Вопрос к знатокам - остановит 7,62 ? А если остановит, шею не сломает?

Американские военные провели испытания пяти опытных образцов шлемов, выполненных из полиэтилена. Об этом сообщает ArmyTimes . Шлемы, произведенные четырьмя компаниями, оказались неспособными защищать солдат ни от пуль, ни от удара тупым предметом. При этом некоторые образцы не сумели обеспечить защиту ни от одного из видов опасности.

Разработка полиэтиленовых шлемов ведется под контролем Морской пехоты США, которая планирует заменить более легкой защитой используемые сейчас кевларовые шлемы. Изначально планировалось, что новые шлемы начнут поступать в войска уже в 2010 году, однако из-за провальных испытаний стало ясно, что этому не суждено осуществиться.

Согласно планам вооруженных сил США, если новый полиэтиленовый шлем все же будет разработан и пройдет все испытания, объем закупки такой защиты составит 238,5 тысячи единиц. Следует отметить, что полиэтиленовые защитные элементы уже успешно применяются в американских бронежилетах - их прочность достигается за счет того что, используемые элементы - плоские. Вогнутые пластиковые пластины значительно уступают по прочности плоским.

Согласно требованиям американских военных, новый шлем должен уметь останавливать пулю калибра 7,62-миллиметра, пущенную из винтовки - такие боеприпасы наиболее часто используются повстанцами в Афганистане и Ираке. Кроме того, новый шлем должен быть легче кевларового, но должен обеспечивать на 35 процентов большую защиту от осколков, легкого и малокалиберного огнестрельного оружия.

Действительно муть какая то,уже пусть терминаторов разрабатывают.

криво написали/перевели
речь идет о высокомодульном полиэтиленовом волокне, оно прочнее кевлара, не боится воды и т.п.

А вот - задница! Это - да! Наипервейшее что надо спасать!

Фильмы американские смотрели?!... Что они спасают в первую очередь?!! - Правильно! - Задницы!
Они так и говорят: "Спасаем наши задницы!", "Мы должны унести отсюда наши задницы!", "Я рад, что мы спасли наши задницы!" и т.д., и т.п.

Американец, он ить и без неё отлично

De Niro
Вопрос к знатокам - остановит 7,62 ? А если остановит, шею не сломает?

Вопрос - с какого расстояния.

Раньше в НАТО был стандарт, кажется, с 500 м.

Проблема усиления защиты для шлемов упирается не в прочность "брони", а в сами возможности организма человека противостоять удару и толчку.
Первые образцы Stahlhelm (стальной шлем)были приняты на вооружение Германии в 1916 г., получили обозначение М16. Помимо кламер крепления подшлемника, на каске этого образца были втулки-отверстия - служили для вентиляции (в них были сквозные отверстия с резьбой)и в них ввинчивались специальные втулки - "рожки". К ним крепилась специальная налобная пластина, которая должна была, по мысли ее изобретателей, усиливать защиту лобной части. Предназначалась для ношения часовыми и пулеметчиками. Такая навесная броня не оправдала надежд. Даже если лобовая пластина не была пробита, пуля, отдав свою колоссальную энергию, приводила к гибели человека от контузии, а скорее даже от перелома шейных позвонков. Солдатам даже рекомендовалось упирать затылок в какой-то неподвижный предмет в случае использования шлема обр. 1916 г. с лобной пластиной. Поэтому сразу: расстояние и способ ношения солдатом (патрон и оружие известны).

De Niro
калибра 7,62-миллиметра, пущенную из винтовки

Я думаю - остановит пулю и шею не сломает. Почему? Потому, что в принципе ничем не отличается от обычной каски времен 1 мировой. Отлетающие от попадания пули на 8 метров злодеи ( ну как ядро на излете словили) - киношный трюк, энергия пули ( и масса ее) слишком малы, чтобы затормозившись, сломать шейные позвонки (может повредить позвонки ударной волной, проходя рядом в шее или попав в позвонки, но рассеянной от каски - нет). Пробьет или нет - так не дураки делают, сделают так, что не пробьет. Внутри будет амортизатор, так что удар пули не повредит кости черепа и позвонки. Обычная практика. Вопрос в другом - чтобы изделие получилось не слишком дорогим и не слишком массивным и тяжелым, вот и все. Обычная игра меча и щита.

ну пусть пуля передала голове в каске массой 8кг энергию 1000Дж
скорость головы будет 16м/с
усторение башки выходит что-то 2000G

ну пусть не 1000Дж, а 200Дж
усторение башки выходит что-то 500G

De Niro
Американские военные провели испытания пяти опытных образцов шлемов, выполненных из полиэтилена. Об этом сообщает ArmyTimes . Шлемы, произведенные четырьмя компаниями, оказались неспособными защищать солдат ни от пуль, ни от удара тупым предметом. При этом некоторые образцы не сумели обеспечить защиту ни от одного из видов опасности.

Разработка полиэтиленовых шлемов ведется под контролем Морской пехоты США, которая планирует заменить более легкой защитой используемые сейчас кевларовые шлемы. Изначально планировалось, что новые шлемы начнут поступать в войска уже в 2010 году, однако из-за провальных испытаний стало ясно, что этому не суждено осуществиться.

Согласно планам вооруженных сил США, если новый полиэтиленовый шлем все же будет разработан и пройдет все испытания, объем закупки такой защиты составит 238,5 тысячи единиц. Следует отметить, что полиэтиленовые защитные элементы уже успешно применяются в американских бронежилетах - их прочность достигается за счет того что, используемые элементы - плоские. Вогнутые пластиковые пластины значительно уступают по прочности плоским.

Согласно требованиям американских военных, новый шлем должен уметь останавливать пулю калибра 7,62-миллиметра, пущенную из винтовки - такие боеприпасы наиболее часто используются повстанцами в Афганистане и Ираке. Кроме того, новый шлем должен быть легче кевларового, но должен обеспечивать на 35 процентов большую защиту от осколков, легкого и малокалиберного огнестрельного оружия.

перелом шейных позвонков будет

Ann
Ээээ... такие калибры бывают разные ))) Чесслово, я в умной книжке читала

[QUOTE]Originally posted by Прохожий:
[B]Я думаю - остановит пулю и шею не сломает.

Соглашусь, если вариант ношения шлема будет, предположим - ортопедический, с креплением шлема не на голове, а как бы - на каркасе, с использованием крепления по верхней части тела. Но это будет уже не шлем, а полу-скафандр. А амортизаторы? Может, что-то и есть лёгкое и компактное. Но насколько? Не будет ли это похоже на Лорда Дарт Вейдера
😊 ?

сломает парни

dim99
ну пусть пуля передала голове в каске массой 8кг энергию 1000Дж
скорость головы будет 16м/с
усторение башки выходит что-то 2000G

ну пусть не 1000Дж, а 200Дж
усторение башки выходит что-то 500G

Я проще ВАм покажу: Возьмите автомат и приставив приклад ко лбу , выстрелите. Что будет? Будет синяк на лбу и все (ну сотрясение мозга еще, хотя у приставившего автомат таким образом мозга нету 😊). Энергия - она конечно хорошо, но не надо забывать о точке приложения - одно дело на площади носика пули, другое - 15 см2. Иначе все стрелявшие летели б назад точно так же, как и пуля вперед 😊(если считать столь огромным воздействие пули), ну чуть ближе, конечно 😊. В реальности же пуля никого не уносит на 5 метров, она ПРОБИВАЕТ тело или остается в нем, при этом тело все равно не уносится пулей дальше. В аналогии с позвонками - пуля не сможет передать такой импульс для того, чтобы голова массой столько-то кг переместилась на расстояние , опасное для предела игибания шейных позвонков. А вот контузию получить при этом - запросто и легко, мозгу не надо столь большого расстояния для удара о стенки черепа - так что аналогия с боксером будет ближе: будет контузия, зато шейные позвонки будут целы.

ну ну.
одевайте шлем, и товарища посильней, а ему кувалду (с пол пуда) и пущай звезданет по башке... поглядим 😊

Тут вот помнится товарищь жаловался шибко.... поймав подобную пулю (вроде с 300м) в броник в грудь.

Проверим? Нарезного нет... 16калибра могу предложить.

Если каска крепится на амортизирубщей прокладке то перелома не будет, так как энергия передаётся длительное время (пока каска с пулей смещаются в пределах амортизации). т.е. никак не 500 G. Можно посчитать....

Я смотрю, мало кто в курсе, что в современных противопульных шлемах применяется такая штука, как демпфер.

dim99
ну пусть пуля передала голове в каске массой 8кг энергию 1000Дж
скорость головы будет 16м/с
усторение башки выходит что-то 2000G

ну пусть не 1000Дж, а 200Дж
усторение башки выходит что-то 500G

Извиняюсь, тупой не понял, а как Вы ускорение считали?

dim99
ну ну.
одевайте шлем, и товарища посильней, а ему кувалду (с пол пуда) и пущай звезданет по башке... поглядим 😊

Ну для того, чтобы Вас убедить, я не собираюсь подставлять свою голову - на "слабо" меня давно не возьмешь 😊. Впрочем такой случай был в мою бытность в молодости начальником смены ТЭЦ - уронил у нас в цехе ГПТУ-шник кувалду 10-кг с отметки 33 метра... прямо на голову мастеру ( причем не специально! 😊). Мастер был в каске, обычной, строительной. Итог - мастеру удар пришелся по левой стороне каски, каска раскололась, у мастера раскрошило часть черепа, перелом ключицы, но остался жив. Без каски - был бы труп. Но вот шейные позвонки не пострадали вообще.
А так - Вы считаете, что удар кувалды равен удару пули? А вот и нет. масса пули АК 7,62 всего 7,9 грамма. Скорость - 900-1000 м/с. Кувалда - вес 16000 грамм, скорость ... ну примерно 20 м/с. Чтобы прикинуть воздействие просто прикину импульс - итак импульс пули будет 79 , а кувалды - 320 ... Примерно так, в общем - кувалдой по голове получить будет неприятно 😊и повлечет серьезные проблемы со здоровьем, пулей тоже не слишком хорошо, но сопоставимо с кулаком (при условии , что воздействие пули расплывается по той же плоскости, как и у кувалды).

Че то мой пост делся куда-то, хотя вроде как запостился.
Повторюсью
Говорю, чего то тут большинство по моему не в курсе, что в отличие от старых противопульных шлемов, в современных есть такой конструктивный элемент, как ДЕМПФЕР.
А вообще касательно "200 Дж", не верю и т.д. - ну-ну, вполне серийные отечественные современные противопульные шлемы, стоящие на вооружениее спецподразделений ФСБ и МВД, держат конечно не 7,62, но 9х18ПМ с 5 м держат.

разогнать кувалду до 20м/с... силен парниша 😊
попало бы по нормали и пипец мастеру, кроме того вектор силы вдоль позвонков, пуля то сбоку/спереда/сзади прилетает обычно.

ускорение как dV/dt
расстояние на которое сместится голова ~0.1м

dim99
ускорение как dV/dt

dim99
разогнать кувалду до 20м/с... силен парниша 😊
попало бы по нормали и пипец мастеру, кроме того вектор силы вдоль позвонков, пуля то сбоку/спереда/сзади прилетает обычно.

ускорение как dV/dt
расстояние на которое сместится голова ~0.1м

Кстати, оно летело с 33 метров. При ускорении СП 9.8 м.с - оно разогналось явно больше чем 20 м.с, мне так кажется.

вобсчем надо ставить эсперимент 😊

spec
постройте верную модель 😊

dim99
постройте верную модель

Не забывайте условия задачи:

[QUOTE]Originally posted by De Niro:

Согласно требованиям американских военных, новый шлем должен уметь останавливать пулю калибра 7,62-миллиметра, пущенную из винтовки.

Рикошеты..., кувалды с ... метров по касательной - не в счёт. Если поискать - немецкие каски времен второй мировой тоже имели своеобразные конструктивные демпферы и выдерживали прямое попадание, кажется 9-мм патрона (дистанцию не помню). Но ведь отказались от доп. защиты. Дело в строении человека, немаловажно - его мышечной массе.

Сколько раз уже говорилось о присловутом шееломстве! Нихрена ни шее, ни мозгам не будет, если не пробьет , конечно. Ну хватит баянить!

mV=mV никто не отменял. Получите максимум 6 килограммометров в секунду.

Sztych
Но ведь отказались от доп. защиты.

spec
Говорю же, в России сто лет как на вооружении и постоянно применяется тот же "Маска-3М", с 5 м держит ПМ/ТТ, и никто от них отказываться не собирается.

Так ежели держит, зачем отказываться. Но винтовка-то не ПМ, и даже не ТТ 😊

De Niro
Но винтовка-то не ПМ, и даже не ТТ

В продолжение- каска массой 2 кг приобретет скорость 3 м.с. Это без учета потерь на деформацию. С пркладкой в 2-3 см голова получит ускорение не более 10-15 в течении 1-2 сотых секунды, что сущая фигня.

Для тех, кто не верит в современные технологии - предлагаю ознакомиться с российскими разработками знаменитого НИИ Стали, у этих комплектов СОВСЕМ о других энергиях идет речь.
http://www.niistali.ru/pr_secure/br_saper.htm

Вы так считаете, как будто каску сразу на голый чайник надо одевать. Там до черепушки еще много чего напихано 😊

spec
Кто отказался то.
Говорю же, в России сто лет как на вооружении и постоянно применяется тот же "Маска-3М", с 5 м держит ПМ/ТТ, и никто от них отказываться не собирается.

"..., на БэТээРе стоит рация..." "Тов. майор - разрешите вопрос: какая - ламповая или на полупроводниках?" Для ... повторяю - на БэТээРе." 😛
Читаем вводные задачи ещё раз.

Ann
Вы так считаете, как будто каску сразу на голый чайник надо одевать. Там до черепушки еще много чего напихано

Sztych
Читаем вводные задачи ещё раз.

А вот почему у омоновцев на демонстрациях глухие шлемы, похожие на мотоциклетные, а у солдат таких нет? Не типа Сферы, если я правильно называю. Жесткость конструкции шлем+башка слишком большая, или просто в них неудобно?

А вот почему у омоновцев на демонстрациях глухие шлемы, похожие на мотоциклетные, а у солдат таких нет? Ну типа Сферы, если я правильно называю. Жесткость конструкции шлем+башка слишком большая, или просто в них неудобно?

Предполагаю потому, что на демонстрации нет опасности словить пулю.. скорее в глаз чем-нить ткнуть или брызнуть могут.. Этот шлем вряд-ли пулестойкий.

De Niro
Предполагаю потому, что на демонстрации нет опасности словить пулю.. скорее в глаз чем-нить ткнуть или брызнуть могут.. Этот шлем вряд-ли пулестойкий.

Ann
Дык я не про конкретный шлем, а про саму форму закрытого шлема, а не легкой каскетки. Или тогда уж точно будет отрывать вместе с башкой?

То, что 21 век - это мы в курсе. Кстати - экземпляры масок.
Их - компания MTek (Mahan Technical Design) уже разработала шлем, который в настоящее время проходит испытания в Ираке. Точнее, это устройство называется «лицевая броня» или FAS (Facial Armor System), которая производится под маркой Predator (Хищник). Как утверждают его создатели, «Хищник» способен выдержать прямое попадание из пистолета Magnum 0.44. Про винтовку - молчат.

Наши - "печенег" и "воин"

Однозначно полагаю - надо звать практикующего хирурга, желательно из госпиталя Минобороны. Есть такие?

А что может дать 21 век и нанотехнологии кроме уменьшения массы?

ну таки невижу расчетов, хоть примерных

dim99
ну таки невижу расчетов, хоть примерных

Gasar
А что может дать 21 век и нанотехнологии кроме уменьшения массы?

А сейчас шлемы демпфируют изовером.
Газ в его порах сжимается и переводит энергию выстрела в тепло.
Это понятный ответ на вопрос "почему не ломает шею"?

spec
А сейчас шлемы демпфируют изовером. Газ в его порах сжимается и переводит энергию выстрела в тепло.

А бронежилеты им демпфируют?

De Niro
А бронежилеты им демпфируют?

А будущее вообще крайне любопытно - экзоскелет позволит практически любые возможные энергии стрелковых снарядов перераспределять на него без вреда для организма.
Так что, не надо технологии отрицать, с ними надо дружить, а то окажемся в заднице прогресса.

spec
А будущее вообще крайне любопытно - экзоскелет позволит практически любые возможные энергии стрелковых снарядов перераспределять на него без вреда для организма.
Так что, не надо технологии отрицать, с ними надо дружить, а то окажемся в заднице прогресса.

Могу предположить, что тогда придется модифицировать снаряд. Будет не пуля в ее нынешнем виде, пусть даже и бронебойная, а что-то типа небольшого кумулятивного снаряда, возможно и самонаводящегося. Цена его будет намного выше, но и экономия будет -один выстрел-одно попадание. Также не исключено, что решать проблему защиты будут за счет резкого увеличения скорости пули.

http://www.popmech.ru/print/article/1197-chugunnyiy-lob/

Ann
Мож лучше роботов? И машинки на радиоуправлении. И самим в окопчике отсидеться

De Niro
Могу предположить, что тогда придется модифицировать снаряд. Будет не пуля в ее нынешнем виде, пусть даже и бронебойная, а что-то типа небольшого кумулятивного снаряда, возможно и самонаводящегося. Цена его будет намного выше, но и экономия будет -один выстрел-одно попадание. Также не исключено, что решать проблему защиты будут за счет резкого увеличения скорости пули.

У "Воина" ЕМНИП это стекло на груди закреплено, т.е. нагрузки при воздействии на него на голову/шею не передаются.

ИМХО американские конструктора не дурнее нас с вами, про переломы шеи знают.
Посмотрим, как они решат эту проблему (и решат ли).

Ann
И самим в окопчике отсидеться

А пули летят, пули,
Командир отдаёт приказанья,
Солдаты сидят в окопах,
Потому что летят пули.

А пули летят, будто птицы,
Взлетают и больно клюются,
Солдаты сидят и смеются,
Хорошая вещь - привычка.

(с) Манго-Манго

dim99
http://www.popmech.ru/print/article/1197-chugunnyiy-lob/

Кстати. Вот еще эксперимент для любителей сворачивать шеи противника пулей 7,62: Я думаю, найти "Сайгу" 7,62 или "Тигра" труда не составит на пострелушках. И вот - поставить в 100 метрах лист стали потолще, чтобы пуля не пробила , а за ним мешочек с песком, все вместе чтобы весило 8 кг. и пальнуть в это сооружение - увидите, что пулей эта "голова в каске" будет отодвинута совсем ненамного - значит шейным позвонкам ничего не угрожает (не стоит забывать и демпферную способность мышц шеи и самих позвонков).

Ann
машинки на радиоуправлении

Ща каг поставлю радиопомехи 😊

De Niro
А пули летят, пули,
Командир отдаёт приказанья,
Солдаты сидят в окопах,
Потому что летят пули.
А пули летят, будто птицы,
Взлетают и больно клюются,
Солдаты сидят и смеются,
Хорошая вещь - привычка.
(с) Манго-Манго

Ann
Мож лучше роботов? И машинки на радиоуправлении. И самим в окопчике отсидеться 😊

роботы всех замочат, начиная с операторов

DM

роботы всех замочат, начиная с операторов

Ага... "огромные человекообразные роботы"(с) 😊...

spec
А сейчас шлемы демпфируют изовером.
Газ в его порах сжимается и переводит энергию выстрела в тепло.
Это понятный ответ на вопрос "почему не ломает шею"?

Если не затруднит - ссылку. Хотелось бы почитать.

Vп=700 m/s; m=10 гр. Каска 7 кг Mкаски=7000 гр. Если каска закреплена через демпфек, да хоть кожанный подвес, на подшлемнике и может двигаться в пределах S=2.5 см то: пуля мгновенно тормозится в каске и та приобретает скорость Vкаски=Vп*m/Mкаски=700*10/7000=1 м/сек и с этой скоростью летит в поркытый мягким материалом подшлемника лоб испытуемого. Неприятно, но ничего страшного, если не пробьёт каску. Кстати, немецкие ведрообразные шлемы имели именно ремённый подвес, поэтому удар обухом топора по шлему был нестрашен, так как импульс гасился за время ( 2*S/V= 2*2.5/1=0.05 сек),
а ускорение, считая, что голова пусктая и приобретает скорость каски (1 м/сек) A=Vкаски/0.05=20 м/сек^2=2G. Т.е. как если в этой каске наотмаш свалиться башкой об землю.

Sztych
Если не затруднит - ссылку. Хотелось бы почитать.

Можете тут посмотреть ужасные выстрелы в каску. Верхняя картинка.

http://www.videoscan.ru/page/633/alb_id/1/asub_id/1

я ч/з энергию считал

Тоже про каски

Вот смотрите теоретеги 😊
http://www.youtube.com/watch?v=QCzD5uhSViY

А то шею сломает, голову оторвет...

ы?
http://votrube.ru/5841-test-kaski-19-foto.html
не совсем то конешно.

не совсем то конешно.

dim99
ну пусть пуля передала голове в каске массой 8кг энергию 1000Дж
скорость головы будет 16м/с

Вроде как в журнале Оружие приводились примеры гибели личного состава при попадании 5.45 в шлем от перелома шейных позвонков. Происходило в Чечне, шлем- Сфера. А уж 7.62 и в особенности на 54- тут даже вопросов не возникает.

Самое слабое место по прежнему шея. Так что попытки создания универсально-пруфной каски логически завершаются обкладыванием скелетом и бронёй всех остальных потрохов и постановкой всего этого хозяйства на гусеницы, чтобы всё унести. То есть созданием танка.

Будет плохо. Но ничего не сломается, во всяком случае от промежуточного... ну а от винтовочного и так скорее всего будет дырка. Тяжесть травм зависит от положения головы-шеи, как в боксе. Переломы всякие - сказки все это, того же порядка, что и отбитые внутренние органы со смертельным-инвалидным исходом и улет из тапок на пару метров. Не помню где прочитал, но НИИ Стали заверяет что усе нормально... такие шлемы есть и используются у спецов, кстати титановый 2-к выдерживает АК при определеных условиях обстрела.

Прочитал и просмотрел всё, что выложили и на что сослались. Однозначного ответа на вопрос De Niro, для себя не получил.
О применении демферов в шлемах известно давно, однако о применении изовера в качестве демпфирующего материала в шлемах и его всепоглощающих качествах в этом свойстве (пост spec) - к стыду своему, не нашел ничего.
Давайте, всё-таки, придём к обоснованному выводу.
Изначально - вводные условия задачи: разработка нового полиэтиленового шлема. Какой по методу ношения должен быть этот шлем не пишут. Но планируют заменить БОЛЕЕ ЛЕГКОЙ (полагаю - в смысле веса) ЗАЩИТОЙ используемые сейчас кевларовые шлемы (т.е. полагаем, что носимые на голове, без использования каких-либо экзоскелетных приспособлений, которые, кстати, разрабатываются лишь для переноски грузов, но никак не для применения в бою), которая должна уметь останавливать пулю калибра 7,62-миллиметра, пущенную из винтовки(что в данном случае понимают американцы под винтовкой - не уточнено) - такие боеприпасы наиболее часто используются повстанцами в Афганистане и Ираке. Плюс вопрос De Niro: А если остановит, шею не сломает?
Большинство приведенного в теме конкретно к ней отношения не имеет или явно подменяется понятиями: КЗС, тяжёлыми защитными шлем-сферами, масками, поражением пулями, выпущенными из оружия, не относящегося к винтовке калибра 7,62 использующейся повстанцами в Афганистане и Ираке, стрельба по манекенам в область туловища, Holiwood-ом, экспериментальной стрельбой по защитным шлем-сферам, намертво закреплённым в станке, пистолетными боеприпасами, титановыми, алюминиевыми шлемами, и т.д. и т.п.
Раз американские военные провели испытания пяти опытных образцов шлемов, выполненных из полиэтилена, то значит используемые ими используемые сейчас кевларовые шлемы - гуано. Кроме того, они ставят задачу, чтобы новый шлем должен быть легче кевларового, но должен обеспечивать на 35 процентов большую защиту от осколков, легкого и малокалиберного огнестрельного оружия.
Вместе с тем - шлемы, произведенные четырьмя компаниями, оказались неспособными защищать солдат ни от пуль, ни от УДАРА ТУПЫМ ПРЕДМЕТОМ.
Lopar написал, что "немецкие ведрообразные шлемы имели именно ремённый подвес, поэтому удар обухом топора по шлему был нестрашен, так как импульс гасился за время ( 2*S/V= 2*2.5/1=0.05 сек)." Что же тогда американцы не используют давно проверенные временем и топорами шлемы? Да и расчёты Lopar не убедили, ( откуда каска = 7 кг?), равно, как и остальные произведенные расчёты. "Испытания" сбросом, ударом кувалды, стрельбой по мешкам с песком, равно, как и пр. - не дадут объективной картины.
Не сомневаюсь, что Америка не пожалеет денег для обеспечения защиты своих солдат и разработки новых технологий в области вооружений.
Но пока мы можем видеть лишь одно: " изначально планировалось, что новые шлемы начнут поступать в войска уже в 2010 году, однако из-за ПРОВАЛЬНЫХ испытаний стало ясно, что этому не суждено осуществиться" и что " ЕСЛИ новый полиэтиленовый шлем все же будет разработан и пройдет все испытания". Т.е. господа американцы менее оптимистичны или менее информированны, чем мы - обсуждавшие данный вопрос.
Та, что, если De Niro не возражает - вопрос не закрыт!
По-прежнему полагаю, что на вопрос " шею не сломает? " ответит только практикующий, желательно, военный хирург.

Sztych
Раз американские военные провели испытания пяти опытных образцов шлемов, выполненных из полиэтилена, то значит используемые ими используемые сейчас кевларовые шлемы - гуано.
Не сомневаюсь, что Америка не пожалеет денег для обеспечения защиты своих солдат и разработки новых технологий в области вооружений.
Но пока мы можем видеть лишь одно: " изначально планировалось, что новые шлемы начнут поступать в войска уже в 2010 году, однако из-за ПРОВАЛЬНЫХ испытаний стало ясно, что этому не суждено осуществиться" и что " ЕСЛИ новый полиэтиленовый шлем все же будет разработан и пройдет все испытания". Т.е. господа американцы менее оптимистичны или менее информированны, чем мы - обсуждавшие данный вопрос.
...

Кевларовые шлемы - не "гуано" 😊... Причина в попытке замены их пластиковыми - просто то, что пластиковые ДЕШЕВЛЕ и намного дешевле кевлара. А шлемов надо МНОГО. Можно сделать шлем с абсолютной защитой от пуль АКМ, надежный и красивый 😊, вот только стоить он может как пол-танка. И как такими вооружить армию?
Испытания были "провальными" просто потому, что предложенные образцы шлемов не смогли выдержать тесты. Это нормально, так как любая фирма при производстве исходит из задач максимального снижения себестоимости изделия. А задача перед ними стоит трудная - сделать шлем прочным, но ЛЕГКИМ и вдобавок дешевым. Соединить такие качества весьма трудно, а вот порознь их выполнить - запросто. Вот и получается , что раз не написано за что конкретно отбраковали образцы - то причины могут быть различны: например - изделие 1 дешево, но не выдержало испытаний пулей, изделие 2 выдержало испытания пулей, но слишком дорогое, изделие 3 выдержало испытание пулей, дешевое, но слишком тяжелое и т.д.
НУ а насчет переломов шеи - насколько читал и слышал рассказы от ветеранов ВОВ - при попадании в каску пуль обычно было 2 исхода:
1. Пуля пробивала каску - ранение или смерть.
2. Пуля не пробивала каску - сотрясение мозга или контузия (обычно легкая).
Насчет сворачивания шеи - такого ни разу не слышал. Кстати, немцы только в кино лупят из МП40, основным оружием вермахта был все-таки карабин маузер патрон которого значительно мощнее патрона АКМ.

Gireal
Тоже про каски

Господи, какой бред они несут там про электронику!!!

[QUOTE]Originally posted by Прохожий:

Кевларовые шлемы - не "гуано" 😊...
НУ а насчет переломов шеи - насколько читал и слышал рассказы от ветеранов ВОВ - при попадании в каску пуль обычно было 2 исхода:
1. Пуля пробивала каску - ранение или смерть.
2. Пуля не пробивала каску - сотрясение мозга или контузия (обычно легкая).
Насчет сворачивания шеи - такого ни разу не слышал. Кстати, немцы только в кино лупят из МП40, основным оружием вермахта был все-таки карабин маузер патрон которого значительно мощнее патрона АКМ.

Согласен. Возможно использовал некорректное идиоматическое выражение. Исходил из текста, что американцы планируют заменить используемые ими используемые сейчас кевларовые шлемы. Значит, в каком-то смысле - он их не устраивает и вполне возможно(согласен с мнением Прохожий) - ценой.

Касок с поля боя, времен ВОВ, как наших, так и немецких, видел много. И простреленных, и с вмятинами, и расколотых... Только, вот у тех, кто носил их, сейчас, наверное не спросишь - как там насчет шеи. Нужно мнение хирурга (или в крайнем случае паталого-анатома)

так сломает или нет?

Sztych
откуда каска = 7 кг?

Sztych
Прочитал и просмотрел всё, что выложили и на что сослались.
О применении демферов в шлемах известно давно, однако о применении изовера в качестве демпфирующего материала в шлемах и его всепоглощающих качествах в этом свойстве (пост spec) - к стыду своему, не нашел ничего.

НУ вот интересная статья, КМН написал, так что пожалуй - специалист.
http://www.npo-sm.ru/info/ind2.html
Добавлю - там он не упоминает о травмах позвоночника вообще, все повреждения делятся на ранения от пробития шлема и на тупые травмы головы в случае непробития - "Так 19-слойная кевларовая конструкция способна выдержать удар 5,56 мм пули, имеющей скорость 610 м/с. Следует отметить, что несмотря на высокие противоударные характеристики, ткани не выдерживают удара заостренной оживальной частью пули и не могут обеспечить устойчивости формы шлема при локальном деформировании. Такие шлемы, даже в случае непробития, не предохраняют от тупых черепно-мозговых травм, возникающих вследствие контакта купола с головой. Применение только жестких конструкций, без подтулейного устройства, приводит в свою очередь к контузионной травме головы. "
таким образом, подтверждаются мои предположения - или пробитие или контузия, а шея останется на месте 😊.

8кг (голова+ каска)

Вообще, ЕМНИП, чем тяжелее каска, тем меньше её "откидывает" назад при встрече с пулей, соответственно, чем больше американцы облегчают свои шлемы, тем хужее ихним позвонкам.

КамерадеВе
Вообще, ЕМНИП, чем тяжелее каска, тем меньше её "откидывает" назад при встрече с пулей, соответственно, чем больше американцы облегчают свои шлемы, тем хужее ихним позвонкам.

Опять-таки повторю - воздействие ударной силы пули на голову рассматривается не в свете повреждения шейных позвонков - для "хлыстообразной травмы" у пули не хватит импульса, мала масса. Вот танковый снаряд, конечно, голову оторвет. Когда говорят о допустимом ускорении головы полученном головой от попадания пули - это имеют в виду лишь цель избежать сотрясения мозга или контузии от резкого перемещения головы. Переместить голову на такое расстояние. чтобы были повреждены шейные позвонки пуля не в состоянии. По стандарту США ускорение не должно превышать 400G (стандарт NIJ Std-0106.01). Чем легче шлем - тем выше вероятность получить контузию, что выведет солдата из строя так же, как и ранение. Вот поэтому и возникает проблема - тяжелый шлем лучше гасит импульс пули, зато носить трудно, легкий - более подвержен передаче ипульса пули голове. Опять же запреградное действие - оно тоже не сворачивает шейные позвонки - распространение ударной волны локализовано местом попадания пули (т.е. ботинки останутся на ногах 😊)

ускорение не должно превышать 400G

В в течении какого времени?

4V4

В в течении какого времени?

А я знаю? 😊... Цифра взята вот отсюда :
http://www.niistali.ru/pr_secure/shlem.htm

"В стандарте США NIJ Std-0106.01 в качестве эквивалента динамических нагрузок на голову принято ускорение, которое приобретает голова при ударе пули. Ускорение меряется акселерометром, устанавливаемом в центр головы. Допустимое ускорение - 400 g."

Довольно неплохая статья про защитные шлемы. А время действия ускорения - на период торможения пули от подлетной скорости до 0.

Ну, вобщем так. Пока мы будем рассчитывать теоритически, мы к согласию не придём. Нужен "острый опыт" 😊

[QUOTE]Originally posted by Прохожий:
[B]НУ вот интересная статья, КМН написал, так что пожалуй - специалист.

Спасибо. Познавательная статья.
Коль скоро нет среди нас мед. экспертов - полез к ним сам.
"ТРАВМАТОЛОГИЯ - EURODOCTOR.ru -2006
Переломы шейного отдела позвоночника встречаются достаточно часто. Механизм травмы обычно сгибательный или разгибательный. Чаще всего повреждению подвергаются четвертый, пятый и шестой шейные позвонки, но наиболее тяжелые состояния возникают при переломах первого и второго шейных позвонков".
На сайте ФСМ (форум судебных медиков) на запрос "перелом шейных позвонков" наткнулся на неинтересную для нас тему с трупом, но с выводами с/э "что при неудачном падении могло возникнуть резкое переразгибание шейного отдела позвоночника с разрывом "замков" между позвонками и последующей травмой мозга в позвоночном канале."
На сайте Позвонок. ru (блин - чего только нет) " Переломы и смещения позвонков. Причины, Проявление. При травмах позвоночника происходят переломы тела или дужек позвонков. Переломы чаше всего проявляются в сдавливании тела позвонка (компрессионный перелом), вследствие чего уменьшается его высота в передней части. Данный тип переломов обычен при падениях в гололед, особенно для пожилых, при этом сильный удар совершенно необязателен - иногда бывает достаточно просто неудачно сесть. Компрессионные переломы часто бывают у лиц с недостаточным содержанием кальция в крови, в связи с заболеванием, например суставным ревматизмом, или вследствие длительного лечения гормональными препаратами (кортикостероидами), что уменьшает твердость костей скелета. У пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях часто наблюдается сдавление одного или нескольких позвонков в результате переломов. Эта травма вызывает сильные боли, не ослабевающие при перемене положения тела, но иногда симптомы повреждения бывают столь незначительными, что остаются незамеченными".

Riksha2008
Вроде как в журнале Оружие приводились примеры гибели личного состава при попадании 5.45 в шлем от перелома шейных позвонков. Происходило в Чечне

Sztych
[QUOTE]Прохожий
[B]НУ вот интересная статья, КМН написал, так что пожалуй - специалист.

Спасибо. Познавательная статья.
Коль скоро нет среди нас мед. экспертов - полез к ним сам.
...

Спасибо за приведенные цитаты - они как раз подтверждают мое мнение, что пулей в каску повредить шейные позвонки нельзя. В приведенных Вами цитатах как раз упоминается "хлыстообразный" характер движения головы - человек падает, тело движется по кривой траектории до встречи с землей, тело останавливается , а голова по-инерции продолжает движение "маятником" вбок (назад, вперед...). И учитывая, что мышцы шеи ее в этот момент не удерживают - изгиб "на махе" достигает такой величины. что происходит травма шейных позвонков. Аналогично при ударе сзади в автомобиле - тело "выскакивает" вперед, а голова (если нет подлокотника) идет "махом" назад, сворачивая шейные позвонки хозяину. Все это можно объединить достаточно длительным по времени импульсом движения самой головы, чего при ударе пули нет. Там импульс получается хоть и относительно мощным, но очень кратковременным и гасится инерцией массы головы в каске.

Прохожий

Я проще ВАм покажу: Возьмите автомат и приставив приклад ко лбу , выстрелите. Что будет? Будет синяк на лбу и все (ну сотрясение мозга еще, хотя у приставившего автомат таким образом мозга нету 😊). Энергия - она конечно хорошо, но не надо забывать о точке приложения - одно дело на площади носика пули, другое - 15 см2. Иначе все стрелявшие летели б назад точно так же, как и пуля вперед 😊(если считать столь огромным воздействие пули), ну чуть ближе, конечно 😊. В реальности же пуля никого не уносит на 5 метров, она ПРОБИВАЕТ тело или остается в нем, при этом тело все равно не уносится пулей дальше. В аналогии с позвонками - пуля не сможет передать такой импульс для того, чтобы голова массой столько-то кг переместилась на расстояние , опасное для предела игибания шейных позвонков. А вот контузию получить при этом - запросто и легко, мозгу не надо столь большого расстояния для удара о стенки черепа - так что аналогия с боксером будет ближе: будет контузия, зато шейные позвонки будут целы.

Совершенно ошибочная аналогия, отдача есть результат разгона пули в стволе, то есть для аналогичного удара и тормозной путь пули должен быть как длина ствола. При попадании в твердое препятсятвие тормозной путь очень короток, поэтому удар будет значительно сильнее.

Спасибо за приведенные цитаты - они как раз подтверждают мое мнение, что пулей в каску повредить шейные позвонки нельзя.

Да, пожалуйста. Я не отстаиваю теорию "шею сломает" (просто иногда очень хочется, чтобы так и было).
А если пойти другим путём. Понимаю, что "словивших " пулю в голову, пусть даже и в каске, на форуме вряд ли найдём (впрочем - чем рогатый не шутит). Хотя, как приводилось в одной их ссылок (приблизительно по смыслу), сравнение защитных свойств бронежилета и шлема нетактично, но оно нам и не надо. Нам надо - ощущение при попадании пули (пусть-любой, не обязательно по условиям задачи) в бронежилет, одетый на тело. Насколько сильно, болезненно, с чем можно сравнить? Сам - не испытывал (Бог миловал), но полагаю, с богатой историей нашей страны - такие везунчики среди нас найдутся.

С большим интересом слежу за мнениями уважаемых участников форума. Насколько я для себя понял из дискуссии, такая каска на небольшой дистанции (100-300 м) НЕ бронебойную пулю калибра 7,62, выпущенную из М-16 (к примеру) НЕ остановит. Следовательно, каска будет пробита со всеми вытекающими. На бОльшем расстоянии остановка пули становится реальной, но при этом возможна травма головы/контузия той или иной степени тяжести. Но большинство участников считает, что ни при каком раскладе шейные позвонки не пострадают, хотя есть и противоположное мнение. Действительно, на мой взгляд, интересно было бы послушать мнение полевого хирурга, ведь в военных конфликтах попадание пули в каску частая вещь. Лично мне представляется, что если пуля при ударе по бронежилету своим запреградным воздействием легко может причинить переломы куда более прочных костей туловища, то что ей мешает тем же воздействием сместить довольно хлипкие шейные позвонки, тем более достаточно совсем небольшого смещения их относительно друг друга, чтобы повредить спинной мозг.

Лично мне ничего не известно о касках, способных остановить винтовочную пулю, да и вообще любую пулю мощней пистолетной 9х18 или 9х19.
(Разве что бронекомплект "Воин", но там уже не каска... а целый шит перед мордой)

Также я не верю в способность какого-то сраного полиэтилена (каким бы он ни был) остановить современные винтовочные пули с всячески упрочнёнными сердечниками.

Ну и даже если это произойдёт, то без всяких революционных "инопланетных" технологий ничто не мешает перейти на более мощные калибры и более бронебойные патроны и уйти уже наконец от этой мелкой херни 5,45 и 7,62.

Каждому солдату в руки по аналогу Баррета калибра 12,7 и пох бронежилеты и каски.

Кстати, о полиэтилене. Только что вспомнил, что каяки из полиэтилена считаются самыми крепкими. Правда, там толщина довольно значительная, но всё равно, прецендент есть.

Также я не верю в способность какого-то сраного полиэтилена (каким бы он ни был) остановить современные винтовочные пули с всячески упрочнёнными сердечниками.

над описать разрушителям легенд однако 😊

De Niro
С большим интересом слежу за мнениями уважаемых участников форума. Насколько я для себя понял из дискуссии, такая каска на небольшой дистанции (100-300 м) НЕ бронебойную пулю калибра 7,62, выпущенную из М-16 (к примеру) НЕ остановит. Следовательно, каска будет пробита со всеми вытекающими. На бОльшем расстоянии остановка пули становится реальной, но при этом возможна травма головы/контузия той или иной степени тяжести. Но большинство участников считает, что ни при каком раскладе шейные позвонки не пострадают, хотя есть и противоположное мнение. Действительно, на мой взгляд, интересно было бы послушать мнение полевого хирурга, ведь в военных конфликтах попадание пули в каску частая вещь. Лично мне представляется, что если пуля при ударе по бронежилету своим запреградным воздействием легко может причинить переломы куда более прочных костей туловища, то что ей мешает тем же воздействием сместить довольно хлипкие шейные позвонки, тем более достаточно совсем небольшого смещения их относительно друг друга, чтобы повредить спинной мозг.

Заинтересовавшись данной проблемой, скачал из инета учебник по военно-полевой хирургии и книгу-учебник военного хирурга. Так вот - повреждения головы там рассматриваются лишь следующие (привожу не цитаты, там слишком большие куски текста, плюс терминология, так что в некоторых названиях могу ошибиться) :
1. Контузия, сотрясение мозга - поражающий элемент (пуля, осколок,приклад автомата противника, кирпич) не пробил череп- - закрытая черепно-мозговая травма и все.
2. Ранение - поражающий элемент пробил череп, делится на сквозное, глухое и поверхностное. Различаются повреждениями мозга - поверхностное - это когда пуля снесла часть черепной коробки не задев мозга, глухое - пуля в черепе внутри мозга, сквозное - ну и так понятно.
И все. Упоминаний о травмах позвонков при таких ранениях нигде нет.
Далее - по запреградному действию ( уже не из учебника, это мои размышления):
В бронежилете удар приходится в пластину, находящуюся близко к телу. Пластина имеет относительно небольшую массу и может передать часть энергии пули дальше не погасив все за счет инерции, а только распределив удар по большей площади. Ударная волна идет прямо, повреждая кости, находящиеся непосредственно РЯДОМ с местом удара. Таким образом человек получает ушибы, ломает ребра и т.п.
В каске запреградное действие тоже есть и в случае непробития каски , но если пуля настолько выгнет каску, что появится контакт с черепом - возможно повреждение костей черепа, но только в том месте, где прогиб каски "достал" до головы, до шейных позвонков ударная волна не дойдет, а сила инерции пули не даст такой импульс, чтобы сместить всю голову на расстояние, необходимое для травмы позвонков.

Вспомнил! Луи Буссенар в своем произведении "Капитан Сорви-голова" описывает случай(который имел место быть на самом деле во время англо-бурской войны. Л.Буссенар по образованию врач.)солдат лежал готовясь к атаке. Пуля попала в темя прошла через шею не повредив артерий и позвоночника и вышла где то в районе печени. Солдат остался жив и продолжал службу после непродолжительного лечения. Этот случай описывался еще где то не помню. Я к тому что одно и то же попадание может иметь абсолютно разные последствия. Как силы сложатся векторы что там еще?

Хмн. Вообще, ИМХО, пора нам таки решить многострадальную задачу "про белочку". Ибо, в некой упрощённой форме, она представляет собой модель действия пули на шейные позвонки.

Немного отойдя от касок и пуль, так, вспомнилось. Неоднократно читал в художественной литературе как о ВОВ так и о Кавказе. При попадании в бронетехнику снарядов, которые по тем или иным причинам не разорвались - экипаж испытвает ну очень некомфортные ощущения. Господа, оперировавшие в теме формулами - объясните, это чисто художественный вымысел? или таки имело место быть? Если учесть массу танка\бтр\бмд и массу снаряда\выстрела РПГ\выстрела "мухи, то по вашим формулам это как слону дробина должно быть?

Прохожий
В каске запреградное действие тоже есть и в случае непробития каски , но если пуля настолько выгнет каску, что появится контакт с черепом - возможно повреждение костей черепа, но только в том месте, где прогиб каски "достал" до головы, до шейных позвонков ударная волна не дойдет, а сила инерции пули не даст такой импульс, чтобы сместить всю голову на расстояние, необходимое для травмы позвонков.

Мне вот интересно. Если тренированный человек рукой резко ударит другого человека по незащищенной голове сзади - можно сместить шейные позвонки? Мое скромное мнение -можно. Если представить себе, что на голове каска, но удар в 35-40 раз более мощный - неужели не сместит?

удар в 35-40 раз более мощный

Откуда он возмется, мощный? В том и суть каски-уменьшение мощности воздействия. (Речь естественно не о пробитии)

http://guns.allzip.org/topic/4/116722.html

.....................................................................
Из 47 человек, получивших ранение в голову ( 14 случаев пробития каски ), умерло 29 человек.

Ну если удар спортсмена приравнять к 100 дж, а удар пули 3500-4000 Дж, вот и получается, что в 35-40 раз.

4V4
В том и суть каски-уменьшение мощности воздействия. (Речь естественно не о пробитии)

Уменьшение до уровня непробития не означает, что человек с непробитой каской не умрет от последствий удара

De Niro

Мне вот интересно. Если тренированный человек рукой резко ударит другого человека по незащищенной голове сзади - можно сместить шейные позвонки? Мое скромное мнение -можно. Если представить себе, что на голове каска, но удар в 35-40 раз более мощный - неужели не сместит?

Не совсем так... Насколько в свое время учили меня - шейные позвонки повредить можно или ударом по шее, или резким смещением головы (поворот, наклон, "посадка" на плечи, сворачивание по-кругу а-ля куренок). Итак удар кулаком. Если удар сильный и резкий, голова не переместится (ввиду инерции) - получится сотрясение мозга и нокаут (у боксеров крайне редки повреждения позвонков, хотя по башке получают постоянно). Для повреждения позвонков надо удар "смазать" - т.е. это будет не удар, а толчок в голову, как баскетбольный мяч, чтобы голова набрала необходимое ускорение и качнулась на такой угол, что повредились позвонки. Вот и получается - пуля не может передать такой импульс голове, чтобы та "поехала" поступательно на расстояние, критичное для позвонков, кулак же толчком может переместить голову на это расстояние, используя значительно меньшую энергию, так как импульс кулака будет приложен к голове намного более длительное время, чем время торможения пули о каску до нуля.

Monolit-kbf
http://guns.allzip.org/topic/4/116722.html

отчего умерли еще 15?

Да просто все... Итак каска не пробита, но прогнулась до черепа от удара пули:
1. каска прогнулась и раскололась, не пропустив пулю - поврежедния головы осколками каски и костей черепа.
2. каска не раскололась - повреждение мозга осколками черепа, кровоизлияние, или повреждение мозга за счет запреградного действия ударной волны пули, т.е. контузия, которая и вызовет кровоизлияние и смерть.

Ватты, джоули ... Главное за какое время и какую скорость получит башка. 1000 дж прямо в лоб и через прокладку-разные вещи. Кулаком в морду или через намордник-тоже.

Вернее всего-количество движения. А оно постоянно перераспределяется. Пуля-каска, каска-голова, голова-шея. При этом куча энергии теряется на неупругую деформацию всего вышеперечисленного. Я-за позвонки, которые остались целыми. 😛

Прохожий
Не совсем так... Насколько в свое время учили меня - шейные позвонки повредить можно или ударом по шее, или резким смещением головы (поворот, наклон, "посадка" на плечи, сворачивание по-кругу а-ля куренок). Итак удар кулаком. Если удар сильный и резкий, голова не переместится (ввиду инерции) - получится сотрясение мозга и нокаут (у боксеров крайне редки повреждения позвонков, хотя по башке получают постоянно). Для повреждения позвонков надо удар "смазать" - т.е. это будет не удар, а толчок в голову, как баскетбольный мяч, чтобы голова набрала необходимое ускорение и качнулась на такой угол, что повредились позвонки. Вот и получается - пуля не может передать такой импульс голове, чтобы та "поехала" поступательно на расстояние, критичное для позвонков, кулак же толчком может переместить голову на это расстояние, используя значительно меньшую энергию, так как импульс кулака будет приложен к голове намного более длительное время, чем время торможения пули о каску до нуля.

Логика рассуждений вполне понятна. Но мне представляется, что голове не надо "ехать" на такой уж большое расстояние. Достаточно ей дернуться от удара так, чтобы произошло смещение хотя бы двух шейных позвонков один относительно другого на 0,5-1 см,насколько я понимаю, этого хватит, чтобы повредить спинной мозг.

Прохожий
Да просто все... Итак каска не пробита, но прогнулась до черепа от удара пули:

Тут я склонен не согласиться. Каска, как колокол, свободно лежит(висит, сидит) на голове. Чтобы ее внутренняя поверхность коснулась головы, достаточно на внешнюю поверхность надавить ладонью. Каске нет необходимости прогибаться или вминаться, чтобы коснуться черепа. Каска при достаточной толщине может вообще визуально остаться целой и невмятой, однако со всей силы приложиться внутренней стороной к голове и передать ей энергию пули.

На сколько резво и на какое расстояние нужно дернуться голове , чтоб сила воздействия на позвонки позволила растянуть на столько связывающие их ткани?

Как-то был отаварен кастетом. Качественно. Трещина лобной кости. Легкая контузия. О позвонках и не задумывался.

Каска, как колокол, свободно лежит(висит, сидит) на голове.

Поганая у вас каска!

4V4
Как-то был отаварен кастетом. Качественно. Трещина лобной кости. Легкая контузия. О позвонках и не задумывался.

Сочувствую, не хотел бы испытать 😞 Но удар пули нельзя сравнить с ударом кастетом - это раз. Растягивать ткани сильно не не придется, ибо смещение не продольное, а поперечное - это два. Имхо, конечно. Можно представить себе шею, как несколько катушек ниток на одной вертикальной оси (спинной мозг), скрепленных связками и мышцами. Растянуть их сложно, мышцы сопротивляются, а вот сдвинуть катушки одну относительно другой так, чтобы передавить спинной мозг- на мой взгляд, куда легче

4V4
Поганая у вас каска!

Почему? Так все каски сидят, внутри либо ремни, либо еще что-то. Она же к плечам или воротнику не пристегивается, как шлем скафандра.

De Niro

Логика рассуждений вполне понятна. Но мне представляется, что голове не надо "ехать" на такой уж большое расстояние. Достаточно ей дернуться от удара так, чтобы произошло смещение хотя бы двух шейных позвонков один относительно другого на 0,5-1 см,насколько я понимаю, этого хватит, чтобы повредить спинной мозг.

Не получится . Голова на шее - маятник. И для смещения позвонков на 0,5 см голову надо переместить на значительно большее расстояние. Правильно написал уважаемый 4х4 - до смещения позвонков энергия рассеется на сопротивление мышц, костей и т.п., так как всю эту массу надо пуле переместить, а время воздействия крайне мало из-за малой массы пули.

Переломы тел шейных позвонков
Переломы тел шейных позвонков наиболее часто возникают под влиянием резкого сгибания шеи в момент падения на голову с высоты, а также при нырянии в воду на мелком месте, значительно реже при резком ее разгибании.

Клинические симптомы. Появляется боль в травмированном участке шеи, движения нарушены, мышцы напряжены. После дополнительного неврологического и рентгенологического исследования ставится диагноз. При чтении рентгенограмм нужно обратить внимание на то обстоятельство, что наиболее часто наблюдаются компрессионные и раздробленные переломы тел V, VI и VII позвонков.

Весьма тщательно проверяется неврологический статус, т. е. нередко переломы в шейном отделе, особенно переломовывихи, сопровождаются повреждением спинного мозга либо его корешков.

Лечение. При неосложненных переломах шейных позвонков больного укладывают на кровать со щитом, покрытым матрацем. Если у больного сгибательный перелом с образованием угла, открытого кпереди, нужно подложить подушку под плечи больного, а голова его должна свисать книзу.

Головной конец кровати приподнимают на 50 см от пола, при этом положение больного создает условия для реклинации компрессионно измененного тела позвонка. При разгнбательном переломе шейных позвонков с образованием угла, открытого кзади, подушку подклады-вают под голову больного, а петля Глиссона крепится к верхней спинке кровати.

После репозиции сломанного позвонка через 15-30 суток вытяжение можно заменить гипсовым корсетом с ошейником на 8-10 недель. В гипсовом корсете больной выполняет гимнастику. Трудоспособность восстанавливается через 5-6 мес.

При тяжелых переломах и переломовывихах применяют одномоментное вправление или скелетное вытяжение за череп. Оперативное лечение назначается в зависимости от показаний.

ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ РАНЕНИЯ ПОЗВОНОЧНИКА И СПИННОГО МОЗГА (ОР) - относятся к числу наиболее тяжелых видов боевых повреждений. По данным послевоенных локальных конфликтов и войн, они составили 1,5-4% от числа всех ранений. По этим же данным отмечается значительное возрастание частоты ранений шейного отдела позвоночника: с 6 до 21-24%, прежде всего за счет снижения частоты ранений пояснично-крестцового отдела; преобладают пулевые ранения.

Ведущим при ОР является повреждение вещества спинного мозга, что определяет прогноз для жизни, функционального восстановления и социальной адаптации. Формирование очагов поражения спинного мозга обусловлено рядом факторов:
1) прямым повреждающим действием первичных и вторичных (костные отломки) ранящих снарядов;
2) наличием зон молекулярного сотрясения за счет бокового удара пули с развитием очагов вторичной дегенерации, дистрофии и некроза;
3) дистантными ишемическими расстройствами при повреждении функционально значимых корешково-спинальных артерий, а также при острой массивной кровопотере и стойкой артериальной гипотензии (в зонах "критического" спинального кровотока).

Выделяют следующие типы ОР:
1. Непроникающие - паравертебральные (ранения мягких тканей околопозвоночной области) и касательные (с повреждением отростков позвонков). Прямое повреждение спинного мозга отсутствует, в связи с чем синдром полного нарушения проводимости отмечается редко. Преобладают кратковременные сегментарные нарушения по типу сотрясения спинного мозга.
2. Проникающие ОР - бывают касательными, слепыми и сквозными. Безусловным их признаком является истечение ЦСЖ через раневой канал, во внутренние полости при сочетанных ранениях, а также выделение мозгового детрита. Касательные ранения (до 25%) характеризуются повреждением переднего или заднего полукольца позвонков и чаще вторичным повреждением костными отломками оболочек и вещества спинного мозга. В неврологической картине доминируют синдромы полного или частичного нарушения проводимости спинного мозга. Рентгенологически выявляются переломы тел и дужек позвонков. При исследовании ЦСЖ выявляется неинтенсивное субарахноидальное кровоизлияние, часто на фоне неполной блокады ликворных путей. Слепые проникающие ОР характеризуются наличием инородного тела в просвете позвоночного канала. Неврологически преобладают стойкие явления полного или частичного нарушения проводимости спинного мозга. Рентгенологически определяются инородные тела в просвете позвоночного канала, разнообразные переломы позвонков. Возможны затруднения при распознавании костных отломков и рентгеноконтрастных ранящих снарядов, успешно разрешаемые с помощью КТ или КТ-миелографии. В ЦСЖ определяются субарахноидальное кровоизлияние и симптомы блокады ликворных пространств. Сквозные проникающие ОР позвоночника (до 14%) характеризуются наибольшей тяжестью возникающих неврологических расстройств в силу прямого повреждения спинного мозга и высокой частотой повреждения смежных внутренних органов. Преобладает картина полного нарушения проводимости спинного мозга. Рентгенологически определяются массивные повреждения костных структур одного или нескольких позвонков, а также прилегающих костей, прежде всего ребер. В ЦСЖ отмечаются массивное субарахноидальное кровоизлияние, ликворная гипотензия, симптомы "псевдоблокады" ликворных пространств за счет полного разобщения их на уровне ранения. Периодизация течения ОР позвоночника и спинного мозга соответствует таковой при закрытых повреждениях.

В связи с нарастанием частоты сочетанных ОР позвоночника и спинного мозга существен но возрастает роль первоначальной диагностики и лечения сопутствующих повреждений, непосредственно угрожающих жизни пострадавшего: ранения грудной клетки, брюшной полости, забрюшинного пространства, черепа и т.д.

Лечение ранений позвоночника включает первичную хирургическую обработку раны в максимально ранние сроки, устранение сдавления спинного мозга, а при необходимости - фиксацию позвоночника металлическими конструкциями, комплексную профилактику урологических, трофопаралитических и других осложнений, всестороннюю реабилитацию.

Прогноз определяется тяжестью и уровнем повреждения спинного мозга. Летальность в течение первого года составляет 20-25%, в ранние сроки она обусловлена дыхательными нарушениями при высоких повреждениях шейного отдела спинного мозга и тяжестью сопутствующих повреждений.
А. И. Верховский, В. А. Хилько

Спорить не буду, ибо не специалист, кроме того, тему эту я затеял именно чтобы ответ получить, а не на своем мнении настаивать 😊

Вот что пишут по этому поводу на другом форуме:
http://www.rusarmy.com/forum/topic2559-60.html

De Niro

Почему? Так все каски сидят, внутри либо ремни, либо еще что-то. Она же к плечам или воротнику не пристегивается, как шлем скафандра.

Я именно об этом- система аммортизации не должна позволять каске(железяке) касаться головы.

Вот еще, второй абзац сверху
http://voendeyateli.ru/third/239-2009-11-27-16-05-15

De Niro
Вот что пишут по этому поводу на другом форуме:
http://www.rusarmy.com/forum/topic2559-60.html

Вобщем то же самое. Правда нефтему првели гонщика. Там конструкция плечеопорная выполняет совсем другую функцию. Не защита от короткого удара, а от стояния на голове и траханья ею об асфальт вверхногами.

4V4
Вобщем то же самое.

А мне показалось, что не тоже самое 😊 Первые 4 поста вроде о переломах шеи при попадании пули в каску 😛

А мне показалось, что не тоже самое

А какой форум для вас афтаритетнее?! 😛

А запрещенные приемы применять нельзя 😀

Поговорил с медиком по этому поводу. Получил довольно интересный ответ:
добиться смещения позвонков так, чтобы привести к смерти(или несовместимой с дальнейшим выполнением своих обязонностей) человека, путём круговых махов невозможно. Иными словами, если голова будет откидываться назад, это не приведёт к последствиям. Привести к требуемым событиям может только смещение относительно оси, причём тут хватит буквально сантиметра для тяжёлых последствий.
Соответственно, если, при попадении пули голова просто откидывается, человек остаётся жив и поражения зависят от сотрясения мозга и контузии. Если же пуля попадает удачно, то это приводит к тяжёлым травмам.
На рисунке я постарался наглядно это отразить.

ИМХО, вопрос можно закрывать.

У меня сестра врач говорит что сломать основание черепа очень легко! А отец(покойный уже) рассказывал что под Сталинградом получил по каске или осколок или пуля не знаю на мой вопрос как ? сказал как молотком сильно еб...ть. Полдня в ушах звенело. Сейчас я понимаю что удар был по касательной осколок маленький на излете.

КамерадеВе
ИМХО, вопрос можно закрывать.

Оппоненты этой версии говорят, что импульса пули не хватит для такого смещения, вся энергия удара будет поглощена каской, демпфером каски, мышцами шеи

De Niro

Оппоненты этой версии говорят, что импульса пули не хватит для такого смещения, вся энергия удара будет поглощена каской, демпфером каски, мышцами шеи

Именно так. Приведенные выше уважаемым DM цитаты из учебника полевой хирургии о повреждениях позвоночника при пулевых ранениях относятся как раз к случаям , когда позвоночник повреждается непосредственно пулей - т.е. попадание или касание именно пулей позвоночника.
Относительно приведенных на армейском форуме мнений - ну знаете, в боевых действиях есть много суеверий и странных привычек, особенно когда они не ведут к немедленной кончине применяющего 😊. А вот гадкая наука механика говорит, что эффект от расстегнутых ремешков и завязанных будет лишь в том, что солдат при касательном попадании пули или осколка просто потеряет каску и следующий осколок получит уже в незащищенную голову. А воздействие на голову будет такое же, если не хуже, чем при завязанных ремешках. Каска точно так же передаст энергию черепу, если достанет и ПОТОМ подчиняясь остаточному импульсу , относительно небольшому уже , улетит с головы солдата (если б каска, слетая с головы уносила б с собой больший импульс - искать бы ее приходилось бы в десятках метров от солдата).Кстати, попробуйте с незавязанными ремешками каски прыгнуть куда-либо или повернуться - останетесь без каски, придется ее искать и подбирать (на радость вражескому снайперу). А амеры с незавязанными шнурками каски - это же снимки на отдыхе ( зачем завязывать шнурки для того, чтобы сделать снимок и снять этот горшок с головы...).
Второе - да, смешение позвонков на 1 см ГОРИЗОНТАЛЬНО смертельно. Но получить такой эффект можно угодив под ударную волну от ядерного взрыва или что-то аналогичное, например лежит человек на обрыве, тело на земле, а голова и шея прямо и на него падает рояль горизонтально, воздействуя и на голову и на шею ОДНОВРЕМЕННО. При любом другом варианте шея не станет перемешаться вместе с головой (соединение НЕ ЖЕСТКОЕ!), она будет служить стеблем маятника, каким бы резким не был удар по голове. А дальше от силы удара - если сила будет достаточна, чтобы переместить голову дальше предела , на который могут изогнутся позвонки шеи - получим перелом позвонков и возможно - разрыв тела спинного мозга.
А легенды о пулях ломающих позвонки возникли возможно из-за того, что при попадании пули в каску боец получает сильную контузию (если каска не пробита, если пробита - то солдат получает ранение головы) и падает уже без сознания. В таком варианте возможно повреждение позвонков от падения (хлыстообразное движение головы приведет к травмированию, к примеру).

+ к этому, каска сделана сферической формы, что способствует переводу большинства попаданий в "касательные".

Ну что ж, надо признать, что аргументы противников версии повреждения шеи при попадании пули в каску весьма убедительны, на мой взгляд, поэтому можно, не обращаясь к "Разрушителям мифов" заключить с вероятностью 90%, что если каска остановит 7,62, то шея не пострадает. Спасибо всем за мнения и участие в дискуссии! 😊

КамерадеВе
Поговорил с медиком по этому поводу.
...
ИМХО, вопрос можно закрывать.

Про "стеклянную пластинку" речи не было. Вопрос касался только перелома шеи. 😊

Позволю себе тоже сослаться на

[QUOTE]Originally posted by КамерадеВе:
[B]Поговорил с медиком по этому поводу. Получил довольно интересный ответ
ИМХО, вопрос можно закрывать.

Расскажу своё. Конечно же в нашем вопросе-задаче слишком много остаётся туманным. И это очевидно. Уже высказывал своё мнение по поводу важности таких параметров, как расстояние до "цели" и физиология "пациента". Позавчера поздним вечером, по работе, случай свёл с экспертом-баллистиком (практический стаж 6 лет, капитан МВД; причину встречи, равно, как ФИО и место службы респондента не приведу). Ес-но - к нему с вопросом. Поскольку полагаю, что основной пунктик для нас, всё-таки - "сломает или нет", то сразу заложил ему предполагаемую "непробиваемость" шлема, чем вызвал весёлый и неподдельный скепсис. После долгих уточнений (какой калибр, тип оружия, расстояние и т.п.), мне было заявлено однозначно: "с мосинки, а более того - с СВДешки метров с 500, не то, что шею сломает - позвоночник вырвет". Но была добавлено, что что-то зависит и от физиологии "пациента".
Понимаю, что говоривший не медик и может быть несколько безапелляционно сказано, но - как сказано, так примерно своими словами (не подменяя смысла) и привёл.
Уверен - тема закрывать рано. Всё-таки хотелось бы услышать, чтобы более не заблуждаться на этот счёт, мнение специалиста, о которых уже не раз говорилось в этой теме. Истина где-то рядом.

Эксперт-баллистик - это конечно круто звучит, но бредни с выдиранием пулей позвоночника он откалывает расхожие. Что не умаляет его как специалиста в его сфере, но вот чуть, на порошинку в сторону - и начинают плести такую чушь, аш диву даешся.
Обычные, ментовские "специалисты" - в большинстве случаев - крайне недалекие люди, подверженные расхожим штампам даже в большей степени, чем гражданские. Причем, очень ограниченые в знаниях. Все их знание - это книжки прочитанные 20 лет назад и огромная, однообразная практика, изо дня в день. Чуть в сторону - и тупик.

Такие -специалисты- пристреливают милдот по нижнему обрезу мишени(любой). Потому што его учили лет 20 назад стрелять из калаша и под обрез. Они это помнят еще, и с умным видом и брызганьем слюней (а как жеш - йа пиисят лет в армии и погоны у мя зигзагом)учат всех остальных. А калаш - это круто. А СВД - это еще более круть, а калаш к тому же пробивает рельсу. А лосей обычно валят на км. Хотя вопрос - а скока до того куста метров, их обычно не ставит в тупик. Они называют дистанции от 150 до 300 метров на глазок, хотя там, на самом деле - всего 70. 😊

Давеча беседовал с экспертом баллистиком, в чине аж подполковника, так очень был удивлен , что он не знает формулы Е равно эМ Вэ квадрат пополам. Да и многих других вещей тоже.

Ещё раз повторюсь - не спорю. Ясен пень, что "орешек знаний твёрд", но уж очень хочется "познать истину".
P.S. по-дружески хочу предупредить, что со словом "ментовские" осторожнее. Только что, на Криминальной ветке, наткнулся на сообщение, что одного из участников, некто АУ Ратников забанил на 3 (три) месяца за слово "мент".

И вообще. Много шума из ничего. А всего делов - отьехать в безлюдную местность, взять в руки обрезок доски пятидесятки, и пусть товарищ выстрелит из той же Тигры. Или чего там в наличии есть. В упор. Соблюдая, естественно, все мыслимые ТБ. И все станет на свои места - сможет ли переломать позвонки, или нет. (будет ясно по дерганию доски в ладошках)

Кстати, ведь много случаев, когда народ стреляется даже из 12-го калибра, вставив ствол в пасть. Не говоря уж когда с ПМ-а в висок. Что то не приходилось слышать о вырывании или переломе позвонков.

Полагаю, что "доски, пластилин, эрзац-биомассы, тушки животных, мешки с песком" - однозначно не дадут полной, реальной и ясной картины, поскольку не соответствуют такому тонкому механизму, как физиология человека.
Относительно "стреляются", честно сказать - не профильная для меня тематика. Вообще по "трупу" Актов суд-мед исследований и заключений СМЭ читал достаточно, но конкретно - по самострелам в голову - кажется не приходилось.
Но, вернёмся к теме - ведь вопрос - не в "пробивной" способности оружия, а тем более 12 кал. в отношении незащищённого черепа человека.

Sztych
Полагаю, что "доски, пластилин, эрзац-биомассы, тушки животных, мешки с песком" - однозначно не дадут полной, реальной и ясной картины, поскольку не соответствуют такому тонкому механизму, как физиология человека.
.

Найти добровольца, который приложит стальную пластину вменяемой толщины(что-б наверняка не пробило), и позволит выстрелить себе в бубен, дабы ощутить всю прелесть действа физиологиии - это я думаю, не посильная в принципе задача. 😀 Посему - тушки, доски, пластилин и стопиццот страниц бредней на форуме 😛 Тока так. И не иначе 😛

Sztych
Но, вернёмся к теме - ведь вопрос - не в "пробивной" способности оружия, а тем более 12 кал. в отношении незащищённого черепа человека.

Дак я и говорю. Если в пасть 12к вставить и пальчиком ноги правой нажать, я думаю - в черепе дырдочка будет, а вот позвонкам - никакого ущерба.

Про -пробивную- способность я и не говорил. Она тут не причем.

Тоже недавно с товарищем заговорили на эту тему. Он в качестве примера привел нокаутирующий удар рукой, при котором человек "летит вверх тормашками". Да, позвоночник ни то что не ломается, но и смещений как правило нет. Оно и понятно, поскольку мышцы шеи есть по сути связка аццких жгутов, которые и принимают на себя основную часть энергии.
Только вот кулак в сотни раз медленнее пули. ИМХО, мышцА тут не при делах.

Только вот кулак в сотни раз медленнее пули

Тут по башке не пуля бьет, а каска, которая движется уже в 100-200 раз медленнее пули. (минимум)

Ну возмите вы эту каску, кинте в башку, ну разобьется башка, но не шея ведь!
А если на башке ушанка, то вообще почти все в порядке.

"с мосинки, а более того - с СВДешки метров с 500

КамерадеВе
Вообще-то, ЕМНИП, патрон для СВД слабее "трёхлинейного"

Хмм. Эт-то вряд-ли... Если порох лучше, изготовление пули точнее, объем пороха тот же - разница может быть лишь в длине ствола и наличии отвода газов для перезарядки у СВД. А это достаточно незначительная величина, учитывая, что характеристики патрона улучшились со времен "трехлинейки"...

Вообще-то, ЕМНИП, патрон для СВД слабее "трёхлинейного"

патрон для ТТ слабее патрона для ППШ?

Но ведь так оно и есть!

Ну, значит память мне изменяет

4V4
Но ведь так оно и есть!

Патроны одинаковые, только то, что используются они в разном оружии, обусловливает разную энергию пули

Есть пистолетные и есть автоматные. Первые при стрельбе из ТТ дают порядка 415 м сек , вторые 450-470.

Делали кааца румыны.

4V4
Есть пистолетные и есть автоматные. Первые при стрельбе из ТТ дают порядка 415 м сек , вторые 450-470.

Делали кааца румыны.

Ну это разве что в Румынии... У нас патроны для ТТ и ППШ были одинаковые (что кстати, было обусловлено военным заказом - унификация патрона)

КамерадеВе
Ну, значит память мне изменяет

унификация патрона)

Стрелять можно любыми из любого, но авт. для ТТ не рекомендовали, вроде.

4V4
Делали кааца румыны.

4V4
Стрелять можно любыми из любого, но авт. для ТТ не рекомендовали, вроде.

А зачем делали? Можно ссылку.. ? Вроде во ВОВ румыны воевали на стороне Германии, а после войны на вооружение армий соцстран поступил АК...

De Niro

А зачем делали? Можно ссылку.. ? Вроде во ВОВ румыны воевали на стороне Германии, а после войны на вооружение армий соцстран поступил АК...

Нет, АК был секретное вундерваффе СССР тогда и армии соцстран вооружали ППШ и ППД , которые снимали с вооружения в Советской Армии(а АК передали вместе с лицензиями позже). Кстати ТТ долго выпускали в Югославии, очень он там нравился.

Ну тогда понятно. Спасибо за пояснение 😊

Можно ссылку.. ?

Оную низзя. Лет пять назад в КСе много об этом толковали, а у меня какраз
ТТшка завелась, запомнил.

vadja2
Просто в таблице:"каска-1200-пробивает".