головокружение от успехов "к вопросам колхозного движения"

T55M

http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-2.html

Вспоминается Лермонтов, "Бородино".

Об успехах Советской власти в области колхозного движения говорят теперь все. Даже враги вынуждены признать наличие серьезных успехов. А успехи эти, действительно, велики.

Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

О чем все это говорит?

О том, что коренной поворот деревни к социализму можно считать уже обеспеченным.

Нет нужды доказывать, что успехи эти имеют величайшее значение для судеб нашей страны, для всего рабочего класса, как руководящей силы нашей страны, наконец, для самой партии. Не говоря уже о прямых практических результатах, они, эти успехи, имеют громадное значение для внутренней жизни самой партии, для воспитания нашей партии. Они вселяют в нашу партию дух бодрости и веры в свои силы. Они вооружают рабочий класс верой в победу нашего дела. Они подводят к нашей партии новые миллионные резервы.

Отсюда задача партии: закрепить достигнутые успехи и планомерно использовать их для дальнейшего продвижения вперед.

Но успехи имеют и свою теневую сторону, особенно когда они достаются сравнительно "легко", в порядке, так сказать, "неожиданности". Такие успехи иногда прививают дух самомнения и зазнайства: "Мы все можем!", "Нам все нипочем!". Они, эти успехи, нередко пьянят людей, причем у людей начинает кружиться голова от успехов, теряется чувство меры, теряется способность понимания действительности, появляется стремление переоценить свои силы и недооценить силы противника, появляются авантюристские попытки "в два счета" разрешить все вопросы социалистического строительства. Здесь уже нет места для заботы о том, чтобы закрепить достигнутые успехи и планомерно использовать их для дальнейшего продвижения вперед. Зачем нам закреплять достигнутые успехи, - мы и так сумеем добежать "в два счета" до полной победы социализма: "Мы все можем!", "Нам все нипочем!".

Отсюда задача партиям повести решительную борьбу с этими опасными и вредными для дела настроениями и изгнать их вон ив партой.

Нельзя сказать, чтобы эти опасные и вредные для дела настроения имели сколько-нибудь широкое распространение в рядах нашей партии. Но они, эти настроения, все же имеются в нашей партии, причем нет оснований утверждать, что они не будут усиливаться. И если они, эти настроения, получат у нас права гражданства, то можно не сомневаться, что дело колхозного движения будет значительно ослаблено и опасность срыва этого движения может стать реальностью.

Отсюда задача нашей прессы: систематически разоблачать эти и подобные им антиленинские настроения. Несколько фактов.

1. Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР. Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства. Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно. Такая "политика" одним ударом развенчала бы идею коллективизации. Надо тщательно учитывать разнообразив условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства.

В колхозном движении впереди всех районов стоят у нас зерновые районы. Почему?

Потому, во-первых, что в этих районах имеется у нас наибольшее количество окрепших уже совхозов и колхозов, благодаря которым крестьяне имели возможность убедиться в силе и значении новой техники, в силе и значении новой, коллективной организации хозяйства.

Потому, во-вторых, что эти районы имеют за собой двухлетнюю школу борьбы с кулачеством во время хлебозаготовительных кампаний, что не могло не облегчить дело колхозного движения.

Потому, наконец, что эти районы усиленнейшим образом снабжались за последние годы лучшими кадрами из промышленных центров.

Можно ли сказать, что эти особо благоприятные условия имеются также и в других районах, например, в потребительских районах, вроде наших северных областей, или в районах все еще отсталых национальностей, вроде, скажем, Туркестана? Нет, нельзя этого сказать.

Ясно, что принцип учета разнообразия условий в различных районах СССР наряду с принципом добровольности является одной из серьезнейших предпосылок здорового колхозного движения.

А что иногда происходит у нас на деле? Можно ли сказать, что принцип добровольности и учета местных особенностей не нарушается в ряде районов? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, например, что в ряде северных районов потребительской полосы, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов сравнительно меньше, чем в зерновых районах, стараются нередко подменить подготовительную работу по организации колхозов чиновничьим декретированием колхозного движения, бумажными резолюциями о росте колхозов, организацией бумажных колхозов, которых еще нет в действительности, но о "существовании" которых имеется куча хвастливых резолюций.

Или возьмем некоторые районы Туркестана, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов еще меньше, чем в северных областях потребительской полосы. Известно, что в ряде районов Туркестана были уже попытки "догнать и перегнать" передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что итти в колхозы.

Что может быть общего между этой "политикой" унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего.

Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов)

К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения.

Не ясно ли, что авторы этих искривлений, мнящие себя "левыми", на самом деле льют воду на мельницу правого оппортунизма?

2. Одно из величайших достоинств политической стратегии нашей партии состоит в том, что она умеет выбирать в каждый данный момент основное звено движения, уцепившись за которое она тянет потом всю цепь к одной общей цели для того, чтобы добиться разрешения задачи. Можно ли сказать, что партия уже выбрала основное звено колхозного движения в системе колхозного строительства? Да, можно и нужно.

В чем состоит оно, это основное звено? Может быть в товариществе по совместной обработке земли? Нет, не в этом. Товарищества по совместной обработке земли, где средства производства еще не обобществлены, представляют уже пройденную ступень колхозного движения.

Может быть в сельскохозяйственной коммуне? Нет, не в коммуне. Коммуны представляют пока еще единичное явление в колхозном движении. Для сельскохозяйственных коммун, как преобладающей формы, где обобществлено не только производство, но и распределение, условия еще не назрели.

Основное звено колхозного движения, его преобладающую форму в данный момент, за которую надо теперь ухватиться, представляет сельскохозяйственная артель.

В сельскохозяйственной артели обобществлены основные средства производства, главным образом, по зерновому хозяйству: труд, землепользование, машины и прочий инвентарь, рабочий скот, хозяйственные постройки. В ней не обобществляются : приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.

Артель является основным звеном колхозного движения потому, что она есть наиболее целесообразная форма разрешения зерновой проблемы. Зерновая же проблема является основным звеном в системе всего сельского хозяйства потому, что без ее разрешения невозможно разрешить ни проблему животноводства (мелкого и крупного), ни проблему технических и специальных культур, дающих основное сырье для промышленности. Вот почему сельскохозяйственная артель является в данный момент основным звеном в системе колхозного движения.

Из этого исходит "Примерный устав" колхозов, окончательный текст которого публикуется сегодня * .

Из этого же должны исходить наши партийные и советские работники, одна из обязанностей которых состоит в том, чтобы изучить этот устав по существу и проводить его в жизнь до конца.

Такова установка партии в данный момент.

Можно ли сказать, что эта установка партии проводится в жизнь без нарушений и искажений? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко еще не закончена и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельскохозяйственной коммуне. Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?

Один из таких ретивых "обобществителей" доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)", установить должность специальных "командиров" по учету и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и - ясное дело - зажать всю артель в кулак.

Что это - политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?

Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!

Как могли возникнуть в нашей среде эти головотяпские упражнения по части "об6бщеотвления", эти смехотворные попытки перепрыгнуть через самих себя, попытки, имеющие своей целью обойти классы и классовую борьбу, а на деле льющие воду на мельницу наших классовых врагов?

Они могли возникнуть лишь в атмосфере наших "легких" и "неожиданных" успехов на фронте колхозного строительства.

Они могли возникнуть лишь в результате головотяпских настроений в рядах одной части партии: "Мы все можем!", "Нам все нипочем !".

Они могли возникнуть лишь в результате того что у некоторых наших товарищей закружилась голова от успехов, и они лишились на минутку ясности ума и трезвости взгляда.

Чтобы выправить линию нашей работы в области колхозного строительства, надо положить конец этим настроениям.

В этом теперь одна из очередных задач партии. Искусство руководства есть серьезное дело. Нельзя отставать от движения, ибо отстать - значит оторваться от масс. Но нельзя и забегать вперед, ибо забежать вперед - значит потерять массы и изолировать себя. Кто хочет руководить движением и сохранить вместе с тем связи с миллионными массами, тот должен вести борьбу на два фронта - и против отстающих и против забегающих вперед.

Партия наша сильна и непобедима потому, что руководя движением, она умеет сохранять и умножать свои связи с миллионными массами рабочих и крестьян.

"Правда" N 60,

2 марта 1930 г.

Подпись: И. Сталин

T55M

Что то меня прибило текстом, надо подумать на досуге...

«Моральный кодекс строителя коммунизма»

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.


андроныч


А успехи эти, действительно, велики.

Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

интересно, а в чем именно тут видится успех...

T55M

андроныч

интересно, а в чем именно тут видится успех...

там, чуть ниже
"О том, что коренной поворот деревни к социализму можно считать уже обеспеченным."

андроныч

ну да, в самом факте выполнения плана. ура, товарищи.
бедные крестяне, и сьипаццо некуда кроме как в леса.

Серебряный

андроныч
ну да, в самом факте выполнения плана. ура, товарищи.
бедные крестяне, и сьипаццо некуда кроме как в леса.

Как вариант, можно откопать винтовку и немножко пострелять по коллективизаторам. У Шолохова в "Поднятой целине" это как раз описано.

air 100

Классика, блин.
Добрый/умный царь/ген. сек. и злые/глупые бояре/партийцы на местах.
Что характерно, в России ДО СИХ пор прокатывает такая конструкция.
Доверчив народ ....до идиотизма.

kettle

air 100
ДО СИХ пор прокатывает такая конструкция
а разве у руководителя нет тумблера с тремя положениями - "жизнь лучше - средне - жизнь хуже"? У хорошего правителя только и забот, чтобы рычажок в верхнем положении находился и бить по рукам, когда плохие бояре (науськиваемые врагами) норовят его вниз переместить...

Серебряный

kettle
а разве у руководителя нет тумблера с тремя положениями - "жизнь лучше - средне - жизнь хуже"? У хорошего правителя только и забот, чтобы рычажок в верхнем положении находился и бить по рукам, когда плохие бояре (науськиваемые врагами) норовят его вниз переместить...

Ага, рычажок руководителя:


Марлен Инсаров

Крестьянские восстания 1930г.

Крестьянским ответом на «коллективизацию» стала волна выступлений 1930г. - так и не сумевшая развернуться по настоящему последняя крестьянская война в истории России.
Вот динамика крестьянских выступлений. Январь 1930г. - 402 массовых крестьянских выступления, февраль - 1048, март - 6528, апрель - 1992, май - 1375, июнь - 886, август - 256, сентябрь - 159, октябрь - 270, ноябрь - 129, декабрь - 91 (4, сс. 18, 20, 22). Как видим, пик крестьянского протеста приходится на март 1930г. Волна крестьянского протеста была сбита статьей Сталина «Головокружение от успехов», давшей приказ на замедление темпов коллективизации. О размахе этой волны дает представление красноречивое признание Закрытого письма ЦК ВКП(б) от 2 апреля 1930г.:
«Поступившие в феврале месяце в ЦК сведения о массовых выступлениях крестьян в Центрально-Черноземной области, на Украине, в Казахстане, Сибири, Московской области вскрыли положение, которое нельзя назвать иначе как угрожающим. Если бы не были тогда немедленно меры против искривлений партлинии, мы имели бы теперь широкую волну крестьянских повстанческих выступлений, добрая половина наших <низовых» работников была бы перебита крестьянами, был бы сорван сев, подорвано колхозное строительство и было бы поставлено под угрозу наше внешнее и внутреннее положение> (2, с.390).
Крестьянское движение 1930г. отличал от Крестьянской революции 1917 - 1921гг. преимущественно безоружный характер. В 1930г. произошло 13754 крестьянских выступления с общим участием приблизительно 2, 5 млн человек, в т.ч. 176 вооруженных восстания - всего 1,3% (4, с.18). Объясняется этот безоружный характер крестьянского движения состоявшимся за 8 лет после 1921г. разоружением крестьян. Если в результате Первой Империалистической войны стихийным образом реализовалось всеобщее вооружение народа, то новая эксплуататорская власть, едва утвердившись, стала народ активно разоружать. В результате на арестованных в январе - апреле 1930г. 140 742 участников восстаний и «банд» (т.е. повстанческих отрядов) приходилось 5533 единицы огнестрельного и 2250 единиц холодного оружия, т.е. по одной винтовке или сабле на 20 человек (4, с. 18).
Вооруженные восстания и деятельность повстанческих отрядов приходятся прежде всего на окраинные районы СССР - Дон, Кубань, Северный Кавказ, Закавказье (где повстанцы пытались захватить Нахичевань), Сибирь и Дальний Восток. В центральной России выступления имели в основном безоружный характер. Активную роль в подобных безоружных движениях играли женщины - крестьянки, надеявшиеся, что власти при подавлении движения отнесутся мягче к ним, чем к их мужьям.
Вот картина обыкновенного крестьянского выступления, состоявшегося в феврале 1930г. в селах Веряево и Гридино Рязанского округа. Здесь при сборе семенного фонда в колхоз норма сбора с крестьянского хозяйства устанавливалась сельсоветом без обсуждения на общем собрании, не выполнивших в срок (которым были назначены 24 часа) штрафовали, обыскивали, дочиста выгребали все из амбаров. О корме для отнятого в колхоз скота никто не заботился. При раскулачивании было задето значительное число середняков и семей красноармейцев, у которых отобрали буквально все, вплоть до продуктов питания и нижнего белья. В районе было раскулачено 400 крестьянских хозяйств, при численности хозяйств, подвергавшихся до этого индивидуальному налогообложению (т.е. признанных кулацкими) 156.
Выступление началось 22 февраля в селе Веряево, где руководимая раскулаченными толпа крестьян разобрала по дворам отнятый в колхоз скот. Представители местной власти и уполномоченные по посевной компании бежали в соседнее село Гридино. Утром 23 февраля в Веряево прибыли представители райисполкома и 5 милиционеров. Окруженные толпой крестьян, они стали стрелять и, убив 1 крестьянина, тоже бежали в Гридино. В Гридино по удару в набат собралась толпа, избившая уполномоченного по коллективизации. Крестьяне из Гридино и Веряево разослали ходоков в соседние села с просьбой о помощи. К вечеру 23 февраля в Гридино собралось несколько тысяч крестьян, вооруженных дубинками.
Утром 24 февраля в Гридино на переговоры приехала группа работников окружного комитета партии. Во время митинга из толпы крестьян были выкрики «Да здравствует Советская власть без колхозов, семенных фондов и местных коммунистов!». Дело завершилось компромиссом. Было принято решение о возврате конфискованного в качестве семенного фонда зерна и о перевыборах сельсовета.
После того, как работники окружкома сделали свое дело, настал черед ГПУ делать свое - и 16 активистов выступления были арестованы в качестве членов «контрреволюционной кулацкой организации» (4, сс. 232 - 233, 272).
23 июля 1930г. в станице Белореченской и селах Великое и Вечное Майкопского округа комитеты красных партизан возглавили выступление против хлебозаготовок, в ходе которого возвращали раскулаченным конфискованное у них представителями центральной власти имущество, приговаривая при этом: «Сволочи только отбирают, а вот мы, советская власть, возвращаем вам обратно. Бери молотилку, тебе говорят». Красные партизаны, выигравшие гражданскую войну, но увидевшие, что плоды победы были у них отняты, были недовольны бюрократизацией госаппарата вообще и засильем в нем неместных в частности. Они говорили: «Нам грозит голод. Партия - это вредители. Все проводится под угрозой, насильно - контрактация, хлебозаготовки, коллективизация. Нам нужно окрепнуть между собой: В советском аппарате - волки в овечьей шкуре. На темноте крестьянства власть отыгрывается: У нас нет советской власти, есть грабиловка: В партии сидят враги [советской] власти, партию нужно снова чистить путем высылки всех приезжих коммунистов на родину: Нужно нам брать вожжи в свои руки: Долой коммунистов, да здравствует партия красных партизан». Предлагалось установить контроль бывших красных партизан над всеми существующими в стране организациями - властью, кооперацией и т.д. (5, сс. 547 - 554).
В селе Татарский Умыс Кочкуровского района на Средней Волге руководящий орган движения (февраль 1930г.) назывался по идущей со времен революции традиции ревкомом. Этот ревком выдвинул лозунг «Да здравствует власть советов без коммунистов!». (2, с. 379).
Вообще говоря, среди политических лозунгов движения решительно преобладали, как и в 1917 - 1921гг., лозунги Советской, а не партийной власти, хотя и разбавленные лозунгами вроде «Долой коммунистов и Сталина, дайте нам президента Михаила Романова [давно уже расстрелянного]» (4, с. 757).
Во время волнений 25 января 1930г. в селах Нижний Икорец, Копанище и Девица Лискинского района Центрально-Черноземного области, начавшихся против ареста и высылки раскулаченных крестьян, было поднято черное знамя и лозунги «Долой колхозы, да здравствует мировая революция» [этот лозунг для крестьянских волнений совершенно нехарактерен, а потому данный случай непонятен. Черное знамя - знамя анархизма, с другой стороны, не факт, что понималось оно в данном случае именно так, а не как знамя траура и протеста], «Да здравствует Советская власть, но без колхозов!», «Мы за Советскую власть, но против коммунистов», «Красная Армия за нас, да здравствует Красная Армия, долой колхозы, советы без коммунистов!» (5, сс. 230, 250, 267).
Лозунгом вооруженного восстания, охватившего в марте 1930г. Мухоршибирский район Бурято-Монгольской республики и смежный Малетинский район Читинского округа, было «За Советскую власть, без коммунистов, за хлеб, против голода и коммун» (4, с. 251). Во время волнений в селах Полозово и Покатилово Курского округа в том же марте 1930г. был поднят флаг с надписью «Да здравствует соввласть, долой колхозы, даешь вольный труд, вольную торговлю и религию» (4, с. 263). Во время волнений 25 марта 1930г. в селе Головище Старо-Оксольского округа толпа в 120 человек, преимущественно женщин, шла под красным флагом с надписью «Да здравствует Советская власть, долой колхозы!» (4, с. 423). 25 августа 1930г. в с. Сычевка Бийского округа толпа в 300 человек, протестовавшая против повторного ареста сбежавших из ссылки раскулаченных кричала «Нам нужна Советская власть без коммунистов» (4, с. 430).
В Семипалатинском округе восстание готовила организация, насчитывавшая более 150 человек и возглавляемая сельским учителем Толстоуховым, исключенным в свое время из ВКП(б). Деятельность организации проходила под лозунгами «Долой коммунистов, да здравствует свободный труд, долой коллективизацию, долой пятилетку. Мы не против власти, а против насилия. Да здравствует чистая Советская власть!». Большая часть членов организации была арестована 20 февраля, до начала общего восстания. Оставшиеся на свободе во главе с Толстоуховым подняли восстание, в котором участвовало до 900 человек. В решающем бою погибли 40, попали в плен 150 человек, Тослстоухов вместе с несколькими повстанцами смог уйти в Китай (4, с.277).
Что означала «чистая Советская власть» в представлении крестьянства, можно судить по замечательным программным документам разгромленных в сентябре 1930г. крестьянских подпольных организаций - Союза хлеборобов и Союза борьбы за освобождение крестьянства.
В апреле 1929г. сотрудниками выходившего в Ростове - на - Дону 100-тысячным тиражом журнала «Путь северокавказского хлебороба» была создана подпольная организация Союз хлеборобов, в которую, по последующим подсчетам ГПУ, входили 54 человека. Лидерами группы были заведующий издательством П. А. Кравченко, член партии большевиков в 1919 - 1921гг, его брат, крестьянин села Маргаритовка Донского округа, и инструктор издательства Спирская. Союз хлеборобов создал свои ячейки в трех селах Донского округа, отпечатал воззвания тиражом 1 тысяча экземпляров. Союз хлеборобов был разгромлен в сентябре 1929г., при этом арестовано было 39 человек.
В «Манифесте» Союза хлеборобов говорилось:
«Товарищи!
Миллионы хлеборобов - бедняков, середняков, зажиточных - в многочисленных партизанских отрядах и в рядах Красной Армии боролись за трудовую рабоче - крестьянскую Советскую власть. От Варшавы до Владивостока и от Архангельска до Тифлиса поля были устланы трупами красных героев. Все они боролись и умирали за признание человеческих прав хлеборобов, за их политическое равноправие и за свободный хозяйственный труд. После смерти товарища Ленина вся полнота власти в партии и в государственном аппарате постепенно перешла в руки группы лиц, возглавляемой Сталиным. Пользуясь неорганизованностью хлеборобов и слабостью рабочих организаций , сталинская группа, опираясь на силу ГПУ, уничтожила завещанный товарищем Лениным трудовой рабоче - крестьянский союз и вместо него объявила свою диктатуру. Всю тяжесть своей жестокой диктатуры сталинская группа обрушила в первую очередь на хлеборобов и сельские общественные организации. В результате этой жестокой диктатуры хлеборобы лишены всех политических прав, натравлены друг на друга, хозяйственно разорены и закабалены. Избиения, пытки, расстрелы, ссылки, заточения, разгром хозяйств и тысячи других надругательств творятся над хлеборобами открыто и безнаказанно. Суд и судьи превращены в органы насилия. После трехлетнего сознательно- бесшабашного разорения сельского хозяйства наша страна снова вплотную приблизилась к разорению и голоду. Неисчислимые природные богатства нашей страны лежат вокруг нас мертвым кладом, а в то же время всякая хозяйственная инициатива населения подавляется беспощадно. Вывозя хлеб и скот за границу, сталинское правительство в то же время, путем жестокого насилия отнимает у хлеборобов последние фунты хлеба, оставляя их семьи, в случае неурожая, на мучительную и жестокую смерть [что и произойдет через три года]:
: Терроризировав не только хлеборобов, но и все остальное трудящееся население, сталинская группа превратила Советскую власть из трудовой рабоче-крестьянской республики в бездушный чиновничий аппарат сплошного дикого насилия и бюрократизма. Благодаря безответственному стремлению сталинской группы искусственно разжигать классовую борьбу в соседних странах, используя для этой цели государственный аппарат и народные средства, мы каждый год, помимо нашей воли и нашего желания, рискуем быть втянуты в войну с соседними странами Каков же выход из этого положения? Все мирные средства исчерпаны. Многие заслуженные рабоче-крестьянские вожди, поднявшие голос протеста, сняты с работы, высланы за пределы государства или сосланы в отдаленные глухие места. [Речь идет о Троцком и троцкистах]. Произвол торжествует победу. Остается последний выход - БОРЬБА.
Борьба за подлинно демократический советский строй, за свободный мирный труд и за братский союз всего трудового населения. Чтобы одержать победу, все хлеборобы должны немедленно прекратить между собой вражду [в 1920-е годы в деревне происходило 2 классовые войны - всего крестьянства, но прежде всего середнячества, против государственной эксплуатации - а с другой стороны, середняков и бедняков против кулачества. Государственная буржуазия смогла победить в т.ч. потому, что сумела перенаправить в своих интересах ненависть бедняков и - в меньшей степени - середняков - против кулацкой буржуазии. Активисты Союза хлеборобов, представлявшие преимущественно трудовое середнячество, хотели противопоставить классовому блоку бедноты с госбуржуазией иную конфигурацию сил - союз всего крестьянства против государственной буржуазии], объединиться в свой производственно-политический союз, повсеместно объявит экономическую и вооруженную борьбу своим поработителям и немедленно приступить к организации на местах своей зеленой красной армии.
Смело же на борьбу с поработителями. Все на поддержку правого уклона.
Да здравствует крестьянское правительство. Да здравствует демократический советский строй!:
Мы не против советской власти. Мы не против рабочих и крестьян." (3, сс. 1000-1002 и 1, с.145).
Среди практических требований Союза хлеборобов были "восстановление всех хлеборобов (крестьян, казаков) в гражданских правах и уравнение их в политических правах с рабочими и служащими, объединение их в производственно-политический "Союз хлеборобов" [иначе говоря, в Крестьянский союз]. Закрепление национализации земли [отметим, насколько расходится это с либеральным мифом, будто крестьянство жаждало и алкало частной собственности на землю], уравнение в правах землепользования крестьян, казаков и национальных меньшинств, наделение землей только хозяйств, которые самостоятельно ее обрабатывают, отмена насильственной коллективизации, передел совхозной земли между крестьянами, полная отмена сельскохозяйственного налога и отмена всех недоимок, демократическое преобразование кооперации, широкое развитие кооперативной и частной кустарной промышленности, отмена монополии внешней торговли, содействие развитию частной торговли и промышленности, независимые от государства профсоюзы, избрание крестьянского правительства, уменьшение государственного аппарата до дореволюционных размеров, установление демократического советского строя на основе представительства в советах всех трудящихся пропорционально количеству каждого сословия" (3, сс. 1002-1003).
Экономическая программа Союза хлеборобов не являлась программой немедленной победы социализма - бесклассового, бестоварного и безгосударственного общества. Но она была чрезвычайно далека от защиты капиталистических порядков и отстаиваемый в ней строй приближался к тому переходному порядку, который во время революции 1905г. максималисты называли трудовой республикой, а большевики - революционно-демократической диктатурой пролетариата и крестьянства.
Недалеко от Союза хлеборобов, в Новочеркасске, действовал разгромленный одновременно с ним, в сентябре 1929г, Союз борьбы за освобождение крестьян (СБОК). Он был меньше по численности, чем Союз хлеборобов, и костяк его составляли не работники издательства, но более низовые элементы. Актив группы образовывали 9 человек, чье социальное происхождение и положение было тщательно исследовано арестовавшими их ГПУшниками. Это - 3 бывших работника милиции и угрозыска; 2 чернорабочих, один из которых был сыном железнодорожного кассира, а другой - казака - учителя; 1 служащий, сын крестьянина, комсомолец; 1 восемнадцатилетняя девушка - крестьянка, окончившая семилетку; наконец, 2 сыновей кулаков, работавшие приказчиками в сельпо. Организатором и идеологом группы был бывший сотрудник угрозыска, уволенный из него и исключенный из ВКП(б) за "разложение" (что именно это значило, ГПУшники в своей сводке не написали, но могло означать что угодно).
Союз борьбы за освобождение крестьян, несмотря на свою малочисленность по сравнению с Союзом хлеборобов, проводил энергичную работу. Имелась подпольная типография, отпечатавшая 500 экз. воззвания, распространявшегося затем на Северном Кавказе и на Украине. Были созданы ЦК и "Чрезвычайная Тройка" со строгой организацией и дисциплиной. Намечалась организация ячеек, райкомов, окружкомов и велась работа в этом направлении.
Во введении к Уставу и Программе СБОК говорилось:
"Может ли жизнь быть чем-нибудь иным, как не стремлением к миру, довольству, царствам труда, истины и любви. Чем иным может быть жизнь, как не радостным творчеством, благами, высшим земным счастьем? А в действительности жизнь наша полна рабства, зависти, несправедливости, ненужных страданий и горя. Причины к тому - в нас самих, в нашем образе жизни.
Союз борьбы за освобождение крестьян и всего трудового населения своей конечной целью ставит полное раскрепощение всего трудящегося населения независимо от формы и места работы того или иного индивидуума, кто бы он ни был, лишь бы таковой занимался в обществе общественно - полезным трудом. Общественно - полезным трудом признается всякий труд, приносящий те или иные блага жизни для человеческого общества, для достижения высших идеалов, для полного раскрепощения отдельных прослоек человеческого общества от гнета, эксплуатации и порабощения более организованной прослойки, которые благодаря своей организации поработили другие прослойки, менее организованные.
Союз борьбы за освобождение крестьян и всего трудового населения ставит своей задачей полное уничтожение деления человеческого общества на его профессиональные прослойки, которые ничего хорошего и полезного человеческому обществу дать не могут и, как правило, порождают привилегированные классы, независимо от их названий, форм и способов нарождения. Если заглянуть в историю развития русского государства, в частности, то мы увидим, что в отдаленную эпоху прошлого времени, еще до возникновения государства и других форм организованного управления отдельными нациями и расами, люди жили родовыми семьями, ведя совершенно дикий, подобный животным, образ жизни. Но по мере развития экономического благоустройства родовой общины изменялись и формы ее управления, а наряду с этим и определялись экономические отношения между отдельными членами. Одни становились руководимыми, другие - руководителями. Вполне естественно, на долю руководимых выпало нести подчас непосильный труд, а на долю руководителей - руководить трудом первых и распределять продукты их труда между членами родовой общины, и, как правило, отсюда нарождается экономическое неравенство. [Замечательный самоучка, исключенный <за разложение» из партии и угрозыска, и чье имя не было названо в сводке ОГПУ, а потому остается для нас неизвестным, рассуждает, подчас корявым языком, о возникновении классов в результате разделения труда на организаторский и исполнительский и о необходимости уничтожить разделение труда. Те, кто учился во время великой революции, чрезвычайно глубоко понимали социальные процессы, даже если и не кончали академий]. Рассматривая выше приближенные формы государственного строя, мы увидим, что при развитии экономической мощи отдельной страны [ пропущено, но по смыслу должно быть: возникают классы, ] интересы которых диаметрально противоположны, так, например, в царской России в момент ее наивысшего экономического развития выросли и вполне оформились 3 основных класса - класс имущих (капиталистов), класс неимущих (рабочих) и класс крестьян (хотя его классом и не называли), как основной класс, от мощи которого зависит все экономическое развитие страны. С момента нарождения и до момента падения, между классами капиталистов и помещиков, с одной стороны, и классом рабочих и крестьян, с другой, велась ожесточенная борьба.
Октябрьская революция уничтожила господство имущего класса над неимущим и у власти, казалось бы, должны встать сами крестьяне, рабочие и все честные труженики, но на самом деле, в результате 12 - летнего существования Соввласти, мы видим, что вся власть государственного управления перешла в руки небольшой, сравнительно с общим количеством населения в нашем государстве, кучки лиц, именующих себя коммунистами:
: Для удержания власти в своих руках коммунисты присвоили себе монопольное право на заполнение ответственных постов, с лучшей материальной обеспеченностью, с таким расчетом, чтобы все командные высоты госаппарата и промышленности взять в свои руки.
Будучи беспартийным, ни один гражданин в современных условиях, как представитель от избирателей, не может быть допущен на заполнение, примерно, поста председателя горсовета, райисполкома и выше. Это обстоятельство говорит за то, что у нас в настоящее время органы управления - Советы - фактически не избираются, а под всевозможными соусами партия назначает и избирает сама себя, т.е. отдельных своих членов. Отсюда и вытекает то неравенство и закабаление крестьян, которое мы наблюдаем при современном строе государственного управления> (3, с. 1005).
В «части особой» программы СБОК содержались, в частности, следующие пункты:
«1. Союз борьбы за освобождение крестьян и всего трудового населения является, главным образом, крестьяно-казацкой политической партией, защищающей интересы крестьян, казаков, и борющейся в интересах сельского населения. Для чего основной своей целью ставит совершение переворота существующего строя, заменив его подлинным самоуправлением на основе политического равноправия и экономического союза с рабочими.
2. Весь земельный фонд СССР является общественным достоянием. Каждый гражданин, желающий заниматься сельским хозяйством и обрабатывать землю, получает таковую на правах уравнительного землепользования и без выкупа:
4. СБОК провозглашает право собственности на все продукты своего труда в неограниченном количестве, правом, принадлежащим каждому гражданину по своему усмотрению пользоваться и располагать своим имуществом, доходом и продуктом своего труда:
7. Все фабрики, заводы и другие промышленные предприятия, находящиеся в ведении государства, передаются в непосредственное самоуправление рабочих, через их профсоюзы:» (3, сс. 1005 - 1006).
По программам Союза хлеборобов и Союза борьбы за освобождение крестьянства видно, что крестьянство и в конце 1920-х годов не отказалось от общей политической ориентации Крестьянской революции 1917 - 1921гг. и выступало отнюдь не за капитализм и частную собственность, но за трудовую Советскую республику.


Цитированная литература.
1. Власть и общество. Российский политический процесс в XX веке. М., 1995.
2. Документы свидетельствуют. Из истории деревни накануне и в ходе коллективизации. 1927 - 1932гг. М., 1989.
3. Советская деревня глазами ВЧК - ОГПУ - НКВД. Документы и материалы. Т. 2, 1923 - 1929гг. М., 2000.
4. Советская деревня глазами ВЧК - ОГПУ - НКВД. Документы и материалы. Т.3, кн.1. 1930 - 1931гг. М., 2003.
5. Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы. Т.2, М., 2000.

T55M

М.б., истоки последующих репрессий лежат здесь?

Они говорили: «Нам грозит голод. Партия - это вредители. Все проводится под угрозой, насильно - контрактация, хлебозаготовки, коллективизация. Нам нужно окрепнуть между собой: В советском аппарате - волки в овечьей шкуре. На темноте крестьянства власть отыгрывается: У нас нет советской власти, есть грабиловка: В партии сидят враги [советской] власти, партию нужно снова чистить путем высылки всех приезжих коммунистов на родину: Нужно нам брать вожжи в свои руки: Долой коммунистов, да здравствует партия красных партизан».

ASDER_K

T55M
1. Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения
ага. колхоз - дело добровольное. хочешь - вступай. а не хочешь - корову отберем и расстреляем (с) народный

андроныч

ну за прошедшие годы народ уже незадаецца такими вопросами, вступать\не вступать, послушный, годы селекции, и телевизеры смотрит 😊

air 100

Крестьянское движение 1930г. отличал .... преимущественно безоружный характер. .... Объясняется этот безоружный характер крестьянского движения состоявшимся за 8 лет после 1921г. разоружением крестьян.

Гм...
Кто-нибудь знает ТЕХНОЛОГИЮ этого разоружения?
После Гражданской, как я понимаю, у всех крестьян было припрятано оружие.
А через 8 лет его не стало.
КАК этого добилась власть?
Выкупала за хорошие деньги?

PAN horunj

А через 8 лет его не стало.
КАК этого добилась власть?
Выкупала за хорошие деньги?
Ха ,ха ,ха .Дак сами и сдавали, этож ихняя власть была ,пока в колхозы загонять не стала. Вот уж колхозников ни разу не жалко ,пусть я не прав называйте как хотите ,но революция в России была крестьянской ,а никак не пролетарской. Пролюбили царствие небесное ,поставили не на ту лошадь .Ну так горя победителям. Самый яркий и понятный пример того о чём ,я Махно со товарищи .Кинулся батько искать, союзников ,а уже все повыбиты и не без его помощи.

T55M

А вот еще занятное.
Как сильно могут различаться решения при изменении горизонта планирования ...
А если попытаться начать думать о целеполагании?

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kak_rubl_osvobodili_ot_dollara_2010-03-01.htm


а в более широком контексте, - общий рынок "недолларизованных" государств. Поэтому неудивительно, что на первом послевоенном экономическом совещании народно-демократических (даже с участием вроде бы уже проамериканской - "титовской" Югославии), большинства развивающихся и даже ряда капиталистических стран (Швеции, Финляндии, Исландии, Австрии, Швейцарии и не имевшей тогда дипотношений с СССР Ирландии), состоявшемся в первой половине апреля 1952 года в Москве, советская делегация во главе с зампредседателя Совета Министров СССР Д.Т. Шепиловым предложила нечто беспрецедентное и для того периода, и для современной общемировой финансово-экономической ситуации. А именно - не мировые и не долларовые цены, а «взаимосогласованные внешнеторговые цены, развитие бартерной (товарообменной) внешней торговли». И, пожалуй, - самое главное: "...создать общую-межгосударственную валюту с обязательным золотым содержанием-исчислением. Что, в свою очередь, ускорит "недолларизованную", подлинно равноправную экономическую интеграцию (а значит, и политическую интеграцию. - А.Ч.) народно-демократических и бывших колониальных, то есть развивающихся государств. К которой могут присоединиться, в какой-либо форме, те страны капитализма. которые в "долларизации" на заинтересованы..." .

Серебряный

air 100
[b]Крестьянское движение 1930г. отличал .... преимущественно безоружный характер. .... Объясняется этот безоружный характер крестьянского движения состоявшимся за 8 лет после 1921г. разоружением крестьян.

Гм...
Кто-нибудь знает ТЕХНОЛОГИЮ этого разоружения?
После Гражданской, как я понимаю, у всех крестьян было припрятано оружие.
А через 8 лет его не стало.
КАК этого добилась власть?
Выкупала за хорошие деньги?[/B]

11 июня 1921г. приказ N171, подписанный председателем Полномочной комиссии В. А. Антоновым-Овсеенко, командующим войсками М. Н. Тухачевским, председателем губисполкома А. С. Лавровым и секретарем губкома партии Б. А. Васильевым.

«...Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно».

T55M

Серебряный

11 июня 1921г. приказ N171, подписанный председателем Полномочной комиссии В. А. Антоновым-Овсеенко, командующим войсками М. Н. Тухачевским, председателем губисполкома А. С. Лавровым и секретарем губкома партии Б. А. Васильевым.

«...Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно».

Военное время...
"Мясо" было с обеих сторон.
Интересна последующая судьба подписантов.

air 100

Серебряный

11 июня 1921г. приказ N171, подписанный председателем Полномочной комиссии В. А. Антоновым-Овсеенко, командующим войсками М. Н. Тухачевским, председателем губисполкома А. С. Лавровым и секретарем губкома партии Б. А. Васильевым.

«...Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно».

Гм....
Воля ваша, но это НЕ обеспечит сдачу оружия в стране.
Тем более, в мирное время и не в зоне подавления крестьянского восстания.
Потому как, НИЧТО не мешает мне закопать винтовку/пулемет/патроны в ОБЩЕСТВЕННОМ лесу/овраге/приметном месте.
Достаточно далеко от дома/деревни.
Кого тогда расстреливать?
Если даже оружие найдут.
Так все-таки.... начало 20-х годов, припрятанного оружия-море.
Принудительно изъять-заколебешься, ибо вещь в хозяйстве может пригодиться, а пить-есть не просит.
КАК сумели разоружить за 8 лет?
П.С.Нигде не встречали упоминания о том, что во время голода в Поволжье, например,в обмен на добровольно сданное оружие -выдавали краюху хлеба?
Я спрашиваю, не утверждаю.

air 100

PAN horunj
Ха ,ха ,ха .Дак сами и сдавали, этож ихняя власть была ,пока в колхозы загонять не стала.

Нет, уважаемый.
Не знаете вы психологию крестьян, ХОЗЯЕВ. 😊
Задарма крестьянин ничего не отдаст... даже самой распрекрасной и народной власти. 😊

Серебряный

T55M

Военное время...
"Мясо" было с обеих сторон.
Интересна последующая судьба подписантов.

Все, кроме Лаврова, расстреляны в период с 1937 по 1939. Лавров успел помереть своей смертью в 1936.

ЯРЛ

Господа, прочтите исчё раз письмо И.В.Сталина там ясно сказано "Артель", колхоз это артельное ведение хозяйства! И чем оно плохо? Чем плоха рабочая артель? Вы господа путаете колхозное извращение врёмён Н.С.Хрущёва и Л.И.Брежнева, когда сталинские колхозы партаппарат превратил в казарму и довёл СССР до покупки зерна за границей. Другое дело, что крестьяне привыкли за время НЭПа сеять мало, а продавать дорого. А тут начали заставлять работать на всей пахотной земле. Вот в "Поднятой целине" именно этот вопрос и поднят, распахать всё, как при Царе. То есть начало действовать антимонопольное законодательство в сельском хозяйстве. Борьба, война, как хотите называйте, с монополистом сдерживающим развитие отрасли ради искуственного дефицита и завышенных цен.

Серебряный

ЯРЛ
Господа, прочтите исчё раз письмо И.В.Сталина там ясно сказано "Артель", колхоз это артельное ведение хозяйства! И чем оно плохо? Чем плоха рабочая артель? Вы господа путаете колхозное извращение врёмён Н.С.Хрущёва и Л.И.Брежнева, когда сталинские колхозы партаппарат превратил в казарму и довёл СССР до покупки зерна за границей. Другое дело, что крестьяне привыкли за время НЭПа сеять мало, а продавать дорого. А тут начали заставлять работать на всей пахотной земле. Вот в "Поднятой целине" именно этот вопрос и поднят, распахать всё, как при Царе. То есть начало действовать антимонопольное законодательство в сельском хозяйстве. Борьба, война, как хотите называйте, с монополистом сдерживающим развитие отрасли ради искуственного дефицита и завышенных цен.

Плохо то, что годовой доход батрака до революции составлял, по статистическим данным, 140-150 рублей в год. Пуд ржи стоил 5 копеек.
Сталинскому же колхознику за аналогичный труд выдавалось 200 грамм ржи на трудодень.
Разницу в оплате труда каждый может посчитать.

air 100

ЯРЛ
Чем плоха рабочая артель? Вы господа путаете колхозное извращение врёмён Н.С.Хрущёва и Л.И.Брежнева, когда сталинские колхозы партаппарат превратил в казарму и довёл СССР до покупки зерна за границей.

Угу...
Хрущев -извращенец, потому как закупал зерно за рубежом.
А Сталин-натурал... потому как, уморил голодом миллионы граждан, но не закупил за рубежом ни грамма зерна... и даже-наоборот. 😊
Прям и не знаю... слова-то есть, но все матерные. 😊

ЯРЛ

Советская власть это вообще беспрецедентный эксперимент над живими людьми проведенный партийными работниками. Учёные сначала на собаках пробуют.
А вот сегодня в РФ разве не новый эксперимент над живими людьми проводят? Представляете, что через 50-70 лет напишут о сегодняшнем режиме. Может исчё с И.В.Сталиным сравнят и обелят Кобу?

PAN horunj

air 100
Да нет, ошибаетесь ,знаю сам такой ,но вы одного не учли ,большинство хозяев выбили, война то против них и велась .Антоновцы и те уже были вооружены очень слабо ,хотя неслабо организованны.

n.z

Серебряный
Плохо то, что годовой доход батрака до революции составлял, по статистическим данным, 140-150 рублей в год. Пуд ржи стоил 5 копеек.
Вы что этим сказать-то хотели? Типа, батрак - это такая нехеровая профессия была до революции? Побатрачил сезон, а потом в Куршавель?

Про трудодни - вообще уже заипло, если честно читать эту страшилку. Да изучите вы по теме-то что-нибудь кроме демшизы.
Я считаю, что как раз-таки трудодень очень даже хорошее изобретение. Работник получает часть заработанного натурпродуктом, минуя перекупщиков, а часть деньгами. Да, при такой схеме Ашаны в каждой деревне не нужны, видимо это и подбешивает подпиндосников.

n.z

И ещё про трудодень.
А может кто-то из подпиндосни объяснит чем трудодень от человекочаса отличается? А то выходит, что сейчас большинство тоже не за деньги работает, а за какие-то мифические человекочасы 😀
Да, кстати, и сейчас не всегда эти самые человекочасы деньгами оплачиваются, иногда и натурой 😊

Diego03

n.z
Да, при такой схеме Ашаны в каждой деревне не нужны
Вы вообще себе деревню как представляете? Как главную оранжерею ботанического сада, где растёт всё и сразу? 😊

Эта идея была до того хороша, что единственным способом удержать людей в деревне было отнять у них паспорта.

Karsh

Так, уважаемые специалисты. Давайте по порядку:

1. Цель коллективизации?
2. Причины голода в некоторых регионах? Почему голод возник не во всех регионах, охваченных коллективизацией? Почему не было голода в первый период коллективизации (28-31 гг.)? Может кроме коллективизации, ещё какие-то аспекты стоило учесть? Какова была ситуация с голодными годами в прошлом, до коллективизации, особенно интересна ситуация до 1917 г?
3. Причины голода в не принадлежащей, на тот момент, Советам части Украины?

У кого есть что сказать?

Просто интересно, кто из отписавшихся разбирался с товарностью с/х до коллективизации и после, обеспеченностью СССР продовольствием? Кто смотрел на события, происходившие на сопредельной территории (Юго-Восточная Польша, например)? Или "нам по телевизору сказали?"

air 100

Karsh
У кого есть что сказать?

Просто интересно, кто из отписавшихся разбирался с товарностью с/х до коллективизации и после, обеспеченностью СССР продовольствием?

Гм....
Это многократно здесь разбиралось.
Но.
Моих деда/бабку (по линии матери) коллективизация превратила в государственных рабов.
Работавших по 12-16 часов в сутки, круглогодично(зимой-лесоповал и торф),бесплатно(на трудодни НИЧЕГО не давали),без права перемещения по родной стране, без права поменять место жительства и работу, с РЕАЛЬНОЙ возможностью попасть в лагерь при невыработке минимума трудодней, с АБСОЛЮТНОЙ зависимостью от надсмотрщика.. ой,простите, от председателя.
И им,как и мне, АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ, была ли в этом настоятельная необходимость для страны.
Вы этого сейчас не поймете.
Когда вас сделают рабом-может только тогда до вас дойдет, КАК это... из свободы-в рабство.

Karsh

Уважаемый air 100!
Моих прадедов, прабабок, дедов, бабушек как-то рабами не сделали. Жилось им очень трудно, голодно, холодно, плюс обязательные поставки в счет натуральных налогов.
Прабабушка Оля, родом с под Черкасс, моей бабушке говорила: "Донюшка, никогда не верь что при царе лучше было". И голод пережили, и войну.
А по сравнению с тем как жили "иногородние" до революции - так и вообще никакого сравнения нет. Казакам было что сравнивать, а вот остальным - хуже не стало.

А я сам горожанин, так сказать, в первом поколении, но все не так паршиво было, чес слово. А современная экономическая система - тоже разновидность рабства.

air 100

Karsh
Уважаемый air 100!
Моих прадедов, прабабок, дедов, бабушек как-то рабами не сделали. Жилось им очень трудно, голодно, холодно, плюс обязательные поставки в счет натуральных налогов.
Прабабушка Оля, родом с под Черкасс, моей бабушке говорила: "Донюшка, никогда не верь что при царе лучше было". И голод пережили, и войну.
А по сравнению с тем как жили "иногородние" до революции - так и вообще никакого сравнения нет. Казакам было что сравнивать, а вот остальным - хуже не стало.

А я сам горожанин, так сказать, в первом поколении, но все не так паршиво было, чес слово. А современная экономическая система - тоже разновидность рабства.

1.Раб, воспринимающий свое рабство как естественное состояние-ОЧЕНЬ удобный для рабовладельца инструмент... но уважения во мне ни разу не вызывает.
2.Мои предки, когда были свободными, жили значительно лучше, чем когда были рабами. И при Царе и при большевиках.
3.Современная система-очень плоха.
Но это НЕ РАБСТВО.

PAN horunj

Но это НЕ РАБСТВО.
Это скорее вынужденно добровольное рабство.

hamradio

n.z
И ещё про трудодень.
А может кто-то из подпиндосни объяснит чем трудодень от человекочаса отличается? А то выходит, что сейчас большинство тоже не за деньги работает, а за какие-то мифические человекочасы 😀
Да, кстати, и сейчас не всегда эти самые человекочасы деньгами оплачиваются, иногда и натурой 😊

не знаю какую подпиндосню вы там просили ответить
отвечу вам я гражданин России внук крестьянки и колхозницы

так вот в колхозе пахали все ну или почти все
ставили трудодни то есть подобие современных табелей о выходе на работу
все бы нормально и хорошо только вот когда бабка с дедом пахали на себя они пахалипо черному даже и после ВОВ . до революции все что ты заработал принадлежало тебе лично
после в колхозе сначала сдавали все что положенно по плану то есть не важно сколько чего уродило а план сделай . плюс продналоги были есть у тебя куры или нет а яйца сдай и тд

так вот колхознику доставалось не все что было колхозом собранно а то что осталось после сдачи хлеба государству .
нередко бывла ситуация когда не агроном решал что сажать и когда а карьеристы из райкомов обкомов и тд
данная ситуация хорошо показанна в фильме "Вечный зов "

и ради того чтобы члена райкома погладили по головке он мог увеличить план сдачи хлеба . как будет жить крестьянин его ни сколько не волновало у него свой паек не зависимый от заработка в колхозе

ну то есть так же как у наших успешных менеджеров . им похрену сколько и когда работяга получал зарплату . у них свои и не плохие деньги и не обьяснишь что такое есть охота и нету денег

hamradio

Господа, прочтите исчё раз письмо И.В.Сталина там ясно сказано "Артель", колхоз это артельное ведение хозяйства! И чем оно плохо? Чем плоха рабочая артель?

тем что туда насильно сгоняли и тунеядца и работягу
у нас в поселке было 2 бригады ударников . мужики очень неплохо зарабатывали . им и новую технику в первую очередь и тд
и машину вне очереди и телевизоры и тд

только попасть туда было не реально. сначала ты должен был отпахать в других бригадах и только если люди знали что ты пахарь а не тунеядец тебя могли взять в бригаду . но могли и не взять

сама колективная система это утопия
не даром в свое время пытались ввести систему КТУ коэффициэнт трудового участия . да и то этот КТУ ставили бригадиры или мастера не забывавшие себя в первую очередь

лучшая система была у нас на заводе сдельщина . там я знал цену каждой собранной плате . от 10 коп до 3. 81 р
сколько я сделал и ОТК мне подписало столько я получу минус налоги

до этого сидел на конвеере и мне как милостыню дали зарплату в 70р потому как я учеником числился а работал наравне со всеми

то есть после перехода на другой завод на сдельщину я стал зарабатывать а не получать 150-200р что говорит о скорости и качестве моей работы

Серебряный

n.z
Вы что этим сказать-то хотели? Типа, батрак - это такая нехеровая профессия была до революции? Побатрачил сезон, а потом в Куршавель?

Про трудодни - вообще уже заипло, если честно читать эту страшилку. Да изучите вы по теме-то что-нибудь кроме демшизы.
Я считаю, что как раз-таки трудодень очень даже хорошее изобретение. Работник получает часть заработанного натурпродуктом, минуя перекупщиков, а часть деньгами. Да, при такой схеме Ашаны в каждой деревне не нужны, видимо это и подбешивает подпиндосников.

То, что батрак до революции получал в тысячу раз больше, чем сталинский колхозник - в пересчете на зерно.
"Хорошее изобретение трудодень", говорите?
Я даже не говорю о том, что при царе трудящийся на свои заработанные непосильным трудом рубли мог купить все, что хотел, и на что хватало денег, а не то, что выдают по карточкам, в пайках и по ордерам за ударный труд.
Это еще батрак получал 140 в год, а, к примеру, ушедший на заработки в город крестьянин, работающий дворником, получал уже рублей 40-50 в месяц, плюс чаевые от жильцов - в пересчете на зерно это 16 тонн в месяц... Какие там трудодни...

puha


Серебряный в своём репертуаре 😊

"Тяжела была жизнь крестьянина, остававшегося в деревне работать на помещика, но еще более тяжелым были условия жизни батраков, пришедших из других мест и нанявшихся работать к кулаку или к помещику .Заработная плата их составила не более 5-7 рублей в месяц, а тяжелая работа от зари до зари. Таким батраком был, например, Мартынов П.Н. До революции он работал у помещика Беляева в Б-Алексеевском, Козыревой в Благовском."
http://malino.net/history.php?a=malino-borba-za-vlast-okrestnosti-do-1917

А вот кадет Шингарёв:

"А реальность была иной. Даже беглый взгляд на состояние деревни до коллективизации и после отрезвит многих, оглушенных ложью, словоблудием и фиглярством наёмных писак и наглых заказных болтунов.

Перед нами книга, опубликованная в 1937 г. «Старая и новая деревня», подготовленная коллективом ВНИИЭСХ на основе четырёхкратного конкретного статистического исследования (с 1901 по 1937 г) села Ново-Животинного (далее НЖ) и деревни Моховатки (далее М) Березовского района, Воронежской области. В качестве приложения полностью приведена книга
А.И. Шингарёва «Вымирающая деревня», вышедшая двумя изданиями в 1901 и 1907 гг. Шингарёв, будучи земским врачом, провёл статистико-медицинское исследование двух селений дважды. Впоследствии, приобретя известность в стране своей нашумевшей публикацией, он становится одним из лидеров кадетской партии. После февральской революции 1917 г. он оказался министром земледелия в правительствах князя Львова и Керенского. В качестве министра он выступал против передачи помещичьих земель крестьянам, отдавая приказы о расстреле тех из них, кто явочным порядком начал передел земли. Как всякий либерал, когда дело касалось крупной собственности, он напрочь забыл всё, что написал о вымирании миллионных масс.

Но факты есть факты, даже если земский врач, собравший и проанализировавший их, встал позднее на сторону эксплуататоров. Ознакомимся вкратце с этими материалами, вполне типичными для центральной России, как признало уже в то время большинство рецензентов исследования Шингарёва. Всё это рассказывает не социалист, а кадет - и всё это правда. Он свидетельствует о хроническом недоедании крестьян и даже прямом голоде. Он приводит убийственные факты об отсутствии каких- либо элементов гигиены в крестьянских избах, переполненных стариками, детьми, больными и здоровыми членами семьи вперемежку с телятами и поросятами. Подробная статистика широкого распространения туберкулёза, нервно-психических заболеваний, особенно у женщин, детской смертности от грязи, запущенности и простуды, распространённости сифилиса от детей до стариков, с которым никто практически не борется, - дорисовывает непри-глядную, страшную картину жизни в дореволюционной деревне.

Для дореволюционной деревни были характерны малоземелье крестьян с нищенским наделом, недостаток даже примитивного сельскохозяйственного инвентаря (сох, борон), непосильные налоги и подати, зверская эксплуатация крестьян помещиками и кулаками. Цифры говорят сами за себя. В 1902 г. помещики братья Веневитиновы владели 10 тыс. десятин, имея земли в 30 раз больше, чем 170 крестьянских семей НЖ и М. На крестьянский двор приходилось надельной земли 2 десятины. Прокормиться плодами этой земли было практически невозможно. «Немыслима сама жизнь человеческая на существующих крестьянских наделах», - писал Шингарёв
(с. 157). Крестьяне были вынуждены брать землю в аренду у помещиков на самых кабальных условиях - в 1901-1907 гг. арендная плата почти сравнялась со стоимостью валового урожая, так что крестьянину от урожая на арендованной земле оставалась лишь солома. Более трети дворов вообще не могли арендовать землю и попросту вымирали от голода и сопутствующих ему болезней. Голод гнал селян на поиски заработка вне деревни. В летнее время рабочий день доходил до 14-16 часов, а получал батрак 35-40 копеек в день. Другие крестьяне работали в местной каменоломне, принадлежавшей кулаку, часто гибли при обвалах, умирали от простудных заболеваний и силикоза.

Бедняцкие хозяйства составляли почти половину всех дворов. Они не были в состоянии платить по 3-4 рубля в год податей. За неплатёж налогов и податей староста и урядник уводили последнюю корову, вскрывали сундуки, изымая домотканные грубые холсты. Не брезговали даже убогой домашней утварью - горшками, самоварами, - продавая всё за бесценок.

Урожая, пусть и относительно хорошего, хватало лишь до марта. Даже в пасху большинство селян не пробовало белого хлеба. Больше половины населения не имели возможности купить самые необходимые продукты питания. Сеяли рожь и просо на узких земельных полосах. Овощи фактически не выращивались - ни капуста, ни огурцы, ни помидоры. Вот что писал Шингарёв о результатах подворного обхода: «Целый ряд дворов, не имеющих возможности купить капусты, огурцов, мяса, целые семьи - без молока в течение круглого года. Да разве это не было хроническое недоедание, не ужасная постоянная нищета, питающаяся ржаным хлебом, изредка кашей и опять-таки хлебом и больше ничем. Не могу здесь передать того тяжёлого впечатления, которое на меня произвёл опрос нескольких домохозяев, где не было даже капусты. Что мяса мало едят в деревне - для меня, родившегося и выросшего в деревне, это было давно известно, что есть семьи, лишённые молока, предполагалось известным уже a priori, но чтобы в крестьянской семье не было зимой кислой капусты, я уже никоим образом не ожидал. <Да как же вы щи варите?!» - невольно вырвался у меня наивный вопрос, так твёрдо я верил, что традиционные щи, хотя бы и без мяса, должны быть везде. «Щи,- ответил мне равнодушным голосом старый больной хозяин, - да мы их вот уже года полтора не хлебали»
(с. 239). Отсюда и высокая смертность населения, особенно детей, от туберкулёза, простудных заболеваний, дифтерита, желудочных заболеваний, сифилиса и т.п. Кстати, царская Россия была известна далеко за её пределами распространением «бытового сифилиса», занимая первое место по этому показателю даже среди колониальных стран (с.125). Пять из десяти лет смертность превышала рождаемость, а годовой прирост составлял на тысячу человек 3 человека, то есть по существу шло вымирание населения (с.322). С 1890 по 1917 гг. было 11 лет, когда смертность в этих двух селениях превышала рождаемость. После окончания гражданской войны при советской власти рождаемость каждый год превышала смертность (с.126). Когда врач Шингарёв упрекал матерей в том, что они мало заботятся о здоровье детей, то получал иногда такие ответы: «Вот ещё что выдумал! Да если бы дети не мёрли, что бы с ними мы делали. И так самим есть нечего!». И автор заключает: «Смерть - желанная избавительница от лишнего рта для родителей, от бесконечной безысходной нищеты для ребёнка» (с. 272).

Жилищные условия были ужасны. Теснота, скученность, отсутствие кроватей, повсеместное применение основной постельной принадлежности - соломы создавали невыносимое зловоние, смрад, сырость и духоту, в особенности зимой, когда в доме, кроме людей, зимовали и животные (куры, стельные коровы и телята, козы и овцы). «По-видимому, - горько иронизирует Шингарёв, - это был тот самый <русский дух», когда, как гласила русская поговорка, «хоть топор вешай» (с. 183). Шингарёв также вывел любопытный показатель благосостояния сельского населения по наличию вредных насекомых. Так тараканы имелись в 90,7% всех обследованных жилых помещениях, а клопы лишь в 15,5% всех изб. И там, где есть клопы, по большей части проживают относительно зажиточные хозяева. А в жилищах, где прозябали безземельные и бедные крестьяне, клопов вовсе не встречалось, «так как клоп до известной степени - аристократ и требует для себя большего комфорта, чем могут дать ему деревенские бедняки» (с.195). Но и таракан не со всякими условиями мог мириться и с трудом уживался с крайней бедностью. И наблюдательные крестьяне нередко говорили о какой-либо семье своих односельчан - бедняков: «Уж так-то бедно они живут, что и тараканов нет, кормить нечем» (с.195). Такой была дореволюционная деревня. Война привела к увеличению безлошадных хозяйств с 38% в 1913 г. до 47% в 1917 г."
http://www.duel.ru/200509/?09_3_1

Шингарёв-это не Серебряный. Это видный член ЦК кадетов и министр Врем. правительства.

В А

Надо помнить, что главной целью большевиков было мировое господство и всё было подчинено этой цели. Сталин к этому "эксу" серьёзно готовился, понимая, что одними отобранными у крестьян винтовками не обойдешься. Нужна военная промышленность способная выпускать оружие для войны со всем миром. Нужна инфраструктура с миллионами работников. А при тогдашней рентабельности с/х в 15%, одного такого работника могли прокормить 6 - 7 крестьян и это при налаженном товарообмене, которого тогда не было, и не планировалось.

Если помнить о главной цели, Сталину было неважно эффективние колхозы или нет. Они были орудием контроля над продовольствием, возможностью брать сколько потребуеться для главной цели - нападать на другие страны, убивая одних и лишая свободы оставшихся.

А статья это как НЭП Ленина, только хуже. Хуже в том смысле, что Ленин как говорил, так и сделал (привет для puha!) дав какую-то свободу, а Сталин, притушив статьёй волнения продолжал безостановочное создание колхозов.
Лицемерие всё это было.

Позвольте уж до кучи. О главной цели. Созвание огромной военной промышленности и армии требовали большого кол-ва грамотных кадров, а поскольку глядя на шестилетнего ребенка невозможно было определить кем он может стать, надо было учить всех, хотя бы до 7 классов, отбирая потом для дальнейшего обучения лучших.
Подчеркну - не четверть или половину, а всех, т.к. для достижения главной цели надо было потратить все ресурсы страны, в том числе и главную ценность - людей.


koot

В А

Как-то очень голословно.
Я вам в ответ могу сказать что тот же Сталин видел и оценивал происходящие мировые процессы и к чему они приведут. И понимал что стране необходима сильная промышленность и сильная армия. И, соответственно, действовал исходя из таких предпосылок.
А сторонника мировой революции товарища Троцкого он неплохо законопатил.

hamradio

А в жилищах, где прозябали безземельные и бедные крестьяне, клопов вовсе не встречалось, «так как клоп до известной степени - аристократ и требует для себя большего комфорта, чем могут дать ему деревенские бедняки»

вот не знал то! значит в 83-м когда поступил у нас в общаге клопов не было потому как санэпидстанция их раз в месяц травила вместе с тараканами

а в 86-м после дембеля клопов полно стало . значит студенты разжирели пока я служил? да нет просто денег не стало хватать на обработку

В А

koot
А товарища Троцкого он неплохо законопатил.

Согласитесь, не за то, что он сторонник мировой революции, а потому, что противник серой посредственности.

Вы, прочитав

В А
для достижения главной цели надо было потратить все ресурсы страны, в том числе и главную ценность - людей.
не подумали, что Сталин, в своих планах, всех нас списал?

hamradio

насчет отсутствия молока сомнительно
у нас когда безработица была охеренная и комбикорм более не завозили не на что купить было выживали за счет коровы
кормить корову проще да и молоко продавали свой творог сливки и тд были у людей
и сейчас коров держат хотя конечнг не столько сколько раньше было
свинью держать более накладно

hamradio

не подумали, что Сталин, в своих планах, всех нас списал?

да нас еще Ленин списал
давали же ссылку на какой то том и статью что хрен с ними с людьми 90% положим зато 10% будут жить при коммунизме
ну может с циферью путаю но больше половины готовы были уничтожить ради своей идеи

koot

В А
не подумали, что Сталин, в своих планах, всех нас списал?

Ээээ... а почему же в результате вышло нечто другое? Времени у него мало было или как? Да вроде долго он пожил.

Серебряный

puha
Серебряный в своём репертуаре 😊

"Тяжела была жизнь крестьянина, остававшегося в деревне работать на помещика, но еще более тяжелым были условия жизни батраков, пришедших из других мест и нанявшихся работать к кулаку или к помещику .Заработная плата их составила не более 5-7 рублей в месяц, а тяжелая работа от зари до зари. Таким батраком был, например, Мартынов П.Н. До революции он работал у помещика Беляева в Б-Алексеевском, Козыревой в Благовском."
http://malino.net/history.php?a=malino-borba-za-vlast-okrestnosti-do-1917

А вот кадет Шингарёв:

"А реальность была иной. Даже беглый взгляд на состояние деревни до коллективизации и после отрезвит многих, оглушенных ложью, словоблудием и фиглярством наёмных писак и наглых заказных болтунов.

Перед нами книга, опубликованная в 1937 г. «Старая и новая деревня», подготовленная коллективом ВНИИЭСХ на основе четырёхкратного конкретного статистического исследования (с 1901 по 1937 г) села Ново-Животинного (далее НЖ) и деревни Моховатки (далее М) Березовского района, Воронежской области. В качестве приложения полностью приведена книга
А.И. Шингарёва «Вымирающая деревня», вышедшая двумя изданиями в 1901 и 1907 гг. Шингарёв, будучи земским врачом, провёл статистико-медицинское исследование двух селений дважды. Впоследствии, приобретя известность в стране своей нашумевшей публикацией, он становится одним из лидеров кадетской партии. После февральской революции 1917 г. он оказался министром земледелия в правительствах князя Львова и Керенского. В качестве министра он выступал против передачи помещичьих земель крестьянам, отдавая приказы о расстреле тех из них, кто явочным порядком начал передел земли. Как всякий либерал, когда дело касалось крупной собственности, он напрочь забыл всё, что написал о вымирании миллионных масс.

Но факты есть факты, даже если земский врач, собравший и проанализировавший их, встал позднее на сторону эксплуататоров. Ознакомимся вкратце с этими материалами, вполне типичными для центральной России, как признало уже в то время большинство рецензентов исследования Шингарёва. Всё это рассказывает не социалист, а кадет - и всё это правда. Он свидетельствует о хроническом недоедании крестьян и даже прямом голоде. Он приводит убийственные факты об отсутствии каких- либо элементов гигиены в крестьянских избах, переполненных стариками, детьми, больными и здоровыми членами семьи вперемежку с телятами и поросятами. Подробная статистика широкого распространения туберкулёза, нервно-психических заболеваний, особенно у женщин, детской смертности от грязи, запущенности и простуды, распространённости сифилиса от детей до стариков, с которым никто практически не борется, - дорисовывает непри-глядную, страшную картину жизни в дореволюционной деревне.

Для дореволюционной деревни были характерны малоземелье крестьян с нищенским наделом, недостаток даже примитивного сельскохозяйственного инвентаря (сох, борон), непосильные налоги и подати, зверская эксплуатация крестьян помещиками и кулаками. Цифры говорят сами за себя. В 1902 г. помещики братья Веневитиновы владели 10 тыс. десятин, имея земли в 30 раз больше, чем 170 крестьянских семей НЖ и М. На крестьянский двор приходилось надельной земли 2 десятины. Прокормиться плодами этой земли было практически невозможно. «Немыслима сама жизнь человеческая на существующих крестьянских наделах», - писал Шингарёв
(с. 157). Крестьяне были вынуждены брать землю в аренду у помещиков на самых кабальных условиях - в 1901-1907 гг. арендная плата почти сравнялась со стоимостью валового урожая, так что крестьянину от урожая на арендованной земле оставалась лишь солома. Более трети дворов вообще не могли арендовать землю и попросту вымирали от голода и сопутствующих ему болезней. Голод гнал селян на поиски заработка вне деревни. В летнее время рабочий день доходил до 14-16 часов, а получал батрак 35-40 копеек в день. Другие крестьяне работали в местной каменоломне, принадлежавшей кулаку, часто гибли при обвалах, умирали от простудных заболеваний и силикоза.

Бедняцкие хозяйства составляли почти половину всех дворов. Они не были в состоянии платить по 3-4 рубля в год податей. За неплатёж налогов и податей староста и урядник уводили последнюю корову, вскрывали сундуки, изымая домотканные грубые холсты. Не брезговали даже убогой домашней утварью - горшками, самоварами, - продавая всё за бесценок.

Урожая, пусть и относительно хорошего, хватало лишь до марта. Даже в пасху большинство селян не пробовало белого хлеба. Больше половины населения не имели возможности купить самые необходимые продукты питания. Сеяли рожь и просо на узких земельных полосах. Овощи фактически не выращивались - ни капуста, ни огурцы, ни помидоры. Вот что писал Шингарёв о результатах подворного обхода: «Целый ряд дворов, не имеющих возможности купить капусты, огурцов, мяса, целые семьи - без молока в течение круглого года. Да разве это не было хроническое недоедание, не ужасная постоянная нищета, питающаяся ржаным хлебом, изредка кашей и опять-таки хлебом и больше ничем. Не могу здесь передать того тяжёлого впечатления, которое на меня произвёл опрос нескольких домохозяев, где не было даже капусты. Что мяса мало едят в деревне - для меня, родившегося и выросшего в деревне, это было давно известно, что есть семьи, лишённые молока, предполагалось известным уже a priori, но чтобы в крестьянской семье не было зимой кислой капусты, я уже никоим образом не ожидал. <Да как же вы щи варите?!» - невольно вырвался у меня наивный вопрос, так твёрдо я верил, что традиционные щи, хотя бы и без мяса, должны быть везде. «Щи,- ответил мне равнодушным голосом старый больной хозяин, - да мы их вот уже года полтора не хлебали»
(с. 239). Отсюда и высокая смертность населения, особенно детей, от туберкулёза, простудных заболеваний, дифтерита, желудочных заболеваний, сифилиса и т.п. Кстати, царская Россия была известна далеко за её пределами распространением «бытового сифилиса», занимая первое место по этому показателю даже среди колониальных стран (с.125). Пять из десяти лет смертность превышала рождаемость, а годовой прирост составлял на тысячу человек 3 человека, то есть по существу шло вымирание населения (с.322). С 1890 по 1917 гг. было 11 лет, когда смертность в этих двух селениях превышала рождаемость. После окончания гражданской войны при советской власти рождаемость каждый год превышала смертность (с.126). Когда врач Шингарёв упрекал матерей в том, что они мало заботятся о здоровье детей, то получал иногда такие ответы: «Вот ещё что выдумал! Да если бы дети не мёрли, что бы с ними мы делали. И так самим есть нечего!». И автор заключает: «Смерть - желанная избавительница от лишнего рта для родителей, от бесконечной безысходной нищеты для ребёнка» (с. 272).

Жилищные условия были ужасны. Теснота, скученность, отсутствие кроватей, повсеместное применение основной постельной принадлежности - соломы создавали невыносимое зловоние, смрад, сырость и духоту, в особенности зимой, когда в доме, кроме людей, зимовали и животные (куры, стельные коровы и телята, козы и овцы). «По-видимому, - горько иронизирует Шингарёв, - это был тот самый <русский дух», когда, как гласила русская поговорка, «хоть топор вешай» (с. 183). Шингарёв также вывел любопытный показатель благосостояния сельского населения по наличию вредных насекомых. Так тараканы имелись в 90,7% всех обследованных жилых помещениях, а клопы лишь в 15,5% всех изб. И там, где есть клопы, по большей части проживают относительно зажиточные хозяева. А в жилищах, где прозябали безземельные и бедные крестьяне, клопов вовсе не встречалось, «так как клоп до известной степени - аристократ и требует для себя большего комфорта, чем могут дать ему деревенские бедняки» (с.195). Но и таракан не со всякими условиями мог мириться и с трудом уживался с крайней бедностью. И наблюдательные крестьяне нередко говорили о какой-либо семье своих односельчан - бедняков: «Уж так-то бедно они живут, что и тараканов нет, кормить нечем» (с.195). Такой была дореволюционная деревня. Война привела к увеличению безлошадных хозяйств с 38% в 1913 г. до 47% в 1917 г."
http://www.duel.ru/200509/?09_3_1

Шингарёв-это не Серебряный. Это видный член ЦК кадетов и министр Врем. правительства.

Которого те самые трудящиеся, по поводу несчастной жизни которых он плакал, в результате и убили.

Я как-то больше доверяю очевидцам событий, чем разного рода депутатам, не берегущим себя и думающим о России.


"Родился я в большом семействе Гавриловых - восемнадцатым членом2, в тысяча девятьсот девятом году. Когда мне исполнился год, отец со своими братьями разделились.

Старший брат Серапион, холостой, взял себе дом уже совсем отделанный, без жребия, потому что он старший3. Двухэтажный перед и под общей крышей зимовка, тоже двухэтажная, три окна с одной стороны. Строил он специально для содержания чайной, которую вскоре и открыл.

Средний брат Василий остался в старом доме. Перед-пятистенок на подвалах, где был магазин. Сбоку двухэтажная зимовка, сзади кладовая над хлевом и сенница над конюшней и сбоку терраса, что в то время в нашей местности было редкостью.

Младшему Евгению, моему отцу, выделили третью часть. Из построек выделили дом, недостроенный перед-пятистенок на подвалах - так называлась нижняя часть переда, зимовка сбоку двухэтажная, и задняя часть: внизу хлев и конюшня, над ним сенница для сена и кладовая для одежды4.

Над всей постройкой не было крыши.

Многое осталось неделенным, например, гумно, два амбара, погреб, ледник, маслозавод и восемнадцать сараев на сенокосах.

Отец семь лет прослужил в армии. Старшие братья служить не ходили, так как нужнее его были в хозяйстве - они занимались торговлей. Поэтому же работа в хозяйстве, в основном, ложилась на его плечи. У отца здоровье было плохое, а в хозяйстве был непосильный труд. Да и на доставшийся при разделе нашей семье недостроенный дом потратил много сил, но достроить его так и не смог.

Не было мне еще и трех лет, как в апреле 1912 года помер мой отец5, так что прожил отдельно от братьев отец менее двух лет. Оставил он жене Александре Васильевне недостроенный дом, шестьдесят десятин6 строевого леса, немного пашни и лугов; из скота: лошадь, трех коров, которые с новотелу надаивали молока по 10 фунтов (по 4 литра), двух теленков, двух овец, сколько-то кур и сорок рублей деньгами."

"После революции жизнь для нас была неспокойная: накладывали на нас большой налог на хлеб, выполнить было трудно, делали обыски. Во время продразверстки, весной в 1921 году (старший брат Василий, бывший солдат Павловского полка, участник штурма Зимнего, и средний брат Леонид были еще в армии), приехали к нам 12 красноармейцев и делали у нас обыск. Много у нас отобрали. Хлеба больше 30 пудов18, масла топленого больше пуда (масло шло только на продажу, сами не ели), спичек 15 коробок, много еще кое-чего. Я был в школе и в то время всего не знал. Помню, снохе приказали запрячь лошадей, нагрузили два воза и увезли в сельсовет. Все мы очень плакали.

Братья вернулись после сенокоса к жатве 1921 года. У нас было скота полон двор. Две лошади, вырос за это время жеребец (три года) и старая кобыла, три дойных коровы, три полуторка (две телки и бык) и три теленка, семь овец и куры были. Всех нужно накормить, наготовить корму, накосить, нажать. Косили вчетвером: мать, сноха, старшая сестра и я. Вторая сестра Лидия нянчилась с двоими детьми. Осенью 1921 года Леонид женился на Графере19 из Терешихи. В 1922 году вышла замуж сестра Евстолья за Леонида Жукова, сапожника.

Когда уже было мне 13 лет, ко мне в деревне относились хорошо и я уже считал себя взрослым: пахал, в лес ездил за дровами, много делал мужской работы, самостоятельно городил изгороди, а брат Леонид все делал замечания, что я делаю медленно. Конечно, было не угнаться за опытным мужчиной, хотя всеми силами старался.

Наступил нэп. Крестьяне поверили, что землю им отдали навечно.

...Справляли богатые веселые праздники, народу собиралось много. Пива варили по 10-15 ведер. Все были довольны жизнью, много работали, все старались улучшить свою землю, расчищали сенокосы, у всех увеличилось поголовье скота. Жили все дружно. Не ссорились с соседями и, тем более, в семьях.

Полная свобода. Уплати налог - и никто тебя не побеспокоит. Все говорили, какую Ленин сделал хорошую жизнь: землю поделил по едокам, всю поровну. Работали много, и работа была тяжелая, но никто и не думал о легком труде. Полосы удобряли, разрывали межи, убирали камни. Сенокос расчищали, чтобы больше накосить сена и больше в зиму пустить скота, в каждом дворе были овцы и куры. В каждом хозяйстве была лошадь, у некоторых были две и три. Народ был радостный, от государства не требовали ничего, строили дома, одевались большинство в самотканое из льна, продавали мясо, масло, яйца, молоко сдавали в маслозавод, обложения никакого не было, был только налог денежный и больше ничего. "

Беда пришла в дом к каждому, кто работал на свою семью изо всех сил. Лапин А.М.: кулак, мироед, кровосос, живодер - как только его ни называли в тридцатом году, на самом деле был труженик, каких в деревне не было. Вставал он раньше всех и трудился до позднего вечера. Я сравниваю его с теперешними директорами магазинов, он выполнял работу за пятерых таких. У него в магазине была всякая мануфактура: сукно, драп, бобрик, трико, шелк, кашемир, сатин, ситец - много сортов, головные уборы, головные платки, шали; хозтовары: хомуты, седелки, дуги, лемеха для плуга, косы, грабли, серпы, лопаты. Было все, что требовалось в сельском хозяйстве. В этом же магазине были бакалейные товары: пряники, сахар, конфеты, баранки. Не было мяса, масла, так как это было свое в каждом доме. Была у него кожевня, выделывал кожи, и была овчинная, выделывал овчины и вел сельское хозяйство. Батраков не нанимал, все выполняли сами, помогала ему жена. Работа у него была и тяжелая и грязная, например, по выделке кож и овчин. «...» Ездил за товаром за 40 километров. Зимой снежные заносы, приходилось лопатой разгребать снег. Летом и осенью грязь. Брал он с собой всегда соседа Алешу. Утром рано (еще ночью) выезжали и в Харовскую приезжали рано днем, закупали, грузили товар и приезжали к нам уже вечером. У нас, если не занято в сенях, то заезжали в сени - и возы с товаром оставались в прикрытии. Если возы оставались на улице, дядя часто ночью выходил посмотреть: в сохранности ли товар. У нас в деревне воров не было, но могли и из другой деревни прийти. Запомнился мне разговор дяди с моим старшим братом. "Везем мы соли, по тридцать пудов воз, продавать. Я только могу брать одну копейку прибыли с пуда, а Алеше я плачу два рубля (я не понял: два рубля за поездку или за день). От этой соли мне убыток, но без соли нельзя. Вот скоро навигация, до нее я должен еще раз съездить, нельзя людей оставить без соли, она должна быть всегда, в любое время года". И всегда у него был всякий товар (у нас в 1991 году в магазине соль бывает два раза, иногда реже, в месяц, два-три дня, это было до талонов). Был такой случай при мне. Приходит соседка поздно вечером, говорит: "Олександро, отпусти мне два фунта соли". Он берет ключи от лавки и идет с ней в лавку, вешает ей два фунта соли и не сказал, что, мол, я один, а вас много. Скота у них было немного: лошадь, две коровы и два теленка. Овец они не держали. У них в доме была школа, пятистенок, над магазином были два класса, учителя жили в избе (два этажа), слева сбоку, а справа жили они сами в двухэтажной избе. Кто сейчас будет на свои деньги содержать школу для деревенских детей?!

Нам еще ничего не было известно, а нас обложили налогом, "индивидуально". Все хозяйство совместно.

В начале сентября 1929 года принесли документ (забыл, как назывался) на подоходный налог, 505 рублей. В то время продать все наше имущество - столько не выручить: корова стоила 20 рублей, лошадь 70-100 рублей. Мы с братом в Харовскую, за 17 километров погнали, верней, повели корову и двухлетнего быка. День был солнечный, сухой. На мне были яловые новые сапоги, жирно мазаны дегтем, и они за день потрескались насквозь. Получили за обоих - 40 рублей22. Нужно было сдать государству по твердому заданию (тогда все обложения на кулаков назывались твердым заданием) зерна 70 пудов, льноволокна 6 пудов23. Лен весь отдали, но не хватило. Принимали пеньку льна в счет волокна. Были три одеяла на пеньке льняной вместо ваты. Распороли одеяла и вытрясли из них пеньку - со льном рассчитались. Но хлеб полностью выполнить было невозможно. Твердое задание было также на молоко, на шерсть, на яйца. Теперь даже не припомню всего, помню, что в два раза больше обычного. Все задания выполнить было невозможно.

«...»

Приходили с обыском, описывали и отбирали имущество. Делали обыски каждую неделю, даже были случаи в один день два раза обыскивали, каждый раз перероют все до последней тряпки. Больше всего искали золото, которого не было, поэтому забирали все остальное. Сельские активисты делали самостоятельно обыски, искали ценности, а одежду, какая имелась, всю давно забрали. Чугунки, сковородки, миски, самовар, умывальник - все чисто, нам оставили один чугун, из него и чай пили, в нем и суп варили, и было несколько кринок глиняных (ставки), ложки деревянные, которые поновей, все забрали. Активисты работали не жалея сил, их не трогали слезы и страдания людей. Был такой случай. Семилетний ребенок болел, была высокая температура, и лежала она на двух подушках, из-под нее выдернули подушки. Подушки не пуховые, перьевые. Сказывали, в деревне Миловской слепой старик одел валенки, у него их стащили с ног, а ему бросили дырявые: тебе хорошо и в этих дома сидеть. А в Ершихе, говорили, старую старуху в тельном белье вывели на улицу и пытали: "Сказывай, где золото!" Ее облили керосином и грозили поджечь, но один из активистов (их было трое) остановил... Дома было нельзя ничего оставить. Я иду на вечерку из дома в рабочей одежде, заворачиваю к соседу, переодеваюсь, с вечерки обратно к соседу и домой возвращаюсь в рабочей одежде. Продолжалось это до января, а с января всех загнали в лес.

Была ужасная пора, все стали унылы и страх затрагивал всех, кроме активистов, а их было не больше трех процентов. А вещи оставляли только те, что на тебе, забирали и праздничное, и рабочее. Обыски чаще производили без понятых, "закон" был свой."



"В колхозе жизнь немного лучше фронтовой, только можно разуться каждую ночь и можно помыться в печи, а питания ни у кого нет, коровы плохие. Все обносились, купить нечего, а своего не ткут с начала колхозов. Мне стали давать в семью 800 грамм хлеба, больше ничего. На второй день пошел к семье, т.к. они жили у матери в Злобихе Слободского сельсовета. Там тоже не лучше. На трудодни давали авансом когда что. При мне как раз дали гороху. Он уже почти сгнивший, слежавшийся и горохом не пахнет. Напекли лепешек с травой пополам. Была корова, но семья: было своих четыре человека, да мои трое (уже в Злобихе в декабре 1941-го родилась дочь). Моей семье давали паек в сельпо. Жене 300 грамм и на детей по 250 грамм. Хлеб в сельпо пекли тяжелый, 30% добавляли картофеля. Буханка весила 3кг. Вскоре стала поспевать рожь, уже население имело подспорье с поля. Все воровали, голод - не тетка. Не стеснялись друг друга, чуть ли не в открытую обрывали колоски. Мне сначала казалось дикостью, раньше такого не было. Пришел я к двоюродной сестре уже в сентябре, показывает она, карман пришит внутри телогрейки, примерно 20х20 см, и говорит мне, вот это для подкормки, идешь с поля ли, с гумна ли, наполняешь и несешь домой. Говорят, думали разве раньше о такой жизни."


"До войны я думал, почему коммунисты не критикуют тех, кто ведет себя плохо, ворует, плутует, хотя тогда было меньше таких. Партийная деятельность такая была: партийные собрания два раза в месяц, партийные занятия один раз в неделю, партийная нагрузка. Первое время все выполнял исправно, но в течение полугода охладел, вся эта чушь надоела. Работал 15-17 часов в сутки, да голодный. На занятиях твердили, как жили бары, как жили рабы, мы не рабы. А я сижу и думаю, мы рабы, да еще какие рабы - голодные. «...» На партийном собрании занимались вопросами о соцобязательствах, ударничестве и особенно о бдительности. Каждый выступающий помянет отца родного - товарища Сталина. Коммунист Прилуцкий очень старательно раскулачивал, копался в сундуках кулаков... С меня ярлык "кулак" не сняли до 1980-х годов."

http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/7208.php

T55M

air 100

Гм....
Это многократно здесь разбиралось.
Но.
Моих деда/бабку (по линии матери) коллективизация превратила в государственных рабов.
Работавших по 12-16 часов в сутки, круглогодично(зимой-лесоповал и торф),бесплатно(на трудодни НИЧЕГО не давали),без права перемещения по родной стране, без права поменять место жительства и работу, с РЕАЛЬНОЙ возможностью попасть в лагерь при невыработке минимума трудодней, с АБСОЛЮТНОЙ зависимостью от надсмотрщика.. ой,простите, от председателя.
И им,как и мне, АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ, была ли в этом настоятельная необходимость для страны.
Вы этого сейчас не поймете.
Когда вас сделают рабом-может только тогда до вас дойдет, КАК это... из свободы-в рабство.


а вот теперь "свободные крестьяне" жрут самогон и дохнут от паленого спирта, отправляя сыновей в гопники, а дочерей на панель...

Немерянно Яркие Личности запоздало переживают и рвут волосы в разных местах из-за того, что "дети рабов" абсолютно не имели доступа доступа к порнухе, винту и левым тряпкам Дольче&Габана, их КГ (с) заставляла изучать формулы с дискриминантом и проходить раз в полгода диспансеризацию, загоняла палкой в пионерские лагеря, спортивные секции и кружки технического творчества, а тех кто отказывался, отправляли через лубянскую мясорубку по производству кровавого студня (с) прямиком в ГУЛАГ.

Что за хроническа амнезия упла на страну??

Вы знаете, уважаемый, правила смены работы и местожительства в деревне? или только журнал "Огонек" является для вас истиной в ПИ?

Как это было РЕАЛЬНО:

Хотел человек уехать из деревни - крестьянский парень писал заявление о приеме на работу, например, на ЗИЛ (условно). Если вакансия была открыта, ему высылалось приглашение, с ГАРАНТИРОВАННЫМ местом жительства в общежитии. Он шел к председателю, и тот выписывал его!! если хотел удержать специалиста, делал предложение о повышении зп или в должности. Чел жил определенное время в общаге, а затем завод, предприятие выделял (бесплатно) ему квартиру. Рабочему - квартиру, бесплатно, в столице!!
То же самое, при поступлении в ВУЗ.
Человек ВСЕГДА!!, при любых условиях!! был обеспечен местом жительства и работы.

Паспорт былна не нужен, потому как продажа билетов и сам проход на поезд и самолет осуществлялись без его предъявления.

T55M

Серебряный


1.
Старший брат Серапион, холостой, взял себе дом уже совсем отделанный, без жребия, потому что он старший3. Двухэтажный перед и под общей крышей зимовка, тоже двухэтажная, три окна с одной стороны. Строил он специально для содержания чайной, которую вскоре и открыл.

Средний брат Василий остался в старом доме. Перед-пятистенок на подвалах, где был магазин. Сбоку двухэтажная зимовка, сзади кладовая над хлевом и сенница над конюшней и сбоку терраса, что в то время в нашей местности было редкостью.

Младшему Евгению, моему отцу, выделили третью часть. Из построек выделили дом, недостроенный перед-пятистенок на подвалах - так называлась нижняя часть переда, зимовка сбоку двухэтажная, и задняя часть: внизу хлев и конюшня, над ним сенница для сена и кладовая для одежды4.

Над всей постройкой не было крыши.

Многое осталось неделенным, например, гумно, два амбара, погреб, ледник, маслозавод и восемнадцать сараев на сенокосах.


2.
Активисты работали не жалея сил, их не трогали слезы и страдания людей. Был такой случай. Семилетний ребенок болел, была высокая температура, и лежала она на двух подушках, из-под нее выдернули подушки. Подушки не пуховые, перьевые. Сказывали, в деревне Миловской слепой старик одел валенки, у него их стащили с ног, а ему бросили дырявые: тебе хорошо и в этих дома сидеть. А в Ершихе, говорили, старую старуху в тельном белье вывели на улицу и пытали: "Сказывай, где золото!" Ее облили керосином и грозили поджечь, но один из активистов (их было трое) остановил... Дома было нельзя ничего оставить. Я иду на вечерку из дома в рабочей одежде, заворачиваю к соседу, переодеваюсь, с вечерки обратно к соседу и домой возвращаюсь в рабочей одежде. Продолжалось это до января, а с января всех загнали в лес.


3.
"В колхозе жизнь немного лучше фронтовой, только можно разуться каждую ночь и можно помыться в печи, а питания ни у кого нет, коровы плохие. ...
Все воровали, голод - не тетка. Не стеснялись друг друга, чуть ли не в открытую обрывали колоски. Мне сначала казалось дикостью, раньше такого не было. Пришел я к двоюродной сестре уже в сентябре, показывает она, карман пришит внутри телогрейки, примерно 20х20 см, и говорит мне, вот это для подкормки, идешь с поля ли, с гумна ли, наполняешь и несешь домой. Говорят, думали разве раньше о такой жизни."


http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/7208.php

1.

Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок


2.

Ключевой момент "Сказывали"

3.

Война же...
Указано, что воровать начали только в этот момент, видимо ранее, в 30-40 годы нужды в этом не было.

air 100

T55M


Как это было РЕАЛЬНО:

Хотел человек уехать из деревни - крестьянский парень писал заявление о приеме на работу, например, на ЗИЛ (условно). Если вакансия была открыта, ему высылалось приглашение, с ГАРАНТИРОВАННЫМ местом жительства в общежитии. Он шел к председателю, и тот выписывал его!! если хотел удержать специалиста, делал предложение о повышении зп или в должности. Чел жил определенное время в общаге, а затем завод, предприятие выделял (бесплатно) ему квартиру. Рабочему - квартиру, бесплатно, в столице!!
То же самое, при поступлении в ВУЗ.
Человек ВСЕГДА!!, при любых условиях!! был обеспечен местом жительства и работы.

Паспорт былна не нужен, потому как продажа билетов и сам проход на поезд и самолет осуществлялись без его предъявления.

ТорОпитесь вы,уважаемый.
Прежде ,чем писать эту хню, подождите,пока умрут те,кто жил в то светлое прошлое.
Глупо врать, когда есть реальные очевидцы тех событий.
Своей бабке/матери я всяко больше верю, чем таким теоретикам, как вы.
Потому как, они ТАМ были, а вы-нет.
1.Без документа человек не имел права отойти от деревни далее, чем на 5-7 км.Для поездки в райцентр(на рынок, например ,или в больницу),председатель колхоза выдавал справку, которая была действительна в пределах района и строго ограниченное время.
Он мог ее выдать... а мог и не выдавать. Потому как, был полновластным надсмотрщиком, которого могли наказать за послабления, но никогда не наказывали за излишнюю жестокость по отношению к гос. рабам.
Правда, за взятку можно было его склонить к выдаче справки.
Без паспорта-проверка документов-задержание-суд-Сибирь.
2.Отпустить или нет взрослого раба в город на работу тоже решал надсмотрщик.
И решал он это исходя из:
-производственной необходимости(типа, кто в колхозе работать будет);
-личной приязни/неприязни/родственных отношений;
-величины взятки.
Никакие другие аргументы в расчет не брались.
3.Отпускали из колхоза вне зависимости от воли председателя в следующих случаях:
-призыв молодых в армию .После армии 80% ребят всеми правдами и неправдами оставались в городе. Потому как, быть рабами-это на любителя.
-Организованный государственный набор рабочих на стройки/шахты/ФЗУ(?)/заселение Крыма и т.д.По разнарядке, на каждый колхоз приходилось определенное количество "добровольцев".Причем, не спрашивали, не только мнения председателя, но и мнения тех, кого,типа,"вербовали".
Моего отца принудительно забрали из колхоза и в 14 лет отправили в ФЗУ, потому как промышленности потребовались рабочие. Если сбежишь-колония.
-переезд к мужу в город девушки из колхоза. Часто этим пользовались, чтобы вытащить из рабства в город дальнюю родственницу.
Сейчас это называется "фиктивный брак". 😊У меня так одна родственница вырвалась из колхозного рая.
-Если кто-то поступал в техникум/институт(если, предварительно,ему туда разрешали ПОЕХАТЬ(см.выше),чтобы сдать экзамены).
........

hamradio

рабство было еще и в 1970-м году
мне тогда было 4 года родители собрались переехать в другой поселок тоже в леспромхоз
мать врач терапевт отработала свое после института .
созвонилась договорилась есть место в больнице дают квартиру все ок только вот уволится никак. ищи замену где и как хочешь . каким то чудом она нашла замену и мы переехали в другой поселок
в начале перестройки не мог уволится с института где работал оператором ЭВМ на окладе 90 р сидел общагу не давали .
дураков небыло на такие копейки работать и мне сказали вот 3 месяца отработаешь тогда отпустим. на заводе куда устраивался есть жилье а в институте не давали даже койки в общаге . в итоге несколько суток на вокзале ночевал пару дней в аэропорту. когда начальник понял что я могу ему черепушку разбить таки надумал уволил
а так как бомж работа есть а жить на улице. спасибо друзьям одно время в общаге у них ночевал за что одного из друзей выгнали с общаги

air 100

"Наступил нэп. Крестьяне поверили, что землю им отдали навечно.

...Справляли богатые веселые праздники, народу собиралось много. Пива варили по 10-15 ведер. Все были довольны жизнью, много работали, все старались улучшить свою землю, расчищали сенокосы, у всех увеличилось поголовье скота. Жили все дружно. Не ссорились с соседями и, тем более, в семьях.

Полная свобода. Уплати налог - и никто тебя не побеспокоит. Все говорили, какую Ленин сделал хорошую жизнь: землю поделил по едокам, всю поровну. Работали много, и работа была тяжелая, но никто и не думал о легком труде. Полосы удобряли, разрывали межи, убирали камни. Сенокос расчищали, чтобы больше накосить сена и больше в зиму пустить скота, в каждом дворе были овцы и куры. В каждом хозяйстве была лошадь, у некоторых были две и три. Народ был радостный, от государства не требовали ничего, строили дома, одевались большинство в самотканое из льна, продавали мясо, масло, яйца, молоко сдавали в маслозавод, обложения никакого не было, был только налог денежный и больше ничего. "
Вот!
Именно так мне бабка и рассказывала.
В селе было 350 каменных домов(лес-дефицит) и ни одного бедняка, за исключением одной семьи ,в которой глава семьи был запойным пьяницей.
Так эту семью кормили по очереди всем селом. День-в одном доме, день в другом и т.д.
Как-то на сходе решили им купить миром ВСЕ, что требуется для ведения хозяйства, включая лошадь, 2 коровы, плуг и т.д.
Купили.
Через месяц "хозяин"все пропил.
После этого им ничего не покупали, решили что лучше просто кормить/одевать, ибо"не в коня корм". 😊
Кстати, именно этот пьяница стал первым председателем колхоза.
Как только началась коллективизация, 80% селян ,купив справки у председателя(он чуть не помер от пьянства 😊 )разъехались кто куда... в Москву, Рязань,Питер... бросив все хозяйство.
Через 10 лет село исчезло. Сейчас на его месте только старые фундаменты.

hamradio

да и бабка у меня колхозница с 1905 года рождения понарассказывала как жили . и причислить ее к антисоветчикам ну никак нельзя было .
бывало расскажешь в школе анекдот так шикает на тебя ты что внучек не рассказывай такое а то в тюрьму посадят
по молодости то это смешило что за анекдот посадят школьника в тюрьму

Diego03

T55M
Как это было РЕАЛЬНО:
Хотел человек уехать из деревни - крестьянский парень писал заявление о приеме на работу, например, на ЗИЛ (условно). Если вакансия была открыта, ему высылалось приглашение, с ГАРАНТИРОВАННЫМ местом жительства в общежитии. Он шел к председателю, и тот выписывал его!! если хотел удержать специалиста, делал предложение о повышении зп или в должности. Чел жил определенное время в общаге, а затем завод, предприятие выделял (бесплатно) ему квартиру. Рабочему - квартиру, бесплатно, в столице!!
То же самое, при поступлении в ВУЗ.
Человек ВСЕГДА!!, при любых условиях!! был обеспечен местом жительства и работы.
Паспорт былна не нужен, потому как продажа билетов и сам проход на поезд и самолет осуществлялись без его предъявления.

Главное под любой чушью поставить печать в виде: "Как это было реально:" 😊 И вроде прокатывает в качестве непреложной истины.

У нас история превратилась в некое подобие религии. Каждый верит в то, во что хочет. Когда читаешь, что рабочему давали КВАРТИРУ в Москве, при том, что вся страна жила в коммуналках... Или про то, что паспорт не нужен, при ночных визитах милиции, и построениях в коридоре всех жильцов с целью проверки прописки, то ко всем этим "реалиям" как-то сразу доверие и пропадает.

hamradio

Или про то, что паспорт не нужен, при ночных визитах милиции, и построениях в коридоре всех жильцов с целью проверки прописки, то ко всем этим "реалиям" как-то сразу доверие и пропадает.

в 83-м и потом в 86-м годах учился паспортные проверки обычная вещь
ломятся в 1-3 часа ночи нагло как к себе домой чуть не выламывая хлипенькую дверь
кто то вставал открывал паспортная проверка
паспорт обычно под рукой полусонный пихаешь кому то в руку все 5 человек проверенно прописка местная спите дальше
закрывайте двери мы пошли
идите нах вставать снова закройте и валите 😊

Diego03

hamradio
в 83-м и потом в 86-м годах учился паспортные проверки обычная вещь
Ну, это общага. Там вообще менты паслись постоянно. 😊

hamradio

в студенческой общаге ? я видел их только во время паспортной проверки да и то чаще спросонья не понимал ктоо и что
вроде комендант с ними ходила не уверен уже .
а так своя вахта на входе и свой окод так вроде оперативный комсомольский отряд
если кто попадал выпивши того сразу под жопу из института

hamradio

да кстати что интересно потом жил в заводской общаге там и опорный пункт или как правильно назывался хз тут же сбоку и пьянки и драки всяко бывало а вот ментов за 2 года примерно не помню там . ну с паспортными проверками

Diego03

hamradio
в студенческой общаге ?
Да. Потому как в описываемый Вами период (для примера) в общаге нашего института на Большой Дорогомиловской, помимо студентов, обитали не очень понятные личности. Я так понимаю, что менты были в доле, но для порядка наведывались. Может быть потому, чт о в двух шагах жили члены политбюро и к ним приравненные.

T55M

Ваш ответ полон непонятной мне экспрессии, но содержательного в нем не очень много, имхо.
Даже у колхозников существовали выходные и отпуска ))). Не в страду, "когда день год кормит", а в межсезонье. Болтающийся по райцентру пьяный колхозник по время уборки - думаю, привлек бы к себе внимание (мелким, находясь в гостях в деревне, наблюдал, как председатель, "кровожадный садомазо, погонятель плеткой-семихвосткой рабов на пашне (во избежание непонимания, уточняю - сарказм)" всячески взъёбывал продавщицу единственного магазина, за продажу трактористам водки). Поверьте, даже "колхозные рабы" ездили периодически лечиться в санатории, отдыхать на море и в столицу.

ок, давайте определимся с возрастом и опытом (компетенциями в данном вопросе).
я уходил в армию из СССР. Мой дед - был пастухом, бабушка - доярка в глухой деревни из 20 дворов, горно-алтайская область, русские, в семье 7 детей. Моя мама, 46 года рождения, закончила в Москве 2 вуза. Ее брат, родившийся до войны, закончив техникум, а затем вуз, стал главным зоотехником большой птицефабрики в тульской области.
НИКАКИХ препятствий по отъезду с малой родины они не имели ВООБЩЕ.
Другие братья и сестры переехали в 50-70 годах в Казахстан, Красноярск, в Приамурье.

Вы не поверите, но милиционеры паспорта не спрашивали на улице.
Вообще!!

Советую изредка обращаться к источникам иным, нежели журнал Огонек. Поверьте, информацией можно манипулировать.

air 100

T55M

Советую изредка обращаться к источникам иным, нежели журнал Огонек. Поверьте, информацией можно манипулировать.

Уважаемый, если вы еще не заметили, сообщаю вам, что ваши оппоненты приводят доводы исключительно из своих личных наблюдений или из воспоминаний ближайших родственников.
Никакими "Огоньками" здесь не пахнет.
Так шо,или кончайте ЭТО (про Огонек)повторять, или вам будет предложено "обращаться к источникам иным, нежели" газета Правда. 😊

T55M

Первый раз у меня спросили паспорт на улице году этак в 94.
ранее, родители рекомендовали хранить его дома, не носить с собой, во избежание утери. Помню, сами родители паспорта не брали даже при поездках в отпуск на Украину, к родственникам.

T55M

Diego03

Главное под любой чушью поставить печать в виде: "Как это было реально:" 😊 И вроде прокатывает в качестве непреложной истины.

У нас история превратилась в некое подобие религии. Каждый верит в то, во что хочет. Когда читаешь, что рабочему давали КВАРТИРУ в Москве, при том, что вся страна жила в коммуналках... Или про то, что паспорт не нужен, при ночных визитах милиции, и построениях в коридоре всех жильцов с целью проверки прописки, то ко всем этим "реалиям" как-то сразу доверие и пропадает.

Мой отец, фрезеровщик, 7 разряда, получил 2 комнаты в ведомственной трехкомнатной квартире, на семью из 3 человек, в ближнем подмосковье, в 30 мин езды, после 5 лет работы на заводе, сразу, после моего рождения, до этого родители снимали. Соседка скоро съехала в новую, и нам отдали ее комнату.
Кв была площадью метров 80, потолки 3 с лишним, в моей комнате было 2 больших окна. В дальнейшем, дом шел под слом и нас переселили в новостройку, уже в город. Тоже трешка.
Конечно, подозреваю, отношение к рабочим завода было дифференцированным. Кто работал, тем давали. Кто пинал и квасил - тот и сидел в дерьме.
У отца индивидуальных знаков почета и медалей за труд штук 10. Грамоты, без рамок, занимали половину книжной полки в стенке. Беспартийный.

hamradio

Советую изредка обращаться к источникам иным, нежели журнал Огонек. Поверьте, информацией можно манипулировать

да кроме Огонька свои сведения из первых рук есть
кстати вы на 100% можете гарантировать что в Огоньке одна ложь ?
не думаю что у Коротича была такая цель да и в те времена еще немало стариков оставалось переживших все это . что то не помню массовх опровержений в каких либо других журналах газетах кои выпускались десятками и сотнями и без цензуры

T55M

во, вспомнил, году в 87-88, на киевской, при входе в метро (ехал на учебу), меня выцепил из потока мент, заводит в дежурку, говорит - будешь понятым при обыске. Спрашивает "паспорт есть", я "нету", он мне "тогда иди".

Diego03

T55M
Мой отец, фрезеровщик, 7 разряда, получил 2 комнаты в ведомственной трехкомнатной квартире, на семью из 3 человек, в ближнем подмосковье, в 30 мин езды, после 5 лет работы на заводе. Соседка скоро съехала в новую, и нам отдали ее комнату.
Кв была площадью метров 80, потолки 3 с лишним, в моей комнате было 2 больших окна. В дальнейшем, дом шел под слом и нас переселили в новостройку, уже в город. Тоже трешка.
Конечно, подозреваю, отношение к рабочим завода было дифференцированным. Кто работал, тем давали. Кто пинал и квасил - тот и сидел в дерьме.
У отца индивидуальных знаков почета и медалей за труд штук 10. Грамоты, без рамок, занимали половину книжной полки в стенке. Беспартийный.
И есть пример, когда по сути уже три семьи (Родители и их сыновья с женами и детьми) жили в коммуналке в двух комнатах вплоть до середины 80-х годов. Не надо частные случаи выдавать за систему. И вообще, при чем тут 70-е, 80-е?

hamradio

Мой отец, фрезеровщик, 7 разряда, получил 2 комнаты в ведомственной трехкомнатной квартире

а у меня мать сразу же получала квартиру хотя в поселке бывало и по пол года и по 3 года ждали
секрет прост она врач терапевт
а насчет седьмого разряда или это по старому может или же вы соврамши
насколько я помню было 6 разрядов тарифная сетка
6-й разряд вроде как мастер считался ну или может условный 7-й мастер могу ошибатся
у радиомонтажников было 6 разрядов я через пол года сдал на 3-й сразу

паспорт у меня тоже не спрашивали только раз студентом перешел по зебре занесенной снегом и тут откуда то менты выскочили да и то студенческого хватило
в Москве после 90-какого то нас 3-х остановили в метро СМ у друга и еще 1-го чувака спросили паспорта
я свой наготове в кармане держал даже не попросили показать

но за отсутсиве паспорта можно было угодить на 3-е суток для выяснения личности а в Андроповские времена проверяли у многих
один наш поселковый влетел типа справки не было что в отпууске хотя путевка была и вроде как опоздал с заездом и билеты просрочил

T55M

hamradio

да кроме Огонька свои сведения из первых рук есть
кстати вы на 100% можете гарантировать что в Огоньке одна ложь ?
не думаю что у Коротича была такая цель да и в те времена еще немало стариков оставалось переживших все это . что то не помню массовх опровержений в каких либо других журналах газетах кои выпускались десятками и сотнями и без цензуры

массовое помешательство.

СССР был государством рабочих и крестьян.
Интеллигенция была в загоне, так сказать "от каждого по способностям, каждому по труду".

Как только стало "можно", естественно, все Яркие Личности стали Ярко Самовыражаться.
А крестьянин, "старик", или, там, отец мой - разве он имел доступ к сми, разве его голос мог быть услышан?

массовая истерия...
Кто такой Коротич?, Кто такой Солженицин? Чем они знамениты? Что материального они создали? Как они повлияли на качество генофонда России? Результаты их деятельности прямо или опосредовано привели к росту рождаемости или смертности в стране?

Вспоминается цитата Иосифа Павловича Геббельса, dPh.

"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса".

Поймите, существуют разные горизонты планирования.

И действия, офигительные в краткосрочном периоде могут обернутся катастрофой в долгосрочном.

T55M

hamradio

а у меня мать сразу же получала квартиру хотя в поселке бывало и по пол года и по 3 года ждали
секрет прост она врач терапевт
а насчет седьмого разряда или это по старому может или же вы соврамши
насколько я помню было 6 разрядов тарифная сетка
6-й разряд вроде как мастер считался ну или может условный 7-й мастер могу ошибатся
у радиомонтажников было 6 разрядов я через пол года сдал на 3-й сразу

У него был максимальный из возможных для токаря и фрезеровщика. не удивлюсь, если окажется, что у него этот "условный 7" мастера, хотя он никогда не занимал эту должность.
Помню, каждый новый дома отмечался праздничным обедом. Мама до сих пор очень гордится ))).
На выходных уточню.

air 100

T55M

массовое помешательство.

Угу...
Один вы -"белый и пушистый". 😊
Вопросов больше не имею.

hamradio

массовая истерия...
Кто такой Коротич?, Кто такой Солженицин? Чем они знамениты? Что материального они создали? Как они повлияли на генофонд России?
Результаты их деятельности прямо или опосредовано привели к росту рождаемости или смертности в стране?

где ты видишь истерию ? в огоньке стали печатать то что ранее читали только секретари в закрытых материалах
кто такой Солценицын ? один из первых политзаключенных описавший свою жизнь на зоне за что потом и поплатился
что то не особо его во времена перестройки опровергали
да и вообще я такого не помню хотя может упустил или подзабыл уже

а что создал Лев Толстой ? как он повлиял на генофонд ?
Что создали другие классики ?
ты не в курсе что была цензура что самиздат был запрещен . ну собственно запрета не было был запрет на распространение
то есть читай без проблем но если поймали то будут долго и нудно пытать у тебя откуда взял .
а за то что Солженицын писал правду которую нельзя было говорить советскому народу он и получил по полной
да и многие вышедшие из лагерей могли за рассказы о лагерной жизни получить новый срок за клевету на советский строй и очернение советской действительности

да и когда Коротичь Огонек издавал КГБ прекрасно работало .
если бы были факты продажи родины и тд его быстро бы посадили или убрали бы

Как только стало "можно", естественно, все Яркие Личности стали Ярко Самовыражаться.
А крестьянин, "старик", или, там, отец мой - разве он имел доступ к сми, разве его голос мог быть услышан?

ну не знаю печатались люди
во времена учебы в школе мой друг пару раз напечатался в районной газете
а уж когда сотни газет и журналов стали выпускать то без проблем могли напечатать пусть даже не том же Огоньке а в других журналах или газетах

да и собственно за явную клевету на советскую действительность могли посадить . перестройка это одно а клевета другое
сам то хоть Огонек читал в те годы ? или не читал но осуждаешь?

hamradio

У него был максимальный из возможных для токаря и фрезеровщика. не удивлюсь, если окажется, что у него этот "условный 7" мастера, хотя он никогда не занимал эту должность.

уточни плиз. если правда 6-й или 7-й разряд передай ему мой респект .
мастер есть мастер !
в свое время довелось ехать со сварщиками с Сибирского химкомбината так у ребят не то что всшие разряды были они имели допуск и занимались монтажом типа нашего ядерного реактора ! вот это спецы ! там любой шов на 10 раз ультразвуком проверялся

Palitch

T55M
участник posted 2-3-2010 12:48
--------------------------------------------------------------------------------
Что то меня прибило текстом, надо подумать на досуге...
«Моральный кодекс строителя коммунизма»

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.



В 86,мне дали нож, топор, спички, соль, початую катушку лески 0,2;пяток рыболовных крючков,"Дымовуху"; брошюру "Про моральный облик строителей коммунизьма" и выбросили в лес. День на 3,вид(только вид, а не использование в кач-ве пипифакса) заголовка на обложке, начал вызывать глухое раздражение.

T55M

Palitch
В 86,мне дали нож, топор, спички, соль, початую катушку лески 0,2;пяток рыболовных крючков,"Дымовуху"; брошюру "Про моральный облик строителей коммунизьма" и выбросили в лес. День на 3,вид(только вид, а не использование в кач-ве пипифакса) заголовка на обложке, начал вызывать глухое раздражение.


Сегодня, многие за подобные приключения большие деньги платят...

Когда я вижу экстремалов-парашутистов, сигающих затяжными с разных мостов появляется мысль "а сколько денег необходимо дать "простому" человеку, что бы он повторил это" )))

T55M

air 100

Угу...
Один вы -"белый и пушистый". 😊
Вопросов больше не имею.

Почему один? Уверен, у меня много единомышленников, желающих разобраться в современной истории России.

Но! по предметной части.
я понимаю, что субъективен и потому стремлюсь брать инфо из разных
источников.

PAN horunj

Мляяя ,все взрослые люди, ну неужели неясно ,что Сталину и на ...й не нужно было крестьянство ,нужны были рабочие для созданной им промышленности ,нужно было оторвать людей от земли и ооочень быстро сделать рабочего из крестьянина ,поменять программу ,а это дорогого стоит ,а времени нет .Остался только жёсткий вариант смены программы .И выбора нет ,у предпологаемого противника есть и грамотный рабочий и грамотный ,умный

T55M

Diego03
И есть пример, когда по сути уже три семьи (Родители и их сыновья с женами и детьми) жили в коммуналке в двух комнатах вплоть до середины 80-х годов. Не надо частные случаи выдавать за систему. И вообще, при чем тут 70-е, 80-е?

Осталось понять чей случай частный, а чей - система. )))

Потому как речь с объективных фактов плавно перешла на личный опыт, как вы могли заметить.

air 100

PAN horunj
Мляяя ,все взрослые люди, ну неужели неясно ,что Сталину и на ...й не нужно было крестьянство ,нужны были рабочие для созданной им промышленности ,нужно было оторвать людей от земли и ооочень быстро сделать рабочего из крестьянина ,поменять программу ,а это дорогого стоит ,а времени нет .Остался только жёсткий вариант смены программы .И выбора нет ,у предпологаемого противника есть и грамотный рабочий и грамотный ,умный

А вот с этим, как раз, никто и не спорит.
Но!!!
Как говорится,"справедливо, но не утешает!"
Другими словами, тем,кого превратили в государственных рабов, было наплевать на то,что это было необходимо Сталину/партии/стране/промышленности/истории/вселенной/галактике и т.д.
Ибо ,жизнь-она ОДНА!!!
И прожить ее рабом-никто не хотел.
Ибо,"человек создан для счастья, как птица для полета"(С)
А счастливый раб-весьма редкое явление. 😊

андроныч

А счастливый раб-весьма редкое явление
если не сделать так, чтоб они не догадались о своем рабстве 😊

PAN horunj

Как говорится,"справедливо, но не утешает!"
Да согласен совершенно ,и не очень так скажем ,уважаю сталинистов фанатиков. Но нет выбора нет ,прое... время ,уложили цвет нации в гражданской ,или ТАК или вообще не станет страны .Как там её не назови ,НАС не станет. Так ,что господа .Моё мнение .ЧЕСТЬ И СЛАВА СТАЛИНУ. Ну ,а как вам каждому ,это ваше ,дело ,право .
И прожить ее рабом-никто не хотел.
Кто не хотел ,тот умирал .И им павшим в борьбе, со сталинским режимом ,СЛАВА И ЧЕСТЬ ,но только тем кто в борьбе пал .Кстати предатель он в любом случае предатель ,Власов предатель и иуда ,принял присягу изволь её блюсти и исполнять. Фролов ,такой же .Краснов ,а уж ПАНВИЦ тем болие если не герои ,то никак не предатели. Просто ЛЮДИ.

brigant

Уверен, у меня много единомышленников, желающих разобраться в современной истории России

Поверьте, это очень не просто, даже профессионалам, занимающимся непосредственно историей этого периода. Невозможно абстрагироваться от личных эмоций, ощущений и пристрастий, в итоге - скатывание в субьективизм и морализаторство.
В общем у нас повторяется история, которая была во Франции во вт. пол. 19 - нач. 20 в., в отношении к Наполеоновской эпохе... Например, когда Ростан написал своего знаменитого "Орлёнка", пьесу хотели запретить, в парламенте неделю шли дебаты 😊 только после Первой Мировой многие табу и запреты были сняты.

Если рассматривать любую революцию будь то 1917 г., коллективизацию или хотя бы события начала 1990-х, то мы всегда имеем некое число людей, которые от перемен выиграли и некоторое число, которые проиграли... И так будет всегда, вопрос лишь в соотношении этих групп.

Кроме того, каждая столь резкая перемена - явление весьма неоднозначное. Как неоднозначна сама эпоха. Если же рассматривать конкретно коллективизацию, то стоит решить вот какие вопросы - что она дала стране:
1)в короткосрочной перспективе (0-10 лет)
2) в среднесрочной (10-25 лет)
3) в долгосрочной.

Серебряный

PAN horunj
Мляяя ,все взрослые люди, ну неужели неясно ,что Сталину и на ...й не нужно было крестьянство ,нужны были рабочие для созданной им промышленности ,нужно было оторвать людей от земли и ооочень быстро сделать рабочего из крестьянина ,поменять программу ,а это дорогого стоит ,а времени нет .Остался только жёсткий вариант смены программы .И выбора нет ,у предпологаемого противника есть и грамотный рабочий и грамотный ,умный

Тут такой нюанс - ведь все эти перемены делались под лозунгом "На благо народа", а народ процентов на 70-80 и состоял из того самого крестьянина, который оказался не нужен государству во время реформ для его блага.
Тогда смысл всех этих реформ? Для кого они делались? Получается, всяко не для народа, а просто эсперимент в масштабах страны, а народ выступил в роли подопытного кролика.

PAN horunj

Тут такой нюанс - ведь все эти перемены делались под лозунгом "На благо народа", а народ процентов на 70-80 и состоял из того самого крестьянина, который оказался не нужен государству во время реформ для его блага.
Тогда смысл всех этих реформ?
Это ,да согласен. Но эксперемент то сам по себе .А соседи не дремали .Эксперемент ,начал не Сталин ,он готовое получил. Тогда уже вспоминайте ленина троцкого и прочию сволочь. Вообщен ,у меня совершенно свой взгляд и на ВМВ и на гитлера .Просто он ,не укладывается в привычную всем ,упрощённую до предела схему. Потому ,повторюсь во первых Сталин осетин ,не русак. Во вторых коммуняка ,хотя какой с него там коммунист ,простой обычный

Серебряный

PAN horunj
Кто не хотел ,тот умирал .И им павшим в борьбе, со сталинским режимом ,СЛАВА И ЧЕСТЬ ,но только тем кто в борьбе пал .Кстати предатель он в любом случае предатель ,Власов предатель и иуда ,принял присягу изволь её блюсти и исполнять. Фролов ,такой же .Краснов ,а уж ПАНВИЦ тем болие если не герои ,то никак не предатели. Просто ЛЮДИ.

Беда в том, что товарищ Сталин в данном случае не был самостоятелен в действиях и стратегии, а действовал в рамках коммунистической идеологии.
Вот, к примеру, решил бы он, что для блага страны необходима многопартийность - дала бы партия ему это сделать? Никогда.
Кстати, какие-то неясные сведения о попытках т. Сталиным потеснить партию незадолго до смерти Сталина вроде бы есть, и партия вроде бы сопротивлялась, но это отдельная тема.

PAN horunj

а действовал в рамках коммунистической идеологии.
Ээхехе ,а вот таки и не правы .Маркзисм не догма ,его слова ,и крутил он этот марксизм на ... как хотел .Сообразно текущему моменту. Ну не может быть империи ,без составляющих её ,империю компонентов а идеология ,одна из компонент, была б другая работающая ,составляющая ,он бы её применил .Ну обычный император ,что там не ясного. Ну не было другого ,на тот момент и не было другой ,работающей идеологической составляющей. А главное времени ,не оставили предшественники ,он же их знал как облупленных. Кто то грабит банк ,а у кого то не хватает ума реализовать бабло. Представьте ,в конце то концов ,Сталина нет ,а все остальные на месте .Гитлер ,Муссолине и прочие .Не страшно?

T55M

brigant

Кроме того, каждая столь резкая перемена - явление весьма неоднозначное. Как неоднозначна сама эпоха. Если же рассматривать конкретно коллективизацию, то стоит решить вот какие вопросы - что она дала стране:
1)в короткосрочной перспективе (0-10 лет)
2) в среднесрочной (10-25 лет)
3) в долгосрочной.

"Слова не мальчика, но мужа"


Серебряный

PAN horunj
Ээхехе ,а вот таки и не правы .Маркзисм не догма ,его слова ,и крутил он этот марксизм на ... как хотел .Сообразно текущему моменту. Ну не может быть империи ,без составляющих её ,империю компонентов а идеология ,одна из компонент, была б другая работающая ,составляющая ,он бы её применил .Ну обычный император ,что там не ясного. Ну не было другого ,на тот момент и не было другой ,работающей идеологической составляющей. А главное времени ,не оставили предшественники ,он же их знал как облупленных. Кто то грабит банк ,а у кого то не хватает ума реализовать бабло. Представьте ,в конце то концов ,Сталина нет ,а все остальные на месте .Гитлер ,Муссолине и прочие .Не страшно?

Нет, не пугает. Товарищ Сталин сам говорил, что незаменимых у нас нет.

T55M

air 100

А вот с этим, как раз, никто и не спорит.
Но!!!
Как говорится,"справедливо, но не утешает!"
Другими словами, тем, кого превратили в государственных рабов, было наплевать на то,что это было необходимо Сталину/партии/стране/промышленности/истории/вселенной/галактике и т.д.
Ибо ,жизнь-она ОДНА!!!
И прожить ее рабом-никто не хотел.
Ибо,"человек создан для счастья, как птица для полета"(С)
А счастливый раб-весьма редкое явление. 😊


Любая бюрократия (в целом, административная, финансовая, политическая, военная, художественная) нацелена на сохранение, в пределе - на приумножение своего влияния. Вопрос в длине веревки для "рабов".
(уже общее место)


T55M

Серебряный

Нет, не пугает. Товарищ Сталин сам говорил, что незаменимых у нас нет.

Спешу вас удивить, но эта одна из аксиом кадрового менеджмента )))

brigant

"Слова не мальчика, но мужа"
Ёрничать не надо. лучше предложите свой ответ.

PAN horunj

Товарищ Сталин сам говорил, что незаменимых у нас нет.
Ну да ,только это в том случае ,когда есть возможность поменять. Я так думаю Алоизыч был бы против. Я не против ребяты ,ну предложите кого там вместо Сталина ,только по фамилиям ,а не по погремухам партейным.

T55M

не ерничал, а наоборот, всячески призываю к этому.
мой ранний текст ниже.

T55M

массовая истерия...
Кто такой Коротич?, Кто такой Солженицин? Чем они знамениты? Что материального они создали? Как они повлияли на качество генофонда России? Результаты их деятельности прямо или опосредовано привели к росту рождаемости или смертности в стране?

Вспоминается цитата из Иосифа Павловича Геббельса, dPh.

"Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно, в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса".

Поймите, существуют разные горизонты планирования.

И действия, офигительные в краткосрочном периоде могут обернутся катастрофой в долгосрочном.

Second Max


Кроме того, каждая столь резкая перемена - явление весьма неоднозначное. Как неоднозначна сама эпоха. Если же рассматривать конкретно коллективизацию, то стоит решить вот какие вопросы - что она дала стране:
1)в короткосрочной перспективе (0-10 лет)
2) в среднесрочной (10-25 лет)
3) в долгосрочной. B][/B]

1)Повышение производительности труда в с/х- высвобождение людей для промышленности+накормить рабочих.
2,3)Сложнее уже. Наверное все-таки коллективизация позволяла внедрять передовые аграрные и экономические методы. Ученые агрономы появились. Колхозников в межсезонье можно было подумать чем занять.

PAN horunj

И действия, офигительные в краткосрочном периоде могут обернутся катастрофой в долгосрочном.
Попросту поясню ,как я сам себе это вижу. Два туза ,между ВМВ в разрез, нет возможности для дальних горизонтов ,потому ,что согласитесь ,перспективы на победу в грядущей войне .Не то ,что расплывчаты ,а вообще из области фантастики .Первый период войны показал ,что никакая РККА ,ситуацию не разрулит. Тут же смена приоритетов ,не принципиальная ,но и того хватило. Император ,администратор каких поискать ,и слава богам ,что он .Другого то нет.

brigant

И действия, офигительные в краткосрочном периоде могут обернутся катастрофой в долгосрочном.
Извините, не заметил! тут я с Вами согласен. Так и случилось, хотя и краткосрочном периоде коллективизация обернулась боком. И во многом.
Ну вот, например, в начале 1930-х гг из-за общей внутриполитической нестабильности СССР отказался от защиты своих интересов на Дальнем Востоке. Результатом этого была потеря КВЖД, втягивание в японо-китайский конфликт, резкая конфронтация с Японией с риском войны на два фронта и т.п.

Серебряный

brigant

Если рассматривать любую революцию будь то 1917 г., коллективизацию или хотя бы события начала 1990-х, то мы всегда имеем некое число людей, которые от перемен выиграли и некоторое число, которые проиграли...

Раскройте секрет - какое "число людей" выиграло от коллективизации? Те самые сельские пьяницы и тунеядцы, ставшие председателями, про которых рассказывают очевидцы?

Серебряный

Second Max

1)Повышение производительности труда в с/х- высвобождение людей для промышленности+накормить рабочих.
2,3)Сложнее уже. Наверное все-таки коллективизация позволяла внедрять передовые аграрные и экономические методы. Ученые агрономы появились. Колхозников в межсезонье можно было подумать чем занять.

Это все прекрасно, непонятно только одно:
1. Почему задача "накормить рабочих" до революции вообще не стояла - рабочий получал зарплату и шел, покупал себе любые продукты, которые ему были по карману. При стоимости пшеничной муки в 12 копеек за пуд.
2. На кой крестьянину "передовые аграрные методы", если без них он при царе зарабатывал 45 000 кг. зерна, а с ними при Советской власти - 45 кг.?

brigant

Раскройте секрет - какое "число людей" выиграло от коллективизации? Те самые сельские пьяницы и тунеядцы, ставшие председателями, про которых рассказывают очевидцы?
Ну, хотя бы... а это что не люди 😊? Я понимаю подоплёку Вашего вопроса, во многом с Вами согласен... Но! есть как говорится, трагедия, а есть - статистика 😊 Лично я считаю коллективизацию трагедией, но есть много людей, которые думают иначе.

Diego03

PAN horunj
Я не против ребяты ,ну предложите кого там вместо Сталина
Странно, что всё время действиям Сталина пытаются дать оценку (противопоставление и сравнение - тоже оценка) в отрыве от целей и задач, которые он ставил перед собой, и абсолютно не беря во внимание среднесрочные и долгосрочные итоги его деятельности.

brigant

и абсолютно не беря во внимание среднесрочные и долгосрочные итоги его деятельности.
Ну почему же? давайте возьмём во внимание...

Diego03

brigant
Ну почему же? давайте возьмём во внимание...
Давайте. 😊

brigant

Давайте.
Начнём со среднесрочных 😊
В самой-самой краткой форме 😊
Положительные - СССР одержал военную победу во ВМВ, создана промышленность, прогрессивная ситема образования, ЯО. Выдающееся развитие получили естественные науки.
Отрицательные - победой во ВМВ СССР не смог должным образом воспользоваться. Тяжёлые людские потери не компенсировались приростом населения. Сельское хозяйство в тяжёлом положении. Почти полный разгром многих направлений гуманитарной науки.

T55M

brigant
Начнём со среднесрочных 😊

Ну вот, начали о говорить конкретике.
"отрицатели" ничего конструктивного в диалоге предложить не смогут.
теме конец )))


Diego03

T55M
Ну вот, начали о говорить конкретике.
"отрицатели" ничего конструктивного в диалоге предложить не смогут.
теме конец )))
Вы торопитесь. Сейчас же пойдут долгосрочные итоги, и цель вылезет сама собой.

brigant

Вы торопитесь. Сейчас же пойдут долгосрочные итоги, и цель вылезет сама собой
А долгосрочные Вы можете увидеть просто посмотрев за окно 😊

Diego03

brigant
А долгосрочные Вы можете увидеть просто посмотрев за окно
Полностью с Вами согласен!

T55M

Diego03
Вы торопитесь. Сейчас же пойдут долгосрочные итоги, и цель вылезет сама собой.

А долгосрочные Вы можете увидеть просто посмотрев за окно


Полностью с Вами согласен!



Ну вот, ЧТД! ))

Mastor

1. Почему задача "накормить рабочих" до революции вообще не стояла - рабочий получал зарплату и шел, покупал себе любые продукты, которые ему были по карману. При стоимости пшеничной муки в 12 копеек за пуд.

Серебряный, вы хоть историю поучите. Про голод начала 20 века что нибудь слышали, или как?
Вы делаете заявления несоответствующие дейтвительности, как прокормить рабочих и не только, задача как раз стояла, и очень острая.
А так же изучите, как опустила крестьянство столыпинская реформа...

И про батраков вы тут "слегка" наврали, но вам не в первой...

Diego03

Mastor
как прокормить рабочих и не только, задача как раз стояла, и очень острая.
Неа. Первые перебои с продовольствием в городах, которые начались в конце 16-го года, привели к февральской революции.

Mastor

Неа. Первые перебои с продовольствием в городах, которые начались в конце 16-го года, привели к февральской революции.

Да ну...

"Итоги столыпинской аграрной реформы были весьма печальными: количество лошадей в расчете на 100 жителей в европейской части России сократилось с 23 в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян."

http://www.proza.ru/2003/06/26-37

Diego03

Давайте определимся, о чем мы. О голоде в деревне, или о продовольственном снабжении городов?

kettle

Mastor
как прокормить рабочих и не только, задача как раз стояла, и очень острая.
нашел интересную цитату: "..Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930-е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве: «:работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый - 4 копейки, фунт сала - 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие <Скороходовские» - 7 руб. Чего уж тут сравнивать! Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место>.(С)
Но, действительно по производительности труда (и пром., и с/х), а следоват. и уровню жизни царская Россия сильно уступала развитым странам:"Россия... в 1913 году действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба в абсолютных величинах. Но почти столько же экспортировала Аргентина с населением в 21,4 раза меньшим населения России"...

Mastor

Давайте определимся, о чем мы. О голоде в деревне, или о продовольственном снабжении городов?

Деревня всегда кормила город, вы по сЦылке почитайте, там и про город есть...

нашел интересную цитату: "..Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930-е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве: «:работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый - 4 копейки, фунт сала - 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие <Скороходовские» - 7 руб. Чего уж тут сравнивать! Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место>.(С)

Ага. Раньше и деревья были больше, а бабы сисястей...
С самого начала существования Советского государства даже не считая внутренних проблем, таких как разграбление страны, гражданской войны и т.д. против СССР нашими злейшими западными "друзьями" велась война в том числе и экономическая.
Так что за все надо платить и за свободу тоже, однако к тем же 30-м годам страну подняли из грязи и ничего наши злейшие "друзья" с этим не смогли на тот момент поделать, как ни старались...

kettle

Mastor
Раньше и деревья были больше, а бабы сисястей...
Сталинским партработникам (автору цитаты) виднее...

brigant

Про голод начала 20 века что нибудь слышали, или как?
И что? Сотни тысяч умирали? детей ели?
А так же изучите, как опустила крестьянство столыпинская реформа...
Изучите вначале как крестьянство опустило Империю, устроив бунты в разгар войны. Войны, победа в которой этому самому крестьянству могла дать столько земли, что ему и не снилось.
С самого начала существования Советского государства даже не считая внутренних проблем, таких как разграбление страны, гражданской войны и т.д. против СССР нашими злейшими западными "друзьями" велась война в том числе и экономическая
Эта война, а точнее борьба на истощение за место под солнцем, в мире ведётся со времён образования первых государств в истории человечества. Ничего личного - только политика.
Так что за все надо платить и за свободу тоже, однако к тем же 30-м годам страну подняли из грязи
После того, как в эту самую грязь и втоптали же...

Mastor

Сталинским партработникам (автору цитаты) виднее...

Да хто ж спорит...

А вообще, щас прийдет Серебряный и просветит нас как было замечательно с деревьями и сисястостью до революции и как стало плохо при советской власти...


Вот можно почитать про мифы о благосостоянии России в начале ХХ века, очень советую почитать, там и про голод есть:

http://www.utug.tv/2009/09/kogda-na-rusi-bylo/

kettle

Mastor
Вот можно почитать про мифы о благосостоянии России в начале ХХ века,
страна, мягко говоря, была далеко не самой развитой, кто бы сомневался... Но сталинскому работнику поверить, наверное, можно?

Mastor

И что? Сотни тысяч умирали? детей ели?

И ничего, детишки мерли сами, от недоедания, по сЦылке выше почитайте:

"Из доклада Александру Третьему в 1892: «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ». (О том же свидетельствуют материалы газет тех лет и письма графа Льва Николаевича Толстого. По данным либерально настроенных историков - погибло не более 500 тыс. человек).

Учет велся по церковным приходам, поэтому говорится о православных. А вот не православные души не учитывались. Поволжье, Кавказ, Средняя Азия - сколько их там от голода преставилось ведает лишь Аллах.

А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: «В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Для подавления крестьянских волнений в связи с этим голодом только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это - не считая тысяч жандармов, казаков, урядников и т.п. (по свидетельству генерал-адъютанта Куропаткина).

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». (Скорее всего эти данные сильно завышены, но если нет - то вполне понятно желание царя отправить Столыпина в отставку)."


А вообще, я написал все это Серебряному, НАГЛО ВРУЩЕМУ о том как было замечательно и сытно жить до революции простому русскому мужику...

Изучите вначале как крестьянство опустило Империю, устроив бунты в разгар войны. Войны, победа в которой этому самому крестьянству могла дать столько земли, что ему и не снилось.

Угу. Подвели империю, вот ведь какие нехорошие люди...
Вот только о-о-очень большой вопрос кто кого первый "опустил".

"«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, <опротестовать» их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеском возрасте, - вот причины физического истощения:

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне:> (Меньшиков М.О. «Молодёжь и армия» 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110)."

Из статьи видно год к которому уже были хилые новобранцы о которых и пишут в статье, так что ваши претензии мимо кассы...

Эта война, а точнее борьба на истощение за место под солнцем, в мире ведётся со времён образования первых государств в истории человечества. Ничего личного - только политика.

И к чему вы это написали? Я говорил о том что за все надо платить и это так и есть, и было тогда.

После того, как в эту самую грязь и втоптали же...

Частично, так и есть, там было минимум две стороны и каждая постаралась...

А вообще вас что то не устраивает? Я просто о...уеваю, извините за мой французкий, с некоторых обличающих историю рассуждений.
Если бы не было революции, СССР, т.е. того что случилось в истории, не было бы совершенно точно и вас, и не рассуждали бы вы сейчас о всем этом...

Mastor

страна, мягко говоря, была далеко не самой развитой, кто бы сомневался... Но сталинскому работнику поверить, наверное, можно?

Данному работнику даже не знаю, верить или нет. Я не оспариваю его слов, однако он как то скромно не упомянул о штрафах, которые применялись к рабочим того времени о-о-очень широко.

И еще я не знаю, когда именно он сделал это заявление, неуж-то при живом товарище Сталине, или позднее???
Если позднее, то в этом могла быть и некоторая выгода связанная с разоблачением культа личности бывшего вождя. Я так думаю.
И не надо забывать, что именно сам Хрущев своими действиями и решениями, и начал подрывать и рушить крепкий Сталинский задел, за который и рвали пупы, голодали, терпели лишения и отдавали свои здоровье и жизни миллионы строителей СССР...

Diego03

Mastor
Деревня всегда кормила город, вы по сЦылке почитайте, там и про город есть...
Ну не было перебоев с продовольствием до 16-го года.
Mastor
С самого начала существования Советского государства даже не считая внутренних проблем, таких как разграбление страны, гражданской войны и т.д. против СССР нашими злейшими западными "друзьями" велась война в том числе и экономическая.
С самого начала возникновения советского государства началась борьба с собственным крестьянством и рабочими. Мешочничество (т.е. снабжение городов продовольствием в частном порядке) пресекалось на корню. Вплоть до расстрелов на месте, т.е. на вокзалах.

Mastor

Ну не было перебоев с продовольствием до 16-го года.

Ну были.

С самого начала возникновения советского государства началась борьба с собственным крестьянством и рабочими. Мешочничество (т.е. снабжение городов продовольствием в частном порядке) пресекалось на корню. Вплоть до расстрелов на месте, т.е. на вокзалах.

И что???

Diego03

Mastor
И что???
То, что все потуги враждееебного окружения несколько меркнут по сравнению с усилиями самой власти по организации голода.

Mastor

То, что все потуги враждееебного окружения несколько меркнут по сравнению с усилиями самой власти по организации голода.

Это ваше мнение, у меня несколько другое.
Я считаю что это были вынужденные хотя и жестокие меры, т.к. стране предстояло в немыслимо сжатые сроки сделать невиданный рывок по развитию во всех областях, и все должны были работать на это, что и было сделано единственный раз в истории...

Diego03

Mastor
Я считаю что это были вынужденные хотя и жестокие меры
То есть, когда крестьянин привозит в город продукты, а его берут и расстреливают, а продукты конфисковывают (жрут чекисты), это вынужденная мера? Наверное да, если мы ставим перед собой цель истребить собственное население. По крайней мере отбить у него тягу к крестьянскому труду. Вот так гражданские войны и начинаются.

Серебряный

Не знаю, кто и когда больше голодал - царский крестьянин или советский колхозник, но факты остаются фактами: при цене в 5 копеек за пуд ржи батрак при царе в зерновом исчислении получал в тысячу раз больше сталинского колхозника. Арифметика тут простейшая:
140-150 рублей в год заработок сельхозрабочего;
5 копеек - цена пуда ржи;
45 000 кг в год


200 грамм ржи на трудодень при средней выработке 200-250 трудодней в год, или 40-50 кг.

Пока что никто не смог эти цифры опровергнуть.

Серебряный

Mastor

Это ваше мнение, у меня несколько другое.
Я считаю что это были вынужденные хотя и жестокие меры, т.к. стране предстояло в немыслимо сжатые сроки сделать невиданный рывок по развитию во всех областях, и все должны были работать на это, что и было сделано есдинственный раз в истории...

Да где рывок-то? И, главное, зачем? Для будущей войны? Все равно пришлось идти к буржуям с протянутой рукой... И за продуктами в первую очередь.

Лучше-то кому стало? Рабочим? Рабочие получили продукты и товары по карточкам и тюремный срок за опоздание на работу или попытке перехода на другое место работы.
Крестьяне получили по 200 грамм зерна в зубы на трудодень и крепостное право.

"Невиданный рывок по развитию" особенно удался в области строительства боевых кораблей - за 20 лет умудрились полностью утратить все технологии строительства оных, как показал провал программы строительства линкоров серии "Советский Союз".

Diego03

Серебряный
Да где рывок-то? И, главное, зачем? Для будущей войны? Все равно пришлось идти к буржуям с протянутой рукой... И за продуктами в первую очередь.
Я вот тоже хотел бы, чтоб было расшифровано значение слова "ЭТО".

Mastor

То есть, когда крестьянин привозит в город продукты, а его берут и расстреливают, а продукты конфисковывают (жрут чекисты), это вынужденная мера?

Так и есть.
Но вы думаете видимо что все это от большевистской кровожадности было.
Как у Владимира Семеновича:
"...
Что пьют они кровь христианских младенцев..."

Ню-ню.

Наверное да, если мы ставим перед собой цель истребить собственное население. По крайней мере отбить у него тягу к крестьянскому труду. Вот так гражданские войны и начинаются.

А вот это передергивание.

Diego03

Mastor
Так и есть.
Но вы думаете видимо что все это от большевистской кровожадности было.
Как у Владимира Семеновича:
"...
Что пьют они кровь христианских младенцев..."
Ню-ню.
Mastor
А вот это передергивание.
Это всё, что Вы имеете доложить?

Mastor

Это всё, что Вы имеете доложить?

Докладываю, судя по всему вы не прочитали приведенные мной выше ссылки, а по сему "докладывать" вам более нет смысла...

Меня больше удивляет ваш голословный "доклад"...

alexkevin

удивляет ваш голословный "доклад"...
http://www.proza.ru/2003/06/26-37
Ну,Ваша то ссылка, вообще,без источников.

Mastor

Не знаю, кто и когда больше голодал - царский крестьянин или советский колхозник, но факты остаются фактами: при цене в 5 копеек за пуд ржи батрак при царе в зерновом исчислении получал в тысячу раз больше сталинского колхозника. Арифметика тут простейшая:
140-150 рублей в год заработок сельхозрабочего;
5 копеек - цена пуда ржи;
45 000 кг в год

200 грамм ржи на трудодень при средней выработке 200-250 трудодней в год, или 40-50 кг.
Пока что никто не смог эти цифры опровергнуть.

Да ну:

"По-разному складывались отношения между хозяином и батраком. Но чаще всего было так: между хозяином и батраком заключался договор, по которому батрак получал посева полдесятины ржи и полдесятины пшеницы (семена хозяйские), во время работы харчи, верхняя одежда - летом домотканый шабур, зимой полушубок овчинный и валенки. Вся одежда переходила в собственность батрака.

Посев оговаривался так: батрак в праздничные дни на хозяйских лошадях сам вспашет бесплатно эту десятину, хозяин даст семян - девять пудов пшеницы, восемь пудов ржи. Уборку и обмолот батрак проводит сам, силами своей семьи. От десятины посева батрак получал, при среднем урожае, от 100 до 120 пудов хлеба, которыми кормил свою семью. А весь годовой заработок батрака составлял 24-30 рублей."

http://kravchenkoryslan.narod.ru/histori/dela.htm

"В большинстве крестьянских хозяйств своего хлеба хватало только до рождества или, в лучшем случае, до весны. А потом, чтобы спасти хозяйство от разорения, надо было либо лезть в кабалу к кулаку-мироеду, либо уходить в город на заработки. Безысходная нищета особенно отражалась на молодежи. Перед крестьянским мальчиком открывались только два пути: наняться в батраки к кулаку, к помещику или итти в город «в ученье» к хозяину.
Горькой была жизнь батрака у хозяина. Произвол здесь не знал никаких границ. Газета «Крестьянское дело» в 1906 году напечатала письмо, рассказывающее о жизни девушек у кулаков-огородников в Псковской губернии:
«Работа начинается обыкновенно с восходом солнца, то есть около 3 часов ночи, заканчивается же с заходом, то есть около 9 часов вечера.
Таким образом, девушки работают 18 часов в сутки. Получают они за эту каторжную работу 35 копеек в день на своих харчах; спят работницы в сараях, где нельзя даже обсушиться».
Рабочий день батрака обычно длился 17-18 часов. Бесконечные штрафы и здесь отнимали большую часть скудного заработка.
Штрафы взимались «за купанье в экономическом пруду», за «неотдание чести» хозяину, за «переход вспаханного поля», за «праздно проведенное время» и т. д.
Каторжные условия труда и варварское отношение к батраку поддерживались царскими законами, которые всецело стояли на страже интересов помещиков и кулаков. Согласно «Положению о найме на сельские работы», утвержденному царским правительством в 1886 году, рабочий, как бы над ним ни издевались, не мог уйти от помещика раньше срока, оговоренного договором. Если же он, не выдержав каторжного труда, самовольно уходил с работы, полиции предписывалось водворять его на прежнее место или подвергать аресту."

"Из 70 рублей годового дохода крестьянин деревни Булдаково Челябинской губернии должен был заплатить податей и сборов 20 рублей, израсходовать на хозяйственные надобности 20 рублей. Семье, состоящей в среднем из 8 душ, оставалось на весь год не больше 30 рублей."

http://vault.exmachina.ru/orkns/1/1/

Mastor

Ну,Ваша то ссылка, вообще, без источников.

Мдя-я.
Вот какой я нехороший, привел сЦылку без источников, вот только оппоненты их вообще не приводили, но это ничего...
Вообще то я привел уже не одну сЦылку.
А вы таки с чем то конкретно несогласны???

Mastor

Да где рывок-то? И, главное, зачем?

Вам с широко зажмуренными глазами и промытым современной пропагандой мозгом этого к сожалению не понять и не увидеть...
А ведь я вам ранее, в других темах уже давал ответы на этот вопрос, но вы только крепче зажмуривались...

А про линкоры не надо, вы уже бесполезно стенали ранее на эту тему, и ранее вам уже давали ответы, повторяетесь, видимо нечего сказать больше...

puha

Да классно жила деревня и батраки, чего там

Материалы судебных процессов (суду было предано 1092 крестьянина) позволяют увидеть ту степень отчаяния, которая поднимала деревню на революционные действия, на прямые столкновения с карательными силами:

"...Когда потерпевший Фесенко обратился к толпе, пришедшей его грабить, с вопросом, за что они хотят его разорить, обвиняемый Зайцев сказал "У тебя одного 100 десятин, а у нас по 1 десятине* на семью. Попробовал бы ты прожить на одну десятину земли:"

* 1 десятина - 1,09 гектара

обвиняемый... Киян: "Позвольте рассказать вам о нашей мужичьей, несчастной жизни. У меня отец и 6 малолетних (без матери) детей и надо жить с усадьбой в 3/4 десятины и 1/4 десятины полевой земли. За пастьбу коровы мы платим... 12 руб., а за десятину под хлеб надо работать 3 десятины уборки. Жить нам так нельэя, - продолжал Киян. - Мы в петле. Что же нам делать? Обращались мы, мужики, всюду... нигде нас не принимают, нигде нам нет помощи";

свидетель "... показывает, что он на всех сборищах крестьян... всегда слышал одни и те же возгласы: "У нас нет хлеба, нет земли:"
..................................................................
Деревенские события 1905 - 1907 гг. освещены в исторической литературе весьма обстоятельно и это позволяет ограничиться указанием на наиболее важные темы доклада моменты. Движение началось в феврале 1905 г. в той же черноземной полосе (на этот раз с Курской, Орловской и Черниговской губерний), и опять же с изъятия хлебных запасов в помещичьих экономиях и распределения среди населения окрестных сел, которое в очередной раз встреча весну в впроголодь. Первые группы "арестованных" грабителей на вопрос властей: "Чего вы хотели?" Отвечали: "Мы хотели и хотим есть". Однако в марте-апреле с приближением времени посевных работ стало быстро расти число самочинных захватов помещичьих земель (иногда и рабочего скота вместе с пахотными орудиями) и распределения среди крестьянских хозяйств для полевых работ.

Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337. Современники говорили о начавшейся в России крестьянской войне против помещиков, за передачу всей земли тем, кто ее обрабатывает своим трудом. "Лозунгом восставших ... служила идея о принадлежности всей земли крестьянам", - писал Николаю II министр земледелия С. Ермолов, оценивал деревенские события весны 1905 г. Помещик, который понял к чему идет дело и попытался вырубить принадлежавший ему лес, крестьяне это запретили: "Не смей! Все наше! И земля наша, и лес наш!..." Появление карательных сил встречало всеобщее сопротивление: "Берите всех...", "Бейте нас, стреляйте, не уйдем... '', "Все равно земля наша!"
.......................................................................
Иногда говорят: смотрите, как мало убила царская контрреволюция в 1905 - 1907 гг. и как много - революция после 1917 г. Однако кровь, пролитую государственной машиной насилия в 1905-1907 гг. нужно сопоставлять, прежде всего, с бескровностью Крестьянских выступлений того времени. Абсолютное осуждение казней, творимых тогда над крестьянами, которое с такой силой прозвучало в статье Л. Толстого "Не могу молчать", было единственным моральным.
http://www.patriotica.ru/history/danilov_rev.html

Mastor

Да классно жила деревня и батраки, чего там

Угу. А я вот все жду когда Серебряный про сисястость до и после обличать начнет... 😀

hamradio

то есть думаю все согласны что проблема была в земле ?
то есть у кого земля была и работали жили нормально ну за исключением засушливых неурожайных лет но тут никуда не денешся

Столыпин то все же был лох конкретный или с головой мужик ?
цель реформы была переселение часть крестьянства в Сибирь конкретно Алтай где пахотных земель хватало . то есть он делал примерно то же самое что и Брежнев поднимая целину

согласны с этим ?

Mastor

то есть думаю все согласны что проблема была в земле ?

Вы правы, но думаю не только в земле, самой по себе земли недостаточно, ее еще надо чем то обработать, засеять и т.д. и т.п., получить с нее урожай и какой то доход.
Возьмите нынешних фермеров. Землю дали, ссуды дали, уровень механизации тем крестьянам и не снился, однако в подавляющем большинстве не процветают почему то и олигархами не становятся, с чего бы это вдруг?

то есть у кого земля была и работали жили нормально ну за исключением засушливых неурожайных лет но тут никуда не денешся

Россия большая страна и многие ее районы являются зонами рискованного земледелия.
О том как жили те кто имел землю думаю в общем говорить бесполезно, по разному они жили.

Столыпин то все же был лох конкретный или с головой мужик ?
цель реформы была переселение часть крестьянства в Сибирь конкретно Алтай где пахотных земель хватало . то есть он делал примерно то же самое что и Брежнев поднимая целину

Ту целину надо было распахать, сохой. Вы представляете себе что такое целина?
Сравнивать Столыпинскую реформу с поднятием целины некорректно, разные уровни и подходы.
По поводу целей Столыпинской реформы переселение крестьян в Сибирь, насколько я знаю было не единственной целью, а вот результаты говорят сами за себя.

Для примера можно взять описание по ссылке приведенной мной выше:
" С 1900 до 1914 года происходило массовое переселение крестьян в Сибирь из европейской части России. Вокруг Каратуза заселены 23 новых населенных пункта - деревни, в которых от 50 до 200 дворов.

Переселенцы получали от переселенческого управления единовременное пособие - ссуды со сроком возврата десять лет в размере 150 рублей. На эти деньги переселенцы покупали рабочий и домашний скот у местных крестьян.

В связи с массовым обзаведением поднялись цены. Если до 1908-1909 гг. пуд ржаной муки стоил 20-25 копеек, то в 1910-1914 гг. цены поднялись на хлеб от 80 копеек до одного рубля. Рабочая лошадь стоила 15-20 руб., стала 35-40 руб.

Неожиданное появление рынка сбыта сельскохозяйственных продуктов, скота дало возможность местным крестьянам увеличивать посевную площадь, а значит, увеличивать наем батраков как сезонных - в момент уборки урожая, так и постоянных.

Все 23 деревни оказались без пахотоспособной земли, так как заселялись они в тайге. Вся молодежь и подростки вынуждены были наниматься в батраки, а пожилые люди - в сезонные рабочие у каратузских крестьян, казаков, которые владели землей."

http://kravchenkoryslan.narod.ru/histori/dela.htm

У нас в России всегда так, хотели как лучше, а получилось как всегда...

hamradio

Вы правы, но думаю не только в земле, самой по себе земли недостаточно, ее еще надо чем то обработать, засеять и т.д. и т.п., получить с нее урожай и какой то доход.
Возьмите нынешних фермеров. Землю дали, ссуды дали, уровень механизации тем крестьянам и не снился, однако в подавляющем большинстве не процветают почему то и олигархами не становятся, с чего бы это вдруг?

не путай то что было раньше и сейчас.
то есть к прмиеру я могу обработать 10 соток а имею всего одну
дали мне 10 все обработал есть рынок сбыта есть устоявшаяся цена и тд
какой рынок сбыта у наших фермеров ? перекупщики за копейки ?
да и то у нас тут был колхоз и тут же фермер
так вот колхоз и фермер нанимали людей
толко колхоз разорился а фермер нормально жил пока не повредил позвоночник. и пиво продавал свое . народ очень его ценил пиво это . покупали если было только его

Россия большая страна и многие ее районы являются зонами рискованного земледелия.
О том как жили те кто имел землю думаю в общем говорить бесполезно, по разному они жили.
согласен . и от зоны черноземье или нет икакая зона но и немаловажная часть как работали сколько мужиков в семье
Ту целину надо было распахать, сохой. Вы представляете себе что такое целина?
Сравнивать Столыпинскую реформу с поднятием целины некорректно, разные уровни и подходы.
По поводу целей Столыпинской реформы переселение крестьян в Сибирь, насколько я знаю было не единственной целью, а вот результаты говорят сами за себя.


ну насчет всех целей не скажу книжка о столыпине не под рукой пока
но одна из целей как раз освоение новых пахотных земель потому как старых не хватало
что такое целина ? да непаханная земля практически бескрайние поля степи
я служил на Алтае кулундинские степи там начинались

кстати земля непаханная не истощенная дает очень хороший урожай
убедились на парктике когда в Тульской области стали колхозные брошенные поля отдавать под участки . с дуру взяли по 2 участка на 2 семьи ну то есть на обычной земле как раз столько сколько надо картошки выкопали бы исходя из обычной урожайности
так вот матом крыли себя за глупость и жадность
накопали картошки раз в 5 больше чем обычно .
да такое и у меня в огороде было когда на некопанном участке вместо клубники сажали картошку . в общем смена земледелия это не только теория и практика подтверждает

бабка у меня на Алтае жила с дедом так в войну и на быках пахали и на себе . правда плуг наверное уже железный был надоу матери спрашивать должна помнить

Переселенцы получали от переселенческого управления единовременное пособие - ссуды со сроком возврата десять лет в размере 150 рублей. На эти деньги переселенцы покупали рабочий и домашний скот у местных крестьян.

из того что читал ссуды кажется гораздо больше были и зерно давали и еще что то н то есть подьемные и тд

Все 23 деревни оказались без пахотоспособной земли, так как заселялись они в тайге. Вся молодежь и подростки вынуждены были наниматься в батраки, а пожилые люди - в сезонные рабочие у каратузских крестьян, казаков, которые владели землей."

ну там собственно Красноярский край юг как понял . раз управа Енисейская
насчет запрещали дрова это лажа
ну то есть у нас сейчас сухостой вяленный лес валят и вывозят где лошадьми где грузовиками . да и сомнительно что запрещалось лес рубить хотя хз
надо искать литературу . а так бы без проблем участок взял лес свалил потомвсе пожгли и пожалуйста поле тебе. единственно проблема в Томской области половина болот мало мест под поля .

в общем по реформе надо читать почему кто то разбогател и жил нормально а кто то без земли остался . как раз и был смысл в освоении новых пахотных земель а не просто людей забросить в ебеня .

brigant

И ничего, детишки мерли сами, от недоедания, по сЦылке выше почитайте:

"Из доклада Александру Третьему в 1892: «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ». (О том же свидетельствуют материалы газет тех лет и письма графа Льва Николаевича Толстого. По данным либерально настроенных историков - погибло не более 500 тыс. человек).

[/QUOTE
Ага, тоесть детей всё-таки не ели... А так как "голодало" крестьянство в Среднем Поволжье в 1891-1894 гг в 1929-1933 гг. и голодом то не считалось. Вы поймите, что царская статистика учитывала все преждевременные смерти, которые косвенно можно связать с голодом, а советская (и так всегда), только смерти непосредственно от истощения.
Статистика велась по другому.

[QUOTE]Угу. Подвели империю, вот ведь какие нехорошие люди...
Вот только о-о-очень большой вопрос кто кого первый "опустил".

То есть Вы оправдываете бунты в разгар войны? Во какие у нас тут патриоты, радеющие о благе страны 😊


"«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, <опротестовать» их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеском возрасте, - вот причины физического истощения:

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне:> (Меньшиков М.О. «Молодёжь и армия» 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110)."
.

Обычная публицистика. Что Вы хотите от журналиста, чтобы он Вам серьёзный сравнительный анализ проводил?
Да, в русской армии были проблемы, связанные со здоровьем, но они не шли ни в какое сравнение с аналогичными проблемами, например, японцев, которые и 30-км. марш физически не выдерживали.
Вообще сравнительный анализ физического состяния призывников разных армий, причины и динамика этого изменения проводились многократно (Редигер А. Комплектование и устройство вооружённых сил. СПб., 1892; он же; Устройство и комплектование вооружённой силы. СПб., 1913). И Россия на фоне прочих государств выглядела весьма и весьма прилично.
Все военные эксперты, сравнивавшие действия армий мировых держав во время подавления Боксёрского восстания отмечали высокий уровень Русской армии и ставили её выше всех прочих, кроме немцев.
Так что не надо всё валить с больной головы на здоровую.
Я понимаю Ваше желание спихнуть всё на "проклятый режим" (конечно же, он во всём виноват, а "народ" - он всегда белый и пушистый - и в 1905 и в 1917 и в 1991...), но факт остаётся фактом - победи Россия и русские крестьяне получили бы где-то 50 млн га отличной земли. Про остальные выгоды для страны в виде улучшения стратегического положения, роста престижа страны, приобретения незамерзающего порта, практически монопольного доступа на рынок северного Китая и т.п. я не говорю...

Про питание - знаете, мой отец, родившийся и выросший в деревне, первый раз нормально поел только в армии в 1956 г. А в колхозе работал на двух работах с 14 лет - конюхом и плотником по 12-14 часов в день, без выходных (кроме гос. праздников) и отпусков. Мама моя, также выросшая в деревне, первый раз в жизни нормально поела только в техникуме, в столовке....

Частично, так и есть, там было минимум две стороны и каждая постаралась....
Ну, хоть в чём то мы с Вами сходимся. Вот только обе эти стороны мало друг от друга отличались и обе были радикально революционны.
А вообще вас что то не устраивает? Я просто о...уеваю, извините за мой французкий, с некоторых обличающих историю рассуждений
Историю невозможно "обличать". Она есть такая, какая есть.
Ваша идея мне понятна - доказать, что Советская власть во первых отвечала национальным интересам, во вторых - спасла страну от гибели и в третьих была лучшим выбором для нашей страны.
Не спорю, у Советской власти много выдающихся достижений, и ей было чем гордится. Но и провалов было не меньше. Так что её конечная судьба - вполне закономерна. Увы.

derrick

Серебряный

Это все прекрасно, непонятно только одно:
1. Почему задача "накормить рабочих" до революции вообще не стояла - рабочий получал зарплату и шел, покупал себе любые продукты, которые ему были по карману. При стоимости пшеничной муки в 12 копеек за пуд.
2. На кой крестьянину "передовые аграрные методы", если без них он при царе зарабатывал 45 000 кг. зерна, а с ними при Советской власти - 45 кг.?

1. П...здеж
2. еще бОльший п..здежь.

Не надо проектировать отдельных заводчиков и отдельные урожаи отдельных частях губерний на все сельское хозяйство РИ.

Mastor

То есть Вы оправдываете бунты в разгар войны? Во какие у нас всегда были патриоты Против царя - "крестьянское восстание", против соввласти - "кулацкий мятеж"

Люди бунтовали потому, что им оставили один выбор - подыхать и понять их я могу, к тому же русский мужик очень долго терпит и надо очень сильно его дожать чтобы он устроил бунт "бессмысленный и беспощадный".

Ага, тоесть детей всё-таки не ели... А так как "голодало" крестьянство в Среднем Поволжье в 1891-1894 гг в 1929-1933 гг. и голодом то не считалось. Вы поймите, что царская статистика учитывала все преждевременные смерти, которые косвенно можно связать с голодом, а советская (и так всегда), только смерти непосредственно от истощения.

Да какая разница, ели или сами помирали от голода???
Голод, это когда человек не имеет что пожрать и берете вы это слово в кавычки или нет, суть от этого не меняется...
Еще раз повторюсь, все что я написал о голоде тех времен было написано в опровержение того, что в то время русскому мужику было сытно и замечательно жить...

Я понимаю Ваше желание свалить всё на "проклятый режим", но факт остаётся фактом - победи Россия и русские крестьяне получили бы где-то 50 млн га отличной земли.

К сожалению Россия не выиграла той войны и вот это есть факт и виновата в этом власть ибо она всегда ответственна за то что происходит в стране, как говорится: "Бери ношу по себе, что б не падать при ходьбе".

Да, в русской армии были проблемы, связанные со здоровьем, но они не шли ни в какое сравнение с аналогичными проблемами, например, японцев, которые и 30-км. марш физически не выдерживали.

Не знаю что выдерживали или не выдерживали японцы, однако победа к сожалению была не за Россией.

Ваша идея мне понятна - доказать, что Советская власть во первых отвечала национальным интересам, во вторых - спасла страну от гибели и в третьих была лучшим выбором для нашей страны.

Моя идея заключается в том, что СССР был лучшим обществом, чем было до него и чем стало после.

Так что её конечная судьба - вполне закономерна. Увы.

Со словом закономерно не согласен, потому как варианты не разваливать страну были, современный Китай это доказал, однако развалили, вот уж действительно УВЫ.

brigant

Люди бунтовали потому, что им оставили один выбор - подыхать и понять их я могу
А я нет. Бунт во время войны - помощь врагу и измена. Не важно под какими лозунгами. Про "подыхать" - обычное передёргивание во имя оправдания "народа", который, конечно же, свят и непорочен.
Да какая разница, ели или сами помирали от голода???
Ещё какая разница. Оцените голод, когда родители едят своих детей, как это было в 1929-1931 гг.
Голод, это когда человек не имеет что пожрать
Вот именно. А в 1890-е было что пожрать. Мало, но было...
Еще раз повторюсь, все что я написал о голоде тех времен было написано в опровержение того, что в то время русскому мужику было сытно и замечательно жить...
Русскому мужику сытно не было никогда - не в в тех природных условиях он обитает... А для того, чтобы ему было что пожрать - нужны были плодородные земли с 2 урожаями в год. Но вот когда за такие земли Россия как раз и вела борьбу, наш "народ" устроил революцию. А вы его оправдываете.
К сожалению Россия не выиграла той войны и вот это есть факт
О, да....
Не знаю что выдерживали или не выдерживали японцы, однако победа к сожалению была не за Россией
По причине революции. Скажем спасибо нашему "народу", "поднявшемуся на борьбу с самодержавием" 😊 😊
А японцы давно признали, что победили они числом и большой кровью (работы Сусума Ябуки и пр., у Ябуки же есть оценка Русской армии как наиболее боеспособной в тот период) и наша революция просто спасла их от неминуемого разгрома.
Моя идея заключается в том, что СССР был лучшим обществом, чем было до него и чем стало после
Не готов согласиться. Я не сторонник охаивания советского прошлого, повторяю, там было масса положительного. Но конечный результат советского проекта - перед Вами.
Со словом закономерно не согласен, потому как варианты не разваливать страну были, Китай это доказал
Это Ваше право. А с Китаем не надо сравнивать. Абсолютно разные общества и государства - и в этническом и в культурном плане. Что для китайца хорошо, то для русского - смерть...

Серебряный

derrick

1. П...здеж
2. еще бОльший п..здежь.

Не надо проектировать отдельных заводчиков и отдельные урожаи отдельных частях губерний на все сельское хозяйство РИ.

Очень содержательный и аргументированный ответ.

Mastor

Про "подыхать" - обычное передёргивание во имя оправдания "народа", который, конечно же, свят и непорочен.

Это ваше мнение, думаю "преждевременно умирающие" от недоедания дети и крестьяне так не считали.

Ещё какая разница. Оцените голод, когда родители едят своих детей, как это было в 1929-1931 гг.

Еще раз повторюсь, я не сравниваю когда какой был голод, все что я написал о голоде тех времен было написано в опровержение того, что в то время русскому мужику было сытно и замечательно жить не больше и не меньше...

Вот именно. А в 1890-е было что пожрать. Мало, но было...

Угу. Летают ли крокодилы? Летают, но о-о-чень низко.

По причине революции. Скажем спасибо нашему "народу", "поднявшемуся на борьбу с самодержавием"
А японцы давно признали, что победили они числом и большой кровью (работы Сусума Ябуки и пр., у Ябуки же есть оценка Русской армии как наиболее боеспособной в тот период) и наша революция просто спасла их от неминуемого разгрома.

Если кто то ввязывается в драку не обеспечив себе надежный тыл, нечего ему пенять на то что его с тылу и поимели.
И еще для меня далеко не факт, что в случае победы русский крестьянин получил бы все те "блага" о которых вы так замечательно рассказываете...

Не готов согласиться.

Ваше право.

Но конечный результат советского проекта - перед Вами.

К сожалению по факту вы правы, но это был не единственный возможный вариант...

А с Китаем не надо сравнивать. Абсолютно разные общества и государства - и в этническом и в культурном плане. Что для китайца хорошо, то для русского - смерть...

Чушь! Это я не про этнос и культуру, а про постановку и достижение целей, не хуже русский человек того же китайца, была бы цель поставлена в стране и была бы воля и ум ее достигать, но этого уже к сожалению не будет, по крайней мере бескровно...

brigant

Если кто то ввязывается в драку не обеспечив себе надежный тыл, нечего ему пенять на то что его с тылу и поимели
Ну, во первых Россия всеми силами стремилась войны избежать.
А что предлагаете Вы? Сдаться и забыть о своих интересах? Да, логика в Ваших рассждениях есть - ведь именно так и поступило правительство СССР в начале 1930-х, позорно подставив свою задницу и отказавшись от борьбы за Северную Манчжурию, которую даже японцы считали сферой русских интересов. Вот только добра это нашей стране не принесло.
И еще для меня далеко не факт, что в случае победы русский крестьянин получил бы все те "блага" о которых вы так замечательно рассказываете...
Очень хорошо. Меньше мне работы...
К сожалению по факту вы правы
Я тоже сожалею.
но это был не единственный возможный вариант...
Я тоже иногда люблю помечтать на темы "альтернативной истории" 😊
Чушь! Это я не про этнос и культуру
А я про этнос и культуру. Это одни из основополагающих факторов жизни общества и государства.
не хуже русский человек того же китайца
Не хуже. Он просто другой....
была бы цель поставлена в стране
Ой, не смешите меня! Была цель поставлена в середине 1980-х - "ускорение". И что?
но этого уже к сожалению не будет
Да щас! 😊 Телевизор смотрИте! 😊 Цель у нас - ускоренная модернизация и развитие нанотехнологий 😊 😊, ага.

Mastor

Ну, во первых Россия всеми силами стремилась войны избежать.
А что предлагаете Вы? Сдаться и забыть о своих интересах? Да, логика в Ваших рассждениях есть - ведь именно так и поступило правительство СССР в начале 1930-х, позорно подставив свою задницу и отказавшись от борьбы за Северную Манчжурию, которую даже японцы считали сферой русских интересов. Вот только добра это нашей стране не принесло.

Я предлагать ничего для прошедшего времени не могу, а вот выводы сделать из известных фактов, это пожалуйста. Такие события мгновенно не возникают и не происходят, и к ним надо было готовиться, обеспечивать себе крепкий тыл.
Та власть этого сделать не смогла и Россия вступила в войну неподготовленной, сие есть факт и все бы ничего, ну раз не смогла с кем не бывает, но и в Первую Мировую она тоже неподготовленной пришла...

Я тоже иногда люблю помечтать на темы "альтернативной истории"

Я далек от альтернативной истории и мечтаний, а вот выводы и оценку ситуации для себя сделать вполне способен.

Ой, не смешите меня! Была цель поставлена в середине 1980-х - "ускорение". И что?

Как ставить, а главное ДОСТИГАТЬ цели показал товарищ Сталин, а до него Петр I, и оба построили мощнейшие империи.
Жестоко, ДА! Но вы сами сказали что русские другие и как показывает история в России до сих пор можно было делать только так.
Если вам больше нравится обсуждать опыт 80-х, то к сожалению это опыт как делать не надо.
Как не надо ставить и достигать цели показали Хрущев, Брежнев, Горбачев, (остальных бывших при смерти я просто пропускаю), а до них Николай II...

Китай второй раз в истории достигает то что достигал до него Сталинский СССР первый раз и достигает это другими методами взяв то хорошее от разных систем что полезно и направив это на свое развитие.

Я не вижу в этом ничего принципиально невозможного для России, методы только нужны несколько другие, но повторюсь этого уже к сожалению не будет.

Да щас! Телевизор смотрИте! Цель у нас - ускоренная модернизация и развитие нанотехнологий , ага.

Оценил ваш юмор.

T55M

Серебряный
Не знаю, кто и когда больше голодал - царский крестьянин или советский колхозник, но факты остаются фактами: при цене в 5 копеек за пуд ржи батрак при царе в зерновом исчислении получал в тысячу раз больше сталинского колхозника. Арифметика тут простейшая:
140-150 рублей в год заработок сельхозрабочего;
5 копеек - цена пуда ржи;
45 000 кг в год


200 грамм ржи на трудодень при средней выработке 200-250 трудодней в год, или 40-50 кг.

Пока что никто не смог эти цифры опровергнуть.

Вы не знаете правил ведения диспута. Бремя доказательства лежит на заявителе.

В другой теме вам был приведен расчет, показавший, что 45 тонн зерна равняется минимум 45 га обработанной пашни (на 1 батрака, без учета иных расходов) что есть импособл для РИ.

brigant

Я предлагать ничего для прошедшего времени не могу, а вот выводы сделать из известных фактов, это пожалуйста. Такие события мгновенно не возникают и не происходят, и к ним надо было готовиться, обеспечивать себе крепкий тыл
Понятно, оценить действия СССР в 1931-1937 гг и сравнить их с действиями РИ в аналогичной ситуации вы не желаете.

Та власть этого сделать не смогла и Россия вступила в войну неподготовленной, сие есть факт
Да? Вот только японцы думают иначе 😊
Факт этот очень спорный. С учётом положения ДВ и его удалённости от Европейской России сделано там было очень много. Если хотите, можно этот вопрос обсудить. Сам Транссиб - как был построен в 1891-1905 (и перестроен в 1906-1916 гг) так и остался с тех пор единственной транспортной артерией. Крепость во Владике как была построена при царе, так и простояла. Док, построенный там же 1890-е гг. был единственным на ДВ вплоть до середины 1950-х...
но и в Первую Мировую она тоже неподготовленной пришла...
Первая Мировая стала прямым следствие первой революции, поражения на ДВ и геополитического тупика, в котором оказалась Россия по вине нашего доблестного "освободительного движени". А неподготовленными к ПМВ оказались все основные её участники.
Как ставить, а главное ДОСТИГАТЬ цели показал товарищ Сталин, а до него Петр I, и оба построили мощнейшие империи.
Правильно, только через 50 лет после смерти Пётра I империя не распалась, а продолжала расти и усиливаться. Пётр умел не только достигать военных побед, но и пользу от них получать. А вот с товарищем Сталиным, который при всех его несомненных талантах оказался неспособен извлечь выгоды из победы СССР в ВОВ, как-то всё по другому случилось....
Жестоко, ДА! Но вы сами сказали что русские другие и как показывает история в России до сих пор можно было делать только так
Mastor, жестокость Петра Великого - это нормальное явление в начале 18 века. Тогда все так поступали. Людовик 14, Август 2, Иосиф 1, Фридрих 3, Карл 2 были ещё покруче Петра, который по сравнению с некоторыми из них выглядит просто гуманистом и филантропом. Методы Сталина по отношению к своему народу в середине ХХ в. - дикое варварство, ничем не оправданное. Результат его - надрыв всех сил государства и русского народа в первую очередь.
Китай второй раз в истории достигает то что достигал до него Сталинский СССР первый раз и достигает это другими методами взяв то хорошее от разных систем что полезно и направив это на свое развитие.
Сталинские методы в Китае привели к массовуму голоду в 1950-1960-х и таким жертвам, что мама не горюй. Только отказ от варварских методов привёл к подъёму Китая начиная с конца 1970-х.
Я не вижу в этом ничего принципиально невозможного для России, методы только нужны несколько другие, но повторюсь этого уже к сожалению не будет
А я вижу. Нет народа, который можно тратить миллионами на "великих стройках". Нет русского крестьянства - веками поставлявшего в русскую армию физически, психически и морально здоровых солдат. И много ещё чего нет...

Mastor

Понятно, оценить действия СССР в 1931-1937 гг и сравнить их с действиями РИ в аналогичной ситуации вы не желаете.

У меня есть своя оценка и этого периода, которую я уже неоднократно озвучивал в других темах, не вижу смысла повторяться и писать много букв еще раз.

Да? Вот только японцы думают иначе

Это которые? Те что ныне или те что тогда воевали?
Факт неподготовленности есть и с ним ничего не попишешь.

Факт этот очень спорный. С учётом положения ДВ и его удалённости от Европейской России сделано там было очень много. Если хотите, можно этот вопрос обсудить. Сам Транссиб - как был построен в 1891-1905 (и перестроен в 1906-1916 гг) так и остался с тех пор единственной транспортной артерией. Крепость во Влвдике как была построена при царе, так и простояла. Док, построенный там же 1890-е гг. был единственным на ДВ вплоть до середины 1950-х...

Не надо съезжать с темы. Вы настаивали на том что именно революционеры помешали России выиграть ту войну, так вот, если даже принять вашу точку зрения за ключевую истину, то та власть не обеспечила себе крепкий тыл, т.е. не решила данную проблему, мало того своими действиями постоянно усугубляла ее...

Предположим вы имеете сотрудника полностью зависящего только от вас, при этом вы создаете ему невыносимые условия существования начиная от финансовых и социальных заканчивая моральными, т.е. гнобите и просвета у него нет никакого. Далее вы с помощью этого сотрудника пытаетесь решить жизненно важный именно для вас вопрос, при этом предлагаете ему жертвовать всем что у него осталось ради вас, а себе отводите руководящую роль, а когда этот сотрудник вдруг решает: "а какого собственно х..я" и поворачивается против вас, вы искренне удивляетесь, вот уж действительно удивительно...

Первая Мировая стала прямым следствие первой революции, поражения на ДВ и геополитического тупика, в котором оказалась Россия по вине нашего доблестного "освободительного движени". А неподготовленными к ПМВ оказались все основные её участники.

То что Россия была "как все", ничуть не оправдывает ту власть, как все быть не надо, надо быть лучше.

Правильно, только через 50 лет после смерти Пётра I империя не распалась, а продолжала расти и усиливаться. Пётр умел не только достигать военных побед, но и пользу от них получать. А вот с товарищем Сталиным, который при всех его несомненных талантах оказался неспособен извлечь выгоды из победы СССР в ВОВ, как-то всё по другому случилось....

В этом заслуга не ПетраI, а последующих правителей.
А вот СССР с последователями товарища Сталина к сожалению не повезло, не могу судить определенно, может в этом и есть доля вины самого Сталина, но сейчас этого уже не понять, т.к. фактов нет, а голословно говорить я не буду...

Mastor, жестокость Петра Великого - это нормальное явление в начале 18 века. Тогда все так поступали. Людовик 14, Август 2, Иосиф 1, Фридрих 3, Карл 2 были ещё покруче Петра, который по сравнению с некоторыми из них выглядит просто гуманистом и филантропом. Методы Сталина по отношению к своему народу в середине ХХ в. - дикое варварство, ничем не оправданное. Результат его - надрыв всех сил государства и русского народа в первую очередь.

Вы можете рассказать какими методами нужно было действовать Сталину в тот момент в той ситуации???

Очень интересно будет вас послушать...

Сталинские методы в Китае привели к массовуму голоду в 1950-1960-х и таким жертвам, что мама не горюй. Только отказ от варварских методов привёл к подъёму Китая начиная с конца 1970-х.

Там были свои методы, не надо передергивать.

А я вижу. Нет народа, который можно тратить миллионами на "великих стройках". Нет русского крестьянства - веками поставлявшего в русскую армию физически, психически и морально здоровых солдат. И много ещё чего нет...

Народ есть, да уже не тот, но есть. И этот народ вполне может многое, если к нему применить соответствующие цели и методы, куда он денется с подводной лодки.
Это всяко лучше чем вырождаться дальше и безсмысленно коптить небо в то время когда другие уходят вперед.....

Мы с вами видимо не сойдемся во взглядах. Я понял вашу точку зрения, но по ряду вопросов я считаю иначе чем вы...

PAN horunj

Бляяя вот вы все ,зааездили ,да почитайте ,вы все свои предыдущие посты. Сами офигеите ,это я ещё мяхко так.

brigant

У меня есть своя оценка и этого периода, которую я уже неоднократно озвучивал в других темах, не вижу смысла повторяться и писать много букв еще раз
Не читал. Но одно дело - озвучить, другое - обсудить. Не хотите - дело ваше.
Это которые? Те что ныне или те что тогда воевали?
И те и другие.
Факт неподготовленности есть и с ним ничего не попишешь.
Попишешь, да ещё как. если абстрагироваться от штампов, разумеется.
Не надо съезжать с темы. Вы настаивали на том что именно революционеры помешали России выиграть ту войну, так вот, если даже принять вашу точку зрения за ключевую истину, то та власть не обеспечила себе крепкий тыл, т.е. не решила данную проблему, мало того своими действиями постоянно усугубляла ее...
Не обеспечила, тут вы правы. Я нигде не говорил, что правительство РИ правы во всём и всегда. Также как никогда не говорил, что Сталин всегда и везде был не прав. Но кроме правительства (а любое правительство совершает ошибки) есть ещё и народ. А он тоже нести отвественность за судьбу страны. Как например это было в Японии, где народ реально голодал, продавал дочерей в бордели, чтобы заплатить налоги и бедствовал так, что нашему "народу" и не снилось. Что делать, но поведение русского "народа", устроившего бунт во время войны, было откровенным сюрпризом - и не только для нашего правительства. И как нужно было "обеспечить" тыл перед РЯВ? Как это сделал Сталин? Создать миллионное НКВД, посадить в каждой деревне стукача, загнать пару-тройку миллионов в ГУЛАГ, миллион с хвостиком расстрелять? Это можно считать политической подготовкой к войне по вашему? Не сомневаюсь, что для людей, воспитанных на культуре 19 в. всё это представлялось дикостью и варварством.
Предположим вы имеете сотрудника полностью зависящего только от вас, при этом вы создаете ему невыносимые условия существования начиная от финансовых и социальных заканчивая моральными, т.е. гнобите и просвета у него нет никакого.
Как это всё похоже на советских колхозников 😊
Далее вы с помощью этого сотрудника пытаетесь решить жизненно важный именно для вас вопрос, при этом предлагаете ему жертвовать всем что у него осталось ради вас, а себе отводите руководящую роль, а когда этот сотрудник вдруг решает: "а какого собственно х..я" и поворачивается против вас, вы искренне удивляетесь, вот уж действительно удивительно...
Этот вопрос был жизненно важным для всех, не буду повторяться. В сталинском СССР для предотвращения вашего вопроса "а какого собственно х..я" существовало НКВД и тотальная система контроля за всеми, которая и не снилась РИ. За один вопрос "а какого собственно х..я" в СССР 1930-1950-х вам бы выписали "четвертак" от души и без злобы.
То что Россия была "как все", ничуть не оправдывает ту власть, как все быть не надо, надо быть лучше
А к ВМВ она была готова лучше всех? Или может быть к конфликтам с Японией в 1938-1939 гг. и с Финляндией она была лучше готова?
В этом заслуга не ПетраI, а последующих правителей
И его тоже и его наследников. все основные направления развития России - движения к Чёрному морю, в Среднюю Азию, раздел Польши и т.д. были определены и начаты Петром. Наследники продолжили - молодцы. На то они и наследники, а не "члены ЦК" 😊
А вот СССР с последователями товарища Сталина к сожалению не повезло, не могу судить определенно, может в этом и есть доля вины самого Сталина, но сейчас этого уже не понять, т.к. фактов нет, а голословно говорить я не буду...
Фактов достаточно.... Режим который был установлен в СССР был обречён с самого начала. Как обречены сейчас режимы в Белоруссии и на Кубе. Стоит просто подождать - и после ухода лидеров-харизматиков всё развалится само-собой. И в истории масса примеров подобного рода. То, что Сталин об этом не задумывался - не делает ему чести.
Вы можете рассказать какими методами нужно было действовать Сталину в тот момент в той ситуации???
А как Китай выходил из экспериментов Мао? Вот так же...
Там были свои методы, не надо передергивать
Я ни сколько не передёргиваю. Возвращение земли крестьянам, восстановление кусмтарного производства и свободы мелкорозничной торговли сделали своё дело. Коллективизация по Мао закончилась.
Народ есть, да уже не тот, но есть. И этот народ вполне может многое, если к нему применить соответствующие цели и методы, куда он денется с подводной лодки.
Это всяко лучше чем вырождаться дальше и безсмысленно коптить небо в то время когда другие уходят вперед.....
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца 😊 😊 - ну, если так, то, да, конечно 😊
Я понял вашу точку зрения, но по ряду вопросов я считаю иначе чем вы...
Это ваше право.

Mastor

В обЧим, предлагаю закончить данную дискуссию, я думаю мы друг друга поняли, но по ряду вопросов мы с вами все равно расходимся во мнениях...

brigant

В обЧим, предлагаю закончить данную дискуссию, я думаю мы друг друга поняли, но по ряду вопросов мы с вами все равно расходимся во мнениях...
Как вам угодно.

derrick

Серебряный

Очень содержательный и аргументированный ответ.

Да потому что приведенные постулаты- лживы. Надерганы из разных мест и представлены как истина в ПИ

Давайте посмотрим что такое двухэтажный дом-первый этаж коровник, конюшня,свинарня- для отопления, второй этаж жилой.

Далее какие зажиточные деревни были? Алтай, Кубань, Ставрополь, НН,Самара. Где мягкий климат. И более того на Кубани и Алтае значителен процент казачьего поселения. А казаки в РИ - жили по своему уставу и налоги платили по своему уставу.

Заводчики - были которые в Третьяковку мальчишек водили, а были что зарплату не платили...

Серебряный

derrick

Да потому что приведенные постулаты- лживы. Надерганы из разных мест и представлены как истина в ПИ

Давайте посмотрим что такое двухэтажный дом-первый этаж коровник, конюшня, свинарня- для отопления, второй этаж жилой.

Далее какие зажиточные деревни были? Алтай, Кубань, Ставрополь, НН,Самара. Где мягкий климат. И более того на Кубани и Алтае значителен процент казачьего поселения. А казаки в РИ - жили по своему уставу и налоги платили по своему уставу.

Заводчики - были которые в Третьяковку мальчишек водили, а были что зарплату не платили...

Рязанская область - зажиточная? С мягким климатом?
Я приводил список крестьянских пожертвований на церковь - тысячи рублей, десятки фамилий.

hamradio

царь никогда не заявлял что у нас власть народная но вроде внагляк свой же народ не грабил

а вот народная власть как она себя называла грабила именно свой народ и продразверстками и твердым обложением и тд
нелогично выглядит утверждение что народная власть то есть власть народа грабит народ
то есть народ грабит сам себя

у этой гребанной власти был лозунг чтобы не было богатых вместо лозунга чтобы не было бедных

то есть пороком являлась богатство .
я понимаю земля была распределенна несправедливо у кого то сотни га у кого то хер собачий. ладно отобрали у помещиков землю раздали каждому по числу душ все ок

в результате появились новые середняки бывшие в бедняках из за отсутствия пахотной земли
кто то стал какэто называли кулаком то есть зажиточным крестьянином
при чем эксплуатация была запрещена слишком много земли ни у кого не было перераспределили ведь землю

ну и что ? в результате дедушке Ленину не понравилось что есть крепкий мужик на земле кулак проклятый он его начал и эклономически и физически уничтожать
. и повышенные налоги после того как поотбирали землю и часть скота и отправка землепашца на лесозаготовки на 2-й ную норму . это извините никакой хэкономикой не пахнет и заботой о восстановлении сельского хозяйства а просто обычная месть за то что кому то досталось по наследствву и сумел удержать и приумножить кто то выбился из середняяков в кулаки разбогател. да и пределения то что такое кулак не было живешь богаче чем остальные значит кулак . тот кто пьет или у того кто имеет кучу детей а работников мало значит не кулак раскулачивать нечего

то есть уничтожались именно те кто мог и умел работать на земле
тех кто за эту землю воевал в гражданскую
потому и возмущался народ что воевали то за то что своя власть своя земля а тут вроде властьь своя а жить хуже чем при царе

потому как при царе народ привычный был если скажем десятину надо платить и платили и если при большевиках столько же платить то в чем проблема ?

вообще все 100% политиков занимаются трепом а экономисты среди них редкость . еще больее редки те кто умеет на земле руками и головой работать им некогда политикой заниматся

вот результаты такой политики чтобыы не было богатых и сказалось

Mastor

у этой гребанной власти был лозунг чтобы не было богатых вместо лозунга чтобы не было бедных

Позвольте узнать, а как вы себе вообще представляете, возможно ли такое чтобы все были богатыми и не было бедных???

hamradio

Mastor

Позвольте узнать, а как вы себе вообще представляете, возможно ли такое чтобы все были богатыми и не было бедных???

ну богатство понятие относительно
цель государства именно в том чтобы не было нищеты не было беспризорных детей. чтобы мать одиночка могла нормально прокормить детей а не убивать их и себя . чтобы слово богатый не было ругательным и постыдным . чтобы работягу который вкалывает как папа Карло не звали рвачом и хапугой .

а то один передовик производства а другой такой же рвач

образец нам тут приводили Швеция кажется
чтобы люди оставшиеся без работы по вине государства например закрытие завода получали именно прожиточный минимум а не 500 или теперь 800 р пособия по безработице . те кто боится что на его деньги будут кормить тунеядцев может не беспокоится . 3 раза предложили человеку работу 3 отказа сняли выплаты .

лучший период все же был именно НЭП . тут конечно утверждают что якобы пришлось развести бюрократию и увеличить сильно административный ресурс для учета предпринимателей и сбора налогов . только вот в царской России все прекрасно работало . ну может не совсем прекрасно как хотелось бы но работало .

еще можно как то оправдать продразверстку из за разрушенной промышленности но когда стали отнимать не % от урожая а твердые ставки оставляя людей с голой жопой этому оправдания нет

чинушам было по барабану есть ли что поесть этому крестьянину и его детям или завтра они сдохнут с голода . люди ничто ПЛАН ВСЕ!

В А

T55M
В другой теме вам был приведен расчет, показавший, что 45 тонн зерна равняется минимум 45 га обработанной пашни (на 1 батрака, без учета иных расходов) что есть импособл для РИ.

Я человек простой, в экономике не очень разбираюсь, но вот по жизненному опыту знаю, что комики правды не скажут и потому над Вашими расчётами задумался. Жуткая картинка получается: все крестьяне только тем и заняты, что круглый год один только хлеб растят. А для подкрепления сил, и они, и горожане, пытаются зерно жевать - ведь из него даже хлеба не испечешь т.к. и яички нужны, и масло, и закваска с сахарком. Да и закусывали хлебушком не только щи и картошку, но и птичку, и разное мясо-молочное. И добавляли к этому всякие свежие и солёные огурцы - помидоры. И лакомипись яблоками - грушами, крыжовником - малиной, сливой - смородиной.
Если это учесть, Ваши 45 га быстро худеть начнут. Не надо про 45 га - 150 рублей годового доход не с одного хлеба шли, а с всего выше перечисленного и не перечисленного (как мёд, например).
Не надо про 45 га - смешно получается: человек две недели, в страду, отработал, 150 рублей получил и год на лавке лежит/ленится. Да и зерно пытается жевать, потому, что ... (смотрите с начала).

T55M

"Читал пейджер. Много думал."

"Отчетный доклад" тов. Сталина 27 съезду ВКП(б).
б)Рост населения Советского Союза со 160,5 миллиона человек в конце 1930 года до 168 миллионов в конце 1933 года.
ж) Перевод всей надземной промышленности на 7-часовой рабочий день.

а) Введение по всему СССР всеобщего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО начального образования и повышение процента грамотности с 67% в конце 1930 года до 90% в конце 1933 года.
б) Рост числа учащихся в школах всех ступеней с 14 миллионов 358 тысяч в 1929 году до 26 миллионов 419 тысяч человек в 1933 году, в том числе по начальному образованию - с 11 миллионов697 тысяч до 19 миллионов 163 тысяч, по среднему образованию - с 2 миллионов 453 тысяч до 6 миллионов 674 тысяч человек, по высшему образованию - с 207 тысяч до 491 тысячи человек.
в)Рост числа детей по дошкольному обучению с 838 тысяч в 1929 году до 5 миллионов 917 тысяч в 1933 году.
г)Рост числа высших учебных заведений, общих и специальных, с 91 единицы в 1914 году до 600 единиц в 1933 году.
д)Рост числа научно-исследовательских институтов с 400 единиц в 1929 году до 840 в 1933 году.
И.Сталин, ПСС, т.13, с.337-338. (Последний том в собрании сочинений тов. Сталина. Дальнейшие работы, начиная с 1934 года выходили отдельно и не систематизированы)

T55M

В А

Я человек простой, в экономике не очень разбираюсь, но вот по жизненному опыту знаю, что комики правды не скажут и потому над Вашими расчётами задумался. Жуткая картинка получается: все крестьяне только тем и заняты, что круглый год один только хлеб растят. А для подкрепления сил, и они, и горожане, пытаются зерно жевать - ведь из него даже хлеба не испечешь т.к. и яички нужны, и масло, и закваска с сахарком. Да и закусывали хлебушком не только щи и картошку, но и птичку, и разное мясо-молочное. И добавляли к этому всякие свежие и солёные огурцы - помидоры. И лакомипись яблоками - грушами, крыжовником - малиной, сливой - смородиной.
Если это учесть, Ваши 45 га быстро худеть начнут. Не надо про 45 га - 150 рублей годового доход не с одного хлеба шли, а с всего выше перечисленного и не перечисленного (как мёд, например).
Не надо про 45 га - смешно получается: человек две недели, в страду, отработал, 150 рублей получил и год на лавке лежит/ленится. Да и зерно пытается жевать, потому, что ... (смотрите с начала).

Не 45 Га, а сколько? пытались уточнить размер среднего надела по РИ?
"курочка-смородинка" довод для экзальтированных дамочек.

alexkevin

И.Сталин, ПСС, т.13, с.337-338.
И почему мы должны ему верить?Враль был, не хуже нынешних.

Мяу

alexkevin
И почему мы должны ему верить?Враль был, не хуже нынешних.
Потому-что были результаты.

Господа и товарищи, а зачем проводилась коллективизация? Не от этого ли надо плясать? Что это было - необходимость или идеологическое обоснованное извращение?

------------------
Правило умной кошки N 7: Уделяй должное внимание личной жизни в марте, даже, если твои хозяева против (Себялюбцы! У них круглый год - мартовский сезон).

alexkevin

зачем проводилась коллективизация
Чтобы было легче реквизировать.

kettle

Mastor
так вот, если даже принять вашу точку зрения за ключевую истину, то та власть не обеспечила себе крепкий тыл, т.е. не решила данную проблему, мало того своими действиями постоянно усугубляла ее...
Что да,то да. Царизм изжил себя. А заплатили за все (как и всегда) простые люди...

derrick

alexkevin
Чтобы было легче реквизировать.
Потому как индивидуально хозяйство неэффективно и не рентабельно... по сравнению с коллективным.

hamradio

derrick
Потому как индивидуально хозяйство неэффективно и не рентабельно... по сравнению с коллективным.

откуда данные о неэфективности ?
неужели из сравнения США их фермеров и нашего колхоза ?

derrick

hamradio

откуда данные о неэфективности ?
неужели из сравнения США их фермеров и нашего колхоза ?

эффективность ИХ фермеров и ИХ крупных СХ предприятий. Как и во всем мире.

kettle

derrick
эффективность ИХ фермеров и ИХ крупных СХ предприятий. Как и во всем мире.
А чем различаются формы собственности "ИХ фермеров и ИХ крупных СХ предприятий"?

hamradio

Господа и товарищи, а зачем проводилась коллективизация? Не от этого ли надо плясать? Что это было - необходимость или идеологическое обоснованное извращение?

ну как в свое время в школе обьясняли что мол коллективный труд это лучше ну и соответствует идеологии

так же мол крестьянин не сможет купить трактор
это да только вот и в колхозах нету спецов трактористов
были созданны МТС именно как базы обслуживания ремонта тракторов

так же писали что маленький крестьянский надел трактор не сможет обработать
тоже ложь
у нас в поселке трактора пашут огороды 2 сотки всего . думаю крестьянский надел таки больше был

в общем если бы действительно сделали бы добровольные колхозы без насильного загона туда было бы лучше
только кто о народе то думал ?
есть генеральная линия партии а все остальное вторично
и колхозные и прочие активисты слишком рьяно занимались этим . выполнялся план . кто лучше выполнит тот герой . а каким образом ну кого интересует?
главное ведь результат . а если ты план не выполнил если ты не нашел кулаков у себя значит вы товарищ страдаете политической близорукостью а может вы сочуствуете кулакам и сам подкулачник ?

так же изымая зерно и прочее у колхозников задача была выполнить план хлебопоставок любой ценой . о колхознике о том как он будет жить активисты не думали
немало активистов с так называемых тысячников не имели представления о сельском хозяйстве . в их понятии кто не сдает зерно значит враг . как токарю или шахтеру обьяснить что все что было сдали что есть нечего
как обьяснить им что для того чтобы прожить необходимо ну например по 1кг зерна в сутки на душу .

запрещали держать свои огороды колхознику . проскакивала инфа что в 35-м году только свои огороды стали разрешать . раньше запрещали чтобы колхозник не занимался своим хозяйствома работал в колхозе

опять же не зависимо от результатов твоей работы колхозник получал минимум на трудодни . то есть оплата не зависила от того насколько хорошо он работает . сколько ни собери все равно отберут. так ради чего корячится ?

об этом и Шолохов Сталину писал только сталин записал крестьян в саботажники то есть во враги советской власти . и писал мужик Косиору о развале сельского хозяйства на Украине http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_44.shtml

нету хлеба жрать нечего само собой началось воровство
http://poltora-bobra.livejournal.com/26778.html?mode=reply
вот тут верный сталинец выкладывает инфу о безхозяйственности и воровстве пытается оправдать статью о колосках
правда не понмиает причин воровства . почему богобоязненный крестьянин стал вором . то есть именно тот кто производил это зерно теперь не производит а ворует

этот полтора бобра раньше утверждал что за колоски не сажали на 5-10 лет и тут же публикует секретный указ о сроках за кражу до 10-ти лет

этот указ аукался еще до начала перестройки . когда городские шли на выкопанном уже колхозом поле поискать оставшуюся картошку и мог получить срок . было дело что влетали люди но на штраф или срок не скажу. помню что было такое в милицию таскали людей за такое .

в общем когда политику мешают с экономикой да еще полностью бездарное руководство оно и приводит к таким результатам
когда цель оправдывает средства . когда у нас наука оказываелся коммунистической или буржуазной враждебной
http://scepsis.ru/library/id_446.html тут тоже человек Сталину письмо пишет. за советскю власть он немало крови своей и чужой пролил

hamradio

кстати в так называемых льготах на твердые поставках для колхозников я вижу не льготы для них а экономический пресс так называемых единоличников и кулаков . у кулаков к тому времени и так уже часть земли часть хозяйства отобрали . тем не менее тот кого причислили к кулакам должен был сдать в 2-3 раза больше зерна . так же им давали твердый план по заготовке леса

те же кулаки кто выжил в сибирских ссылках снова начинали вставать на ноги
один клоун пишет мол кулаки и в ссылке хорошо жили что мол о высокой смертности данные это ложь
и пишет очень большой % смертности в первый второй год
как раз именно необустроенные с голой жпой жрать нечего умирали пачками
потом стали обустраиватся работать землю пахать и таки стала расти рождаемость
опять же из воспоминаний раскулаченных они не могли покидать спецпоселки
то есть поселок кулаков а 10-20 км нормальный поселок нельзя было пойти туда даже хлеба попросить или что то купить . потом вроде смягчили условия

кстати повышение рождаемости ну никак в заслугу Сталину поставить нельзя
не было тогда абортов или средств предохранения . потому и были большие семьи

кстати в том же 35-м таки одумались стали разрешать излишки колхозу продавать на базаре .

Ogre_Maxim

hamradio
откуда данные о неэфективности ?
неужели из сравнения США их фермеров и нашего колхоза ?

Покажите мне того фермера, что пахал плугом впрягшись сам на клочке земли. 😊
Фермер почемуто ассоциируется с трактором, отсутствием зимы и неграми, которые за людей не считаются. 😊

hamradio

и неграми, которые за людей не считаются
ну у нас белые негры колхозники . в чем разница ?

nabludatel

Ogre_Maxim

Покажите мне того фермера, что пахал плугом впрягшись сам на клочке земли. 😊
Фермер почемуто ассоциируется с трактором, отсутствием зимы и неграми, которые за людей не считаются. 😊

Я думаю Вы плохо знакомы с историей США и с фермерством. Я живу в Айове и работаю в сельском хозяйстве.
В 19м веке фермеры пахали на лошадях. В 20м на тракторах, как правило собственных. В северных штатах (пшеница, кукуруза, соя, картофель, животноводство) негров не было и нет. Основа - семейная ферма. 90% семейных ферм не имеет наемных рабочих.
Зайдите на Гугл Мап и полетайте над штатами Мидвеста, там прекрасно видны квадраты мильных дорог и дома фермеров.
И зима присутствует, уверяю Вас и сейчас, несмотря на "глобальное потепление".

kettle

Ogre_Maxim
Фермер почемуто ассоциируется с трактором, отсутствием зимы и неграми, которые за людей не считаются.
фермер ассоциируется с предпринимателем, который занимается товарным производством с/х продукции, в отличии от крестьянина, который живет натуральным хозяйством.

Ogre_Maxim

kettle
Я думаю Вы плохо знакомы с историей США и с фермерством. Я живу в Айове и работаю в сельском хозяйстве.
В 19м веке фермеры пахали на лошадях. В 20м на тракторах, как правило собственных. В северных штатах (пшеница, кукуруза, соя, картофель, животноводство) негров не было и нет. Основа - семейная ферма. 90% семейных ферм не имеет наемных рабочих.
Зайдите на Гугл Мап и полетайте над штатами Мидвеста, там прекрасно видны квадраты мильных дорог и дома фермеров.
И зима присутствует, уверяю Вас и сейчас, несмотря на "глобальное потепление".

Вапросы хорошо знакомому с историей.
С каким местом в России можно по территориальному расположению можно сравнить Айову?

Слышали вы, чо на Руси каждые 10 лет при царе был такой недород, что случался голодомор.

Какое финансирование имел фермер дабы купить трактор, и сколько земли на 1-го человеко-фермера. В сравнении с крестьянином образца 1914 года.

Сколько коренного населения убили те фермеры и прочие жители штата с начала 19 века по начало 20-го? В каком году Айова стала штатом?

B&B

Ogre_Maxim

Слышали вы, чо на Руси каждые 10 лет при царе был такой недород, что случался голодомор.

Вы уж расскажите, пожалуйста, об этом как можно подробнее. Только желательно без ссылок на некие мифические доклады царю от некой несуществовавшей в Российской Империи "Коллегии Лейб-канцелярий" и якобы имевшие место аналогичные доклады Петра Аркадьевича Столыпина.
Последний масштабный голод в результате которого (причем, как правило, вследствии болезней с ним связанных) по максимальным оценкам умерло около 500 тыс. чел. (сравните с потерями от голода в послереволюционные времена) случился в Российской Империи в 1891-1892 г.г. В последующие годы бывали неурожаи, сопровождавшиеся так называемыми "голодовками", но голодоморов не было.

Ogre_Maxim

B&B
по максимальным оценкам умерло около 500 тыс. чел. (сравните с потерями от голода в послереволюционные времена) случился в Российской Империи в 1891-1892 г.г. В последующие годы бывали неурожаи, сопровождавшиеся так называемыми "голодовками", но голодоморов не было.
Писец, полмиллиона умерло и это не голодомор? Кстати это только небось православных сосчитали? Вы себе можете представить что-либо подобное в 1970-м году, в 1960-м году, в 1980м году, да взять хоть 50-ый????
Когда кормили столь нелюбимые колхозы и совхозы?

kettle

Ogre_Maxim
Вы себе можете представить что-либо подобное в 1970-м году, в 1960-м году, в 1980м году, да взять хоть 50-ый????
все равно, что предложить представить с/хоз. технику и удобрения образца 70-х годов20 века в конце 19 века...

Ogre_Maxim

kettle
все равно, что предложить представить с/хоз. технику и удобрения образца 70-х годов20 века в конце 19 века.

Кто-то запланировал развитие той отрасли и обьем выпускаемой техники?
Кто-то сделал её доступной хозяйствам в экономическом плане? Кто-то составил план сколько надо произвестизерна что бы всем в стране хватило, (вы лебеду жрали?) и заставил те хозяйства выполнить этот план?

Планирование и контроль - ничем другим менеджер заниматься не должен, как гласят модные учебники.

hamradio

Ogre_Maxim
Писец, полмиллиона умерло и это не голодомор? Кстати это только небось православных сосчитали? Вы себе можете представить что-либо подобное в 1970-м году, в 1960-м году, в 1980м году, да взять хоть 50-ый????
Когда кормили столь нелюбимые колхозы и совхозы?

ну и что что пол млн умерло ? это же кроввый царский режим так ведь ?
а при не кровавом и народном правительстве 7млн умело за 2 года это как ? так чей режим кровавее ?

hamradio

Ogre_Maxim

Кто-то запланировал развитие той отрасли и обьем выпускаемой техники?
Кто-то сделал её доступной хозяйствам в экономическом плане? Кто-то составил план сколько надо произвестизерна что бы всем в стране хватило, (вы лебеду жрали?) и заставил те хозяйства выполнить этот план?

Планирование и контроль - ничем другим менеджер заниматься не должен, как гласят модные учебники.

а кто запланировал развитие промышленности в других странах ?

составил план сколько произвести ? и что план составил все отлично все сыты ? или таки надо сначала не только план составить но и выполнить ? а выполнить надо учитывая все условия как то наличие лошадей такторов рабочей силы наличие зерна качества земли и тд
я ведь тоже могу невыполнимый план запланировать вырастить 100 пудов зерна на свое моем огороде в 2 сотки .

nabludatel

Ogre_Maxim

Вапросы хорошо знакомому с историей.
С каким местом в России можно по территориальному расположению можно сравнить Айову?

Слышали вы, чо на Руси каждые 10 лет при царе был такой недород, что случался голодомор.

Какое финансирование имел фермер дабы купить трактор, и сколько земли на 1-го человеко-фермера. В сравнении с крестьянином образца 1914 года.

Сколько коренного населения убили те фермеры и прочие жители штата с начала 19 века по начало 20-го? В каком году Айова стала штатом?

Территория Айовы была куплена у Франции в 1804м в составе территории соответствующей нескольким теперешним штатам. До 1832го белые по соглашению с индейцами не селились западнее Миссисипи. С 1832го началось заселение территорий западнее реки Миссисипи. В 1846 году территория Айовы получила статус штата.
В городе где я живу, есть первая церковь на территории Айовы. Первое здание этой церкви было построено в 1833м и это был сруб, с тремя комнатами - мэрия, школа, церковь. В Демойне есть музей сельского хозяйства с постройками 1840х - срубами полуземлянками. К 1870 землянки были заменены домами по виду близкими к современным. В том музее и сейчас обрабатывают землю методами и техникой 19 века.
Широта центра Айовы, соответствует широте Тбилиси. Но в Айове холодней, до -20С не редкость, и снегопады. Но зима короче чем в районе Москвы. Выкладывваю фото позавчерашнее из моего окна.

Интенсивное развитие сельского хозяйства Айовы произошло в 1880х-1920х.
Первоначально на 1кв миле (1600х1600м) селилось 5 семей, тоесть 5 групп застройки - дом, ангары-сараи и другие строения фермерской семьи. 1кв миля = 259га на 5 семей, тоесть 50 га на семью. Аэрофото с гугла прилагаю. Сейчас фермы укрупнились, примерно по семье на кв милю.
Ни в маленьких поселках, ни среди фермеров, негров на Мидвесте не встречал. Я живу в городе 60тыс жителей, негров 1.5%, до массового переселения с юга несколько лет назад после урагана Катрина, было 0.6%. Это сравнительно большой город для Айовы, с университетом, крытым ледовым стадионом, двумя театрами и кинотеатрами на 30 залов.
Негры большинство живут в мегаполисах как Чикаго, Детройт, Цинцинати.... Там проще, среда коллективная, проще получить халяву.
Подробная информация по Айове здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa
Про методы завоевания новых территорий разными странами вопроса не было, обсуждать не будем.
Я высказывался про сравнение эффективности малых и больших хозяйств.
Трактора как и лошади, покупаются за кредиты вятые в банках под проценты.



hamradio

Ресурс, выработанный социализмом, был таким мощным, что мы донашиваем его и сейчас. Но в 20-е годы такого ресурса просто не существовало, поэтому любой прогиб перед Западом был бы чреват откатом на два столетия назад.

из одного блога. опять старая песня что в РИ вообще ничего не было

было пусть не идеальная промышленность но была развивалась
где то было написанно что к 30-му году промышленность была восстановленна на уровне 1913-го года

Конечно, можно было постепенно развивать кооперацию - от низших форм к высшим, как это предлагал лидер «правого уклона» Н. Бухарин. Но времени на это не было, нужно было срочно создавать оборонную промышленность. СССР находился не на Луне, а существовал в условиях враждебного окружения. Все упиралось в геополитику, которая требовала форсированной индустриализации

опять старая песня страна в кольце блокады и врагов
ну откуда такой миф то ?
ладно кругом враги но почему эти враги не задавили нас в 1918-м ? страна разваленна идет гражданская война . Антанте задавить при желании не очень сложно . а она вместо этого просто помогает и нашим и вашим оружием .

а в 30-м году эти враги начинают поставлять нам готовые заводы с оборудованием и уже спроэктированные . у нас при отсутствии инженеров кто убит кто уехал за границу было это не так просто

так были враги или нет? если да зачем помогали ? почему не захватили нас сразу ?

какой % хлеба был от ВВП ? то есть что мы еще продавали кроме хлеба
лес и тд ? в общем у кого есть данные ? да пушнину то мы продавали ?
и каким образом то мы уже при Брежневе толком не могли заводы покупать а тут десятки заводов закупленно да еще и с иностранными инженерами
они ведь ради идеи работать не будут ?
понятно что в штатах кризис но не задарма нам все это доставалось

hamradio

http://antikob.zbord.ru/viewtopic.php?t=44 интересный текст с воспоминаниями о коллективизации

Mastor

было пусть не идеальная промышленность но была развивалась

Была, однако народ почему то был при этом многим недоволен и недоволен настолько что совершил революцию, вот ведь странность, не правда ли?
Кстати при той промышленности снарядов на войну почему то не хватало, чем это закончилось все знают...

где то было написанно что к 30-му году промышленность была восстановленна на уровне 1913-го года

На заборе тоже написано, а там дрова лежат. У вас ключевое слово "где то"?
В процесе революции промышленность была разрушена, однако ее восстановили.

Ныне, после развала СССР, промышленность тоже была разрушена, в плане связей предприятий и прочего, однако под мудрым руководством наших злейших западных друзей ее практически стерли в пыль практически за тот же срок.

опять старая песня страна в кольце блокады и врагов
ну откуда такой миф то ?

Веселит меня такое восприятие.
Т.е. армия и современное вооружение нам не были нужны, кругом одни друзья, мир, дружба, а кормить потом можно и чужую армию, не так ли???
Наши злейшие западные друзья на протяжении всей своей истории боялись укрепления и усиления России и всегда всячески пытались макнуть ее в дерьмо и не дать ей подняться в развитии.
Здесь уже приводили западные карикатуры советских времен об спруте СССР и дореволюционные о спруте царской РИ, один в один похожи, очень точно показывали свое отношение и к РИ и к СССР.
Однако к данному фактору можно прибавить еще один. Они боялись успешного развития именно идеологии ибо она, даже просто своим существованием, угрожала устройству их мира.

ладно кругом враги но почему эти враги не задавили нас в 1918-м ? страна разваленна идет гражданская война .

Да кишка у них оказалась тонка и просчитались, эти деятели очень любят жар чужими руками загребать, но вот ведь незадача, не вышло.

а она вместо этого просто помогает и нашим и вашим оружием .

Так ВАШИМ или НАШИМ? Уточните и желательно с фактами...

а в 30-м году эти враги начинают поставлять нам готовые заводы с оборудованием и уже спроэктированные . у нас при отсутствии инженеров кто убит кто уехал за границу было это не так просто
так были враги или нет? если да зачем помогали ?

Интересно много поставили и кто конкретно и за какую прибыль поделитесь ссылками если есть?

Mastor

интересный текст с воспоминаниями о коллективизации

За веру - повеселило, очень жаль что во времена крещения Руси ОГНЕМ И МЕЧЕМ не было тырнета и не писали таких статей, вот было бы интересно почитать...

hamradio

Была, однако народ почему то был при этом многим недоволен и недоволен настолько что совершил революцию, вот ведь странность, не правда ли?
а какое отношение имеет промышленность к системе управления ?
я почему то считал что именно из за управления и началась вся бодяга
народ считал что хреново страной управляют
На заборе тоже написано, а там дрова лежат. У вас ключевое слово "где то"?
В процесе революции промышленность была разрушена, однако ее восстановили.

и где противоречие между тем что я написал и этим ?

Веселит меня такое восприятие.
Т.е. армия и современное вооружение нам не были нужны, кругом одни друзья, мир, дружба, а кормить потом можно и чужую армию, не так ли???
Наши злейшие западные друзья на протяжении всей своей истории боялись укрепления и усиления России и всегда всячески пытались макнуть ее в дерьмо и не дать ей подняться в развитии.
Здесь уже приводили западные карикатуры советских времен об спруте СССР и дореволюционные о спруте царской РИ, один в один похожи, очень точно показывали свое отношение и к РИ и к СССР.
Однако к данному фактору можно прибавить еще один. Они боялись успешного развития именно идеологии ибо она, даже просто своим существованием, угрожала устройству их мира.

а разница между крайне необходимо поднять промышленность не считаясь с жертвами и просто поднять промышленность есть разница ?

Да кишка у них оказалась тонка и просчитались, эти деятели очень любят жар чужими руками загребать, но вот ведь незадача, не вышло

угу. а потом помогали строить заводы с целью последующего захвата СССР ? 😊

Так ВАШИМ или НАШИМ? Уточните и желательно с фактами...

по фактам сейчас ссылки не найду обсуждали на каком то форуме там и ссылки были что и тем и тем помогали .

Интересно много поставили и кто конкретно и за какую прибыль поделитесь ссылками если есть?

попозже попробую ссылок накидать
да можете и сами поискать откуда какое оборудование было на заводах кто проектировал
я просто сейчас за билетом поеду не найдете попозже постараюсь найти

Mastor

а какое отношение имеет промышленность к системе управления ?
я почему то считал что именно из за управления и началась вся бодяга
народ считал что хреново страной управляют

Самое что ни на есть пямое.
Управление создает правила игры по которым все и происходит, в том числе по которым и работает промышленность, а так же управление ответственно за все что находится под его началом.
Однако не надо все только на управление сводить в этом вопросе, недовольные рабочие тех производств бастовавшие ради лучших условий труда были недовольны не только управлением...

и где противоречие между тем что я написал и этим ?

Да господь с вами?, Какое противоречие? Я только хотел намекнуть вам что неплохо бы было опираться не на "писали где то", а на конкретные источники...

а разница между крайне необходимо поднять промышленность не считаясь с жертвами и просто поднять промышленность есть разница ?

Разница есть, однако РИ и так отставала в развитии от некоторых западных друзей, а после революции и гражданской это отставание только увеличилось, западные страны на месте не стояли, надо было наверстывать бешенными темпами, думаю что это был жизненно важный вопрос, и это было сделано...
Как показала история СССР к ВМВ оказался не совсем готов и это при бешенных темпах развития, а по предложенному вами варианту, мы встречали бы Гитлера с голой жопой, извините за мой французский...

угу. а потом помогали строить заводы с целью последующего захвата СССР ?

Для начала к тому периоду западные страны уже поняли что СССР это всерьез и надолго и какие то отношения надо было иметь, однако к сожалению я не имею достаточно информации на данную тему, еще раз поинтересуюсь кто сколько и за какую прибыль?

Однако о дружбе.
Может расскажете что дружеского было в американских планах ядерных бомбардировок СССР сразу по окончании войны? Что интересно планы возникли сразу как только они получили в свои руки ядерную дубину. Это ведь были союзники и мы их городов не бомбили.

"Подготовка к такой войне началась практически сразу после разгрома гитлеровской Германии. Об этом свидетельствует директива Объединенного комитета военного планирования от 14 декабря 1945 года, где ставилась задача на подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов - основных политических и промышленных центров Советского Союза (Москва, Ленинград, Горький, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Омск, Саратов, Казань, Баку, Ташкент, Челябинск, Нижний Тагил, Магнитогорск, Пермь, Тбилиси, Новокузнецк, Грозный, Иркутск, Ярославль). При этом планировалось использовать весь наличный на то время запас атомных бомб (196 штук), носителями которых являлись модернизированные бомбардировщики В-29. Определялся и способ их применения - внезапный атомный "первый удар", который должен поставить советское руководство перед фактом бесперспективности дальнейшего сопротивления."

http://www.rhbz.ru/nuclear-weapon/history-of-nuclear-weapon.html

Не с этих ли планов началась холодная война, (а то тут один "знаток истории" в одной из тем усиленно доказывал, что это СССР сам виноват и что нам надо было вовремя подмываться и ложиться под запад)???
Правда данный "знаток истории" не читал басни Крылова, "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать..."

по фактам сейчас ссылки не найду обсуждали на каком то форуме там и ссылки были что и тем и тем помогали .

Несостоятельно. У нас много что обсуждают, а выходит иногда как у армянского радио:
"- А это правда, что Армен Джигарханян выиграл в лотерею ДОСААФ автомобиль Волга?
Армянское радио отвечает:
- Правда. Только не Армен Джигарханян, а Вахтанг Кикабидзе, и не автомобиль Волга, а десять тыщ рублей, и не в лотерею ДОСААФ, а в преферанс, и не выиграл а проиграл."

B&B

Ogre_Maxim
Писец, полмиллиона умерло и это не голодомор? Кстати это только небось православных сосчитали? Вы себе можете представить что-либо подобное в 1970-м году, в 1960-м году, в 1980м году, да взять хоть 50-ый????
Когда кормили столь нелюбимые колхозы и совхозы?

Вам не совсем понятно? Повторю, ПОСЛЕДНИЙ масштабный голод в результате которого (причем, как правило, вследствии болезней с ним связанных) по максимальным оценкам умерло около 500 тыс. чел. После чего были сделаны выводы и приняты соответствующие меры, в следствии которых ничего подобного не было до самого конца Российской Империи, чего, к сожалению, нельзя сказать о последующих годах истории нашей страны.
Цифры потерь населения от голода во времена советской власти мне Вам напомнить? Это к тому, что я могу себе представить, а что нет...

Видите ли, в начале 20-го века в России вряд ли кто-то мог представить себе, что Россия будет закупать продовольствие за рубежом, но так ведь такое случилось и начиная с 60-х годов СССР делал это, при этом чем дальше, тем больше наращивая закупки.
Я уж не говорю о том, сколько продовольствия было поставлено союзниками СССР во время второй мировой войны. А ведь отсталое сельское хозяйство дореволюционной России в первую мировую войну самостоятельно справлялось с этой задачей.

Да, чуть не забыл по поводу считания только православных. У известного советского ученого-демографа Б.Ц. Урланиса читаем: "Регистрация родившихся в России была введена и среди других религий: в 1764 - у лютеран, в 1826 - у католиков, в 1828 - у магометан, в 1835 - у евреев, в 1874 - у старообрядцев... Вначале регистрация умерших была налажена лишь для православного населения, затем она постепенно распространилась и на все другие вероисповедания".

B&B

Mastor
Кстати при той промышленности снарядов на войну почему то не хватало, чем это закончилось все знают...
Кстати в первые годы Великой Отечественной Войны снарядов тоже почему-то нехватало.
А вот выпущенных в годы первой мировой войны вполне хватило не только на гражданскую, но на все последующие, причем еще и в Великую Отечественную Войну их использовали. О чем, кстати, есть интересный циркуляр периода начала войны, где прямо говориться о том, что в действующей армии, к сожалению, недостаточно используются шрапнельные артиллерийские боеприпасы оставшиеся со времен первой мировой войны, что во многом связано с отсутствием соответствующего опыта и квалификации как рядового состава, так и младшего командного состава.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/292-shrapnel-usage.html

B&B

Mastor
Была, однако народ почему то был при этом многим недоволен и недоволен настолько что совершил революцию, вот ведь странность, не правда ли?

Народ совершил революцию? Это когда же?
Неужели в феврале 1917 г., когда царь был свергнут в результате заговора в котором отметилась практически вся правящая верхушка страны и армии при поддержке "союзников"? Или в октябре 1917 г., когда кучка ещё не верящих в свое счастье "революционеров" честно отрабатывая выделенные им зарубежными "друзьями" денежные средства свергла временное правительство?


Mastor

Кстати в первые годы Великой Отечественной Войны снарядов тоже почему-то нехватало.

Вы не путайте х...й с Балтийским морем.
РИ не была готова к ПМВ и снарядный голод существовал, это факт, из за недостатка производства снарядов. Ситуацию полностью исправили лишь к 16-17 годам.
В случае ВОВ снарядов не хватало не потому, что они не были произведены и не производились...

А вот выпущенных в годы первой мировой войны вполне хватило не только на гражданскую, но на все последующие, причем еще и в Великую Отечественную Войну их использовали.

Да ну? Что значит свои не производили? Все старыми запасами пользовались?
Может их еще и на третью мировую хватит?
Насколько я знаю помимо использования трофейных снарядов большевики налаживали выпуск снарядов на заводах имеющихся на подконтрольных им территориях.

"На Южном и Юго-Восточном фронтах к 20 октября было достигнуто превосходство над врагом в силах (в 1,5 раза, а на центральном участке Южного фронта - в 2 раза). В обеспечении этого превосходства огромную роль сыграли усилия советской промышленности. С предельным напряжением работали на оборону Обуховский, Ижорский и Путиловский заводы в Петрограде, оружейные заводы в Туле, Ижевске и Воткинске, орудийный завод в Перми, патронный завод в Симбирске и многие предприятия Москвы, Иванова, Нижнего Новгорода и др. Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов."

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00020/15500.htm

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники. (С)

О чем, кстати, есть интересный циркуляр периода начала войны, где прямо говориться о том, что в действующей армии, к сожалению, недостаточно используются шрапнельные артиллерийские боеприпасы оставшиеся со времен Первой мировой войны, что во многом связано с отсутствием соответствующего опыта и квалификации как рядового состава, так и младшего командного состава.

Мля. Ну и где там в этом приказе N 065 о снарядах конкретно первой мировой???

Mastor

Народ совершил революцию? Это когда же?
Неужели в феврале 1917 г., когда царь был свергнут в результате заговора в котором отметилась практически вся правящая верхушка страны и армии при поддержке "союзников"? Или в октябре 1917 г., когда кучка ещё не верящих в свое счастье "революционеров" честно отрабатывая выделенные им зарубежными "друзьями" денежные средства свергла временное правительство?

Бла, бла, бла...
Бездоказательный треп отражающий ваше негативное отношение к большевикам и советской власти.
Революцию и последовавшую гражданскую войну без бОльшей части народа ее поддержавшего не могла осуществить никакая кучка революционеров.
А про отработку денежных средств, вы их считали и отработку контролировали???

B&B

Mastor
Вы не путайте х...й с Балтийским морем.
РИ не была готова к ПМВ и снарядный голод существовал, это факт, из за недостатка производства снарядов. Ситуацию полностью исправили лишь к 16-17 годам.
В случае ВОВ снарядов не хватало не потому, что они не были произведены и не производились...

Экий Вы затейник! И человек, видимо, культурный.

К первой мировой войне в том виде, какой она случилась, не была готова ни одна страна и снарядный голод был в первые годы практически у всех воюющих стран. В Великобритании в результате него, кстати, даже правительство сменилось.
Значит все же положение было исправлено? Уже хорошо! 😛
В случае Первой мировой войны тоже зачастую "снарядов нехватало не потому, что они не были произведены...".

B&B

Mastor
Да ну? Что значит свои не производили? Все старыми запасами пользовались?
Может их еще и на третью мировую хватит?
Насколько я знаю помимо использования трофейных снарядов большевики налаживали выпуск снарядов на заводах имеющихся на подконтрольных им территориях.
"На Южном и Юго-Восточном фронтах к 20 октября было достигнуто превосходство над врагом в силах (в 1,5 раза, а на центральном участке Южного фронта - в 2 раза). В обеспечении этого превосходства огромную роль сыграли усилия советской промышленности. С предельным напряжением работали на оборону Обуховский, Ижорский и Путиловский заводы в Петрограде, оружейные заводы в Туле, Ижевске и Воткинске, орудийный завод в Перми, патронный завод в Симбирске и многие предприятия Москвы, Иванова, Нижнего Новгорода и др. Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов."

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00020/15500.htm

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники. (С)

Насчет "сказочника" это Вы про себя?
Скажите, а что за "трофейные снаряды"? Это те, что на военных складах остались, большинство из которых было на территории контролируемой Советским правительством? Так какие ж это тогда "трофеи"?
Вы сравните число снарядов произведенных промышленностью Российской Империи и находившихся на военных складах с приведенной Вами цифрой и, думаю, все поймете. Кроме того, позволю себе напомнить, что это все производилось на тех же самых заводах из накопленных там запасов.

Если внимательно посмотреть сколько чего осталось на военных складах, то вполне может быть и "на третью мировую" хватит. Это, опять же, смотря какой она будет.

Mastor

Экий Вы затейник! И человек, видимо, культурный.

И не говорите...

В случае Первой мировой войны тоже зачастую "снарядов нехватало не потому, что они не были произведены...".

Не могу согласится, именно недостаток производства, что в последствии действительно было исправлено однако сыграло свою немаленькую роль в недовольстве народа властью...

"Но хуже всего был сильнейший "снарядный голод" . На ураганный огонь противника русские могли ответить лишь редкими одиночными выстрела-ми. На один выпущенный русскими снаряд приходилось примерно 300 орудийных выстрелов армии Макензена. Генерал Николай Иванов с горечью написал на одной из телеграмм начальства о невозможности прислать снаряды: "Печальное сообщение. Не было бы и нужды с такой подготовкой втягиваться в войну".

"Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти, -в споминал генерал Антон Деникин. -Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость - физическая и моральная, то робкие надежды, то беспросветная жуть.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать страшного гула немецкой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности... И когда после трёхдневного молчания нашей батареи ей подвезли 50 снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением".

Оставалось только отступать, чтобы спасти армию от полного уничтожения. Русские войска оставили Перемышль, Львов... -почти всю Галицию. Они несли огромные потери-общее число убитых и раненых за время "великого отступления" составило 1 миллион 410 тысяч человек. В то же время отступление не было беспорядочным, почти всегда происходило организованно. "Наш фронт, лишённый снарядов, - замечал позднее А. Деникин , -медленно отходил шаг за шагом, не допуская окружения и пленения корпусов и армий, как это имело место в 1941г., в первый период Второй мировой войны". Наступающий противник тоже терял сотни тысяч солдат и офицеров пленными, убитыми и ранеными.

В июле перешли в наступление германские войска в Польше. "Великое отступление" русских армий началось и на этом фронте. В январе 1915г. немцы применяли здесь и химическое оружие. Поскольку противогазов у русских солдат не было, газовые атаки каждый раз уносили множество жизней. А. Деникин писал : "Мы противопоставили убийственной технике немцев мужество... и кровь". К осени 1915г. позади русских армий остались огромные территории-Польша, Литва, Галиция, часть Белоруссии.

Конечно известия о поражениях и отступлении вызывали в России тревогу и возмущение. Произошли даже отдельные вспышки беспорядков. 29 мая 1915г. М. Палеолог записал : "В течение последних нескольких дней Москва волновалась, серьёзные беспорядки возникли вчера и продолжаются сегодня. На знаменитой Красной площади, видевшей столько исторических сцен, толпа бранила царских особ, требуя пострижения императрицы в монахини, отречения императора, повешения Распутина... " Всюду ходили слухи об измене, предателях и т.п. Усилилось враждебное отношение к немцам. Между тем в списках русского генералитета значилось около 10% лиц германского происхождения из числа обрусевших немцев. Теперь в них, да и в любом министре и сановнике с немецкой фамилией видели вероятного шпиона.

Только к весне 1916г. благодаря усиленной работе военной промышленности русским армиям удалось восполнить недостаток патронов и снарядов."

http://www.fos.ru/history/table4264_1.html

B&B

Mastor

Мля. Ну и где там в этом приказе N 065 о снарядах конкретно первой мировой???

А Вы "специальный приказ Народного Комиссара Обороны т. СТАЛИНА" по этому поводу почитайте.

B&B

Mastor

Бла, бла, бла...
Бездоказательный треп отражающий ваше негативное отношение к большевикам и советской власти.
Революцию и последовавшую гражданскую войну без бОльшей части народа ее поддержавшего не могла осуществить никакая кучка революционеров.
А про отработку денежных средств, вы их считали и отработку контролировали???

Да нет, уважаемый, вполне достоверные исторические факты подтвержденные историческими документами.
Если Вам это не нравится, это отнюдь не означает того, что этого не было.

Mastor

Насчет "сказочника" это Вы про себя?

Угадайте с трех раз.
Ежели обижаетесь, то напрасно, есть у меня в манере общения некоторая доля язвительности, такой я человек, однако при этом предпочитаю вести аргументированное и корректное общение что и делаю...

Вы заявили что снарядов ПМВ хватило и на гражданскую и на последующие войны, однако большевики производили и свои снаряды и не только их, вот интересно им что делать больше было не х...й, при описанном вами изобилии???

Скажите, а что за "трофейные снаряды"? Это те, что на военных складах остались, большинство из которых было на территории контролируемой Советским правительством? Так какие ж это тогда "трофеи"?

Это я так назвал, может выразился не совсем точно, но смысЕл вы поняли правильно.

Вы сравните число снарядов произведенных промышленностью Российской Империи и находившихся на военных складах с приведенной Вами цифрой и, думаю, все поймете. Кроме того, позволю себе напомнить, что это все производилось на тех же самых заводах из накопленных там запасов.

Может приведете цифры? У меня их нет, как нет и нужды проводить подобные сравнения.

По поводу заводов и запасов не спорю, однако заводы и запасы это дословно не снаряды ПМВ, их еще надо было произвести...
На момент возникновения снарядного голода в русской армии и заводы были и запасы, только вот снарядов не хватало...

Mastor

А Вы "специальный приказ Народного Комиссара Обороны т. СТАЛИНА" по этому поводу почитайте.

СЦылку на источник приведите, а то мне сегодня его забыли видимо на стол положить. 😀

Да нет, уважаемый, вполне достоверные исторические факты подтвержденные историческими документами.
Если Вам это не нравится, это отнюдь не означает того, что этого не было.

И еще раз спрошу сЦылки на конкретные исторические документы...
По поводу нравится мне или нет, это вы хватили. С чего мне это должно не нравится? Я у вас из реального интереса спросил...

B&B

Mastor

Не могу согласится, именно недостаток производства, что в последствии действительно было исправлено однако сыграло свою немаленькую роль в недовольстве народа властью...

http://www.fos.ru/history/table4264_1.html

Уважаемый, Вы уж если что-то цитируйте, то делайте это в первоисточнике, а не из студенческих рефератов. 😛

Недостаток производства конечно же в первые годы войны присутствовал, но определенную роль сыграло ещё и это:
"В связи с новой организацией армии 1910 г. и последующими по законам 10 июля 1913 г. и 24 июня 1914 г., изменялась дислокация, согласно которой войсковые части и местные парки перемещались в новые пункты, но помещений там для боевых комплектов в большинстве случаев устроено не было. Пункты хранения местных парков были определены в марте 1911 г., но постройка для них помещений едва закончилась к началу войны и только в некоторых пунктах (в Луганске и Томылове). До постройки надлежащих помещений соответствующие части боеприпасов приходилось держать или в прежних местах их расположения или даже на заводах. Вследствие этого отдельные элементы выстрелов не были правильно распределены по пунктам хранения, и в результате в то время, как в одних складах некоторые части патрона состояли в избытке, в других их нехватало для составления полных патронов." Это пишет Евгений Захарович Барсуков в своей книге "Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.)".
Кстати, эти самые "изменения дислокации" ничего не напоминают?

Mastor

Уважаемый, Вы уж если что-то цитируйте, то делайте это в первоисточнике, а не из студенческих рефератов.

Вы несомненно правы, сцылок этих у меня немало, ткнул первую попавшуюся, однако там все правильно написано надеюсь к сути изложенного там у вас претензий нет... 😊

Недостаток производства конечно же в первые годы войны присутствовал, но определенную роль сыграло ещё и это:
"В связи с новой организацией армии 1910 г. и последующими по законам 10 июля 1913 г. и 24 июня 1914 г., изменялась дислокация, согласно которой войсковые части и местные парки перемещались в новые пункты, но помещений там для боевых комплектов в большинстве случаев устроено не было. Пункты хранения местных парков были определены в марте 1911 г., но постройка для них помещений едва закончилась к началу войны и только в некоторых пунктах (в Луганске и Томылове). До постройки надлежащих помещений соответствующие части боеприпасов приходилось держать или в прежних местах их расположения или даже на заводах. Вследствие этого отдельные элементы выстрелов не были правильно распределены по пунктам хранения, и в результате в то время, как в одних складах некоторые части патрона состояли в избытке, в других их нехватало для составления полных патронов." Это пишет Евгений Захарович Барсуков в своей книге "Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.)".

Не спорю, что и такие факторы были...

B&B

Mastor

Может приведете цифры? У меня их нет, как нет и нужды проводить подобные сравнения.

В цитируемой мною книге Е.З.Барсукова http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html приводятся следующие данные:
"В течение войны 1914-1917 гг. русская артиллерия получила всего ко всем имевшимся на ее вооружении орудиям около 72312000 выстрелов, в том числе: к 76-мм пушкам 60437000, к орудиям средних калибров (от 122-мм до 152-мм) около 11760000 и к крупным калибрам (от 203-мм до 305-мм) лишь 115481.
Расход выстрелов русской артиллерии за первые 29 месяцев войны в 1914-1916 гг. почти всех калибров орудий, состоявших на вооружении, показан в табл. 43. Суммарно общий расход выразился в 34167570 выстрелов (округленно).
В 1917 г. израсходовано было приблизительно 11 миллионов 76-мм патронов, данные о расходе в том же году выстрелов других калибров не отличаются достаточной достоверностью."

Таким образом, в войсках и на складах оставалось 72312000 - (34167570 + 11000000)= 27144430 снарядов.
Можете сравнить эту цифру с приведенной Вами.

B&B

Mastor

И еще раз спрошу сЦылки на конкретные исторические документы...
По поводу нравится мне или нет, это вы хватили. С чего мне это должно не нравится? Я у вас из реального интереса спросил...

Почитайте воспоминания участников февральских и октябрьских событий и проанализируйте их сами.
А если для Вас это трудно, то прочтите вот это http://readr.ru/nikolay-starikov-kto-ubil-rossiyskuyu-imperiyu.html

B&B

Mastor
СЦылку на источник приведите, а то мне сегодня его забыли видимо на стол положить.
Ну это уж Ваш недосмотр. 😛
А потому Вы уж будьте так любезны, сами поищите.
Пока же вот Вам цитатка:
"Были использованы и оставшиеся еще со времен первой мировой войны 76-мм и 122-мм шрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами, не поддававшиеся, казалось бы, ремонту. Эти негодные шрапнели были исправлены методом, разработанным одним из наших инженеров (этот метод я раскрывать не буду), а затем собраны в выстрелы. Их тоже с успехом применяли наши артиллеристы вместо осколочно-фугасных снарядов." http://victory.mil.ru/lib/books/memo/yakovlev-nd/04.html

Кстати там же: "Из-за перечисленных выше обстоятельств для двенадцати дивизий народного ополчения мы вынуждены были отпустить (да и то далеко не до полной потребности, а примерно на 30-40 процентов) вооружение иностранных образцов, хранившееся на складах еще со времен первой мировой и гражданской войн."

Ogre_Maxim

nabludatel

Про методы завоевания новых территорий разными странами вопроса не было, обсуждать не будем.
Я высказывался про сравнение эффективности малых и больших хозяйств.
Трактора как и лошади, покупаются за кредиты вятые в банках под проценты.

Ну, раз про эффективность...
Мой знакомый фермер с Украины (миллионер $) разорился вчистую.
Все было прекрасно лет 10 а потом пипец настал.
Ибо причины имеются. Кредиты, если отбросить проблему взяточничества при выдаче, есть еще %, весьма не хилый, вынь да положь. Во вторых, цена залога, под мелкий участок большую сумму не дают. Среднестатистические реалии таковы, что может просто лето быть таким, что нихрена не вырастет.
При колхозном-совхозном хозяйстве все яйца не кладуться в одну корзину, если картошка не выросла, то может брюква какая вырастет. На это нужны земли и человеко-часы. Немаловажную роль играет заинтересованность государства в выполннии плана производства продовольствия, колхозвы проще контролировать, проще давать кредиты. тем кто в восторге от того что в Америке не дают планов фермеру задам вопрос, на сколько миллионов уменьшилось население той Америки в годы великой депрессии ? Голод кстати тогда по всему миру был, а не только в СССР.

Резюмирую, для фермерства в России надо слегка наклонить земную ось, обеспечить фермеров достаточно большим наделом (прежних владельцев рекомендовано убить как индейцев в Америке), и откуда-то взять банковскую систему с вменяемыми кредитами, и не корумпируемуемую правоохранительную систему.

А вообще простое сравнеине бизнес-планов, отчетов о движении денежных средств фермера в России и Америке расставит все точки над i, в глупых спорах об эффективности. 😊

hamradio

Для начала к тому периоду западные страны уже поняли что СССР это всерьез и надолго и какие то отношения надо было иметь, однако к сожалению я не имею достаточно информации на данную тему, еще раз поинтересуюсь кто сколько и за какую прибыль?

Однако о дружбе.
Может расскажете что дружеского было в американских планах ядерных бомбардировок СССР сразу по окончании войны? Что интересно планы возникли сразу как только они получили в свои руки ядерную дубину. Это ведь были союзники и мы их городов не бомбили.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

потом постараюсь еще найти
не помню где именно инфа была а закладок не делал
да думаю если погуглить немало инфы найдется

в общем небыло никакой необходимости уничтожить ради индустриализации 7 млн человек . и не просто 7 млн а включая малолетних детей умерших от голода
не было никакой нужды уничтожать кулаков с семьями . людей высылали с голыми руками опять же семьями

мне ктстаи непонятно когда показывают Освенцим и детские туфельки и игрушки как доказательство уничтожения детей фашистами то все кричат фашисты сволочи им детей жалко
а вот когда наших детей только детей кулаков морят голодом и холодом или просто детей крестьян вместе с родителями то это нормально
это все ради индустриализации и защиты страны от скорой войны о которой никто не знал когда она будет .
попросту с дуру и жадности нахватали заказов кредитов на западе а потом за счет крестьян их жизнями и расплатились за индустриализацию

неплохо бы сразу говоря о гордости СССР великах стройках сразу писать ББК потраченно столько то рублей угробленно столько то детей
Магнитка там или Днепрогэс заплатили столько то рублей и столько то детей убили . чтобы сразу видно было величие стройки

kettle

Ogre_Maxim
Немаловажную роль играет заинтересованность государства в выполннии плана производства продовольствия, колхозвы проще контролировать, проще давать кредиты.
ну и как эффективность с/х пр-ва в 70-е гг ? И для чего из ВУЗов - студенты "на картошку", из армии - "целинные роты", а из ЦК - "Продовольственная программа..."?

Ogre_Maxim

kettle
ну и как эффективность с/х пр-ва в 70-е гг ? И для чего из ВУЗов - студенты "на картошку", из армии - "целинные роты", а из ЦК - "Продовольственная программа..."?

Вы лебеду жрали? Не жрали - значит эффективнее, чем при царе. 😊

Mastor

В цитируемой мною книге Е.З.Барсукова http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html приводятся следующие данные:
"В течение войны 1914-1917 гг. русская артиллерия получила всего ко всем имевшимся на ее вооружении орудиям около 72312000 выстрелов, в том числе: к 76-мм пушкам 60437000, к орудиям средних калибров (от 122-мм до 152-мм) около 11760000 и к крупным калибрам (от 203-мм до 305-мм) лишь 115481.
Расход выстрелов русской артиллерии за первые 29 месяцев войны в 1914-1916 гг. почти всех калибров орудий, состоявших на вооружении, показан в табл. 43. Суммарно общий расход выразился в 34167570 выстрелов (округленно).
В 1917 г. израсходовано было приблизительно 11 миллионов 76-мм патронов, данные о расходе в том же году выстрелов других калибров не отличаются достаточной достоверностью."
Таким образом, в войсках и на складах оставалось 72312000 - (34167570 + 11000000)= 27144430 снарядов.
Можете сравнить эту цифру с приведенной Вами.

Вот это уже другой разговор, однако что с чем вы предлагаете сравнить, остаток снарядов доставшихся от РИ с производством снарядов большевиками за один самый хреновый год?

Вот некоторые данные описывающие положение вещей в данном вопросе в гражданскую:
"О том, в каких размерах производилось снабжение Красной Армии артиллерийским вооружением и боеприпасами, свидетельствуют следующие цифры. За время с июня 1918 года и до конца 1919 года по нарядам Главного артиллерийского управления было направлено в части Красной Армии: орудий разных калибров - 3222; бомбометов - 1006; минометов - 451; пулеметов - свыше 16000; винтовок - более 2 миллионов. За то же время войска получили 5,9 миллиона снарядов разных калибров, в том числе свыше 4,8 миллиона снарядов 3-дюймового калибра."

Т.е. с ваших данных, которых я не отрицаю, их оставалось 27144430 при этом за два года артиллерия большевиков получила 5,9 миллионов снарядов, при этом уже в 19 году начала производство своих боеприпасов на своих заводах за 19 год 184000 снарядов.

Читаем далше:
"Неполное обеспечение артиллерии материальной частью отрицательно сказывалось на эффективности боевых действий артиллерийских подразделений. Положение несколько улучшилось в 1920 году. Во-первых, к этому времени лучше стали работать артиллерийские заводы. В этом году на фронты дополнительно было направлено 776 орудий разных калибров и свыше 1,5 миллионов боеприпасов. Во-вторых, в результате разгрома колчаковских и деникинских войск было захвачено много орудий, которые сразу же поступали на вооружение артиллерии Красной Армии."

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/02.html

О как. Оказывается снарядов не хватало. И за 20 год заводы обеспечили дополнительно 1,5 миллиона боеприпасов.
Возникает вопрос, а где же остальной остаток снарядов доставшихся от РИ?
Сдается мне что далеко не все досталось большевикам...

Пока же вот Вам цитатка:

Почитал и вполне верю, однако речь идет о некоем количестве иностранных боеприпасах времен ПМВ и гражданской войн и о некоем количестве непригодных, но отремонтированных боеприпасов времен ПМВ.
Так же хочу заметить, (читал ранее о масштабах производства), что Советский Союз если мне не изменяет память произвел всего за период ВОВ снарядов больше чем РИ в ПМВ аж в 29 раз.
Мысли о том что жестокие меры и бешенные темпы подъема производства в СССР были излишни в свете этих данных не представляются верными...

Почитайте воспоминания участников февральских и октябрьских событий и проанализируйте их сами.
А если для Вас это трудно, то прочтите вот это http://readr.ru/nikolay-starikov-kto-ubil-rossiyskuyu-imperiyu.html

Подобные вещи уже читал и анализировал и свое мнение на этот счет имею, несколько отличное по видимому от вашего...

B&B

Mastor
Вот это уже другой разговор, однако что с чем вы предлагаете сравнить, остаток снарядов доставшихся от РИ с производством снарядов большевиками за один самый хреновый год?

Вот некоторые данные описывающие положение вещей в данном вопросе в гражданскую:
"О том, в каких размерах производилось снабжение Красной Армии артиллерийским вооружением и боеприпасами, свидетельствуют следующие цифры. За время с июня 1918 года и до конца 1919 года по нарядам Главного артиллерийского управления было направлено в части Красной Армии: орудий разных калибров - 3222; бомбометов - 1006; минометов - 451; пулеметов - свыше 16000; винтовок - более 2 миллионов. За то же время войска получили 5,9 миллиона снарядов разных калибров, в том числе свыше 4,8 миллиона снарядов 3-дюймового калибра."

Т.е. с ваших данных, которых я не отрицаю, их оставалось 27144430 при этом за два года артиллерия большевиков получила 5,9 миллионов снарядов, при этом уже в 19 году начала производство своих боеприпасов на своих заводах за 19 год 184000 снарядов.

Читаем далше:
"Неполное обеспечение артиллерии материальной частью отрицательно сказывалось на эффективности боевых действий артиллерийских подразделений. Положение несколько улучшилось в 1920 году. Во-первых, к этому времени лучше стали работать артиллерийские заводы. В этом году на фронты дополнительно было направлено 776 орудий разных калибров и свыше 1,5 миллионов боеприпасов. Во-вторых, в результате разгрома колчаковских и деникинских войск было захвачено много орудий, которые сразу же поступали на вооружение артиллерии Красной Армии."

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/02.html

О как. Оказывается снарядов не хватало. И за 20 год заводы обеспечили дополнительно 1,5 миллиона боеприпасов.
Возникает вопрос, а где же остальной остаток снарядов доставшихся от РИ?
Сдается мне что далеко не все досталось большевикам...

Уважаемый, во-первых данные за "хреновый" 1919 г. привели Вы, а потому претензии по этому поводу предъявляйте исключительно себе.
Во-вторых после фразы из приведенного Вами источника: "Накануне революции в России имелось несколько крупных артиллерийских заводов, считавшихся для своего времени передовыми предприятиями. Но за время мировой империалистической войны промышленность России, в том числе и военная промышленность, пришла в состояние упадка." его компетентность в этом вопросе начинает внушать определенные опасения. Нет, я понимаю, что в 1957 г. надо было чем-то оправдать развал промышленности в революционные годы и годы гражданской войны, но чтобы так...
В-третьих, есть серьезное подозрение, что снарядов "красным" тогда нехватало по одной простой причине - они просто плохо представляли сколько, каких и куда им было нужно и где это у них есть, да и ещё с доставкой были проблемы. Даже Ваш "источник" пишет:" Главное артиллерийское управление имело в своем распоряжении крупные артиллерийские склады, в которых хранились небольшие запасы боеприпасов. Такие склады имелись в Рыбинске, Ярославле, Тамбове, Серпухове, Можайске, Калуге и в других городах. В Нижнем Новгороде работал завод взрывчатых веществ, в Казани и Тамбове находились пороховые заводы. Однако наладить массовый выпуск боеприпасов было чрезвычайно трудно. К тому же затруднялась и транспортировка их по железной дороге. Поэтому на фронтах часто ощущался острый недостаток в боеприпасах." Хотя "пассаж" о "крупных артиллерийских складах" на которых хранились "небольшие запасы боеприпасов" уже сам по себе заставляет задуматься о реальности подобного.
К тому же фраза "Положение несколько улучшилось в 1920 году. Во-первых, к этому времени лучше стали работать артиллерийские заводы. В этом году на фронты дополнительно было направлено 776 орудий разных калибров и свыше 1,5 миллионов боеприпасов." отнюдь не свидетельствует о том, что все это было произведено именно в 1920 г.
В-четвертых, потребности армий в артиллерийских снарядах в период гражданской войны была мягко говоря значительно ниже, чем во время Первой мировой. Посудите сами, если согласно приведенным Вами данным за два года артиллерия "красных" получила 5,9 млн. снарядов (причем не факт, что она все их за это время израсходовала), а расход только в 1917 г. во время боевых действий в Первую мировую войну составил 11 млн. шт., то вполне понятно, сколько боеприпасов осталось после гражданской.
Что же касаемо того, что кому досталось, то я конечно же допускаю, что не все запасы сразу попали к "красным", тем более после передачи ими Германии территорий со всем содержимым, но по результатам гражданской войны все оставшееся досталось именно им. Вы, надеюсь, с этим спорить не будете?

P.S. "В сентябре 1941 года теперь уже и не помню какой обком прислал И. В. Сталину телеграмму, в которой сообщал, что в одну из кавалерийских дивизий поступили с артсклада шашки, на клинках которых была надпись: "За веру, царя и отечество". Верно, такие надписи были на клинках шашек, оставшихся нам еще со времен первой мировой войны. Правда, на складах ГАУ они были предусмотрительно вытравлены. А вот на каком-то окружном артскладе подобные надписи своевременно не сняли."...

B&B

Mastor
Почитал и вполне верю, однако речь идет о некоем количестве иностранных боеприпасах времен ПМВ и гражданской войн и о некоем количестве непригодных, но отремонтированных боеприпасов времен ПМВ.
Так же хочу заметить, (читал ранее о масштабах производства), что Советский Союз если мне не изменяет память произвел всего за период ВОВ снарядов больше чем РИ в ПМВ аж в 29 раз.
Мысли о том что жестокие меры и бешенные темпы подъема производства в СССР были излишни в свете этих данных не представляются верными...
А это разве противоречит факту того, что снаряды произведенные в дореволюционной России использовались во время Великой Отечественной Войны?
Если Вам так же не изменяет память, то напомните, мне, пожалуйста, сколько за период войны в СССР было произведено именно "шрапнельных" снарядов.
И, пожалуйста, обратите внимание на вот это:
"В марте 1936 четыре пушки поступили на войсковые испытания, законченные 22 апреля 1936. Несмотря на то, что испытаниями был выявлен ряд недостатков орудия, 11 мая того же года Ф-22 была принята на вооружение под названием "76-мм дивизионная пушка образца 1936 года". У серийных пушек был исключён дульный тормоз (по мнению заказчика, он сильно демаскировал пушку поднимаемыми клубами пыли), а также принята камора под гильзу образца 1900 года. В то время Главное артиллерийское управление (ГАУ) не было готово перейти на другую гильзу (или другой калибр) дивизионных пушек, поскольку на складах оставались очень большие запасы 76-мм выстрелов с гильзой обр. 1900 г. Эти боеприпасы были выпущены в период Первой мировой войны в Российской империи или были импортированы из зарубежных стран, главным образом Франции."

B&B

Mastor

Подобные вещи уже читал и анализировал и свое мнение на этот счет имею, несколько отличное по видимому от вашего...

Я безмерно рад, что у Вас есть "свое мнение на этот счет", но это отнюдь не означает того, что все было именно так, как Вы для себя считаете.

B&B

Да, вот Вам еще некоторая информация для размышления.
"Но началась война. И в первые же ее недели в острейшей форме встали вопросы обеспечения фронтов автоматами, винтовками, полковыми и дивизионными пушками, зенитной артиллерией, боеприпасами (прежде всего к минометам и противотанковой артиллерии). Генштаб, естественно, тут же целиком переключился на удовлетворение этих нужд. Но по инерции мирного времени потребовал именно от ГАУ обеспечить фронты вооружением и боеприпасами. Но где нам было все это взять? Наши запасы оказались довольно скудными, а поставки промышленности, которой еще нужно было переключиться на военные рельсы, налаживались туго. Поэтому в первые месяцы часть стрелкового вооружения для фронтов Генштаба, например, вынужден был изъять из без того небогатых запасов Забайкальского и Дальневосточного [78] военных округов. А поскольку никакой системы очередности в снабжении тогда еще не существовало, то к осени 1941 года все то, что было в запасах центра, и то, что изъяли с Дальнего Востока, образно выражаясь, "съели" фронты.
Прямо скажу, столь остро вставшие вопросы обеспечения войск вооружения и боеприпасами для многих из нас явились прямо-таки неожиданными. Да, ресурсы оказались незначительными. Но почему? Разбираться в этом очень деликатном, к тому же сулившем большие неприятности, деле мало кому хотелось."...
"К сожалению, несколько по-иному обстояли дела с производством боеприпасов. Да, их выпуск в первый год [82] войны возрос по сравнению с 1940 годом. Выпуск снарядов, например, почти в 4 раза, мин - едва ли не в 2 раза. Но, по обоснованным расчетам ГАУ, опиравшимся на заявки, для удовлетворения нужд фронта необходимо было в это время увеличить поставки снарядов как минимум в 20 раз, а мин - хотя бы в 16. Однако промышленность не могла еще справиться с этим заданием. В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/yakovlev-nd/index.html

kettle

Ogre_Maxim
Вы лебеду жрали? Не жрали - значит эффективнее, чем при царе
так при царе и нефть-газ на продукты не меняли...

hamradio

Вы лебеду жрали? Не жрали - значит эффективнее, чем при царе.

ну не мы а наши родители жрали до 50-х годов наверное и крапиву ели
эффективность
даже если бы у колхозов эффективность была бы в 100 раз больше это не повод устраивать голодомор ради выполнения плана хлебозаготовок

вся это нонешняя вертикаль власти чем то напоминает старую
только если раньше просто боялись не выполнить указание то теперь вообще непонятно. вертикаль она только сверху спускает а есть ли в бюджете деньги никого не нитересует

или к примеру сверху спустили одно на месте свои поправки нам мол начальство сказало. где начальник пойду разбиратся . а начальнику указание с области спустили такое . и никто на месте не может а может не хочет спросить какого хрена нарушается указание сверху . то есть опять все эти "перегибы на местах" никто не контролирует а может нахрен не надо им

Ogre_Maxim

hamradio
даже если бы у колхозов эффективность была бы в 100 раз больше это не повод устраивать голодомор ради выполнения плана хлебозаготовок

Как то странно, небыло колхозов - голод каждые 10 лет, появились - перестал.
Чудеса да и только.

hamradio
вся это нонешняя вертикаль власти чем то напоминает старую
Смешно, такое можно сказать о любй власти ))))


"Единая Россия"говорила, что они все контролируют и за все отвечают. А на самом деле ни за что, и даже за Олимпиаду, и ничто не контролируют. Контроль в основном полицейский и административный в условиях кризиса очень плохо работает, что касается местных органов власти. Мы в этот раз в целом ряде регионов получили поддержку при выборе мэров, губернаторов и руководителей не только в Иркутске. Победили во всем казачьем поясе тихого Дона. В Новочеркасске пришел наш представитель. На родине Шолохова победили успешно. В Шатуре пришел грамотный, толковый человек. И таких регионов довольно много. До этого в Твери и во Ржеве. В Апатитах работает уже второй срок наш мэр. Преследуют в уголовном порядке, пытаются расправиться. Напраслина, выдавлено из пальца.

Что касается попытки подмять под себя любого, на мой взгляд, они абсолютно аморальны и контрпродуктивны. Если я проповедую другой взгляд и другие подходы, то, как бы ни ломали, это оставляет крайне негативный осадок. История нашей партии, когда все были заодно. И, хотя КПСС была на порядок умнее, сильнее, заслуженнее, авторитетнее представителей, чем "Единая Россия", которая впитала все худшее, что было в КПСС. Нет идеологии у них, нет ясной программы, а есть две цели -- удержаться в кресле и присосаться к главному мешку денежному -- бюджету. Поэтому они гнут: не дадим, не отпустим, не профинансируем -- это не политика, это отвратительная вещь, и мы считаем, что от этого только хуже всем.
http://www.gazeta.ru/interview/nm/s3340119.shtml

Угадайте автора )))))

Ogre_Maxim

kettle
так при царе и нефть-газ на продукты не меняли...

Приведите доказательства, а то как обычно, пустые фразы 😊
---
В 1901 нефть стоила около 40$ , в 1931 - 1971 около 20-25$. И это без учета деноминации того доллара!

hamradio

Ну, раз про эффективность...
Мой знакомый фермер с Украины (миллионер $) разорился вчистую.
Все было прекрасно лет 10 а потом пипец настал.
Ибо причины имеются. Кредиты, если отбросить проблему взяточничества при выдаче, есть еще %, весьма не хилый, вынь да положь. Во вторых, цена залога, под мелкий участок большую сумму не дают. Среднестатистические реалии таковы, что может просто лето быть таким, что нихрена не вырастет.

ну так разорился не потому что не эффективен а потому что задавлили?

Как то странно, небыло колхозов - голод каждые 10 лет, появились - перестал.
Чудеса да и только.

да ? а куда он делся в 32 33-м годах ? а в 47 -м ?
при царском голоде потери от голода меньше чем при советской власти и колхозах

обьясните зачем надо было все выгребать у людей ?
да в 35-м и свой огород разрешили и тд . и уже как бы полегче было. но опять же давили тех же колхозников налогами
с коровы по 240 литров . корова ведерница это редко обычно 5-7 литров
то есть 10-14 литров в сутки молока. да еще масло сдай .

вполне можно было в 32-м не грабить народ а оставлять прожиточный минимум не было бы смертей и 7 млн производителей зерна были бы живы

а в колхозе сажали не то что лучше вырастет или что выгоднее а строго по указанию партии и плану сверху
хорошо бы не помнящим посмотреть фильм идеологически выверенный Вечный зов
раз уж другие источники заведомо вражеские

kettle

Ogre_Maxim
В 1901 нефть стоила около 40$ , в 1931 - 1971 около 20-25$. И это без учета деноминации того доллара!
А к моменту развала СССР (1986) цена упала до 10,9 за баррель. Тут стране и поплохело, даже перестройка не помогла. А при царе закупали продовольствие за границей? Не знал...

hamradio

В 1901 нефть стоила около 40$ , в 1931 - 1971 около 20-25$. И это без учета деноминации того доллара!

а обьемы продаж какие на внешнем рынке ? сколько при царе нефти продали сколько в 37-м и потом ?

какие у нас колхозы были эффективные мы помним
у буржуев тихо без шума фермеры урожай собирали
а у нас что ни урожай то битва за урожай
а потом после битвы подсчитываем сколько на полях осталось неубранного

у них комбайнами картошку копали а у нас после комбайна ходили руками собирали . всех студентов на картошку гнали
во блин эффективность!!! или тысячи студентов и руками или фермер и несколько помощников

hamradio

kettle
оппонент не застал времена "картошки", "целинных рот" и "Продовольственной программы.."...Зато знает, как надо.

а жаль.. веселое было время! но веселое не всегда
один год все было ок осень сухая была теплая
а другой год то дождь то град температура под минус а мы по летнему одеты курочки и тд
ну как прехали поступать кто нас отпустит черти куда . со всего СССР у нас студенты были

у однокласницы брат служил в автобате принимал участие в битве за урожай за что получил отпуск

да и нас в армии посылали в колхоз шефская помощь мать ее
но кормили по сравнению с армией на убой
если картошка то полная тарелка а не на донышке если котлета то в 2 обычных . то есть столовая студенческая или армейская и колхозная резко отличались

мы как то ходили в агропромовскую столовую почти как дома готовили а в студенческой дерьмо дерьмом

hamradio

кстати в колхозе студентами работали бесплатно
в качестве премии получили несколько раз по тортику а раз даже 2 торта
вот и вся зарплата 😊
ну правда кормили нормально
один чудик откосил от уборки его с института выгнали

kettle

hamradio
а жаль.. веселое было время!
Так молодость... Когда начинал работать, примерно половину раб. времени проводил на овощебазах, стройках, колхозах. Некоторая романтика присутствовала, но впечатление об эффективности с/х производства как-то не сложилось...

kettle

hamradio
один чудик откосил от уборки его с института выгнали
чего-то он сильно откосил. А вообще - поделом, думаю сокурсники не очень жалели...

hamradio

чего-то он сильно откосил. А вообще - поделом, думаю сокурсники не очень жалели..

он не правильно откосил 😊
так дураку говорили а он хрен забил
поделом как говорится
хотя маленько жалко таки было

я после армии откосил на 10 дней но удачно у меня справка была что мать болела . и то чуть не пнули потому что не предупредил что уезжаю.
да я и сам не ожидал телеграмма пришла что мать тяжело заболела я вечером у тетки занял на дорогу и утром уже улетел по телеграмме
но пистон вставили

кино какое то было не помню как ученые картошку перебирали и extysq вкладывал визитки в сетки с картошкой 😊

Ogre_Maxim

kettle
А к моменту развала СССР (1986) цена упала до 10,9 за баррель. Тут стране и поплохело, даже перестройка не помогла. А при царе закупали продовольствие за границей? Не знал...

СССР развалился в 1991-ом. Не надо сказок.
При царе жрали лебеду, зачем закупать? ,Кого волновало, сколько крестьян сдохнет?

kettle

hamradio
как ученые картошку перебирали и extysq вкладывал
"Гараж". И герои узнаваемы...

kettle

Ogre_Maxim
Кого волновало, сколько крестьян сдохнет
То ли дело при коллективизации : производителю продукции-почет и уважение...
Ogre_Maxim
СССР развалился в 1991-ом. Не надо сказок.
Затрещал-то в 86-м...

hamradio

СССР развалился в 1991-ом. Не надо сказок.
При царе жрали лебеду, зачем закупать? ,Кого волновало, сколько крестьян сдохнет?

при царе экспортировали зерно
внагляк все у крестян не выгребали т таки вопрос о помощи ставился и какая то помощь была и семенной ссудой в том числе
а ССР трещать начал не в 86-м
тетка примерно в 1978 или 79-м приезжала набирала у нас сгущенку
у нас категория снабжения была выше и унас она была а в Томске пропала
через год два исчезла тушенка сгущенка какао с молоком и завтрак туриста мясной остался только рыьный
кофе с молоком еще какое то время было
потом и шоколадки исчезли
да в то же время наверное колбасный фарш пропал

Ogre_Maxim

hamradio
у буржуев тихо без шума фермеры урожай собирали

На сколько миллионов сократилось население Америки в годы великой депрессии?
Это напрямую связанно с неурожаем и всей фермерской системой, отсутствием плановой экономики. Да взят хоть Новый Орлеан, затопило их и вобшем хрен с ними )))
Вас послушать, так высади фермера в Антарктиде, так он палкой вскопает вечную мерзлоту и вырастит кукурузу в гигантских объемах.

hamradio
ну так разорился не потому что не эффективен а потому что задавлили?

Достаточно почитать отчет о прибылях и убытках, отчет о движении денежных средств в сравнении с Американским фермером и все глупые вопросы о фермерстве отпадут.

hamradio
кстати в колхозе студентами работали бесплатно
в качестве премии получили несколько раз по тортику а раз даже 2 торта
вот и вся зарплата

Студентом - сугубо за деньги.
Вечерами зам декана жаловался, "Вы так прыгаете на втором этаже, что унас рюмки падают!"
Школьником - пару дней безплатно, на каникулах сугубо за деньги.

hamradio
а обьемы продаж какие на внешнем рынке ?
Плохому менеджеру руки растущие из жопы мешают.
Флот уже вовсю , например, использовал нефтепродукты, Сталин кстати участвовал в организации забастовки нефтянников в Баку )))
hamradio
у них комбайнами картошку копали а у нас после комбайна ходили руками собирали . всех студентов на картошку гнали
во блин эффективность!!!
Лебеду жрали? не жрали, значит эффективнее чем при царе.

hamradio

На сколько миллионов сократилось население Америки в годы великой депрессии?
Это напрямую связанно с неурожаем и всей фермерской системой, отсутствием плановой экономики. Да взят хоть Новый Орлеан, затопило их и вобшем хрен с ними )))
Вас послушать, так высади фермера в Антарктиде, так он палкой вскопает вечную мерзлоту и вырастит кукурузу в гигантских объемах.

ага. и все на Новый Орлеан забили 😊
а зерно и продукты как нам говорили уничтожали не во время великой депрессии ?
насчет фермеров совсем то уж бредить не надо и приписывать мне свои мысли
просто если работа сдельная то у человека естьь стимул при разумных расценках

Достаточно почитать отчет о прибылях и убытках, отчет о движении денежных средств в сравнении с Американским фермером и все глупые вопросы о фермерстве отпадут.

и в чем там разница ? в неэфективности или таки в отсутствии нормального рынка сбыта и высокой цене на топлово и высоких поборах ?


Студентом - сугубо за деньги.
Вечерами зам декана жаловался, "Вы так прыгаете на втором этаже, что унас рюмки падают!"
Школьником - пару дней безплатно, на каникулах сугубо за деньги.
это когда и в какой области ? ни разу не слышал чтобы студенту что то заплатили

на школьной практике да мы получали деньги а вот субботники когда картошку в подсобном копали так то субботник

Плохому менеджеру руки растущие из жопы мешают.
Флот уже вовсю , например, использовал нефтепродукты, Сталин кстати участвовал в организации забастовки нефтянников в Баку )))

а кто то утверждал что нефтепромыслов не было? там таки самотеком нефть перла в Баку то
может рынка сбыта не было может нечем перевозить хрен знает . может не хотели
сравнивать надо обьемами продаж а не просто ценами
можно по 3 копейки продавать и иметь миллионы

Лебеду жрали? не жрали, значит эффективнее чем при царе.
и что при царе все 100% населения лебеду жрали ?
а вот в СССР годов так до 50-х кроме наверное партноменлатуры все попробовали

отец вспоминал как в детстве есть нечего было хотя свой огород но дед утонул и ббушка осталась одна с 5-ю детьми
так он с братьями воровал яйца в курятнике и выпивали через дырочку
мне в 70-х непонятно было как это есть нечего

Ogre_Maxim

hamradio

да ? а куда он делся в 32 33-м годах ? а в 47 -м ?
при царском голоде потери от голода меньше чем при советской власти и колхозах

обьясните зачем надо было все выгребать у людей ?
да в 35-м и свой огород разрешили и тд . и уже как бы полегче было. но опять же давили тех же колхозников налогами
с коровы по 240 литров . корова ведерница это редко обычно 5-7 литров
то есть 10-14 литров в сутки молока. да еще масло сдай .

вполне можно было в 32-м не грабить народ а оставлять прожиточный минимум не было бы смертей и 7 млн производителей зерна были бы живы

а в колхозе сажали не то что лучше вырастет или что выгоднее а строго по указанию партии и плану сверху
хорошо бы не помнящим посмотреть фильм идеологически выверенный Вечный зов
раз уж другие источники заведомо вражеские

К 1928-29 гг. доля бедняков в сельском населении СССР составляла 35 %, середняцких хозяйств - 60 %, кулаков - 5 %.


К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб. Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. Низкая товарность зернового хозяйства, неурожай зерновых в ряде регионов СССР (преимущественно на Украине и Северном Кавказе) и выжидательная позиция поставщиков и продавцов привели к событиям, именуемым «хлебной стачкой». Несмотря на незначительное снижение урожая (1926/27 - 78 393 тыс. т., 1927/28 - 76 696 тыс. т.) в период с 1 июля 1927 по 1 января 1928 государством было заготовлено на 2000 тыс. т. меньше, чем в тот же период предшествующего года.

Уже к ноябрю 1927 встала проблема с обеспечением продовольствием некоторых промышленных центров. Одновременный рост цен в кооперативных и частных лавках на продовольственные товары при снижении плановых поставок привёл к росту недовольства в рабочей среде.

Для обеспечения хлебозаготовок власти во многих районах СССР вернулись к заготовкам на принципах продразвёрстки. Подобные действия, однако, были осуждены в Резолюции пленума ЦК ВКП(б) от 10 июля 1928 года «Политика хлебозаготовок в связи с общим хозяйственным положением».

В то же время практика коллективного хозяйствования 1928 года на Украине и Северном Кавказе показала, что колхозы и совхозы имеют больше возможностей для преодоления кризисов (природных, войн и т. п.). По замыслу Сталина, именно крупные промышленные зерновые хозяйства - совхозы, создававшиеся на государственных землях, - могли бы «разрешить хлебные затруднения» и избежать трудностей с обеспечением страны необходимым количеством товарного зерна. 11 июля 1928 года пленум ЦК ВКП (б) принял резолюцию «Об организации новых (зерновых) совхозов», в которой указывалось: «утвердить задание на 1928 г. с общей площадью вспашки, достаточной для получения в 1929 г. 5-7 млн пудов товарного хлеба».
Повторный неурожай зерновых на Украине в 1928 году поставил страну на грань голода, который, несмотря на принятые меры (продовольственная помощь, снижение уровня снабжения городов, введение карточной системы снабжения), имел место в отдельных регионах (в частности, на Украине).

Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».

Иными словами, Бухарин предлагал потенциально слить Гитлеру в будущем.
Заметьте, 30-й год, через 10 лет будет война. Ваши любимые кулаки почему-то не обеспечили страну хлебом, хотя им был даден шанс с 17-го, ну фиг с ним, с 21-го года. Почему? Потому что им насрать на все кроме своей прибыли, а жрете вы лебеду или нет, это ваше личное дело, "Иди, зарабатывай денег" (с) Чубаис.
47-й, самый тяжелый год после ВОВ.

обьясните зачем надо было все выгребать у людей ?

Мозг напрягите. Типа рабочим жрать не надо, только крестьянам?


вполне можно было в 32-м не грабить народ а оставлять прожиточный минимум не было бы смертей

Комунисты не с Марса прилетели, по большей части жители тех же сел.
Если бы у вас представилась возможность обобрать Чубайса, вы бы много ему оставили? 😊 В обществе присутствовали очень глубокие проблемы, потому и вышло, так как вышло. Голод был также и за пределами той Украины, ровно такой же. Напомню, потом из Америки рвались к нам ехать работать, потому что в СССР спад кончился, а Великая Депрессия не кончилась.


Вели́кая депре́ссия (англ. Great Depression) - рецессия мировой экономики, начавшаяся в большинстве мест в 1929 году и закончившаяся в начале 1933. Однако вплоть до 1939 года мир выходил из депрессии, поэтому 1930-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии. В русском языке более употребителен термин мировой экономический кризис, а термин «Великая депрессия» обычно употребляется лишь в отношении кризиса в США.

Сильно затронул наиболее развитые страны, включая США, Канаду, Великобританию, Германию и Францию, но коснулся и других государств. В наибольшей степени пострадали промышленные города, в ряде стран практически прекратилось строительство. Из-за сокращения платёжеспособного спроса, цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40-60 %.

Сколько тех эффективных фермеров перемерло ...

Ogre_Maxim

hamradio
тетка примерно в 1978 или 79-м приезжала набирала у нас сгущенку
у нас категория снабжения была выше и унас она была а в Томске пропала
через год два исчезла тушенка сгущенка какао с молоком и завтрак туриста мясной остался только рыьный
кофе с молоком еще какое то время было
потом и шоколадки исчезли

Так не везде было, в центральной России был писец с такими товарами, типа конфет нормальных и т.п.. Теперь кофеты есть, зато жилье и работа в жпо.
Обмен неравноценный, а тущенку бабка свою делала, даж из лосятины ел )))

hamradio

цены на сельскохозяйственную продукцию упали на 40-60 %.

Сколько тех эффективных фермеров перемерло ...

это шутка такая ?
ну да у меня упал спрос ну и хер с вами для себя я всегда посажу икартошку и овес и пшеницу . единственно если лошадей нету с топливом проблемы на что купить

и это в сильнейший кризис
а при поддержке государства фермеру все по барабану

обьясните зачем надо было все выгребать у людей ?

Мозг напрягите. Типа рабочим жрать не надо, только крестьянам?

и что отберем все у производителя одадим рабочему ? производитель сдохнет что будет жрать рабочий ?

мозги включите!

Комунисты не с Марса прилетели, по большей части жители тех же сел.
Если бы у вас представилась возможность обобрать Чубайса, вы бы много ему оставили? В обществе присутствовали очень глубокие проблемы, потому и вышло, так как вышло. Голод был также и за пределами той Украины, ровно такой же. Напомню, потом из Америки рвались к нам ехать работать, потому что в СССР спад кончился, а Великая Депрессия не кончилась

да я как то не привык чужое брать хоть у Чубайса хоть у последнего бомжа

а какие такие проблемы у нас были? что руководствовались не разумом и экономикой а идеологией ?
партия сказала надо !

К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб
первые результаты плановой экономики
сейчас тоже фермеры гадают стоит ли сажать пшеницу . при нонешней закупочной цене и стоимости топлива да плюс налоги они в убытке будут
хотя называли очень большие цифры по урожаю прошлого года
не зню много это или мало но циферь миллионы тонн вроде
если не будет снижения цен на топливо или каких то льгот то с урожаем обломимся

в общем если у коммунистов нихера представления об экономике нету нехер лезть .

Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».

Иными словами, Бухарин предлагал потенциально слить Гитлеру в будущем.
Заметьте, 30-й год, через 10 лет будет война. Ваши любимые кулаки почему-то не обеспечили страну хлебом, хотя им был даден шанс с 17-го, ну фиг с ним, с 21-го года. Почему? Потому что им насрать на все кроме своей прибыли, а жрете вы лебеду или нет, это ваше личное дело, "Иди, зарабатывай денег" (с) Чубаис.
47-й, самый тяжелый год после ВОВ.

Бухарин был прав! если бы не давили кулака и давали бы возможность развиватся то увеличиллись бы обьемы родажи хлеба вероятно упала бы цена
могли предложить за поставки хлеба по сниженным ценам сельхозтехнику
что еще дало бы прирост урожая

а получилось наоборот 7 млн производителей вместе с детьми погибли
сельское хозяйство разрушенно крестьянин не хочет работать
сколько во время коллективизации уничтоженно скота в том числе и лошадей ?
сколько из за не подготовленной базы и неумелого хозяйствованния погибло лошадей коров свиней кур ?
и какой бы прирост поголовья был бы если бы избежали этих перегибов ?
представь что в идеале корова дает приплод каждый год
сколько бы к войне было бы коров лошадей у нас ?


Потому что им насрать на все кроме своей прибыли, а жрете вы лебеду или нет, это ваше личное дело,

интересная у вас логика !
я вам что то должен ? у вас дети голодные ? или какие то проблемы ?
кто то с форума вам должен ?
у нас ведь лозунг был КТО НЕ РАБОТАЕТ ТОТ НЕ ЕСТ

видимо плохо работаете ? почему вчера вас устраивала цена на хлеб и вы на зарплату покупали его а сегодня уже не устраивает?
в чем проблема ?
при царском режиме какие то налоги крестьянин платил вроде хватало стране хлеба .
кстати в 27-м году никакой войной к которой так усиленно готовились не пахло
только если мы сами не хотели ее развязать с помощью Коминтерна который неплохо кормили

Гитлер сволочь поднял экономику очень быстро
ну да евреи в концлагерях но что они у него на великих стройках были ?
или таки пострелял всех ? почему у них так быстро все поднялось?

hamradio

Так не везде было, в центральной России был писец с такими товарами, типа конфет нормальных и т.п.. Теперь кофеты есть, зато жилье и работа в жпо.
Обмен неравноценный, а тущенку бабка свою делала, даж из лосятины ел )))

а лицензия на лося была ? или браконьерили ? 😊
ну у нас районы Крайнего Севера у нас поначалу снабжение хорошее было а потом категорию понизили и все

ну надеюсть таки с жильем проблему решим и с работой
в Томске с работой гораздо легче в поселке хреново но таки по сравнению с тем что было все же лучше стало 3 пилорамы но вот леса мало
при СССР тупо кругляк гнали да и сгноили много не успевали вывезти

из бюджета бы не воровали да коррупция помньше была можно было бы зажить по человечьи
а то кругом ЕР и всем надо . или комиссиями заипут или бумажками которые сотни надо подписать
даже мэры поселков жалуются что не работаем а только отчеты пишем

hamradio

P.S. Президент США Рейган как-то высказался: «Cамые страшные слова в английском языке - это: "Я из правительства и хочу вам помочь"».

если бы наши власти не лезли руководить где ни попадя и не горели бы желанием содрать с народа все больше и больше экономика развивалась бы нормально

а то такое ощущение что бюджет разворовали денег не хватает ну давайте с народа возьмем . будто у народа президенские зарплаты

там политики пиздоболы а не хозяйственники

Ogre_Maxim

hamradio
а лицензия на лося была ? или браконьерили ?

Была наверное.

hamradio

ну надеюсть таки с жильем проблему решим и с работой


Само собой не решится.

Ogre_Maxim

hamradio
сейчас тоже фермеры гадают стоит ли сажать пшеницу . при нонешней закупочной цене и стоимости топлива да плюс налоги они в убытке будут
А в результате вы лебеду жрать будете. Или отнимать пойдете. Или помрете от голода. Плевать хотел кулак на ваши проблемы.
hamradio
это шутка такая ?
ну да у меня упал спрос ну и хер
Кредит верни, не вернешь - отберут твою ферму.
hamradio
производитель сдохнет что будет жрать рабочий ?
По этому рассказы от том что отбирали все несколько странны.
hamradio
первые результаты плановой экономики
А как же, или вы хотели бы покупать за пять мильенов пол-буханки, как до того? Сейчас офигительная ситуация с ценами на жилье, та же балалайка со свободной торговлей.
hamradio
ухарин был прав! если бы не давили кулака и давали бы возможность развиватся то увеличиллись бы обьемы родажи хлеба
У вашего кулака было полно времени себя проявить, но обеспечение хлебом почему-то не произошло.
hamradio
а получилось наоборот 7 млн производителей вместе с детьми погибли
сельское хозяйство разрушенно крестьянин не хочет работать
сколько во время коллективизации уничтоженно скота в том числе и лошадей ?
сколько из за не подготовленной базы и неумелого хозяйствованния погибло лошадей коров свиней кур ?

Чет в 60-м году небыло ничего подобного. Колхозы работали, лебеду не жрали.
А расказам про миллионы че-то не верю.

Вот согласно статистике население Америки в период великой депрессии (30-е)сократилось на 10%. Причем они не уехали.
Вот вам и фермерство.

hamradio

По этому рассказы от том что отбирали все несколько странны.

да это из отчетов НКВД архивных из воспоминаний как отбирали для выполнения плана
документов полно

А в результате вы лебеду жрать будете. Или отнимать пойдете. Или помрете от голода. Плевать хотел кулак на ваши проблемы.

да нет будем что то фермеру в обмен предлагать или покупать
по тем ценам по 7 штук за тонну через десять посредников не выгодно
а сьездите на свиноферму там живьем порося дешевле купить

А как же, или вы хотели бы покупать за пять мильенов пол-буханки, как до того? Сейчас офигительная ситуация с ценами на жилье, та же балалайка со свободной торговлей.
ну не знаю сколько там оно мильонов стоило но вчера покупали устраивало а сегодня перестало
если бы не в 4 раза закупочные цены снизили а в 3 возможно стали бы продавать
кто же захочет продать свой труд в 4 раза дешевле ?

У вашего кулака было полно времени себя проявить, но обеспечение хлебом почему-то не произошло.
почему не произошло? есть цифирьки по количеству крестьян по годам по цене на хлеб по урожаю в год ?
трактора веялки молотилки надо было для увеличения производительности труда
хотя бы МТС чтобы можно было в счет урожая заказать вспашку поля
Чет в 60-м году небыло ничего подобного. Колхозы работали, лебеду не жрали.
А расказам про миллионы че-то не верю.

ну так поняли за 2 гододомора что не стоит так колхозника прессовать
да и таки виддимо индустриализации все закончились плюс механизация

ну статистика говорит 7 млн что и Верховный совет подтвердил
или думаешь им туфту впарили ? сомневаюсь

Кредит верни, не вернешь - отберут твою ферму.
что за фермер если постоянно в долг живет?
если он стабильно в 0 выходит значит что то не то


вообще понимаешь что рассказывали чуток по молодости казалось пьяным бредом
ну как то что за прогул могут посадить
ав 60-х годах мой коллега линейный монтер ходил в мороз по 30-40 км бывало исправлял неисправность на линии . если везло то лошадь давали а нет пешком
я его спрашивал ты че дед дурак ? в такой мороз перется ?
ну так посадить могли
собственно дед в здравом уме был ему и было то под 65-70 всего
да и другой мужик сказал могли за опоздание или прогул посадить
тоже не верилось нахрена сажать? кто будет работать
да и бабушка вспоминала кк хлеб отбирали . я еще удивлялся как так наша советская власть может хлеб отбирать? да чакисты внучек
так она говорила .

много чего было нелогичного о чем люди не рассказывали чтобы снова в тюрьму не попасть
и в перестройку далеко не сразу стали расскзывать.
я помню школьником какой то анекдот при бабушке про Брежнева рассказал она ты так не говори посадят в тюрьму
а мне смешно за анекдот и в тюрьму
совсем бабушка старая ничего не понимает

Вот согласно статистике население Америки в период великой депрессии (30-е)сократилось на 10%. Причем они не уехали.
не знаю нам говорили что зерно уничтожали специально типа
я читал давно книжку по великую депрессию художественную
воспоминания пацана
а вспомнил про нее в перестройку когда ни работы ни денег с хлеба на квас перебивались. на курево занимать приходилось
вот и вспомнил что один в один ощущения были что там писалось что сам прочувствовал на своей шкуре
хотя конечно голода не было нужда была . я студентом лучше в 10 раз жил

а отсутствие работы и зарплаты я 2 раза пережил в перестройку

hamradio

как то упоминал сдесь
был у меня такой случай уже в 88 или 89-м не помню уже станционным монтером работал

ну у нас 2 канала для радио и положенно было ну к примеру в обед переключить с первого на второй
а я что то замотался забыл да и значения не придавал работает радио и ладно
тут начальник мой приходит и с матами какого буя у тебя 1-й канал?
а че случилось то?
да мля по расписанию положенно 2-й включать Маяк типа а там еще и Сьезд идет
тебя дурака лет 10 назад за такое посадили бы а если и не посадили то с работы выгнали бы и КГБ потаскало бы хорошо

Ogre_Maxim

http://bredeshok.com/analiteka/1933-g-mor-bez-goloda

Интересная статья, о поражении грибком урожая 1932-33 годов.
------------
По данным большинства исследователей и как показали архивные материалы, в 1932 г. засухи не было. Как показала биологическая оценка урожая, проведенная на полях частников, колхозов и совхозов, урожай должен был составить 69 млн. т.
Странно - 35 млн. т зерна, собиравшиеся в годы Великой Отечественной войны, голода не вызвали [36], а 50 млн. т собранного в закрома зерна вдруг дали голод.


Итак, на Украине в 1933 г. умерло добавочно почти 1,4 млн. человек, но голода не должно было быть. Но если смертность была, а нехватки зерна не было, то возникает закономерный вопрос, почему умерло такое большое число людей?


Для того, чтобы понять причины смерти этих людей, надо посмотреть на особенности внешнего вида умерших - они были опухшими и их было очень много, такая информация содержится в документах по "Голодомору", рассекреченных недавно. [15] Мы стали смотреть в архивах строго секретные милицейские сводки того времени, где сообщалось об умирающих. Явление было массовым, если не сказать - повальным. Об опухании пишут в своих донесениях Сталину Хатаевич и Косиор.

Опухание голодающих 1932-33 года фиксируется повсеместно, тогда как дистрофия - очень и очень редко. Между тем, известные случаи хорошо подтвержденного голода характерны именно массовой дистрофией. Большинство не умирает, но тощает, превращается в живые скелеты. Голод 1921-22 годов показал массовую дистрофию, голод 1946-47 годов - массовая дистрофия, ленинградский блокадный голод - тоже массовая дистрофия, узники нацистских концлагерей - тотальная дистрофия. А вот голод 1932-33 почему-то дистрофией не сопровождается - сплошные опухания и смерти.

Так большинство фотографий, выставленных на стендах фотовыставки "Украинский холокост", изображали не украинский голод 1932-1933 годов, а Великую депрессию в США [13]. Выяснилось, что в экспозицию попали 6 фотографий, 4 из которых были сделаны в США, а еще 2 - во время голода в Поволжье в 20-е гг. [38].

Во время так называемого "Голодомора" на Украине в 1933 г. люди умирали не от истощения, а от болезни, сопровождаемой опуханием. В описанных в докладах с мест случаях голода на Украине массовая дистрофия особо не просматривается, зато опухание - самый заметный признак. Слово "опухали" в описаниях присутствует, а слово "дистрофия" - в гораздо меньшем количестве. В сообщениях с мест часто пишется об опуханиия, то есть об очень сильных отеках, заметных даже не врачу. Если посмотреть отчеты НКВД о голоде, то обращает на себя внимание, что милиционеры, которые явно не специалисты в диагностике отёков, сразу распознавали опухших людей.
Я обыскал всё, что возможно - в Интернете и специализированной литературе и оказалось, что опухание - особенность только голода 1933 г. Не удалось найти упоминаний опухания ни во время голода в Индии, ни во время голода в Ирландии, ни во время массового голода 1897-1899 гг. в Боснии и Герцоговине, ни при голоде 1921-1922 гг., ни во время Ленинградской блокады, ни во время голода 1891 г. или голода 1947 г., ни среди голодающих Эфиопии и Чада. Везде была кахексия, то есть истощение. Ну, не было в 1932-33 массовой дистрофии на Украине, как везде при голоде и все тут.

Были ли в 1932 г. широко распространены грибковые вредители зерна? Были. Об этом пишут Назаренко и Таугер. Используя архивные материалы, М. Таугер [50, с. 6] доказал, что в 1932 г. имело место быть катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [50, с. 13]. Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [Цит. по 50, с. 15]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе.

Показно, что ржавчина стала наиболее распростаненным заболеванием на территории Украины в 1932 году, где в ряде районов, особенно вдоль бассейнов рек, ей было поражено поразила до 70% урожая. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году.

Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [50. с. 14]. По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли колоссального размера - 9 млн. т зерна [50, с. 17]. В докладах ОГПУ также отмечается поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов [50, с. 15].

Ogre_Maxim

hamradio
мужик сказал могли за опоздание или прогул посадить

Все иначе. )))
-----------http://www.tartaria.ru/Obshestvo/history/Solgenicin%20i%20zeki.aspx

А когда опоздал на полтора часа, получил 3-15: с меня 3 месяца высчитывали по 15% заработка. Только рассчитался - снова попал. Теперь уже на 4-20. Ну а третий раз меня ожидало бы наказание 6-25. Но «миновала меня чаша сия». Понял, что работа - дело святое. Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение. И становись в очередь на бирже труда. А когда подойдет очередь снова получить работу - неизвестно... А случаи, когда человек получал тюремный срок за прогулы, мне неизвестны. Слыхал, что за «самовольный уход с производства» можно получить год-полтора тюрьмы. Но ни одного такого факта я не знаю.

hamradio
тебя дурака лет 10 назад за такое посадили бы а если и не посадили то с работы выгнали бы и КГБ потаскало бы хорошо
Приврал поди. Вон Новодворская пишет как она в госпразник разбрасывала антисоветские листовки, а кгбэшники хотели её ... пропесочить на комсомольском собрании ))) Причем её подельника, пообещавшего, что больше так не будет типа, не посадили ))) а её , в дурку )))
----------------
Не так давно В.И. Новодворская поделилась серьёзным открытием:

- В ком или в чём тебе приходилось разочаровываться?

- Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я думала, что народ - жертва системы, что коммунисты его изнасиловали. И что он пойдёт строить свободное общество. Оказалось, что не народ - производное от коммунистов, а коммунисты - производное от народа.
----------
Это пять )))

Ogre_Maxim

hamradio
а зерно и продукты как нам говорили уничтожали не во время великой депрессии ?
насчет фермеров совсем то уж бредить не надо и приписывать мне свои мысли
просто если работа сдельная то у человека естьь стимул при разумных расценках
Уничтожали продукты, и недород был, пипец многим фермерам настал.
Такой вот капитализьм.

Стимул - острая палка для придания ослику скорости (латынь).
Эт вам так кажется, что дай денег, и вкалывать начнет любой.
Я как руководитель со стажем, уверяю, что действует очень не на всех.
Некоторые хорошо работают вне зависимости от оплаты. Некоторые только за деньги. Большинство - вкалывают из под палки только. То есть работают спустя рукава через пень колоду, тяжко вздыхая, если их не стимулировать палкой. 😊

hamradio

Стимул - острая палка для придания ослику скорости (латынь).
Эт вам так кажется, что дай денег, и вкалывать начнет любой

а я как человек проживший 44 года и сам поработал и на людей нагляделся
так вот меня ломало идти на нижний склад да и здоровьене богатырское
а вот кто хотел заработать и имел возможность шел на нижний склад баланы катать как мой друг получал 350 плюс премии бывали
или шел на лесоповал
кому хотелось в тепле работать пожалуйста в РММ слесарем
так что про палку мне не надо рассказывать ок ?
да есть и тунеядцы алкаши но их еденицы

Ogre_Maxim

hamradio
ав 60-х годах мой коллега линейный монтер ходил в мороз по 30-40 км бывало исправлял неисправность на линии . если везло то лошадь давали а нет

Чет радист поездной радиосвязи (провод вдоль путей такой, кто не знает) рассказывал, дали ему нормы нонче, 20 минут от столба до столба со стремянкой должен слезть и залезть и поковыряться там. Столбов многа. Мороз ли дождь, не скребет. Если что выйдет плохо на жд, так он и на зону отправится может. Такой вот капитализьм. 😊

Ogre_Maxim

hamradio
так что про палку мне не надо рассказывать ок ?

Не работали вы руководителем в современном деньгозарабатывательном предприятии 😊 горя бы хапнули полной ложкой 😊

hamradio
а вот кто хотел заработать и имел возможность шел на нижний склад баланы катать

В капиталистичеком предприятии все должны работать как на "нижнем складе" или идти нафиг ))) Получать денег должны ровно столько сколько можно платить минимума ))))

hamradio

Все иначе. )))
-----------http://www.tartaria.ru/Obshestvo/history/Solgenicin%20i%20zeki.aspx

А когда опоздал на полтора часа, получил 3-15: с меня 3 месяца высчитывали по 15% заработка. Только рассчитался - снова попал. Теперь уже на 4-20. Ну а третий раз меня ожидало бы наказание 6-25

ну где как и в какое время
вот женщина в воспоминаниях писала что в ночную послали черти куда а потом днем еще на работу
опоздала на 10 минут далеко было с работы выгнали без работы и пайка осталась
а кого и садили

Приврал поди
да нет . оба никак не упоминали ни сталина ни кпсс. просто так же как мои бабушки говорили что вы зажрались что мы суп с крапивы ели ну как бы между прочим говорили так и мужики мне это рассказывали
а первый мужик тот еще до 83-го года как то по пьяни ляпнул другу что могли и посадить за прогул или опоздание . ну и распространятся не стал особо. мы с другом потом и обсуждали решили пьяный треп
друг ко мне пришел и говорит мол сосед дядя Вася такое сказал
ну подумали напился чушь порет кто работягу посадит он не уголовник

Интересная статья, о поражении грибком урожая 1932-33 годов.
------------
По данным большинства исследователей и как показали архивные материалы, в 1932 г. засухи не было. Как показала биологическая оценка урожая, проведенная на полях частников, колхозов и совхозов, урожай должен был составить 69 млн. т.
Странно - 35 млн. т зерна, собиравшиеся в годы Великой Отечественной войны, голода не вызвали [36], а 50 млн. т собранного в закрома зерна вдруг дали голод.


Итак, на Украине в 1933 г. умерло добавочно почти 1,4 млн. человек, но голода не должно было быть. Но если смертность была, а нехватки зерна не было, то возникает закономерный вопрос, почему умерло такое большое число людей?

ты меня извини но больше этот бред не пости ок?
во первых или этот кадр или другой обвинил крестьян в неправильном хранении зерна типа прятали оно загнило и все потравились
так вот зерно прятали ещев продразверстку и ничего не случалось
во вторых если бы спорынья и прочее то есть с галюциногенами то думаю у колхрзников зерно не приняли бы
в 3-х ну не бывает такой не эпидемии не эпизотии а как правильно ?
короче эпидемии у растений по всей стране
не только Украина Казахстан Сибирь
именно что часть урожая не собрали видимо похрену было все равно отберут
во вторых просчитались с урожайностью и для выполнения плана отбирали все
это уже из истории из воспоминаний
а где то и перевыполняли план . то есть из докуменов написанно что плн выполнили просим или предлагаем увеличить план хлебосдачи
активистов много было вот и проявляли активность

попробуй в колхоз старый сьезди поспрашивай стариков как счастливо жили в 30-х годах

да кстати к твоему сведению голод бывает истощение бывает опухание
и цинга тоже сопровождается опуханием
у меня не то цинга была не то отравление свинцом (радиомонтажником работал)
у меня из десен гной шел . стал яблочный сок пить прошло понемногу

насчет формы голода надо у матери спросить но насколько помню кроме дистрофии когда человек не может сидеть есть и пополнение у человека

hamradio

Не работали вы руководителем в современном деньгозарабатывательном предприятии горя бы хапнули полной ложкой

имел возможность стать начальником радиоузла но решил что распиздяй сам и кого то еще должен буду гонять и ответственность нести за людей
отказался
а друг с которым работали временами матом кроет что согласился 😊

hamradio

Ogre_Maxim

Чет радист поездной радиосвязи (провод вдоль путей такой, кто не знает) рассказывал, дали ему нормы нонче, 20 минут от столба до столба со стремянкой должен слезть и залезть и поковыряться там. Столбов многа. Мороз ли дождь, не скребет. Если что выйдет плохо на жд, так он и на зону отправится может. Такой вот капитализьм. 😊

ну так у меня друзья один покойный второй ныне здравствующий работают на приводе ( самолетный радиопривод международная трасса)
так вот по старому 5 минут маяк не пашет можно срок получить.
маяк отрубится самолет с коридора уйдет собьют нахрен

а 20 градусов это жара ! я до 35 должен был по линии бегать с голыми руками работать . если у нас 9 месяцев зима остальное лето

у нас еще поговорка такая существует
и в дождь и в грязь ипется связь 😊

Ogre_Maxim

hamradio
во первых или этот кадр или другой обвинил крестьян в неправильном хранении зерна типа прятали оно загнило и все потравились

Грибок - страшная вещь. В Африке до сих пор это бич. Реально отпадают конечности, голые кости торчат из мяса от спорыньи. Жесть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D1%8C%D1%8F

Ogre_Maxim

hamradio
и в дождь и в грязь ипется связь
Жопа в мыле - рожа в грязи!
Вы откуда? Мы из связи!
(с) армейский фольклер

hamradio

кстати тот же клоун сталинист полтора бобра пишет что в 32-м году у его бабушки тогда 15-ти летней девченки бухгалтера в колхозе украли из амбара всю картошку и она таки отпросилась у председателя и ее отпустили из колхоза
на вопрос что за колхоз который должен сотни людей накормить а не может прокормить семью из 7 ми человек
он отделался что мол время было трудное кроме картошки ничего не было
колхоз и соседи мол помогали но семью из 7-ми человек прокормить не смогли

а просто к тому времени если не ошибаюсь запрещали свои огороды держать да и что толку если все изымалось

просто мы толкуем про хлеб но не хлебом единым
я например оч мало хлеба ем больше картошечку жаренную особенно если с мясом 😛

то есть говоря хлеба нету я имею ввиду еду а не конкретно булки французские 😊

Ogre_Maxim

hamradio
короче эпидемии у растений по всей стране
не только и в Германии тоже.
hamradio
да кстати к твоему сведению голод бывает истощение бывает опухание

Что есть опухание? Неправильная работа печени. См. опухшие бомжи.
В конслагерях действительно небыло опухших!

Тут есть логика. Эпидемия грибка, раз.
Хлеб прячут (крестьяне же не идиоты все отдавать?), то бишь закапывают, идеальные условия для грибка? Два.
О том что этот хлеб едят - никому не говорят, три.
Печень накрывается, вот и все. (с) Джексон.
Я вот голодал, так нифига не опух, а на три размера похудел.
Воды пил - немеряно.
Так что версия имеет место быть.

Ogre_Maxim

hamradio
на вопрос что за колхоз который должен сотни людей накормить а не может прокормить семью из 7 ми человек
автозавод может сотни человек обавтомобилить, а рабочий с него пешком ходит.
Да слинять хотела небось. )))

hamradio

http://scepsis.ru/library/id_459.html

hamradio

Ogre_Maxim

Грибок - страшная вещь. В Африке до сих пор это бич. Реально отпадают конечности, голые кости торчат из мяса от спорыньи. Жесть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D1%8C%D1%8F

ты прикалываешся ? спорынья заболевание злаковых а не человека

hamradio

Что есть опухание? Неправильная работа печени. См. опухшие бомжи.
В конслагерях действительно небыло опухших!

Тут есть логика. Эпидемия грибка, раз.
Хлеб прячут (крестьяне же не идиоты все отдавать?), то бишь закапывают, идеальные условия для грибка? Два.
О том что этот хлеб едят - никому не говорят, три.
Печень накрывается, вот и все. (с) Джексон.
Я вот голодал, так нифига не опух, а на три размера похудел.
Воды пил - немеряно.
Так что версия имеет место быть.

угу . и это зараженное зерно принимали ? 😊
да и не первый раз крестьянин зерно прячет научился за эти годы 😊
ну что печень накрывается согласен
если не просто голодовка а жрать все подряд
как где то вспоминали что выщипывали всю молодую траву
кстатив Ленинграде тоже траву и всю зелень сьедали
ну в общем нарушение обмена веществ от всякой гадости вот и опухание
возможно и почки отказывали
у тех кто водянкой болеет у них почки гавно

hamradio

В капиталистичеком предприятии все должны работать как на "нижнем складе" или идти нафиг ))) Получать денег должны ровно столько сколько можно платить минимума ))))

минимум у всех разный
за какой то минимум только алкашей и наберешь
спецу хорошо платить надо так что не все так однозначно
да еще заинтересоватьв результате работы

hamradio

Ogre_Maxim
автозавод может сотни человек обавтомобилить, а рабочий с него пешком ходит.
Да слинять хотела небось. )))

автозавод не производит продукты
да и машина стоит не одну годовую зарплату

насчет слинять возможно
было у меня такое подозрение что она председателю картошку за справку отдала но это мои мысли а не факты

Ogre_Maxim

hamradio
ты прикалываешся ? спорынья заболевание злаковых а не человека

Нет не прикалываюсь. Те зараженные злаки жрут, потом мясо отслаивается с костей.
http://www.absentis.org/abs/lsd_06_sporinia.htm
Спорынья чрезвычайно ядовита. Споры этого грибка, попадая на злаковые растения, развиваются в склероций, который и носит название спорыньи, или маточных рожков. У человека, съевшего пораженную спорыньей рожь, в случае «сухой гангрены» начинали чернеть и отпадать пальцы ног и рук. Конечности пораженных людей, казалось, превращались в уголь, как если бы они были сожжены огнем, а затем наступала ужасная смерть. Либо же содержащиеся в спорынье вещества вызывали судороги, конвульсии и прочие «пляски святого Витта».

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/44295/

hamradio

Все иначе. )))
-----------http://www.tartaria.ru/Obshestvo/history/Solgenicin%20i%20zeki.aspx

кажется у мужика с собакой была ссылка на текст где это фуфло от трех зэков
разложили по полочкам

кстати зеки и сбежать не могли потому как некуда ни хавчина с собой ничего и мороз на улице. долго не протянешь . да и без конвойных не вернешся

ну и насчет за колоски не сажали еще как сажали
тот же полтора бобра выкладывает постановление и секретную часть к нему кому и сколько давать
до 10-ти лет
если интересно поищу ссылку

кстати что меня прикололо
пишут поймали пацана 15 кг картошки то есть 2 ведра и еще дома 80 кг
то есть заведомо дома картошки не могло быть? 😊

я уже упоминал что в Брежневкие времена можно было залететь по статье пусть и условно или на штраф за сбор картошки с убраного поля

hamradio

Ogre_Maxim

Нет не прикалываюсь. Те зараженные злаки жрут, потом мясо отслаивается с костей.
http://www.absentis.org/abs/lsd_06_sporinia.htm
Спорынья чрезвычайно ядовита. Споры этого грибка, попадая на злаковые растения, развиваются в склероций, который и носит название спорыньи, или маточных рожков. У человека, съевшего пораженную спорыньей рожь, в случае «сухой гангрены» начинали чернеть и отпадать пальцы ног и рук. Конечности пораженных людей, казалось, превращались в уголь, как если бы они были сожжены огнем, а затем наступала ужасная смерть. Либо же содержащиеся в спорынье вещества вызывали судороги, конвульсии и прочие «пляски святого Витта».

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/44295/

«Учитель дополняет текст учебника рассказом о спорынье, иллюстрируя картиной:

- Если увидите в ржаном колосе черные <рожки», знайте - это и есть спорынья. В старину при виде этих рожек крестьяне в страхе крестились. Им казалось, что из колосьев лезут рогатые черти. А черт, как известно, не к добру. «Бесовские проделки» могли кончиться плохо: стоило рожкам даже в ничтожном количестве попасть в муку, как хлеб становился ядовитым>.

Ogre_Maxim

hamradio
кажется у мужика с собакой была ссылка на текст где это фуфло от трех зэков
разложили по полочкам

Читал, херня. Ничего не разложено.
Зек указывает номера статей по которым судили (штраф).

hamradio

Ogre_Maxim

Читал, херня. Ничего не разложено.
Зек указывает номера статей по которым судили (штраф).

http://poltora-bobra.livejournal.com/26778.html
почитай там секретное постановление как и к кому применять указ 7/8

Ogre_Maxim

hamradio
http://poltora-bobra.livejournal.com/26778.html
почитай там секретное постановление как и к кому применять указ 7/8

Хрень.

Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 N П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне», четко разграничивающая полномочия репрессивных органов
5. В отношении осужденных провести следующие мероприятия: а) Всем осужденным по суду до 3 лет заменить лишение свободы принудительными работами до 1 года, а остальной срок считать условным.
б) Осужденных на срок от 3 до 5 лет включительно направить в трудовые поселки ОГПУ.
в) Осужденных на срок свыше 5 лет направить в лагеря ОГПУ. 6. Кулаки, осужденные на срок от 3 до 5 лет включительно, подлежат направлению в трудовые поселки вместе с находящимися на их иждивении лицами.

Странно, согласно секретному, как всегда протоколу (кстати, где оригинал? букв понавтыкать и я могу) они расстреляны, а тут их в трудовые поселки.
-----
Прокурор СССР, А. Я. Вышинский, выступил в газете «Правда» со статьёй, резко осуждающей огульное применение закона .

:. Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники - за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счете к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции:

Потом Вышинский добился в Политбюро [4] принятия так называемого постановление о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трех колосках». В течение семи месяцев почти восемьсот тысяч человек были лишены судимости и были восстановлены в правах. [5] 16 января 1936 выходит постановление ЦИК и СНК СССР "О проверке дел лиц, осужденных по постановлению ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" согласно которому Верховному суду, Прокуратуре и НКВД поручалось проверить правильность применения постановления от 7 августа в отношении всех лиц, осужденных до 1 января 1935 г. Специальные комиссии должны были проверить приговоры на предмет соответствия постановлению Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г. Комиссии могли ставить вопрос о сокращении срока заключения, а также о досрочном освобождении. Пересмотр дел обязывалось провести в шестимесячный срок. 20 июля 1936 г., Вышинский подготовил докладную записку адресованную Сталину, Молотову и Калинину, что пересмотр дел на основании постановления от 16 января 1936 г. завершен. Всего было проверено более 115 тыс. дел и более чем в 91 тыс. случаях применение закона от 7 августа признано неправильным. В связи со снижением мер наказания было освобождено 37425 человек еще находившихся в заключении.

Никто из подписавших закон не понёс ответственности, а жертвы не получили компенсаций. А. С. Енукидзе, расстрелянному в 1937-м году, закон о колосках не был инкриминирован. Впоследствии он был реабилитирован как жертва политических репрессий.
------
От жеж жертва репрессий.

kettle

hamradio
ну и насчет за колоски не сажали еще как сажали
тут и ответ есть
Ogre_Maxim
Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники - за несколько колосьев и т. п

hamradio

Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 N П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне», четко разграничивающая полномочия репрессивных органов
есть ссылка на оригинал? ну или на источник

Ogre_Maxim

kettle
тут и ответ есть
Да и ща сажают за мешок брюквы.
hamradio
есть ссылка на оригинал? ну или на источник
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85

hamradio

И вроде бы причин для кризиса не было: 1926 год оказался самым урожайным (около 4,7 млрд пудов) за все двадцатые годы. Но стоимость произведенного крестьянами продовольствия превзошла совокупную стоимость советской промышленной продукции, предназначенной для удовлетворения потребительского спроса. Денег на руках оказалось много, а товаров в торговой сети - мало. Цены на рынке на промтовары поползли вверх. Крестьяне пропорционально подняли отпускные цены на продовольствие. Государство отказалось закупать хлеб по новым рыночным ценам, а сельские производители не пожелали отдавать результаты тяжелого труда за бесценок. Так возник острый хлебозаготовительный кризис 1927-1928 годов.
В 1928 году власть фактически вернулась к принудительным хлебозаготовкам, силой заставляя крестьян отдавать хлеб по демпинговым ценам.


В 1930-м и последующие годы было раскулачено не менее миллиона крестьянских хозяйств с общим населением 5-6 млн человек. Всего в СССР в 30-40 годах депортациям и принудительным высылкам из родных мест подверглось около 4 млн человек (в том числе в 1930-1937 годах - почти 2,5 млн), значительная часть из них вымерла в нечеловеческих условиях ссылок и спецпоселений.

Потери животноводства в 1928-1933 годах оцениваются в 3,4 млрд золотых рублей (в ценах 1913 года). Поголовье лошадей с 1929 по 1933 год сократилось более чем вдвое - с 34 млн голов до 16,6 млн. Производство зерна на душу населения в 1934-1939 годах составило 3,8 центнера, меньше уровня не только 1913 года (4,9 центнера), но даже и 1928 года (4 центнера). В 1916 году совокупная мощность конского поголовья и тракторного парка составляла 17,9 млн лошадиных сил, в 1929-м - 17,4 млн, в 1937-м - 16,7 млн.

http://antikob.livejournal.com/39360.html#cutid1

hamradio

Да и ща сажают за мешок брюквы.

ну так за мешок а не за то что с голодухи по причине конфискации всего хлеба пошли колоски украли
сейчас какая то минималка по ущербу есть

hamradio

Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства)

все же интересно было бы посмотреть статистику по кражам до революции среди крестьян и статистику после революции

а то у Сталина у крестьян появились индивидуально-рваческие привычки 😊
навыки и традиции служащие основой воровства
когда же у крестьян были навыки воровства ? сравнить бы блин статистику сколько же воров в деревнях было? не иначе все поголовно

hamradio

Теперь о «колосках». Я слыхал, что за «кражу сельхозпродукции» с полей можно «получить срок», размер которого зависит от количества украденного. Но это говорится о полях неубранных. А собирать остатки картошки с убранных полей я сам ходил несколько раз. И уверен - арестовывать людей за сбор колосков с убранного колхозного поля - бред сивой кобылы. И если кто из вас встречал людей, посаженных за «колоски», пусть скажет.
- Я знаю 2 похожих случая, - сказал Назаров. - Это было в Воркуте в 1947 г. Два 17-летних пацана получили по 3 года каждый. Один попался с 15-ю кг молодой картошки, да дома обнаружили еще 90 кг. Второй - с 8-ю кг колосков, да дома оказалось еще 40 кг. И тот и другой промышляли, конечно же, на неубранных полях. А такая кража и в Африке кража. Сбор же остатков с убранных полей нигде в мире кражей не считался. И соврал тут Солженицын затем, чтобы лишний раз лягнуть Советскую власть...
- А может быть, у него было другое соображение, - вмешался Семен Никифорович, - ну как у того журналиста, который, узнав, что собака укусила человека, написал репортаж о том, как человек покусал собаку

исходя из документов вышеизложенных о опять таки перегибах на местах кто из них врет? Солженицын или "старые бывалые зэки" ? которые не знают что сажали и стреляли за колоски . о чем и написанно было в википедии со ссылкой на источники

hamradio

- Ну прямых доказательств у меня нету. А серьезные соображения есть. И вот какие. Большая смертность в лагерях бывала только от недоедания. Но не такая большая! Здесь разговор о зиме 41 года. И я свидетельствую: в первую военную зиму в лагерях было еще нормальное питание. Это, во-первых. Во-вторых. Печерлаг, конечно, строил железную дорогу на Воркуту - больше там некуда строить. Во время войны это была задача особой важности. Значит и спрос с начальства лагеря был особо строгий. А в таких случаях начальство старается выхлопотать для своих работников дополнительное питание. И там оно наверняка было. Значит и говорить о голоде на этой стройке - заведомо врать. И последнее. Смертность в двести душ в сутки никакой секретностью не скроешь. И не у нас, так за бугром печать об этом сообщила бы. А в лагерях о таких сообщениях обязательно и быстро узнавали. Это я тоже свидетельствую. Но я никогда и ничего о высокой смертности в Печерлаге не слыхал. У меня все.

откуда же начальство возьмет дополнительную пайку зэку ?
норма есть норма приводились цифры
из этой пайки сколько отберут социально близкие ? то есть урки

И последнее. Смертность в двести душ в сутки никакой секретностью не скроешь. И не у нас, так за бугром печать об этом сообщила бы.

интересно кто нибудь видел в советских газетах чтобы печатались в те годы данные о смертности к Гулаге ? 😊
А как насчет иностранных корреспондентов ? их каким ветром туда надует?
до начала перестройки иностранцы даже не знали что такое Томск-7
ни одного даже в Томске не было. я потом уже узнал оказывается Томск закрытым для иностранцев городом был . видимо потому что рядом находился Томск-7 Северск Сибирский химкомбинат

в общем кроме вот такого опровержения от псевдозеков больше ни от кого не поступало

Ogre_Maxim

hamradio
Солженицын или "старые бывалые зэки"

Солженицин призывал американцев бомбить СССР дабы уничтожить. На ютубе есть запись. У него стало быть мотивация врать высокая.
Солженицин давал подписку в лагере стучать, о чем сам же пишет. К уголовным он хода не имел, стало быть стучал на политических, и проч. интилигентных.
После факта подписки стучать, его переводят в шарашку, (зачем? он же не ученый, опять стучать?) об чем снят сериал "В круге первом" (что смешно, в первом кругу ада как бы не страдают, там праведные язычники и некрещеные младенцы) В том сериале показанно как яростно сей герой вступал в связь с Американской разведкой (почему это уже не удивляет). По выходу (кстати как он сел, так вообще жесть, писал в почте, на которой ставится штамп "проверенно военной цензурой" всякое про Сталина. По итогам огреб и тот кому он писал, подстава высшей пробы.) по выходу там Хрущев и все дела, чуть не дали Ленинскую премию. Не дали - в лютой обиде рванул в америку.

Пипец, потом на всяких голосах Америки транслировался. Я ажно слушал пару раз. Редкостная хрень, Резун хоть два слова связать может внятно.

Нахрен таких правдописцев.

Ogre_Maxim

hamradio
откуда же начальство возьмет дополнительную пайку зэку ?
http://www.world-war.ru/article_1063.html
автор: Ханс фон Люк, офицер Вермахта (в плену)

- Должен признать, что немцы - настоящие спецы и отличные рабочие. Я вами доволен. Норма выполнена, и материалы пошли в дело, а не на сторону, - затем он обратился персонально ко мне: - Вы хороший бетонщик, полковник. Поэтому я попрошу вас выполнить особое задание. Можете построить каменное крыльцо к моему дому и фонтан? Материалы я обеспечу.

- Конечно, - отозвался я, - но вам придется договариваться с комендантом и давать нам хлеб и какие-то гроши.

На следующий день он появился вновь. Успел уже все «уладить». Не знаю, сколько он заплатил Замхарадзе.

На это задание я снова взял каменщика, очень ослабленного физика и фермера из моего района. Начальник забрал нас из лагеря лично.

- Без охраны будете. Вот по буханке хлеба каждому. - А как насчет грошей? - поинтересовался я.

- Завтра, завтра все будет.
-----------
Но наибольшей популярностью пользовался, конечно, джаз-банд. Его барабанщик Вилли Глаубрехт жив и по сей день. Поскольку джаз в Третьем рейхе был запрещен как «чуждый» и декадентский, а за слушание западных радиостанций можно было угодить в концентрационный лагерь, интерес к этой музыке был особенно высоким. Однако мало кто хорошо знал ее.

hamradio

Ogre_Maxim
http://www.world-war.ru/article_1063.html
автор: Ханс фон Люк, офицер Вермахта (в плену)

- Должен признать, что немцы - настоящие спецы и отличные рабочие. Я вами доволен. Норма выполнена, и материалы пошли в дело, а не на сторону, - затем он обратился персонально ко мне: - Вы хороший бетонщик, полковник. Поэтому я попрошу вас выполнить особое задание. Можете построить каменное крыльцо к моему дому и фонтан? Материалы я обеспечу.

- Конечно, - отозвался я, - но вам придется договариваться с комендантом и давать нам хлеб и какие-то гроши.

На следующий день он появился вновь. Успел уже все «уладить». Не знаю, сколько он заплатил Замхарадзе.

На это задание я снова взял каменщика, очень ослабленного физика и фермера из моего района. Начальник забрал нас из лагеря лично.

- Без охраны будете. Вот по буханке хлеба каждому. - А как насчет грошей? - поинтересовался я.

- Завтра, завтра все будет.
-----------
Но наибольшей популярностью пользовался, конечно, джаз-банд. Его барабанщик Вилли Глаубрехт жив и по сей день. Поскольку джаз в Третьем рейхе был запрещен как «чуждый» и декадентский, [b]а за слушание западных радиостанций можно было угодить в концентрационный лагерь

, интерес к этой музыке был особенно высоким. Однако мало кто хорошо знал ее.[/B]
и о чем это говорит ? что специально зеку доп паек дали?
так я дедушкой имел возможность чуток масла сверх пайка получить
из сэкономленного хлеборезом
то что начальник лагеря может взять сколько ему надо думаю не секрет
но вот чтобы он о зеках просил ? 😊

hamradio

Солженицин призывал американцев бомбить СССР дабы уничтожить.

ну ютуб не видел а вот в архипелаге он призывает бомбу на голову своих палачей
за то что вызывали огонь на себя и погибали давали ордена посмертно
когда Солженицын призывает так же огонь на себя чтобы погибли вместе с ним палачи его резко осуждают 😊
он не на СССР как таковой призывал а на свой лагерь и то устами одного заключенного

Солженицин давал подписку в лагере стучать, о чем сам же пишет. К уголовным он хода не имел, стало быть стучал на политических, и проч. интилигентных.
где он пишет о подписке ? тем что к нему опер подходил?
не знаю как тогда а сейчас вроде как к каждому опер подходит
работа у него такая вербовать зеков
После факта подписки стучать, его переводят в шарашку, (зачем? он же не ученый, опять стучать?) об чем снят сериал "В круге первом" (что смешно, в первом кругу ада как бы не страдают, там праведные язычники и некрещеные младенцы)

где факт подписки ? его переводят как математика
к уголовным не имел? почитайте гулаг и прочее . вместе содержались они с уголовниками и уголовники заправляли там могли и раздеть и пайку отобрать и убить

об чем снят сериал "В круге первом" (что смешно, в первом кругу ада как бы не страдают, там праведные язычники и некрещеные младенцы) В том сериале показанно как яростно сей герой вступал в связь с Американской разведкой (почему это уже не удивляет)

ну он и пишет что после лагерей это всего лишь самый первый круг . в переводе на русский да там как в раю .
я не понял как Солженицын вступал в связь с разведкой ?
или вы имеете ввиду дипломата ?
ну да дипломат пытался вступить в контакт. так же как и американские ученые пытались оповестить весь мир о новом оружии чтобы не было перевеса у кого то

По выходу (кстати как он сел, так вообще жесть, писал в почте, на которой ставится штамп "проверенно военной цензурой" всякое про Сталина. По итогам огреб и тот кому он писал, подстава высшей пробы.)
не удивляет что человек сказал или написал ну нихрена мне наш вождь не нравится вот был бы другой стали бы жить хорошо и получает срок
расслабился мужик на фронте . думал там под смертью ходят все можно
ну и лоханулся
по выходу там Хрущев и все дела, чуть не дали Ленинскую премию. Не дали - в лютой обиде рванул в америку.
да не рванул а выкинули его из страны. было такое наказание высылка но для этого надо было быть знаменитым . а иначе просто посадили бы

Пипец, потом на всяких голосах Америки транслировался. Я ажно слушал пару раз. Редкостная хрень, Резун хоть два слова связать может внятно.

ну и ? не нраивтся не слушайте . а написал он хорошо и увы правдиво
потому как ни одна сука не смогла опровергнуть

только гавканье что он сука на СССР хотел бомбу сбросить и что мол завербован был . что ему глотку не заткнули при Хрущеве ? показали бы подписку его о сотрудничестве из личного дела

вот на Суворова пишут Антисуворова а на АГ пока никто ничего не написал

hamradio

сейчас мать спросил она сказала что опухание бывает при белковом голодании . то есть при отсутствии белка организм замещает его водой потому и пухнет .

kettle

Ogre_Maxim
Да и ща сажают за мешок брюквы
сами верите?

Ogre_Maxim

hamradio
ну ютуб не видел
Солженицын призывал американцев к уничтожению России
Путин назвал разрушение Советского Союза наибольшей геополитической катастрофой XX века. Но в то же время не без его участия в России навязывается культ Солженицына, который в США призывал к уничтожению Советского государства.

Вот видеосвидетельство, где Солженицын приывает американцев к немедленной борьбе против своей Родины:

Это - трехчасовой документальный фильм Би-Би-Си 2004 года - Власть кошмаров: Происхождение политики страха (2004).

В этом фильме -- огромное количество очень интересного архивного материала, в том числе, в части первой, фрагмент пропагандистcкого антисоветского фильма американского "Комитета по существующей опасности" 1978 года "Цена мира и свободы". В выложенном отрывке на американскую сцену выходит Солженицын и, обращаясь к американским властям, взывает к немедленной борьбе против своей Родины:

"... мировое зло, ненавистное к человечеству, и оно полно решимости уничтожить ваш строй. Надо ли ждать, что американская молодежь должна будет гибнуть, защищая границы вашего континента?!"
http://varjag-2007.livejournal.com/1089305.html
Солженицын появляется на 1 мин. 17 сек.
http://rutube.ru/tracks/2429680.html?v=f91f83a2a3515135a8b2792eacd2968a
Фрагмент пропагандистcкого антисоветского фильма американского "Комитета по существующей опасности" 1978 года "Цена мира и свободы". На 34 минуте (фильма "Власть кошмаров") на американскую сцену выходит Солженицын и, обращаясь к американским властям, взывает к немедленной борьбе против своей Родины

http://rutube.ru/tracks/906999.html?v=90f6a699f45ac69cd2b152658e061ddf&autoStart=true&bmstart=217
Тут слышно отчетливей, на 3-ей минуте примерно.

hamradio
где факт подписки ?
Да вы его почитайте, он САМ пишет! 😊
hamradio
вместе содержались они с уголовниками
Уголовники ничего ему не раскажут про дела, а политические могут.
hamradio
думал там под смертью ходят все можно
ну и лоханулся
Детский сад. На КАЖДОМ письме жирный штамп ПРОВЕРЕНО ВОЕННОЙ ЦЕНЗУРОЙ. Так он еще тому кому это писал посадил фактически.
Провокатор. так это называется.
hamradio
и о чем это говорит ?
Не читали, там пишут как русские воруют решительно все )))
hamradio
но вот чтобы он о зеках просил ?
Так стройка же! На строительство выделяют деньги.
Зекам еще кстати зарплата положена была (при освобождении платили)
kettle
сами верите?
Процент оправдательных приговоров сейчас ниже чем у "троек" в 37 😊
hamradio
сейчас мать спросил она сказала что опухание бывает при белковом голодании . то есть при отсутствии белка организм замещает его водой потому и пухнет
Ну покажите мне фото опухшего от голода в концлагере. Массово как на Украине. Вообще, покажите мне фото массово опухших от голода.
Или хотя бы свидетельства.

kettle

Ogre_Maxim
Вообще, покажите мне фото массово опухших от голода
Да можете не верить. Все-таки ответьте - была ли эффективно и конкурентноспособно с/х, в которое каждый сезон направлялись студенты, ИТРы, "целинные роты"?

Ogre_Maxim

kettle
Да можете не верить.
Да я уже заметил, это у вас такая религия )))
Вы не станете искать фактов, ибо политическое чутье вам заменяет здравый смысл. Это на самом деле радует, ибо выживание и доминирование основывается на здравом смысле. 😊

kettle
Все-таки ответьте - была ли эффективно и конкурентноспособно с/х, в которое каждый сезон направлялись студенты, ИТРы, "целинные роты"?
Ну если бы вы читали банальные учебники по менеджменту, вы бы знали, что сравнение эффетивности ведется всегда с чем-то. В сравнеии с чем то - всесьма и весьма эффективно. Лебеду жрали? 😊 В сравнении с волшебной страной эльфов - пипец как неэффективно.
Все очень любят сравнивать с Америкой, но Мексика тоже Америка, и Колумбия и Бразилия.

Крестьянское хозяйство эффективнее собирательства. Коллективный труд эффективне идивидуального. Колхоз эффективнее кулака и более предсказуем в результатах для государства и членов (меня например) того государства.
Наша страна всегда технически отставала от Америки что в 1914, что в 1941, что в 1991-ом. Только сейчас мы уже не только от европ всяких отстаем.

kettle

Ogre_Maxim
Все очень любят сравнивать с Америкой, но Мексика тоже Америка, и Колумбия и Бразилия
разумеется, страна с самым передовым строем не должна сравниваться со странами "третьего мира"... У капиталистов, с которыми был паритет, случаи постоянного привлечения учащихся, ИТР, армии к с/х труду отмечались?
Ogre_Maxim
Лебеду жрали?
сейчас о таких случаях не слышал...
Ogre_Maxim
Колхоз эффективнее кулака
что особенно ярко проявилось в 32-33гг...
Ogre_Maxim
Только сейчас мы уже не только от европ всяких отстаем.
не оттого ли, что впереди паровоза бежать пытались?

hamradio

hamradio

где факт подписки ?


Да вы его почитайте, он САМ пишет!

да читал но не нашел такого
кстати Дымковский сам выступил сказал вот я так и так нарушал закон и все так у нас делают
из этого сделаем вывод что Дымковский как мент врет? значит не нарушал и никто не нарушает ?

на данные о том что Солженицын стукачом был цитатку дайте из его Архипелага
и если найдете в чем совмневаюсь найдити данные что все стукачи заведомо лгут .

Не читали, там пишут как русские воруют решительно все )))
а что бы зеку не украсть ? все равно сидит. а кусок хлеба не лишний
мы в армии тоже на погрузке за кулек пряников могли накидать сотню другую кирпичей сверх нормы
hamradio

но вот чтобы он о зеках просил ?


Так стройка же! На строительство выделяют деньги.
Зекам еще кстати зарплата положена была (при освобождении платили)

ну не смешите меня. кому то да могли пайку повышенную сделать кто то на инвалидность переведен был
кого из за дистрофии подкармливали
мне тоже была в стройбате положенна зарплата тоже после дембеля перевод получил и что?
мне больше душу грело когда мы скалымить могли и что то схавать .
деньги не те что на книжке а те что на кармане

вы еще ляпните что урка пойдет за пидора просить или заступатся
зэк есть зэк самое бесправное существо после него идут солдаты срочники

Процент оправдательных приговоров сейчас ниже чем у "троек" в 37
тройки это ускоренное седебное производство. кто там кого будет оправдывать?
начитаются фантастики 😊
сколько из не оправданных за колоски за 58-ю статью потом реабилитированны ?

Ну покажите мне фото опухшего от голода в концлагере. Массово как на Украине. Вообще, покажите мне фото массово опухших от голода.
Или хотя бы свидетельства.
зачем мне фото вам искать? которое вы потом опровергнете
мне достаточно обьяснения матери врача терапевта со стажем в 50 лет о возможной причине опухания
другую причину опухания цинга я вам назвал
почитайте литературу художественную какие проблемы были пока с цингой не научились боротся

Ну если бы вы читали банальные учебники по менеджменту, вы бы знали, что сравнение эффетивности ведется всегда с чем-то. В сравнеии с чем то - всесьма и весьма эффективно. Лебеду жрали? В сравнении с волшебной страной эльфов - пипец как неэффективно.
Все очень любят сравнивать с Америкой, но Мексика тоже Америка, и Колумбия и Бразилия.

Крестьянское хозяйство эффективнее собирательства. Коллективный труд эффективне идивидуального. Колхоз эффективнее кулака и более предсказуем в результатах для государства и членов (меня например) того государства.
Наша страна всегда технически отставала от Америки что в 1914, что в 1941, что в 1991-ом. Только сейчас мы уже не только от европ всяких отстаем.

жрали родной жрали и еще как ! и лебеду и крапиву
и если в царской России в зависимости от урожая лебеду добавляли от допустим 5 % до 20 -30 % то при советах практически почти все поголовно

да и эффективность не по лебеде сравнивается
а по произведенному продукту на человека
конечно не стоит сравнивать обьемы вспашки лошадью и трактором
но при вспашке лошадьми колхоз ни в чем не превосходит единоличника

да и сейчас колхозы развалились а вот фермеры работают
о чем то это говорит?

Ogre_Maxim

hamradio
...

Тольк слова, простите я неверующий )))
Чем хоть подтвердите свои слова-то?

hamradio

так цитату то дайте что подтверждать?

Ogre_Maxim

hamradio
на данные о том что Солженицын стукачом был цитатку дайте из его Архипелага
Ха-ха-ха!
глава 12 тома 2 «Архипелага», наслаждайтесь 😊

http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag2.txt


"Обязательство.
Я, имя рек, даю обязательство сообщать оперуполномоченному лагучастка о
готовящихся побегах заключ_нных..."

-- Но мы говорили только о блатных!
-- А кто же бегает кроме блатных?.. Да как я в официальной бумаге
напишу "блатных"? Это же жаргон. Понятно и так.
-- Но так меняется весь смысл!
-- Нет, я-таки вижу: вы -- не наш человек, и с вами надо разговаривать
совсем иначе. И -- не здесь.
О, какие страшные слова -- "не здесь", когда вьюга за окном, когда ты
придурок и жив_шь в симпатичной комнате уродов! Где же это "не здесь?" В
Лефортово? И как это -- "совсем иначе"? Да в конце концов ни одного побега в
лагере при мне не было, такая ж вероятность, как падение метеорита. А если и
будут побеги -- какой дурак будет перед тем о них разговаривать? А значит, я
не узнаю. А значит, мне нечего будет и докладывать. В конце концов это
совсем неплохой выход... Только...
-- Неужели нельзя обойтись без этой бумажки?
-- Таков порядок.
Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже
души. О продаже души для спасения тела. Окончено? Можно идти?
О, нет. Еще будет "о неразглашении". Но еще раньше, на этой же бумажке:
-- Вам предстоит выбрать псевдоним.
Псевдоним?.. Ах, кличку! Да-да-да, ведь осведомители должны иметь
кличку! Боже мой, как я быстро скатился! Он-таки меня переиграл. Фигуры
сдвинуты, мат признан.
И вся фантазия покидает мою опустевшую голову. Я всегда могу находить
фамилии для десятка героев. Сейчас я не могу придумать никакой клички. Он
милосердно подсказывает мне:
-- Ну, например, Ветров.
И я вывожу в конце обязательства -- ВЕТРОВ. Эти шесть букв выкаляются в
моей памяти позорными трещинами.
Ведь я же хотел умереть с людьми! Я же гогов был умереть с людьми! Как
получилось, что я остался жить во псах?..
А уполномоченный прячет мо_ обязательство в сейф -- это его выработка
за вечернюю смену, и любезно поясняет мне: сюда, в кабинет приходить не
надо, это навлеч_т подозрение. А надзиратель Сенин -- доверенное лицо, и все
сообщения (доносы!) передавать незаметно через него.

hamradio

Вс_-таки маленькое достижение было, что я дал обязательство слишком частное.
А тут меня по спецнаряду министерства выдернули на шарашку. Так и
обошлось. Ни разу больше мне не пришлось подписаться "Ветров". Но и сегодня
я поеживаюсь, встречая эту фамилию.

ну так где явки пароли сданные беглецы?
что после высылки за границу или до нее было опубликованно?
чтобы сказать не верьте ему он казачек засланный

и как это опровергает АГ вообще ? или Один день Ивана Денисовича ? или Матренин двор ?

derrick

hamradio
......

Советую перейти от войны к продовольствию ( название темы читали?)
Если Вы такой умный - советую смотреть евроньюс и ББС-ворлд . Экономическая тематика. Подраздел - субсидирование с/х и торговые войны ЕЭС/Бразилия, Аргентина и ЕЭС/США.

И да прибудет к вам "святой Шварц..."

Ogre_Maxim

hamradio
ну так где явки пароли сданные беглецы?

bbolshoi

Удивили 😊
Ссылочкой не поделитесь ?

Ogre_Maxim

bbolshoi
Ссылочкой не поделитесь ?

Да не секрет ни разу, гуглим "солженицин ветров", там богато всякого.
Кто его только не обвиняет из бывших "друзей". Многих он вломил 😊

Вот отсюда его донос.
http://warrax.net/85/solzh.html

:Капитана Советской Армии Николая Виткевича арестовали прямо на фронте 22 апреля 1945 года под Берлином. Особисты в качестве доказательств вины и антисоветской сущности боевого офицера предъявили ему переписку с его давним (еще со школьных времен) другом Александром Солженицыным.

Их развело в начале войны - один оборонял столицу в окопах, а второй (Солженицын) был признан годным к нестроевой, но потом тоже оказался на фронте. В 1943 году их части были объединены в составе 3-й Армии, и они встретились вновь. Естественно, что ходили друг к другу в гости, рассуждали, спорили - о политике, о вождях, о причинах военной катастрофы 1941 года и о многом другом подобном. «Мы до того пересмотрели все устоявшиеся тогда оценки, что иначе как <бараном» Верховного и не именовали. Впрочем, это было не самой крепкой его характеристикой>, - говорил Николай Виткевич брянскому журналисту Василию Шпачкову. Весной 1944-го их части разбросали по разным участкам фронта и друзья продолжили свои споры и беседы в эпистолярной форме. Результат этой переписки - 10 лет по статье 58-10 УК СССР.

Но не это поразило капитана Виткевича. Следователь Балдасов показал ему собственноручные показания на следствии. Николай Виткевич вспоминал: «Смысл показаний моего давнего друга сводился к тому, что Виткевич, Симонян (их третий школьный друг - Ред.), Решетовская (жена Солженицына - Ред.) по сговору с каким-то Власовым сколотили преступную группу, которая давно и регулярно занимается клеветой на руководителей партии и правительства».

Да и Кирилла Симоняна (который впоследствии был руководителем ряда московских клиник, известным ученым) в 1952 году вызвал следователь и дал почитать эту увесистую тетрадку в 52 страницы, которые были исписаны столь знакомым ему почерком друга. На каждой странице фолиантика доказывалось, что он, Симонян, с детства был настроен антисоветски, духовно и политически разлагал друзей и особенно Саню Солженицына.

И «сданная» Солженицыным собственная жена Наталья Решетовская уже после войны рассказала, кто такой этот Власов. Оказывается, Солженицын заложил на допросе своего случайного попутчика, некоего моряка, с которым ехал в поезде:

Когда много лет спустя профессор Симонян выступил с открытой критикой взглядов Солженицына, тот в ответ публично сожалел в строках «Архипелага»: «Ах, жаль, что тебя тогда не посадили! Сколько ты потерял!» (том 1, гл.3). А в интервью 1992 года Солженицын даже выразил сожаление, что следствие провели так халатно, ибо при желании по его записям «можно было всех рассчитать, можно еще пять человек посадить из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать, дураку»:
Солженицын серьезно приукрасил свою биографию. Он рассказывал об ужасах советских лагерей, а сам отделался довольно легко - получил по тем временам буквально неестественно малый срок по совокупности двух статей, из которой 58 -11 (создание антисоветской группы) была погрозней, чем простое 58-10 «без конфискации имущества и лишения наград».
-----------
Чем дальше в лес, тем интереснее 😊

http://www.aif.ru/society/article/20035
Первая поездка Б. Н. Ельцина в качестве президента в США. Лишь год с небольшим президент работает в Кремле. Идёт самоутверждение, поиск нового государственного стиля. Хочется опереться на непререкаемый в России и за рубежом авторитет автора «ГУЛАГа».

И первое, что он делает по приезде в Вашингтон, - звонит из гостиницы Солженицыну, который в то время был ещё изгнанником и жил в США. Разговор был длинный, 35-40 минут. Как сказали бы дипломаты, «был затронут широкий круг вопросов». Борису Николаевичу очень хотелось посоветоваться по острому в тот момент вопросу о Курильских островах: готовился его визит в Японию, а там ждали ответа - отдаст Россия Японии четыре острова или нет. В российском МИДе, возглавляемом в то время министром А. Козыревым, чёткой позиции не было. В Кремль шли невнятные сигналы. Мнение писателя оказалось неожиданным и для многих шокирующим: «Я изучил всю историю островов с ХII века. Не наши это, Борис Николаевич, острова. Нужно отдать. Но дорого... »

Об этом президент рассказал по возвращении в Москву на встрече с группой главных редакторов. Кстати, хорошо помню и «отступную цифру», которая в то время витала по коридорам Кремля. Но об этом когда-нибудь отдельно...
----------
Жжот. 😊

В марте 1976 года писатель посетил Испанию. В нашумевшем выступлении по испанскому телевидению он одобрительно высказался о недавнем режиме Франко (За период правления Франко в тюрьму по политическим мотивам было заключено около миллиона человек, часть из которых была казнена.) и предостерёг Испанию от «слишком быстрого продвижения к демократии». В западной прессе усилилась критика Солженицына, ведущие европейские и американские политики заявляли о несогласии с его взглядами.