А если б не было ВОСР?

Что тогда было с Россией? Какие мысли на этот счет?

ПМСМ, учитывая что февралисты родня нынешних перестройщиков, Россия как минимум была расчленена на мелкие фрагменты. А потом их скорей всего начали жрать ближние и дальние соседи.

Была бы, простите примитивизм формулировки, полная ж@па.
Вот только щас опять набегут обиженные советской властью страдальцы и... ой-ой-ой...

Думаю, что было бы вот так

http://vlbulat.narod.ru/aught/liter/dem_russ.htm

Мяу
Что тогда было с Россией? Какие мысли на этот счет?

ПМСМ, учитывая что февралисты родня нынешних перестройщиков, Россия как минимум была расчленена на мелкие фрагменты. А потом их скорей всего начали жрать ближние и дальние соседи.

Примерно так:
Существует нормальное вполне рентабельное предприятие. Появляеться группа лиц имеющие свои виды на данное предприятие. Начинается подготовка к захвату собственности. Проводиться агитационная работа
среди персонала предприятия на всех уровнях с целью подрыва авторитета руководства, саботажа производства и регулярных забостовок
В результате подрывной работы показатели предприятия сильно падают,
появляются финансовые трудности, задолжености по зарплате что еще больще увеличивает недовольство работников и усиливает подрывную
деятельность. Руководство спасая положение слогает свои полномочия
и образует совет директоров (временное правление 😊 ) в которое
успешно попадают представители захватывающей группировки. Групировка
считает совет директоров не дееспособным органом и силовым способом проводит полный захват предприятия. Захватив полную власть начинается зачистка предприятия от прежних руководителей, прежних специалистов
и мыслящих рабочих. За время дестабилизации и черного захвата предприятия экономика почти равна нулю и в оправдание захватчики
оболваненым рабочим кричат о доставшемся тяжком наследстве. 😀
Тяжким оно стало благодаря намереным действиям захватчиков да и
силой отнятое никогда наследством не считалось 😀 Вот теперь решают
насколько большое благо был такой захват и как без него жили бы хотя практика показывает что многие предприятия обошлись без подобных катаклизмов весьма успешно модернизируются и развиваются. 😊

Ну вы даёте ,дайте ссылочку где прочесть ,что временные собирались войну прекращать ,страну расчленять вы их с большевичками не путаете.

Ох, панове, таки не в курсе?!
Блин, даже не знаю, чтобы такого толкового посоветовать.
Я нынче наслаждаюсь "Россия под ударом" Сергея Кара - Мурзы. Там было упоминание делишек февралистов, вот и задумался в этом направлении.

------------------
"При рождении страна рождает творцов и героев, а при упадке - пыль и много начальства".
(К. Паустовский)

Там было упоминание делишек февралистов, вот и задумался в этом направлении.

"Временное правительство способствовало децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось движение за автономию Сибири. Конференция в Томске (2-9 августа 1917 г.) приняла постановление «Об автономном устройстве Сибири» и даже утвердила бело-зеленый флаг Сибири. 8 октября I Сибирский областной съезд постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь Сибирскую областную думу и кабинет министров. Ожесточенными противниками «областничества» были только большевики. После Октября Дума Сибири не признала советскую власть и была разогнана."
http://www.i-u.ru/biblio/archive/kara_na/09.aspx

" ПРИКАЗ N 1.1 МАРТА 1917 ГОДА
"По гарнизону Петроградского Округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения и рабочим Петрограда для сведения. Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. (Эти комитеты и подменят собой командование армией.)

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра 2-го сего марта. (Временное правительство, «не причастное» к этому документу, находится в соседнем помещении с Петроградским Советом. Керенский вообще ходит из комнаты в комнату.)

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной Думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов. (Два пункта с одним подтекстом: правительство не распоряжается собственной армией. Командование, согласно п. 1, - тоже.)

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям. (Вы себе это только представьте: оружие офицерам не выдавать! Это во время войны!)

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, вовне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни, солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется. (В политической жизни солдат ущемлять нельзя, в частной жизни тоже. У солдата теперь одни права, а обязанностей почти нет. Так бардак и начинается: сначала не надо отдавать честь и стоять смирно, потом не надо и воевать. Не хочется, и все.)

7) Равным образом, отменяется титулование офицеров «ваше превосходительство, благородие» и т. п. и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.

8) Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов, и в частности обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. Петроградский Совет Рабочих и Солдатских Депутатов>.

Так кто же все-таки написал эту гадость, кто несет ответственность за гибель русской армии, а с ней и России? Мнения разнятся. Кто-то винит Петроградский Совет, кто-то Временное правительство. Главное оправдание для «временщиков»: 1 марта, когда вышел приказ, еще самого правительства не было. Но мы помним, что оба центра новой русской власти созданы в один день, 27 февраля. Просто поначалу было другое название: Временный комитет Государственной думы, а не правительство. Но суть-то от этого не меняется."

"Через несколько дней после опубликования зловещего Приказа N1 его содержание знали во всей армии. Потом правительство пыталось объяснять, что распространяется он только на петроградский гарнизон, а не на всю армию. Тщетно - обратно в бутылку джинна было уже не загнать.

Виновных в гибели русской армии можно назвать прямо по именам. Это члены Петроградского Совета, написавшие текст приказа, Ю.М. Стеклов (Нахамкес) и Н.Д. Соколов. Виноват военный министр Гучков, виноваты все, кто входил в состав правительства и с умным видом пописывал в своих блокнотиках. Но более других виноват Александр Федорович Керенский. Он ведь входил в состав Совета, написавшего и издавшего приказ, он был министром правительства, которое имело возможность задушить в зародыше катализатор разложения собственной армии. Керенский все это мог предотвратить дважды! Но этого не сделал, а, наоборот, помог приказу появиться на свет, хотя предвидеть его последствия совсем не сложно. Ни одна армия по таким правилам жить не может. Даже самые горячие «сторонники» Приказа N 1, большевики, использовали его только как инструмент захвата власти и разложения старой армии. Едва придя к власти, они начали создавать новую Красную армию, с новой дисциплиной. Точнее говоря, с хорошо забытой старой: за неповиновение - расстрел. Армия - это подчинение, четкая иерархия, где приказы выполняются беспрекословно. Нет дисциплины - не будет и вооруженной силы, а будет огромный дискуссионный клуб. Это очевидно. Непонятным кажется другое. Не Ленин и Троцкий напечатали и распространили Приказ N 1, не большевики его инициировали. Это сделали другие. Так что же, Временное правительство не понимало, что с такой, армией войну выиграть невозможно? Неужели патриоты-идеалисты понимали в военном деле еще меньше нашего?

Для дальнейшего развала страны необходимо было в первую очередь разложить армию - сознательная и дисциплинированная, она могла моментально подавить любые очаги антигосударственных действий.

Вот вам и ответ на все вопросы сразу. Оправдывается Керенский: «кто-то один, или какая-то группа, подлинность которых до сих пор остается загадкой» этот приказ издали, и армию русскую развалили. А я, Керенский, - белый и пушистый! Он одновременна находится в двух властных структурах и ничего не знает о происхождении этого документа! Но для нас не так уж важно, кто его издал. Предположим, что все темное и антирусское исходило от Петроградского Совета, а его член Керенский просто на заседания не ходил, а где-то кутил с милыми дамами. От этого ничего не меняется. Тогда нам придется признать, что и на заседания Временного правительства этот господин также не являлся. Вспомним «Декларацию Временного правительства о его составе и задачах» от 3 марта 1917 года. Там ведь говорится практически то же самое, в армии вводятся демократические свободы, иначе говоря, армия начинает заниматься политикой и слушать того, у кого язык лучше подвешен. Керенский пытается снять с себя и своих коллег ответственность за развал армии, но делает это весьма неуклюже.

Но одним Приказом N 1 дело не ограничилось. Слишком крепка была русская армия, чтобы ее можно было уничтожить за один присест. Поэтому, следом за первым, появляется Приказ N 2, который разъяснял, что его предшественник не устанавливал выборность офицеров, а лишь разрешал комитетам возражать против назначения начальников. После его публикации уже. никто в армии не мог толком разобраться, как же осуществляется руководство русской вооруженной силой. Немцы били нашу армию почти три года, но хаоса и дезорганизации достигнуть так и не смогли. За три дня это осуществили несколько социал-демократов и эсеров, вкупе с Временным правительством. Но даже этого им показалось мало, поэтому 6 марта военный министр Гучков устроил на своей квартире заседание с делегацией совдепа. Закончилось оно соглашением, которое аннулировало оба приказа! В результате каждый в нашей армии мог решить сам, какой приказ ему ближе, и строить службу в соответствии с его духом.

Логику действий Временного правительства можно понять, только если вы представите себе, что их единственной целью было разрушение всех основ государственности и создание невообразимого хаоса. Воплощение | союзного> плана по уничтожению России." http://www.nvmu.ru/memorial/16.htm

Игры с Украиной ихняя заслуга ,а ещё они на дон послали экспидиционный карательный корпус ,не сложилась. Это уже большивички доделали.

Думаю, что было бы вот так

PAN horunj
Да делишек то оне наделали ,компашка там была мама не горюй. И над армией поглумились знатно, но при всём при том войну прекращать не собирались и таки дотянули б до победы тем более ,что сепаратный мир уже бул с австрией .Похоже ,что временные не оправдали чьих то надежд и их заменили большевиками вот такая версия. Не хуже других.

Вы в это реально верите, или так, для разговора пишите? В который раз напоминаю, никакой победой в Феврале или Октябре 1917-го года не пахло. Вообще, немцы не собирались проигрывать войну. Тянуть Временному правительству было не с чем, так как они имели рухнувший фронт, разбежавшуюся армию, неразбежавшиеся остатки митинговали и убивали не успевших сбежать офицеров. Ещё были приятные подробности в виде миллионов мужиков с винтовками, которые разошлись по стране, где по одиночке, где группами, которые привыкли убивать, хотели жить обособленно от государства, ненавидели городское население и как это принято называть "пошаливали", то есть грабили, убивали, поджигали и разрушали. Ещё над страной висела неизбежная перспектива голода.

Тут уж собирайся не собирайся, а войну прекращать надо, а то естественным путём прекратится вместе со страной. У большевиков получилось и это хорошо, всё белое движение в целом, не зависимо от мотивации отдельных участников, это работа на интересы союзников. Сначала, чтобы вернуть русское пушечное мясо на фронт против немцев, потом просто на разрушение, чтобы меньше осталось, откусить, унести, что не унести, то уничтожить.

Оно как бы все как лучше хотели, только представления о том что лучше у всех разные были.

Strelok13

Вы в это реально верите, или так, для разговора пишите? В который раз напоминаю, никакой победой в Феврале или Октябре 1917-го года не пахло. Вообще, немцы не собирались проигрывать войну. Тянуть Временному правительству было не с чем, так как они имели рухнувший фронт, разбежавшуюся армию, неразбежавшиеся остатки митинговали и убивали не успевших сбежать офицеров. Ещё были приятные подробности в виде миллионов мужиков с винтовками, которые разошлись по стране, где по одиночке, где группами, которые привыкли убивать, хотели жить обособленно от государства, ненавидели городское население и как это принято называть "пошаливали", то есть грабили, убивали, поджигали и разрушали. Ещё над страной висела неизбежная перспектива голода.

Тут уж собирайся не собирайся, а войну прекращать надо, а то естественным путём прекратится вместе со страной. У большевиков получилось и это хорошо, всё белое движение в целом, не зависимо от мотивации отдельных участников, это работа на интересы союзников. Сначала, чтобы вернуть русское пушечное мясо на фронт против немцев, потом просто на разрушение, чтобы меньше осталось, откусить, унести, что не унести, то уничтожить.

Оно как бы все как лучше хотели, только представления о том что лучше у всех разные были.

А большивики и прикнувший к ним сброд конечно никак не были связанны с интересами Германии. Ну повезло что союзники таки победили немцев а нет - так не было бы огромного куска страны. А победи белые - Версаль был бы другим и 41-го не было бы конечно.

Что до куска страны - а может и не было бы. И что? Интересы Германии - как сказать, брали деньги у немцев на хорошее дело, немцам потом от этого большой пользы не было. Победили бы белые, Версаль был бы точно такой же, так как они к нему отношения уже не имели бы. Для России Первая Мировая война фактически кончилась при Временном правительстве, большевики просто узаконили и упорядочили итог.

Ну так, да, для порядка, победили бы белые, России бы точно не было. Писал же, с середины 1918-го года примерно война шла уже не за сохранение союзника, а за уничтожение России. Руками белых (которые кстати традиционно были так слабы и непопулярны в народе, что и свои союзнические руки прикладывать приходилось) разрушали Россию.

Не были большевики белыми и пушистыми, но страна рухнула у последнего Императора, всё, хочешь найти виновного, его вспомни. Потом была агония временного правительства и приход к власти революционных государственников, способных быстро решать проблемы непопулярными средствами. Других не было. Вот такая история. Что лучше было из счастливого 1913-го года не уходить, развиваться мирно и жить счастливо, я согласен, только это не у большевиков не получилось, а до них.

Strelok13
Что до куска страны - а может и не было бы. И что? Интересы Германии - как сказать, брали деньги у немцев на хорошее дело, немцам потом от этого большой пользы не было. Победили бы белые, Версаль был бы точно такой же, так как они к нему отношения уже не имели бы. Для России Первая Мировая война фактически кончилась при Временном правительстве, большевики просто узаконили и упорядочили итог.

Ну так, да, для порядка, победили бы белые, России бы точно не было. Писал же, с середины 1918-го года примерно война шла уже не за сохранение союзника, а за уничтожение России. Руками белых (которые кстати традиционно были так слабы и непопулярны в народе, что и свои союзнические руки прикладывать приходилось) разрушали Россию.

Не были большевики белыми и пушистыми, но страна рухнула у последнего Императора, всё, хочешь найти виновного, его вспомни. Потом была агония временного правительства и приход к власти революционных государственников, способных быстро решать проблемы непопулярными средствами. Других не было. Вот такая история. Что лучше было из счастливого 1913-го года не уходить, развиваться мирно и жить счастливо, я согласен, только это не у большевиков не получилось, а до них.

Да не были они никакими государственниками - шайка подонков, достаточно случайно захватившая власть. Единственное в чем Ильичь был гениален - ето в том как он развел союзников по октяборьскому перевороту. И уничтожали Россию они же только в путь, жертвы их не останавливали. Причем уничтожали лучшую ее часть. Победили бы белые - Россия была в числе стран-победителей в Версале. Россия бы получила часть контрибуций от Германии. Наверняка отношения с Веймарской Германией были совсем иными, не было бы немецких комми, не было бы Коминтерна, не пришли бы наци к власти. белые проиграли по одной простой причине - среди них не было единства. Союзники во всем етом учавствовали крайне мало, им не до того было, то что называется Интервенцией - ну ето же смешно совершенно.

я предлагаю отмотать подальше: а что если бы вместо Н-2 на престоле оказался бы Сталин?

Yep
а что если бы вместо Н-2 на престоле оказался бы Сталин?

xwing

Да не были они никакими государственниками - шайка подонков, достаточно случайно захватившая власть. Единственное в чем Ильичь был гениален - ето в том как он развел союзников по октяборьскому перевороту. И уничтожали Россию они же только в путь, жертвы их не останавливали. Причем уничтожали лучшую ее часть. Победили бы белые - Россия была в числе стран-победителей в Версале. Россия бы получила часть контрибуций от Германии. Наверняка отношения с Веймарской Германией были совсем иными, не было бы немецких комми, не было бы Коминтерна, не пришли бы наци к власти. белые проиграли по одной простой причине - среди них не было единства. Союзники во всем етом учавствовали крайне мало, им не до того было, то что называется Интервенцией - ну ето же смешно совершенно.

Бля-я-я, какой набор затасканных штампов, Волкогонов с Валерией Ильиничной должны быть в восторге, что их высеры еще не забыты...
"Случайно захватившая власть" - это воистину мощно брякнуто! Пойду-ка прогуляюсь, глядишь - захвачу случайно власть, если не в стране, так хоть в отдельно взятом городе 😊 "Причем уничтожали лучшую ее часть" - это опять, в стиле Waltender`а начнется плач вселенский по расстрелянным попам и прочей швали? Вот уж лучшая часть, нечего сказать! "Победили бы белые - Россия была в числе стран-победителей в Версале" - прямо там ее и ждали, даже стол накрыли... Победили бы белые - пришлось бы рассчитываться с заклятыми союзниками за оказанную союзническую помощь, при этом расценки бы определяли в Лондоне, Вашингтоне и Париже, как бы вся "победительница" Россия не ушла за долги! "не было бы немецких комми, не было бы Коминтерна" - а это ничего, что немецкие комми существовали независимо от режима, правящего Россией? Ничего, что Либкнехт речи толкал еще в кайзеровском рейхстаге? "не пришли бы наци к власти" - а с чего бы им не прийти? Что, победа белых в России отменила бы Версаль? "Союзники во всем етом учавствовали крайне мало, им не до того было, то что называется Интервенцией - ну ето же смешно совершенно" - ога, соотечественников xwing`а во Вьетнаме тоже было не особо много, не война, а так, смех один... В общем, не аргументация у страдальца по несостоявшейся победе белых, а сплошной детский лепет.

Интересная мысль у кого то проскользнула, о несомненной победе Германии ,она оказывается войну проигрывать не собиралась. Железный аргумент, назовите хоть одну страну за всю историю человечества которая на любом этапе войны планировало её проиграть. Спасатели отечества Чипы с дейлами. То ,что имеем сейчас ,оно началось в 1917,потом процесс тормознул всем известный Товарищ, в с 1953 пошло продолжение. Результата конечного пока ещё нет ,но не за горами.

о несомненной победе Германии ,она оказывается войну проигрывать не собиралась

То ,что имеем сейчас ,оно началось в 1917,потом процесс тормознул всем известный Товарищ, в с 1953 пошло продолжение

"Логику действий Временного правительства можно понять, только если вы представите себе, что их единственной целью было разрушение всех основ государственности и создание невообразимого хаоса."

Гм....
Не обязательно...
Логика действий Временного правительства проста-ему необходимо было УДЕРЖАТЬСЯ у власти.
По опыту предыдущей Великой Революции(Франция) ,было известно, что велика вероятность захвата власти армией... именно этого боялось Временное правительство.
Поэтому, необходимо было резко ослабить позиции генералитета-отсюда игры в демократию в армии(чтобы создать противовес генералитету).
Т.Е. Временное правительство сознательно пошло на временное(как им казалось) ослабление армии ради "спасения революции" и недопущения прихода к власти очередного Бонапарта.

Да боже мой ,что ленин что троцкий ,эти товарищи по определению не могли ничего создать только развалить и то через всем известное место. Они деньги толком не могли потратить. Имею в виду историю с тифлисским банком. Так чего там они могли построить .А у Иосифа как в том анекдоте, попробовали всё равно калашников выходит. И построил он империю ,ну немного другого цвета чем романовская. А так принцип всё тот же.

Имею в виду историю с тифлисским банком

И построил он империю ,ну немного другого цвета чем романовская. А так принцип всё тот же.

Да все империи строятся по одному принципу.

Это про что?

Если бы не ввязались в Первую мировую войну, революции бы вообще не было бы, потому что страна поднялась бы на выполнении заказов для воюющих сторон, как Штаты.
Рабочий на военном производстве получал бы по 400 рублей сдельщины, как оно реально и было в 1916-1917 на Путиловском заводе, только это были уже не те, довоенные деньги.
Крестьянство бы поднялось на поставках продовольствия.
Различные производства появлялись бы, как грибы - росла бы стоимость оплаты труда.
В окопах бы никто не сидел 3 года, число недовольных было бы мизерное.
А желающих повоевать можно было бы отпустить добровольцами в армии воюющих сторон, как в англо-бурскую войну.

А эт Коба Лазо или Камо не помню ,банк бомбанули. А вова со товарищи ,ума то нет ,побежали с теми купюрами в магазин. Бельишко для надюши прикупить ну и ещё чего ,типа партейные нужды. Иосиф и пошёл себе на нары.

Если бы не ввязались в Первую мировую войну

страна поднялась бы на выполнении заказов для воюющих сторон, как Штаты

А желающих повоевать можно было бы отпустить добровольцами в армии воюющих сторон, как в англо-бурскую войну.

Серебряный
Если бы не ввязались в Первую мировую войну,

Угу....
Вот только РИ была должна нехилые бабки Франции, в частности.
А "долг-он платежом красен"(С)
ИМНО, РИ просто заставили расплатиться "пушечным мясом".

По теме - ИМХО, а вот хрен его знает.
То, что Российская Империя свалилась, как сноп соломы - так это факт. Крепкое государство просто так не свалить.
Властью тогдашней были недовольны практически все слои. Само население России желало своей же власти проигрыша в японской войне...
Так что - гнилое уже было государство. А желающих им порулить - дофига... У нас тоже младореформаторы Россией порулили - результат все видят. Так что хрен его знает, если честно, что могло быть. Могла быть суперимперия - а могла быть и примерно та же Россия, что и сейчас, то есть - с почти разрушенным производством, олигархическим капиталом и неимоверным количеством карликовых и не очень политических течений.

air 100

Угу....
Вот только РИ была должна нехилые бабки Франции, в частности.
А "долг-он платежом красен"(С)
ИМНО, РИ просто заставили расплатиться "пушечным мясом".

Ну, приняли бы непростое политическое решение не вступать в войну, и что дальше? Франция напала бы на Россию в ответ? Утерлись бы, и только. Последствия такого шага. какие бы они не были, все равно несоизмеримо лучше, чем революция и приход большевиков.

Pragmatik
По теме - ИМХО, а вот хрен его знает.
То, что Российская Империя свалилась, как сноп соломы - так это факт. Крепкое государство просто так не свалить.
Властью тогдашней были недовольны практически все слои. Само население России желало своей же власти проигрыша в японской войне...
Так что - гнилое уже было государство. А желающих им порулить - дофига... У нас тоже младореформаторы Россией порулили - результат все видят. Так что хрен его знает, если честно, что могло быть. Могла быть суперимперия - а могла быть и примерно та же Россия, что и сейчас, то есть - с почти разрушенным производством, олигархическим капиталом и неимоверным количеством карликовых и не очень политических течений.

Может быть, но на смену ему пришло государство еще более гнилое - по крайней мере, в Российской империи граждан не расстреливали по подвалам без следствия и суда, и не заставляли работать в поле за 200 грамм зерна в день.

граждан не расстреливали по подвалам без следствия и суда, и не заставляли работать в поле за 200 грамм зерна в день

Манагер
Опя-ять... Ну придумайте уже страшилку посвежее, ведь эти от частого употребления просто приелись. Вон, Waltender иной раз как запостит триллер про зверства большевиков - Д.Кунц и С.Кинг обзавидуются, хоть почитать бывает весело, а у вас настолько уныло выходит, что создается впечатление дежурного ритуала.

Это реалии, а не страшилки. Есть и соответствующие воспоминания очевидцев, и архивные материалы. Примеры подобных действий Советской власти в отношении граждан я многократно приводил.

Манагер

Источник сей сказки, небось, Фазиль Искандер? Или Радзинский?

Кстати, реально ИВС в "эксах" не участвовал. Вообще.

Оригиналлы постед бы Мяу:

Что тогда было с Россией? Какие мысли на этот счет?

ПМСМ, учитывая что февралисты родня нынешних перестройщиков, Россия как минимум была расчленена на мелкие фрагменты. А потом их скорей всего начали жрать ближние и дальние соседи.

-------------------------------------

Так ведь кто был из не-расных у власти на окраинах и не очень? Бывш. царские генералы, бывш. русские, которые стали вдруг свидомыми, причем со странной свидомостью - с полной отдачей земель (с народом) иностранцам. Если МАннергейма и Пилсудского как-то можно понять (свидомые, ну и ладно), то с другими - понятно другое. Скоропадский - немецкий ставленник, оккупанты грабят народ по самые не балуйся. Его противники - Деникин (французы и англы), Краснов (те же немцы), Петлюра - полякам пообещал все, что можно.

Вот про Скоропадского, время которого прекрасно описал Булгаков.

Гетман Скоропадский: «Мы все русские люди!»
http://www.segodnya.ua/news/12093127.html

Вот про Петлюру:

Торговцы Украиной

...
Что касается Петлюры, то Ющенко им не только восхищается, но и прямо по-петлюровски проводит курс на вступление в НАТО, надеясь с помощью иностранных покровителей сохранить власть.
Правда, если Мазепа без затей продал всю Украину целиком, то у Петлюры это не получилось по объективным причинам - пришлось продавать частями, что весьма напоминает внешнюю политику Ющенко.
В начале 1919 года Петлюра проводил переговоры с французским оккупационным командованием на Юге России относительно защиты им Директории. В обмен на гарантии сохранения своей власти глава УНР выражал готовность принять все французские условия, ликвидировавшие даже внешние атрибуты государственной независимости.
Процитирую только несколько документов, свидетельствующих, что Петлюра был точно таким же "патриотом", как и Ющенко.
В феврале 1919 года по поручению Петлюры МИД УНР передал французским представителям предельно униженную ноту, не имеющую аналогов в истории дипломатии: "Директорiя, визнаваючи зробленi нею помилки, просить французьке командування про допомогу в боротьбi проти бiльшовикiв. Директорiя вiддае себе пiд покровительство Францii i просить представникiв Францii взяти на себе керiвництво Украiни у вiйськовiй, дипломатичнiй, полiтичнiй, фiнансовiй, економiчнiй i судовiй областях".
Не правда ли, чрезвычайно похоже на постоянные обращения Ющенко в Брюссель с коленопреклоненными просьбами принять в НАТО в качестве антироссийского плацдарма?
Особенно умилительно звучит окончание приводимой ноты, показывающее, насколько Петлюра "заботился" о национальных интересах, в том числе о сохранении украинских земель: "Директорiя висловлюе надiю, що Францiя i iншi держави Антанти виявляють великодушнiсть, коли пiсля закiнчення боротьби з бiльшовиками виникнуть питання щодо територiй i нацiй".
Кстати, в это же время неграмотный арабский шейх Абдель-Азиз, будущий первый король-основатель Саудовской Аравии, заявил, что никогда не примет британский протекторат над родной Аравией:
А на заседании правительства Петлюра, ничтоже сумняшеся, спокойно заявил: "Я крiзь пальцi дивлюся на можливi умови нашого порозумiння з Антантою. Хай собi там Остапенко (глава правительства) з Мацiевичем (министр иностранных дел) пiдписують який хочуть договiр". Так и видится Ющенко на заседании СНБО, после звонка из Вашингтона отдающий Огрызко указание отдать евроатлантическим друзьям из Бухареста шельф вокруг Змеиного. Дескать, "держава не обеднеет". Министр иностранных дел бежит исполнять, и "Кемска волость" становится желанным подарком европейским шакалам:
Премьер Сергей Остапенко, вдохновленный указаниями начальника относительно оптовой продажи украинской независимости, был не менее откровенен: "Будемо називати речi своiми iменами: Цим договором ми вiддаемо себе пiд незамаскований протекторат Францii. Але не мусимо цього лякатися".
Проект французского протектората не реализовался отнюдь не по вине Петлюры - союзники поняли, что бессмысленно договариваться с государственными деятелями, ненавидимыми всей страной и за которыми никого и ничего нет.
Увлекшимся планами расширения своей колониальной империи французам на ошибочность контактов с Петлюрой указали англичане, благо "Интеллидженс сервис" вела себя в марионеточной УНР не менее свободно, чем ЦРУ в ющенковской Украине. 20 марта 1919 г. Форин Офис направил в Париж ноту следующего содержания: "Правительство Его Величества не знает причин, вынудивших французские власти установить отношения с украинской Директорией, однако оно хотело бы сообщить, что вся имеющаяся информация свидетельствует об отсутствии оснований надеяться на то, что этот орган когда-нибудь будет в состоянии контролировать все население Украины, которое в большинстве поддерживает союз с Россией".
Французы к этому времени и сами поняли, что петлюровщина - не более чем кровавый и дурно пахнущий блеф. Войска Директории проявляли храбрость только в убийствах мирного населения, погромах и грабежах. В серьезных боевых столкновениях их легко били все стороны гражданской войны - большевики, деникинцы (белые совсем немного не дошли до последней "столицы" УНР - Каменец-Подольска только потому, что были разбиты под Орлом и начали отступление) и махновцы. В итоге Директория осталась с крошечным клочком территории, да и то потому, что поляки сочли необходимым сохранить сателлита на будущее.
Своих клиентов предусмотрительный Пилсудский использовал во время советско-польской войны, намереваясь создать протекторат по ранее отработанному французами образцу. По требованию поляков петлюровцы 21 апреля 1920 года подписали Варшавское соглашение, по которому "великий государственник" Петлюра передавал Польше Восточную Галичину, Западную Волынь, Холмщину и Полесье. Но даже на оставшейся формально украинской территории власти УНР становились декоративными придатками при польских военных комендатурах.
http://telegrafua.com/473/history/10008/
***
Разодрали бы все, что можно и продали бы в виде колоний.

А кто такие вами перечисленныё товарищи ?

Манагер

Серебряный

Может быть, но на смену ему пришло государство еще более гнилое - по крайней мере, в Российской империи граждан не расстреливали по подвалам без следствия и суда, и не заставляли работать в поле за 200 грамм зерна в день.

Упс...
Вам напомнить, в каком году в России было отменено крепостное право?

Про работу... Знаете, я маненько в юности увлекался историей. Так, доложу я Вам, при царе-батюшке нередко рабочий день был на фабричках по 12-16 часиков. Отсюда и пошло рабочее движение. Сытых и хорошо оплачиваемых рабочих никакой Дедушка Ленин не поднял бы на стачки... Вы видели, чтоб на митинги ходили сотрудники "Газпрома", с требованиями "долой продажную власть"? Вот то-то и оно...

Сытого человека на баррикады не затащишь.

чем вам так Тифлисское дело не понравилось

а ленин хоть меня убейте выродок с еврейско чувашскими корнями. Что не так. Родственнички по бабушки у него служили в германие генерал даже там был

русско-шведско-тюркскими корнями

лично не участвовал в экспроприациях. П

Манагер
А чем еврейско-чувашские корни плохи? Я в таком случае выродок с русско-шведско-тюркскими корнями - и что, я от этого глупее или слабее? А в чем криминал - иметь родственников в Германии? У романовской династии родни и там, и в Англии было еще поболее. А какой-нибудь обожаемый язычниками Святослав, если разобраться, был выродком с варяжскими корнями. И что?

В принципе - да, логично. 😊
Где-то читал, что, якобы, когда входила супруга Николая II, штабные офицеры переворачивали карты. Не игральные, а - карты местности. Насколько это правда - уж не мне решать, не знаю.

а - карты местности.

Читал, что офицеры чуть ли не открыто называли её германской шпионкой... Так ли это или нет - не знаю... Но если так - такое государство не могло не развалиться...

Ну и где какие карты она могла видеть, что по штабам шлялась такая фигня. Шутка это ,но дыма без огня не бывает .

Мяу
Что тогда было с Россией? Какие мысли на этот счет?

ПМСМ, учитывая что февралисты родня нынешних перестройщиков, Россия как минимум была расчленена на мелкие фрагменты. А потом их скорей всего начали жрать ближние и дальние соседи.

Если бы не было ВОСР, Россия (с 1.9.17 - демократическая республика со всеобщим избирательным правом) вошла бы в число победителей ПМВ в 1918 году и зажила бы счастливым мирным трудом.

PAN horunj
Ну и где какие карты она могла видеть, что по штабам шлялась такая фигня. Шутка это ,но дыма без огня не бывает .

Ну, во-первых, первая дама вхожа куда угодно.
Во-вторых, это ведь не я придумал, это в литературе написано, причем - вроде как очевидцами. Но, конечно, Вы правы, протокола следственных действий никто не вел. Когда к Вам войдет жена Вашего директора - Вы сможете её не пустить? И как долго Вы после этого проработаете в конторе?

w_w_w
Если бы не было ВОСР, Россия (с 1.9.17 - демократическая республика со всеобщим избирательным правом) вошла бы в число победителей ПМВ в 1918 году и зажила бы счастливым мирным трудом.

------------------
"При рождении страна рождает творцов и героев, а при упадке - пыль и много начальства".
(К. Паустовский)

В границах московского царства?

Originally posted by :
В границах московского царства?

В границах России на 1.9.1918 года.

То есть, с Польшей, Финляндией и Прибалтикой.

А скорее всего - и с Константинополем.

Мяу
В границах московского царства?

Originally posted by :
В границах самой Москвы. Тысячу сто сорок седьмого года...

В границах 1917 года.

От Рождества Христова.

w_w_w

PAN horunj
Вы или стебётесь или действительно столь наивны.

На моей памяти территории от России были отчуждены только при советской власти.

Если вы этого не знаете, то ничем не могу помочь.

w_w_w
На моей памяти территории от России были отчуждены только при советской власти. Если вы этого не знаете, то ничем не могу помочь.

w_w_w
В границах России на 1.9.1918 года. То есть, с Польшей, Финляндией и Прибалтикой.

w_w_w
На моей памяти территории от России были отчуждены только при советской власти.

------------------
"При рождении страна рождает творцов и героев, а при упадке - пыль и много начальства".
(К. Паустовский)

Нумминорих
Странная у вас память.

Обыкновенная.

Но на ваш особый взгляд она может быть любой 😊

Мяу
Да,Вы фантазер батенька.

Обоснуйте фактами.

Мяу

Учите историю

Поэтому и учу уже вас ей, что учил сам прежде.

Мяу

и не позорьте невежеством форум.

Мяу

Выше приводил цитату о готовящемся отделении Сибири в 1917.

Мяу

Окраина уже отделилась, мусульмане засепаратились.

Только известно об это стало только при советской власти.

Мяу

Кстати, а какие территории при советской власти отчуждены?

Мяу
Да,Вы фантазер батенька.

Нумминорих
Я и говорю - совершенно разнузданная фантазия!

Мирный договор между Советской Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией, с другой стороны.

3 марта 1918 г.

Статья I
Россия, с одной стороны, и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция - с другой, объявляют, что состояние войны между ними прекращено. Они решили впредь жить между собой в мире и дружбе.

Статья II
Договаривающиеся стороны будут воздерживаться от всякой агитации или пропаганды против правительства или государственных и военных установлений другой стороны. Поскольку это обязательство касается России, оно распространяется и на области, занятые державами Четверного союза.

Статья III
Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте... *, являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией.

Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России.

Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей по снесении с их населением.

Статья IV
Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить территорию, лежащую восточнее указанной в абзаце 1 статьи Ш линии, поскольку статья VI не постановляет иного.

Россия сделает все от нее зависящее, чтобы обеспечить скорейшее очищение провинций Восточной Анатолии и их упорядоченное возвращение Турции.

Округа Ардагана, Карса и Батума также незамедлительно очищаются от русских войск. Россия не будет вмешиваться в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов, а предоставит населению этих округов установить новый строй в согласии с соседними государствами, в особенности с Турцией.

Статья V
Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством.

Статья VI

Территория, оккупированная войсками Германии за период с декабря 1917 г. по март 1918 г.Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил.

Статья IX
Договаривающиеся стороны взаимно отказываются от возмещения своих военных расходов, т.е. государственных издержек на ведение войны, равно как и от возмещения военных убытков, т.е. тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в зоне военных действий военными мероприятиями, в том числе и всеми произведенными во вражеской стране реквизициями.

Статья X
Дипломатические и консульские сношения между договаривающимися сторонами возобновляются немедленно после ратификации мирного договора (...)

Статья XIV
Настоящий мирный договор будет ратифицирован (...) мирный договор вступает в силу с момента его ратификации.

Несмотря на сопротивление "левых коммунистов" и левых эсеров, обвинявших большевиков в предательстве мировой революции и предательстве национальных интересов, договор был ратифицирован 15 марта 1918 г. IV Чрезвычайным съездом Советов.

Думаю, что было бы вот так
http://vlbulat.narod.ru/aught/liter/dem_russ.htm
________________________________________________
Стеб конечно, но похоже. Францию очень напомнило

w_w_w
Польша, Финляндия, Прибалтика, Карс, Ардаган. И Украина,

w_w_w
но ее аннексировали обратно.

Нумминорих
Это всё было при деятельном участии Временного правительства и в период Гражданской войны, не так ли?

Разумеется, НЕ ТАК.

Временное Правительство было верно союзническим обязательствам и вело войну против германского милитаризма до победного конца.

Подложил Россию под Кайзера только Владимир Ильич.

Нумминорих

Как возвращать русские же земли обратно - так "аннексировать". И вот так - во всём.
Я ж говорю - буйная фантазия.

w_w_w
Временное Правительство было верно союзническим обязательствам и вело войну против германского милитаризма до победного конца.

w_w_w
Подложил Россию под Кайзера только Владимир Ильич.

Нумминорих
Да-да... Полностью развалив армию и флот...

Заслуга большевиков, чо. Подъем офицеров на штыки - их же.

Нумминорих

Постарались эти дерьмокрады из Временного, а перед этим - идиотизм Николая, а расхлёбывать и спасать Россию предоставили Ленину? Как знакомо...

Не, я понимаю, конечно, что вам до сих пор обидно до локтеугрызенья, что Россия не под бриттоэльфинистанцами, но нельзя же до такой степени терять человеческий облик!

Подложил Рассею под немца не царь и не герой,

а совдеповский режим.

3.3.1918.

Манагер

Бля-я-я, какой набор затасканных штампов, Волкогонов с Валерией Ильиничной должны быть в восторге, что их высеры еще не забыты...
"Случайно захватившая власть" - это воистину мощно брякнуто! Пойду-ка прогуляюсь, глядишь - захвачу случайно власть, если не в стране, так хоть в отдельно взятом городе 😊 "Причем уничтожали лучшую ее часть" - это опять, в стиле Waltender`а начнется плач вселенский по расстрелянным попам и прочей швали? Вот уж лучшая часть, нечего сказать! "Победили бы белые - Россия была в числе стран-победителей в Версале" - прямо там ее и ждали, даже стол накрыли... Победили бы белые - пришлось бы рассчитываться с заклятыми союзниками за оказанную союзническую помощь, при этом расценки бы определяли в Лондоне, Вашингтоне и Париже, как бы вся "победительница" Россия не ушла за долги! "не было бы немецких комми, не было бы Коминтерна" - а это ничего, что немецкие комми существовали независимо от режима, правящего Россией? Ничего, что Либкнехт речи толкал еще в кайзеровском рейхстаге? "не пришли бы наци к власти" - а с чего бы им не прийти? Что, победа белых в России отменила бы Версаль? "Союзники во всем етом учавствовали крайне мало, им не до того было, то что называется Интервенцией - ну ето же смешно совершенно" - ога, соотечественников xwing`а во Вьетнаме тоже было не особо много, не война, а так, смех один... В общем, не аргументация у страдальца по несостоявшейся победе белых, а сплошной детский лепет.

Слышь, красавец - иди нах. Я тя послал еше когда ты Винторезом назывался.

xwing

Слышь, красавец - иди нах. Я тя послал еше когда ты Винторезом назывался.

+ 12,7

Серебряный
Если бы не ввязались в Первую мировую войну, революции бы вообще не было бы, потому что страна поднялась бы на выполнении заказов для воюющих сторон, как Штаты.
Рабочий на военном производстве получал бы по 400 рублей сдельщины, как оно реально и было в 1916-1917 на Путиловском заводе, только это были уже не те, довоенные деньги.
Крестьянство бы поднялось на поставках продовольствия.
Различные производства появлялись бы, как грибы - росла бы стоимость оплаты труда.
В окопах бы никто не сидел 3 года, число недовольных было бы мизерное.
А желающих повоевать можно было бы отпустить добровольцами в армии воюющих сторон, как в англо-бурскую войну.

ППКС.

Подъем офицеров на штыки - их же.

w_w_w

Если бы не ввязались в Первую мировую войну,

w_w_w
Подложил Россию под Кайзера только Владимир Ильич.

w_w_w
Заслуга большевиков, чо. Подъем офицеров на штыки - их же.

Тогда офицеры были чужими для солдат,

Мяу
А Вы голой жопой на шашку пробовали?
Красные взяли тайм-аут на невыгодных условиях, но у них вариантов не было..

Ты сдурел, казел?

ВСЯ ЦЕЛЬ совдепов было лечь под немца!!

ВСЯ ЦЕЛЬ!!

начиная с 1914 года.

.. если тебе нужен пример страны, которая не слилась несмотря ни на какие лишения и жертвы - это Святая Сербия.

Красные взяли таймаут чтобы залупу немцу посмоктать. В Ростове-на-Дону. В 1918 году.

PAN horunj
Началось при временных.

Да уж стрекочите прямо - временные это начали.

Лично генерал Духонин.

А большевикам ничо не оставалось.

w_w_w

В Ростове-на-Дону. В 1918 году.

Немецкая комендатура давала красным на клыка в г.Ростов-на-Дону

w_w_w

не трогай область ВВД ,в том винегрете не с вашими знаниями разбираться.

PAN horunj
Мяу вот тут ты не совсем прав

PAN horunj
Ну и ещё на последок в РККА В СА такие прям родные и близкие, что ну их на фиг.

w_w_w
ВСЯ ЦЕЛЬ совдепов было лечь под немца!!ВСЯ ЦЕЛЬ!!начиная с 1914 года.

А вот ниже следующее потру, ибо нех порнографию разводить.

Чужими или врагами не воспринимались

Почему их тогда так приласкали?

w_w_w

когда ты Винторезом назывался.

винторез давно снова в америке..

PAN horunj
Сдурели вы или как ,не трогай область ВВД ,в том винегрете не с вашими знаниями разбираться. Прод отряды ,первые тоже заслуга временных.

И при царе и при временных крестьянам в обмен за реквизированные излишки зерна по твердым ценам (причем именно излишки - размер собственного потребления, в том числе семенной запас на следующий год реквизиции не подвергались) предоставлялись товары не по рыночным, а по твёрдым ценам (с/х техника и орудия, скобяные изделия, мануфактура, соль, спички и т.д. и т.п. )..

PAN horunj
И ,что мне с того?

PS: А вы что хотели что-то с того материального поиметь ?

А вы что хотели что-то с того материального поиметь ?

Или по-другому для повышения общеобразовательного уровня...

w_w_w

Обыкновенная.

Но на ваш особый взгляд она может быть любой 😊

Странная.

Или Аляску и 0,5 Сахалина - тоже коммунисты отдали?

PAN horunj
при николае дворяне уже не обязаны были служить ,были чистыми захребетниками.

Дворяне имели право не служить ни военными, ни гражданскими с 1769 г.
"Указ о вольности дворянской", Екатерина 2.

Так что к 1917 это уже нах... не нужная социальная группа, неизвестно с чего владеющаяя большинством российских пахотных земель. НИЧЕГО не давая взамен.

w_w_w

ВСЯ ЦЕЛЬ совдепов было лечь под немца!!

ВСЯ ЦЕЛЬ!!

начиная с 1914 года.

.. если тебе нужен пример страны, которая не слилась несмотря ни на какие лишения и жертвы - это Святая Сербия.

И что-же совдепы сделали потом? Куда послали несчастную Германию? Почему не легли?

А уж про Сербию не надо. Ложилась подо всех, кто драл.
Сначала под турок, потом под немцев. Недолго лидером стран неприсоединения была. Теперь под НАТО и ЕС легла. И пох... на 2 тыс. убитого НАТО мирняка и отбранное Косово. Утерлись.

Стоило из-за таких в ПМВ вступать - вопрос к святому царю.

xwing

А победи белые - Версаль был бы другим и 41-го не было бы конечно.

Не был бы. Представители Белого движения не были допущены к участию в Версальском договоре. Хотя на дворе был 1919г и исход Гражданской войны не был ясен. ЕМНИП это явилось одной из причин, почему договор не согласовал президент США Вильсон. А другой причиной было то, что Великобританию не интересовало ничье мнение, кроме своего. Т.е хрен бы России, а не проливы.

А насчет 1941-го... Был бы обязательно. Версальский договор в отношении Германии был настолько жесток (выплаты до 1988г.!!!) и несправедлив (военных преступлений немцы не совершали, по крайней мере крупномасштабных, и развязывание войны заслуга не только их), что обязательно должен был быть ответ, и ответ тоталитарный.

А не кажется случайным совпадением, что, как Германия прекратила выплаты, так и настала полярная лисичка совдепу?

Вы думаете, что Германия выплачивала репарации по Версальскому договору до 1991г?
ПОЧЕМУ????

Выплачивала. Не до 91. Не по версальскому.

Выплачивала. Не до 91. Не по версальскому

Непонятненько как то получилось.

Серебряный
Если бы не ввязались в Первую мировую войну, революции бы вообще не было бы, потому что страна поднялась бы на выполнении заказов для воюющих сторон, как Штаты.
Рабочий на военном производстве получал бы по 400 рублей сдельщины, как оно реально и было в 1916-1917 на Путиловском заводе, только это были уже не те, довоенные деньги.
Крестьянство бы поднялось на поставках продовольствия.
Различные производства появлялись бы, как грибы - росла бы стоимость оплаты труда.
В окопах бы никто не сидел 3 года, число недовольных было бы мизерное.
А желающих повоевать можно было бы отпустить добровольцами в армии воюющих сторон, как в англо-бурскую войну.

Ну это _один_ из альтернативных вариантов развития событий. Есть и другие - например Великая Германия от Ла-Манша до Невы.

Серебряный
Ну, приняли бы непростое политическое решение не вступать в войну, и что дальше? Франция напала бы на Россию в ответ? Утерлись бы, и только. Последствия такого шага. какие бы они не были, все равно несоизмеримо лучше, чем революция и приход большевиков.

Это вы задним числом рассуждаете. Знал бы Николай что его в вместе с семьей грохнут - несомненно поступил бы по-другому.

Знал бы Николай что его в вместе с семьей грохнут