, кстати)способом сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу был сталинский способ
Я не обсуждаю индустриализацию. Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.

Нумминорих

alexkevin
с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.
Ну, по сравнению с нынешними-то... И не то покажется. Но по комплексу - получается редкого трезвомыслия был человек. Я думаю, это редкость. Хотя, естественно, не склонен идеализировать.

Mastor

А "выхлоп" какой?Заморили кучу народу ради индустриализации, понастроили заводов, нафигачили оружия больше, чем у остального мира, вместе взятого и за несколько месяцев войны просрать половину европейской территории и все вооружение. Эффективное руководство не правда ли?

Вот что меня поражает больше всего, так это то что тут каждый умнее ИВС...

Крайне неэффективно, т.к. всю эту "крепость" и "развитость" мы теряем за пару-тройку месяцев и начинаем клянчить у ещё недавно стоящей на грани поражения Британии военную помощь (сентябрь 1941-го), должную выразиться в поставках вооружения и высадки во Франции.
Т.е. по всему выходит, что это не крепость и развитость, а фикция.

Вы батенька неправы. Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.
Суть этих качелей - власть, эффективная и неэффективная в силу разных причин, как то ошибки или неспособность и некомпетентность с одной стороны или компетентность и способность с другой. Так вот ИВС знал и делал и подъемы и падения, а вот другие олухи по болшей части только в грязь падали.......

kettle

Mastor
Вам уже про эту "победу" расписали все до мелочей
может "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?
Mastor
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
а в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)

Mastor

Я не могу понять с какого хрена некоторые считают ИВСа эффективным во всем и везде.

А кто так считает???
Лично я Сталина не идеализирую, все остальное написал постом выше...

kettle

Mastor
Да факт того что на тот момент просрали многое был, но хочу заметить, что как надо научится работать чтобы приумножить и укрепить, И ЭТО БЫЛО, так надо и научится защищать, и научились и защитили и дальше заработали и приумножили, пока опять все не прсрали.
чудо система - из одной задницы через триумф - в другую

Diego03

Mastor
и научились и защитили и дальше заработали и приумножили
А что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.

alexkevin

из одной задницы через триумф - в другую
Что-то задниц больше, чем триумфов.

omsdon

alexkevin
Что-то задниц больше, чем триумфов.

За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.

Mastor

может "победы" и не было? Мы на коне и СССР жив?

Попытаюсь еще раз открыть вам глаза - победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.

а в развитых странах состав людей другой? может секрет какой знают? (судя по автопрому)

А что проблема нашего автопрома в работягах???

Нумминорих

Diego03
К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.
Докажите. Убедительно докажите, а не повторяйте громкие лозунги геббельсовских креативов вслед за платными русофобами.

Нумминорих

omsdon
За то задницы какие, самые задничные, а начит передовые.
Да в американской истории тоже самых задничных задниц хватает. Посмотреть хотя бы на нынешнюю, грядущую задницу. Как там, пластиковых гробниц-то, вдоволь заготовили, хватит на "экстерминируемый излишек населения"?

puha


Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?

Нумминорих

Mastor
говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится
Хотя бы потому, что для того, чтобы развалить эту экономическую систему, потребовались крайние, самоубийственные усилия всего остального мира плюс наглый обман и дезинформация в планетарном масштабе. Против, по сути, единственной страны. "Победили", практически, разбойным путём, при этом смертельно надорвав сам организм, не так ли?

Нумминорих

puha
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?
Возможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.

kettle

в послесталинское время достижений много - прорыв в космос, достигли военного паритета, научные открытия и т.д. и люди работали не из-под палки. энтузиазма было сколько хочешь... и жизнь понемногу улучшалась (положит. динамика налицо). но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь - зашли в тупик. а тут все талдычат -стреляли мало...

Mastor

А что конкретно заработали, и преумножили? Наклепали танков, украли секрет атомной бомбы, и изготовили ея. К той сохе, с которой Сталин принял Россию это никакого отношения не имеет. С сохой принял, с сохой и оставил. Соха + атомная бомба = сталинский послевоенный СССР.
А что преумножили?
Сталин как принял страну с сохой, так её с оной и оставил. Сталинский послевоенный СССР = соха + атомная бомба.

Вы уж извините, но сие есть чушь.
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...

puha

Нумминорих
Возможно, мантры ради самоубеждения, что не прогадали, слиняв "из этой страны". Но это уже не мой вопрос и не моя проблема.

Возможно. Но только по отношению к эмигрантам. А вот те кто в России-тут другое 😞

Нумминорих

kettle
но правильное управление экономикой лозунгами не заменишь
Это об этом "правильном управлении экономикой" речь? Там по ссыле очень много анализируется это мудрое и вне всякого сомнения достойное запечатления в анналах мировой экономической мысли "правильное управление". Насладитесь голыми цифрами.

kettle

Mastor
А что проблема нашего автопрома в работягах???
про работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?

Mastor

про работяг упомянули Вы. а кого имели в виду когда писали:"По поводу же вообще людей, люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...
А вы их батенька расстреляйте, изведите как класс, да вот беда - не поможет ибо новые народятся...
Держат их батенька за неимением лучших вариантов, уж это есть известный факт...
"(С)?

На вопрос то ответите, или как???

Diego03

Нумминорих
Докажите. Убедительно докажите,
Что конкретно я должен доказать?

kettle

Mastor
победы не было, было на...балово мошенничество и обворовывание всего мира, так что говорить о более высокой эффективности кап. системы по сравнению с соц. системой не приходится и жизнь сейчас это очень наглядно показывает, по крайней мере тем кто не зажмуривается.
под представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?

Mastor

Mastor,бросьте. Без толку. Ну не умеют люди аргументы воспринимать. Уж тут и ссылки, и цифры приводились, и к здравому смыслу обращались, а они всё одно-лозунгами двадцатилетней давности долдонят.
Неужели Вы не поняли, что они спорят не ради истины?

😀 Вы правы, но меня пока интересует диапазон взглядов, не устаю удивляться... 😊

Diego03

Mastor
а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств,
Производств чего?
Mastor
решили проблему продовольствия
А её решили? Голод 1947 года.
Mastor
ликвидировали безграмотность
Да ну?
Mastor
наклепали квалифицированных специалистов,
Ну да. Считали, что их действительно можно наклепать. 😊

kettle

Mastor
На вопрос то ответите, или как???
проблемы нашего автопрома (на мой взгляд)явно не в работягах, хотя как следует из Вашего высказывания "люди в массе своей ленивы и как показывает жизнь подавляющее большинство находится не на своем месте и кушает не свой хлеб, и свою работу должным образом оп разным причинам не делают...".

Diego03

puha
Ну не умеют люди аргументы воспринимать.
Аргументов нет. Есть лозунги.

Нумминорих

Diego03
Есть лозунги.
С вашей стороны - да. Не доказанные тезисы о том, что "с сохой и оставил", что "положили немеренно", что "только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.

Mastor

под представителями соц. системы кто имеется в виду - С.Корея, Куба или Швеция? и почему некоторые "обворованные" (Ю.Корея) живут побогаче стран с передовой идеологией(С.Корея)?

Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете???
По поводу С. Кореи или Кубы, вы батенька про экономические блокады слышали или как??? А еще есть такое понятие как ресурсы и рынки сбыта и еще многое другое, учите историю и экономику, не будете задавать таких вопросов........

Нумминорих

Mastor
По поводу С. Кореи
Вот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами. Неудобный примерчик-то... Да и про Кубу сказать по сути нечего. Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды. В одиночку!

kettle

Mastor
Бу-га-га. Это где я писал про ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ соц. системы??? Опять передергиваете
ну где преимущества соцсистемы то проявились?

alexkevin

Они ВЫЖИЛИ И СОХРАНИЛИ себя от полчищ гринго даже тогда, когда их кинули ельциноиды.
Не смешите!Гринго там сейчас толпами отдыхают и блядей там поболе, чем в Москве. Да еще разрешено помощь и переводы из штатов от родственников получать.

kettle

Нумминорих
Вот что-то не слышно про Северную Корею-то, как напомнили о том. в каком положении страна умудряется как-то сводить концы с концами.
злопыхатели врут, что мазут и рис к ним из-за рубежей подвозят. лишь бы бомбу не делали... а Албания не сдюжила ...

Нумминорих

alexkevin
Гринго там сейчас толпами отдыхают
И много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?

Mastor

Производств чего?

А вы поинтересуйтесь и узнаете...

А её решили? Голод 1947 года.

"Сильный факт"....
А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников, и засуха 1946 года, это все так не причины???

Да ну?

Ну да.

Ну да. Считали, что их действительно можно наклепать.
Зря иронизируете. Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...

Diego03

Нумминорих
"только ржавые танки умели клепать" и так далее в том же духе.
Вы с ума сошли??? Где я такое говорил-то???

alexkevin

аргументы воспринимать
А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.

alexkevin


И много там гринго у власти? Или грингоидов, типа наших всяких там каспарят, нимцовых и проч?
Федя помрет, все появится.

Diego03

Mastor
А вы поинтересуйтесь и узнаете...
То есть Вы не в курсе. Понятно.
Mastor
А то что это послевоенная страна с разрушенной системой сельского хозяйства, с огромнейшим недостатком работников
Да перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.
Mastor
Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...
Ну вот опять лозунг.

kettle

alexkevin
Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.
а я про посрамленный амер. авиапром...про то, кто должен "направлять энергию в нужное русло" например в фундаментальной науке... и про то, как же обеспечивается эффективность пр-ва "там у них", если люди в большинстве своем лентяи...

Нумминорих

Diego03
Ну вот опять лозунг.
Были статьи западные на эту тему.

Diego03

Нумминорих
Были статьи западные на эту тему.
Ну я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.

kettle

Mastor
Послевоенное поколение специалистов было лучшим, как и советское лучшее в мире образование и это признавали во всем мире...
ну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?

Mastor

То есть Вы не в курсе. Понятно.

Ну почему же, просто какой вопрос - такой ответ.

Да перестаньте. С таким количеством военнопленных - легко могли бы обеспечить.

Голословное утверждение.
Какое количество? Какая была потребность в рабочей силе? Сколько нужно было техники? Сколько нужно было разминировать сельскохозяйственных территорий, и сколько территорий было испоганено пожарами, изрыто воронками и т.д. и т.п. Вы все это изучали, чтобы бросаться такими оценками???????????????
Те пленные свое дело делали...

Ну вот опять лозунг.

Я вас попрошу ярлычков не навешивать, для корректного общения.

Мой отец, которого на сегодняшний день к сожалению уже нет в живых был тем самым специалистом послевоенного времени. Умнейший был человек, инженер, и образование его было очень высокого уровня. Прекрасные знания химии, физики, математики, спецпредметов, радиоэлектронники и т.д. и что меня всегда поражало что после многих лет прошедших с момента его обучения он хорошо помнил и легко применял эти знания... Это и есть качество простого советского образования, и мой отец в том поколении был такой не один...

Нумминорих

Diego03
Ну я вот сейчас скажу с умным и значительным видом, что были статьи западные на тему повального людоедства в США в 70-х... Силён аргумент будет.
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

kolobok

paradox
Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

http://nnm.ru/blogs/dusty74/v_ssha_schitayut_falsifikaciey_fakt_osvobozhdeniya_evropy_sssr/

Даже если в этой статье все герой и событие реальны они не имеют ничего общего с официальным мнением американских экспертов
(если такая организация существует).Каждое предложение начинается
со слов "по его мнению" "он так думает".Частное мнение одного
человека (а людей в США два раза больше чем в РФ)представлено
как мнение всех американских (заметьте американских а не США)
экспертов. Видимо был всеамериканский слет экспертов и они под пение гимнов приняли резолюцию а агенту Мария (не просто Мария а
Мария Табак)удалось разоблачить заговор империалистов. 😀 Если
серьезно воспринимать все частное мнение должностных лиц и професоров
России жить страшно. Один Жириновский на две мировых войны наговорил. 😀 Однако данная статья нашла ту благодарную почву
для которой и предназначалась:


Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.

И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...

kettle

Нумминорих
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа
и Б.Гейтс из стада?

Mastor

ну уж точно не худшим. И Вы считаете , что проводя НТР, создавая образцы техники, позволившие добиться военного паритета, эти люди занимались подневольным трудом?

Я считаю что все достижения того времени стали возможными благодаря огромному сталинскому заделу, т.к. для этих достижений нужны были и ресурсы и люди и определенная воля...

А по поводу "подневольного труда". У вас интернет что через раз работает?
Мы с вами общаемся как по испорченному телефону, я вас слышу, а вы меня нет. Мы ведь только что обсуждали про "подневольный труд".

kolobok

Нумминорих
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

Действительно интересно. Как же так в РФ каждая доярка знает
стихи Пушкина и Есенина, коровам Моцарта транслируют а
механизаторы на перерыве обсуждают значение шельфа Ломоносова и
последний концерт Мадоны но при этом РФ это 3 процента мировой
экономики. Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики? 😀

Mastor

Вопрос как тупые, безмозглые потребители США создали
30 процентов этой экономики?

Вы это реально желаете знать или так погулять вышли?

Нумминорих

Про тридцать процентов - ерунда. Если государство прожирает в разы больше, чем производит, причём делает это из года в год на протяжении не одного десятилетия - о каких там тридцати процентах "мировой экономики" может идти речь?

Всеволод

air 100

Гм....
А ты на себя примерь... 😊
Если стоит КОНКРЕТНАЯ задача, в случае выполнения которой-СВОБОДА, в случае невыполнения-СТЕНКА.
Ты в этих условиях сачковать будешь или работать на пределе своих возможностей? 😊

А "на пределе" и "эффективно" это разные вещи. Торопливость в нашем конструкторском деле стоит очень дорого. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

puha
Тут специфика традиционного общества, идеократического государства...

А вот если человеку нож воткнули, или одного десять амбалов отметелили, и он умер от этого-тоже, значит хреновый был человек, слабый?


Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Mastor

Какая ересь. СССР именно целенаправленно разваливали извне. Надрывались можно сказать, но разваливали и холодная война - была именно ВОЙНОЙ, и ресурсы всего остального мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использовали, за что сейчас весь мир и расплачивается,

Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. 😊 Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.

Что прикольно, именно пока СССР всем миром пытались гнобить - он был живее всех живых. Как осажденный военный лагерь, сплоченный и неустрашимый. Кончилась холодная война - за пару лет все разбежались нафиг. Коварство клятых капиталистов, что поделаешь.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Нумминорих
Можно долго дискутировать о том, насколько это вписывается в "нынешние дикие времена", однако изменение системы начинается с самого доступного её компонента - с себя самого. Если таких достаточно много, даже если эти "такие" разобщены - само то, что они думают и относятся к жихни по другому даст "эффект сотой обезьяны", и правильная доктрина в глазах обывателей переменит статус с эксцентричной прихоти на нормальное отношение к жизни и своему долгу как человека.

Ну да. Достаточно убедить себя самого, что ты окружен непримиримыми и злобными врагами и найти единомышленников.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

kolobok


Вот оно молодое,"грамотное" поколение "защитников" готовых
в любую минуту на смерть за отчизну. При условии если военком
отловит на службу. Видимо есть такой древний национальный вид сорта
ВЕЧНЫЙ ПОИСК ВРАГА и самовозвышение через поголовную ненависть.
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль...


Ну собсно примерно это я и хотел сказать. Для того, чтобы свернуть шею СССРу, оказалось вполне достаточно отличному актеру Рейгану попить водочки с колзохником Горби. Военный лагерь, оставшись без образа врага, мгновенно ушел на самодембель. Не может наша любимая империя существовать без врага. Причем желательно миролюбивого (или ценящего свою жизнь, что почти одно и то же). А то от безбашенного отморозка можно и по морде получить.

З.Ы. Примерно ту же операцию проделывали революсьонеры в свое время, призывая к немедленному миру. Разбежавшуюся армию они, конечно, вскорости снова загнали в строй.


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Mastor
Приняли нищую аграрную обескровленную страну с разрушенными инфраструктурами, с недостатком квалифицированных специалистов, с тотально неграмотным населением, а вот создали в очень короткие сроки в этой стране кучу производств, решили проблему продовольствия, ликвидировали безграмотность, наклепали квалифицированных специалистов, да еще и выиграли жесточайшую в истории человечества войну... ИВС как ни крути сделал очень большой задел, жаль что дальше его просрали...

Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.

Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.

При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.

Diego03

Нумминорих
Западная система образования делает людей безмозглым послушным стадом потребителей, не видящих дальше собственного носа. Теперь доказывайте, что это не так. Я весь внимание.

Уже. До меня. Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя.

Diego03

Musket
Его не могли не просрать. Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.
Система это конечно рухнула не сразу, а постепенно, поэтому ещё есть у многих иллюзии о том, что она могла бы проработать и дальше. Нет, она жила четверть века по инерции, замедляя движение вперёд, пока не остановилась с тем чтобы потом развалиться.
При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.
Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён не стоят тех жертв среди жувущих поколений и той демотивации к развитию для последующих.
Кто этого не понимает - см. начало поста: охота думать мозгами отбита.
При этому рыночная экономика и либеральная демократия далеко не идеальны, но лучше до сих пор ничего не придумали.
Всё верно.

ППКС.

Всеволод

Musket

Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.

Вот этого, кстати, многие не понимают. А я удвиляюсь: неужто пропустил чего-то в истории и со времен каменного века придуманы какие-то другие формы взаимодействия племен, кроме войны (убийства и грабежа) и торговли (когда каждый старается кинуто другого)?

Что вам больше нравится, граждане?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Mastor
Вот только давайте не будем делать тут таких "неоспоримых" утверждений.
Вы смогли бы предложить что то более эффективное, в тот исторический момент в молодой формирующейся стране, окруженной внешними и наполненной внутренними врагами строящей строй который никогда и никто в истории не строил????????????????????????????????
Предложите альтернативу.

Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.

Musket

Mastor
Державу ту создавали сильной рукой и жесткими законами платя за это тяжкую кровавую цену, люди знавшие тяготы и лишения, а просрали ее недостойные предков потомки, при мягкой власти и законах под всеобщее одобрение расслабившихся дурней которым показали вдали "голограмму" сладкого пряника в красивой упаковке...

Лозунгов не надо.
Лучше головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.

Musket

Mastor
не отрицаю ничего, но вот факт победы СССР во Второй Мировой Войне и освобождения Европы от нацистов есть ФАКТ!!!

А вот это ДА!

RICHTER73

Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"
Если уж коснулись проблеммы развала страны, то хотя бы немного головой подумайте: сколько в США и др. странах было специализированных бюро, отделов, институтов и прочей фигни, единственная цель которых была - развал СССР. Провокации и т.д. Это не выдумки и бредни, это нормальные факты. Весь мир был и остаеться под прессом определенной группы финансовых махинаторов, думете кто когда упустит лакомые куски?
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?

puha

А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.

Это писал сам немец:
"Уже 28 июля 1940 гросс-адмирал Редер (!) представил Гитлеру памятную записку "Соображения о России". В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."
http://www.igstab.ru/materials/black/Ism_Barbarossa.htm
победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеология

1.2. Подготовка вооруженных сил фашистской Германии к войне против СССР
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/01.html

http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=143

http://www.rusk.ru/st.php?idar=16521

http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/236089.html

http://www.usinfo.ru/sssrmify11.htm

http://www.gazetaprotestant.ru/index.php/history/4853

http://www.istorya.ru/book/ww2/134.php

puha

Вот этого, кстати, многие не понимают

А некоторые, например,прочитав труд в 813(!)страниц, так и не понимают характер вьетнамской войны. И с таким уровнем пытаются рассуждать о ещё более сложных вещах. О чём тут говорить?

Diego03

puha
В ней говорилось: "Военные силы русской армии необходимо считать неизмеримо более слабыми, чем наши, имеющие опыт войны."
При том, что в наших "Соображениях по стратегическому развертыванию..." от 15 мая 1941 года по крайней мере количественные характеристики Вермахта сильно преувеличены.


Кстати, насчёт Франции - Бельгии. Я не проверял, но Солонин пишет о средней скорости продвижения немецкой армии, составляющей около 26-ти км/сутки. Примерно с такой же скоростью немцы наступали у нас.

Musket

RICHTER73
Цитата: "Спрашивается: За что тогда наши отцы проливали кровь наших дедов?"

Они хотели выжить и победить. И то и другое им удалось. На тот момент.

RICHTER73
А насчет сталинских жертв - не нам уже судить, кто знает - не пришлось бы вместо них заплатить еще большую цену.
Кстати по некоторым теориям и ВОВ 41-45гг. была предопределена, как гигантская гигатомба, кровавое приношение всего человечества ради будушего.
И большую часть заплатили русские.

Поэтому не следует как принижать значимость этих событий и жертв (мол, зря), так и превозносить и брать как эталон. Или как пример для подражания. Не хочется повторения!

А то тут некотрые по Сталину плачут. Если кто по сильному хозяину скучает, и кому раком встать не терпится, то не надо звать за собой, а? 😛

RICHTER73
А насчет внутренней политики и экономики- в США например все экономические меры всегда были внутри страны очень жесткие, не сравнить с нашими. Оправдывается государственной необходимостью. Я имею ввиду последние годы.

Да Господь с Вами! Они лагеря для своих граждан не создавали и не создают. И голов инакомыслящим не рубят, в институт Сербского не отправляют. Даже трудиться не принуждают. 😊

RICHTER73
Только вот если посмотреть на наше направление, приходишь к выводу, что верхушка шла не по пути экономической стабилизации, роста и т.д., т.е. хотя бы продумывая свои шаги на годы, а как бы стремясь поскорее развалить все системы страны - не странно ли?
Не наводит ли на размышления?

На какие? Что не умеют? Да. Что боятся нанять западных управленцев? Да: им платить надо, и много. Что воруют? Да, привыкли с застойных лет, это был единственный способ выйти из бедности и помочь своей семье и друзьям.

RICHTER73

Musket
Вывод тогда такой: умным и честным все равно не дадут не воплотить свои экономические идеи, не порулить, а Г..... оно само всегда всплывает, вот и получаем то что как обычно.
Насчет граждан, да конечно у нас перегибчики те еще, а кто смотрел сколько там просто кокнули своих граждан?
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют, вы думаете там к ним до сих пор нормально относятся - они между собой то не очень, а насчет белый - черный, не искоренилось еще в сознании хозяин - раб.
Так что у них там еще по хлеще все закручено было, только преподносилось все - во имя страны - и все глотки там орали не хуже наших - УРЯЯЯЯ!!!! во имя всеобщего капитализма!!!.
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных, которыми очень удобно понукать.
И у нас так же хотят - только - пассивно-жвачные.
Насчет достижений: кто работал на США - большинство это эммигранты и купленные, все специалисты 3 рейха, наши т.д. Они заимствовали умы, крали идеи. Ставили чудовищные эксперименты на всем мире.
Я не оправдываю СССР.
Там было и хорошее и плохое. Не нам судить. Мы к сожалению просрали все что нам дали предудущие поколения.
Мы будем отвечать перед потомками за свое.
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.

Давайте хотя бы о нашем времени, за себя ответим: самое простое убийство Листьева - ну и что, все на 0 стоит. Чечня - круче Вьетнама обосрались.
За это кто и когда ответит - лет через 80-100?

Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.

Нумминорих

Diego03
Объективные показатели развития экономики говорят сами за себя
Что за "объективные показатели развития экономики"?

Musket

RICHTER73
Насчет лагрей: местные товарици, типа индейцы аксакалы сами себя в резервации загнали? Негры - которых все шпиняют,

В 19 веке все так делали.
А с тех пор уже не поменяешь ничего с индейцами, а негры - так сам Луи Армстронг с горечью говорил: "Мои братья пьют и бездельничают."
Зато сейчас вон как всё меняется. 😛

RICHTER73
А то что они не особо возмущаются - так это сами посмотрите - вырастили страну агрессивно-жвачных

😀

RICHTER73
Что толку сейчас с гордым видом разглагольствовать на тему кого в 33 году растрелляли и за что, ставя свой вердик - правильно-неправильно и т.д.

Поэтому я например и против мнить себя последней инстанцией в наши дни - глядя на прошлое. Они жили тем временем. И нам надо только делать выводы - что бы не совершать ошибок в будущем а не судить.

Я тоже не очень люблю судить историю. Кроме морально-этической стороны вопроса, т.к. она - вечная. А практические темы - они тогда были виднее.

alexkevin

победы на Западе+традиции прусск. воен. школы и офицерск. корпуса+индустр. мощь Германии+идеология
Одни громкие фразы. И в Ваших ссылках тоже. Типа опыт есть и все. А с чего он взялся и,чем принципиально отличается от опыта РККА, которая 2 недели при Хасане, по полгода при Халкин-голе и в Финскую неслабо повоевала-ответа нет.

SBZ

alexkevin
А где аргументы-то?Я вопрос задавал про опыт ведения войны у немцев, одни лозунги в ответ.

Вообще-то я Вам рассказывал о войнах, успешно проведенных вермахтом, о результатах войн, в том числе количестве пленных

cerfujyljyzaqwsx

Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.

Поэтому никакие кратковременные достижения сталинских времён
Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль.
Сам то он великим вождем был, и до сих пор почитаем в народе.
Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.

Вам - пожалуйста! 😀
А нам не надо!
Я не знаю почему, но это всегда так: диктаторы не оставляют наследников. Они уходят в мир иной, унося с собой мощь и силу.
Остаётся пустота.
Последователи нескольких религий в один голос говорят, что это - наказание за убиенных во имя идеи. Может, они правы? А то что-то как-то всегда так происходит? Ни один ещё не оставил наследников, от Грозного до Пиночета.

alexkevin

что при Сталине наработали.
Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.

alexkevin

диктаторы не оставляют наследников
А С.Корея?

RICHTER73

А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.
Если не делать ничего, то лет через 20 окажеться что Россия вообще не участвовала в ВОВ, а через 30 - найдутся эксперты и факты что Россия была на строне Гитлера, ну и т.д. А 31 - придеться уже ответить за сотрудничество с Гитлером против "Звездно-полосатого человечества".
Если не раньше конечно ткое возможно.
И в конечном итоге окажеться, что Сталин и Гитлер были близнецы-браться от одной матери и пытались завоевать весь мир, или судя по некоторым тенденциям возможен и другой вариант развития событий:
окажеться что Сталин напал на весь мир, а Гитлер был освободителем. И евреев он любил, освобождал их из под ига тирана и вывозил к себе на откормочные турбазы. И это уже факт, после официальных заявлений Германии, что оказываеться газовые камеры в освенциме служили для дезинфекции людей - вшей там на них дезинфицировали и власоедов всяких. Особенно убивали фразы типа: "Вы только посмотрите, разве эти крематорные печи могли принести кому нибудь вред. Какой здравомыслящий человек будет совать туда людей. Это все фальсификация и подлог красных коммунистов.".

В прошлом году был пробный шар - и весь мир его успешно схавал - а в этом видать хотят пробить полное пинальти.

Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.
И не хотят знать. А представление будут получать от фильмов типа "ПАДОНКИ", "Горячие командос освобождают Мир" и "Нинзя-черепушки и чОрный Властелин".

cerfujyljyzaqwsx

Лично я и живу тем, что сам зарабатываю.
А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. 😊

Musket

Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. 😊

Musket

cerfujyljyzaqwsx
иначе б работали за 20 долларов в месяц, как негр в Африке. 😊

Кто как... 😛

cerfujyljyzaqwsx

Кому то и цари б диктаторами показались, а наследничков то оставляли, и успешно.

cerfujyljyzaqwsx

Кто как...
Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. 😊

cerfujyljyzaqwsx

она жила четверть века по инерции
Население росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие. А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Не кто как, а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят. 😊

Это смотря каким.

Поэтому ещё раз 😊

Musket
головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.

Проверено.

Diego03

Нумминорих
Что за "объективные показатели развития экономики"?
Доля ВВП. Тут же писали уже.

RICHTER73

Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.
РАБЫ нужны всем и всегда.
К сожалению мы уже и сейчас превращаемся в негров, медленно, но неуклонно.
Работаете вы на дядю, а не на свое будущее.
Страна опускаеться и разворовываеться. Если пробиваються "умные и шустрые" - то это еще благодаря тем временам. Молодежь не может и не хочет работать, вы посмотрите как люмпенизировалось население. Рабочий класс просто исчез как слой населения. Очень мало профессионалов, главное урвать здесь и сейчас.
А как говориться если не хочешь работать на свое государство- будешь кормить чужое. А там найдут и как заставить и как "уговорить". Как веники ссаные летать будут сразу.
Ну это так пессимизм на будущее.
Кстати: ОПТИМИСТ - это плохо информированный ПЕССИМИСТ.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Население росло, промышленность развивалась, всякая гадость была под запретом. Никакая это не инерция, а самое натуральное развитие.

Вот имеено - натуральное. А должно было быть уже с конца 50-х годов товарно-денежное. 😊 Всё течёт, всё меняется - только СССР застыл в поизводстве штук.

cerfujyljyzaqwsx

Это смотря каким.
Дело в том, что папуасам мало чего положено. И образование, бесплатное к тому же, не положено. И не думать головой бы приходилось, а копать или не копать, как начальник скажет. 😊

Обломов

Musket
Восток - дело тонкое. Я категориески против попыток перенимать опыт Кореи или Китая. Из-за культуры и менталитета.
Кроме того, логово семьи Ким - это страна 3 мира, мало кому мешает и мало кому интересна, кроме Южной Кореи и по выходным Японии. 😊
Пожалуй что . Живут , да и живут - бог с ними . А вот чего не интересно кому-нибудь , что счас в ЦАР творится , раньше там анператор подданых своих ел-ел , да не всех успел переесть? Как нынче там с общечеловеческими ценностями и успехами на ниве кап. иканомики ? 😊

Diego03

RICHTER73
Посмотрите на школьников - 70%-90% уже не знают толком ничего о ВОВ.
Откуда дровишки?

cerfujyljyzaqwsx

Вот имеено - натуральное
В чем смысл "товарно-денежного"?

Musket

RICHTER73
Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
А не было бы того что было, жили бы вы в СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИИ. И были бы НЕГРОМ, да БЕЛЫМ НЕГРОМ. И вкалывали бы за похлебку и кусок сои.

Не, ну при таком настрое действительно какой нафиг полёт мысли? 😊
Настаивать не буду - но жить везде можно по-разному. 😛 Главное - 24 часа в сутки думать: КАК. 😛

Musket

cerfujyljyzaqwsx
В чем смысл "товарно-денежного"?

Извините, но уже нет времени объяснять. А боюсь, что в данном случае уже и смысла нет.
Кто хотел и мог - тот давно всё понял. Остальным удачи!
Да, не примите на свой счёт! 😊

cerfujyljyzaqwsx

Вот каждый же свое понимает под "товарно-денежное".
При Сталине были товары и были деньги - как по мне, вполне "товарно-денежное". 😊
А некоторым - "либеральную демократию" и "рыночную экономику" подавай.

alexkevin


Насчет того, что сами типа зарабатываем: не надо ЛЯ-ЛЯ, вы живете тем, что заработали наши отцы и деды. Вы проживает их наследие, разбазаривая и прожирая.
Вы свой образ жизни на других, пожалуйста, не проецируйте!Прожираете, кем то нажитое, так и радуйтесь. Или уже кончается?

alexkevin

А за заработки стоит благодарить великого Сталина, иначе б работали за 20 долларов в месяц,
Вы уж определитесь, долларов или марок.

alexkevin

а сколько дядя американский заплатит. А папуасам мало платят
Примерчик бы хотелось. Низведения США страны уровня России до папуасии. А то японцы и не знают. С теми же немцами.

cerfujyljyzaqwsx

Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то это было давно и неправда. То ли тогда амеры другими были, то ли ихние солдатики таки тихонько ловили и е*ли жителей оккупированных стран, а тем теперь и признаться стыдно, то ли этих дикарей и додавливать не надо было, то ли США играли на публику, чтоб вырастить себе союзничка, то ли еще что-то.

Сербия, Ирак - вот примеры.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Примерчиков то и нема, потому как такую страну, как Россия, Штатам не захапать.
Что касается японцев и немцев - то ...

... то нам пофиг. 😊

alexkevin

Сербия
А что не так с Сербией?Зарплаты по 20 баксов?

Всеволод

Нумминорих
Что за "объективные показатели развития экономики"?

Производительность труда, например...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

RICHTER73
А вообще грустно товарищи, Пропаганда - великая сила.


Точно. paradox, он такой! Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx

Не знаю. Может, и по 20, может и больше. Факт тот, что пендосы пендосам больше платят. Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси. Я жизнь так понимаю. А если пендос ужрался, то его надо на место поставить (что со временем и будет).

Diego03

Всеволод
Классно пропиарил злобу клятых мурлюканцев и исчез.
Он поехал на МАКС.)))

Diego03

Всеволод
Производительность труда, например...
Ну, в частности. 😊

Гигантское технологическое отставание - это как раз те кадры, которые наклепали после войны. И не в том дело, что они были плохими специалистами. А в самой системе. Тот самый сталинский задел как раз и подразумевал наказауемость инициативы. Без инициативы - творчество в упадке.

Всеволод

Diego03
Он поехал на МАКС.)))

"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Факт тот, что пендосы пендосам больше платят.

Так и наши работодатели своим блатным платят больше.
А над прочими могут издеваться настолько изощрённо, как у америкоса просто не хватит фантазии в силу приобретённой в детстве ограниченности 😊, а европейцу помешает... эта... как её?... культура 😊.

cerfujyljyzaqwsx
Если пендос победил - пусть соизволит отсосать у побежденного, одарить всякой х-ней на сумму $100000 каждого представителя народа и убираться восвояси.

Сикока - сикока? 😛ipec:

cerfujyljyzaqwsx

Сикока - сикока?
Именно столько! 😊

Diego03

Всеволод
"Красные пятерки" опять отменяют потихоньку, как при Сталине...
Ой, стесняюсь спросить, это шо? 😊

Всеволод

Diego03
Ой, стесняюсь спросить, это шо? 😊

Пилотажные группы. Летали красиво и рискованно, иногда слишком рискованно. Летчик Серов - один из известнейших (правда, теперь в основном благодаря вдове и прекрасным стихам).

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Diego03

Спасибо, понял.

puha

Мне вот только одно интересно:если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?Стратеги, блин...

Тут в соседних топиках-в одном топике один товарищ всё поучал, как надо танки и артиллерию использовать, а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться. И они ещё учат как надо...

Нумминорих

puha
чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?
Мы-то уже не там, а вот кое-кто уверенным курсом с ошеломительной скоростью - туда. Только не все ещё осознали это. Вот некто Линдон Ларуш - понял.

Всеволод

Вы не поверите, но первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

kettle

puha
если у нас столько хорошо разбирающихся во всём людей, что видят, как надо было тогда и как надо сейчас действовать, чтож мы находимся в таком месте, что на"ж" начинается?
к поклонникам сталинских методов тоже относится?
cerfujyljyzaqwsx
Не оставил Иосиф Виссарионыч наследничка, а жаль. Тем и живем, что при Сталине наработали. Нам бы почаще таких вождей - хорошо б было.
А не оставил Иосиф Виссарионыч никого вместо себя из за грехов наших, я полагаю.
дочка-то не сгодилась? папа не занимался из-за загруженности на работе?
уважаемый Nic Brake! Вы укоряли за повторное открытие Америк, а тут часть сограждан в полной уверенности, что диск земли лежит на черепахе...

Diego03

puha
а в другом он же никак не мог насчёт дуэли со своим противником договориться
Дуэль - дело не в пример более сложное.
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.

puha

Дуэль - дело не в пример более сложное.
Тем более, когда речь идёт о таких расстояниях.

Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?

Ау!Покажите их!

Всё-таки 56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло. Пора бы и предъявить чего.

paradox

Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
в ж.пе.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены

Musket

puha
Да я серьёзно спрашиваю.
kettle,где победы и достижения?
Всеволод, где выигранные войны и развитая промышленность?
Diego03,где прорывы в науке и примеры стремительного развития?

Ау!Покажите их!

Материальное благосостояние среднего класса как в абсолюте, так и в сопоставлении с таковым их коллег на Западе выросло.
(В смысле сейчас сравниваешь - и не стыдно за то, что ты хуже живёшь - потому что не хуже; раньше даже сравнивать не приходилось.)
Это я считаю главным достижением.
Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.
Без потрясений.
И расширять географию его обитания в России (причём не за счёт ссылки имеющихся в Сибирь 😊).

Nick Brake

в ж.пе.
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены
Впрочем, как и все последующие провалы, вплоть до распада.

Хотя, разумеется, не им одним - некоторые "мины" были заложены с самого начала существования советской власти и СССР.

Можно только пофантазировать на тему, как Он якобы все это видел и планировал эти недостатки постепенно устранить, но - не успел.

Нумминорих

Musket
Теперь следует увеличивать долю этого среднего класса в обществе.
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".

RICHTER73

alexkevin
Такс, давайте разберемся, вы крутой производитель зерна и мяса, вы сами то что делаете руками?
Нефть, газ, лес - это простите все национальные богатства - которые достались нам от предков, ресурсы.
С умным видом сидет в конторе и перепродавать что то - это не производство - этим вы не преумножаете мощь "любимой" Родины, или вы не любите Родину?

По любому пункту можно найти статистику, страна не живет производством - мы продаем свои ресурсы, после нас только пеньки, страна живет за счет продажи будущего своих поколений.
Кто то не согласен? Приведите доводы - где мы "впереди планеты всей"?

Да я живу своей головой, я положил свое здоровье за свою страну, которая кидает меня из крайности в крайность. И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.
Надо будет, если Родина прикажет и сельское хозяйство пойду подымать, хоть правда в этом ничего не соображаю, но научусь.

Да я понимаю, что сейчас не в моде люди которые сами не воруют и другим не дают, но простите меня таким воспитали, из поколения в поколения переходило, и если кому то покажеться оскорбительным, мне например не очень нравиться, молодецкая удаль - спи... ть что то у кого то (неважно - народ, страна, колхоз, завод и т.д.) и загнать другим "лохам" и выдавать это за предпринимательскую доблесть.
Аспектов много. Не все можно причесать под одну гребенку.
Если кто то считает, что он живет просто отлично, и детям нахапал - все хорошо. Это не факт что завтра что то измениться - и ведь живете то не на марсе, а среди всех остальных. Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.

RICHTER73

Ух, блин, Остапа понесло, как меня торкнуло, и нафиг я кладовку на ночь покрасил, до сих пор отойти не могу 😊

Diego03

paradox
все достижения ссср были при сталине или им подготовлены
Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.

Нумминорих

RICHTER73
И если складываеться впечатление, что Ей не нужны умные головы - то это просто отлично завуалированное отношение власти к своему народу.
Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"

Musket

Нумминорих
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".

Да, но стать олигархом пока не удалось 😊, а быть бедным не хочу любой ценой. 😊 Чё делать бум? 😊

paradox

Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...

Musket

RICHTER73
Сегодня у вас 3х этажный особняк, а завтра ваши дети вместе с бомжами и люмпенами гнут спины на одной делянке сои под Новосибирском во славу заморского дяди.

Даа! 😊 Вот это действительно называется УЖАС! 😊

P.S.: А что, соя растёт под Новосибирском? Всеволод где там? У Вас соя есть? 😊

Нумминорих

Diego03
Военные империи для нормального существования не приспособлены
США сейчас - невоенная империя? С таким военным бюджетом? Не смешите тапки. Опять таки, этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный? При том, что вся эта паразитическая надстройка тратит явно не свои деньги и прожирает явно не свои ресурсы? ЭТО вот - нормально, да? То есть паразитизм на теле всей Земли - это нормально, а жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя", и это при том, что львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?

Musket

Нумминорих
Вот под такие вопли интеллигентщина и продавала страну. "Власть нас не цееееениииит! Ату страну, которой не нужны умные гооловыыы!"

Начала КПСС. Уренгой- Помары - Ужгород. Руководство тех лет всё сплошь "из народа, от сохи". Остальных сослали / выслали - ну, это кого не расстреляли и не посадили за "теневую экономику". 😛
Ну а уж когда торги открыты..... 😀

cerfujyljyzaqwsx

Как только отпускаешь узду
Отож. Неможна ее отпускать. 😊

RICHTER73

Ладно, не надо передергивать, сегодня не растет, а завтра? Кукурузу сажали за полярным кругом? Завтра выведут мутантов - и лианы на северном полюсе расти будут. А соя - соя это уже символ. Так рожъ, пшеница - это наш хлеб, у нас и отношение к нему как к чему то большему чем продукту. а чем для вас являеться соя - задумайтесь, если просто пишевая добавка- это одно, но не забывайте что ядят ее же практически все и везде - колбаса, полупродукты и т.д. - везде. По мне так соя - символ пришлого и нагло захватнического.

Nick Brake

не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?

Musket

Соевый шоколад достал!
В выходные гости принесли французский маргарин без яиц. Соевый. За кучу денег, из "Азбуки Вкуса". Оказался ничего - первый соевый продукт за 10-15 лет, не вызвавший негатива. ... Или я уже мутант. 😊

Musket

Nick Brake
Если даже допустить, что Вы правы: кто должен был позаботиться о том, чтобы научить ПРАВИЛЬНО управлять?
В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?

paradox

В Вашем примере: чья это должна быть забота - подготовить преемника для управления Вашей фирмой? Научить его тому, что умеете Вы?
а мне то это нахрен?
я хорошо пожил. и все мои сотрудники- за исключением расстр.., пардон, уволенных за воровство и предательство.
хотят после меня тоже жить хорошо- пусть трахаются.
а дураки пусть живут по дурацки и меня проклинают- мне на том свете будет все равно...

Diego03

Нумминорих
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния".
У нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса.

paradox

У нас летом 41-го, видимо, вооруженные силы состояли как раз из среднего класса
???
они не запаниковали- а обломили план барбаросса- не дураками писанный..

Musket

Нумминорих
этот самый американо-европейский уровень и способ жизни - нормальный?

Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!

Нумминорих
жить своим трудом, как это делал СССР, да ещё кормить кучу обормотов впридачу - это "ненормальная военная империя" ?

Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотов. 😊

Нумминорих
львиную долю войн в 20 -начале 21 века затеяли именно вот эти вот паразиты, жрущие чужой хлеб?

"У каждого свои недостатки!" (с) "Некоторые любят погорячее"

Они за свои платят вовремя и по счетам.

paradox

Ну вообще-то только ненормальный может много лет кормить кучу обормотов
увы, можете назвать таким любого работающего у станка

Nick Brake

а мне то это нахрен?
Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).
Вы не возражаете?

я хорошо пожил... мне на том свете будет все равно...
А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?
У меня вот своего бизнеса нет, но мне не все равно, как будут жить мои дочки после моей смерти. Не все равно именно сейчас, а не потом, когда меня не будет.
Я сильно подозреваю, что и Вам - тоже. Значит, в отличие от Сталина, Вы как-то ее будущим озаботились в меру сил и возможностей, верно?

Musket

paradox
увы, можете назвать таким любого работающего у станка

Зависит от размера компенсации.

Diego03

paradox
они не запаниковали-
А вот в приказе за номером 270 написано по-другому.
paradox
а обломили план барбаросса- не дураками писанный..
А кем?

paradox

Зависит от размера компенсации
не зависит.
его по любому обворовывают- он кормит правительство, биржевых спекулянтов, риэлтеров, предсказателей, аналитиков, дизайнеров, рекламщиков... список можете продолжить сами..

cerfujyljyzaqwsx

Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!
Не-а. Не будет того. 😊

paradox

Значит, вот это и записываем в главную ошибку Сталина (или даже в злой умысел).
Вы не возражаете?
возражаю.
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.

А ведь у Вас дочка есть. Как она в эту модель вписывается, если не секрет?
точно также .
если дура- незачем для неё стараться.
я стараюсь, чтоб она не была дурой...

paradox

А кем?
теми, кто за неделю францию раздолбал.

paradox

А вот в приказе за номером 270 написано
не про всех.

Nick Brake

увы, можете назвать таким любого работающего у станка
Это не совсем то, что имел в виду Musket.

Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на стороне. Он приходит к ним сам, нанимаясь на работу, и получает в "готовом виде".

paradox

Рабочий не набирает себе добровольно нахлебников на стороне
они его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.
могу, кто понимает- дать на немецком- без каких профессий можно обойтись...

http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Не-а. Не будет того. 😊

Вот у русских всегда так: в светлое будущее приходится гнать пинками. 😊 А тебе кричат, что ты не патриот. 😊

cerfujyljyzaqwsx

Так ведь наше светлое будущее с европейским никак не связано. Вот придет хозяин, свинок от "общечеловеческого" корыта с гнилыми помоями пинками отгонит, и заживем как люди. 😊

Diego03

paradox
не про всех.
Да. В плен сдались не все. И даже не все кричали: Диверсанты! Диверсанты!

paradox

Да. Давайте жить также, а? Ну пожалуйста!
давайте.
начнем в качества выпускаемого нами продукта?
кто делает жигули, кривые ружья, неудобные боники, кто криво ставит сантехнику и опускает напряжение в сети до 180 вольт?
кто нарушает правила движения и дает взятки гаишникам?
перосанально чубайс-путин-медведев?
все втроем?

Musket

paradox
они его сами находят и ставят раком...
оглянитесь- сколько АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ профессий вокруг.
можно начать с бирж и их аналитиков.

Биржи существуют уже пару веков. 😛
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры, а также застраховали риски и вложили в производство. Хеджирование знаете?
Вообще я считаю, что паника и слухи о смерти фондовых бирж очень преждевременны. Да, излишне рискнули, ошиблись - бывает. Да, регулирующие механизмы должны быть жёстче. Сейчас их разработают - и всё пойдёт по новой, только кредиты будут дороже, и не даваться всем подряд раззвиздяям с непрозрачной кредитной историей.

RICHTER73

Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт, кушайте на здоровье! Скажеться то не на вас а на детях-внуках.
Мы же не можем растить СВОЙ ХЛЕБ, у нас Б..Я ПУСТЫНЯ, мы ничего не можем? Ни мяся натурально вырастить, не овощей, т.е. вообще никакх основных продуктов питания. Мы будем кушать заморское и восхищаться - какое блин сегодня Говн.. о внусное привезли.
Я не счетаю что мы такие уж уроды и мутанты, что на такой БОГАТОЙ, ПЛОДОРОДНОЙ, ИЗОБИЛЬНОЙ ЗЕМЛЕ не можем нормально жить, а влачить жалкое существование стран третьего мира, нищего попрощайничество на "хлебушек" и подобострастного пресмыкательства за западные подачки.
Полмира лезут к нам: ДАЙ, МОЕ! Кормим и все бывшие и все небывшие республи..., тьфу страны. И врагов и "друзей"(которых за хер бы и в музей), - всем хватает, только России самой не хватает, вечно голодная и немытая. Не стыдно жить на совей земле нищим прихлебателем?
Американцы интресно поступили - что им грязно делать - есть рабы - черные.
Все откровенно- и занимают они соответсвенно нисшую ступень. А у нас?

Nick Brake

paradox
возражаю.
конкретно в случае сталина- он подготовил и оставил наследника.
1. Кого конкретно Вы имеете в виду?
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?


я стараюсь, чтоб она не была дурой...

Ок.
И как по-Вашему, Сталин хорошо постарался, чтоб наследник(и) не был(и) дураками?
Сами понимаете - в случае со страной это необязательно будет одна персона - это может (и должен) быть некий аппарат (группа людей, либо действующая система их воспроизводства).
Каковы его успехи?

Alex_F

RICHTER73
Кому то может и нравиться соя, но это геномодицифированный продукт,
😊
люблю когда люди в себе уверены, и знают правду.

Кстати может назвать не ГМО с/х продукцию?

puha

Diego03
Собственно говоря, все последующие проблемы, включая сегодняшние - именно от Сталина. Военные империи для нормального существования не приспособлены. Как только отпускаешь узду, всплывает целый ворох проблем.
И технологическое отставание, и национальные, и продовольственные.

Напоминаю:
56 лет после смерти "кровавого тирана" и 18 лет после"проклятого тоталитарного режима" прошло.
Вот через 18 лет после прихода Сталина к власти(в 1929 году, когда оконч. внутрипартийная борьба за власть)-1946 год. В активе-выигранная война, проведённая индустриализация, скоро отменят карточки... Рост матер. благосостояния, никаких внешних долгов, увеличивается продолжительность жизни и т.д.

А сейчас мы-не в "военной империи",и какова статистика по демографии, уровню жизни и т.д.?

ЗЫ Кстати, хорошая мысль-в неудачном начале ВОВ обвинить Николая II,типа его наследие сказалось. Ничё так?

Nick Brake

paradox
они его сами находят и ставят раком...

Так это еще более подтверждает мою мысль.

В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?

paradox

1. Кого конкретно Вы имеете в виду?
Л.П. Берия
2. И как этот наследник - справился со своей задачей?
пока его не убили- отлично справлялся.
Каковы его успехи?
средьненькие.
он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.
никто не совершеннен- гуманизм подвел..

paradox

В случае с СССР - кто из нахлебников его "нашел и поставил раком"?
никто. ссср как раз от щедрот душевных..

cerfujyljyzaqwsx

Биржи существуют уже пару веков.
В их сегодняшнем виде за примерно столетие они произвели ВВП столько, что не только спекулянты, но производительи товары купили себе и детям дома и квартиры
Продукт производит производство, а биржа - регулятор. А производить будут то, что начальник приказал. А руководствуется ли начальник собственной выгодой или еще и государственным интересом - эт по разному может быть.
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.

paradox

Musket

Биржи существуют уже пару веков. 😛
.

и пару веков тормозят экономику...

Nick Brake

он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер.
Значит, хреновенького наследничка подготовил себе Сам.

Либо (что ничем не лучше в этом смысле) оставил ему такое гнилое наследство (в виде своры пауков в банке), с которым наследничек в одиночку не справился.

Хрен редьки не слаще.

Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойств. А не в зависимости от качеств ОДНОГО только лидера.

Nick Brake

никто. ссср как раз от щедрот душевных..
Об чем я и сказал выше: аналогия с рабочим у станка - не работает. 😊

Nick Brake

и пару веков тормозят экономику...
Назначение регулятора Уатта помните? 😛

Он-таки и предназначен, чтобы тормозить работу паровой машины. И тем самым не дать ей пойти вразнос. 😛
Это свойство любого автоматического регулятора - он всегда питается энергией основной системы, и всегда расходует часть ее ресурсов, переводя их в тепло.

paradox

Мы как-то об этом уже говорили: система должна быть жизнеспособной и устойчивой в силу своих системных свойств
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.

paradox

автоматического регулятора
биржа не автоматический- а хаотический регулятор

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Так вот, две главные вещи для экономики - производство и начальник. Незачем структуру страны делить между грызущимися между собой частниками, одна страна - один начальник, внешние - чужие.

У одного пупок развяжется. Ни сам развяжется - так помогут. Делить необходимо.
А чтобы не грызлись - законы нужны.

Musket

paradox
система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".

Так в этом то и есть их показатель успеха: они не тонут.

Nick Brake

такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
А Вы посчитайте тех, кто не угондошились.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.
Именно так и выглядит со стороны работа любого автоматического регулятора.

Чем он менее совершенен - тем выше скачки. Но зато он рано или поздно возвращает стстему в исходное.
У руководителя есть две альтернативы: либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.
Дальше его сменщикам будет уже легче довести регулятор "до ума".

Musket

paradox
биржа не автоматический- а хаотический регулятор

Для не понимающего принципы его работы - возможно. Я сам не спец и не рассуждаю о том, чего не знаю. Но биржи были, есть и будут. "Тормозить экономику", чтобы не пошла вразнос, в смысле не было произодства ради производства, как в СССР, когда гавно неиссякало.

Кречет

paradox
такого не бывает.
угондошить можно любую систему. на раз.

Не бывает - _абсолютно_ устойчивых и жизнеспособных. А более устойчивые или менее устойчивые - вполне себе бывают.

paradox
что показщывают примеры многих фирм.
и по странам-даже на нашей памяти- во что превратилась родезия?
и наоборот- система мао в чистом виде- была абсолютно нежизнеспособна.
более того, система сша несколько раз стояла на краю- ну ладно, "бы" не считается".
система под названием аргентина прыгает вверх и вниз.

А что показывают примеры многих фирм? Типа жила-была устойивая фирма, а потом вдруг раз - и не стало?

paradox

они не тонут
пока.
в принципе я согласен.
только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...

Nick Brake

только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности...
Гы... Вы хотите сказать, что ни Сталин, ни Лаврентий Петрович, ни хрущ, ни Лично Дорогой Леонид Ильич - никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались? 😊

Кречет

:D

paradox
отлично справлялся...
...он проиграл 19 сьезд и подозрительно быстро умер...

Если все зло от съездов - почему Сталин их не отменил? Типа, "не успел(с)"? 😀

paradox
никто не совершеннен- гуманизм подвел..

Ну да, нужно было всех расстрелять превентивно.

cerfujyljyzaqwsx

либо стоять над системой и вручную открывать-закрывать пар (и даже возможно, достигнув в этом со временем большого искусства), либо наконец-таки поставить и наладить автоматический регулятор.
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. 😊

Musket

paradox
пока....

Поживём - увидим. Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальных. Поэтому США нужны им, а они нужны США, все "на игле" друг у друга, так сказать. Заодно доп. гарантия от того, что большую войну никому не выгодно начинать.

paradox

никто из них не умел ставить конкурентам (унутренним и унешним) ножку, и этим своим умением не пользовались?
ну, в принципе да.
Если все зло от съездов
я такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно. А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет. 😊

У государства и неполучится никогда: оно везде не успеет. Ни у кого ещё не получилось (чур Китай в пример не приводить! 😊)

cerfujyljyzaqwsx

Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. 😊 Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. 😊

Кречет

paradox
пока.

Пока... 😀 Бьет час капиталистической частной собственности, призрак бродит по Европе, капитализм загнивает, и наши дети будут жить при коммунизме...

paradox
[B только это говорит не только и не столько об их успешности- сколько об их умении подставлять ножку конкуренту.
увы, в конкурентной борьбе мораль проигрывает беспринципности... [/B]

Учение Маркса считалось правильным не потому что оно морально, а потому что оно верно.

P.S.
Когда я был немножко младше, я искренне считал что я такой бедный потому что я такой весь из себя высокоморальный, а все богатеи - сплошь сволочи.

Вот разговоры о том что "нас развалили, а не мы развалились" - похожая компенсация, на мой взгляд.

Nick Brake

Нужно, чтоб регулятор регулировал то, что нужно.
Никаких возражений.

А кто знает - ЧТО нужно регулировать?

А пока оно как-то не очень получается. Вот я и считаю: организация должна быть на уровне государства, а не какой-то отдельной компании. Вместе веселее и конкурента иностранного давить будет.
Тоже в принципе никаких возражений.

Вот только одно НО: организация на уровне компаний (а также - связующих их систем, в виде банков, бирж и пр.,) что парадокс совершенно справедливо назвал "хаотическими регуляторами" - она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва.

А вот то же самое, но - устроенное по плану и в рамках государства, чтоб без хаоса и изъянов - пока никому устроить не удалось, кроме Китая.
Хотя лично я не настолько хорошо с ним знаком, чтобы однозначно определить, насколько планово и насколько управляемо государством там развивается экономика.

Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).

Кречет

paradox
я такого не писал.
зло от проигранных сьездов..
и то не все.

Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему? Плюс некие недорастрелянные враги, непонятно как пролезшие во власть, коварно снявшие и арестовавшие вышеупомянутого товарища?

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Почему? Нормальное государство Китай. Да и мы при Сталине страну строили, как в жопу заведенные. 😊 Всего то и нужно, что расстрелы ввести. Эт стимул посильней желания денег. 😊

Хорош стебаться! 😊
Про "стимул" расстрелов писали уже...
А в Китае я был - не понравилось, не хочу так жить, при любых достижениях, лучше уж западным паразитом. 😊 Серьёзно, по мне так жопа полная, даже то, что кажется хорошим - не вкурил. Они этого просто не замечают - менталитет у них другой, культура, религия. Типа захотелось тебе жрать - помедитируй, пройдёт. 😊

cerfujyljyzaqwsx

А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Да, пока имеем то, что имеем.

paradox

Но "пока" Россия и Китай кредитуют США, не говоря об остальных
респект перед сша- как перед мастерами всех нагибать.
но отнюдь не перед системой как таковой в экономическом смысле

cerfujyljyzaqwsx

Вобщем-то я и не стебаюсь. Образец был нам даваем, и не раз, как нужно делать. И товарищ Сталин не единственный, а пока что последний из вождей, трудами которого Россия живет много лет. Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают. И раньше об этом говорили, кто поумней, а теперь это явно видно. Не желаю ни либеральных демократий, ни прав педерастов уважать, ни толерантность проявлять. Лучше крыс жрать будем, как китайцы, а еще лучше запад рачком нагнем, как нагнули татар, как нагнули поляков. Будем об них ноги вытирать - так то оно лучше будет.

paradox

Ну так ведь выходит, именно сьезд помешал товарищу Берии привести СССР к светлому будущему?
ой!
вы историю ссср то помните?

paradox

А в Китае я был - не понравилось
а я тоже был- очень понравилось.
несколько раз.

Musket

Nick Brake
Не то плохо, что такая система невозможна в принципе. Этого как раз никто не доказал.
А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).

Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.
Только нам наличие продаваемых ресурсов всё время даёт отсрочку - помечтать. Как кончатся - так сразу "альтернативный путь" забудется.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Так и живем, так и жить будем, и никаких нововведений западных нам не нужно - они развращают.

За себя говорите пожалуйста. Вам, может, и не нужно.
И перечитайте тему, насчёт якобы эффективности той фигни, которой восхищаетесь. Нет смысла повторять тому, кто не слышит.

paradox

якобы эффективности той фигни
эффективность той фигни, которая прваит миром сейчас- смешна иещёболее...

cerfujyljyzaqwsx

Нет смысла
Ну нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. 😊

Nick Brake

Поэтому на... изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас.
Как раз меня в этом убеждать не надо... 😊
Лучше крыс жрать будем, как китайцы,
Присоединяюсь в данном случае к Musket-у: говорите за себя.

Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыс, или даже "нагибали" поляков, только чтобы Вам угодить и дать Вам жить без "нововведений".

Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от Интернета. Даже этот комик Стерлигов.

Кречет

Nick Brake
...она известна не один век, и живет и развивается. Именно так - в целом хаотично, но результат налицо: система в целом скорее жива, чем мертва.

...А то плохо, что никто не знает, КАК такую систему создать, чтоб она заработала.
Ни у кого нет такой модели, которая управляла бы системой хотя бы наполовину так же хорошо, как "стихийная" (пусть и частично регулируемая государством).

Это как раз крайне важные моменты - чтобы система имела возможность развиваться и изменяться, и признание неполноты нашего знания.

А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям. Прощай, империя...

P.S.
Собственно, капитализм не загнил именно потому, что изменялся, так что современный постиндустриальный "капитализм" очень сильно отличается от своего потогонного тезки образца 19 века.

P.P.S. Имху, в текущем раскладе получается что классический вопрос политэкономии о "собственности на средства производства" уже отходит на второй план...

cerfujyljyzaqwsx

Почему-то ни один противник "нововведений" еще не отказался от Интернета
Нововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой, а говно перенимать не нужно. А техника то как раз нужна, в том числе и потому, что пендосов перебить голыми ручками вряд ли выйдет.
говорите за себя.
Разве ж я один? Нас много. Понятно что ни за Вас, ни за Musket-а я не говорю.

paradox

Я не хочу, чтобы мои дети жрали крыс
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Кречет

paradox
ой!
вы историю ссср то помните?

Да чего там ой?

Ну касаемо того что "проиграл 19 съезд" не помню, поверил вашему сообщению.

А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя". Пока по всему выходит - МЖМЗ.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Ну нет так нет, а будет у нас все равно как всегда было, так что мне и горевать не о чем. 😊

Посмотрел в профайл.
А-а, не ну пожалуйста-пожалуйста, на Украине это даже очень хорошо, я только за, мы даже можем посоревноваться - какая система всё-таки победит! 😀

cerfujyljyzaqwsx

А нам давно объединяться пора, с Россией. 😛

Musket

paradox
играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Но не играть вообще нельзя: ничего не выиграешь. Будем играть по их правилам - а проиграв, показывать ФАК. Это тоже входит в их правила - сильному можно. 😊

paradox

А речь шла о том, кто(что) помешало наследничку продолжить дело "великого вождя".
военный переворот.
такие иногда случаются.

paradox

Но не играть вообще нельзя:
нельзя.
надо играть по своим правилам или вообще жульничать

Musket

Договорились!

Diego03

cerfujyljyzaqwsx
А нам давно объединяться пора, с Россией.
Не надо.

Кречет

paradox
военный переворот.
такие иногда случаются.

Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.

А так какой-нибудь Бананостан тоже может заявить, дескать, у нас тут самая лучшая система, вот только перевороты эти... надоели уже.

Diego03

paradox
военный переворот.
Товарищ Жюков военно перевернул?
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.

paradox

Товарищ Жюков военно перевернул?
на пару с лысым
Только я не уверен, что наследничек стал бы продолжать дело именно великого вождя. По-моему, у него были свой, оригинальный бизнес-план.
естественно.
только согласованный с вождем.
устойчивость системы- это свопобность к быстрым изменениям.
что и начало происходить.
Отказываюсь считать переворот форсмажором. Внутреннее дело страны, не метеорит и не интервенция.
ваше право.
военный переворот в чили изменил систему или нет?
альенде к делам- успехам и провалам пиночета каким то образом причастен?

Nick Brake

Нововведения - это образ жизни и отношения в обществе, не техника. Техника может быть всякой,
Аналогично, и нововведения могут быть всякими.

Более того, одну и ту же технику разные люди используют по-разному: кто-то посредством Интернета общается в Ганзе 😛, а кто-то на порнухе "зарабатывает".
Техника сама по себе не несет зла - зло несут люди. Точно так же и экономические отношения не несут зла сами по себе - зло не в законах экономики, а в людях, которые ими пользуются. Сволочи умудрялись хорошо жить и в СССР, при "социалистической" экономике.

и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Не надо всю жизнь играть по американским.

Ведь, например, математика или физика не делится на советскую и американскую? Построить ни атомную бомбу, ни ракету, ни спутник - ничто не помешало, если знать законы физики и следовать им. Хотя при этом выкраденые документы тоже не были лишними... 😛

Тому, кто знает законы природы, следует играть по ним. А не по чьим-то правилам. Хоть это и сложнее, ибо конкурентам не нравится.
А если не знаешь этих законов - пойти поучиться, наблюдая за теми, кто знает.
Но иного пути в любом случае нет.

надо играть по своим правилам или вообще жульничать
Вот это - правильно.

Кречет

Кречет
А утверждения о наличии "единственно верного пути" и единственного возможного мнения - препятствуют и дискуссиям, и изменениям.

...Это не новая идея, это идея века разума. Это философия, которая руководила людьми, создавшими демократию, при которой мы живем. Идея о том, что, на самом деле, никто не знал как управлять правительством, привела к идее о том, что мы должны организовать систему, посредством которой можно развивать, пробовать и, в случае необходимости, отбрасывать новые идеи, привносить другие, еще более новые: по методу проб и ошибок.
Этот метод был результатом того, что наука показала себя как успешное предприятие еще в конце 18 века. Уже тогда социально настроенные люди понимали что открытость возможностей являет собой возможность и что сомнение и обсуждение необходимы для продвижения в неизвестное. Если мы хотим решить проблему, которую никогда не решали раньше, то мы должны оставить дверь в неизвестное приоткрытой.

...мы можем совершить серьезные ошибки, которые надолго остановят наш рост. Именно это мы сделаем, если станем утверждать, что уже сейчас, молодые и невежественные, коими мы и являемся, мы знаем ответы. Если мы подавим любые дискуссии, любую критику, провозглашая: "Вот ответ, друзья мои, человек спасен!", - мы на долгое время приговорим человечество к цепям авторитета, ограничив его пределами нашего настоящего воображения. Это не раз делалось раньше...

(с)Р.Фейнман, из публичной речи "ценность науки", 1955.

omsdon

Musket
Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.

Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. 😀

omsdon

paradox
не от сталина- а от неумения управлять тем, что от него осталось.
я уже говорил как то- отдам завтра либералам или троцкистам свою фирму- развалят нахрен.
и скажут- в ней же было столько проблем...

И провы будут, все проблемы от Капиталистов-Сталинистов.
Ведь какой Пародокс прадоксальный, нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать. В капиталисты подалша, парадох такой. 😀

paradox

нет чтобы в деревню податся, сельское хожайство поднимать
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...

Diego03

paradox
на пару с лысым
Да. Так и есть.
paradox
только согласованный с вождем.
В отсутствии вождя всем согласованиям - грош цена. Да и кто теперь знает, о чём они там договаривались? Если договарвались вообще. Дядя Джо собирался жить вечно.

Nick Brake

уже купил полтора гектара в псковской-
Правда чтоль?
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?

Musket

paradox
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...

Под свинок? Или под что?

(... Ой!... Да?... Можно покурить? 😀 )

Musket

omsdon
Некоторые люди утверждают что основное отличие в отношениях между людми при Социализме и Капитализме заключалось в том что:
1) При Капитализме Человек Человеку Волк.
1) А при Социализме Человек Человеку Товарищ Волк. 😀

Или ещё вариант: теперь Господин Волк. 😊

paradox

Правда чтоль?
А в каком районе? Вдруг от моего тестя недалеко (у него между Новосокольниками и Невелем)?
под стругами- 20 км.
Под свинок? Или под что?
дом, корова, птица с кроликами- дальше как карта ляжет.
яблони обязательно.

Nick Brake

под стругами- 20 км.
Жаль, это далековато. 😛

kettle

Нумминорих
Средний класс - миф, это не ресурс государства. И при первых же признаках экстремальной ситуации эта "жировая прослойка" запаникует первой, опасаясь за своё благополучие, и может, будь её влияние на власть достаточно большим, - просто продать страну врагам за "гарантии благосостояния
как раз самый ресурс. Пламенным революционерам не верит, живет своим трудом, мат. ценности и др. блага цивилизации производит, подачек не просит.

paradox

живет своим трудом
биржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы...

kettle

paradox
биржевые спекулянты, советники, аналитики, юристы, риэлтеры, брокеры, инвесторы
вообще-то предполагается- квалифицированные рабочие, ИТР, педагоги, медработники, военные, фермеры, мелкие предприниматели...

Mastor

Так нож никто не втыкал, 10 амбалов не метелили (в отличие от гитлеровского строя, к примеру). Тихо помер от внутренних заболеваний. Окружающая среда не очень, конечно - так она для всех не очень, и ниче, живут.

Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз... Вы случайно не следователь, а то ловко у вас получается??? Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим..... 😊

Так и СССР весь мир разваливал целенаправленно. Не шмог, болезный. Надорвался. Как и Рейх. Только наши вожди умнее были Гитлера намного.

Какой нехороший этот СССР, вы это батенька молодому оболваненному поколению рассказывайте, с ними авось проканает.
Лично я глядя на историю СССР вижу что он был ВЫНУЖДЕН, имея только свои ограниченные ресурсы, тратится на поддержание своих жизненно важных интересов в разных регионах мира В ПРОТИВОВЕС АГРЕССИИ США И ИХ ПРИХЛЕБАТЕЛЕЙ, использующих ресурсы всего остального мира...

Его не могли не просрать.
Потому что методы, которыми ИВС достиг всего чего достиг, отбили у следующих поколений охоту думать мозгами.
Система, построенная на репрессиях, не способна воспроизводить себя.
У неё нет и не может быть будущего.

Считаю данные утверждения голословными и не соответствующими действительности, а уж про неохоту советского человека думать мозгами, это вы явно загнули...

Те, кто внизу, работали не ради качества, а из страха перед начальником, а сами начальники не напрягали мозг для стимуляции труда, т.к. проще было вы... в смысле, отругать и наказать.

Вы б хоть период уточнили, когда такое было. Даже в период позднего СССР такая оценка не является полностью верной, и под одну гребенку о ВСЕХ людях высказываться не надо.
По поводу отношения разных людей к труду, а так же по поводу стимулов кнута и пряника я уже здесь писал, почитайте, будете иметь возражения - подискутируем...
А не ради качества работают как раз сейчас, при кап. системе и это есть общая мировая тенденция этой системой диктуемая ибо это выгодно...

При этом внешние воздействия на СССР, чтобы он развалился, естественно были: они всегда есть, конкурент никому не нужен. Но это не на СССР конкретно все ополчились, это нормальная жизненная ситуация. На рынке чай не то, что в церкви на венчании, один другому волк.

И опять мы с вами расходимся в оценках. Ополчились именно на СССР и советский строй, ибо это был первый в истории прецедент новой свободной и достаточно успешной системы, и если б наши западные "друзья" позволили этому режиму успешно развится то рано или поздно они бы получили такие прецеденты и у себя, со всеми вытекающими для капиталистов последствиями. Это была война за выживание и именно по этому запад был так непримирим и тратил чудовищно огромные ресурсы для развала СССР...

Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.

Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
Россия и так была отсталой во многих сферах, а вы предлагаете что надо было еще потормозить.
Ну вы блин даете... (С)

Лозунгов не надо.
Лучше головой думать - тогда и сладкий пряник будет, и кровавую цену платить не придётся.

Это батенька не лозунги, а правда жизни и каждое слово соответствует действительности, а по поводу думать головой - согласен, но жизнь - сложная штука с огромным количеством переменных и неизвестных. Вы вот мне скажите, что ж вы такие умные, думающие головой, ушами прохлопали финансовый кризис корни которого находятся аж в 70-х годах??? Почти сорок лет, могли б и додуматься...
Напомню: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."

Diego03

Mastor
Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...
Чтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.

Кречет

Еще можно было бы не сажать Рокоссовского, Блюхера, Уборевича, Березина, Бехтерева и многих, многих других "троцкистов-шпионов-вредителей"...

Mastor

вообще-то предполагается- квалифицированные рабочие, ИТР, педагоги, медработники, военные, фермеры, мелкие предприниматели...

Бу-га-га.......

квалифицированные рабочие
Это те которых уже почти нет? И система подготовки которых тотально развалена? Это те которым уже и работать становится негде, а кому еще есть где так в основном на нерентабельных предприятиях в дотационном много лет производстве??? Встают производства...

ИТР
Это те нынешний цвет которых был подготовлен при СССР или вы о современных олухах с купленными дипломами??? Правда и этим как оказалость работать почти негде. Опять же встают производства...

фермеры
А это наверное те ВЫЖИВАЛЬЩИКИ которых все давят и давят а они все еще живут и вопреки здравому смыслу еще и кормят кого то??? Так в свете последних событий и им тоже некисло досталось...

педагоги, медработники, военные,
А это те люди достойных профессий, которые к сожалению не производят материальных ценностей и благ и деятельность которых финансируется с доходов от первых категорий??? Горе достойным людям этих достойных профессий в свете всеобщего грядущего ануса...

мелкие предприниматели
Батенька, ну почему бы не написать по русски - мелкие спекулянты, материальных ценностей в большинстве своем не производютЬ, пользы кстати существенной державе не приносютЬ ибо перепродаютЬ импортные товары и кормютЬ тем самым забугорных рабочих, своих то ведь уже нет...

И это есть средний класс - надежда и опора????? Я не удивляюсь что цепляясь за эту опору мы все болше тонем в говне...

alexkevin


Mastor

Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...

А с чего вы решили, что Гитлер бы к власти пришел в этом случае?
новой свободной и достаточно успешной системы
Особенно про свободную понравилось.
Mastor
Не люблю на личности переходить, но вы серьезно отдали бы на заклание "успеху"ИВСа себя и всю свою родню?Или надеетесь, что Вас бы не коснулось?

Иван 3

Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях.
Белоруссия и Украина не сплошное болото с одной единственной гатью.
И что бы "зарываться в землю на танкоопасных направлениях" никакой бы армии не хватило. Плохо, что военные в 1941 году думали, так же как и вы, и совсем хреново, что не смотря на их опыт вы думаете точно так же.

На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано.
Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ? И во сколько обойдётся его содержание в боевой готовности?

alexkevin

Я не удивляюсь что цепляясь за эту опору мы все болше тонем в говне...
Вы сами то,чем занимаеетесь?Я,например, крыши и кровли ремонтирую-чем не производственник?

kettle

Diego03
Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим.....
кто мог "нагнуть" Сов. Армию в 70-е - 80-е? она была далеко не самой слабой. а группы войск - вообще могучие...
Mastor
Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз...
очередной раз: пострадавший страдал хроническими заболеваниями и слег от насморка (в котором и окружение конечно виновато)

alexkevin

Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?
Всяко дешевле, чем танк.

Mastor

Чтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.

Батенька, не передергивайте, укрепленные рубежи 1939 г. укреплялись не методом:

Остаться аграрной страной и продолжать кормить пол-Европы.
Индустриализацию проводить медленно, без жертв и потрясений.
Это РАЗ!
По поводу "освобождать" "братские народы" - ВЕРНУЛИ СВОЕ! И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ. Это ДВА.
Итого: РАЗ + ДВА = садитесь, ТРИ вам по альтернативной истории...

Иван 3

Можно было иметь не 23000 танков, а 1500.
23000 может и перебор, но не стоит забывать, что кроме Германии напавшей на СССР, была целая очередь желающих проверить наши границы. И не только в Европе. Так что 1500 танков для СССР это просто детский лепет.

Mastor

Всяко дешевле, чем танк.

И живет он против этого танка недолго...

Diego03

Иван 3
Белоруссия и Украина не сплошное болото с одной единственной гатью.
И что бы "зарываться в землю на танкоопасных направлениях" никакой бы армии не хватило. Плохо, что военные в 1941 году думали, так же как и вы, и совсем хреново, что не смотря на их опыт вы думаете точно так же.
Всё просто. Надо карту посмотреть. Реки, дороги, болота. Всё идет в ход.
Военные думали так, как им приказывали.
Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю. 😊
Иван 3
Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?
Гораздо меньше, чем танк.
Иван 3
И во сколько обойдётся его содержание в боевой готовности?
Ну, если паутину не убирать со стен, то опять же дешевле, чем танк. 😊

Даже артиллерийские ДОТы, никем не поддерживаемые в состоянии боевой готовности со времен войны до сих пор находятся во вполне пригодном для боевого использования состоянии. Хоть сейчас туда ЗИС-3 загоняй.

Mastor

Я батенька программист на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно...

Иван 3

Всяко дешевле, чем танк.
То, то вся Финляндия на линии Манергейма, а именно на Карельском перешейке строила их с конца 20-х годов и к зиме 40-го построила целых 6 (шесть) штук. 😊

Кречет

Ага, а от немцев мы бы мотыгами, серпами и молотами отбивались...

Да интересно как-то выходит, гениальный прозорливец Сталин знал о нападении фашистов еще раньше Гитлера, а само нападение ухитрился прохлопать...

Diego03

Mastor
Батенька, не передергивайте, укрепленные рубежи 1939 г. укреплялись не методом:
Ни в коем разе. Просто для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией. 😛
Mastor
Это РАЗ!
По поводу "освобождать" "братские народы" - ВЕРНУЛИ СВОЕ! И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ. Это ДВА.
Итого: РАЗ + ДВА = садитесь, ТРИ вам по альтернативной истории...
Щас разберемся, кто из нас двоечник, кто троечник.
Если мы собираемся обороняться (отбиваться) и т.д., не слишком ли дорогой платой будет выход на неподготовленные рубежи, пусть даже и ради святой цели возврата "своего"?
Эту, блин, грядку я считаю своей, и обороняться от вооруженного соседа буду именно на меже, а не в своём доме из бревен, который дробью хрен прошибешь. Позиция для обороны глупая. Для обороны. Это если я хочу отнять у соседа ещё и его грядку, то да. Я выскакиваю из дома, наскоро копаю окопчик, и уже воюю из окопчика, подразумевая дальнейшее наступление на его участок. Но меня при этом сзади из дома хотя бы жена, но прикрывать должна. Иначе хана.

Иван 3

Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю.
Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина и дотов, как грибов у каждого просёлка не навтыкаешь.
Даже если и предположить такую нелепую возможность, то сколько человек окажется в гарнизоне такого ДОТа? И что они смогут противопоставить к примеру наступающей при помощи авиации и сапёров танковой дивизии вермахта?
Одну пушку, два пулемёта и 30 винтовок?

Mastor

А с чего вы решили, что Гитлер бы к власти пришел в этом случае?

А с чего вы решили что нет?

Особенно про свободную понравилось.

Свобода всегда понятие относительное, или мы об абсолютной свободе подискутируем?

Не люблю на личности переходить, но вы серьезно отдали бы на заклание "успеху"ИВСа себя и всю свою родню?Или надеетесь, что Вас бы не коснулось?
Я тоже не люблю переходить на личности.
А по поводу вопроса, никто себя и свою семью сознательно на заклание никогда не отдавал, по дурости все это или по невезению, или по скотскости людской происходило.
Что же касается меня лично, я уже на подобный вопрос в данной теме отвечал, а так же отвечал вам о моем действительном отношении к ИВС...

Иван 3

Эту, блин, грядку я считаю своей, и обороняться от вооруженного соседа буду именно на меже, а не в своём доме из бревен, который дробью хрен прошибешь. Позиция для обороны глупая.
Пример абсолютно неудачный, вопервых человек грамотный сначала вам в окна гранат накидает, а потом запалит ваш дробенепробиваемый дом.
Но это так к слову.
А вот представте, что немцы бы в 1941 году "стартанули" не с рубежа "новой границы", а с рубежа "старой границы", как вы думаете добежали бы до Москвы или нет?

Diego03

Иван 3
Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина и дотов, как грибов у каждого просёлка не навтыкаешь.
Совсем не Украина. Но и на Украине не везде можно на танках прокатиться. Степи, они несколько южнее и восточнее.
Иван 3
Даже если и предположить такую нелепую возможность, то сколько человек окажется в гарнизоне такого ДОТа? И что они смогут противопоставить к примеру наступающей при помощи авиации и сапёров танковой дивизии вермахта?
Одну пушку, два пулемёта и 30 винтовок?
А мы разве Финляндия? У нас народу в дефиците? Да всяко больше, чем в Германии. Аж в 2,5 раза. Предполагаю, что и мобилизовать можно аккурат в 2,5 раза больше.
А для обороны достаточно одной трети от количества наступающих войск. Вот и считайте. Сколько эшелонов той самой обороны мы могли бы создать, и насколько плотной она могла бы быть.

Diego03

Mastor
И живет он против этого танка недолго...
Вы, коллега, действительно двоечник. 😊 Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.

Jonni

Вы, Диего, рассуждаете нелогично.. то вы гооврите о слабой насыщенностью дорогами. то о строительстве вдоль границы защитных сооружений в духе второй китайской стены. а строить как?как доставлять материалы? объемы то получаются огого.. на парашютах цемент и щебень выкидывать? вместе с металлопрокатом..

Diego03

Иван 3
Пример абсолютно неудачный, вопервых человек грамотный сначала вам в окна гранат накидает, а потом запалит ваш дробенепробиваемый дом.
Но это так к слову.
А вот представте, что немцы бы в 1941 году "стартанули" не с рубежа "новой границы", а с рубежа "старой границы", как вы думаете добежали бы до Москвы или нет?

У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))

А немцы вполне могли вообще не стартануть. По той простой причине, что будь мы заинтересованы в обороне своих рубежей, мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение. Возможностей у нас на тот момент было хоть отбавляй. Вместо этого, мы договариваемся с Гитлером о совместном расчекрыживании той самой Польши. По ходу пьесы немцев (союзника нашего) кидаем, начав наступление позже оговоренного срока. И создаем совместную демаркационную линию с потенциальным противником.

Mastor

Щас разберемся, кто из нас двоечник, кто троечник.

У финской анрарной армии было:

Патронов для винтовок, автоматов и пулемётов на - 2,5 месяца
Снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц - 1 месяц
Горюче-смазочных материалов - на 2 месяца
Авиационного бензина - на 1 месяц

Военная промышленность Финляндии была представлена одним государственным патронным заводом, одним пороховым и одним артиллерийским. Подавляющее превосходство СССР в авиации позволяло быстро вывести из строя или существенно осложнить работу всех трёх.

Ежели знать историю, то надо вспомнить и об иностранных добровольцах и о помощи Финам о прорыве, первой полосы линии укреплений Маннергейма и об открытии шлюзов Сайменского канала что не помешало СССР занять Выборг и добится своих целей в этой войне поставленных.
А высокие потери СССР - так воевать надо уметь.

Но ключевым моментом здесь является:

Карельский ПЕРЕШЕЕК, согласитесть совсем не Украина

Иван 3

"Просто для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией."

На досуге поинтересуйтесь, почём в 40-е годы были "укреп. райончики", и заодно узнайте какую военную пользу они принесли своим владельцам.

И не стоит путать "аграрную" Финляндию 40-х, с "промышленно" развитым СССР, того же периода. (в пересчёте на душу населения)

Jonni

Diego03

У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))

А немцы вполне могли вообще не стартануть. По той простой причине, что будь мы заинтересованы в обороне своих рубежей, мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение. Возможностей у нас на тот момент было хоть отбавляй. В

а поподробнее?

Mastor

У него нет гранат. Да и не подпущу я его к дому-то близко.)))

😀 😀 😀
Это вы просто не знали что есть... 😛 😉

Diego03

Jonni
а строить как?как доставлять материалы? объемы то получаются огого.. на парашютах цемент и щебень выкидывать? вместе с металлопрокатом..
Да на телегах. Так, как их строили на новых границах, мобилизовав на троительство все местное население. На сайте www.rkka.ru есть планы прикрытия стратегического развертывания. Там подробно дана информация об укрепрайонах на новой границе. Сколько их уже было готово, сколько намечалось построить ещё.

И когда это отсутствие дорог являлось в СССР проблемой? В непроходимой тайге и тундре строили то, что приказывали. Попробуй, не построй.

Diego03

Иван 3
На досуге поинтересуйтесь, почём в 40-е годы были "укреп. райончики", и заодно узнайте какую военную пользу они принесли своим владельцам.
Опять же гляньте на планы прикрытия. Строили. И укрепрайончики, и танки. Некоторые "укрепрайончики" (Брестский УР) держались неделями. И немцы ничего не могли с ними поделать.

Если Вы про линию Мажино, то да. Нахрена такие укрепления, которые можно обойти?

Diego03

Jonni
а поподробнее?
По возможностям? По соотношениям сил и средств? Так это несекретные сведения. В сети есть.)))

Jonni

Diego03
По возможностям? По соотношениям сил и средств? Так это несекретные сведения. В сети есть.)))

вот этот момент интересует : "мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону. И сделали бы всё возможное, чтоб немцы потерпели в Польше сокрушительное поражение."

каким образом мы должны были это сделать?

Иван 3

мы бы изо всех сил постарались держать западнее своих границ буферную зону
А мы чем занимались? Создавали эту самую "буферную зону" из Прибалтики, Польши и Бессарабии.
Вместо этого, мы договариваемся с Гитлером о совместном расчекрыживании той самой Польши.
Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.
Чем не ход?
И создаем совместную демаркационную линию с потенциальным противником.
Вот именно, что с "потенциальным".
Но только противник этот в тот момент смотрел в другую сторону.
И если вы сможете документально подтвердить нах... он полез в СССР, то видимо кое-кому вас придётся "грохнуть". 😊

cerfujyljyzaqwsx

Вон Франция себе настроила оборонительных сооружений - и нихрена ей это не помогло. Прорвали б немцы в одном месте (а они прорвали бы, т.к. танки можно согнать в одно место, а ДОТы - ниразу нет). И десанты высадить - большие десанты, если страна весь ресурс на укрепрайоны профукала. И лови потом их по степи...
Танки - сила, ДОТ - могила. 😊

Иван 3

Если Вы про линию Мажино, то да.
И Мажино, и линия Маннергейма, и линия Зигфрида, и линия Сталина, и Великая Китайская стена.
Нахрена такие укрепления, которые можно обойти?
Ещё раз напоминаю Украина и Белоруссия не Карельский перешеек.
Хотя финнам, первое место по длительности сопротивления, слабое утешение.

Иван 3

Танки - сила, ДОТ - могила.
Из танковой дивизии можно соорудить "укреп. район" в любом необходимом месте за сутки.
А не пытатся построить долговременную оборону, возле каждого деревенского просёлка.

tgtbtu4

Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.
Чем не ход?
Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел. Другое дело, плодами воспользовался.
А поляков немцы за дело вздрючили. Историю учите.

kettle

Mastor
Бу-га-га.......
Вы считаете, что гражданам, имеющим перечисленные профессии, не место в среднем классе?
Originally posted :
(мелкие предприниматели) - ну почему бы не написать по русски - мелкие спекулянты, материальных ценностей в большинстве своем не производютЬ,
а я имел в виду автосервис, "швейку", ремонт...

Иван 3

Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел. Другое дело, плодами воспользовался.
Нормальный, рациональный подход.

Diego03

Jonni
каким образом мы должны были это сделать?
Мы должны были не заключать соглашений с Гитлером о разделе Польши. Возможно этого вполне хватило бы.
Если бы не хватило этого, мы бы должны были предупредить Гитлера о том, что в случае агрессии, окажем Польше военную и материальную помощь.

Если бы не помогло и это, то у нас вполне хватило бы сил просто не пустить немцев в Польшу.

Иван 3
А мы чем занимались? Создавали эту самую "буферную зону" из Прибалтики, Польши и Бессарабии.
Буферная зона - территория другого государства. Мы сделали эту территорию своей. Буферная зона исчезла.
Иван 3
Это сейчас Польша хочет казатся "белой и пушистой", а в тот момент, просто свернули голову ещё одному противнику в Европе, причём руками немцев.
Чем не ход?
Если иметь в виду последующее наступление на запад - Ход! Безусловно. Если обороняться, то лучше оставить эту территорию полякам. Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся. А уж если мы поддержим поляков, то поизносятся так, что потом придется лет пять восстанавливаться. То есть выигрыш во времени по любому.
Иван 3
Вот именно, что с "потенциальным".
Но только противник этот в тот момент смотрел в другую сторону.
И если вы сможете документально подтвердить нах... он полез в СССР, то видимо кое-кому вас придётся "грохнуть".
Да пусть грохают. 😊 Не жалко.
То, что, план Барбаросса появился только в 40-м году, вовсе не означает, что для СССР немцы не были следующей целью.

Diego03

tgtbtu4
Сталин к походу гитлера на польшу отношения не имел.
Ой.

Diego03

Иван 3
И Мажино, и линия Маннергейма, и линия Зигфрида, и линия Сталина, и Великая Китайская стена.
И оборона под Курском, да? Там не было никаких стен. Просто глубоко эшелонированная оборона.

tgtbtu4

Нормальный, рациональный подход.
Конечно. Только историю Второй Мировой принято считать с 1939-захват польши. Начинаешь разбираться почему, выходит что гитлер был прав. Поэтому для меня война началась в 1941, а до этого-там просто старые счёты, к нам отношения не имеющие.

Mastor

Вы считаете, что гражданам, имеющим перечисленные профессии, не место в среднем классе?

Я считаю что ОПОРА страны в качественно работающих людях, но в первую очередь в власти и строе реально заботящихся о державе, а не о разворовывании плодов труда миллионов людей кучкой бюрократов и капиталистов.....
А сказки о среднем классе оставьте для тех кого головой думать не научили...

а я имел в виду автосервис, "швейку", ремонт...

Каков их процент в доле малого предпринимательства? Да и это есть не производство материальных ценностей, а в подавляющем большинстве сфера услуг...

то-то прибалты "дунули" из Союза при первой возможности

То то им так поплохело, "дунуть" при определенных обстоятельствах нетрудно, а вот головой думать это конечно сложнее...

Diego03

Иван 3
Из танковой дивизии можно соорудить "укреп. район" в любом необходимом месте за сутки.
А не пытатся построить долговременную оборону, возле каждого деревенского просёлка.
Правильно! И если бы это сделал один только 4-й мехкорпус РККА, то возможно ход всей войны был бы несколько другим.

Diego03

tgtbtu4
Начинаешь разбираться почему, выходит что гитлер был прав.
Да пофиг, кто прав. Я про наши интересы в данном случае.

Иван 3

Если обороняться, то лучше оставить эту территорию полякам. Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся. А уж если мы поддержим поляков, то поизносятся так, что потом придется лет пять восстанавливаться.
Diego03, вы сейчас это о чём? О паралельной истории?
Вы хотя бы, общий ход событий, здесь обсуждаемых представляете?

Какую территорию лучше оставить полякам?
Пусть кто через них "прорывается"?
Куда "прорыватся"?
И за каким х..., мы должны поддерживать поляков?

Diego03

Mastor
а в подавляющем большинстве сфера услуг...
То то о них стыдливо умалчивали, сравнивая наш и их ВНП.)))

78 процентов ВВП в США - сфера услуг.

Иван 3

И оборона под Курском, да?
А что под Курском не прорвали?
Читайте книжки.

Mastor

То то о них стыдливо умалчивали, сравнивая наш и их ВНП.)))
78 процентов ВВП в США - сфера услуг.

Гы-гы-гы...
США живут за счет кредитующего их остального мира и могут позволить себе и не такое, только фантиков побольше напечатаютЬ и вперед... 😛
Реальный сектор экономики - ПРОИЗВОДСТВО, все остальное вторично...
Раздав кредитов ничем не обеспеченными фантиками, они сейчас сами являясь должниками перед всем миром, требуют срочно эти кредиты гасить, а в результате банкротство реальных предприятий и прибирание ими к их воровским ручонкам реальных предприятий, сиречь реальных активов по всему миру. Вот это и есть реальная экономика с реальными американскими пацанами, угадайте кто будет на коне после кризиса???????

Diego03

Иван 3
Diego03, вы сейчас это о чём? О паралельной истории?
Вы хотя бы, общий ход событий, здесь обсуждаемых представляете?
Нет, что Вы? Откуда мне их представлять-то?
Иван 3
Какую территорию лучше оставить полякам?
Пусть кто через них "прорывается"?
Куда "прорыватся"?
И за каким х..., мы должны поддерживать поляков?
Я вообще-то о немцах. Территорию Польши лучше оставить полякам. Что непонятно?
Мы обороняться собираемся?
От кого?
Польша нам угрожает? Вроде бы нет. Ну и пусть она остается суверенным государством. Любой агрессор с запада прежде чем напасть на нас, должен будет сначала напасть на Польшу.
Что не так?

Иван 3

Правильно! И если бы это сделал один только 4-й мехкорпус РККА, то возможно ход всей войны был бы несколько другим.
Неправильно.
Даже если бы к Красной Армии в 1941 году было 200 тысяч танков и 100 мех. корпусов, и даже если бы, все 200 тысяч танков, были Т-90. Начальный этап войны был бы точно такой же.
Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.

Diego03

Иван 3
А что под Курском не прорвали?
Читайте книжки.
Всю оборону так и не прорвали. Читайте книжки.)))

Кречет

Diego03
И оборона под Курском, да? Там не было никаких стен. Просто глубоко эшелонированная оборона.

Но не жесткая оборона!!!

Mastor

Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.

Вот и именно, Диего никак не хочет признать что просто воевать не умели, и научились то толком к 43 году...

tgtbtu4

Пусть прорываются через них на здоровье. Пока войдут в непосредственное соприкосновение с нами, сильно поизносятся.
Да уж, поизносились немцы с поляками. Аж 3 дня изнашивались.

paradox

Diego03
Меня опыт линии Маннергейма просто таки заставляет думать так, как я думаю
.
это которую прорвали?

😀
заодно на её размеры по карте посмотри, раз карты любишь...

Diego03

Иван 3
Потому, что против немецкой Армии воевала Толпа советских танков.
Вот Вы странно рассуждаете.
Выражаясь Вашим языком, я пишу: Если бы силы и средства хотя бы одного корпуса перестали быть толпой, и организовали бы толковую оборону... и т.д.
Вы мне отвечаете: Неправильно, потому, что воевала толпа. 😊

Иван 3

Польша нам угрожает? Вроде бы нет.
Всё военное руководство СССР, считало, что, вроде бы да.
Даже планы какие-то по обороне от Польши разрабатывало.
И долго было в непонятках, кто же первый начнёт, немцы, финны, поляки, японцы или всё-таки англичане.
Параноики бл..ь.

Diego03

Кречет
Но не жесткая оборона!!!
А важен результат.)))

Mastor

Аж 3 дня изнашивались.

😀 😀 😀 (красиво сказал, аплодирую).

Иван 3

Всю оборону так и не прорвали.
Интересно, а спасая чью жопу, Ротмистров сжёг кучу своих танков под Прохоровкой 12 июля?

Diego03

Mastor
Вот и именно, Диего никак не хочет признать что просто воевать не умели, и научились то толком к 43 году...
А вот японцам на Халхин Голе так не показалось почему-то.
paradox
заодно на её размеры по карте посмотри, раз карты любишь...
А я видел. Зачем-то стали прорывать, и прорвали. Но споткнулись сильно. Нам - как раз бы хватило времени и для всеобщей мобилизации, и для подготовки глубоко эшелонированной обороны. Собственно, для чего все эти УРы на первой линии и создаются.

Diego03

Mastor
(красиво сказал, аплодирую).
Соврал, правда, но это не важно. Главное красиво.

kettle

Mastor
Я считаю что ОПОРА страны в качественно работающих людях
абсолютно согласен, о них речь и идет

Originally posted :
А сказки о среднем классе оставьте для тех кого головой думать не научили...
Вы пишете: "на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно... " - другим, надеюсь , в этом праве не отказываете?

Originally posted :
Каков их процент в доле малого предпринимательства? Да и это есть не производство материальных ценностей, а в подавляющем большинстве сфера услуг...
процент не знаю, но они нашли "свои ниши" и востребованы. А мат. ценности - это не только плотины ГЭС и чугунные болванки..
Originally posted :
То то им так поплохело, "дунуть" при определенных обстоятельствах нетрудно, а вот головой думать это конечно сложнее...
назад что-то не просятся...

gunslinger

cerfujyljyzaqwsx
Разве ж я один? Нас много. Понятно что ни за Вас, ни за Musket-а я не говорю.

Да хуле там много. Ваш номер 2761. Ни одного пятизначного я пока не видел.

Гы. Прикольно, добровольно себе номер присвоить... 😛

------------------
...some are born to sweet delight, some are born to endless night.

Mastor

А вот японцам на Халхин Голе так не показалось почему-то.

А это значит только одно, что слабО им было... 😊

Diego03

Иван 3
Всё военное руководство СССР, считало, что, вроде бы да.
Ну вот. А Вы говорите, параллельная история. Я тут просто должен уйти за кулисы. 😊

cerfujyljyzaqwsx

Под Курском то было ясно, что драка именно там будет. И людей там много собрали. И оборону потому сделали хорошую, в нужном месте в нужное время (а это не долговременное строительство, про которое все знать через год будут). И маневренные войска (танки там, авиация) совсем рядом. Немцы в обороне вязли, наши их е*ошили.
А на всю границу такого не сделать.

Diego03

Иван 3
Интересно, а спасая чью жопу, Ротмистров сжёг кучу своих танков под Прохоровкой 12 июля?
Интересно, а атаковать в лоб позиции тигров - это была такая необходимость?

Иван 3

Если бы силы и средства хотя бы одного корпуса перестали быть толпой, и организовали бы толковую оборону... и т.д.
На эту мысль, в русском языке, есть поговорка.
"Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой"
Красная Армия к моменту начала войны, представляла из себя малообученную, малоорганизованную Толпу.
И количество (как впрочем и качество) танков, или самолётов, или вертолётов, или бомбомётов, или лазерных бластеров, тут никакой роли не играет.
И если эта, с позволения сказать армия, не могла даже оборонится на своей территории, то я себе представляю "вторжение в Европу" в её исполнении.
Анекдот.
Книги Резуна и являются сборником анекдотов про Красную Армию.

tgtbtu4

Соврал, правда, но это не важно. Главное красиво.
Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.

Diego03

cerfujyljyzaqwsx
А на всю границу такого не сделать.
А на всю и не надо. Зачем делать это там, где гарантированно танки не пройдут?

Вот на участке Курчумского пограничного отряда (в/ч 2535) никаких таких особо серьёзных укреплений и не было. Местность не танкоопасная.
А на территории соседнего - Зайсанского (Конкретно - пограничная комендатура Акжар) на плато тридцатьчетверок вкопано - сколько глазу хватает. Это 80-е годы ХХ века.

Те, кто служил на границе с Китаем по восточную сторону Монголии такую же историю рассказывают. 😊

Иван 3

Интересно, а атаковать в лоб позиции тигров - это была такая необходимость?
Когда "Тигры" выходят на наши тыловые коммуникации, то других вариантов просто нет.

Mastor

Вы пишете: "на вольных хлебах, на себя работаю и работу свою делаю ВСЕГДА качественно... " - другим, надеюсь , в этом праве не отказываете?

Нет не отказываю, да только не очень много тех кто реально хорошо и качественно работает, гораздо больше паразитов разных и других дармоедов, но повторюсь, труд должен укреплять державу, а этого нет, и чем более эффективно я или вы будем трудится, тем более быстро будут пухнуть карманы у чиновников и капиталистов разворовывающих сегодня плоды наших трудов, а вот держава при них как не укреплялась так и не будет укрепляться...
А чтобы народ видя такую картину не возмущался, ему по дуроящику те самые ворующие рассказывают сказки о среднем классе и о том какой опорой он является...

А мат. ценности -

Мат ценности в данном случае то НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ что вы ПРОИЗВОДИТЕ и если б у нас занимались их созданием, т.е. производством глядишь и не опускались бы в дерьмо со скоростью свиста...

назад что-то не просятся...

А хто их теперь возьмет??? 😀
Ждут наверное не дождуться пока опять "захватчики" придут их от голода спасать... 😉

Иван 3

А на территории соседнего - Зайсанского (Конкретно - пограничная комендатура Акжар) на плато тридцатьчетверок вкопано - сколько глазу хватает
Не 34-к, а 54, 55, Т-10 и ИС-3 и само плато было заминировано ядерными фугасами.
Но ещё раз напоминаю горы Алатау, это не Украина с Белоруссией.

Diego03

Иван 3
Не 34-к, а 54, 55, Т-10 и ИС-3 и само плато было заминировано ядерными фугасами.
Я должен не верить своим глазам? 😊

Иван 3

А хто их теперь возьмет???
Вы это в "эротическом" плане? 😊

Diego03

tgtbtu4
Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.
Ну, ежели совесть позволяет так писать, то да.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD

Иван 3

Я должен не верить своим глазам?
Верить нельзя никому.
Мне можно. 😊

Mastor

Вы это в "эротическом" плане?

Не, столько наверное никто не выпьет... 😊

Diego03

Иван 3
Верить нельзя никому.
Мне можно.
Я там служил просто...
Но если Вы настаиваете...

kettle

Mastor
Нет не отказываю, да только не очень много тех кто реально хорошо и качественно работает, гораздо больше паразитов разных и других дармоедов, но повторюсь, труд должен укреплять державу,
"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С). "И после плохого урожая нужно сеять"(С).
Mastor
то НУЖНОЕ И ВОСТРЕБОВАННОЕ что вы ПРОИЗВОДИТЕ и если б у нас занимались их созданием, т.е. производством глядишь и не опускались
производство каких востребованных вещей(востребованность определяется вроде как возможностью их продать)распадается со скоростью свиста?
Mastor
Ждут наверное не дождуться пока опять "захватчики" придут их от голода спасать...
не будем обольщаться

paradox

производство каких востребованных вещей(востребованность определяется вроде как возможностью их продать)распадается со скоростью свиста?
ружей, например.

Diego03

Иван 3
Когда "Тигры" выходят на наши тыловые коммуникации, то других вариантов просто нет.

Есть и другие варианты. Если сейчас обозреть картинку боя с высоты птичьего полета, наверное можно найти другой вариант. Не знаю.

alexkevin

Красная Армия к моменту начала войны, представляла из себя малообученную, малоорганизованную Толпу.
И количество (как впрочем и качество) танков, или самолётов, или вертолётов, или бомбомётов, или лазерных бластеров, тут никакой роли не играет
Вы РККА в 41-м лично инспектировали?Но если это даже так, то камень в огород обожаемого тут некоторыми вождя. Чего ж он не озоботился обучением?А еще грят эффективный руководитель был.

tgtbtu4

tgtbtu4

Врёте вы. Официально, 1 сентября - 6 октября. А так, паны стали драпать сразу же, несмотря на предвоенное битьё в грудь и постоянные провокации.


Ну, ежели совесть позволяет так писать, то да.

]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD[/QUOTE]


При чём здесь "Плисовский, Константин"? Мы же о войне с польшей говорим?
Вот официальные даты войны с польшей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_(1939 )

Ты это, марадона... Не надо передёргивать.

Mastor

"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С)

А мир то какой??? Капиталистический??????? Ну вот видите через пару десятков страниц темы вы уже и признали несовершенство этого мира, а то все эффективность, победы, но оказывается все проще - несовершенен и все... 😊

востребованность определяется вроде как возможностью их продать

Не спорю. Будем спорить что первично, курица или яйцо??????

не будем обольщаться

Мы то конечно не будем, "захватчики" нонче не те пошли, так что не дождуться они, с чем их и поздравляю...

Diego03

tgtbtu4
Ты это, марадона... Не надо передёргивать.
Я не передергиваю. Вы взяли и одним махом всех поляков записали в трусы и предатели. У Бресткой крепости, по свидетельству того же Гудериана немцев положили очень прилично. А это уже 16 сентября. Три дня никак не получается. А Плисовский потом ещё и с РККА воевал, между прочим.

tgtbtu4

Я не передергиваю. Вы взяли и одним махом всех поляков записали в трусы и предатели. У Бресткой крепости, по свидетельству того же Гудериана немцев положили очень прилично. А это уже 16 сентября. Три дня никак не получается. А Плисовский потом ещё и с РККА воевал, между прочим.
Я поляков всех огульно в трусы не записываю.
Я считаю, что
1)война началась по их вине.
2)Если уж они были такие храбрые перед войной, то храбрость эта была в основном от понтов, что панам крайне свойственно, как нации.
Поэтому я Евросоюзу не завидую. Польша как союзник, страна неадекватная, имхо.

Mastor

Вы, коллега, действительно двоечник. Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.

Какие обиды? 😊
Сейчас мы проверим хто тут двоечник, как на счет исторических фактов???

Вы там про ПУЛЕМЕТНЫЕ ДОТы рассуждали, лавры Буденого вам покою не дають?
Было все это, вот вам для самообразования:

КИУР:

"ДОТы КИУРа изначально проектировались как пулеметные. Учитывая, что в 20-х годах, в соответствии со стратегией Буденного, основным элементом нападения должна была стать конница, пулеметная оборона вполне оправдана. Однако, к 40-м основной наступательной силой стали танковые войска, против которых большинство КИУРовских ДОТов были бессильны.

Учитывая противопехотный по своей огневой силе характер ДОТов непонятно, зачем нужна была такая колоссальная толщина стен, такие глыбы бетона и арматуры. Естественно, ДОТы были практически непреступны (в них невозможно было проникнуть), но их очень легко было нейтрализовать, обойдя с флангов и взяв в кольцо. В некоторых случаях, немцы заваливали входы в ДОТы и таким образом обрекали их солдат на мучительную смерть.

Линия ДОТов имела смысл в том случае, если бы секторы огня соседних ДОТов пересекались или, по крайней мере, соприкасались. На бумаге все так и выглядело: ДОТы строились на расстоянии примерно 500 м. друг от друга. Однако, фактически, из-за рельефа местности и особенностей планировки, в оборонной линии КИУРа была масса брешей, которые позволили гитлеровцам просто обойти наиболее стойкие точки, не говоря уже об относительно легкой возможности танковых прорывов."

http://www.raskopki1.kod.kiev.ua/131txt.htm

Еще о КИУРе:

"Доты (долговременные огневые точки) Киевского укрепрайона ничем не уступают далеким и легендарным сооружениям финнов - ни масштабами, ни героическими преданиями, описывающими тяжелейшие бои, длившиеся летом 1941-го. Например, дот N: 131 в селе Кременище благодаря уникальному бронеколпаку - цилиндру из стали диаметром 3,5 метра, с 20-сантиметровой. броней, - выстоял четыре дня в окружении. Немцам удалось уничтожить защитников только с помощью огнеметных танков."

http://doti.uсоz.гu/publ/1-1-0-3

Борьба с ДОТами линии Маннергейма:

"Метод штурма укреплений Линии Маннергейма был разработан советскими командирами в ходе подготовки к Февральскому наступлению Советско-финской войны, и оказался вполне эффективным.

С небольшими вариациями он состоял в следующем. Вначале местность обследовалась разведчиками. Как можно ближе к укреплению, но под прикрытием растительности, устанавливалась 203-мм гаубица образца 1931 года (практически единственное орудие, способное разрушить железобетонный дот или «каменную амбразуру» ). На следующем этапе, который обычно начинался на рассвете, от гаубицы начинал движение танк. Он валил деревья по направлению к укреплению, и, выполнив свою задачу, уползал в сторону. Гаубица немедленно открывала огонь прямой наводкой. Орудийному расчету надо было действовать быстро, и не только из-за возможного ответного артиллерийского огня: финские снайперы действовали не менее эффективно. Тем не менее, укрепление выводилось из строя (по воспоминаниям, на одну «точку» в среднем тратили порядка 200 снарядов). На последнем этапе на Линию Маннергейма наступала пехота. Часто она обнаруживала там живых финских солдат, сумевших спрятаться от града железных и каменных осколков, однако от разрывов огромных 100-килограммовых снарядов они были контужены и уже не способны к активному сопротивлению."

Заметьте танк начинал движение, делал свое дело и выполнив свою задачу не "помирал", а отползал в сторону... 😊

А вот вам наставления 1944г:
http://retrospicere.narod.ru/strategy/strategy_093.htm

Ну и до кучи, часть выведенных из строя танков немцами ремонтировались и снова шли в дело, а вот уничтоженные или захваченные пулеметные доты в силу определенных причин стали просто бесполезны... 😛
Ну и еще раз повторюсь. Обращаю ваше внимание на изменение в стратегиях 20-х и 40-х, (то что в 40-х стало реальностью в 20-х еще не даже не предполагалось), а вам хочу сказать что легко быть всезнающим и умным ЗАДНИМ УМОМ...

В обчим учите предмет, а пока ДВОЙКА вам с минусом... 😛 😉

avryabov

tgtbtu4
Я поляков всех огульно в трусы не записываю.
Я считаю, что
1)война началась по их вине.
А многие считают - вина на американцах. И вполне обосновано.
Благодаря творчеству Вильсона.
Ну, а вину Германии и СССР обосновать - проще пареной репы.

tgtbtu4


А многие считают - вина на американцах. И вполне обосновано.
Благодаря творчеству Вильсона.
Ну, а вину Германии и СССР обосновать - проще пареной репы.
Англичан с американцами-если проследить откуда уши торчали, то да.

omsdon

paradox
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...


Маловато для колхоза-то будет.

tgtbtu4

paradox
???
уже купил полтора гектара в псковской- только что. именно для этого...
Посоветуйте.. Интересует тоже.

Всеволод

paradox
биржа не автоматический- а хаотический регулятор

Попробуйте рассмотреть работу того же регулятора Уатта в масштабе микросекунд. С учетом трения (зело неравномерная фигня) и кучи других факторов. Думаете, не будет похоже на хаос? А паровоз ниче, едет себе.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
и я не хочу.
но играя по американским правилам, выиграть у американцев невозможно- все карты крапленые.

Дык сказал же выше: кроме войны и торговли, человечество еще не придумало других способов взаимодействия. Вам какой больше нравится?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Mastor

Ну да, пострадавший сам упал на нож и так восемь раз... Вы случайно не следователь, а то ловко у вас получается??? Вы нам еще расскажите что и врагов внешних не было, а мы вам конечно же типа поверим.

Нет, не следователь. Но следователь обратил бы внимание, что Вы путате метеливших с косо смотревшими. Такое характерно: "Ах он, козел, че смотрит так дерзко, наверное, щас ножом пырнет".

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

alexkevin

наверное, щас ножом пырнет".
Скорее тогда-"Наверно, завтра пырнет".

Musket

Diego03
[B]для укрепленного района не надо иметь могучую сталелитейную промышленность. Достаточно быть аграрной страной Финляндией. [B]

+1 Аграрная Россия и аграрная Франция в Первую Мировую нормально воевали. А при помощи Англии и США тем более у Германии не было шансов ни в какую войну.
К тому же уже все сказали, что сила России не в укрепрайонах, а в просторе для тактического манёвра. И в "скифской тактике".

Musket

Mastor
Вы вот мне скажите, что ж вы такие умные, думающие головой, ушами прохлопали финансовый кризис корни которого находятся аж в 70-х годах??? Почти сорок лет, могли б и додуматься...
Напомню: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."

Его предвидели. Но слишком много интересов совпадало, чтобы ничего не менялось.
В том числе и, так сказать, народ - очень хотел на рупь пятаков, получить кредит без обеспечения, "на верочку". А тут и социальные гарантии, сюси-пуси, выборы, электорат. Вот и ждали, когда само рассосётся.
Теперь вот думают, как накормить волков, оставив целыми максимально возможное число овец: и банки должны получить своё, продав имущество должников, и разорившихся физлиц должно быть не слишком много, чтобы не было "социальных последствий". Германия сразу полмиллона в топку кинула, Франция 300 тыс., а всё мало.
Вот пока они там наверху думают, весь мир сидит и ждёт, в вынужденные отпуска целыми отделами ходит...


Mastor
[b]Считаю данные утверждения голословными и не соответствующими действительности

Это батенька не лозунги, а правда жизни и каждое слово соответствует действительности [B]

Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере.
Я верю в западную модель, т.к. ощущаю её позитивное влияние на меня, моих друзей и близких.
Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.
Вокруг меня сейчас работает множесто людей, покинувщих уютный дом в российской глубинке (2х - 3х комнатный да плюс коттедж на берегу реки), и живущих в спальном районе Москвы на съёмной квартире.
Я удивлялся и спрашивал: Почему? Мне отвечали: Потому что тоже хотят ... переводя на наш разговор, приобщиться к западным ценностям. Прошло несколько лет, и я удивляться перестал. Сейчас из кандидатов на работу с дипломом, опытом работы и двумя ин. языками процентов 70 - немосквичи.
Что же касается москвичей, то я рванул работать на Запад, как только появилась возможность. Потом вернулся - потому что стало выгодно вернуться. Сейчас прихожу на работув 8:30, ухожу в 20:30.
Платой за такую жизнь является то, с чего начал пост - блага западного образа жизни. Аналогично у друзей.
Так что поверьте на слово:
Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням 😉 ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас. 😊
И - к нашей теме - к России относятся с уважением, и не рассказывают фигню про то, кто войну выиграл. 😊
Так что не вижу я различия между "западными" и "восточными ценностями" - все они едины.
Различны только подходы к их получению.

Musket

kettle
"Благородный господин знает, что мир несовершенен, но он не опускает руки..."(С). "И после плохого урожая нужно сеять"(С).

Да-да. А не искать врагов. И не звать хозяина жаловаться.

Musket

Mastor
угадайте кто будет на коне после кризиса???????

Тот, кто быстро перестроится и поменяет направление своего развития.
В общем, всё как обычно.
А кто будет держаться за построенный полвека назад завод в городе с перебоями в подаче электричества и разваливающимся от ветхости единственным детским садом, тому даже выход на большую федеральную дорогу больше двух раз не поможет. Не третий раз посчитают затраты и увидят, что выгоднее выдать каждому т.н. "подъёмные" и дать год на то, чтобы очистить территорию. А потом просто отключат свет.
У нас т.н. "западные ценности" - а на самом деле это нормальные человеческие потребности, стоящие ВЫШЕ любых других интересов - дискредитируются, к сожалению, отечественными "пищевыми добавками": и в виде воровства подъёмных, и в виде несвоевременного информирования людей, да и просто в хамском отношении к людям.

Diego03

Mastor
Вы там про ПУЛЕМЕТНЫЕ ДОТы рассуждали, лавры Буденого вам покою не дають?
Опять шулерство. 😛
Я про ПУЛЕМЕТНЫЕ доты вообще ни слова не написал. Это первое.
Второе: В Вашем посте конечно много букв. Но ни одна из них не поясняет Вашу же фразу. "Против танка такой ДОТ долго не живёт."

Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-м. Ну, просто оценить, какая толщина должна быть у стенок ДОТа. Вы мне опять начали рассказывать нечто, совершенно не относящееся к теме.
Это как тот алкаш, который ключ ищет там, где светлее, а не там, где потерял? 😊

paradox

Маловато для колхоза-то будет.
а где я вам возьму колхоз?
буду изображать из себя ферапонта головатого без колхоза- за вычетом построек площадь как раз как у колхозника приусадебное хозяйство...

paradox

Посоветуйте.. Интересует тоже.
так а чего советовать..
смотрите объявления.
мне вообще знакомые перепродали.
там цены сейчас бросовые.

paradox

Думаете, не будет похоже на хаос?
не будет.
человечество еще не придумало других способов взаимодействия.
это вам так кажется.

paradox

Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас.
скажите это папуасам в африке.
а так же китайцам, которые уже 20 лет пашут на западную систему.

paradox

Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-м
а полевые орудия гитлер пропил?

Musket

Африка и Китай меня, откровенно говоря, заботят мало.

Nick Brake

А вот вам наставления 1944г:
http://retrospicere.narod.ru/strategy/strategy_093.htm
До кучи добавлю: это наставление почти 1:1 повторяет аналогичные приказы, выпущенные уже зимой 41 года.

Всеволод

paradox
это вам так кажется.

Так просветите.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Nick Brake

paradox
это вам так кажется.

Так просветите.

Наверное, это он про телепатию и телекинез... 😛

paradox

Так просветите.
оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.

paradox

Musket
Африка и Китай меня, откровенно говоря, заботят мало.
это я понимаю.
одному то соскочить легко.

Всеволод

paradox
оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.

Ээээ... Я где-то говорил про "свободную"??? Наоборот, сразу сказал вроде, что торговля подразумевает взятки, кидалово и тому подобные прелести. Только альтернатива - сразу мочить оппонента с целью завладения его каменным топором, шкурой мамонта и женой. Учитывая, что нынешние топоры наш лес просто спалят нафиг, что лучше?


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Nick Brake

оглянитесь вокруг- свободной торговли нигде не существует.
И "материальных точек" в природе тоже не существует. Тем не менее, законы механики господина Ньютона - верны.
Только применяют их (кроме самых простых случаев) - в интегральной форме.

То же - и с идеальным газом, и с несжимаемой жидкостью, и с геометрической оптикой, и с законом Ома.
А в экономике - со свободной торговлей.
Это - упрощенная модель, которая не встречается в природе, но с которой начинаются все расчеты.
Что, разумеется, не отменяет необходимости знать, чем реальная экономика отличается от этой упрощенной модели.

Jonni

Diego03

Я Вам посоветовал просто посмотреть какая артиллерия устанавливалась на немецкие танки в 41-м. Ну, просто оценить, какая толщина должна быть у стенок ДОТа. Вы мне опять начали рассказывать нечто, совершенно не относящееся к теме.
Это как тот алкаш, который ключ ищет там, где светлее, а не там, где потерял? 😊

а гаубицы? а штурмовые группы с дымовыми шашками, огнеметами и взрывчаткой?
вообще то технология прорыва укреп районов была отработа немцами еще под занавес первой мировой..

kettle

Mastorд
мир то какой??? Капиталистический??????? Ну вот видите через пару десятков страниц темы вы уже и признали несовершенство этого мира, а то все эффективность, победы, но оказывается все проще - несовершенен и все...
то, что реальный мир несовершенен, сомнений нет; но оппоненты с завидным упорством отстаивают т.зрения, согласно которой только сталинский путь -самый правильный, а общество при нем приблизилось к идеалу... Действительно
Originally posted :
Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере

Всеволод

Jonni

а гаубицы? а штурмовые группы с дымовыми шашками, огнеметами и взрывчаткой?
вообще то технология прорыва укреп районов была отработа немцами еще под занавес первой мировой..

А это все время, время. То самое, про которое Суворов (не Резун, а Рымникский) говорил: "Деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего".

То ли дело прокатиться с ветерком (не обязательно по обороняемым главным дорогам - фрицы на зря большое внимание уделяли картографии), объехать крупные узлы сопротивления да оказаться далеко позади противника, пока он готовится к обороне...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Наоборот, сразу сказал вроде, что торговля подразумевает взятки, кидалово и тому подобные прелести.
а я не про это.
я про квоты, планы, фиксированные цены, таможенное и налоговое регулирование, лобби...

Нумминорих

Культурное и идеологическое влияние, то что эльфы называют "Софт Пауэр"

paradox

Тем не менее, законы механики господина Ньютона - верны.
до определенных скоростей.
очень хороший пример.

Всеволод

Ну и квоты-планы, конечно. Таможню и налоги. Грустно, но предложите лучшее решение.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Nick Brake

до определенных скоростей.
очень хороший пример.
Именно так.

Поэтому прежде, чем выходить на релятивистские скорости, нужно научиться управлять на досветовых скоростях.
Более того, любая система управления (например, ЛА), предназначенная для релятивистских скоростей, должна включать в себя программу, умеющую устойчиво управлять и на обычных скоростях.

Musket

paradox
я про квоты, ...

Ох уж эти квоты...
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Вот и приходится менеджеру диспозиции либо искать замену от альтернативного поставщика и убеждать клиента оплатить код, допустим WND123456P1 вместо D/NTRE-7453245 ("Да практически одно и то же!" 😊) либо слать клиента носится сайгаком по конкурентам за аналогом ("Сожалеем, но у нас будет только через полгода!")

Всеволод

Musket

Ох уж эти квоты...
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Вот и приходится менеджеру диспозиции либо искать замену от альтернативного поставщика и убеждать клиента оплатить код, допустим WND123456P1 вместо D/NTRE-7453245 ("Да практически одно и то же!" 😊) либо слать клиента носится сайгаком по конкурентам за аналогом ("Сожалеем, но у нас будет только через полгода!")


Давайте завоюем завод, поработим работяг и заставим их выпускать сколько нам надо!

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Мы наших то заставить не можем. Технологическая цепочка у них, пнимашь!

Всеволод

Хотя нет. Рабство - это слишком либерастически. Пленных надо убивать. Как в Древнем Египте в свое время. Потом таки научились порабощать, слабохарактерные...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Грустно, но предложите лучшее решение
оно и было предложено..

Diego03

paradox
а полевые орудия гитлер пропил?

А ты предлагаешь Гитлеру идти в атаку на танки с полевыми орудиями, запряженными шестерками лошадей? 😊

Всеволод

paradox
оно и было предложено..

Так просветите тупого...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

А ты предлагаешь Гитлеру идти в атаку на танки с полевыми орудиями, запряженными шестерками лошадей
на какие танки? они ж закопаны???

paradox

Всеволод

Так просветите тупого...


так читайте Сталина..
не могу ж я все пересказывать...

😀

Diego03

paradox
на какие танки? они ж закопаны???
Ну да. Тока башня торчит.

paradox

так это не танк- а пушка.
бронированная и с хреновой баллистикой.
не вижу проблем подтянуть нормальную артиллерию подальнобойней

Diego03

paradox
так это не танк- а пушка.
Это по прежнему танк. Потому как он задним ходом из капонира выехал, и поехал.
paradox
не вижу проблем подтянуть нормальную артиллерию подальнобойней
Ага. Ты наверное прямой наводкой собрался стрелять? 😊
А мы прям такие идиоты, капониры в чистом поле выкопали, и ждём, пока ты орудия на прямую наводку выведешь. В артиллерийской дуэли на расстояниях свыше 1 км. танк скорей всего проиграет ПТО, хотя у него своих преимуществ куча. Так я ж и не призываю дуэли устраивать.

paradox

Ага. Ты наверное прямой наводкой собрался стрелять?
???
вообще то нет..

Diego03

paradox
вообще то нет..
С закрытых огневых позиций? Так тебе надо сначала цель разведывать. Координаты определять... И потом. ОФ стрелять неэффективно. ББ с закрытых по танкам... Вероятность попадания стремится к нулю. Ди и не стреляют ими настильно...

Nick Brake

Ох уж эти квоты...
Хрен продашь товар, когда для этого рынка существует квота на производство - вернее, ограничения количества выпускаемой продукции из-за мощностей завода.
Вводит её не государство, а сам завод: ну не смогут они выпустить столько, сколько нужно рынку.
Так это Вы путаете диаметрально противоположные вещи.

Квоты вводят извне: завод МОЖЕТ и хочет выпускать, а ему не позволяют.
Это - ограничение, накладываесое на рынок.

А если завод НЕ МОЖЕТ - это никакая не квота. В условиях ненасыщенного рынка - недостающее количество, нужное покупателям, охотно начнет выпускать другой завод, конкурирующий с первым. И будет даже рад, что у того затруднения по производственным мощностям.

paradox

Вероятность попадания стремится к нулю
кто это тебе сказал?
артиллерия всегда стремится стрелять с закрытых позиций- в том числе и по дотам- коими твои танки и являются.
и очень эффективно.

Musket

Nick Brake
Квоты вводят извне: завод МОЖЕТ и хочет выпускать, а ему не позволяют.
Это - ограничение, накладываесое на рынок.

А если завод НЕ МОЖЕТ - это никакая не квота.

Возможно, в теории Вы правы. На практике это называется квотами на производство, которые штаб-квартира распределяет по рынкам - т.е. странам - на основе цифр стратегического планирования.
Так что для отвечающих за рынок РФ это внешнее ограничение.
Государственных квот я на практике не встречал.

Nick Brake

артиллерия всегда стремится стрелять с закрытых позиций- в том числе и по дотам- коими твои танки и являются.
и очень эффективно.
Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.

paradox

Государственных квот я на практике не встречал.
куча.
вспомните квоты на продажи японских машин в сша, например

Nick Brake

Возможно, в теории Вы правы.
Так и на практике - тоже.

Если штаб-квартира некой фирмы придумала и распределяет квоты по своим собственным заводам - то в данном случае неважно, чем она руководствовалась, но в рамках одного субъекта рынка (коим является эта фирма, как единое целое) это будет внутренним ограничением.

Никому из конкурентов эта квота не запрещает выпускать такую же продукцию, чтобы насытить рынок (или конкурировать с продукцией первой фирмы), поскольку никакого внешнего ограничения (например, государственной квоты) для них нет.

paradox

(например, государственной квоты) для них нет.
есть, я ж написал. иногда прямые, иногда через деньги.

Nick Brake

Я ж написал: например.
То есть, если имеется государственная квота - то да, она есть для всех. А если отсутствует - то ее для них нет.

paradox

она есть для всех
щас. её кайф именно в протекции..

Musket

А Россия импорт чего квотирует? В смысле, ограничением количества, а не пошлинами?

Nick Brake

её кайф именно в протекции..
Тогда и называть это следует иначе. Например, той же протекцией, или рэкетом, и пр.
Хотя бы здесь, между собой, чтобы не было путаницы.

А то всегда можно сказать, что киль у самолета - это то же самое крыло, только поставленное вертикально... 😛
Но для избежания путаницы лучше все-таки называть его килем, или вертикальным стабилизатором (по крайней мере до тех пор, пока рассматривается плоский полет)..

kettle

Nick Brake
Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.
ну что да, то да... А если еще стреляющий и старший офицер батареи вместе на батарее (извините за тавтологию), то вероятность попадания может превысить единицу (конечно, только в военное время...)

kettle

Nick Brake
Более того, с точки зрения вероятности попадания - стрельба прямой наводкой и стрельба с закрытой позиции (при равной дистанции и при наличии артиллерийского наводчика) - абсолютно равноценны.
что да, то да... Более того, если стреляющий находится не на НП, а на батарее, вероятность попадания увеличивается и может превысить единицу(но только в военное время...)

Nick Brake

Более того, если стреляющий находится не на НП, а на батарее,
Это все пофиг. Главное, чтобы на батарее находилась хотя бы одна пушка... 😀

Musket

kettle
вероятность попадания увеличивается и может превысить единицу(но только в военное время...)

а значение синуса может достигнуть четырёх 😀

Musket

Nick Brake
Это все пофиг. Главное, чтобы на батарее находилась хотя бы одна пушка... 😀

😀 Это пять!

Mastor

Опять шулерство.

Опаньки, меня обвинили в шулерстве и передергивании...
Сейчас мы посмотрим кто передергивает.

С этого поста вы начали свои рассуждения о том как надо было воевать:

Чтоб отбиваться от немцев, нам понадобилось бы значительно меньше сил и средств, чем их было в июне 41-го. (БУСВ, Полевой устав РККА и т.д.).
Можно было не "освобождать" "братские народы", а остаться на укрепленных рубезжах 39-го. Можно было иметь не 23000 танков, а 1500. Можно было бы наконец наладить производство противотанковых мин. И зарываться в землю на танкоопасных направлениях. Т.е. не тратить кучу средств на захватнические войны, не клепать такое количество техники, а делать противотанковые пушки, и укреплять имеющиеся рубежи обороны. На это ушло бы в десятки раз меньше средств, чем было израсходовано. По крайней мере, людей можно было бы кормить нормально. Глядишь, они б воевали исправно.

Про ДОТы там нет ни слова.

Далее Иван3 в своем посте написал такую фразу:

Сколько стоит в постройке один пулемётный ДОТ?

Т.е. речь зашла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.

Далее alexkevin в ответ на эту фразу написал:

Всяко дешевле, чем танк.

Речь опять шла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.

Далее я написал ему в ответ:

И живет он против этого танка недолго...

Речь опять шла о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.

Далее вы отметились ответив Ивану3 на вопрос о стоимости пулеметного ДОТа:

Гораздо меньше, чем танк.

Ваши слова о ПУЛЕМЕТНОМ ДОТе.

А вот в ответ на мой пост о времени жизни танка против ПУЛЕМЕТНОГО ДОТа вы написали:

Вы, коллега, действительно двоечник. Без обид. Изучайте ТТХ немецких танков.

Я вам ответил, приведя исторические факты по данному вопросу, но с вашей стороны тут же последовал ответ:

Опять шулерство.
Я про ПУЛЕМЕТНЫЕ доты вообще ни слова не написал. Это первое.

Ну так и кто шулерством занимается?????????????????
Я не занимался передергиваниями или шулерством ни в одной из тем на форуме, это не мой метод, предпочитаю факты, аргументы и логику... 😛

viky

предпочитаю факты, аргументы и логику...[/QUOTE]
В попу логику !Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!УРЯ!

kettle

viky
Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!
и будет Вам ответом: это только при Сталине было...

paradox

и будет Вам ответом: это только при Сталине было...
если про меня- нет, не так. при нем гораздо больше падало и ломалось.
но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...

kettle

нет возражений, когда страна превращается в индустриальную державу(методы и цена преобразований за скобками), все так и есть.

viky

но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...
Всегда проще строит, там где ничено, нет или как в нашем случае, где все расхуяри-и... И в этом его ( Сталина) заслуга тоже была.

paradox

когда страна превращается в индустриальную державу
вот я и думаю- во что сейчас превращаемся мы...

kettle

просто маятник в другую сторону качнулся - раньше не очень грамотные выдвиженцы считали, что технику можно заставить работать выше ее возможностей на пользу идее; сейчас менеджеры со своеобразными представлениями о технике(пр-ве) считают, что ради идеи извлечения прибыли можно технические вопросы отодвинуть в сторону (и безопасность, и своевременное обслуживание и технолог. дисциплину и т.д). Люди те же, только идеи разные...

viky

вот я и думаю- во что сейчас превращаемся мы...
А, кто вас на "думание" уполномочил? Найдутся и без вас "Дума льщики".

Mastor

В попу логику !Даешь неломающиеся электростанции и непадающие самолеты!УРЯ!

Ну ежели кто то думает не головой, а задницей, то конечно ему логику надо туда и поместить.

paradox

Найдутся и без вас "Дума льщики".
ктоб сомневалси..

Mastor

просто маятник в другую сторону качнулся - раньше не очень грамотные выдвиженцы считали, что технику можно заставить работать выше ее возможностей на пользу идее; сейчас менеджеры со своеобразными представлениями о технике(пр-ве) считают, что ради идеи извлечения прибыли можно технические вопросы отодвинуть в сторону (и безопасность, и своевременное обслуживание и технолог. дисциплину и т.д). Люди те же, только идеи разные...

Идеи такого уровня диктуются системой.
О первых, а много таких было???
О вторых - законное порождение так любимой вами системы...

Mastor

Всегда проще строит, там где ничено, нет или как в нашем случае, где все расхуяри-и...

Вы батенька строитель или очередной теоретик?

И в этом его ( Сталина) заслуга тоже была.

Не более заслуг господ капиталистов во главе с Николашкой до революции, и тех же господ уже без Николашки после...

Mastor

если про меня- нет, не так. при нем гораздо больше падало и ломалось.
но гораздо больше чем падало и ломалось, создавалось нового, ремонтировалось, улучшалось и просто строилось...

Абсолютно согласен.
Добавлю лишь что с моей точки зрения нынешние господа капиталисты зачастую просто тупо выдаивают досуха ресурсы советской системы, а вот нового конкретно ими почти ничего не создано и не построено. А по сему отношусь я к этим господам капиталистам как к ПАРАЗИТАМ и КРОВОСОСАМ, абсолютно для державы бесполезным и даже вредным...

Mastor

Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.
Отнюдь. Понятия хороший-плохой чисто субъективные. А по сему для меня и многих мне подобных - значит.

Вокруг меня сейчас работает множесто людей, покинувщих уютный дом в российской глубинке (2х - 3х комнатный да плюс коттедж на берегу реки), и живущих в спальном районе Москвы на съёмной квартире.
Я удивлялся и спрашивал: Почему? Мне отвечали: Потому что тоже хотят ... переводя на наш разговор, приобщиться к западным ценностям. Прошло несколько лет, и я удивляться перестал. Сейчас из кандидатов на работу с дипломом, опытом работы и двумя ин. языками процентов 70 - немосквичи.
Что же касается москвичей, то я рванул работать на Запад, как только появилась возможность. Потом вернулся - потому что стало выгодно вернуться. Сейчас прихожу на работув 8:30, ухожу в 20:30.
Платой за такую жизнь является то, с чего начал пост - блага западного образа жизни. Аналогично у друзей.

Посмешили удачным примером. Ваша западная система видимо применима только для Москвы, в отличии от всей остальной России которая эту Москву кормит...

Так что поверьте на слово:
Если ты готов работать на т.н. западную систему, она тебя кормит, причём не хлебом единым, а вкуснейшими деликатесами. (Ням-ням-ням ) Несмотря на то, что ты по рождению почти папуас.

На слово не верю никому, отучился от данной дурной привычки очень давно.

Отличие наших точек зрения в том что вам видимо важнее всего сиюминутное (ням-ням-ням), а мне, (я тоже не просто хлеб с водой кушаю, зарабатываю не только на это (ням-ням)), но при этом для меня гораздо важнее а будет ли завтра или позже нормальная жизнь в этом государстве у меня и моих детей.
А тенденции таковы что видимо не будет этой нормальной жизни, да и ням-ням для многих скоро может закончится, с чем вас и поздравляю...

Тот, кто быстро перестроится и поменяет направление своего развития.
В общем, всё как обычно.
А кто будет держаться за построенный полвека назад завод в городе с перебоями в подаче электричества и разваливающимся от ветхости единственным детским садом, тому даже выход на большую федеральную дорогу больше двух раз не поможет. Не третий раз посчитают затраты и увидят, что выгоднее выдать каждому т.н. "подъёмные" и дать год на то, чтобы очистить территорию. А потом просто отключат свет.
У нас т.н. "западные ценности" - а на самом деле это нормальные человеческие потребности, стоящие ВЫШЕ любых других интересов - дискредитируются, к сожалению, отечественными "пищевыми добавками": и в виде воровства подъёмных, и в виде несвоевременного информирования людей, да и просто в хамском отношении к людям.

А вот все это, вы расскажИте реальным американским "пацанам", создавшим кризис и наживающихся на нем. Много букв, и пустых фраз типа кто перестроится и т.д. Реальный сектор экономики - всегда реальные активы, в первую очередь производственные и реальные ценности, а все остальные перестроившиеся встанут в очередь к этим реальным "пацанам".

Спор пошёл в разряд религиозных, основанных на вере.
Я верю в западную модель, т.к. ощущаю её позитивное влияние на меня, моих друзей и близких.

Ну что ж, раз верите - верьте, аминь...
Лично для меня слова вера не существует, а существует понятие уверенность на основании определенных фактов...
Раз спор с вашей стороны перешел в разряд религиозных, спорить нам более видимо не о чем......

Mastor

Нет, не следователь. Но следователь обратил бы внимание, что Вы путате метеливших с косо смотревшими. Такое характерно: "Ах он, козел, че смотрит так дерзко, наверное, щас ножом пырнет".

Угу. Это не наши злейшие друзья оказывали помощь белому движению? И не они ли устраивали нам экономические и политические блокады? И не они ли взращивали Гитлера? А может это не они устроили в показательных целях Хиросиму и Нагасаки? И уж это точно не они начали гонку вооружений?
И не они создали против нас блок НАТО? Не они тратили огромные средства на развал СССР изнутри? Не они устраивали и поддерживали кучу локальных военных конфликтов пытаясь усилить свое стратегическое преимущество перед нами? Не они придумали радио "Свобода"? Не они помогали моджахедам в Афганистане вести войну против нашеих войск? Не они проводили против нас экономические диверсии в мировом масштабе?

Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.

Вам скажу - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ ОНИ И ВСЕ ЭТО НЕ ПРОСТО КОСЫЕ ВЗГЛЯДЫ, ЭТО БЫЛА САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА...
Но вы оставайтесь при своем мнении и смотрите на мир и далее широко зажмуренными глазами, так проще.......

Всеволод

Mastor

Угу. Это не наши злейшие друзья оказывали помощь белому движению?

Ага. Пивом поили побитого нами кента.

Mastor
И не они ли устраивали нам экономические и политические блокады?

Ага. Сигарет в ларьке не продавали.

Mastor
И не они ли взращивали Гитлера?

Ага. Водили в качалку пацана, который грозился нас побить. Правда, потом поняли, что он и их побить хочет, и начали метелить его сами. Пока мы спокойненько на это смотрели.


Mastor
А может это не они устроили в показательных целях Хиросиму и Нагасаки?

Ага. Показательно отметелили нашего врага. Спасибо им за это.


Mastor
И уж это точно не они начали гонку вооружений?

Ножик в ларьке купили.

Mastor
И не они создали против нас блок НАТО?

Точно. Ходят кодлой - боятся нас, фраера, а то б по одному да мы бы им!


Mastor
Не они тратили огромные средства на развал СССР изнутри?

Ну да. Писали на заборе: "Ванька - козел!"


Mastor
Не они устраивали и поддерживали кучу локальных военных конфликтов пытаясь усилить свое стратегическое преимущество перед нами?

Ну да. Ходили метелить пацанов, которые нам жаловались.


Mastor
Не они придумали радио "Свобода"?

Ага. Написали на заборе еще и "Ванька - мусор!"


Mastor
Не они помогали моджахедам в Афганистане вести войну против нашеих войск?

Ага. Когда мы наехали на каких-то черных, они им палки подносили. А то б мы их своими арматуринами враз замочили.

Mastor
Не они проводили против нас экономические диверсии в мировом масштабе?

Точно. Все сигареты в ларьке скупили, чтоб нам не досталось.

Mastor
Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.

Не надо додумывать за меня, гражданин. 😛

Mastor
Вам скажу - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ ОНИ И ВСЕ ЭТО НЕ ПРОСТО КОСЫЕ ВЗГЛЯДЫ, ЭТО БЫЛА САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА...

Да ну. Стрелку-то общую так и не забили, какая ж война.


Mastor
Но вы оставайтесь при своем мнении и смотрите на мир и далее широко зажмуренными глазами, так проще.......

Останусь. Пока фактов про метеливших амбалов не увижу.

З.Ы. Вам на допросе бывать давно доводилось? Мне месяца три назад.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

kettle

Mastor
Это далеко не полный список того что видимо по вашему делали НЕ ОНИ.
еще эти козлы повышали ур-нь жизни своих граждан. лишь бы нам насолить...

alexkevin

Mastor
Вам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.

Всеволод

Меня вообще прикалывает, когда советско-натовское противостояние называют войной. Была б война - камня на камне не осталось бы. От всех.

И, повторюсь в энный раз, именно это противостояние укрепляло и цементировало СССР, придавало смысл его существованию.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

alexkevin

цементировало СССР,
Оправдывало существование системы уж точно.

Musket

Mastor
Ваша западная система видимо применима только для Москвы, в отличии от всей остальной России которая эту Москву кормит.......

Опять ошиблись в предположении. 😊
В моём примере как раз речь о людях не из Москвы. До которых дошло, как сделать свою жизнь лучше.
Правда, для этого им пришлось уехать со своей "малой Родины". Но не переживайте: 20 лет назад люди в Москве тоже считали, что верх удачи - уехать на Запад. Я в 1995 заколебался отвечать, почему же я такой дурак не остался там. А теперь вон и в Москве жизнь наладилась.
Так что будет и на Вашей улице праздник.
Такова особенность России (равно как и Франции, например), что культура распространяется через центр на окраину.
Если конечно сами не применяете его на ... даже и не знаю, на что, ибо патриотизмом это уже нельзя назвать.
Ну если променяете - как хотите, будет как 300 лет назад: страна разделиться на Две Столицы, к которым добавятся пол-дюжины городов - центров торговли - и провинцию, в которой будут продолжать жить при лучине (условно).
Насильно мил не будешь. 😞

Musket

Mastor
[B]Вы очевидно не ощущаете. Но это не значит, что она плохая.
--------------------------------------------------------------------------------
Отнюдь. Понятия хороший-плохой чисто субъективные. А по сему для меня и многих мне подобных - значит. B]


Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример. 😊

Alex_F

Musket
Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Если Вы их не пробовали.
хорошие, но мерс Е класса не в 4 раза лучше Волги 😛
Как и миеле не в 8 раз лучше Гнусмаса из эээ подольска????

Musket

alexkevin
Вам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.

Угу, мой ровесник.
Действительно интересно общаться с людьми.
В аспирантуре (технический ВУЗ с политически весьма "левой" ориентацией) был умный парень из ни то Курска, ни то Твери, ни то Рязани - не помню. Тогда инета не было, и для меня был культурный шок, что есть люди с таким нетронутым событиями последних лет мировоззрением. Он убеждал меня в том, что шаражки - это наше всё, что нужно только закпретить выезд за границу - и всё "опять будет хорошо". Предлагал мне обсудить ту или иную, так сказать, модель такого устройства страны.
Мы обсуждали, и я каждый раз рассказывал ему, как очередной его смоделированный запрет обойти.
Он понимал - и с интересом шёл придумывать новый. 😊
Я объснял, что ты как не придумаывай запреты в сталинском стиле - всё равно тебя переплюнут те, чей мозг не скован стериопитами вроде "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст".
Он не верил - и шёл думать дальше. В ту же сторону. 😊

Главное, приводишь человеку пример того, что другие реальные люди выбрали т.н. западную модель, и им стало жить лучше (не говоря про то, что целые страны давно живут так) - он говорит, что это голословное, ни на чём не основанное утверждение.
А вот попытка выстроить исторические факты в математическую формулу 😀 - вот это аргумент для организации жизни! 😊 Вот оно какое, инженерное мышление. 😊

Musket

Alex_F
не в 4 раза
не в 8 раз ????

Вот количественные показатели действительно очень субъективны.
По мне Мерс Е-класса раз в 10 лучше Волги.

cerfujyljyzaqwsx

Запрет делается очень просто: стена и охрана. Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых и, самое главное, желающих сбежать. И хрен с ними.

Всеволод

cerfujyljyzaqwsx
Запрет делается очень просто: стена и охрана. Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых.


Так это и есть отбор. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Хрен кто проскочит, кроме особо изобретательных и не ленивых.

ВООТ! А эти люди и есть мозг нации. (Я не сказал "совесть" - я сказал "мозг". Попрошу заметить. 😊 )
Они уедут - и с кем Вы останетесь?
И что Вы, позвольте Вас спросить, такого понастроите? 😀

cerfujyljyzaqwsx


Так это и есть отбор
Это нормальный отбор. Т.к. будут изобретательные и не ленивые, которые никуда бежать не захотят, а потенциальную измену в стране держать не нужно. А при попытке бежать частично и отстреляют. 😊
Снова таки, при товарище Сталине все отлично работало. Так что очередная либеральная байка "все умные сбегут".

Musket

cerfujyljyzaqwsx
будут изобретательные и не ленивые, которые никуда бежать не захотят,

Противоречие.
Раз не захотят бежать - значит, всё-таки немножко ленивые.
Они не выдержат конкуренции, Запад порвёт их на тряпки руками китайцев.
Такая увереноость, как Вы высказали, опасна для страны. 😊 Исходя, как раз, из патриотических устремлений. 😛

cerfujyljyzaqwsx
Снова таки, при товарище Сталине все отлично работало. Так что очередная либеральная байка "все умные сбегут".

При Сталине технический прогресс не был так развит. А люди были в целом добрее и наивнее. Сейчас не выйдет. Легче собрать информацию и вовремя сориентироваться. 😊

cerfujyljyzaqwsx

Раз не захотят бежать - значит, всё-таки немножко ленивые.
Не согласен. Может не хотеть бежать (да так в большинстве случаев и будет). Чтоб хотеть бежать, надо к уму и изобретательности деффект психики иметь, а это редкое сочетание.
При Сталине технический прогресс не был так развит
Он при нем развивался как раз. В начале правления - не развит, а в конце правления - очень даже развит. Отак от.


Теория теорией, а практика практикой. Дела великого Сталина говорят лучше любой либеральной пропаганды.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Дела великого Сталина говорят лучше любой либеральной пропаганды.

Только на 60 лет разницы скидку сделать не забудьте. 😛

cerfujyljyzaqwsx

Нет ее, разницы. Человек тот же и через 60, и через 1000 лет.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Чтоб хотеть бежать, надо к уму и изобретательности деффект психики иметь, а это редкое сочетание.

Вообще полная глупость.
Чем человек умнее, тем лучше он видит разницу в уровне материальных благ, и тем ему это важнее. И тем быстрее он сбежит туда, где лучше. И это не дефект психики - ну или дефект у очень многих, т.е. тоже прослеживается закономерность. 😊
(Вы, может быть имели в иду моральные качества - но склонность переметнуться - и даже подлость! - не является дефектом психики.)
Конечно, кто-то останется. Но количество и качество умных и энергичных, с учётом своих плюс переметнувшихся, у конкурентов России будет выше, чем у России - на величину, однозначно достаточную для того, чтобы затолкать Россию ногами ещё глубже в дерьмо.
Я понимаю, что в 23 года веришь, что всех можно победить. 😊
Но пытаться возвращать историю сейчас - для страны самоубийство. Т.е точно "дефект психики". 😊

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Нет ее, разницы. Человек тот же и через 60, и через 1000 лет.

Ну если для Вас нет - значит, Вас ничего не коснулось. 😀 Извините. 😊

cerfujyljyzaqwsx

и тем ему это важнее.
Толковых специалистов товарищ Сталин всегда обеспечивал необходимым. Что поесть и выпить, где жить - они таких забот не имели. Вот это достаточно важно умному человеку, + возможность работать над тем, что интересно.
А большего не нужно, на 2 унитазах не сядешь, и на тот свет ничего не возьмешь. Умный это понимает, а дурак нет.
И это не дефект психики
Это таки дефект психики.

cerfujyljyzaqwsx

Ну если для Вас нет - значит, Вас ничего не коснулось. Извините.
Разницы не было и нет. Заблуждения о каких то "правах" или "демократиях" и прочая испорченность очень легко выбиваются, да никогда и не воспринималось у нас серьезно.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
А большего не нужно, на 2 унитазах не сядешь, и на тот свет ничего не возьмешь.

А дети?
В большой семье 2 унитаза не лишнее. 😛
И наследство они получить не откажутся.

cerfujyljyzaqwsx
Это таки дефект психики.

Обратитесь к врачам - они Вам квалифицированно всё расскажут. 😊

cerfujyljyzaqwsx

И наследство они получить не откажутся.
Будут толковыми людьми - товарищ Сталин выдаст все необходимое.
Будут людьми бестолковыми - тож не беда, от голода не умрут, работать их заставят если сами не захотят.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Будут толковыми людьми - товарищ Сталин выдаст все необходимое.

Щааазззз! 😀

cerfujyljyzaqwsx

Выдавал - исторический факт. Полезным государству людям выдавал, а бесполезным оно и не нужно.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
бесполезным оно и не нужно.

Это Вы так решили? Вам кто дал право судить?

Mastor

Останусь. Пока фактов про метеливших амбалов не увижу.

Аминь, ибо увидеть может только тот кто хочет увидеть.

Вам правда 36?А то такое мировозрение у меня в 5-м классе было.

Не сомневайтесь.
Лучше напишите свою нынешнюю точку зрения и конкретно что вас так возмущает в моей, тогда и подискутируем кому сколько лет...
А по поводу таких вопросов вообще, помнится кто то писал о том что не любит переходить на личности, что ж этот кто то все время съезжает на это неблагородное дело???

cerfujyljyzaqwsx

Вам кто дал право судить?
Не мой суд, а сталинский. А товарищ Сталин подсуден только Богу, низшие не могут его судить.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Не мой суд, а сталинский. А товарищ Сталин подсуден только Богу, низшие не могут его судить.

Типа Аллах акбар? Тогда чем сталинисты лучше террористов, убивающих наших людей на Кавказе?

Mastor

Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример.

Не стану, но в отличии от вас я очень хочу чтобы и у нас в стране делались свои подобные качественные вещи, да вот беда, при нынешней системе это невозможно по определению...

Musket

Говоря конкретно о Миле, Мерседесе и Штайре - никогда не было возможно. Что-то всё равно лучше умеют делать другие.
От этого мы хуже не стали. 😛

RICHTER73

Цитата:
"Да, чадо мои, сегодня Вы кушаете хлебушек, а прийдет время и хлебушек будет кушать вас."
Сказано одним батюшкой, царство небесное уже которому давно.
Суть в том, что развитие урбанизованного общества с таким морально-этическим подходом неизбежно. Но оно у нас почему то превращаеться в ублюдозованное.
Отравление воздуха, воды, пищи своими же испражнениями. Насыщение ядами и химикатами среды обитания ведет к вырождению как вида. Я не о том что основными продуктами потребления станут яды, которые и будут разрушать нас же самих.
Разложение общества ведет только к скорейшему наступлению подобных коллапсов. Сами задумайтесь - есть дело корпорациям или частникам до будущего? Их интресует здесь и сейчас и навсегда (т.е. именно сохранение паритета). Богатенькие думают что себе то мы хорошее всегда купим, вылечимся, оградимся и т.д.
НО даже сегодня кушая какую нибудь элитную семужку - мало кто задумываеться, что 50-100 лет назад она была откровенное "Гов... о" и яд.
А еще через 50 лет то дерьмо, которое сегодня не едят собаки - будут может уже недоступны.
Вот в такие моменты и возникают сильные личности, могущие произвести некоторый прорыв из кризиса, из ямы и т.д., что бы хоть как то разрядить ситуацию.
Так что каждому времени свой Сталин.

cerfujyljyzaqwsx

чем сталинисты лучше террористов, убивающих наших людей на Кавказе?
И земля, и жизни людей принадлежали товарищу Сталину. Он вправе был раздавать и забирать, казнить и миловать, и только он. А когда правитель этого не делает, это делают другие. Сталин этого не допускал, и "террористы чеченские" слушались его как детки. Сказал "в ссылку" - Чечня в ссылку и поехала. Два раза повторять не пришлось.

Mastor

От этого мы хуже не стали.

Да нет, мы стали гораздо хуже даже по сравнению с самими собой советского периода, ибо тогда даже много чего производили, и многое даже качественно.

Говоря конкретно о Миле, Мерседесе и Штайре - никогда не было возможно.
Невозможных вещей в этом мире не так уж и много, перечисленное не из их числа...
Что-то всё равно лучше умеют делать другие.
Вот с такими мыслями никогда ничего не сделаешь...

Musket

Так чем же сталинист ЛУЧШЕ террориста?

cerfujyljyzaqwsx

Так чем же сталинизст ЛУЧШЕ террориста?
Всем.

Musket

Mastor
мы стали гораздо хуже даже по сравнению с самими собой советского периода, ибо тогда даже много чего производили, и многое даже качественно....

То-то на всё шли, чтобы достать импортное, а не использовать отечественное. 😊

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Всем.

Логика ушла, остались мантры. Ещё "Хари Кришна" спойте.

cerfujyljyzaqwsx

Логика ушла, остались мантры.
Какой вопрос, такой и ответ. 😊
Ну поймите, Musket, всем хорош был товарищ Сталин. И о людях заботился, и о государстве, и получалось это у него. Его народ почитает до сих пор.

Просто Вы побаиваетесь такого правителя, отсюда и неприятие. Вас коснулась либеральная зараза, и это ваша беда. Только и всего. 😊

Mastor

То-то на всё шли, чтобы достать импортное, а не использовать отечественное.

Это вы за всех так высказываетесь, или только за себя???
Я например на все ради импортного не шел, и еще очень многие тоже.
Вам же скажу, в 90-х вполне мог уехать в Германию, у меня старшая жена немка, не поехал и не жалею ни грамма - я русский.
По поводу жизни и работы, с нашего региона очень многие в ту же вашу Москву ездят на заработки, я не езжу, я зарабатываю здесь, у себя дома побольше многих из них...
А нынешняя система действительно деградирует со скоростью свиста, это видно тем кто задумывается о завтрашнем дне, а не только о сиюминутном (ням-ням-ням).

Alex_F

Musket
Вот количественные показатели действительно очень субъективны.
По мне Мерс Е-класса раз в 10 лучше Волги.

Значит Вам повезло и их (мерсы) задарма продают.

Musket

Mastor
у меня старшая жена

Здравствуйте, товарищ Сухов! 😊

Если серьёзно, идею Вашу я прекрасно понимаю.
Только жизнь - она многоцветная - и это хорошо. А при Сталине ыло или чёрное, или белое. И это плохо.

Musket

Alex_F
Значит Вам повезло и их (мерсы) задарма продают.

Это не вопрос цены.
Мастор написал, что если он субъективно не ощутил, что что-то - хорошее, то, значит оно и не хорошее, а плохое.
Пример с мерсом я привёл для наглядности, а не чтобы цену/качество высчитывать.

alexkevin

по поводу таких вопросов вообще, помнится кто то писал о том что не любит переходить на личности, что ж этот кто то все время съезжает на это неблагородное дело???
Нее, на личности это когда вопрошают-"А ты кто такой!"Здесь же просто интересно стало, как человек до стольких лет сохранил юношеский максимализм и черно-белое видение мира.

Mastor

Здравствуйте, товарищ Сухов!

Ну здравствуйте коли не шутите... 😛

Только жизнь - она многоцветная - и это хорошо.

Согласен.

А при Сталине ыло или чёрное, или белое. И это плохо.
Да по разному было, но вот что меня не устраивает теперь, это что черное в нашей стране сплошняком идет...
По поводу Сталина, я не сталинист, и о своем действительном к нему отношении уже писал. Я не склонен идеализировать Сталина, но и должное ему отдаю и не согласен с теми кто заявляет о том что при Сталине было все только плохо и что корень всех бед находится именно в нем...

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Какой вопрос, такой и ответ. 😊

Вопрос нормальный: я поймал Вас на том, что Вы для оправдания сталинизма использовали те же аргументы, которые используют террористы. Вы поняли и начали юлить. 😊

cerfujyljyzaqwsx
Ну поймите, Musket, всем хорош был товарищ Сталин. И о людях заботился, и о государстве, и получалось это у него. Его народ почитает до сих пор.

Говорите за себя, пожалуйста.
Нам такой "заботы" не нужно.

cerfujyljyzaqwsx
Вас коснулась либеральная зараза, и это ваша беда. Только и всего. 😊

Да не жалуюсь. И никто, кого коснулась, не жалуется. 😛 Не беда это, а удача. Которую любой разумный человек в состоянии поймать. 😛 Для себя - и для друга, соседа, страны наконец. Надо только ловить - а не завидовать.

Mastor

Здесь же просто интересно стало, как человек до стольких лет сохранил юношеский максимализм и черно-белое видение мира.

Вот тут вы неправы, ни максимализма нет, ни дальтонизма, цвета различаю все и вижу мир не черно-белым, а таким какой он есть, и то что ныне в нашем Гондурасе сплошная чернуха - не моя вина...

Musket

Mastor
что меня не устраивает теперь, это что черное в нашей стране сплошняком идет....

Да неееееет! В основном - да, очень много, но и белые пятна есть 😊. Бутылка полна наполовину. 😊

Mastor
Я не склонен идеализировать Сталина, но и должное ему отдаю и не согласен с теми кто заявляет о том что при Сталине было все только плохо и что корень всех бед находится именно в нем...

Не в нём лично - в той системе. А ему воздать дожное можно и нужно, согласен.

Всеволод

Mastor
и то что ныне в нашем Гондурасе сплошная чернуха - не моя вина...

Неужто вина черных очков? 😊


Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx

Вопрос нормальный: я поймал Вас на том...
Не поймали. И вопрос никчемушный.
Которую любой разумный человек в состоянии поймать.
"Либеральная зараза" и "разбогатеть" - это не одно и тоже, т.к. первое - это мировосприятие. Либеральная зараза может коснуться бедного и богатого, точно так же и всякий может избежать ее.

Заключается она в стремлении к саморазрушению. Соответственно - неспособность распознать врага, терпимость к злому, детское доверие к болтовне иностранцев.

Alex_F

Всеволод
Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво.
всё как у меня только:
1. охотсезон уже открылся
2. телдега не моя 😊

Mastor

Неужто вина черных очков?

Искренне соболезную Вашему гондурасу. А у нас все как всегда: лето, солнце, ремонт телеги, подготовка к охотсезону, козлы-чиновники, лезущие куда не просят, холодное пиво.

Вам батенька, живущим сиюсекундным - проще, и очки у вас разноцветные, чтобы мозХ в смущение не вводить...

А лето и солнце и открывшийся охотсезон и козлы чиновники и телега у меня тоже есть и вы не поверите все в цвете, и без всяких там очков...

Всеволод

Mastor

Вам батенька, живущим сиюсекундным - проще, и очки у вас разноцветные, чтобы мозХ в смущение не вводить...

А лето и солнце и открывшийся охотсезон и козлы чиновники и телега у меня тоже есть и вы не поверите все в цвете, и без всяких там очков...


Призрачно все в это мире бушующем,
Есть только миг, за него и держись,
Есть только миг между прошым и будущим,
Именно он называется жизнь.

(с)

Ну и далее по тексту.

А что товарищу Сталину нужно отдать должное, так это да. Причем не только хорошее, но и не очень. А то получается по классике: города сдают солдаты, генералы их берут. Например, за великолепный ЭСМ кому сказать спасибо: Сталину или Чудакову?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx

за великолепный ЭСМ кому сказать спасибо: Сталину или Чудакову?
Чудаков делал научную работу - за то ему спасибо. Но сделал бы он ее, если б шиш имел от государства и торговал на рынке? За заботу об людях спасибо товарищу Сталину.

RICHTER73

О блин людей как задело, 63 листа уже нафлудили.
Нет, все таки остались еще в нашей стране (где как в сказке еще верят в денежное дерево и ходят закапывать последние денюжки на одноименный пустырь) думающие люди.
Приятно пообщаться.
В нашей стране самое ценное было - это фундаментальные науки, у них больше прикладного. Зато при надобности наши кулибины могли что угодно куда угодно присобачить.
А потеряв фундаменталку. даже и не пытаясь хоть как то развить прикладные - мы остаемся вообще с Х...., короче длинным и толстым.
А без этого мечты например о далеких звездах, о полетах в космос - чисто утопия, а без мечты - человечество умирает и вырождаеться. Жвачное стадо, думаещее только о хавке и жрачке - это просто тупая биомасса без будущего.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Не поймали. [B]

Отрицание очевидного - явный признак фанатиков, а также граждан с, как раз, извините, дефектами психики.

cerfujyljyzaqwsx
[B]И вопрос никчемушный. [B]

Вопрос совести.
Вам совесть позволяет желать убийства людей и репрессий.
Тогда чем Вы лучше террориста?

cerfujyljyzaqwsx
[B]"Либеральная зараза" и "разбогатеть" - это не одно и тоже.

НУ СЛАВА БОГУ!!!
Первая трезвая мысль! 😊

Так вот... Я, значит, про "разбогатеть". Как можно было это сделать при Сталине? Я имею в виду не покушать сытно, а действительно "очень много денег" 😊.
Потому что сейчас Вы (и я, и Всеволод, и Мастор) можем разбогатеть абсолютно вне зависимости от выставленной нам кем-то оценки нашей т.н. "полезности".

Всеволод

cerfujyljyzaqwsx
Чудаков делал научную работу - за то ему спасибо. Но сделал бы он ее, если б шиш имел от государства и торговал на рынке? За заботу об людях спасибо товарищу Сталину.

Спасибо, конечно товарищу Сталину, за заботу. Надо же, даже не посадил. Как того же Фиттермана.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx

Как можно было это сделать при Сталине? Я имею в виду не покушать сытно, а действительно "очень много денег"
А оно мне надо? Мне надо жилье иметь да покушать и выпить сытно - это то, чем я буду доволен. Кто думает "как бы разбогатеть" даж после того, как хватит, будет богатеть, а не производства делать или науку, что мы сейчас и имеем. А при Сталине воли не давали "богательщикам", за то его и любим.
ам совесть позволяет желать убийства людей и репрессий.
"Людей" следует заменить на "преступников и изменников", и все на места встанет. Да, позволяет.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
"Людей" следует заменить на "преступников и изменников", и все на места встанет. Да, позволяет.

Вы считаете всех репрессированных пр Сталине преступниками и изменниками?

cerfujyljyzaqwsx

Большая часть ими и являлась.

paradox

alexkevin
такое мировозрение у меня в 5-м классе было.
устами младенца иногда глаголет истина..

😀

Всеволод

cerfujyljyzaqwsx
Б[b]ольшая часть ими и являлась. [/B]

Ну значит индустриализацию проводили преступники и изменники. На СТЗ, на Балхаше - список можно продолжить. Может следовало ресстрелять их заранее?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Всеволод
И, повторюсь в энный раз, именно это противостояние укрепляло и цементировало СССР, придавало смысл его существованию.
бред.
военное противостояние и погубило советскую экономику.
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Б[b]ольшая часть ими и являлась. [/B]

Допустим. А ошибочно репрессированные почему должны страдать?

cerfujyljyzaqwsx

Ну значит индустриализацию проводили преступники и изменники. На СТЗ, на Балхаше - список можно продолжить. Может следовало ресстрелять их заранее?
Вполне допускаю. Иногда "сильно умному" полезно посидеть, чтоб место свое знал.

paradox

Musket


Я надеюсь, Вы не станете утвеждать, что стиральная машина Миле или автомобиль Мерседес плохие. Или винтовка Штайр. Раз уж Вы их не пробовали.
Если пробовали - выберите сами любой другой пример. 😊

в случаен с мерседесом- лучше жигули и пустые, как в 1980 дороги, чем мерседес и нынешние пробки

viky

quote MASTOR:Не стану, но в отличии от вас я очень хочу чтобы и у нас в стране делались свои подобные качественные вещи, да вот беда, при нынешней системе это невозможно по определению...
----------
Вот, сынок, потому-то вы и мечетесь. Знаете почему у бодливой коровы нет рогов? Не положено . Иначе всех забодает.

Всеволод

cerfujyljyzaqwsx
Вполне допускаю. Иногда "сильно умному" полезно посидеть, чтоб место свое знал.


Лучше полежать. Вечно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

cerfujyljyzaqwsx

А ошибочно репрессированные почему должны страдать?
Потому что судьба их такая. Машины сталкиваются, самолеты падают, человека могут посадить по ошибке. Дело житейское, эт при любой власти будет.

Musket

paradox
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование

Бу-гага! 😀 Вот прямо так все замерли и ждут, когда СССР успешно завершит свой эксперимент, галстучки поправляют! 😀

Всеволод

paradox
бред.
военное противостояние и погубило советскую экономику.
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование

Гонка вооружений и военное противостояние были необходимы для системы. 😊 Отсюда вполне логично эта система угробила экономику. Все нормально.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

viky
Знаете почему у бодливой коровы нет рогов? Не положено . Иначе всех забодает.


Относится ко всем сталинистам.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Потому что судьба их такая. Машины сталкиваются, самолеты падают, человека могут посадить по ошибке. Дело житейское, эт при любой власти будет.

А если Вас по ошибке на 25 лет? предварительно зубки выбив?
(Не дай Бог Вам, конечно.)

paradox

Всеволод

Гонка вооружений и военное противостояние были необходимы для системы.

стистеме нужно было мирное сосуществование и свободный доступ на чужие рынки

cerfujyljyzaqwsx

А если Вас по ошибке на 25 лет? предварительно зубки выбив?
А если под машину попаду или еще чего? А ведь это намного хуже посадки и выбитых зубов. Дело то житейское, боятся не нужно.

Всеволод

paradox
стистеме нужно было мирное сосуществование и свободный доступ на чужие рынки

Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года. А свободный доступ бывает в сказках. Ну или на основе взаимности.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mastor

[QUOTE][B]Вот, сынок, потому-то вы и мечетесь.

Вот, ужо и папаша выискался...
Вы папаша зачем с печки слезли, там ваш геморрой греть сподручней. И оденьте ужо очки, а то вам по причине слеповатости в спокойных и уверенных движениях человека какие то метания мерещаться. И прекратите умничать про бодливых коров, лучше о вечном подумайте... 😛

Mastor

Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года. А свободный доступ бывает в сказках. Ну или на основе взаимности.

... Мыло и мочало, мы начнем сначала.....
Бу-га-га.
Вы батенька правда думаете что если вы много раз повторите чушь, то она от этого перестанет быть чушью???
Молитесь и укрепляйтесь в своей вере дальше, а главное лбом бейтесь поэнергичней - истово, чтобы тяжелые сотрясения мозга исключали умные мысли напрочь....

viky

Originally posted by paradox:
а вот без гонки вооружений ссср даже при брежневе еще мог выиграть экономическое соревнование

Полагаю, что уже не мог. В 1980году я строил завод по произврдству тепловозных дизелей. Так вот проект дизеля и соответственно его производства был разработан в середине 30-х.Это технико- технологическая сторона. Другая- мировозренческая- народ уже понял, ЧТО ТАКОЕ различие между уровнем жизни на западе и в СССР. Мало кто верил в реальность коммунизма искренне. К сожалению и я, слишком поздно понял, что нас обманывают. С уважением.

paradox

Вот прямо так все замерли и ждут
конечно, нет.
поэтому и затеяли не экономическое, а военное противостояние.
и наплевали на свободу торговли.

cerfujyljyzaqwsx

Белая смута, которая сейчас в России, нужна, я думаю, для того, чтоб народ всякими западными глупостями накушался, чтоб аж рыгать его потянуло, и чтоб больше не западали мы на всякие иностранные приманки. А потом и хозяин придет, как это всегда бывало, который всю гадость повычистит.

paradox

Сдохла она от этого мирного сосуществования за два года
???

Всеволод

paradox
конечно, нет.
поэтому и затеяли не экономическое, а военное противостояние.
и наплевали на свободу торговли.

А мы это противостояние радостно поддержали.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

viky
Полагаю, что уже не мог. В 1980году я строил завод по произврдству тепловозных дизелей. Так вот проект дизеля и соответственно его производства был разработан в середине 30-х.Это технико- технологическая сторона. Другая- мировозренческая- народ уже понял, ЧТО ТАКОЕ различие между уровнем жизни на западе и в СССР. Мало кто верил в реальность коммунизма искренне. К сожалению и я, слишком поздно понял, что нас обманывают. С уважением.
вы посмотрите на подвижной состав в сша..

😀
а разница в уровне жизни вещь не вечная.
карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.
а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...

paradox

А мы это противостояние радостно поддержали.
никто не совершеннен

Всеволод

paradox
???


Что ??? Для Вас секрет, что холодная война закончилась вничью примерно в 89 году? Если американцы скажут, что они победили - не верьте.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Для Вас секрет, что холодная война закончилась вничью примерно в 89 году?
для меня не секрет, что ссср начали разваливать с 1985го, а в 1987 при попустительстве нашего правительства в ссср была произведена экономическая диверсия

Всеволод

Mastor

... Мыло и мочало, мы начнем сначала.....
Бу-га-га.
Вы батенька правда думаете что если вы много раз повторите чушь, то она от этого перестанет быть чушью???
Молитесь и укрепляйтесь в своей вере дальше, а главное лбом бейтесь поэнергичней - истово, чтобы тяжелые сотрясения мозга исключали умные мысли напрочь....


Гражданин, а от Вас я все никак не добьюсь рассказа про метеливших амбалов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
для меня не секрет, что ссср начали разваливать с 1985го, а в 1987 при попустительстве нашего правительства в ссср была произведена экономическая диверсия

Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mastor

Гражданин, а от Вас я все никак не добьюсь рассказа про метеливших амбалов.

Вам ужо все рассказали, да вот беда, вы глазки не открываете и ушки затыкаете и повторяете при этом громко свою "истину", чтобы не слышать никого другого, так что ежели вы про это "ожидание" - "ждите" дальше...

paradox

Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.
что вернор- но никакого отношения к экономике не имеет.
поразительная способность сползать с сути

Mastor

Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.

Бу-га-га.

Мне в ответ на слова про экономические диверсии написали чушь о скупке сигарет в ларьке, а ответить так Парадоксу чтой то постеснялись...

Всеволод

paradox
что вернор- но никакого отношения к экономике не имеет.
поразительная способность сползать с сути

У Вас учусь. 😊

Ну дык вернемся к экономике. Мирное сосуществование и свободный доступ - это по типу нынешней КНР?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mastor

поразительная способность сползать с сути

Вот поэтому они тут так долго демагогией и занимаються...

Musket

Всеволод
Дык это опять же привет системе, вырастившей предательское правительство.

Руководство просто было в тот момент единственной силой, владевшей информацией о том, что уже "всё".
Народ то как раз был бы рад и не менять ничего - вон они, ровесники нас нынешних в те годы, до сих пор плачут, как так могли такое чудо разрушить. А правительство как никто другой знало, что всё уже сгнило изнутри и стоит только за счёт крепких стен.

Всеволод

Mastor

Бу-га-га.

Мне в ответ на слова про экономические диверсии написали чушь о скупке сигарет в ларьке, а ответить так Парадоксу чтой то постеснялись...

Дык он не пишет чушь про метеливших амбалов.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Руководство просто было в тот момент единственной силой, владевшей информацией о том, что уже "всё".
оно как раз знало- что ни фига не все.
но им, как и Вам- очень западных тряпок захотелось- причем срочно..

Musket

cerfujyljyzaqwsx
А если под машину попаду или еще чего? А ведь это намного хуже посадки и выбитых зубов. Дело то житейское, боятся не нужно.

Это дейстивтельно клинический случай... 😞

Mastor

Дык он не пишет чушь про метеливших амбалов.

😀 😀 😀 Считайте что отмазались...
Долго вы еще будете вилять как маркитанская лодка???

Musket

paradox
оно как раз знало- что ни фига не все...

Вы были в правительстве?
Я пишу со слов близких родственников тех, кто был.
Советскую экономику можно было спасти в 60-е. В 80-е это был уже живой труп.

paradox

Я пишу со слов близких родственников
то есть вы тоже не были...
а близких родственников в правительстве и у меня достаточно- от цк латвии до внешней торговли ссср, тяжпрома и мвд...

kettle

paradox
а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...
потому как интернета не было..
paradox
карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.
бедные островитяне...
Originally :
А потом и хозяин придет, как это всегда бывало, который всю гадость повычистит.
хоть не Пол Пот?

Всеволод

paradox
но им, как и Вам- очень западных тряпок захотелось- причем срочно..


А у них были проблемы с западными тряпками?

Один из вариантов: страну погубили геологи. Не нашли бы нефть с газом, пришлось бы работать. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

потому как интернета не было
поэтому информация была поточнее.

paradox

А у них были проблемы с западными тряпками?
в широком смысле- были

Всеволод

paradox
в широком смысле- были

Странные они. Фигова туча диктаторов живут без этих тряпок (в широком смысле) и радуются жизни. Потому как власть для них дороже.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

paradox

Фигова туча диктаторов живут без этих тряпок (в широком смысле) и радуются жизни
так диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики

Musket

paradox
в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...

Откуда Вы это знаете?
Из СМИ только радио и газеты, практически закрытые границы, плыть через океан...
Да всё население США, включая младенцев, сколько было? в 31м?
Вот так все перед сном как намаз напевно кричали:" Хааачууу... в СССР!" ?

Всеволод

paradox
так диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики

Скромность не обязательна - ресурсов страны вполне хватит для обеспечения дикатора золотым сортиром.

Вертаясь к экономике. Итак, на дворе 1965 год. Что мог предложить на гипотетически свободном внешнем рынке?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

kettle

Musket
Откуда Вы это знаете?
может газета "Правда"? она только правду писала...

Musket

paradox
так диктаторы настоящие. сталин тоже скромным был.
а эти трое- бездарные временщики

Так опять же: других при Сталине не выращивали. 😛
Других то он повывел. 😛

Nick Brake

paradox
оно как раз знало- что ни фига не все.
но им ... очень западных тряпок захотелось- причем срочно..

Ерунда. Как раз у руководства и приближенных к нему - в "западных тряпках" (а также телевизорах, стереосистемах и пр.) недостатка не было. Кто хотел - пользовался, кому совесть не позволяла - тот не пользовался. Как в том анекдоте: "Могу копать. Могу не копать". Дело добровольное.

Musket

paradox
а близких родственников в правительстве и у меня достаточно- от цк латвии до внешней торговли ссср, тяжпрома и мвд...

И что, им не говорили на закрытых заседаниях, что "песец уже пришёл"?
В московских министерствах говорили. Уже вечером об этом знали жёны, ну и дальше по цепочке...

paradox

Откуда Вы это знаете?
из источников американской пропаганды.
а вы не знали?
неудивительно, вообще-то.
Пик эмиграции из США в СССР пришелся на 1931 год. Тогда "Амторг" - советское торговое представительство в Нью-Йорке - опубликовал рекламу, в которой сообщалось, что СССР нуждается в 6 тысячах американских специалистов. В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
http://rokf.ru/sosial/2009/01/15/094341.html

Diego03

paradox
В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
Это теперь называется эмиграцией?

paradox

Это теперь называется эмиграцией?
нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать

URSUS

paradox
поэтому информация была поточнее.

Но и сильно по скудней! 😊

paradox

Ерунда. Как раз у руководства и приближенных к нему - в "западных тряпках" (а также телевизорах, стереосистемах и пр.) недостатка не было.
нет, не ерунда.
им хотелось также замков, мерседесов, куршавелей- а главное- не ждать ОБХСС

paradox

Но и сильно по скудней!
МНОГИЕ ЗНАНИЯ УМНОЖАЮТ ПЕЧАЛИ... (С)

alexkevin

карточки в англии отменили в 52м, в ссср в 48м.
Карточки отменили, а народ от голода дох.

alexkevin

который всю гадость повычистит.
Хорошо хоть, что с дебилов начнет.

paradox

И что, им не говорили на закрытых заседаниях, что "песец уже пришёл"?
им говорили, что писец сами организуем..
Карточки отменили, а народ от голода дох.
вы ничего не перепутали?
подсказываю- всемирный неурожай- а вместе с ним и голод был в 47м.
а в 48 продукты уже в ссср были в изобилии как на рынке- так и в магазинах- при чем на рынках дешевле.
надо ж до такой степени не знать историю своей страны...

alexkevin

вы ничего не перепутали?
Не перепутал. Отец рассказывал, до 49-го народ от голоду в Астрахани умирал.
в 48 продукты уже в ссср были в изобилии
Питер и Москва и тогда еще не вся страна были.

Егор

alexkevin
...Отец рассказывал, до 49-го народ от голоду в Астрахани умирал.
Ну будет вам страшилки создавать.
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Карточки и отменили потому, что по всей стране положение с продовольствием выровнялось.
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.


kettle

paradox
Тогда "Амторг" - советское торговое представительство в Нью-Йорке - опубликовал рекламу, в которой сообщалось, что СССР нуждается в 6 тысячах американских специалистов. В ответ, "Амторг" получил более 100 тысяч заявлений.
по условиям информации нет? а то может их на коллективизацию приглашали?

kettle

Егор
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Карточки и отменили потому, что по всей стране положение с продовольствием выровнялось.
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.
жили при том времени?

alexkevin

при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей
Это зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?

tgtbtu4

Это зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?
Издеваетесь?

alexkevin

Издеваетесь?
Где!?Или Вы считаете, что через три года после войнв нормально от голода умирать?Типа рыбы не могли поймать.

paradox

Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?
кстати- а вы это с чего взяли-то?
другой разговор, сколько рыбы в неве и сколько в волге..

Егор

kettle
жили при том времени?
Я да.
А вы?

paradox

А вы?
а он читал демократов и соЛЖЕницына про это время.
так что вы идете лесом со своими воспоминаниями...

Егор

alexkevin
Это зимой-то?Чего ж в Ленинграде в блокаду зимнюю рыбалку не культивировали?
Судя по всему вы представления не имеете о происходившем в блокадном Ленинграде.
Немцы Исаакий разглядывали без бинокля.

В Астрахани рыба была ВСЕГДА.
Даже во времена БЕЛОЙ блокады Астрахани там с голоду никто не дох.
С хлебом трудности были.

paradox

Судя по всему вы представления не имеете о происходившем в блокадном Ленинграде.
Немцы Исаакий разглядывали без бинокля.
тем не менее- рыбу ловили.
дед рассказывал.
только её никогда в неве много не было, а зимой и подавно.

kettle

Егор
А вы?
нет. и лесом, кстати, никого не отсылал

alexkevin

Я да.
А поточней.

Егор

alexkevin
А поточней.
Что именно вы имеете в виду?

kettle

Егор
Что именно вы имеете в виду?
если не секрет род занятий и уровень доходов в 1949

Егор

kettle
если не секрет род занятий и уровень доходов в 1949
А так - же анкету в двух экземплярах, сведения из правообеспечительных органов о благонадежности и может быть еще что нибудь?
Вы пишите, пишите...
Демократия в разрезе давних привычек царской охранки покою не дает?

kettle

секрет. так секрет, никаких обид. А привычки к анкетам уже после закрытия охранки образовались...

paradox

А привычки к анкетам уже после закрытия охранки образовались
да ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?

kettle

paradox
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?
нет, не застал... А тогда анкеты тоже были? и вопросы про родственников бывших в плену и за границей?

Strelok13

При царе не жил и не писал, но по идее должны были писать сословную принадлежность.

paradox

нет, не застал... А тогда анкеты тоже были?
как однако, вы любите писать про то, о чем не имеете ни малейшего понятия...
сословную принадлежность.
естественно.

kettle

paradox
как однако, вы любите писать про то, о чем не имеете ни малейшего понятия...
например?

Diego03

Егор
Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.
Масштабы голода
Из воспоминаний: Курская обл., слобода Белая, Соколов Владимир Григорьевич, 1929 г.р.: «То время помнится действительно тяжелейшими испытаниями. Отец работал маляром в районе, я заканчивал учёбу и одновременно подрабатывал с ним. Часто бывало такое, что для того чтобы только пообедать - приходилось идти к отцу за несколько километров. Простой борщ из крапивы, да хлеб как глина - от которого чуть не умер как-то. А мать вообще непонятно что ела: как говорила - лепёшки из листьев и цветов липы. Люди находились всё время в режиме миграции: искали где и как выжить, на вокзалах обросшие и измождённые люди, на улицах можно и умерших видеть. И это всего лишь на следующий год после Победы:» Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946 г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ. [1].

К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР - 600 тыс., на Украине - более 800 тыс., в Молдавии - более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-47гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[3]. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными[4].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941947)#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D1.88.D1.82.D0.B0.D0.B1.D1.8B_.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B0

Diego03

paradox
нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать
То есть, наши тоже в Турцию на парочку недель эмигрируют?

Nick Brake

То есть, наши тоже в Турцию на парочку недель эмигрируют?
В Анталию? Или Мармарис? 😊

Diego03

Nick Brake
В Анталию? Или Мармарис?
Ага. В Сиде и Кемер)))

viky

Originally posted by Егор:

Жили конечно не богато, но с голоду никто не дох.

Моя мама 1920г.р.Член ВКП(Б) С 1941 года. Умерла в 1977 г.Ее старшая сестра - Марфа- 1908 г.р.Из их рассказов. 1929год.Калининский район Саратовской области. Лето. Деревня Петровка(русская).Через речку деревня Завадовка( украинская).Мимо деревни Идут СОТНИ, ТЫСЯЧИ людей. У людей нет ни котомок, ни сумок, ничего- только одежда. Идут и падают. Падают и умирают. Мужчины.Женщины. Дети.Старики и молодые. Те кто в силах еще Просят хотя бы чего-нибудь поесть.
Мама( моя бабушка посылает девочек на поле, дает им ведра и они идут и носят из речки воду , которую заливают в найденные сурочьи норки , ловят захлебывающихся зверьков и варят вместе с лебедой супчик для себя и проходящих людей. Поев супа, они часто умирают. Сьели много...
А потом был еще не менее голодный 1932год.
Сука- Ющенко."Геноцид украинского народа".Ему блд... не, посмотреть бы на холмики в саратовских, волгоградских, воронежских, степях и многих других степях...
Егор, Егор нифуя вы не знаете... Простите.

Всеволод

paradox
нет, блин- они вечером после работы собирались в америку ездить ночевать

М-да... Как ляхко у нас подменяются понятия.

Вот производственная коммуна американцев в Кузбассе это да, эмиграция.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

paradox
да ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?


Неуж вероисповедание? Эххх, не угадал.


------------------
Ребята, давайте жить дружно!

omsdon

paradox
да ну?
не припомните, что при царе писали в протоколе сразу после фамилии имя-отчества?

Вероисповидание, затем сословную принадлежноать.

omsdon

paradox
вы посмотрите на подвижной состав в сша..

😀

а в 31м сто тысяч американцев мечтали об эмииграции в ссср...

Не об эмиграции, а о работе по кантракту. Как говорят в Одесе, это две большие разницы.
Цитата из вашей ссылки:
Какова была судьба американцев, переселившихся в Советскую Россию?
- У иностранцев, переехавших в СССР, часто отбирали их иностранные паспорта. Американские паспорта использовались советскими властями, иногда в целях шпионажа - какие-то люди могли выдавать себя за этих американцев и посещать США. Некоторые из американцев, кто приехал в начале 1930-х годов, вернулись в США - если, конечно, они действовали достаточно быстро, громко протестовали и если у них были деньги на покупку обратного билета. Дело в том, что многие из них - если не большинство - прибывали в СССР без гроша в кармане. Им было обещано, что в России они получат работу и жилье, так что им не понадобятся никакие сбережения - поэтому они покупали билет в один конец. Однако, когда они выражали желание вернуться, выяснялось, что для покупки билета на пароход требуется от $60 до $150, которых у них просто не было.

RICHTER73

Да, господа, голод был, надо признавать прошлые ошибки, но не везде. А что вы думаете страна одна осталась с разоренной эономикой, нет ни сельсого хозяйства толком, ни промышленности, в окружении врагов. Сейчас вам всемирный фонд благоденствия выдаст кредит и все будет хорошо!
Да подымали из руин, учились управлять. Себя поставте на место - вы крестьянин, до этого ездили только на лошади - и тут вас сажают на БМВ и говорят - вон трасса - на ней гонки идут - надо победить!
И тут еще климатические неурядици, то что мы находимся в зоне рискованного земледелия - никого не смущает случаем а. Засухи, неурожаи.
Но ведь были и сильные хозяйства, были районы в которых голод не чувствовали. А потом все эти просчеты и промахи вылились в 33 год.

alexkevin

были районы в которых голод не чувствовали
В Москве точно не было. А у бати самый не любимый фильм всю жизнь "Кубанские казаки".Благо недалеко. Все время ворчал, что звиздежь полный.

Diego03

alexkevin
Все время ворчал, что звиздежь полный.
Нуууу... Сказка же)))

Хотя Сталин на полном серьезе говорил: Вот видите, как мои колхозники живут...

alexkevin

Сказка же
Так здесь, на форуме, сколько таких, в сказку верящих?Уже волосы в ноздрях поседели, а все туда же.Вишь, карточки отменили. Значится жратвы завались.

Diego03

alexkevin
Так здесь, на форуме, сколько таких, в сказку верящих?
Ну надо же людям во что-то верить... 😊

omsdon

RICHTER73
Да, господа, голод был, надо признавать прошлые ошибки, но не везде. А что вы думаете страна одна осталась с разоренной эономикой, нет ни сельсого хозяйства толком, ни промышленности, в окружении врагов. Сейчас вам всемирный фонд благоденствия выдаст кредит и все будет хорошо!
Да подымали из руин, учились управлять. Себя поставте на место - вы крестьянин, до этого ездили только на лошади - и тут вас сажают на БМВ и говорят - вон трасса - на ней гонки идут - надо победить!
И тут еще климатические неурядици, то что мы находимся в зоне рискованного земледелия - никого не смущает случаем а. Засухи, неурожаи.
Но ведь были и сильные хозяйства, были районы в которых голод не чувствовали. А потом все эти просчеты и промахи вылились в 33 год.

Ву очень xорошо описали последствия ГРАЖДАНСКОЙ войны, не припомните кто её начал?

Нумминорих

RICHTER73
надо признавать прошлые ошибки, но не везде
Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае. В данном случае важна не показная, а настоящая безупречность, которая и выражается в том, что прошлое принимается целиком, какое оно есть, таким образом у врагов выбивается почва из-под ног при попытках попрекать выдуманными и перетолкованными прошлыми грешками, "катынизировать" историю.

omsdon
не припомните кто её начал?
Разумеется, те, кому преобразования не понравились. А вы думали, что во время революции все как один приветствуют и "в воздух чепчики бросают"? Естественно, что у людей с эксплуататорским сознанием и миропониманием идея построения государства на других, нежели привычные им, основах - это полный крах, "разрыв шаблона". Когда была революция без гражданской, может, укажете прецеденты? Только не спонсированные переворотики в верхах, а настоящие революции, типа английской, французской, русских революций? Насколько я понял, даже США отделялись от метрополии не без крови и грязи, верно? Или это была очередная "революция розовых мандаринов"?

Musket

Егор
А уж в Астрахани - то, при ИЗОБИЛИИ рыбы и овощей и говорить об этом смешно.

Не смешно - грустно. Сосед по даче рассказывал, как его подростком вывезли в эвакуацию в Астрахань. Он потом когда "Белое солнце пустыни" смотрел - не смеялся. Икра на столах стояла вёдрами, рыбы было завались - а хлеб бывал крайне редко, из опилок вперемежку с травой.

Snowfox

СВР рассекретила документы времен II мировой войны
Служба внешней разведки (СВР) РФ накануне 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг.

Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран

Текст полностью:
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/38447/

RICHTER73

Да, на все события подход и должен быть различен, тем кто был тогда - это одно видение, тем кто сейчас - другое, тем кто будет потом - третье, только вот не надо воспринимать чуждое подвякивание врагом истинной Руси за свое.
Петр 1 колбасил Русь так, что коровища летела во все стороны, как вы думаете его воспринимали тогда? А сейчас.
Рассмотрим все случае - всюду кровь, насилие, - такие мясорубки - а только потом спустя века - канонизируют за это же.
Не удивлюсь, что лет через 100 потомки - еще и будут удивляться - какую прекрасную идею 1917 года загупили пи...сти в 1987.
И такое возможно, как знать. Время все покажет.

А те кто топил в крови целые страны, устраивал геноцид целым народам, в том числе и своему, уничтожал целые нации - думете они от доброты душевной пытаются что и как советовать НАМ ЖИТЬ. Жить надо своим умом, СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, а не ждать - сейчас дядя импортный приедет - барин нас рассудит и все устроит.

kettle

Нумминорих
Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае.
и уже видится, как летят к вам сообщения:"СССР... власть большевиков.... сталинский социализм..."
Originally posted :
прошлое принимается целиком, какое оно есть
и этому прошлому не 100 лет...

Егор

Diego03
...Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным...
Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
Речь идет о 1949 годе и в Астрахани.

Тем не менее, ежели вспомнить 1942...43г., в регионе г. Сталинграда, то дела были и того хуже, имелись более 10 случаев канибализма - война.
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.

Егор

viky
...Из их рассказов. 1929год. Калининский район Саратовской области. Лето...
...А потом был еще не менее голодный 1932год....
...Егор нифуя вы не знаете...
TO viky
Ваше внимание к воспоминаниям ваших родственников вызывает уважение.
Голод в Поволжье в указанные вами годы является международно задокументированным фактом.
Не мотивированное хамство и не умение читать форум вызывает недоумение.

Diego03

Егор
Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
Вы сказали, что с голоду никто не умирал...
Егор
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.
В смысле, демократия виновата?

Mastor

Вы сказали, что с голоду никто не умирал...

Все верно, только речь шла о 1949 г.

А тут уже все голодоморы вспомнили...

Diego03

Mastor
Все верно, только речь шла о 1949 г.
Там если внимательно посмотреть на пост Егора, то вроде как и не только.

URSUS

Егор
Вообще - то вы глубоковато копнули и не там.
Речь идет о 1949 годе и в Астрахани.

Тем не менее, ежели вспомнить 1942...43г., в регионе г. Сталинграда, то дела были и того хуже, имелись более 10 случаев канибализма - война.
Ну, и более свежие сведения - 1991...93г. в том же регионе - более 20 случаев канибализма - демократия.

При чем тут демократия? Вы сами-то в это верите? Те же перекрасившиеся комми у власти. Отбились в 91 от собственной идеологии и с тех пор блистают на троне во всей красе...

Егор

URSUS
При чем тут демократия?...
Да при том, что в 1991...93 г. ни войны, ни ее последствий не было.
Впрочем голода, по большому счету, тоже не зарегистрировано.
Более того в этот период ежедневно из страны уходило более миллиона долларов, причем совершенно не на продовольствие, но тем не менее канибализм имел место.
Вывод один - это достижение исключительно демократии.

Всеволод

А как, кстати, было с каннибализмом в СССР?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

alexkevin

как, кстати, было с каннибализмом в СССР?
В СССР во всем было хорошо.

RICHTER73

К сожалению, насколько я знаю, каннибализм штука необычная. После голода в Ленинграде во время блокады (там были случаи канибализма) - как то он въедался в сознание что ли, так что после вот таких потрясений происходили потом рецидивы.
Вот только не знаю, может ли он передаваться например на генном уровне, например через поколения - например склонность, как у маньяков. Тут надо у судебных экспертов всяких поспрашивать.
Да кстати, случаи каннибализма, могут и без голода возникнуть, мало ли у людей в голове сдвиг какой происходит, если например память мне не изменяет, не так давно (90 годы по моему) в Мичуринске где то семья молодых (около 30 лет) сальце из подруг жены заготавливало и потом еще и знакомых угощали. Говорят хвалили. Плохо только кончилось.

Musket

RICHTER73
Да, на все события подход и должен быть различен, тем кто был тогда - это одно видение, тем кто сейчас - другое, тем кто будет потом - третье, только вот не надо воспринимать чуждое подвякивание врагом истинной Руси за свое.
Петр 1 колбасил Русь так, что коровища летела во все стороны, как вы думаете его воспринимали тогда? А сейчас.

Точно! А сколько псевдо-патриотов выло тогда, что на Русь западную заразу принесли? Им волю дай - так бы и жили в лесах и болотах, и торговали бы с остальным миром мехами да пенькой только с разрешения анличан и прибалтийских немцев.
Как и сейчас плачут о том, что разрушилась система, полвека производившая по устаревшим технологиям товары, которыми пользоваться вынуждены были только свои, т.к. выбирать было не из чего.
Как не хочется менять старые привычки - а надо, и с предательством Родины это ничего общего не имеет. А необходимо для того, чтобы Родина выжила. И выжила на качественно высоком уровне, а не лаптем щи хлебая.

RICHTER73
Не удивлюсь, что лет через 100 потомки - еще и будут удивляться - какую прекрасную идею 1917 года загупили пи...сти в 1987.
И такое возможно, как знать. Время все покажет.

Очень возможно. Идеи Великой Французской революции уважаются и почитаются во Франции и за её пределами.
Триколор стал знаменем не только Франции, но и России, Голландии, Сербии, Словакии, Словении, Хорватии, Чехии. "Свобода, Равенство и Братство". Марсельеза стала гимном Франции.
Только всем известно, что не "загубили" - сама себя революция изжила, утопила в крови репрессий, видоизменилась в диктатуру, бряцанием оружия ополчила на себя всю Европу - и не могла не погибнуть.

RICHTER73
А те кто топил в крови целые страны, устраивал геноцид целым народам, в том числе и своему, уничтожал целые нации

Своему народу только коммунисты устраивали геноцид, в остальном всё верно.

RICHTER73
Жить надо своим умом, СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, а не ждать - сейчас дядя импортный приедет - барин нас рассудит и все устроит.

ДА. Только не обязательно искать особый путь. 😛 Дядя импортный может только научить, а устраивать каждый себе сам будет.

Musket

Нумминорих
[B]Что-то мне подсказывает, что построенное на лжи и вранье разрушится в любом случае. В данном случае важна не показная, а настоящая безупречность, которая и выражается в том, что прошлое принимается целиком, какое оно есть, таким образом у врагов выбивается почва из-под ног при попытках попрекать выдуманными и перетолкованными прошлыми грешками, "катынизировать" историю. [B]

Я уже третий раз в этой теме 😊 пытаюсь выяснить: кто тут собирается соглашаться на пересмотры истории?
Ну несут наши бывшие холуи чушь - ну и что?
У нас-то что, комплекс неполноценности? оправдываться и обвинять весь мир дескать "на себя посмотрите"?
Собака лает - ветер носит.
Мы сделали тогда то, что ТОГДА считали нужным.
Сейчас видим, что сделали фигню. Ну бывает, ошиблись.
НУ И ЧТО?
МЫ НИКОМУ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ.

URSUS

Кроме своегн народа. И не совсем мы.

URSUS

Кроме своего народа. И не совсем, что бы мы.

RICHTER73

Musket
"МЫ НИКОМУ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ"

Как оказалось - должны, и еще как.
Даже вон Ангела Мерфи официально признала, мол не слишком ли зажилась Россия, и по какому то еще праву захапала себе такие богатства и ресурсы: нефть, лес, газ, золото и т.д. Не пора ли поделить между "нормальными пацанами".
Я конечно утрирую, но суть от этого не меняеться, это официальные заявления на официальных мировых мероприятиях.

Нет такого лоха-МММмщика, которого нельзя бы было нае... ть еще раз.
А историю с индейцами мы все помним, ой какая "сладкая" история, ручки то так и чешутся.

Видно судьбя у нас такая, у русских, наверное если бы даже жили в Антарктиде или на Северном полюсе - остальные то же бы нашли повод к чему дое.. ся. Грустно просто, самим бы в себе, своей истории, в совем самосознании разобраться, а тут еще куча "чужих" советчиков лезет, и каждый со своими интресами.

Всеволод

RICHTER73
Даже вон Ангела Мерфи официально признала, мол не слишком ли зажилась Россия, и по какому то еще праву захапала себе такие богатства и ресурсы: нефть, лес, газ, золото и т.д. Не пора ли поделить между "нормальными пацанами".
Я конечно утрирую, но суть от этого не меняеться, это официальные заявления на официальных мировых мероприятиях.


Ссылочку бы... И к автору темы тот же вопрос, по исходнику.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Musket

Эту мысль западные европейцы высказывают уже лет 10, по-моему. У них нет понятия "Естественная монополия". Что и понятно: у них нет полезных ископаемых. 😀
В частных беседах за пивом или вином тоже любят эту тему обсудить.
(Германия вообще страна философов: уж очень пиво у них вкусное. 😊)
Я им на это всегда отвечаю:
"Ребята! Желание поделить богатства России всем цивилизованным миром мне напоминает желание умненьких трудолюбивых, но бедных мальчиков поделить наследство богатенького, но ленивого и непрактичного их ровесника - соседа по лестничной клетке.
Да, он не заработал эти деньги, а получил от папы, мамы, бабушки и дядюшки. Ну а ты, допустим, Ханс, - говорю я и делаю жест в сторону собеседника. - Ты квартиру сам купил? Или папа тебе купил? А ты, Фриц? После смерти папы - дай Бог ему долгих лет - вы с братом дом "за так" на двоих получите? Или пустите туда жить бомжей?"

И Вы знаете, г-н RICHTER 😊 : как-то сразу быстренько до них доходит. 😛 Что такое - естественная монополия. 😊

Ну, если собеседнику наследство не светит - то по ситуации:
Или взываешь к его воображению (А вдруг у тебя в Америке умрёт троюродный дедушка?)
Или ... ну...
"Пргостите за недипломатический ргусский выргажений! Идите вы пргямиком в задницу с вот такой идея! Если не хотите идти - ргасскажите мне сейчас Ваш план, как Вы думаете эти ргесургсы забргать?"
И чёт никто план изложить не может.... 😛
У тёти Ангелы плана тоже нет: немцы как никто другой знают, что "дранг нах остен" - дело, мягко говоря, неоднозначное. 😛 А попытка поддержать Украину привела к тому, что теперь им же (немцам в том числе) предложено этого посредника в поставке газа за свой счёт содержать. Предложено Россией: уж извините, господа европейцы, мы конечно много для чего лицом не вышли - но ПЛАТИТЬ за это мы НЕ БУДЕМ. Наш вклад в развитие демократии в Восточной Европе мы уже выплатили, 20 лет снабжая дешёвым газом всех отделившихся "младших братьев".

Musket

... Вот ещё, к истокам темы
http://www.lenta.ru/articles/2009/08/24/pact/
и
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/12314.html

Первая ссылка через копи-пэйст:
Мир на пороге войны
Россия вернулась к сталинской трактовке пакта Молотова-Риббентропа

Семидесятилетняя годовщина подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, известного как пакт Молотова-Риббентропа, показала, что до консенсуса в оценке этого исторического события еще очень далеко. Споры о роли договора в истории Второй мировой войны своим накалом и бескомпромиссностью напоминают идеологическое противостояние времен "холодной войны". Только сейчас Кремль держит оборону в одиночестве, при полном отсутствии хоть каких-либо союзников за рубежом. Зато при поддержке большинства населения России.

Впрочем, и внутри российского общества существуют столь же полярные и бескомпромиссные оценки этого события. Одни считают договор позорным и называют его "спусковым крючком" Второй мировой войны, другие видят в нем необходимую меру защиты после "мюнхенского сговора", который и развязал руки Гитлеру. Без упоминания Мюнхена не обходится ни одна дискуссия о пакте, противопоставление двух событий стало обязательными и все больше напоминает детские отговорки в стиле "а он первый начал".


Умиротворение
Мюнхенский позор 1938 года и впрямь трудно как-то оправдать. Великобритания и Франция, которые тогда мало походили на нынешние европейские страны, а являлись метрополиями с обширными заморскими владениями, отдали Германии Судетскую область Чехословакии. При этом на переговорах не присутствовали чешские руководители, делегацию СССР также не пригласили - великим державам не в первый раз приходилось решать судьбу других стран, так сказать, самостоятельно.

К тому времени Гитлер давно уже покончил с Версальским договором, официально завершившим Первую мировую войну. В 1919 году победители, навязав Германии тяжелейшие и унизительные условия, наложили жесткие ограничения на формирование немецких вооруженных сил, переделили немецкие колонии, присвоили себе понравившиеся территории и обязали Берлин в течение 70 лет (до 1988 года!) выплачивать репарации.

Умные люди уже тогда предупреждали, что Версальский договор в такой форме является миной замедленного действия и приведет к новой войне. Они не ошиблись, но горький урок не прошел даром - по окончании Второй мировой с побежденной Германией обошлись уже совсем по-другому.

Когда в 1935 году Германия официально отказалась выполнять условия Версальского договора, на горизонте отчетливо замаячил призрак новой войны. Но народы Европы, еще очень хорошо помнившие недавнюю бессмысленную бойню, готовы были на все ради сохранения мира. Вот тут и возникла идея умиротворения: вернуть Германии часть отобранного, чтобы успокоить Гитлера.

Опыт не удался, "политика умиротворения" провалилась. После подписания 29 сентября 1938 года Мюнхенского соглашения Гитлер не стал довольствоваться одной только Судетской областью, и скоро Чехословакия (один из крупнейших в то время производителей оружия в Европе) перестала существовать как единое и самостоятельное государство. Причем в разделе страны наряду с Германией поучаствовали Польши и Венгрия. В обмен на Тешинскую область Чехословакии Польша - будущая первая жертва Второй мировой войны - получила на своих границах готовящийся к атаке вермахт. Вскоре на те же грабли наступит и Иосиф Сталин.


Разворот
У советского руководства был выбор - вступать в союз с буржуазными демократиями против Германии или договориться с Гитлером. Все они, с точки зрения руководителей первого в мире государства рабочих и крестьян, были врагами Советского Союза. В их адрес, без разбора, со страниц советских газет летела почти что площадная брань.

Секретный дополнительный протокол
При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.


Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР: В.Молотов

За Правительство Германии: Риббентроп


В 1939 году, когда стало понятно, что новая война не за горами и Гитлера мирными средствами остановить не удастся, Англия и Франция стали искать возможности договориться с Москвой (по советской версии, это Сталин пытался создать широкую антигитлеровскую коалицию, но Лондон и Париж не проявил заинтересованности и завели переговоры в тупик). Германия стремилась любой ценой избежать войны на два фронта и тоже подавала недвусмысленные сигналы о готовности к сотрудничеству.

Вопрос, почему Сталин выбрал немцев, а не французов и англичан, до сих пор является предметом дискуссий. От ответа на него во многом зависит и оценка событий того времени. Выбор версий довольно широк - от желания оттянуть вступление СССР в войну, предотвратить захват Прибалтики немцами и отодвинуть границу подальше от промышленных центров, до реализации собственных захватнических планов и намерении триумфально вступить в обескровленную войной Европу. Роль англо-французской дипломатии оценивается также неоднозначно.

Разворот Москвы от проклятий в адрес фашистов до подписания пакта произошел стремительно и неожиданно для многих европейских партий и движений коммунистической ориентации. Гитлер торопил, все уже было готово для нападения на Польшу, и сделать это нужно было до осенней распутицы. Сначала умолкли газеты, а после недолгих консультаций Москва и Берлин 19 августа подписали экономическое соглашение.

До начала осени времени оставалось катастрофически мало, и Гитлер в личном послании Сталину попросил его как можно скорее принять министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа. Сталин вошел в положение и назначил встречу на 23 августа. Именно тогда и был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Рабочее совещание завершилось банкетом с большим количеством тостов.

Гитлер признавался позже, что перед подписанием договора потерял сон - настолько важен для него был этот союз. Кроме основного договора о ненападении стороны подписали секретный дополнительный протокол о разделе сфер влияния на случай "территориально-политического переустройства", то есть попросту поделили между собой Восточную Европу.

Случай "переустройства" скоро представился. 31 августа договор был ратифицирован Верховным Советом, правда, депутатам не сообщили о существовании секретного протокола, который затрагивал судьбу третьих стран. На следующий день немецкие войска пересекли границы Польши. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии - началась Вторая мировая.

17 сентября в восточные области Польши вошли части Красной Армии, 22 сентября в Бресте прошел торжественный парад частей РККА и вермахта по случаю передачи города Красной Армии, согласно советско-немецким договоренностям. 28 сентября Германия и СССР заключили Договор о дружбе и границе. Формально СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года, но фактически это случилось в сентябре 1939 года.

Тогда еще никто не знал, что стремясь извлечь уроки из позиционного кризиса Первой мировой войны, когда армии месяцами беспомощно перемалывали друг друга, не будучи в силах кардинально изменить линию фронта, немецкие генералы разработали новую стратегию боевых действий, получившую название "блицкриг". Перед польской кампанией они и сами в нее еще не до конца верили.

Но оказалось, что нововведение придало вермахту невиданную мощь - в Польше его успешно испытали и отточили, и разгром Франции в 1940 году занял всего несколько недель. О годах затяжной борьбы на взаимное уничтожение, как это было в начале века, речь уже не шла. И через два года после подписания пакта Молотова-Риббентропа немцы уже были под Киевом, а еще через несколько недель началась битва за Москву. Тогда уже Сталину пришлось просить помощи у Запада и настаивать на материальной помощи и скорейшем открытии второго фронта.


Наследники
В современной Европе трудно найти сторонников Мюнхенского соглашения. Оно повсеместно признано провалом западной дипломатии, отличаются только оценки его "глубины". В самом мягком варианте признается, что Англия и Франция "добросовестно заблуждались", думая, что Гитлера можно остановить подачками.


Подписи Молотова и Риббентропа под договором о ненападении
Жесткие оценки соглашения с Гитлером прозвучали сразу же после его подписания - в демократических государствах всегда были политики, находящиеся в оппозиции к власти. Что уж говорить о малых странах, невольно ставших "разменными картами" в борьбе гигантов.

Заявление премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена "Я привез мир нашему поколению", сделанное у трапа самолета по возвращении из Мюнхена, стало объектом издевок и сарказма еще до начала новой войны. А после 1 сентября 1939 года в негативной оценке "мюнхенского сговора" были едины уже все - от левых до правых, включая Советский Союз.

С пактом Молотова-Риббентропа все оказалось сложнее. Нюрнбергский трибунал вообще постарался избежать детального разбора предвоенной ситуации - на нем, как известно, победителей не судили, хотя подсудимый Риббентроп (в конце концов приговоренный к смертной казни) активно пытался апеллировать к пакту. В то же время, несмотря на строжайшую секретность, о существовании секретного протокола на уровне слухов знали многие.

В 1945 году немецкий оригинал секретного протокола был захвачен советскими войсками и вывезен в Москву. Однако следы этого текста остались в многочисленных документах, последовали публикации, наибольший резонанс из которых получил сборник Госдепа США "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 годы", увидевший свет в 1948 году.

Понимая, что и сам пакт и секретный протокол к нему наносят вред образу СССР как главного борца с фашизмом, Сталин в 1948 году подготовил "историческую справку" под названием "Фальсификаторы истории". Суть ее положений сводилась к тому, что договор объявлялся "гениальным" ходом советского руководства, предотвратившим объединение буржуазных стран и нацистской Германии против СССР.

Тезисы из этой справки вошли во все советские учебники истории и стали основой официальной трактовки событий на многие годы. О существовании секретного протокола советские люди не знали вплоть до конца 1980-х годов. Сам Вячеслав Молотов, будучи уже на пенсии, до самой смерти категорически отрицал факт существования протокола. Молчали о нем и генсеки КПСС, от Хрущева до Горбачева, хотя о содержании Особой папки номер 34 в личном архиве руководителя советского государства каждый из них знал.

С началом перестройки об исторической оценке пакта Молотова-Риббентропа и секретном протоколе к нему заговорили и в России. В 1989 году высший на то время орган власти в стране - Съезд народных депутатов СССР - принял постановление о политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года, в котором безусловно осудил заключение секретного протокола с фашистской Германией. Впрочем, дальше этого дело не пошло.

После распада Советского Союза в Европе сформировался новый политический мейнстрим - осуждение тоталитаризма вообще и тоталитарных режимов середины XX века, без разделения на "плохих" и "хороших". Символом зла, нанесенного народам Европы этими режимами, был выбран договор между СССР и Германией от 23 августа 1939 года.

В свете высказываний новой администрации США о невозможности силового диктата в международных отношениях единство европейских парламентариев не случайно. Формируется новый тренд мировой политики, в которой "малые" страны уже не будут выполнять роль статистов при "разборках" сверхдержав. Логично ожидать, что вскоре свою оценку получит, например, и Карибский кризис, поставивший мир на порог ядерной войны.

3 июля 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ в "Вильнюсской декларации" призвала открыть архивы и отказаться от восхваления тоталитарного прошлого. Депутаты поддержали инициативу Европарламента, который предложил к 70-летию подписания пакта Молотова - Риббентропа объявить 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма.


Фрагмент текста секретного протокола к договору о ненападении
Последовали возмущенные ответы из Москвы, непосредственно перед памятной датой Служба внешней разведки опубликовала рассекреченные материалы, из которых следовало, что заключение пакта было единственной доступной мерой самообороны для СССР в сложившихся к 1939 году условиях. И снова недобрым словом был помянут Мюнхен.

Среди российских историков единодушия в политической и моральной оценке договора и секретных протоколов нет - споры продолжаются и накал дискуссии не спадает. В то же время официальные оценки, как показали материалы СВР, недалеко ушли от подготовленной под руководством Сталина "Справки".

Однако ни инициатива европейских парламентариев, ни тысячи разоблачительных публикаций не смогли поколебать веру большинства россиян в правильность принятых в 1939 году решений. Как показал опрос ВЦИОМ, проведенный накануне 23 августа 2009 года, 57 процентов жителей страны в заключении пакта Молотова-Риббентропа не видят ничего предосудительного. Сторонников же европейской версии о разделе сфер влияния между Гитлером и Сталиным в России набралось около 14 процентов. Впрочем, из 67 процентов опрошенных, которые заявили, что знакомы с данной темой, 27 процентов просто "что-то слышали" о пакте, и только 40 процентов респондентов заявили, что знают о нем. Более четверти опрошенных впервые услышали о договоре 1939 года от интервьюеров.

Владислав Гордеев
---------------------------------------------------

cerfujyljyzaqwsx

Французов били, немцев били, осталось только англосаксов к ногтю прижать.

omsdon


cerfujyljyzaqwsx
Французов били, немцев били, осталось только англосаксов к ногтю прижать.
Сначала с Японцани и Китайцами разберитесь. Ну конечно если Чечнцы разрешат.

cerfujyljyzaqwsx

Китайцы - эт друзья (которым палец в рот не клади). А запад - враг.

Musket

omsdon, cerfujyljyzaqwsx с Украины.
Куда им разбираться с Китаем и Японией? 😀

cerfujyljyzaqwsx

Я русский, хоть и с Украины.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Французов били,

с помощью англосаксов

cerfujyljyzaqwsx
немцев били,

с помощью англосаксов

cerfujyljyzaqwsx

осталось только англосаксов к ногтю прижать.

см. 1856 г.

cerfujyljyzaqwsx

А все ж таки побьем мы их. А в том году что потеряли - то потом назад забрали.

TX

cerfujyljyzaqwsx
А все ж таки побьем мы их.

Не, шапками закидаете (с)

генерал Кирьяков, редко бывавший в полностью трезвом состоянии, при получении от Меньшикова приказа о диспозиции, сопровождавшегося требованием встретить атакующего противника на подъеме в гору фронтальным огнем, ответил:

- Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля.

TX

cerfujyljyzaqwsx
А в том году что потеряли - то потом назад забрали.

Благодаря фрицам, выдравшим Наполеона III при Седане и поставившими в позу прекрасную Францию.

cerfujyljyzaqwsx

Но ведь забрали же. 😊
Наш друг Китай большой и жадный до новых территорий, население то растет. 😊

TX

cerfujyljyzaqwsx
Но ведь забрали же. 😊

Благодаря фрицам 😊

cerfujyljyzaqwsx

А потом и фрицев побили.
Неверный и дурной работает, а Бог потом это у него отбирает и отдает верному. Так всегда было. 😊
Так и запад пусть работает, а потом оно будет наше.

TX

cerfujyljyzaqwsx
А потом и фрицев побили.

Благодаря англо-саксам.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Так и запад пусть работает, а потом оно будет наше.

Будет, до тех пор, пока нефтебаксов будет хватать, чтоб расплатиться.

cerfujyljyzaqwsx

Будет по праву победителей. Польшу делили - и запад поделим. Польша была давным-давно сильной, и в Москве поляки бывали. А теперь об нее ноги вытирают раз в 100 лет. Так бывало с каждым, кто шел против России. Так и с Европой, и с США будет.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Будет по праву победителей. Польшу делили - и запад поделим.

Англия, новая ли, старая, - не Польша.

Лондон для вас всегда будет камень преткновения.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Так бывало с каждым, кто шел против России.

См. 1856 г.

cerfujyljyzaqwsx

Лондон для вас всегда будет камень преткновения.
Все так думали. 😊
См. 1856 г.
Зачем? Что было-то прошло. Бывают поражения, бывают победы. Война не закончена, победа будет за нами.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Война не закончена, победа будет за нами.

Война закончена в 1856.; новая ещё не начата.

TX

cerfujyljyzaqwsx
Все так думали.

И не ошибались, что характерно.

Musket

cerfujyljyzaqwsx
Зачем? Что было-то прошло. Бывают поражения, бывают победы. Война не закончена, победа будет за нами.

И нахрена Вам этот холодный остров? 😳

cerfujyljyzaqwsx

И не ошибались, что характерно.
Каждый мнил себя великим народом, которому покорятся остальные. Но планы захватчика обламывались каждый раз. Лондон и Вашингтон стоят, пока для чего-то нужны, а как надобность в ни отпадет, они станут нашими. Что толку пендосам, что будут Вашингтон Лондон взяты русскими позже Польши, Франции, Германии?

Егор

Musket
И нахрена Вам этот холодный остров?
Да он, этот остров, и сам скоро потонет.


TX

cerfujyljyzaqwsx
Каждый мнил себя великим народом, которому покорятся остальные. Но планы захватчика обламывались каждый раз.

См. 1856 г.

TX

Musket

И нахрена Вам этот холодный остров? 😳

АбрамОвичу завидуют 😊

Ринго Сталин1

AMMONIT
А развязывание Второй мировой-не преступление?

Ексель! А кто развязал-то? Когда? Как? Не разделом Польши случайно? Немцы и кто там еще, не помните кто?

Почитайте на досуге... Может быть что новое узнаете...
http://www.oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html

Нумминорих

TX
См. 1856 г.
См. 1812-1815, 1919-20, 1945...

Musket

Так это всё даты избиения французов либо немцев.

Нумминорих

Это даты избиения европейцев. На них работала вся Европа, и в армиях была вся Европа, так что не надо...

Musket

Нумминорих
На них работала вся Европа, ...

Кроме Грейт-Британии: они как обычно остались в стороне, их остров ... ой, хата - с краю.
Просто наш юный друг хочет воевать именно с британцами, я вот и не пойму, на кой они ему сдались.
Нет бы Кипр завоевать мечтал, или Италию... 😊

Нумминорих

А что Британия собой представляет-то, без колоний? Пуговицу, от которой оторвали пальто...

Musket

:D Я потому и удивляюсь желанию их победить.

Нумминорих

Они сами себя уже победили, без посторонних усилий. А потоптаться на шкуре дохлого льва - просто месть за старое. Надо думать, как бывшую львиную колонию свалить.

TX

Нумминорих
См. 1812-1815, 1919-20, 1945...

Да, всё - победы Британии ...

TX

Нумминорих
Это даты избиения европейцев.

Уточняем - одних европейцев другими.

TX

Нумминорих
А что Британия собой представляет-то, без колоний? Пуговицу, от которой оторвали пальто...

Канаду с Австралией не видим в упорЪ ... Ух ты!

Нумминорих

Канада с Австралией давно независимые государства, если кто-то этого не заметил до сих пор.

TX

Нумминорих
Канада с Австралией давно независимые государства, .

Тогда и Чечня с Якутией тоже.

TX

Нумминорих
А потоптаться на шкуре дохлого льва - просто месть за старое.

Аргентинцы попытались в начале восьмидесятых ...

Musket

TX
Аргентинцы попытались в начале восьмидесятых ...

После неудачи в войне в Аргентине хунту свергли: это было последней каплей.

Smotritel2004

AMMONIT
Что, никто не знал, что американцы считают, что в ВМВ победили именно они?
А что, в этом кто-то сомневается? А кто ж тогда победил? В первой МВ победила Великобритания, а во второй - США. Этого никто никогда не отрицал и не оспаривал. Или я что-то не так понял?

RICHTER73

Да нет что вы, никто и не спорит, ВОВ 1941-1945 гг. конечно же выиграли американские ренджеры, пока другие отсиживались за уральским хребтом, храбрые техасские вояки освобождали европу и азию, африку и японию, китай и монголию, северные страны (включая и гренландию) и финляндию, даже пытались освободить заодно и Южную америку и даже немного спустя Антарктиду (но там уже очко надорвали). Ну конечно, тяжело им одним бедненьким пришлось, на Гитлера то как оказалось работала не только вся европа, но еще и коммуняки были заодно, вообщем всех победили и взорвали "Звезду смерти".

Нумминорих

RICHTER73
храбрые техасские вояки освобождали европу и азию, африку и японию, китай и монголию, северные страны (включая и гренландию) и финляндию
Суров Чак Норрис...

Musket

RICHTER73
ВОВ 1941-1945 гг.

RICHTER73, это ж подъ..ка! 😊
Вторая Мировая и Великая Отечественная - это немножко разные войны.
СССР выиграл ВОВ - а в ВМВ он только пару месяцев в Маньчжурии участвовал.
ВМВ, если по честному, англичане на себе вытащили. Потом американцы со Вторым фронтом помогли (для Германии это и был второй фронт - они одновременно как бы две войны вели).
СССР вёл ВОВ параллельно, союзники туда не хотели соваться коммунистам помогать.
Строго говоря, они и не были нам союзниками: они свою войну вели.
После мы такое написание истории сами во многом поддержали, выделив "нашу" войну из "ненашей" - ну вот теперь на Западе и развили эту мысль, дескать СССР вёл какую-то там Великую Отечественную, а мы - Вторую Мировую. Я думаю, такой у них ход мысли.
По фактам, нечто похожее в истории уже было.
В 17 веке шла Тридцатилетняя Война протестантских стран против католических. Как бы её составной частью была Смоленская война между Польшей и Россией. Но Россия воевала сама по себе и для себя (да и религия не та, что в Швеции), ну и объединения с протестантским блоком не было, даже на бумаге. Польша тоже ненадолго отвлеклась на Россию (русская армия быстро капитулировала), поэтому войны в учебниках так и живут обособленно.
С другой стороны, в 1940-х годах СССР, США и ВБ часто встречались и переговаривались, как будут "через некоторое время" воевать совместно, а потом вместе судили германских преступников в Нюрнберге. Отсюда и пошло: "союзники". Скорее "враг моего врага - мой друг". На время.

Smotritel2004

RICHTER73
храбрые техасские вояки освобождали европу и азию
Причём тут кто и что освобождал? Мы ведь говорил не том, кто что освободил и даже не о том, кто больше крови в землю вылил. Мы говорим о том, кому досталась победа в мировой войне, так ведь?

Другими словами суть дискусси: кто захапал тот самый "пряников целый мешок", которых (пряников) как известно "всегда не хватает на всех".

Ответ простой: в 1-ой войне Великобритания, а во 2-ой - США.

А уж кто там чего освобождал и кто кровь лил реками - это вопрос совершенно другой. Мировые войны велись за обладание глобальными экономическими "пряниками". Кому они достались, тот и победитель даже если он вообще ни одного выстрела не сделал а всё время за чужими спинами прятался.

А теперь вспомним, после 1-ой войны был отменён золотой стандарт в международных расчётах, а роль валюты международных расчётов стал исполнять фунт. После 2-ой войны место фунта занял доллар. Вот Вам и ответ на вопрос "кто победил".

Pan horunji

Польша тоже ненадолго отвлеклась на Россию (русская армия быстро капитулировала),
Мама моя кого токо не встретиш в ершелаими в праздник есть маги ,годатели ,вы например .......продолжить?

Musket

Вам известны другие данные о Смоленской войне? Поделитесь? Или правду про неудачи России Вы знать не хотите, я не понял?

Pan horunji

Вы знать не хотите, я не понял?
Капитуляция ,я вот о чем.

Musket

А разве нет? Превосходящая по численности русская армия сдалась полякам.
Правда, главнокомандующему Шеину это стояло головы: в Москве его казнили.

Pan horunji

Превосходящая по численности русская армия сдалась полякам.
Правда, главнокомандующему Шеину это стояло головы: в Москве его казнили
Вот тыж боже мой ,капитуляция и сдача в плен отдельного подраздиления ,пусть даже армии ,несколько разные вещи .Мы просто в терминах запутались ,ну или я.

Musket

Не ну не вооружённоых сил, конечно, и не страны, а армии, которую послали осаждать Смоленск. Всей. Причём вроде даже сдача была на почётных условиях - но суть не меняется: войну проиграли, город не освододили, престиж страны уронили, ибо после этой сдачи, капитуляции, или как хотите назовите, царь должен был по обычаям того времени подписать мир. Не принято было после сдачи на почётных условиях, т.е. с сохранением знамён и оружия, тут же возвращать армию с этим оружием опять на войну.
Просто если бы поляков побили - получилось бы, что они бедные, на 2 фронта б воевали.
А так была большая европейская война католиков против протестантов, а параллельно ещё маленькая война из-за Смоленска с тоже не католической Россией.
Немножко похоже, на мой взгляд...
Может, через 300 лет тоже будут говорить, что Вторую Мировую выиграли Америка и Англия - спасибо хоть добавят: "Главным образом потому, что параллельно на Востоке Германия вела войну с Советским Союзом - эту войну в России называют "Великая Отечественная".

Pan horunji

А так была большая европейская война католиков против протестантов, а параллельно ещё маленькая война из-за Смоленска с тоже не католической Россией.
Немножко похоже, на мой взгляд...
Там в то время сам черт ногу сломит, Владислав был избран царем приглашен на пристол ,но ума хватило не приехать ,а то былоб еще весилее чем было. Жалею меня там в то время не было ,ах славноб погулял еслиб выжил.

Musket

Дык вот оно выясняется, что и в 20 веке всё не так было, как мы думали. 😊
Помню, моя покойная прабабушка мне говорила, что "англичане - мужчины серьёзные, раньше нас влезли в драку, а французы - фальшивая нация!" Я ещё маленький был, понять не мог, что значит "фальшивая". Прабабушка говорила: "Их за две недели разбили - только кричать и могут!" 😀 Ща бы она удивилась... 😊

Pan horunji

Ща бы она удивилась
Что да то да,моя в оккупации была ,та про немцев высказывалась. А што немцы люди как люди ,солдаты воюют крепко ,а вот итадьянцы и румыны в особенности ,эти козлы лентяи трусы ушлепки.

Mastor

Дык вот оно выясняется, что и в 20 веке всё не так было, как мы думали.

Мдя. Выяснили.
ВМВ называется мировой, т.к. в войну было втянуто множество государств и происходила она именно в мировых масштабах с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 г. Период этой войны напрямую связанный с СССР самый продолжительный, кровопролитный и решающий, но видимо по логике забугорных дебилов переписывающих историю СССР не был страной этого мира, а значит и не учавствовал в ВМВ. Вот такая оказывается "логика" - бред сивой кобылы...
То что период ВМВ с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 был назван в нашей стране Великой Отечественной войной это только наше дело, но уж никак не дело забугорных дибилоидов пытающихся переписывать историю...

По поводу победителей посмеялся, жаль что Гитлер вместо нас на Англичан не попер и нам бы время было укрепится и их бы, "победителей", мехом внутрь вывернули...

Musket

Mastor
ВМВ называется мировой, т.к. в войну было втянуто множество государств и происходила она именно в мировых масштабах с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 г.
То что период ВМВ с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 был назван в нашей стране Великой Отечественной войной это только наше дело, но уж никак не дело забугорных дибилоидов пытающихся переписывать историю...

Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...
И нам тут же БАЦ - пример вреда борьбы с глобализацией. 😊
Если идёшь "своим особым путём", то тебя тут же (60 лет - мгновение в исторических масштабах) просят освободить место со словами "Вас тут не сидело. Хотите иметь "свою войну" - значит, в общей Вы, считается, не участвовали."
Это я в рамках этой теме разглядел - польза общения в обдумывании привычного...
Мы так гордились неповторимостью и особой предначертанностью...
.... Ну ничего. Это как и с людьми: если ты не такой, как все, нужно предвидеть, что тебя начнут выпирать потихоньку отовсюду.
Или не провоцировать и не выделяться лишний раз.
Или (а может "И"?) хотя бы не помогать никому бесплатно, как Николай Первый всё Европе помогал, пока она его "в благодарность" не поимела.

Mastor

Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...

Абсолютная чушь и игра словами. Термин Великая Отечественная война использовался после радиообращения Сталина 3 июля 1941г, и видимо на это были причины и явно не для выделения нашей войны в нечто особое, и явно не для того чтобы быть не как все.
Вот слова из того радиообращения:
"Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникёрам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу отечественную освободительную войну против фашистских поработителей..."
Термин был введен для того чтобы поднять и мобилизовать всю страну на борьбу с захватчиком... Окончательно термин был закреплен 20 мая 1942 года.
Так же замечу что это была уже не первая отечественная война в нашей истории.
За пределами советской зоны термин ВОВ не использовался, а использовались термины восточный фронт или русская кампания.
По логике представленной вами СССР чтобы не выделяться и быть как все должен был видимо называть свой период ВМВ восточным фронтом, (даже несмотря на то что для нас он был западным), или русской кампанией, (даже несмотря на то что мы воевали с немцами), АХРЕНИТЕЛЬНАЯ логика...

Повторюсь, ЭТО ТОЛЬКО НАШЕ ДЕЛО, и мне очень прискорбно что наша сегодняшняя страна неспособна эффективно защищать свою историю от "логики" забугорных дебилоидов пытающихся переписывать историю.
Вся правда в том кем мы стали сейчас. При СССР ни одна западная бл...дь не могла себе такого позволить ибо боялись сильной страны, вот в этом и есть правда...

Или не провоцировать и не выделяться лишний раз.

Вы это америкосам расскажите. Они и провоцируют и выделяються, но что й то им все можно. Может есть и третье, быть сильным и влиятельным, тогда всякие моськи вместо лая, почтительно приткнут язычки в задницу...

Diego03

Mastor
При СССР ни одна западная бл...дь не могла себе такого позволить
???

Mastor

???

Что "???" ?

Musket

Mastor
По логике представленной вами СССР чтобы не выделяться и быть как все должен был видимо называть свой период ВМВ восточным фронтом, (даже несмотря на то что для нас он был западным), или русской кампанией, (даже несмотря на то что мы воевали с немцами)...

Нужно уметь представлять логику любого другого участника спора, и союзника, и противника. Только встав на позицию другого человека, возможно с ним подружиться. Или победить его - в зависимости от ситуации.

Musket

Mastor
мне очень прискорбно что наша сегодняшняя страна неспособна эффективно защищать свою историю от "логики" забугорных ...

Да, вот такой он, наш упадочный 21 век: не можешь эффективно защищать - это когда нечем расплатиться.

Egor A.Izotov

ПМ
Совсем недавно увидел в БД МО "Мемориал" скан донесения о потерях где прадед погибший, под артобстрелом под Ленинградом 12 декабря 43.
Он в Блокаде был - или "снаружи"?

pasha333

Оригиналлы постед бы Мускет:

Мы хотели выделить Нашу войну в нечто особое, мол, мы не как все...

-------------------------------------

Мое глубокое убеждение состоит в том, что термин Отечественная - не временная или историческая привязка, а _качественное_ определение. Цари, историки и прочие политики пытались и пытаются давать событиям или личностям какие-то свои названия. Но. Остаются только те, которые народ дает или принимает, причем вроде бы и не обсуждая. Они, как хороший анекдот, незаметно и сразу становятся одним из символов мировоззрения. Напр., Иван Грозный (но - Колька Кровавый). Германская война (1 Мировая), но - Отечка (2я).

Войну-то выиграл весь народ, т.е. то, что нарожали, какие были, такие и воевали. Приятный человек или нет, дурак или умный - неважно, важно что народ _весь_ воспринял эту войну как Отечественную. И даже не имея возможности активно сопротивляться (напр., в оккупации), он просто не согласился с тем, что "иностранцы будут нами править" (прям как по Толстому в Войне и мире). Поэтому и назвал Отечественной.

Кстати, для русского мировоззрения - единственно-правой. Чеченские войны, Афганистан, Турецкая, Германская - в глубинном вопсриятии народа, по-моему, не являются правыми. Поэтому и обидно ветеранам этих войн - "я честно воевал, за Родину, а меня и ту войну за правое дело не признают". Конечно, несправедливо, по-моему, но то что я имею в виду - то коллективно-бессознательное (народ) имеет свои законы и суждения, которые рассудком не понять, их принимаешь напрямую.

SBZ

TX

Англия, новая ли, старая, - не Польша.
Лондон для вас всегда будет камень преткновения
нет, благодаря политкорректности и толерантности идет разрушение Великобритании, в том числе и ее национального духа, от "империи, где не заходит солнце", она превратилась в вассала своей бывшей колонии
См. 1856 г.
во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской, где Россия сражалась одновременно с Турцией, Великобританией, Францией Турция была побеждена
Musket
Вторая Мировая и Великая Отечественная - это немножко разные войны.
СССР выиграл ВОВ - а в ВМВ он только пару месяцев в Маньчжурии участвовал

Нужно уметь представлять логику любого другого участника спора, и союзника, и противника. Только встав на позицию другого человека, возможно с ним подружиться. Или победить его - в зависимости от ситуации.
хорошо, пользуемся формальной аристотелевой логикой - подмножества событий - ВОВ СССР и Германии, Морской лев, война на Тихом океане и т.д. и т.п. входит в множество, которое называется 2 МВ

Musket

SBZ
во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской, Турция была побеждена

Почти. Прутский поход ещё не заладился. А в основном да, мы их всегда били.

Musket

SBZ
пользуемся формальной аристотелевой логикой - подмножества событий - ВОВ СССР и Германии, Морской лев, война на Тихом океане и т.д. и т.п. входит в множество, которое называется 2 МВ

О! Вот это аргумент!

SBZ

есть возражения? ))

Musket

Наоборот! 😊

SBZ

тогда договорились)) "Согласе есть продукт непротивления сторон" Мечников

Jonni

TX

Война закончена в 1856.; новая ещё не начата.

какие знакомые слова.. Waltender однозначно!! 😀

Нумминорих

Jonni
какие знакомые слова.. Waltender однозначно!!
Просто если очень хочется, чтобы "европейцы всегда побивали русских", а этого в природе не встречается как класса явлений, то сойдёт и этот эпизодег...

TX

SBZ
во всех русско- турецких войнах( где Великобритания была союзником Турции), за исключением Крымской

Потому, что в Крымской Рассея имела счастие оперировать с Британиею.

БЕЗ союзников.

SBZ

противниками России в Крымской войне кроме Великобритании были Османская империя, Франция, Сардинское королевство

TX

SBZ
противниками России в Крымской войне кроме Великобритании были Османская империя, Франция, Сардинское королевство

И???

На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!

Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!

alexkevin

880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!
У франков с англами танки, тьпфу ружья были лучше.

alexkevin

880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!
У франков с англами танки, тьпфу ружья были лучше. И откуда столько русских?

TX

alexkevin
И откуда столько русских?

Со Звезды, вестимо

alexkevin

Пошерстил источники. Почти везде количество русских в 700 000 оценивается. Что вполне сравнимо.

TX

alexkevin
Пошерстил источники. Почти везде количество русских в 700 000 оценивается. Что вполне сравнимо.

Можно написать и 70 тыс.

Я эти источники тоже читал - в википедии можно вносить правки без ограничений 😛

SBZ

TX

И???

На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!

Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!

Вы всю российскую регулярную армию посчитали??? или только ту, которая действовала на фронтах Крымской войны?

alexkevin

всю российскую регулярную армию посчитали???
Похоже он и иррегуляров прибавил.

TX

SBZ

Вы всю российскую регулярную армию посчитали???

ну да.

Musket

Тут десятью страницами раньше ругали английских историков, но я всё равно скажу. 😊 Вернее, вольно процитирую.
"Крымская война была последней со древних времён, в которой великая морская держава безраздельно хозяйничала на окраинах великой континентальной империи. Союзники получали всё им необходимое по морю и через контролируемые Турцией проливы в кратчайшие сроки, в то время как подкрепления к русской армии выдвигались в пешем строю месяцами, по плохим дорогам, страдая от лишений. Господство на море давало преимущество на протяжении тысячелитий - до той поры, пока развитие сети железных дорог не компенсировало скорость морских перевозок."

Как видим, русская армия сражалась на крымском ТВД без существенного численного преимущества, при том, что техническая отсталость, в первую очередь малое число нарезных винтовок на вооружении, не могла обеспечить преимущества качественного.

При этом союзники сражались на пределе своих сил и средств. До сих пор в среде английских историков и офицеров существует поговорка "тонкая красная линия", что означает "победить из последних сил". Вооружённые винтовками британские пехотинцы были построены в два ряда вместо четырёх для отражения атаки русской кавалерии. Это был единственный шанс английского командира, который рискнул и выиграл бой - за счёт преимущества нарезного оружия.
Знаменитая "атака лёгкой кавалерии" также достигла поставленной цели: русская вылазка была отбита, захваченные пушки возвращены в строй созников. Правда, после этого кавалерии у британцев больше не было...
Говоря о пехоте и инженерных подразделениях, основные тяготы решающего штурма Севастополя легли на плечи французов.
Далее, эпидемии в лагере союзников выкосили значительную часть личного состава, включая обоих командующих.
Лорд Кардиган и ряд других аристократов, возможно, избежали многих лишений потому, что на берег спускались только сражаться (Кардиган участвовал в "атаке лёгкой кавалерии"), а на ночь отплывали на свои личные яхты. Зато Кардиган прославился тем, что ввёл в моду элемент одежды, который теперь носит его имя: это тёплая кофта, которую можно носить под мундиром, не нарушая уставной формы. Холодно ему там было! 😊

SBZ

TX

ну да.

а что тогда для сравнения не посчитали всю британскую, французскую, османскую и сардинскую армию 😀

alexkevin

Мне, кстати,не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?

"13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах."
Как говорится-"Ни репараций, ни контрибуций."

Musket

alexkevin
Мне, кстати, не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?

Мне тоже баланс понятнее патриотическох агиток.
Давайте посмотрим.

alexkevin
Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
......
Как говорится-"Ни репараций, ни контрибуций. "

Карс уже ранее был у России. Она его теряла.
А крымские города Россия никто не отдал: их просто не отняли. И контрибуций не заставили платить. "Большое им за это человеческое спасибо!" 😊

alexkevin
Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
Плавание по Дунаю объявлялось свободным

Для двух стран: России и Турции.
Англия могла вводить туда свои корабли, когда угодно, "для защиты интересов Турции". Или своих. Могла вновь опустить Россию бомбардировками русских городов в любой момент по своему усмотрению.

alexkevin
русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.

Т.е. ни одна из целей войны нее была достигнута. Это и есть поражение.
Да ещё и потеряли то, что имели ранее.

alexkevin
Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.
"Пустячок - а приятно." Вроде ничего страшного, но вот с малого всё всегда и начинается.

alexkevin
с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты

Ещё такой эпизод.
Турция своей глупостью (жестоким подавлением болгарского восстания 1876 года) лишила Великобританию морального права себя защищать от России. Россия оказалось вынуждена воевать без поддержки уничтоженного Черноморского флота, а турецкие военные перевози по морю помогала осуществлять всё та же Англия.
А так ерунда - даже потом вместе с Англией воевали против Германии, дипломатически поддержавшей Россию после Крымской войны и Войны 1877-1978 годов. 😊

TX

SBZ

а что тогда для сравнения не посчитали всю британскую, французскую, османскую и сардинскую армию 😀

Я посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона.

А не за морем-окияном ...

TX

alexkevin
Мне, кстати, не совсем понятно, почему считается, что Россия потерпела поражение. Не победила, это да.Что мы имеем в сухом остатке?

Русско-английский мир 1856 г.
Парижский трактат
Париж, 18/30 марта 1856 г.
Парижский трактат завершил Крымскую войну 1853-1856 гг. (в 1853 г. - русско-турецкую, с 1854 г. - России против Турции, Великобритании, Франции и Сардинии).
________________________________________
Во имя бога всемогущего. Их величества император всероссийский, император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и император оттоманский, побуждаясь желанием положить конец бедствиям войны и с тем вместе предупредить возобновление давших к оной повод недоразумений и затруднений, решились войти в соглашение с е.в. императором австрийским касательно оснований для восстановления и утверждения мира с обеспечением целости и независимости империи оттоманской взаимным действительным ручательством.
На сей конец их величества назначили своими уполномоченными: ... *
Сии полномочные, по размене полномочий своих, найденных в надлежащем порядке, постановили нижеследующие статьи:

СТАТЬЯ I
Со дня размена ратификаций настоящего трактата, быть на вечные времена миру и дружеству между е.в. императором всероссийским с одной, и е.в. императором французов, ее в. королевой Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, е.в. королем сардинским и е.и.в. султаном - с другой стороны, между их наследниками и преемниками, государствами и подданными.

СТАТЬЯ II
Вследствие счастливого восстановления мира между их величествами, земли, во время войны завоеванные и занятые их войсками, будут ими очищены.
О порядке выступления войск, которое должно быть учинено в скорейшее по возможности время, постановлены будут особые условия.

СТАТЬЯ III
Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.

СТАТЬЯ IV
Их величества император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан обязуются возвратить е.в. императору всероссийскому города и порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале, Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными войсками.

СТАТЬЯ V
Их величества император всероссийский, император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан даруют полное прощение тем из их подданных, которые оказались виновными в каком-либо в продолжение военных действий соучастии с неприятелем.
При сем постановляется именно, что сие общее прощение будет распространено и на тех подданных каждой из воевавших держав, которые во время войны оставались в службе другой из воевавших держав.

СТАТЬЯ VI
Военнопленные будут немедленно возвращены с той и другой стороны.

СТАТЬЯ VII
Е.в. император всероссийский, е.в. император австрийский, е.в. император французов, ее в. королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, е.в. король прусский и е.в. король сардинский объявляют, что Блистательная Порта признается участвующею в выгодах общего права и союза держав европейских. Их величества обязуются, каждый со своей стороны, уважать независимость и целость империи оттоманской, обеспечивают совокупным своим ручательством точное соблюдение сего обязательства и вследствие того будут почитать всякое в нарушение оного действие вопросом, касающимся общих прав и пользы.

СТАТЬЯ VIII
Если между Блистательной Портой и одной или несколькими из других заключивших сей трактат держав возникнет какое-либо несогласие, могущее угрожать сохранению дружественных между ними сношений, то и Блистательная Порта, и каждая из сих держав, не прибегая к употреблению силы, имеют доставить другим договаривающимся сторонам возможность предупредить всякое дальнейшее столкновение чрез свое посредничество.

СТАТЬЯ IX
Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи, и желая, дать новое доказательство своих в сем отношении чувств, решился сообщить договаривающимся державам означенный, изданный по собственному его побуждению, фирман.
Договаривающиеся державы признают высокую важность сего сообщения, разумея при том, что оно ни в каком случае не даст сим державам права вмешиваться, совокупно или отдельно, в отношения е.в. султана к его подданным и во внутреннее управление империи его.

СТАТЬЯ Х
Конвенция 13 июля 1841 года, коей постановлено соблюдение древнего правила Оттоманской империи относительно закрытия входа в Босфор и Дарданеллы, подвергнута новому с общего согласия рассмотрению.
Заключенный высокими договаривающимися сторонами сообразный с вышеозначенным правилом акт прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб он составлял неотдельную оного часть.

СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора.

СТАТЬЯ XII
Свободная от всяких препятствий торговля в портах и на водах Черного моря будет подчинена одним лишь карантинным, таможенным, полицейским постановлениям, составленным в духе, благоприятствующем развитию сношений торговых.
Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.

СТАТЬЯ XIII
Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.

СТАТЬЯ XIV
Их величествами императором всероссийским и султаном заключена особая конвенция, определяющая число и силы легких судов, которые они предоставляют себе содержать в Черном море для нужных по прибрежию распоряжений. Сия конвенция прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб она составляла неотдельную его часть. Она не может быть ни уничтожена, ни изменена без согласия держав, заключивших настоящий трактат.

СТАТЬЯ XV
Договаривающиеся стороны, с взаимного согласия, постановляют, что правила, определенные Актом Конгресса Венского для судоходства по рекам, разделяющим разные владения или протекающим чрез оные, будут впредь применяемы вполне к Дунаю и устьям его. Они объявляют, что сие постановление отныне признается принадлежащим к общему народному европейскому праву и утверждается их взаимным ручательством.
Судоходство по Дунаю не будет подлежать никаким затруднениям и пошлинам, кроме тех, которые именно определяются нижеследующими статьями. Вследствие сего не будет взимаемо никакой платы собственно за самое судоходство по реке и никакой пошлины с товаров, составляющих груз судов. Правила полицейские и карантинные, нужные для безопасности государств прибрежных сей реке, должны быть составлены таким образом, чтобы оные сколь можно более благоприятствовали движению судов. Кроме сих правил, свободному судоходству не будет постановляемо никакого рода препятствий.

СТАТЬЯ XVI
Для приведения в действие постановлений предыдущей статьи учредится комиссия, в коей Россия, Австрия, Франция, Великобритания, Пруссия, Сардиния и Турция будут иметь каждая своего депутата. Сей комиссии будет поручено предназначить и привести в исполнение работы, нужные для очистки дунайских гирл, начиная от Исакчи и прилегающих к оным частей моря, от песка и других, заграждающих оные препятствий, дабы сия часть реки и упомянутые части моря сделались вполне удобными для судоходства.
Для покрытия расходов, нужных как для сих работ, так и на заведения, имеющие целью облегчить и обеспечить судоходство по дунайским гирлам, будут постановлены постоянные с судов, соразмерные с надобностью, пошлины, которые должны быть определены комиссией по большинству голосов и с непременным условием, что в сем отношении и во всех других соблюдаемо будет совершенное равенство относительно флагов всех наций.

СТАТЬЯ XVII
Будет также учреждена комиссия из членов со стороны Австрии, Баварии, Блистательной Порты и Виртемберга (по одному от каждой из сих держав); к ним будут присоединены и комиссары трех придунайских княжеств, назначенные с утверждения Порты. Сия комиссия, которая должна быть постоянной, имеет: 1) составить правила для речного судоходства и речной полиции; 2) устранить все какого либо рода препятствия, которые встречает еще применение постановлений Венского трактата к Дунаю; 3) предположить и привести в исполнение нужные по всему течению Дуная работы; 4) по упразднении общей предназначаемой статьею XVI Европейской комиссии, наблюдать за содержанием в надлежащем для судоходства состоянии дунайских гирл и частей моря, к ним прилегающих.

СТАТЬЯ XVIII
Общая Европейская комиссия должна исполнить все ей поручаемое, а комиссия прибрежная привести к окончанию все работы, означенные в предшедшей статье, под NN 1 и 2, в течение двух лет. По получении о том известия, державы, заключившие сей трактат, постановят определение об упразднении общей Европейской комиссии, и с сего времени постоянной прибрежной комиссии передана будет власть, которою дотоле имеет быть облечена общая Европейская.

СТАТЬЯ XIX
Дабы обеспечить исполнение правил, кои с общего согласия будут постановлены на основании изложенных выше сего начал, каждая из договаривающихся держав будет иметь право содержать во всякое время по два легких морских судна у дунайских устьев.

СТАТЬЯ XX
Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.
Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.
Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

СТАТЬЯ XXI
Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты.
Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, и в течение трех лет им дозволено будет переселяться в другие места и свободно распорядиться своей собственностью.

СТАТЬЯ XXII
Княжества Валахское и Молдавское будут, под верховной властью Порты и при ручательстве договаривающихся держав, пользоваться преимуществами и льготами, коими пользуются ныне. Ни которой из ручающихся держав не предоставляется исключительного над оными покровительства. Не допускается никакое особое право вмешательства во внутренние дела их.

СТАТЬЯ XXIII
Блистательная Порта обязуется оставить в сих Княжествах независимое и национальное управление, а равно и полную свободу вероисповедания, законодательства, торговли и судоходства.
Действующие ныне в оных законы и уставы будут пересмотрены. Для полного соглашения касательно сего пересмотра, назначена будет особая комиссия, о составе коей высокие договаривающиеся державы имеют условиться, Сия комиссия должна без отлагательства собраться в Бухаресте; при оной будет находиться комиссар Блистательной Порты.
Сия комиссия имеет исследовать настоящее положение Княжеств и предложить основания их будущего устройства.

СТАТЬЯ XXIV
Е.в. султан обещает немедленно созвать в каждой из двух областей нарочный для того диван, который должен быть составлен таким образом, чтобы он мог служить верным представителем польз всех сословий общества. Сим диванам будет поручено выразить желания народонаселения касательно окончательного устройства княжеств.
Отношения комиссии к сим диванам определятся особой от конгресса инструкцией.

СТАТЬЯ XXV
Приняв мнение, которое будет представлено обоими диванами, в надлежащее соображение, комиссия немедленно сообщит в настоящее место заседания конференций результаты своего собственного труда.
Окончательное соглашение с верховной над Княжествами державой должно быть утверждено конвенцией, которая будет заключена высокими договаривающимися сторонами в Париже, и Хати-Шерифом, согласным с постановлениями конвенции, дано будет окончательное устройство сим областям при общем ручательстве всех подписавшихся держав.

СТАТЬЯ XXVI
В Княжествах будет национальная вооруженная сила, для охранения внутренней безопасности и обеспечения безопасности границ. Никакие препятствия не будут допускаемы в случае чрезвычайных мер обороны, которые, с согласия Блистательной Порты, могут быть приняты в Княжествах для отражения нашествия извне.

СТАТЬЯ XXVII
Если внутреннее спокойствие Княжеств подвергнется опасности или будет нарушено, то Блистательная Порта войдет в соглашение с прочими договаривающимися державами о мерах, нужных для сохранения или восстановления законного порядка. Без предварительного соглашения между сими державами не может быть никакого вооруженного вмешательства.

СТАТЬЯ XXVIII
Княжество сербское остается, как прежде, под верховной властью Блистательной Порты, согласно с императорскими Хати-Шерифами, утверждающими и определяющими права и преимущества оного при общем совокупном ручательстве договаривающихся держав.
Вследствие сего, означенное Княжество сохранит свое независимое и национальное управление и полную свободу вероисповедания, законодательства, торговли и судоходства.

СТАТЬЯ XXIX
Блистательная Порта сохраняет определенное прежними постановлениями право содержания гарнизона. Без предварительного соглашения между высокими договаривающимися державами не может быть допущено никакое вооруженное в Сербии вмешательство.

СТАТЬЯ ХХХ
Е.в. император всероссийский и е.в. султан сохраняют в целости владения свои в Азии, в том составе, в коем они законно находились до разрыва.
Во избежание всяких местных споров, линии границы будут поверены и, в случае надобности, исправлены, но таким образом, чтоб от сего не могло произойти никакого в поземельном владении ущерба ни для той, ни для другой стороны.
На сей конец, немедленно по восстановлении дипломатических сношений между российским двором и Блистательной Портой, послана будет на место составленная из двух комиссаров российских, двух комиссаров оттоманских, одного комиссара французского и одного комиссара английского, комиссия. Она должна исполнить возлагаемое на нее дело в продолжение осьми месяцев, считая со дня размена ратификаций настоящего трактата.

СТАТЬЯ XXXI
Земли, занятые во время войны войсками их величеств императора австрийского, императора французов, королевы Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии и короля сардинского, на основании конвенций, подписанных в Константинополе 12 марта 1854 года между Францией, Великобританией и Блистательной Портой, 14 июня того же года между Блистательной Портой и Австрией, а 15 марта 1855 года между Сардинией и Блистательной Портой, будут очищены после размена ратификаций настоящего трактата, в скорейшее по возможности время. Для определения сроков и средств исполнения сего имеет последовать соглашение между Блистательной Портой и державами, коих войска занимали земли ее владений.

СТАТЬЯ XXXII
Доколе трактаты или конвенции, существовавшие до войны между воевавшими державами, не будут возобновлены или заменены новыми актами, взаимная торговля, как привозная, так и отвозная, должна производиться на основании постановлений, имевших силу и действие до войны, и с подданными сих держав во всех других отношениях поступаемо будет наравне с нациями, наиболее благоприятствуемыми.

СТАТЬЯ XXXIII
Конвенция, заключенная сего числа между е.в. императором всероссийским с одной, и их величествами императором французов и королевой Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, с другой стороны, относительно островов Аландских, прилагается и остается приложенною к настоящему трактату и будет иметь таковую же силу и действие, как еслиб оная составляла неотдельную часть его.

СТАТЬЯ XXXIV
Настоящий трактат будет ратификован и ратификации оного будут разменены в Париже, в течение четырех недель, а если можно, и прежде.
Во уверение чего, и т.д.
В Париже, в 30-й день марта 1856 года.
ПОДПИСАЛИ:
ОРЛОВ [Россия]
БРУННОВ [Россия]
БУОЛЬ-ШАУЕНШТЕЙН [Австрия]
ГЮБНЕР [Австрия]
А.ВАЛЕВСКИЙ [Франция]
БУРКЕНЭ [Франция]
КЛАРЕНДОН [Великобритания]
КАУЛИ [Великобритания]
МАНТЕЙФЕЛЬ [Пруссия]
ГАЦФЕЛЬДТ [Пруссия]
К.КАВУР [Сардиния]
ДЕ ВИЛЛАМАРИНА [Сардиния]
ААЛИ [Турция]
МЕГЕММЕД-ДЖЕМИЛЬ [Турция]

СТАТЬЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ И ВРЕМЕННАЯ
Постановления подписанной сего числа конвенции о проливах не будут применяемы к военным судам, кои воевавшими державами употреблены будут для вывода морским путем войск их из земель, ими занимаемых. Сии постановления войдут в полную силу, как только сей вывод войск будет приведен к окончанию. В Париже, в 30-й день марта 1856 года.
ПОДПИСАЛИ:
ОРЛОВ [Россия]
БРУННОВ [Россия]
БУОЛЬ-ШАУЕНШТЕЙН [Австрия]
ГЮБНЕР [Австрия]
А.ВАЛЕВСКИЙ [Франция]
БУРКЕНЭ [Франция]
КЛАРЕНДОН [Великобритания]
КАУЛИ [Великобритания]
МАНТЕЙФЕЛЬ [Пруссия]
ГАЦФЕЛЬДТ [Пруссия]
К.КАВУР [Сардиния]
ДЕ ВИЛЛАМАРИНА [Сардиния]
ААЛИ [Турция]
МЕГЕММЕД-ДЖЕМИЛЬ [Турция]
Материал публикуется в рамказ "зеркала" проекта истфака МГУ -
Сайт истфака МГУ
http://www.hist.msu.ru/ER/
________________________________________
Комментарий:
Парижский мирный договор 1856, завершил Крымскую войну 1853-56. Подписан 18(30) марта на Парижском конгрессе представителями России, с одной стороны, Англии, Франции, Турции, Сардинии, а также участвовавших в переговорах Австрии и Пруссии - с другой. По П. м. д. Россия возвращала Турции Каре в обмен на Севастополь, Балаклаву и др. крымские города, захваченные союзниками. Чёрное м. объявлялось нейтральным, Россия и Турция лишались права иметь на Чёрном м. воен. флот и воен. -мор. арсеналы. Это было самое тяжёлое для России условие, ущемлявшее её гос. суверенитет. Провозглашалась свобода плавания по Дунаю под контролем междунар. комиссий. Россия передавала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Юж. Бессарабии. Все державы обязывались не вмешиваться во внутр. дела Турции и совместно гарантировали автономию Дунайских княжеств и Сербии при сохранении над ними верх, власти султана. Для окончат, определения положения и прав Дунайских княжеств было решено созвать спец. конференцию (Парижская конференция 1858), хотя рус. делегация настаивала на немедленном объединении Молдавии и Валахии, максимальном ослаблении тур. влияния на них. Покровительство над христианскими подданными в Турции, до войны осуществлявшееся Россией, передавалось европ. державам. К П. м. д. прилагались три конвенции. 1-я подтверждала в основном Лондонскую конвенцию 1841 о закрытии проливов Босфор и Дарданеллы для воен. судов всех стран, кроме Турции; 2-я устанавливала число лёг- ких воен. судов России и Турции на Чёрном м. для сторожевой службы (6 паровых судов по 800 т и 4 судна по 200 т для той и другой стороны); 3-я обязывала Россию не сооружать на Аландских о-вах в Балтийском м. воен. укреплений. П. м. д. ослабил междунар. влияние России в Европе и в восточных делах, привёл к ещё большему обострению т. н. Восточного вопроса, способствовал дальнейшей экспансии зап. держав на Бл. Востоке и превращевию Турции в полуколонию.
Победа России в русско-турецкой войне 1877-78, завершившейся Сан-Стефанским договором, вызвала замену П. м. д. новым трактатом, принятым на Берлинском конгрессе 1878.
П. М. Тарасов.
Использованы материалы Большой советской энциклопедии в 8-ми томах, т. 6
________________________________________
Публикация:
Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., 1952

TX

Основное - России запрещался Черноморский Военный Флот и береговой арсенал.

Турции - тоже,
но Турции не запрещался Средиземноморский и Мрамороморский 😛

А Мрамороморский становился Черноморским пройдя Босфор ..

SBZ

TX

Я посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона.

А не за морем-окияном ...

а почему тогда сравниваете со всей Российской армией? в том числе и находящейся в тысячах верст от ТВД??? участвующей в других войнах и т.д. некорректная база для сравнения

TX

SBZ

а почему тогда сравниваете со всей Российской армией? в том числе и находящейся в тысячах верст от ТВД??? участвующей в других войнах и т.д. некорректная база для сравнения

Это проблемы англичан или россиян, что все 800 тыс. русских солдат не были эшелонированы в Крыму?

SBZ

это Ваша проблема корректного сравнения показателей. Либо Вы сравниваете войска на ТВД, либо Вы сравниваете общую численность армий. База для сравнения должна быть единообразной.

TX

SBZ
это Ваша проблема корректного сравнения показателей. Либо Вы сравниваете войска на ТВД, либо Вы сравниваете общую численность армий.

Корректным является сравнение численности армии.

Неспособность применить численное превосходство над противником не является проблемой противника.

SBZ

странно, а почему же тогда Вы всю российскую армию не со всей британской, французской и турецкой армией, получается подмена данных, ай-яй-яй, некрасиво

Musket

TX
Неспособность применить численное превосходство над противником не является проблемой противника.

До создания сети железных дорог единственным способом быстро перебрасывать войска была морская транспортировка.
Исключением была Пруссия с её центральным положением и короткими путями сообщения, дающими благодатную почву для Фридриха Великого: для него действительно имело смысл муштровать солдат до умопомрачения, потому что это значительно ускоряло переход армии из боевого положения в походное и обратно. Что и привело к победам в Семилетней войне разгромом по частям превосходящих сил австрийцев и французов в двух различных точках с интервалом в неделю.
России даже прусская система не могла помочь: при переходах на столь большие расстояния любая армия разлагалась от болезней и прочих дорожных неурядиц. На такие дистанции необходимо солдат и их снаряжение (включая пушки и т.п.) возить! Или на кораблях, или на поездах, или на самолётах. В середине 19 века технический прогресс делал возможным только первое.
Поэтому корректно, на мой взгляд, сравнивать с силами союзников численность российских войск на ТВД плюс максимум в ближайших губерниях в неделе пеших переходов до ТВД. Т.е. наверное в радиусе прим. 100 вёрст, ну максимум 200.

Musket

TX
Я посчитал войска, находившиеся в непосредственном соприкосновении и в тылу первого эшелона...

Где это географически?

alexkevin

Карс уже ранее был у России. Она его теряла.
Карс был захвачен в этой войне.
Турции не запрещался Средиземноморский и Мрамороморский
А России Азовский. И пройдя Керченский пролив... .

puha

TX

И???

На 880 000 русских 300 тыс. французов, 250 тыс. англов и 165 тыс. турок!

Пардон, давдцать одну тысячу сардинских мафиози забыл.
Они ж решили схватку!!

"Очевидно, это громадное напряжение совершенно не отвечало скромной цели - содержания в Крыму 200 тыс. действующей армии."
http://wcry.narod.ru/svechin2b/01.html

Почему я не удивляюсь TX? 😀

derrick

Pan horunji
Что да то да,моя в оккупации была ,та про немцев высказывалась. А што немцы люди как люди ,солдаты воюют крепко ,а вот итадьянцы и румыны в особенности ,эти козлы лентяи трусы ушлепки.
В Днепропетровске так:
немцы- самодовольные козлы и НЕ культурные
итальянцы- почти джентельмены
румыны-суки, звери и вообще МЕРЗАВЦЫ.

Musket

alexkevin
Карс был захвачен в этой войне.

Ok, Карс вычёркиваем. 😊

derrick

скажем так, до середины 20 века Одесса, Крым были сравни почетной ссылке...

SBZ

puha

"Очевидно, это громадное напряжение совершенно не отвечало скромной цели - содержания в Крыму 200 тыс. действующей армии."
http://wcry.narod.ru/svechin2b/01.html

Почему я не удивляюсь TX? 😀

так и оказывается, что на ТВД 200 000 русская армия проивостояла 715 000 британцев, французов и турок, а по сардинам встречал цифру не 1000 а 20000

puha

SBZ

Тут не только в цифрах дело. Просто очень удобно получается-ляпнул какую-нибудь хрень, чем нелепей-тем лучше. Типа СССР напал на Германию первый, Ленин был негром, на Бородино у французов было 500 человек против 1 000 000 миллиона русских и т.д.Её потом опровергнут, конечно, но это ведь времени сколько уйдёт,искать надо и т.д.
И вот так вот некоторые устраиваются. Троллизм в чистом виде.

TX

SBZ
странно, а почему же тогда Вы всю российскую армию не со всей британской, французской и турецкой армией, получается подмена данных, ай-яй-яй, некрасиво

вообще-то, один из участников выразил тут тезис, что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победит ..

я лишь подчеркнул, что расклад может быть любым.. главное, чтобы Англия одобрила!

derrick

ну надо бi посмотреть раскалад общий:
Союзные войска имели около миллиона человек.
Бои проходили от Дуная и до... Камчатки., плюс враждебный нейтралитет Австрии.

Как результат- благодаря России образовалось Румынское корелевство.

alexkevin

что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победит
Вопрос мой без ответа оставили-почему Крымская война считается поражением?

derrick

Все что завоевала -отдали обратно, флота нет, крепостей нет, легальной возможносьт защищать християнство в Болгарии нет, единственный плюс- создали Румынию..

alexkevin

флота нет, крепостей нет,
Флот сами затопили, да и не флот был. Притом никто не запрещал строить на Балтике и в Азовском море.. Крепость(Севастополь)сами взорвали. Добились фирмана о лояльности к христианству.
"СТАТЬЯ IX
Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи,"
И как показала дальнейшая история-в жопу бы этих болгар. Козлы неблагодарные.
В общем остались при своих. Зато как всегда эта неудача подхлестнула.

derrick

ага потратив 800млн рублей и это при своих?

свободный проход английского флота в Черное море?

Незащищенное побережье?...

alexkevin

свободный проход английского флота в Черное море?
Где это?
"СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав,"

Притом повторюсь-Россия имела право иметь флот в Азовском море.

alexkevin

потратив 800млн рублей
Все потратились.

SBZ

TX
вообще-то, один из участников выразил тут тезис, что Россия ПРИ ЛЮБОМ раскладе победит ..
я лишь подчеркнул, что расклад может быть любым.. главное, чтобы Англия одобрила!
конечно может быть любым, можно вчетвером на одного навалиться, понести огромные потери и при огромных затратах получить довольно слабый результат, на Черноморском ТВД, на других же ТВД-Балтике, Белом море, Тихом океане при не меньшем перевесе результат для англичан был отрицательным. Видимо Крымская война показала англичанам и французам, что даже любое военное столкновение с Россией, даже при многократном перевесе, будет стоить им слишком дорого, имхо поэтому ни англичане, ни французы бльше даже не пытались рыпнуться против России))

Musket

alexkevin
И как показала дальнейшая история-в жопу бы этих болгар. Козлы неблагодарные.

Болгары - не особенно козлы 😊. Они готовы были служить России плацдармом для выхода в Средиземное море в обмен на свободу от турок. В 1778 это почти получилось, но влезли Автсрия и та же Англия. А к ним присоединились сербы, испугавшись, что всё счастье от русских достанется одним болгарам. Вот кому действительно не надо было помогать! Сербы вечно заигрывали с врагами России, как только это им становилось выгодно. Болгары потому и выступили на стороне Германии в обеих Мировых войнах, чтобы надрать задницу сербам - а заодно и своим историческим врагам грекам. Как только советские войска вошли в 1944 году в Болгарию, она мгновенно (и необъяснимо для стороннего наблюдателя) поменяла ориентацию 😊: болгары не считали возможным воевать против русских ни при каких раскладах.


alexkevin
В общем остались при своих.

Именно. А планировали гораздо большего - экспансию в южном направлении. планы не осуществились - значит, проиграли. Душу не греет - но факт, надо бы признать. 😛

Musket

SBZ
Крымская война показала англичанам и французам, что даже любое военное столкновение с Россией, даже при многократном перевесе, будет стоить им слишком дорого

Вот эта мысль, по-моему, и является ключевой. Всякая война имеет цену. Если цена слишком высока, войны лучше избежать. 😛

Нумминорих

Даже такая мелочь как Крым оказалась союзникам (союзникам!) не по зубам - они и рады были оттуда унести ноги. Если бы кампания продолжилась - сами бы ушли...

TX

alexkevin
Вопрос мой без ответа оставили-почему Крымская война считается поражением?

См. эвакуацию Карса и запрет на Российский Черноморский ВМФ.

В общем, Парижский Трактат я уже привёл здесь выше.

TX

alexkevin


Притом повторюсь-Россия имела право иметь флот в Азовском море.

А какие там глубины, знаете? 😊

TX

SBZ
результат для англичан был отрицательным.

Это англичанам запретили иметь Гранд-Флит? И это англичане топили свои линкоры у себя в ЛаМанше?

TX

Нумминорих
Если бы кампания продолжилась - сами бы ушли...

История не имеет приставки "бы".

Нумминорих

Правильно, именно поэтому британцы спаслись от неминуемого позора. Вкупе с французами, (за которыми по большей части и прятались).

TX

Нумминорих
Правильно, именно поэтому британцы спаслись от неминуемого позора.

Да, победив.

alexkevin

победив.
Когда побеждаешь, что то обретаешь. Что приобрели бритты?
П.С.Глубины около Керченского пролива достаточные. Как по вашему Петр 1 флот построенный в Воронеже в Черное море вывел?

TX

alexkevin
Когда побеждаешь, что то обретаешь. Что приобрели бритты?
П.С.Глубины около Керченского пролива достаточные. Как по вашему Петр 1 флот построенный в Воронеже в Черное море вывел?

Замечательная постановка вопроса! 😊

А вот как такая форма: когда проигрываешь, то теряешь. Что потеряла Россия? - Ответ, кстати, налицо.

Бриты приобрели, иначе не выразиться, потери России. Выгоды от них. Ну, и нацгордость.

Глубины Азовского моря максимум 15 метров. Я подозреваю, что Азовская флотилия не разраслась до флота именно по этой причине.

SBZ

TX

Это англичанам запретили иметь Гранд-Флит? И это англичане топили свои линкоры у себя в ЛаМанше?

англичане затратили большие материальные ресурсы, понесли большие потери, а в результате какую выгоду смогли получить? ограничить флот России в Черном море, так они этим так и не воспользоавались, свой флот на Черном море не разворачивали, а на Белом, Балтийском море, Тхом океане их компании с треском провалились, поэтому в данных регионах никаких преференций не получили. Так что результат пшик "от него зверств ждали, а он чижика сьел"

Нумминорих

TX
Да, победив.
Такая "победа" действительно достойна отважных победителей утренней овсянки "сынов туманного Альбиона" ...
Поделом цвет дворянства там положили - "ума-то нету!"(С)

TX

SBZ

англичане затратили большие материальные ресурсы, понесли большие потери, а в результате какую выгоду смогли получить?

Всё в Парижском Трактате, всё там ... 😊

TX

Нумминорих

Поделом цвет дворянства там положили - "ума-то нету!"(С)

Ну, насчёт ума выразился уже лесковский Левша: "Англичане де ружей кирпичём не чистят".

А усугубил софистику женераль Кирьяков на Альме: "Шапками закидаем неприятеля!"

Закидали, всё по уму.
Потери 2 к 3 в пользу Альбиона ...

derrick

При соотношении живой силы от 1*8 до 1*4 (опять же в пользу Альбиона-тьфу союзников)....

А Лесков, ну какая разница чем чистить ГС, если у у союзников нарезное?

TX

derrick

А Лесков, ну какая разница чем чистить ГС, если у у союзников нарезное?

Реч-то об уме зашла...

TX

derrick
При соотношении живой силы от 1*8 до 1*4 (опять же в пользу Альбиона-тьфу союзников)....

Суворов побеждал 100 000 турок с 25 000 русских чудо-богатырей.

Musket

TX
Бриты приобрели, иначе не выразиться, потери России. Выгоды от них.

Именно так.
Ослабляя врага, приобретаешь выгоду. Пакостить другим - себе на пользу.

Но британцы не успели этими преимуществами воспользоваться, поскольку их тупые турецкие союзники всё испортили ровно черз 20 лет после Крымской войны. Устроили, как сейчас сказали бы, геноцид болгарского народа - христианского!, после чего Англия утратила моральное право помогать им против России. Всё, чего смогли после этого добиться лорды в деле ограничения русского влияния на юге - это пересмотреть результаты Сан-Стефанского мира, не выпустив болгар и русских в Средиземное море.
Однако вскоре последовало создание Тройственного союза, а затем Антанты - приоритеты изменились.

TX

Musket

Именно так.
Ослабляя врага, приобретаешь выгоду. Пакостить другим - себе на пользу.

Но британцы не успели этими преимуществами воспользоваться

А фагт остаёцца фагтом ...

derrick

TX
Суворов побеждал 100 000 турок с 25 000 русских чудо-богатырей.
так тут кроме турок еще были....

SBZ

TX
Всё в Парижском Трактате, всё там ...

смотрим Трактат
"СТАТЬЯ II
Вследствие счастливого восстановления мира между их величествами, земли, во время войны завоеванные и занятые их войсками, будут ими очищены."
т.е. бритты сваливают из Крыма, в чем выгода ВБ?
"СТАТЬЯ III
Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.

СТАТЬЯ IV
Их величества император французов, королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан обязуются возвратить е.в. императору всероссийскому города и порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале, Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными войсками."
восстанавливается статус кво, бритты сваливают из Крыма, в чем выгода ВБ?

"СТАТЬЯ XI
Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора.

СТАТЬЯ XII
Свободная от всяких препятствий торговля в портах и на водах Черного моря будет подчинена одним лишь карантинным, таможенным, полицейским постановлениям, составленным в духе, благоприятствующем развитию сношений торговых.

Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.

СТАТЬЯ XIII
Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.

СТАТЬЯ XIV
Их величествами императором всероссийским и султаном заключена особая конвенция, определяющая число и силы легких судов, которые они предоставляют себе содержать в Черном море для нужных по прибрежию распоряжений. Сия конвенция прилагается к настоящему трактату и будет иметь такую же силу и действие, как еслиб она составляла неотдельную его часть. Она не может быть ни уничтожена, ни изменена без согласия держав, заключивших настоящий трактат.

СТАТЬЯ XV
Договаривающиеся стороны, с взаимного согласия, постановляют, что правила, определенные Актом Конгресса Венского для судоходства по рекам, разделяющим разные владения или протекающим чрез оные, будут впредь применяемы вполне к Дунаю и устьям его. Они объявляют, что сие постановление отныне признается принадлежащим к общему народному европейскому праву и утверждается их взаимным ручательством.

Судоходство по Дунаю не будет подлежать никаким затруднениям и пошлинам, кроме тех, которые именно определяются нижеследующими статьями. Вследствие сего не будет взимаемо никакой платы собственно за самое судоходство по реке и никакой пошлины с товаров, составляющих груз судов. Правила полицейские и карантинные, нужные для безопасности государств прибрежных сей реке, должны быть составлены таким образом, чтобы оные сколь можно более благоприятствовали движению судов. Кроме сих правил, свободному судоходству не будет постановляемо никакого рода препятствий"

"СТАТЬЯ XX
Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.

Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.

Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

СТАТЬЯ XXI
Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты.

Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, и в течение трех лет им дозволено будет переселяться в другие места и свободно распорядиться своей собственность"
В чем выгода ВБ? с кем она собралась свободно торговать в Черном море(при сохранении таможенных, пограничных судов) с той же Россией??? А какие выгоды от свободного судоходства на Дунае для ВБ?


Ну, насчёт ума выразился уже лесковский Левша: "Англичане де ружей кирпичём не чистят".
А усугубил софистику женераль Кирьяков на Альме: "Шапками закидаем неприятеля!"
Закидали, всё по уму.
Потери 2 к 3 в пользу Альбиона ...
считаем, потери России 143000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников 167 000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников, т.е. несмотря на многоратное превосходство, у союзников потери были на 17% выше чем у России

TX

SBZ
считаем, потери России 143000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников 167 000 погибших, умерших от ран и болезней, потери союзников, т.е. несмотря на многоратное превосходство, у союзников потери были на 17% выше чем у России

???

Casualties and losses

Союзники:

374,600 total dead

French: 100,000
of which 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; ca 70,000 died of disease
British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 died of disease
Sardinians: 36 casualties
Italians: 2,050 died from all causes
Turks: total dead and wounded 200,000 est.
total dead est. 50,000

РОССIЯ:

ca 522,000 killed, wounded and died of disease
of which dead 60,000 to 110,000

Other estimates:
ca 143,000 dead and 81,000 injured of which 25,000 killed in action; 16,000 died of wounds; 89,000 died of disease

http://www.canalacademie.com/1854-la-Guerre-de-Crimee.html
John Sweetman, Crimean War, Essential Histories 2, Osprey Publishing, 2001, ISBN 1 84176 186 9, p.89

TX

Альма:

Battle of Alma

Casualties and losses

French: 1,340
British: 2,002
Total: 3,342

POCCIЯ:

5,709

TX

У турок была недоармия, согласен.

Но не они там Севастополь штурмовали.

SBZ

хорошо, смотрим Ваш источник

Союзники:
374,600 total dead
Россия
dead 60,000 to 110,000

из него получается, что соотношние потерь союзников выше российских от 3.4 до 6 раз

TX

в основном - турки, и, в основном - от эпидемий.

Пришлось заплатить высокую цену за победу.

SBZ

TX
в основном - турки, и, в основном - от эпидемий.

Пришлось заплатить высокую цену за победу.

по Вашей ссылке потери одних только французов сопоставимы с потерями русских, а цена да действительно высокая, по сравнению с результатами, по Трактату получили только демилитаризацию Черного моря, свободную торговлю на Дунаю и Черному морю, хотя какую выгоду от этого получили ВБ, Франция и Сардиния не вижу. Так что пиррова победа у союзничков получилась, как и всегда, когда Европа нападала на Россию, то умывалась кровью, казалось бы давно должно дойти до самого тупого западного ястреба, но нет периодически появляются "умники" которые не оставляют надежду войной победить Россию.

Дог

А в чем проблема? Если кто сомневаеться - можно повторить.

------------------
Lupus lupo homo est

TX

SBZ

Так что пиррова победа у союзничков получилась, как и всегда, когда Европа нападала на Россию, то умывалась кровью, казалось бы давно должно дойти до самого тупого западного ястреба, но нет периодически появляются "умники" которые не оставляют надежду войной победить Россию.

И что?

Пиррово, не пиррово - победили же.

И это только 1856 год, сами понимаете.

А был ещё 1905, не говоря про 1918 ...

TX

SBZ

по Трактату получили только демилитаризацию Черного моря

Мне нравится это - "только" 😊

А при Цусиме только поцарапали "Орла", да?

SBZ

TX
И что?
Пиррово, не пиррово - победили же.
Мне нравится это - "только"
а то, что успех войны как и любого другого бизнес-проекта оценивается по соотношению затрат и результата, против России были привлечены ресурсы и армии 4-х стран, затрачены огромные финансовые ресурсы, а резк=ульта- временно убратть российский военный флот из внутреннего Черного моря, и какую прибыль это в результате принесл участникам? получилось как
И это только 1856 год, сами понимаете.
А был ещё 1905, не говоря про 1918 ...
меряться будем? ну давайте сравним 3 проигранных войны в 19-20 веках с десятками выигранных

Дог

Но это блин надо умудриться!!! России проиграть войну. Надо вводить обычай, что если Россия какую войну проиграет, то высший генералитет, и павительство совершают на лобном месте харакири. С прямой трансляцией. Ибо они талантливы.

------------------
Lupus lupo homo est

TX

SBZ
меряться будем? ну давайте сравним 3 проигранных войны в 19-20 веках с десятками выигранных

Я таки напомню - Россия ТОГДА выигрывала (или, ок, не проигрывала), когда воевала или в союзе с Британией или при её, Британии, нейтралитете.

В Европе, во всяком случае ...


SBZ

а то, что успех войны как и любого другого бизнес-проекта оценивается по соотношению затрат и результата

И великой отечественной? 😛

kettle

TX
И великой отечественной?
по результатам войны СССР распространил свое влияние на пол-европы, получил новые территории, доступ к новым технологиям и т.д. Ну а люди - кто ж о них заботился, народ считался возобновляемым ресурсом...

TX

kettle
по результатам войны СССР распространил свое влияние на пол-европы, получил новые территории, доступ к новым технологиям и т.д.

И всё похерил, в итоге.

Mastor

И всё похерил, в итоге.

Помнится Англия кучу колоний имела, и все похерила в итоге...

SBZ

TX

Я таки напомню - Россия ТОГДА выигрывала (или, ок, не проигрывала), когда воевала или в союзе с Британией или при её, Британии, нейтралитете.
В Европе, во всяком случае ...
Британия была союзником России только в войну 1812 года (хотя никакой помощи и не оказала во время вторжения Наполеона), в 1МВ и ВОВ (хотя в последнюю помощи от ВБ было как от козла молока, частично сопровождали американские грузы и на том спасибо), что же касается всех русско-турецких войн, русско-персидских, кавказских войн, Финской войны, полской компании 1939 года, то там было противодействие Росси со стороны ВБ, что же касается "нейтралитета" так ВБ кроме Крымской войны ни разу и не осмеливалась ни до ни после нападать на Россию, хотя нет, пыталась вмешаться в гражданскую войну, но получила по соплям.
И великой отечественной?
да, в результате этой войны была сохранена независимость и само существование СССР.

Дог

всё похерил, в итоге.
Похерил. Но это уже другая история...

------------------
Lupus lupo homo est

Musket

SBZ
[B][/B]

Вы избирательно просмотрели Парижский трактат. Это некорректно.
Выгода Великобритании была в том, что Россия убиралась из Чёрного моря в военном отношении, теряя плацдарм для выхода в Средиземное. Турция "нанималась" на роль пса - стеречь Россию, чтобы дальше в южном направлении ноги русских не было. ВБ обязывалась этого пса кормить и дрессировать-натаскивать.
Крымская война была очень серьёзной неудачей внешней политики Николая, стратегическим проиграшем самодержавия.
На наше счастье, вскоре после неё произошли события, помешавшие Англии воспользоваться достигнутыми преимуществами: Турция возомнила, что ей всё можно - и в итоге потеряла защиту Англии, Францию выбила Пруссия, позже началось формирование блоков для Первой мировой войны.

Musket

Дог
Но это уже другая история...

Вообще, события 20-го века следует оценивать в другой системе ценностей, чем события века 19-го.

Diego03

SBZ
частично сопровождали американские грузы и на том спасибо
И всё?

SBZ

Musket
Вы избирательно просмотрели Парижский трактат. Это некорректно.
Выгода Великобритании была в том, что Россия убиралась из Чёрного моря в военном отношении, теряя плацдарм для выхода в Средиземное.
в чем же некорректность, по пунктам? ст11-15 о демилитаризации Черного моря я в своем сообщении процитировал[
QUOTE]"нанималась" на роль пса - стеречь Россию, чтобы дальше в южном направлении ноги русских не было[/QUOTE]
Итоги Крыской войны в этом турции не помогли -Россия продвигалась на Кавказе и укрепляла там свои позиции.
теряя плацдарм для выхода в Средиземное.
видите ли, еще до Крыской войны и после Россия этим плацдармом воспользоваться для занятие доминирующего положения не могла, так что стратегического выигрыша для ВБ не вижу

Musket

Да не про Турции выгоды речь: кому она нужна, эта Турция, чтоб ей хорошо жилось? 😊 Кавказ далеко, он Англии за ненадобностью. 😊
Вот отрезать Россию от Балкан, Греции и Средиземноморья - это выгода для ВБ, и Крымская война в этом помогла. При Екатерине русские эскадры громили турецкий флот в Эгейском море, маяча надеждой на русское покровительство для православных греков - ВСЁ!, закрылась тема после Крымской войны. Война то и началась с того, что Николай двинул войска в Молдавию и Валахию - и это и напрягло Англию и Австрию.
В результате войны из этих княжеств русских выперли, Сербию оставили под Турцией, крепости русские срыли - чтобы если что, начать бомбить русские города на Чёрном море. Николай же считал себя "жандармом Европы" - только он европейцев спросить забыл, нужен ли кому-то, чтобы русские сербов, болгар и румын от турок спасали. Привык у себя самодержавно править. Опаньки! - оказалось, напрасно он русских солдат посылал венгров бить, как же так?
Полвека почти не воевавшая Англия самолично с острова своего вылезла - неужто рассчётливые англичане за какой-то там славой пришли, а не за выгодой?

major

В Крыму задержаны вооруженные исламисты, готовившие «джихад»

Милиция Крыма заявляет о задержании в Симферопольском районе трех вооруженных радикальных исламистов. Как говорится в сообщении пресс-службы Главного управления Министерства внутренних дел Украины в Крыму, ранее два крымских татарина и один принявший ислам этнический русский работали строителями в Ялте, посещали там мечеть, в которой сблизились с приверженцами течения «Хизб-ут-Тахрир».

«При посещении мечети им была передана литература мусульманской религиозной организации <Ат-Такфир валь-Хиджра», - отметили в милиции.

Троица приняла это учение. Люди отказалась от посещения мечети, сожгли паспорта (поскольку членам «Ат-Такфир валь-Хиджра» запрещается иметь при себе удостоверяющие личность документы), после чего начали готовиться к вооруженному «джихаду».

«Подготовка заключалась в приобретении и изготовлении оружия, изучении литературы, связанной с тактикой ведения партизанской и диверсионной войны в условиях горно-лесистой местности Крыма», - заявили в МВД.

Исламисты купили два охотничьих ружья, из которых изготовили обрезы, и два пистолета системы «Наган». Они построили в районе симферопольского села Чистенькое бункер-схрон, вербовали граждан для привлечения к радикальной экстремистской деятельности. Совершали кражи на территории Симферопольского района, чтобы получить деньги для «финансового обеспечения преступной деятельности».

У одного из членов банды на территории самозахвата в районе села Дубки обнаружены и изъяты литература и CD-диски, проповедующие крайне радикальные направления движение ваххабизма, пособия, связанные с изучением тактико-технических характеристик огнестрельного оружия и некоторых видов взрывчатых веществ.

Банда была задержана 3 октября. По сообщению милиции автономии, в Симферопольском районе двое охотников заметили трех подозрительных людей. При попытке приблизиться к ним неизвестные открыли огонь из обреза и бросились бежать. Охотники побежали за ними, с мобильного телефона вызвали милицию. Беглецов удалось задержать и обезвредить.

газета СЕГОДНЯ (Украина)

TX

SBZ
пыталась вмешаться в гражданскую войну, но получила по соплям..

Кто-кто получил по соплям? 😀

Начинать вас позорить, или как?

TX

Mastor

Помнится Англия кучу колоний имела, и все похерила в итоге...

Все-все, да не все.

Канада с Австралией остались 😊

TX

хотя в последнюю помощи от ВБ было как от козла молока, частично сопровождали американские грузы и на том спасибо> ну да, ну да; подумаешь, сшибли 50 тыс. немецких самолётов над Европой, подумаешь, оттянули на себя всё люфтваффе начиная с 1943... а вот какая польза англам от совка в той войне - это вопрос реальный.

Мяу

TX
сшибли 50 тыс. немецких самолётов над Европой, подумаешь, оттянули на себя всё люфтваффе начиная с 1943...
Откуда такая инфа?
TX
а вот какая польза англам от совка в той войне - это вопрос реальный.
Представьте, что Адик не на СССР двинулся, а на Англию...

ale94106499

сшибли 50 тыс. немецких самолётов над Европой
Чегой-то тоже первый раз такую цифирь вижу

Стрела

Мяу
Представьте, что Адик не на СССР двинулся, а на Англию...
это было бы здорово!!! мы бы англам ленд-лиз сделали! прислали пачку печенья и поганое ружьё! 😀

cerfujyljyzaqwsx

И полтонны говна! 😀

Стасег

не на СССР двинулся, а на Англию
Если бы СССР не оттянул бы основные силы вермахта и люфтваффе, английский говнолев через годик сдох бы на своем острове среди спиленных оград черчилевского парламента.

cerfujyljyzaqwsx

Значит, не время ему было дохнуть... Русский его на кол насадит значит, не немец. 😊

SBZ

TX

Кто-кто получил по соплям? 😀

Начинать вас позорить, или как?

Британцы, начинайте позорить)) а для начала ответьте куда делись британские части из Мурманска, Архангельска, Владивостока, Крыма, Кавказа 😀

ale94106499

а для начала ответьте куда делись британские части из Мурманска, Архангельска, Владивостока, Крыма, Кавказа
Да и из Афгана в свое время. Да и сейчас вылетят еще чуть осталось