Традиция владения оружием

В теме "Традиционализм или Либерализм?" http://guns.allzip.org/topic/63/64311.html
была поднята дискуссия о том, владели ли граждане оружием на протяжении истории или нет. Мой оппонент утверждал, что традиционно оружием владели избранные, я же говорил, что право на владение оружием было у всех свободных граждан. Предлагаю продолжить дискуссию здесь. Было бы интересно выслушать мнение участников.
Мои аргументы были примерно следующие:
"До возникновения государства в первобытнообщинном и родовом обществе оружие носили все мужчины. В Элладе и Риме право на ношение оружие и обязанность владения им имели все граждане , рабы этого права не имели, граждане имели право не только на защиту своей жизни, но и имущества. Согласно закону 12 таблиц, всякий вправе убить на месте преступления ночного вора или вооруженного вора, дневной вор переходил в рабство потерпевшему.
Право на оружие подтверждают и "варварские правды", так при призыве на войну крестьяне у франков должны были являться с собственным оружием.На общеплеменные сходы "мартовское поле" франки также должны были являться с оружием.
Англосаксонские законы, правда Этельберга, законы короля Альфреда запрета на ношение оружия крепостными и свободными не устанавливали.Саллическая правда и другие германские правды ношение оружия не запрещали, но ограничивали например месть определенным кругом родственников и позволяли виновному в убийстве откупиться вергельдом ( в Русской Правде - вирой). Первый раз вопрос о защите с оружием появляется в Баварской Правде - если женщина не защищается с оружием в руках, то за ее убийство платиться двойной вергельд, "если же по смелости сердца пожелает бороться как мужчина - не будет двойной ее вергельд" Варварские правды говорят об ответственности даже за неумышленный вред причиненный оружием. Саксонская правда- "если меч выскользнул и ранил платится обычно", было только одно исключение, по Саллической правде, кто убил без умысла не подлежит кровомщению.
Правды, в том числе и Русская, предусматривали при обвинении во лжи - ордалий (Суд божий), который проходил в основном в форме судебного поединка (можно вспомнить например песню о купце Калашникове). По мере феодального расслоения дворяне дрались в доспехах на конях, крестьяне на кинжалах и дубинах.На поединок мог быть вызван и судья. Но затем 13в. во Франции, Людовик Святой установил "40 дней короля" - т.е.нельзя было затевать роединок 40 дней с момента ссоры.
В городах с 12в образовывались Цеха и Гильдии, которые были формами местного самоуправления. Каждый член, независмо от того старшина или последний подмастерье был ОБЯЗАН иметь оружие.
усилением абсолютизма и дальнейшем закрепощением крестьян, человеческая жизнь резко дешевела. Ордалии в форме поединка заменялись пытками. Например Кодекс "Каролина" предписывад казнить бродяг без суда, введен запрет на оружие для крепостных крестьян. Происходят бунты, их жестокеое подавление, массовые казни. Испанский король приговаривает к казни весь народ Нидерландов.
Затем происходит первая буржуазная революция в Нидерландах, граждане уравниваются в правах. Запрет на владение оружием отменяется. Затем революция в Англии, принимается Хабеас Корпус. Наконец революция в 13 колониях. Принимается Конституция 1787 года, в который включается конституционное право владения оружием.

Традиционно, тоесть изначально 😛 оружием владели все. И спорить тут не о чем. Затем, по мере развития ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, произошло деление. Сначало осталось ПРАВО, но не осталось средств на покупку любого оружия, а главное - не осталось времени на обучение. Затем было введено разграничение на типы оружия в соответствии с общественным положением. С распространением огнестрельного оружия начинает вводиться запрет на его использование (а заодно и др. оружия). Так, по непроверенным данным 😀 , поимка крестьянина с арбалетом приводила к казни последнего....
Это связанно с тем, что данные виды оружия не трубуют времени на приобретение навыков их использования.

Да более того - арбалет как-то был вообще объявлен Римскими Папами богомерзким оружием - и был запрещён к применению в европе. Так как любой перец с арбалетом легко валил бронированного рыцаря. Но рыцарь готовился всю жизнь, а арбалетчик обучался за год. Всё закончилось тогда, когда некоторые государства послали Пап подальше - и начали набирать отряды арбалетчиков. А потом подоспело и огнестрельное оружие... Так и кончился в европе феодализм.

А моё мнение насчёт оружия - традиция это специфическая. Если в дикие времена оружие было необходимостью, и его ношение было и правлм и обязанностью мужчины, то в нынешнее цивилизованные времена, польза от него - особенно в уродливой урбанистической среде - очень сомнительна...

Hunt11
"но не осталось средств на покупку любого оружия, а главное - не осталось времени на обучение. Затем было введено разграничение на типы оружия в соответствии с общественным положением."
позвольте скорректировать, оружие приобреталось в зависимости от достатка и статуса, конечно ремесленник не мог приобрести полный рыцарский доспех, но он ему и не нужен был по большому счету. Но если у всех членов цеха была обязанность владения оружием, значит возможность приобрести оружие была у самого последнего подмастерья.
Насчет арбалетов вопрос особый, т.к. арбалет в отличие даже от лука оружие не индивидуальное, а групповое, арбалетчики нуждались в прикрытии обычных пехотинцев, в противном случае они могли не дожить до второго выстрела, то же самое относится к первым мушкетерам, фузилерам и прочим стрелкам.

Maki
"А моё мнение насчёт оружия - традиция это специфическая. Если в дикие времена оружие было необходимостью, и его ношение было и правлм и обязанностью мужчины, то в нынешнее цивилизованные времена, польза от него - особенно в уродливой урбанистической среде - очень сомнительна..."
уличная преступность существовала и в первых городах, в настоящее время она никуда не делась - наоборот - только сильнее развивается, поэтому именно в "уродливой урбанистической среде" необходимость оружия для самообороны граждан выше.
По поводу традиции владения оружием и самообороны в России материалы выложу позже

мистер Гатлинг решил эту проблему 😊

VladiuS
"мистер Гатлинг решил эту проблему"
Вы про картечницу Гатлинга? Но это тоже вряд ли можно отнести к индивидуальному оружию

SBZ
позвольте скорректировать, оружие приобреталось в зависимости от достатка и статуса, конечно ремесленник не мог приобрести полный рыцарский доспех, но он ему и не нужен был по большому счету. Но если у всех членов цеха была обязанность владения оружием, значит возможность приобрести оружие была у самого последнего подмастерья.
Насчет арбалетов вопрос особый, т.к. арбалет в отличие даже от лука оружие не индивидуальное, а групповое, арбалетчики нуждались в прикрытии обычных пехотинцев, в противном случае они могли не дожить до второго выстрела, то же самое относится к первым мушкетерам, фузилерам и прочим стрелкам.

Вопрос каким ? Ответ - палица, булава, дубина. Почему ? Меньще требует затрат на обучение.
Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами.... 😀

нет,про пулемет Гатлинга 😊

Hunt11
Вопрос каким ? Ответ - палица, булава, дубина. Почему ? Меньще требует затрат на обучение.
Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами.... 😀

Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. Все, акромя кистеня в хозяйстве на самом видном месте и всегда под рукой. А традиции владения этими предметами - ни одному благородному никогда такой стаж не заработать.

VladiuS
если Вы про 10-ти ствольную систему Гатлинга с ручным внешним, запатентованную в 1862 г, то корректнее ее называть картечница, если Вы про М61 Вулкан с электроприводом, то пулемет, конечно. :-)
Hunt11
"Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами..."
опять-таки групповое нападение

Titus
В догосударственный период каждый мужчина был воином, обязанным защищать общину.
Кроме того, обычные люди были вынуждены самостоятельно защишаться от преступников, от диких зверей.
Любое металлическое изделие представляло собой большую ценность. И тогдашние крестьяне не могли себе позволить иметь лишний металлический предмет. То же самое относится у боевой (нерабочей) лошади.
Недостаток времени также ограничивал возможность тренироваться в военном деле.
Так что в те древние времена оружие было простым орудием труда.
Ранние государства представляли собой дружины профессиональных воинов.
Они в основном осуществляли суд и защиту общества от внешних врагов (постафактум после нападения).
Но осталось очень много случаев, в которых подданые должны были защищать себя сами.
В случае особенно опасных нападений (которые нельяз было отразить силами одной дружины) созывалось ополчение.
Ограничение на ношение и владением оружием в Европе первым установил византийский император Юстиниан (V век н.э.), государство при котором уже имело длительную историю, а общество - сложную структуру.

SBZ
...уличная преступность существовала и в первых городах, в настоящее время она никуда не делась - наоборот - только сильнее развивается, поэтому именно в "уродливой урбанистической среде" необходимость оружия для самообороны граждан выше.

Только помните, джентльмены, чем более высокоорганизовано общество, тем проще оно рушится. И вот тут владение и обладание выступают снова на первый план. "Будьте готовы!"(с) 😊

Док

Maki
"Честно говоря, мне кажется что тут Вы заблуждаетесь, и в следствие этой ошибки строятся все дальнейшие рассуждения. Впрочем, это наши с Вами личные мнения - развилась она или снизилась по сравнению с античным Римом или Лондоном 19 века. Тут нужен фактический материал. На досуге попробую что - нибудь поискать..."
здесь все просто, преступность изучается криминологией и эта наука, увы, говорит о том, что по мере развития и совершенствования общества, развивается и совершенствуется преступность. Если хотите почитайте для начала любой учебник по криминологии, хотя предупреждаю, что там иногда пишут не совсем приятные вещи

Dr. Watson
"Только помните, джентльмены, чем более высокоорганизовано общество, тем проще оно рушится. И вот тут владение и обладание выступают снова на первый план."
Док, согласен, обычно отключение света и расовые выступления, показали, что перед беспорядками очень часто бессильна даже не самая худшая полиция в одной из самых обеспеченных и высокоорганизованных стран

Что касается российских традиций - выкладываю статью об истории необходимой обороны
Старинное наше законодательство было знакомо с необходимой обороной, как обстоятельством освобождающим от наказания. Да это и не могло быть иначе, потому что в первобытном быту народа всегда и везде играло широкую роль самоуправство, a необходимая оборона есть ни что иное, как только один из его видов.
Право необходимой обороны признано еще в Договоре Олега против вора посягающего на воровство: 'аще украдет Русин что любо у Христианина или паки Христианин у Русина, и ят будет в том часе тать, егда татьбу сотворил от погубившего что, любо аще приготовится, татьбу творяй, и убиен будет; да не взыщется смерть его...'[2].
Гораздо подробнее и резче в этом отношении постановления Русской Правды. Русская Правда допускает необходимую оборону, как имущества, так и личности. Относительно личности мы встречаем в ней следующее постановление: 'аже кто кого оударить батогомь, любо чашею, любо рогомь, любо тылеснию-то 12 гривен; не терпя ли противу тому оударить мечемь, то вины ему в том нетуть'[3]. Относительно же необходимой обороны имущества Правда выражается еще категоричнее: 'аже оубиють кого оу клети или оу которое татбы, то оубиють во пса место...'[4]. Вред причиненный преступнику, по отвращению грозившей от него опасности, считался преступлением и облагался денежным взысканием[5]. Доказательством необходимой обороны служили внешние знаки преступления и свидетели[6]. По Ростовскому списку Русской Правды оборона против ночного вора доказывалась весьма оригинальным образом: 'оже оубиен тать, a подымуть ноги во двере, ино убит; оли подымуть ноги за вороты, толи платити в нем', т. е. если вор будет найден лежащим ногами в ворота, то считалось что он убит при преступном входе в дом; если же он будет найден лежащим ногами за ворота, a головою во двор, то предполагалось, что он был убит или с превышением пределов обороны-после отвращения опасности, или же, что он был убит с преступным умыслом.
Соборное Уложение 1649 г. Из всех вопросов общей части уголовного права, вопрос о необходимой обороне развит не только наиболее, по и наилучше Уложением Царя Алексея, так что даже ныне действующее законодательство русское не только повторяет его статьи, но, в некоторых местах, стоит даже ниже Уложения 1649 г.
Соборное Уложение допускает необходимую оборону в защиту личности, имущества и чести.
1) Оборона личности. Допуская оборону личности С. Уложение дозволяет не только наносить нападающему удары и раны, но даже и лишить его жизни. Постановления С. Уложения об этом вопросе следующие:
'А будет кто сам кого задерет, и учинится меж ими бой, и на том бою того кто наперед задерет кто ранит и он на того кто его ранит учнет бити челом в увечье. A тот на кого он учнет бити челом в том не запрется и скажет, что он его ранил от себя бороняся, a сыщется про то допряма, что тот бой почался оттого от челобитчика от самого, и ответчика в том бою не винить, и за увечье на нем раненому ничего не указывать, потому что тот раненой сам по прав'[7]. Или: 'а будет он перед судьями кому раны учинит, или кого убьет до смерти бороняся от себя, для того что тот, кого он ранит или убьет, сам его перед судьями наперед учал бити, a скажут про то судьи, и такова никакою казнию не казнити, потому, что он то учинил бороняся от себя'[8].
2) Оборона имущества. С. Уложение допускает не только косвенно, но и прямо защиту имущества. Оно допускает оборону даже тогда, когда вор бежал с украденною вещью. Его определения об этом следующие:
'А будет кто татя с поличным убьет в дому своем, и того убитого тот час объявить окольным людем, и объявя вести к записке в приказ. A будет кто за татем погонится с сторонними людьми, и на дороге, или на поле, или в лесу тот тать изымати себя не даст, и учнет дратися, и того татя на погоне кто убьет до смерти, или ранит, и того убитого, или раненого татя с поличным что он покрал по тому же привесть в приказ с погонщики вместе. A будет кто татя изымав и не водя в приказ учнет пытать у себя в дому, и на нем татю доправить бесчестье и увечье, a в чем его пытал, и ему татьбы своей на том тате искати судом, a из приказу того татя пытать не велеть'[9].
'А будет кто у кого покрадет на поле хлеб жатой, или сено, или украдом учнет хлеб жати, и с поля тот хлеб к себе повезет и на дороге его с тем краденым хлебом или с сеном изымав приведут его в приказ, и сыщется про то допряма, что хлеб или сено крал, и того татя за ту татьбу бить кнутом, a краденое велеть на нем доправя отдати исцу. A будет те тати изымать себя не дадут, и кого из тех татей убьют или ранят, и того убитого или раненого явити окольным людем вскоре, и привести в приказ и записати, и тем от того убойства свободится. A будет тати того чей хлеб или человека его или крестьянина как их имали у хлеба или у сена убьют или ранят, a сыщется про то допряма и тех татей за то казнить смертью, a что покрал и то взяти из животов их'[10].
3) Оборона чести. Соборное Уложение, допуская оборону против насильственных реальных обид[11], обошло совершенным молчанием обиды словесные. Из преступлений против чести оно выдвинуло особо преступления против чести женщин и дозволило необходимую оборону против нападения на женское целомудрие:
'А будет кто умысля воровски придет в чей дом, и похочет того дому над госпожою какое дурно учинить, или ее из того дому похочет куды увести, a люди ее от такова вора не оборонят, и учнут помочь чинить тем людем кто по нее приедет, a после того про такое их дело сыщется, и тех воров кто таким умыслом в чужой дом приедет, и которые люди им на такое воровство учинят помочь всех казнить смертию'[12].
Кроме этих, так сказать, общих случаев необходимой обороны, Соборное Уложение выдвигает еще один особенный-
4) Оборону против насильственного наезда на дом скопом и заговором с преступною целью и против насильственного вторжения в чужое жилище-убийство таких лиц не влечет за собою, по Уложению, никакого наказания:
'A будет тот к кому они таким умышлением приедут бороняся от себя, и дом свой обороняя кого из них убьет до смерти, и привезет тех побитых к судьям, и сыщется про то допряма, что он то убийство учинил по неволе, от себя бороняся и ему того в вину не ставить. A кого он убьет, и ему то убойство учинится от себя ее приезжай на чужой дом насильством'[13].
Из сравнения этих статей Соборного Уложения видно ясно, что необходимая оборона обусловливается почти исключительно только одним условием-противозаконным нападением. Соборное Уложение требует, чтобы на оборонявшегося напали, но коль скоро на него напали, то он пользуется полным правом защиты вплоть до самого убийства виновного. Противозаконное нападение дает обороняющемуся право преследовать даже бегущего преступника, даже уже оконченное преступление (Гл. XXI. Ст. 88 и 89). В некоторых случаях Уложение 1694 г. требует, чтобы о последствиях необходимой обороны было сделано надлежащее заявление (Гл. XXI. Ст. 88 и 89). Что же касается до лиц, на которых распространялась необходимая оборона, то ею можно было пользоваться не только в защиту себя, но и в защиту других (Гл. X. Ст. 200). Подобная защита в пользу третьих лиц не только дозволялась, но даже требовалась, под страхом наказания, от слуг, в случае вторжения в жилище (Гл. XXII. Ст. 16). Ст. 21 Гл. XXII как бы противоречит этому постановлению, в ней сказано: 'а будет чей человек убьет кого-нибудь до смерти, или ранит обороняя того кому он служит и тому человеку того в вину не ставить, a спрашивать того убийства на том кому он служит'. По всей вероятности, что смысл этой статьи следующий: человек, раб, слуга не ответствуют за те преступления, которые они учинили в защиту своего господина и по приказанию, хотя бы данный поступок третьего лица и не давал права на необходимую оборону-за что и отвечал сам господин.
Воинские Артикулы. Воинские Артикулы допускают только самооборону и притом, собственно говоря, только необходимую оборону ('нужное оборонение') жизни и неприкосновенности телесной: 'кто прямое оборонительное сопротивление для обороны живота (Leibes und Leben) своего учинит, и оного, кто его к сему принудил, убьет, оный от всякого наказания свободен'[14]. Небходимая же оборона имущества допускалась только косвенным образом, a именно: дозволялось убить вора, ворвавшегося насильно ночью в дом, но и то по тому мотиву, что 'вор не для единой кражи, но чтоб и умертвить, в дом ночью врывается'[15]. Впрочем и тут убиение вора дозволялось только в том случае, когда нельзя было иначе с ним справиться и завладеть им[16].
Таковы были те пределы, внутри которых была замкнута необходимая самооборона. Но даже и внутри этих пределов она была стеснена множеством побочных правил. Самооборона только в таком случае давала право на безнаказанность, когда были соблюдены следующие условия:
1) когда обороняющийся доказал, что он не был зачинщиком драки и что нападение было сделано самим его противником: 'от убитого нападен и зацелен был';
2) когда самое нападение было неправое, противозаконное и насильственное;
3) когда нельзя было, без опасения смерти, уступить или уйти от нападающего;
Кроме того: 4) оборонение должно быть равно нападению, т. е. обороняющийся должен защищаться точно таким же образом, каким на него нападают; так, если кто нападает с оружием, то против него можно и обороняться оружием, если же преступник не вооружен,-то нельзя и защищаться от него вооруженною рукою. Отсюда допускалось только одно исключение: если нападающий без оружия оказывается гораздо крепче и сильнее нападаемого, то последний имел право обороняться против него вооруженною рукою, потому что это преобладание силы грозит опасностью его жизни, a 'ежели смертный страх есть,-то надлежит обороняться как возможно';
5) обороняющийся должен пользоваться своим правом обороны только до тех пор, покуда ему грозит опасность, т. е. можно обороняться против настоящего или продолжающегося нападения, так что лишение жизни, уступившего и предавшегося бегству нападателя, считается-убийством из мести.
Несоблюдение всех этих условий составляло-преступление правил 'нужного оборонения'. Впрочем обороняющийся не обязывался выжидать нанесения себе от противника первого удара, - 'ибо, как справедливо замечают Артикулы, чрез такой первый удар может тако учиниться, что и противиться весьма забудет'. Лицо, превысившее пределы необходимой обороны и несоблюдение ее условия, хотя и не предавалось смертной казни, но подвергалось жестокому наказанию тюрьмою, шпицрутенами или денежным штрафом, по усмотрению суда[17].
Манифест о поединках 21 апр. 1787 г. Манифест о поединках, признавая силу предшествовавших узаконений о необходимой обороне, добавил к ней еще новое условие, вошедшее и в ныне действующее законодательство, именно: лицо совершившее правонарушение в состоянии необходимой обороны, обязано было 'немедленно объявить о том военноначальнику или градоначальнику'[18].
Б. Законодательство действующее. Законодательство действующее не внесло, собственно говоря, ничего нового в вопрос о необходимой обороне. Вся его заслуга заключается в том, что оно соединило в одно разбросанные положения Уложения 1649.-XV Т. называет необходимую оборону 'необходимой личной обороной'. По ст. 113 Т. XV 'употребление силы и каких бы то ни было мер для отражения нападения, равно и нанесение притом на-падающему ран, увечья и самой смерти, не вменяются в вину' когда все это произошло в состоянии необходимой личной обороны.
Условия необходимой обороны следующие: 1) Она должна быть направлена для 'отражения нападения'; следовательно- она должна быть вызвана нападением. Закон не говорит, чтобы нападение уже воспоследовало; он требует только, чтобы лицо пользовалось правом обороны 'для отражения нападения'; стало быть можно обороняться и от только что грозящего нападения. 2) Она должна быть направлена против такого нападения, от которого грозила действительная опасность жизни, здоровью или свободе оборонявшегося'. Этого условия не требуется в том случае, 'когда нападение сделано вором, или разбойником, или когда нападающий вторгнулся с насилием в жительство оборонявшегося'. Притом 3) когда оборонявшийся не мог предотвратить нападения путем власти, 'по невозможности прибегнуть кт, защите местного или ближайшего начальства'. (Т. XV. Ст. 113). XV Т. дозволяет необходимую оборону только на столько, на сколько она необходима; поэтому 'всякий напрасный, сделанный нападающему, после уже отвращения от него грозившей опасности, вред, признается злоупотреблением обороны'. Виновный в злоупотреблении обороны подвергается самым низшим наказаниям исправительным, как превысивший пределы защиты, a именно: если последствием злоупотребления обороны была смерть, то виновный подвергается наказанию от строгого выговора в присутствии суда до заключения в тюрьме на время от 4 - 8 месяцев (Т. XV. Ст. 2016); если же последствием злоупотребления обороны будет телесное повреждение-тот подвергается наказанию-от строгого выговора в присутствии суда, до тюремного заключения на срок от 2-4 месяцев (XV Т. Ст. 2042). При назначении наказания за превышение правил обороны, суд должен сообразоваться со степенью причиненного вреда, с родом тех побуждений, которым следовал оборонявшийся и с другими обстоятельствами дела (XV Т. Ст. 113, 2016, 2012).
В видах полицейских, законодательство требует, чтобы 'оборонявшийся о всех обстоятельствах и последствиях своей необходимой обороны объявил бы немедленно соседним жителям, a при первой возможности и ближайшему начальству' (XV Т. Ст. 113). Впрочем за подобное недонесение не полагается никакого наказания.
К числу прав, которые могут быть защищаемы необходимой обороной, наше законодательство относит следующие:
I) Жизнь, II) здоровье, III), свободу и IV) женскую честь и целомудрие.
Примеч. Под именем 'здоровья' следует подразумевать и неприкосновенность телесную. Спрашивается: все ли виды преступных посягательств на неприкосновенность телесную могут быть отстаиваемы посредством необходимой обороны? Ст. 2042 Т. XV, полагающая наказание за злоупотребление обороной упоминает только об увечьях и ранах; следовательно, как бы исключает из необходимой обороны тяжкие побои и иные истязания и мучения. Но этот вывод был бы неточен, по крайней мере, относительно побоев и ударов, относимых нашим законодательством к числу посягательств на телесную неприкосновенность, a не в разряд личных обид. И в самом деле: Ст. 2038 Т. XV относит к числу повреждений телесных. 'тяжкие, подвергающие жизнь опасности, побои или иные истязания и мучения'. Ясно, что закон дозволяет оборону и против подобных преступлений, как соединенных 'с опасностью для жизни', потому что, по ст. 113,-дозволяется вообще обороняться от всякого нападения, 'подвергающего опасности жизнь'.
К числу видов обороны личности XV Т. относит еще и следующие два случая: V) когда нападение, сделано вором или разбойником и VI) когда нападающий вторгнулся с насилием в жительство оборонявшегося (Ст. 113).
Примеч. Смысл редакции последнего случая не ясен. Вероятно, что закон допускает оборону не только против лиц, уже вторгнувшихся в жительство, но и против лиц еще вторгающихся.
К числу прав, которые могут быть обороняемы относится и VII) необходимая оборона имущества. Действующее законодательство русское допускает не прямую, a только косвенную оборону имущества. Именно: оборона имущества допускается только в следующем случае: 'когда застигнутый, при похищении или повреждении какого-либо имущества, преступник силою противился своему задержанию или прекращению начатого им похищения или повреждения' (Ст. 113. Т. XV). Стало быть буквальный смысл закона допускает защиту имущества только тогда, когда преступник застигнут на месте похищения и оказал насильственное сопротивление. Следовательно нельзя убить вора, бегущего с украденною вещью и т. п.; a отсюда наше законодательство не допускает прямой обороны самого имущества, как это допускало Соборное Уложение.
Таковы те права, оборона которых прямо и ясно дозволена законом. Во всех исчисленных семи случаях 'употребление мер необходимой обороны дозволяется не только для собственной своей защиты, но и для защиты других, находящихся в таком же положении' (Ст. 115. XV Т.).
Поэтому нам кажется неправильным, что наше законодательство называет необходимую оборону-необходимой личной обороной; впрочем, может быть, этим эпитетом хотели указать на то, что не допускается прямая оборона имущества.
Мы видели из вышесказанного, что наше Уложение обходит совершенным молчанием необходимую оборону чести. Это молчание закона не должно быть понимаемо в том смысле, чтобы закон не допускал защиту чести и отражение направленных на нее посягательств, как это допускают наши ученые. По примечанию к Ст. 2094 Т. XV: 'кто за обиду, ему нанесенную, нанесет сам оскорбившему его такую же или менее тяжкую обиду, тот теряет право приносить на него за сие жалобу'. Стало быть закон допускает и необходимую оборону чести, ибо лицо не подвергается наказанию за ответ на обиду обидой более тяжкой, a обидчик подлежит наказанию в случае ответа на его обиду - обидой менее тяжкой. Поэтому мы, не обинуясь, относим к числу прав подлежащих обороне и VIII оборону чести.
Таковы постановления действующего законодательства о необходимой обороне.
Н. Неклюдов 1867г.

Magyar

Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. Все, акромя кистеня в хозяйстве на самом видном месте и всегда под рукой. А традиции владения этими предметами - ни одному благородному никогда такой стаж не заработать.

Вы это о чем ? Археологические данные в студию и свидетельства современников ...
А зачем благородному стажироваться на косе ? Он и без нее вполне. В плане традиции ? Так и я о том - все имели оружие по ранжиру и умели его применять.

Hunt11
"Археологические данные в студию и свидетельства современников ..."
Свидетельства современников - ваврварские правды, в том числе и Русская Правда, периода раннего средневековья упоминают в основном меч

Меч упоминается не только в Правдах, но и в легендах и сказаниях - как оружие "высокое", "оружие как таковое".
Лук и копьё и палица поминаются значительно реже. Нож, дубина, кистень - оружие простонародное и разбойничье - не упоминаются вообще. Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?
Что до археологии - гирьки для кистеня в древнерусских раскопах встречаются как раз очень часто, чаще других видов оружия. Правда, сейчас уже не выяснить - это были ручные ремённые кистени для пешего боя, или кистени-плети для конного боя. Гирьки, которые находят - подходят и для того, и для другого варианта.
Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что.

SBZ
...Мой оппонент утверждал, что традиционно оружием владели избранные, я же говорил, что право на владение оружием было у всех свободных граждан.

Я утверждаю, что ношение оружия нельзя рассматривать как некое "изначальное право", а только как часть "образа жизни".
Тут варианта два:
Или возвращаться к традиционному укладу жизни, когда вместе с оружием человек получит массу обязанностей и ограничений.
Или вести свободный образ жизни - но право ношения оружия делегировать профессионалам.
Вырывать же из Традиционного уклада право на Личное Оружие, и пытаться внедритьего в современное буржуазное общество - весьма необоснованный шаг.

Maki
Меч упоминается не только в Правдах, но и в легендах и сказаниях - как оружие "высокое", "оружие как таковое".
Лук и копьё и палица поминаются значительно реже. Нож, дубина, кистень - оружие простонародное и разбойничье - не упоминаются вообще. Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?
Что до археологии - гирьки для кистеня в древнерусских раскопах встречаются как раз очень часто, чаще других видов оружия. Правда, сейчас уже не выяснить - это были ручные ремённые кистени для пешего боя, или кистени-плети для конного боя. Гирьки, которые находят - подходят и для того, и для другого варианта.
Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что.

Добрый день !
Извините, но "рискну предположить, " и археология - вещи разные. И если историческая наука позволяет различные интерпритации, то археология - не очень. "Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней? " На чем основано данное утверждени ? Если это ИМХО - так и пишите. Опять же разговор зашел о " Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. " Где тут упоминания о вилах и косах ? А мужики в деревнях и до сих пор кольями дерутся - так что, колья - оружие ?

Уважаемый Maki
"Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что."
Коллега, Вы не сравнивайте плиз деревню, где все всех знают и каждый второй родственник и город, где уличная преступность совсем другой характер имеет
"Кстати, ничего подобного я не утверждал. "
поэтому я и хотел, чтобы Вы непосредственно участвовали в обсуждении.
"И если граждане древнего Рима все были вооружены, то в современном Риме я не встретил ни одного вооружённого человека... Зато полиция и карабинеры там на каждом шагу. Может в этом дело?"
вряд ли, в современной Праге полиция на каждом шагу, но граждане имеют право на ношение оружия
2мужчина был и пахарь, и воин, и стражник в одном лице.
И дифференцированный подход появился очень рано - по мере расслоения общества, с образованием особых сословий. Тогда и появилиь "избранные" - а точнее воины и стража. "
я Вам уже приводил примеры, когда наличие воинов и стражи не освобождало свободных граждан, от Обязанности владеть оружием
"В нынешнем же обществе - предельно специальзированном - ношение оружия (не владение, а ношение!) - анахронизм. Понимаете, времена изменились!"
Во-первых не в лучшую сторону (что касается преступности)
Во-вторых никакая специализация не освобождает Мужчину, от традиционной обязанности защищать себя и свою семью.
Согласны?
Имхо, Мужчина который перекладывает свои обязанности на другихна абстрактное государство, вряд ли может называться Мужчиной.
Кроме того насчет специализации не согласен.
Как Вы думаете, кому я доверю свою жизнь и жизнь семьи в момент нападения- 19-летнему пацану,метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии, и который стреляет по нормативу 8 патронов раз в полгода, и который появиться в лучшем случае через полчаса после нападения, или себе, офицеру запаса, охотнику, который отстреливает 50 патронов раз в неделю-две, и который находится непосредственно на месте нападения

SBZ
Как Вы думаете, кому я доверю свою жизнь и жизнь семьи в момент нападения- 19-летнему пацану,метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии, и который стреляет по нормативу 8 патронов раз в полгода, и который появиться в лучшем случае через полчаса после нападения, или себе, офицеру запаса, охотнику, который отстреливает 50 патронов раз в неделю-две, и который находится непосредственно на месте нападения

Совершенно правильная мысль. Подписываюсь.

Кроме того, есть и совершенно принципиальное значение в праве владеть оружием. Вооруженный человек - гражданин, невооруженный - подданный.

Носить - немного другой коленкор. Тут как с машинами - купить может каждый, а вот водить по общественным дорогам - только с правами.

Так и с оружием - купить, хранить дома, возить (разряженным и упакованным) на стрельбище и там стрелять - каждый соершеннолетний должен иметь на это право (ограничения по калибру, типу боеприпаса, типу УСМ - отменить нахер!). Носить же, открыто или скрыто, и в каких местах - только по прохождении соответствующих курсов. Прошел NRA safety (10 часов) - можешь носить скрыто, кроме мест, где запрещено (школы, бары, суды, самолеты...), прошел полицейский курс (или приравненный к нему, часов 50) - можешь носить где угодно, кроме самолетов. Прошел flight marshal курс - можешь носить и в самолете, с соответсвующими боеприпасами.

------------------
Коган-Варвар

Кстати, когда я писал: "прошел соответствующий курс", я имел в виду на самом деле: "сдал соответствующий экзамен". А как ты получил эти знания и умения - никого не волнует. Друг научил, сам по книжкам разобрался, прошел официальный курс - все едино. Сдал - получил сертификат, не сдал - гуляй!

Коган-Варвар

ctb
"Кстати, когда я писал: "прошел соответствующий курс", я имел в виду на самом деле: "сдал соответствующий экзамен". А как ты получил эти знания и умения - никого не волнует. "
совершенно согласен, главное не где прошел курсы,а как сдал экзамен

Уважаемый Hunt11,
моё "рискну предположить" относится только к вопросу о том, было ли принято в русских поселениях открыто носить оружие, или нет.
То, что русский человек имел и нож, и топор, и цеп, и вилы сомнению не подлежит. То, что при случае ими убивали людей - тоже ясно. Но это всё орудия труда, которыми свободно владели и открыто носили. А вот насчёт кистеней - вопрос сложный. В средневековых раскопах их много. Но археология не даёт ответа на вопрос о том, какие кистени мы находим - оружие самообороны, разбойничье, полицейское оружие или оружие боевое.
Не совсем понятно, что Вас так удивило во фразе "...это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?". В старинных Правдах обычно упоминается меч. Но "меч" - это ещё и понятие нарицательное, так что если в законодательных актах фигурирует "меч" - это вовсе не доказывает, что именно мечей у населения было много. Впрочем, если у Вас есть доказательства широкого распространения мечей у русских простолюдинов в старину - было бы интересно с ними ознакомиться.
Я же думаю, что широкий выбор подручных средств - от кольев до топоров - делал в русском селе безсмысленным специальное ношение оружия. Да и Так что является ли Русской Традицией ношение оружия - вопрос спорный.

Уважаемый SBZ,
То, что в средневековых городах-крепостях граждане были вооружены, давало возможность вести оборону городов против захватчиков. Так что, оно было необходимо, а цеха и гильдии - как раз самая удобная структура для формирования ополчения.
То, что оружие (в основном ножи) носили при себе - можно объяснить прежде всего неэффективностью городской охраны и ночных сторожей.
Тут есть и чисто психологическая проблема. Как-то неуютно себя чувствуешь, когда кругом все вооружены, а ты - безоружен. Так что разрешение на ношение оружия сразу провоцирует "гонку вооружений". Да и символическое значение имело оружие - это был признак свободного гражданина, так что его ношение имело ещё и демонстранивный характер.
Было ли тогда меньше преступлений чем сейчас? Сомневаюсь. Виселицы и колодки работали тогда вовсю, и гребцов на галерах всегда хватало.

Традиция защищать семью - замечательная Традиция. Но, будте объективны, ни свою жизнь, ни жизнь Вашей семьи Вы личным оружием защитить не сумеете. Беда в том, что и против удара сзади арматуриной, и против профессионального киллера, и против педофила притаившегося в подъезде Ваше оружие совершенно бесполезно.
Я сам офицер запаса, с недавних пор ещё и охотник. Я люблю и уважаю Оружие. Но я отдаю себе отчёт в том, что порядок в моём районе сохраняется только потому, что в нём идёт непрерывная и незаметная стороннему наблюдателю работа по предотвращению правонарушений. И занимаются ею отнюдь не только описанные Вами карикатурные персонажи "...метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии", но и вполне профессиональные дядьки. Это не "абстрактное государство", о котором вы пишете, а вполне реальный УК, прокуратура, ППС, угрозыск, участковая служба. Целая система. И я, как Мужчина и Гражданин, без стыда делегирую этой системе право и обязанность охранять правопорядок. А сам я работаю, плачу налоги и соблюдаю закон. Было стране нужно - я был два года солдатом и имел боевое оружие. Понадобится - снова стану Воином. А сейчас я просто мирный житель, и хочу чтобы порядок на улицах обеспечивали не доморощенные ковбои, а профессионалы действующие в рамках закона. А "Мужчиной" - по моему личному менению - человека делает не пистолет в кармане, а понимание того, что он, мужик, в ответе и за бардак на улицах, и за развал и нищету в ментовке. Неравенство и несправедливость, наркомания, безотцовщина, пьянство, всеобщее озлобление, безнравственность - вот что делает опасным наше общество. Вы будете бороться с помощью оружия с этими проблемами? Тогда мы говорим не о самообороне, а о революции. Не будете? Тогда оружие Вам и Вашим близким не поможет, увы...
З.Ы. В Праге оружие гражданам носить можно? В Риме, Афинах, Тунисе или Мадриде - нельзя. В Женеве вообще у каждого дома винтовка.
Но на улицах всех этих городов существует порядок. Из-за оружия? Нет, потому, что там многочисленные и сытые менты, у которых достаточно прав!

Maki
Уважаемый Hunt11,
моё "рискну предположить" относится только к вопросу о том, было ли принято в русских поселениях открыто носить оружие, или нет.
То, что русский человек имел и нож, и топор, и цеп, и вилы сомнению не подлежит. То, что при случае ими убивали людей - тоже ясно. Но это всё орудия труда, которыми свободно владели и открыто носили. ....

Я же думаю, что широкий выбор подручных средств - от кольев до топоров - делал в русском селе безсмысленным специальное ношение оружия. Да и Так что является ли Русской Традицией ношение оружия - вопрос спорный.

Добрый день !
В первом случае я хотел указать, что вилы, коса, топор - это орудия ТРУДА и не могут рассматриваться в контексте темы. Сейчас в каждом доме есть нож, молоток, лопата и топор - мы же не говорим, что все вооружены ?

Широкий выбор подручных средств не уменьшает эффективности оружия. Это как с газовым стволом против боевого - шанс есть, но маленький.

Абсолютно согласен, это именно орудия труда. И в этом свете вопрос о "традициях самообороны" в руском обществе видится весьма непростым. По крайней мере в крестьянском обиходе (который и являлся собственно говоря русским обиходом), в нашем фольклоре я не вижу признаков того, что русские когда-либо были "вооружённым народом". Вернее оружие было - но это были именно орудия труда - нож да топор.
Кстати, не совсем согласен с Вашим примером с пистолетами. Газовик и огнестрел это вещи несравнимые. А топор в умелых руках - это вполне серьёзное боевое оружие, сопоставимое по эффективности с даже с мечом, и уж тем более с булавой или кистенём. Что, собственно говоря и доказывает широкое распространение топора как боевого оружия, особенно у русских и скандинавов в доогнестрельный период.

Уважаемый Maki
"То, что оружие (в основном ножи) носили при себе - можно объяснить прежде всего неэффективностью городской охраны и ночных сторожей. "
что-то мне это настоящую ситуацию напоминает.
"Традиция защищать семью - замечательная Традиция. Но, будте объективны, ни свою жизнь, ни жизнь Вашей семьи Вы личным оружием защитить не сумеете. "
Все зависит от конкретной ситуации, можно попасть в такую ситуацию, что не только личное оружие, но и телохранители не помогли бы, но на улице часто бывают ситуации, что оружие могло бы спасти жизнь жертвы.
"против профессионального киллера ... Ваше оружие совершенно бесполезно" против профессионального килера Кеннеди не спасла вся секретная служба, но это не значит, что главы государств распустили охрану за ненадобностью. Кстати где-то полгода назад в Тольятти был случай, когда жертва нападения смогла отбиться от киллера и тяжело ранить его.
"Но я отдаю себе отчёт в том, что порядок в моём районе сохраняется только потому, что в нём идёт непрерывная и незаметная стороннему наблюдателю работа по предотвращению правонарушений."
не спорю эта работа нужна и важна, значительную долю безопасности обеспечивает именно она, но не 100%.
"И занимаются ею отнюдь не только описанные Вами карикатурные персонажи" в правоохранительных органах много достойных людей и хороших профессионалов, но тот персонаж который я описал представляет собой львиную долю СМ, кроме того именно они находятся непосредственно на улице.
"А "Мужчиной" - по моему личному менению - человека делает не пистолет в кармане, а понимание того, что он, мужик, в ответе и за бардак на улицах, и за развал и нищету в ментовке. "
я с этим и не спорю, но бывает ситуации когда решающее значение имеет грубая сила или огневое превосходство.
"И я, как Мужчина и Гражданин, без стыда делегирую этой системе право и обязанность охранять правопорядок. "
рад за Вас, но я в силу специфики своей деятельности очень часто сталкиваюсь с этой системой, и поэтому полностью доверить ей самое ценное никак не могу.
"В Праге оружие гражданам носить можно?"
можно, и многие носят, но "ковбоев" я там на улице не видел.

Уважаемый SBZ,
теперь нам осталось только расположить в порядке убывания значимости факторы, обеспечивающие личную безопасность в обществе.
Мой ряд таков:
Нравственность и справедливость общества, здоровый образ жизни.
Удаление разрушительных для общества факторов.
Эффективная полиция.
Соблюдение гражданами правил безопасности.
Навыки выхода из кризисных ситуаций и знание приёмов самообороны.
Личному оружию, особенно огнестрельному я отвожу здесь последнее место. Чисто математически - проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков, чем сотням мужиков озираясь носит в кармане пистолеты. Тем паче, пистолеты быстро появятся и у ублюдков...

Повторю ещё раз, "гражданское мужество" безоружного гражданина в современном обществе в сто раз эффективней для общественной безопасности, чем пистолет в руках индивидуалиста. Пистолетом Вы защитите только себя - да и то в редкой ситуации у Вас получится это сделать. А вот изменив ситуацию в стране Вы защитите всех, включая себя и свою семью. Так что, грубо говоря, мне не нужен пистолет в Вашем кармане - он для меня ничем хорошим не обернётся, ибо Вы не профессионал, и защищаете только себя. А вот если мы вместе, как Граждане, сумеем хоть на йоту улучшить ситуацию с нашей милицией - мы будем настояшими Мужчинами и Защитниками. Вот такой парадокс.
Если мы действительно скатимся к тёмным векам - тогда я первый возьму ствол, и пойду патрулировать околоток. Но, покамест, у нас с Вами есть другие возможности влиять на криминальную ситуацию в стране. Так что давайте, не будем устраивать в обществе "гонку вооружений", а подумаем о более эффективных способах охраны правопорядка. А ружья наши в сейфах - пусть угрожают только уточкам...

Maki
проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков,

пистолеты быстро появятся и у ублюдков...

я первый возьму ствол, и пойду патрулировать околоток.

у нас с Вами есть другие возможности влиять на криминальную ситуацию в стране.

Уважаемый МакИ!

Можно я тезисно? Спасибо.

--Первую генерацию отморозков начала 90-ых благополучно отстреляли свои такие же. Но сейчас подросли новые. И подходит вторая волна.

--У них они уже есть.

--После взрывов в Москве это уже было -- дежурство слегка вооруженных граждан. "Все новое -- хорошо забытое..."

--Гммм... и... какие же? 😛

Док

Уважаемый Maki
необходимость государственных и общественных институтов для обеспечения безопасности граждан никто не отрицает, вопрос в том, что они всегда и везде недостаточны, поэтому необходимо гражданам иметь возможность самостоятельно отразить нападение здесь и сейчас.
если хотите углубиться в научный подход, то пожалуйста, возмем самый простой уровень - учебник крионологии под ред. академика Кудрявцева
Например в главе, посвященной предупреждению тяжких насильственных преступлений и хулиганства, автор выделяет уровни участия граждан в обеспечении личной безопасности:
- индивидуальный (без помощи других лиц)
- коллективный
- взаимодействие общественности и правоохранительных органов.
так что корифеи даже советской криминологии самооборону граждан как важный превентивный фактор ставят не на последнее место.
Исследования зарубежных криминологов, говорят что страх преступников быть убитыми или раненными своими потенциальными вооруженными жертвами является даже в большей степени сдерживающим фактором, чем страх уголовного наказания, т.е. обладает как и специальной так и внешней превенцией.
Кроме того в криминологии есть такое понятие как виктимность, т.е.повышенная способность человека в силу ряда духовных или физических качеств становиться жертвой преступления при определенных обстоятельствах.
Одним из существенных факторов виктимности является неспособность жертвы оказать физическое сопротивление преступнику.
"Так что давайте, не будем устраивать в обществе "гонку вооружений"
мы ее проигрываем с треском преступникам

"Тем паче, пистолеты быстро появятся и у ублюдков..."
у них уже есть на то они и преступники, чтобы нарушать закон.
"Чисто математически - проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков, чем сотням мужиков озираясь носит в кармане пистолеты."
как на практике Вы это себе представляет? судом линча?
"Пистолетом Вы защитите только себя - да и то в редкой ситуации у Вас получится это сделать. "
пресечение одного преступного посягательства - чуть-чуть улучшит кримоногенную обстановку в стране.
"Так что, грубо говоря, мне не нужен пистолет в Вашем кармане - он для меня ничем хорошим не обернётся, ибо Вы не профессионал, и защищаете только себя."
специфика ношения КС заключается в том, что преступник не знает в чьем кармане может быть оружие, в Вашем, моем, молоденькой девушки или у пенсионера.
"А вот если мы вместе, как Граждане, сумеем хоть на йоту улучшить ситуацию с нашей милицией - мы будем настояшими Мужчинами и Защитниками. Вот такой парадокс. "
то например, что я регулярно обжалую незаконные действия/бездействие милиции, прокуратуры,таможни, налоговой и других госорганов в целом вносить маленький вклад, но не поможет мне,бесли я вдруг столкнусь с преступниками в темном переулке.

Уважаемый Доктор Ватсон, отвечу тоже кратко:
1. Ну это немного образно, нужна не разовая акция а постоянное уничтожение внутреннего врага.
2. Нет - нет, ещё не у всех. Далеко не у всех.
3. Ну о "народной милиции" я говорю только применимо к "тёмным векам" - воцарению хаоса и анархии. Реально, такая "милиция" - просто х.... самодеятельность, и абсолютно бессильна бороться с преступностью.
4. Попробовать хоть что - то изменить вокруг нас. Как? Вопрос выходящий за рамки этого разговора. Для начала - надо хотя бы понять что и зачем надо изменить в сфере охраны правопорядка.

Видите ли, коллега, Вы все еще философ. А в темных углах философия вредна. Особенно когда всерьез сталкиваешься с мразью. Но, раз даже обстоятельный Сергей не может Вас убедить, я даже не буду тратить на себя Ваше время.

Док

Уважаемый SBZ,
давайте разберёмся в нашей с Вами аргументации.
Индивидуальное противодействие преступнику - хорошо, согласен, это важный аспект. Но он включает в себя и профилактику виктимного поведения, и знание элементарных правил безопасности, и навыки действий в кризисной ситуации, и методики самообороны. Почему из всего этого комплекса Вы выделяете только самооборону, причём именно с применением огнестрельного оружия, а после представляете её как некий отдельный, значимый фактор общественной безопасности?
Да, я согласен с тем, что некий эффект от вооружения граждан будет даже в современном обществе. Но, по сравнению с другими факторами влияющими на городскую преступность, сей эффект будет ничтожным. А вот последствия появления на руках у российского населения тысяч единиц смертельного оружия - берётесь ли Вы их в точности предсказать? Есть принцип "не навреди". Не забывайте о нём!
Единственная польза от оружия - ощущение безопасности, которое оно может принести владельцу - может вылиться и в ощущение безнаказанности и всевластия. Получается весьма спорная "психотерапия". К тому же, и "безопасность" оказывавется часто мнимой. Хрупкая барышня с пистолетом остановит одного подонка из десяти. Остальные 9 получат - увы - и девушку, и пистолет. Вас, настороженного мужика с колючим взглядом и рукой за пазухой обойдут стороной - зато грохнут меня, безвредного интеллигентишку с портфелем.
"Гонку вооружений" преступникам Вы проиграете всегда. На то они и преступники. Единственный выход - давить самих преступников. Суд линча необязателен. Бросить либеральничать и начать реальную чистку общества. Пусть поработают профи. А обывателям мерться стволами и воображать себя героями - никчёмное занятие.
И в заключение, о главном. Зарубежные и наши специалисты, отмечают помимо прочего ещё и то, что остановить преступность только за счёт страха наказания (или страха получить отпор) невозможно. Только добровольное и сознательное законопослушание населения создаёт безопасное общество. Так что общество должно не насыщаться оружием самообороны, а препятствовать формированию преступных наклонностей, профессионально их выкорчёвывать, а в запущенных случаях ликвидировать их носителей. Безопасно то общество, где законопослушание и уважение к себе и окружающим - светское или религиозное - это глубокая Традиция. А коли кругом грязь и мерзость и беззаконие - и на улицах, и в душе у людей - то и жить будем в страхе. Хоть с пистиком, хоть без.
З.Ы. А если Традиции законопослушания и взаимоуважения есть - так и пистолетами хоть улицы завали - вреда от них (как впрочем и пользы) не будет никакого.

Dr. Watson
Видите ли, коллега, Вы все еще философ. А в темных углах философия вредна. Особенно когда всерьез сталкиваешься с мразью. Но, раз даже обстоятельный Сергей не может Вас убедить, я даже не буду тратить на себя Ваше время. Док

Видите ли, коллега, мой вклад в эту, если угодно, новую традицию Вы можете увидеть в разделах Нарезное и смежных, в Клубе-7,62, да и помимо виртуальной сферы 😊. Просто в силу "долгожительства" на форуме и многолетней вооруженности 😊 я себе на эти вечные вопросы уже ответил. Что называется на практике. И просто перестал их обсуждать.

Сейчас к этому подошли Вы. И также найдете (либо уже нашли) СВОИ ответы.

Док

Добрый день!
Наличие оружия у человека во времена, когда оно может быть использованно в любой момент (не уточняя меч, топор или булава..), требовало и умения применить это оружие. А умение за месяц не появится. Поэтому владение оружием переплетается с умением, а это порождает некую систему обучения и следовательно, традицию. Традиции влсдения вилами или косами быть скорее всего не могло, а вот ОРУЖИЯ - другое дело.
Поэтому Наличие оружие - не все, именно долгое владение им (не в шкафу) порождает сдвиги в сознании всего общества. О эти сдвиги в сторону
"Нравственность и справедливость общества, здоровый образ жизни.
Удаление разрушительных для общества факторов."

ctb

Совершенно правильная мысль. Подписываюсь.

Кроме того, есть и совершенно принципиальное значение в праве владеть оружием. Вооруженный человек - гражданин, невооруженный - подданный.

Носить - немного другой коленкор. Тут как с машинами - купить может каждый, а вот водить по общественным дорогам - только с правами.

Так и с оружием - купить, хранить дома, возить (разряженным и упакованным) на стрельбище и там стрелять - каждый соершеннолетний должен иметь на это право (ограничения по калибру, типу боеприпаса, типу УСМ - отменить нахер!). Носить же, открыто или скрыто, и в каких местах - только по прохождении соответствующих курсов. Прошел NRA safety (10 часов) - можешь носить скрыто, кроме мест, где запрещено (школы, бары, суды, самолеты...), прошел полицейский курс (или приравненный к нему, часов 50) - можешь носить где угодно, кроме самолетов. Прошел flight marshal курс - можешь носить и в самолете, с соответсвующими боеприпасами.

Именно так и должно быть. Право на владение оружием не надо зарабатывать, оно у каждого должно быть с рождения, а реально вступать в силу с совершеннолетием, вместе с полной взрослой ответственностью. И у мужчин и у женщин, и у состоящих в браке и одиноких. За исключением людей признанных умственно неполноценными и ранее осужденных уголовников.
А для получения права на ношение надо лишь показать умение владеть оружием и знание законов.

Уважаемый Мaki
"Почему из всего этого комплекса Вы выделяете только самооборону, причём именно с применением огнестрельного оружия, а после представляете её как некий отдельный, значимый фактор общественной безопасности? "
видите ли мы находимся на оружейном сайте, поэтому фактор оружия вызывает здесь интерес.
Возможность гражданина самостоятельно защитить свою жизнь это все-таки фактор общественной безопасности, и не такой уж ничтожный.
"Вас, настороженного мужика с колючим взглядом и рукой за пазухой обойдут стороной "
уверяю Вас, я обычный обыватель и на бэтмена никак не похож
"Бросить либеральничать и начать реальную чистку общества. Пусть поработают профи."
А поточнее можно? если Вы знаете способ борьбы с преступностью, лучший чем сложившаяся за 3000 лет система, подскажите, мне как юристу интересно.

"Зарубежные и наши специалисты, отмечают помимо прочего ещё и то, что остановить преступность только за счёт страха наказания (или страха получить отпор) невозможно. "
вообще-то страх, как впрочем и моральные ценности- это ОДИН ИЗ факторов
?Безопасно то общество, где законопослушание и уважение к себе и окружающим - светское или религиозное - это глубокая Традиция. "
это конечно хорошо, но светлое будущее наступит не скоро, но столкнутся с преступниками на улице можно уже сейчас.
"Уважаемый коллега, обсуждаемый вопрос очень многогранен и не прост. И у Сергея аргументация не 100% убедительна,"
я и не претендую

Дабы в преддвении замечательного праздника 8 марта немного отвлечься от сурьёзной темы оружия самообороны в Российском обществе как Традиции, развлеку уважаемых собеседников одной байкой. Собснгря, это некоторые мои личные соображения на тему "антропогенез и оружие".
Извиняюсь, что вышло длинно - некогда редактировать и сокращать...
Сразу уточню, что точки зрения и эволюционистов, и креационистов я считаю равноправными, ибо и та и другая по сути недоказуема. Сам же я вполне допускаю сотворение мира, но также допускаю и эволюционное развитие живого в нём. Так что, давайте примем в качестве рабочей гипотезы, что человек действительно произошёл от обезьяны, и подумаем, что могло бы послужить этому толчком.
Я думаю, что причиной был вовсе не "труд сделавший из обезьяны человека", не "огонь", не "вынужденное прямохождение в следствие исчезновения лесов", а... оружие. Не орудия труда - а именно оружие, причём даже не охотничье, а боевое. На мой взгляд (как ни "антигуманно" сие звучит), именно применение оружия против себе подобных сделало обезьяну - человеком.
В нашей истории был один решающий момент - когда прекратилась животная, приспособительная эволюция, и наступил новый этап - этап отбора особей, способных к активному преобразованию окружающего мира. Как это вообще могло произойти, если прекращение приспособления неминуемо означало смерть вида?
В жизни крупных стайных млекопитающих, к коим имеем честь принадлежать и мы, важную роль играет половой отбор. Популяция делится на самок и самцов. Самки делятся по степени привлекательности. Самцы же, в свою очередь, делятся на на вожаков, середнячков и периферию. Такую картину мы наблюдаем практически у всех приматов, в т.ч. у наших ближайших родичей - шимпанзе. Вожаку и его ближайшему окружению достаются практически все самки, и в первую очередь самые привлекательные и плодовитые. Остальные самцы к спариванию не допускаются под угрозой жестокой трёпки. Самки, конечно же, не прочь наставить вожакам и повелителям рога (по данным генетиков до 50% детёнышей рождается вовсе не от лидеров группы). Но, оставшихся 50% достаточно для того, чтобы на протяжении поколений в популяции отбиралась и закреплялся именно генетическая линия главных самок и вожаков - наиболее сильных, агрессивных, привлекательных и при этом коммуникабельных особей. Естественно, всегда была куча ограничительных моментов - скудная кормовая база, отсев слишком агрессивных особей, болезни, хищники и т.п. Так что, в жутких "Кинг-Конгов" приматы не превратились, а замечательно приспособились каждый к своей экологической нише, сформировав специализированные виды.
Почему же они при этом не "превратились в людей"? Наблюдения за высшими приматами, особенно шимпанзе, показывают, что эти животные вполне умны, и даже в дикой природе используют подручные предметы как орудия труда и оружие. Как правило, это палки или камни, которыми обезьны иногда отгоняют хищников или добывают еду. Почему эти способности не закрепляются в популяции? А зачем? Добывание пищи как правило не требует применения орудий труда. А серьёзным хищникам палки или камни не помеха. Так что, "умники" имеют примерно столько же шансов на лидерство и плодотворный секс, сколько и дебилы - главное зубы и масса. В итоге получается некий усреднённый вариант, который обходится клыками, и иногда - палками, и никак не может совершить качественный переход от палки к орудию или оружию, и следовательно от обезьяны к человеку.
Как мог "умник" закрепить свои навыки в потомстве? Только одним путём. Добившись лидерства в стабильной, процветающей группе и оставив многочисленное потомство. А лидерство в звериной стае завоёвывается только одним путём - с помощью зубов и мускулов, или... с помощью палки! Я думаю, что именно подручные предметы, которые начали использоваться в драках между самцами и стали тем фактором, которые сломали приспособительную эволюцию у наших предков. Один сумел отбиться от соперников дубиной. Другой - смог обучится у первого. В результате, в стае (или группе стай) могли появится индивиды с принципиально новыми навыками и поведением. И закрепили эти качества, оставив потомков. Если потомки помимо ловкости и ума обладали ещё и обучаемостю - это был уже реальный шаг в сторону от животного к человеку. А обучаемость была нужна. Ведь умение бить соперника камне м по башке не является инстинктом, и проще этому научиться (хотя бы сначала получив по башке камнем), чем доходить до всего самому. Кстати, сразу же мог запуститься ещё один механизм - если в лидеры могли выбиваться не самые крупные и агрессивные, но более сообразительные и ловкие особи - соответственно и самки им должны были "нравиться" соответствующие... Так, я думаю, всё и началось.
Такая "группа вооружённых приматов", в скором времени должна была бы утерять многие полезные качества, приобретённые в ходе эволюции и погибнуть. В конце - концов, какая польза виду от того, что право на самок в стае завоёвывают не рвя друг-друга зубами а разбивая башку дубиной? Тем не менее, польза для группы от этого есть. Самая прямая. Помимо внутристайной, "иерархической агрессии", все приматы проявляют ярко выраженную "территориальную агрессию", которая у тех же шимпанзе выглядит как непрерывная череда пограничных стычек между соседними стаями. Чаще в разборках участвуют с обеих сторон группы лидирующих самцов, а иногда это превращается в жестокие, кровопролитные схватки стая на стаю. Если мы допускаем, что какая - либо группа особей могла начать успешно применять оружие для достижения лидерства в стае, то мы можем утверждать, что "вооружённые лидеры" стаи могли получить преимущество и в территориальных спорах. Так что, очень скоро в пределах некоторого ареала могла закрепиться абсолютно новая для животного мира модель поведения - использование предметов. Не на уровне инстинкта - а как результат отбора наиболее разумных и обучаемых особей. А это уже на просто модель поведения - а уже подвид.

Я полагаю, уже одного этого механизма могло оказаться достаточно, чтобы закрепить в популяции новую генетическую линию. Однако, как подвид стал отдельным видом? Думаю, был ещё один момент, который не позволил нам остаться вооружёнными обезьянами-убийцами, и дал шанс стать людьми. Это та польза, которую даже самое примитивное оружие могло принести уже в межвидовой конкуренции - для вытеснения других видов приматов и для борьбы с крупными хищниками. Я кстати, думаю что для охоты, выкапывания корешков и прочих надобностей палки и камни начали применяться гораздо позже. Но переход от разумного применения оружия против себе подобных, против врагов, против хищников к использованию камней и палок для убийства мелких животных, а затем и для охоты на крупную дичь, сделало наших предков теми "универсальными хищниками", которыми являемся и мы с вами. Этот вид уже имел главное отличие от всех животных земли - не только способность приспосабливаться к изменениям в мире эволюционным путём, но и зачатки мышления, обучаемости, которые обеспечили ему решающие преимущество перед всеми остальными приматами и хищниками.
Да, и корешки оказалось легко выкапывать заострённой палкой. И заострённый камень отлично отскребал от костей остатки мяса. Но всё это - орудия труда, предметы обихода, огонь, одежда, речь, философия, музыка и форум "Ганз.ру" появились потом.
А вначале, на мой взгляд, был... камень. Просто камень, которым первый человек дал по башке последней обезъяне. И получил в этой борьбе самый прекрасный приз - первую женщину.
За прекрасных дам, господа! Пусть их мужчины будут доблестными Воинами и умелыми Охотниками. А они - пусть будут прекрасны, нежны, и при этом пусть не забывают, что на самом деле сделало из обезьяны - человека!

Так как, будем становиться людьми? Или останемся безоружными приматами? 😛

Док

Мы ими уже стали. Давно. И по сравнению с теми временами мы, теперешние, шагнули далеко вперёд. Как мне кажется 😛.

Уважаемый Maki
Интересная статья, публиковали где-нибудь?
С тем, что первым орудием труда стало оружие, применяемое для охоты, защиты от хищников и внутривидовой борьбе совершенно согласен. Я думаю еще одним отличием человека разумного было разумное применение оружие, тот кто бездумно размахивал палкой вряд ли мог оставить потомство.

SBZ
кто бездумно размахивал палкой вряд ли мог оставить потомство.

Всегда думал, что именно так потомство и появляется. 😀

Док

Гы... хорошо сказано. Тока вот ежли "размахивать" с выдумкой, то процесс станивится намного увлекательней. 😛

Статью написал вчера вечером. Нигде естественно не публиковал, ибо это просто короткая сырая заметка.

По теме нашего разговора, предлагаю поискать точки соприкосновения. Итак, какие же моменты являются спорными?
1. Было ли ношение оружия Традицией в русском обществе? Стоит ли её создавать искуственно?
2. Как понимать Право на Личное Оружие - как "всеобщее равное право", или как привилегию, сопряжённую с запретами, ритуалами и ограничениями, а также с вытекающими из неё обязанностями - т.е. как Традицию.
3. Кого в большей степени защишает "самооборонщик" - лично себя, или окружающих? Каков реальный вес оружия самообороны в процессе охраны правопорядка по сравнению со всей работой УИН, УВД, судов, участковой службы?
4. Можно ли остановить разложение общества и развал правоохранительной системы вооружив население?
5. Имею ли я основания считать огнестрельное оружие в кармане постороннего человека, совершенно мен неизвестного, источником повышенной опасности для меня и моих близких?
6. Какой вариант Оружейной Традиции предпочтительней для России - пистолет в тумбочке (США), карабин в сейфе (Швейцария) или АКМ в багажнике (Чечня)?
7. Может создавая Традицию ограничиться холодным оружием - топор, нож, кистень? Причём сперва не как оружием для ношения, а как частью нашей историческо-культурной Традиции (обучение приёмам, соревнования и т.п.). В серьёз заняться восстановлениеи и развитием традиционных единоборств. Правила оборота холодного оружия вполне можно будет смягчить.

Моё мнение:
1. Не было никогда, (исключение - пограничные казаки). Нет наработок, позволяющих составить ДОСТОВЕРНЫЙ прогноз внедрения огнестрела в русский народ. Хотя... на отдельной территории можно провести эксперимент.
2. Только как Традицию. Моё мнение я издагал в нашем давнишнем разговоре на предмет "правоконсервативных идей".
3. Прежде всего себя. Окружающих - в куда меньшей степени. Общество в целом - практически никак.
4. Нет.
5. Да, безусловно.
6. Швейцарский вариант мне нравится больше всего. Может сойдёмся на нём?
7. Да.

З.Ы. Пункт 7 мне, лично, вполне по душе. И неплохая альтернатива огнестрелу, который никогда не был частью нашей традиционной культуры. И реальный способ сделать наше общество более "мужественным" и "традиционным".

1. Да было, традиционно оружие носили не только казаки, но и другие сословия - дворяне, затем мещане, крестьяне (в основном охотничье оружие). Это следует из описаний современников, например Лесков, Аксаков, Гиляровский и т.д. которые пишут об оружии у путешественников и ночных прохожих, как о само собой разумеющемся.
2. Это право, подтвержденное традицией, но не для всех поголовно, а для здоровых и несудимых граждан.
3. В первую оередь себя и окружающих, но действуя как фактор общей и специальной превенции улучшает обстановку в обществе.
4. Этого не достаточно, но наличе оркжия у граждан будет способствовать этому, путем повышения самодисциплины и повышения уважения к гражданам со стороны сотрудников органов.
5. Оружие такой же ИПО как и автомобиль, стройплощадка и т.д. Соответственно собственник оружия несет ответственность за ущерб вне зависимости от вины.
6. что американский(ряд штатов), что Швейцарский, что Прибалтийский,что Молдавский варианты - карабин в шкафу, пистолет в кармане меня устраивает.
7. Не согласен кистень как ударно-дробящее ХО пригоден в большей степени для криминальных целей. Пистолет все-таки менее летален в прменении, чем нож, топор или кистень, требует меньшей подготовки и не требует избытка физической силы. Кроме того выстрел из пистолета привлекает внимание к месту происшествия и владелей пистолета может быть идентифицирован по пулегильзотеке.

Уважаемый SBZ,
Теперь становится понятным, отчего мы всё ещё не можем прийти к общему мнению.
1. Дворяне и казаки - разве это не специализированные воинские сословия? Охотники (профи) - они и теперь своеобразная "каста". У этих групп всегда была именно Традиция, глубокая, опирающаяся на опыт поколений.
Но на счёт Оружейной Традиции у мещан - уже большой вопрос... А уж что касается Собственно Русского - крестьянского обихода - то здесь мнение Ватсона мне кажется более справедливым: http://guns.allzip.org/topic/15/275.html
Кстати, традиционной "вооружённости" у удмуртов, чувашей или татар тоже не прослеживается...
Традиция - это же не только факты, отмечаемые тем или иным писателем (ну взял пейзанин в дорогу нож - и что?). Традиция, на мой взгляд, это целый комплекс ритуалов, обычаев, табу. Этакая "общенароднаыя привычка" к оружию. А у русских её нету...
Может мы с Вами по разному понимаем само понятие "Традиция"?
2. Здоровый и несудимый - весьма расплывчатые критерии. С точки зрения Традиции, это ещё не синоним Мужчины. Может это Право дать только альфа-самцам, т.е. особям имеющим постоянную самку и детёнышей? А не бета-холостякам, которым оружие требуется в основном для повышения самооценки?
3. То что он "меняет" обсановку, изменяя характер преступлений против личности и имущества - готов согласиться. Но улучшает? Как?
4. И это действительно остановит?
5. Ну, если за оружием будет такой же контроль как за нелегальными стройплощадками или угнанными автомобилями, тогда...
6. Ну, тогда давайте для начала внедрим швейцарский вариант. А уж потом, после изучения последствий, добавим в карманы пистолет.
7. А как "оружие угрозы" (каковым чаще оружие и выступает) - что убедительней? От чего сложнее убежать?

Тгда и я выскажусь.
1.Безусловно ДА. Правда не для ВСЕГО населения, а значительной его части. Остальные довольствовались орудиями труда двойного назначения.
2. Для оружия - именно традиция, касаемая не только козаков и дворян, но и служащих.
3. Тактически - себя, стратегически - всех. Надеюсь понятно.
4. Одним вооружением - нельзя, но как часть дела - способствует.
5. Да, но не сильнее, чем бутылка водки, выпитаая накануне, чем автомобиль или ссора, чем плохое настроение....
6. Американский.
7. Как первый шаг - полное снятие ограничений по обороту ХО, в том числе и метательного. Ведь это СМЕШНО : топор и столовый нож, которыми легко убить человека не ХО, а нож ПОТОЛЩЕ - уже ХО...
Традиция возникает, когда оружие естественно, а когда оно под запретом - это не совсем то.

Уважаемые коллеги!
В виду не всегда совпадающих позиций (особенно по п.3-5), и обширности темы предлагаю разговор "заузить". Тем паче, многие стороны вопроса уже обсуждались на этом форуме, например здесь: http://guns.allzip.org/topic/15/211.html
Здравые суждения там звучат с обеих сторон.

Давайте, здесь поговорим именно о Традиции.
Прежде всего, уважаемый Hunt11,
1. "Остальные", которые довольствовались орудиями труда - это были 80% населения России. Правда, надо признать, что отсутствие оружия было скорее вынужденным - под страхом наказания. Да по сути, это отсутствие оружия ещё и подчёркивало несвободу русского крестьянина.
2. Может я что-то путаю, но разве не достигнув определённого чина, служащий получал сперва личное дворянство, а в придачу - и шпажонку к форменному сюртуку?

Так что мы будем возрождать?
Крестьянскую традицию - т.е. учить молодёжь традиционному бою с шестом, топором, ножом и кистенём?
Расширять охотничьи традиции?
Распространять казачью традицию на всю расею?

Вот как могла бы выглядеть передача традиции от отца к сыну? в каком возрасте и как мужчина должен получать первый Нож, Карабин? Как будет выглядеть отсев всякой мрази - ещё на этапе школы? Как наказывать нарушителей жёстких правил? Как отсеивать пьяниц, неуравновешенных личностей? Как придать оружию характер привилегии - для большего к нему уважения?

Maki
...

20% населения - это не так и мало.К тому же крестьян не 80 %, по крайней мере сейчас. А тогда - я и не говорил о ПОГОЛОВНОМ вледении оружием.
Возрождать крестьянскую традицию ? Это что - как вилами н..з бросать?
Казаки - это уже лучше. Охота с ХО нужна. А отсев будет сам - мало кто захочет тратить свое время не на водку, а на обучение.

Ну, потомков дворян почи не осталось. После "расказачивания" и казаки наши до сих пор скорее бутафорские 😞 (Не все!)
Так что все мы потомки крестьян.
Беда не в том, что мы - по происхождению и психологии земледельцы. Беда в том, что 90% мужиков сейчас - вообщше не пойми кто. 10% - менты, военные, охотники, спортсмены и оружие имеют, и кое-какие традиции. Что с остальными делать и как - вопрос непростой.
А ещё сложней вопрос - что делать с подрастающим молодняком.
Если Вы предлагаете не "всеобщее равное право", а какую-то серьёзную процедуру обучения-отбора - это вполне интересный вариант. И как Вы себе сие видите? Можно поподробней?

З.Ы. умело работать кистенём или рогатиной, или стенка-на-стенку сходить по правилам, или отработать набор традиционных приёмов борьбы - это, пардон, совсем не навоз и вылы 😊.

Вопрос не в потомственности, а в традиции. Возродить можно и традицию не только прменительно к косам и вилам, а и к ХО. Рассказывать свои и чужие идеи не вижу особого смысла - для начала нужна законодательная почва. А для тех кто хочет - это и сейчас не проблема.

Согласен. Кому надо - те и сейчас без проблем хранят и возрождают Традицию Владения Оружием. У всех есть Право на гладкоствол, нарезное, газовое, холодное охотничье. Это уже немало. Что ещё?

Сорри за флейм.
По моему эта тема обсуждается уже на протяжении многих лет. В принципе здравый смысл требует легализации КС, всё равно для того, тем, кому на закон плевать, достать себе ствол- не проблема.
Контроль за оружием, обучение, экзамены на право ношения- быть должны.
Насчёт изменения криминальной ситуации дико сомневаюсь. Ну появится у простого обывателя шанс выкрутиться из неприятной ситуации, защитить себя- не более того. В любом обществе всегда найдутся те, кто защитить себя не сможет никаким оружием- старики, женщины, дети. Они то и составляют основные жертвы преступников.

А ещё сложней вопрос - что делать с подрастающим молодняком.
+++ Ну этот то вопрос вполне решаем. Строгая ответственность за утрату КС владельцем. Взял малолетний обалдуй из папиного сейфа ствол- оба подпадают под уголовную ответственность, один за то что взял, второй- что допустил это. И наказание соответствующее- никаких УС. Только тогда всем будет понятно, что оружие-не игрушка, владение предполагает и ответственность. То же самое и в случае утраты КС. Потерял без форс-мажорных обстоятельств (с тела сняли например)- статья. Тут вспоминаются знакомые по книгам всякие добровольные общества типа ОСАВИАХИМа. Насколько доводилось слышать, в 30 годы многие их члены имели личное оружие и право его ношения. Сильно это влияло на криминальную ситуацию? Мог владелец такого оружия потерять его и остаться при этом на свободе? Или безнаказано устроить пальбу в городе? Почему то думается что нет, поскольку вполне представлял себе перспективу объяснения с соответствующими органами на предмет:"А скажи ка нам, голубь, а не вооружил ли ты этим стволом врага нашей власти? Можеит покушение какое готовишь и сообщнику своему передал?" Соответственно и упоминаются сии девайсы восновном в художественной литературе более позднего периода, в основном в детских воспоминаниях: "Типа у тятьки был пистолет, в ящике запертый. Несколько раз подержать и почистить доводилось". Думаю что и на сей день подобный метод бы работал не менее надёжно. Кто не в состоянии обеспечить сохранность- просто бы не стал с ним связываться, свобода дороже.
Про всеобщее право...Ну гладкоствольное то разрешено и сейчас. Оформи лицензию и вперёд в магазин. Много народа (в процентном отношении к числу населения, а не к обитателям оружейных форумов) этим правом пользуется? Много преступлений совершается именно из этого оружия? Или всё таки кухонный нож в быту рулит 😊 В чём тут отличия от КС? Да, КС предполагает возможность ношения в городе. Но и ответственность в случае его незаконного ношения тоже должна предполагаться соответствующая, никаких:"Типа вот нашёл только что, несу в милицию сдавать, вот написанное заявление". Про применение тем более- данные пулегильзотеки должны быть в наличии.
По моему всё решаемое при желании. Естественно родному государству- лишние хлопоты.

Казаки - это уже лучше.
+++Чем лучше и что под этим подразумевать. Тех кто вблизи границ живёт? Согласен полностью. Ряженых в городах, с шашками из рессор и георгиевскими крестами? С какой стати то? Может и есть там серьёзные люди, хаять не буду, но большая часть- в лучшем случае просто военно-патриотическое объединение, те же обыватели. Чем они от других таких же отличны?
Тогда уж и другим реконструкторам позволить.

А отсев будет сам - мало кто захочет тратить свое время не на водку, а на обучение.
+++Вот тут полностью соглашусь. Думаю что это и к КС вполне применимо. 90% желающих вооружиться сами отсеяться, если к примеру вместо отпуска придётся поехать в тренировочный лагерь типа военных сборов да ещё за вполне приличные деньги. Из обретённого КС нельзя будет пострелять кроме как в тире или в тайге, а не в дачном посёлке по банкам на заборе соседа. Нельзя будет имея КС при себе выпить, КС нельзя будет безнаказанно потерять и т.п. Большинству такие условия сразу как кость в горле будут, останутся только те, кто готов добровольно навязать себе подобный геморой.

Какой же это флейм - нормальный подход. Поддерживаю полностью.

Насчёт "молодняка" - я имел в виду не скраденую папкину волыну, а другое - привитие молодняку определённый Традиций и навыков, и выбивание их него "чиста паццянства внатури" во всех его видах. То есть, систему военно-патриотического воспитания. Чтоб тут и папка был задействован - вдохновлял сынулю примером.

Не хотелось бы, чтоб оружие, тот же КС или гладкоствол был только "геморроем". Если есть жёсткая система отбора и ограничений - нужна ещё система прва и привилегий. Каких - стоит подумать.

Maki
Согласен. Кому надо - те и сейчас без проблем хранят и возрождают Традицию Владения Оружием. У всех есть Право на гладкоствол, нарезное, газовое, холодное охотничье. Это уже немало. Что ещё?

Повторю :
Необходимо снятие ограничений на ХО, в том числе и метательного. А также возможность той же охоты с ХО.

Когда Вы говорите о "снятии ограничений" - Вы имеете в виду что? "Носи кто хочешь", или нечто другое? Если "другое" - то что именно? Если именно Традицию - обучение, отсев уродов, членство в обществах с круговой порукой, усиление ответственности за ношение в пьяном виде - тогда я только ЗА.
Насчёт охоты - согласен. Подтвердил класс стрельбы из арбалета или умение работать с рогатиной - иди хоть на мишку.

Hunt11

Повторю :
Необходимо снятие ограничений на ХО, в том числе и метательного. А также возможность той же охоты с ХО.

Подранков плодить?

Alex_F

Подранков плодить?

Вы охотник? Карабин подранков не плодит ?

Необходимо снятие ограничений на ХО, в том числе и метательного. А также возможность той же охоты с ХО.

+++Простите, а как вы себе это представляете фактически? Вы предполагаете ходить по городу с перевязью метательных ножей и сюрикенов для самообороны? И готовы метнуть нож скажем в толпе? По степени повреждений звёздочка во лбу или метательный нож в брюхе куда как ощутимее пули (поймите меня правильно, я не то что гопов от вас защищаю, по мне- дык хоть всех их перережьте, только приветствую, просто оцениваю последствия предлагаемого вами к применению с точки зрения здравого смысла в меру своего разумения). Что ещё из холодного? Разрешить свободное ношение длинноклинкового как элемент мужественности? Тоже по вполне понятным причинам врядли прокатит, да и даже у любителей врятли горячую поддержку встретит- попробуйте например с шашкой хотя бы по квартире вечер проходить.
Про охоту...опять же сорри, не совсем понял вашу позицию. А кто запрещает легально охотиться с использованием охотничьего ножа? Или вы имеете ввиду метательное оружие- лук и арбалет? Так вроде бы вопрос не в его запрете, а в лицензировании самих девайсов и запрете охоты с ним в большинстве охотничих хозяйств. Так вроде бы насколько я понимаю, последний проистекает не из злокозненности родного государства, а из стремления ограничить отстрел дичи ввиду его бесшумности (тут чисто теоретические познания, если не прав- то спорить не буду, поправьте плиз)
by Maki:
Насчёт "молодняка" - я имел в виду не скраденую папкину волыну, а другое - привитие молодняку определённый Традиций и навыков, и выбивание их него "чиста паццянства внатури" во всех его видах. То есть, систему военно-патриотического воспитания. Чтоб тут и папка был задействован - вдохновлял сынулю примером.
+++Да я так и понял вас, просто в посте из необходимого "кнута и пряника" описал кнут. Военно-патриотическое воспитание дело конечно нужное, но отдельно взятое высокой эффективности иметь не будет. А вот папка с ремнём (ни фигуральным, а весьма конкретным) доходчиво объяснит, что не намерен из за любимого сына ехать в места не столь отдалённые ещё в детстве, когда это и стоит делать. И на всю жизнь товарищ будет знать, что имеющееся в доме оружие- это не игрушка, с ним нельзя баловаться, направлять на человека и т.п. С охотничим оружием в большинстве случаев так и происходит в плане передачи культуры владения оружием поколениям. В моём детстве (нам было лет по семь) мы с сыном соседа выволокли у его отца из шкафа тулку и попытались её собрать. Слава богу что отхватили по ушам до окончания процесса, так как патроны лежали в том же шкафу.

Не хотелось бы, чтоб оружие, тот же КС или гладкоствол был только "геморроем". Если есть жёсткая система отбора и ограничений - нужна ещё система прва и привилегий. Каких - стоит подумать.

+++По моему одно без другого быть не может. Либо драконовские меры контроля, либо почти полный запрет для простых смертных, который мы имеем сейчас (ЧОПов и наградное оружие власть придержащих я ввиду не имею). Привилегия одна по моему- право ношения и право на самозащиту в рамках закона. Варианта фронтира , который хотелось бы некоторым горячим головам, всё равно быть не может. Ни здесь, ни ни Западе.

Hunt11

Вы охотник? Карабин подранков не плодит ?

У меня нет карабина - молод я еще 😀

2 Дмитрий 74
Я себе это представляю, например, так:
Есть место, где желающие могут учиться метать любые вещи без опасений по отношению к СМ.
Длинноклинковое и кинжалы - разрешить. Кто хочет - пусть носит и по улице - казаки же носят. А зачем мне с шашкой по квартире ходить - поясните мысль?

По поводу охоты.
У нас В РОССИИ охота с луками/арбалетами запрещена. Я не говорю, что ее нет, но закон есть закон. Поэтому и традиции быть не может - не законно. Другое ХО тоже ограниченно.

2 Алекс ф
Я тоже без карабина. Только опроси охотников и станет ясно, что подранки - проблема не вида оружия, а владельца оного.

Вот насчёт привилегий, кстати, стоит поразмыслить. Если рассматривать вопрос в связи с Традицией, то Личное Оружие всегда было с одной стороны - атрибутом неких обязанностей, с другой стороны - символом особого общественного положения.
Т.е. пистолет - это конечно не рыцарский меч, но всё равно он - нечто большее, чем пугач для гопоты.
Если человек с юности и всю жизнь подтверждает свой особый стстус - статус Вооружённого Человека - может и права за это ему можно дополнительные дать? Например, в сфере охраны правопорядка или местного самоуправления? Предусмотреть механизм взаимодействия с ментами. С другой стороны, можно как метод "кнута" применять и лишение Права на Оружие. Проводимое публично, особенно в отношении молодняка, это будет действенный способ вопитания.
Т.е. что если проводить двусторонний отсев - достойных и недостойных? Тогда это будет уже нечто, напоминающее настоящую Традицию.

Maki
Вот насчёт привилегий, кстати, стоит поразмыслить. Если рассматривать вопрос в связи с Традицией, то Личное Оружие всегда было с одной стороны - атрибутом неких обязанностей, с другой стороны - символом особого общественного положения...

В принципе согласен. Но в данный момент, на территории России, нет возможностей для реализации этого.

Ну, давайте думать и о завтрашнем дне. В принципе, весь этот разговор - о нашем будущем.

Есть место, где желающие могут учиться метать любые вещи без опасений по отношению к СМ.
Длинноклинковое и кинжалы - разрешить. Кто хочет - пусть носит и по улице - казаки же носят. А зачем мне с шашкой по квартире ходить - поясните мысль?

+++Против спорта, тренировок и коллекционирования ничуть не возражаю, согласен и полностью поддерживаю. Ситуацию с длинноклинковым сам логически не понимаю- купить в магазине можно, хранить можно, попадаться при транспортировке его СМ -низя.
Но разрешить свободное ношение( не переноску)...гмм. вот тут и будут детские разборки с применением ХО. Всё таки меч или сабля- это не складной ножик и не штык, дел натворить можно много. И ещё нюанс...вы представляете себе взрослого человека в центре города с саблей на боку. например вылезающего из автомобиля, придерживая путающуюся в ногах саблю. Кортик то в своё время недаром появился в качестве замены, видать и тогда народ особо не прельщало лишние полтора кг стали на себе таскать 😊
Про шашку по квартире...это и имел ввиду,что носить не слишком удобно, ничего плохого сказать не хотел, если задел- сорри

Кто хочет - пусть носит и по улице - казаки же носят.
+++Они аргументируют, что это предмет их национальной одежды. Так же как кинжал у горских народов. В их случае ХО и позиционируется как предмет костюма, а не средство самообороны. В случае применения данного девайса с точки зрения закона они будут крупно не правы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я не специалист по Западу, но почему то мне кажется, что даже в тех странах где ХО за оружие и не считают, если я нацеплю на себя шашку или син-гунто и в таком виде попрусь по городу, у сотрудников правоохранительных органов возникнут ко мне вопросы. Как минимум наверное потребуют снять, упаковать и убраться с ним из общественного места.

Вот насчёт привилегий, кстати, стоит поразмыслить. Если рассматривать вопрос в связи с Традицией, то Личное Оружие всегда было с одной стороны - атрибутом неких обязанностей, с другой стороны - символом особого общественного положения.
+++Боюсь что в этом случае у нас им будет щеголять генералитет, чинуши различных уровней и депутаты. И только, к сожалению

Например, в сфере охраны правопорядка или местного самоуправления? Предусмотреть механизм взаимодействия с ментами.
+++Вот это вполне реально. В ЮСе что то подобное вроде есть, типа обществ содействия полиции и той же Национальной гвардии. Вот только как много желающих иметь КС согласиться в нагрузку к этому вместо выходных отправиться на ночное патрулирование улиц вместе с СМ. Подозреваю, что вою будет куда больше, чем от драконовских мер. А если от этого все будут косить по возможности, как в застойные годы от участия в ДНД- то весь смысл мероприятия в чём?

С другой стороны, можно как метод "кнута" применять и лишение Права на Оружие. Проводимое публично, особенно в отношении молодняка, это будет действенный способ вопитания.
+++Как метод кнута намного проще использовать уголовный кодекс, по моему действеннее. Ну потеряет человек право на оружие- обидно конечно, но если тараканы в голове- дык как и сейчас достанет себе нелегально. А вот "турма сидеть"- пугало проверенное.
А ритуальное лишение оружия...В России это уже было. Декабристы, Чернышевский. Ну сломали над головой клинок прилюдно...и что? Изменило это их?

Но в данный момент, на территории России, нет возможностей для реализации этого.

Вот тут полностью согласен. Я не говорю, что ничего из предложенного не имеет права на существования. Оно должно быть обязательно, но только в дополнение к остальному комплексу мероприятий, а не как панацея

Я говорил о другом - не об оружии как о привилегии, а именно о дополнительных гражданских правах для простых людей (не генералов или олигархов, имеющих дома арсенал, а о семейных дядьках с ружьями и карабинами). По существу, речь идёт о новом сословии - в прямом смысле этого слова. Можно это назвать "казаками", можно - "национальной гвардией". Суть одна: единый комплекс "оружие-права-обязанности-связи". Те, кто будет "выть" и "косить" - пусть идут подальше. Важный момент - чтоб всё делалось изначально не "сверху" как с ряженными казачкАми, а снизу, чтоб в процессе не поучаствовали чиновники. Ведь что такое "Традиция"? Это форма добровольной соорганизации людей, плюс преемственность от отца к сыну.

Потеря оружия, достоинства, публичный позор - тяжёлая травма для мальчика или мужчины. Не исключающая и последующую тюрьму, если заслужил. Масоны полоумные, предавшие своё дворянское достоинство здесь не пример.

Насчёт "остального комплекса" - о том и речь, что без глубокого переустройства внутренней жизни, из "легалайз короткоствол" выйдет пшик один. Так что, стоит подумать, какую "политическую программу" можно приписать к Оружейной Традиции, и что предпочтут в этой "программе" видеть уважаемые участники форума.

Я повторю - если что то запрещено, как это регулировать ? Как можно говорить о разборках детей с ХО, если сейчас этого нет ? Или как только снимут административку за ХО тут они друг друга катанами и порежут ? Так это и хорошо - саморегуляция популяции идиотов в обществе.
А неудобство длинноклинкового ХО для неподготовленного человека? - так это тоже хорошо, т.к. только идиоту придет мысль совершать преступления с таким ХО...

Дмитрий74
+++...Но разрешить свободное ношение( не переноску)...гмм. вот тут и будут детские разборки с применением ХО. Всё таки меч или сабля- это не складной ножик и не штык, дел натворить можно много. И ещё нюанс...вы представляете себе взрослого человека в центре города с саблей на боку. например вылезающего из автомобиля, придерживая путающуюся в ногах саблю. Кортик то в своё время недаром появился в качестве замены, видать и тогда народ особо не прельщало лишние полтора кг стали на себе таскать 😊
.

Извините, но я не пойму чем изменится ситуация, если не станет административного наказания за ношение длинноклинкового ХО ? Или Вы серьезно опасаетесь, что, на следуюштй день после публикации соответствующего закона, толпы детишек нучнут резать друг друга саблями/шашками/мечами...? А если и начнут - это хорошо, саморегуляция численности идиотов в обществе.
По поводу неудобства ношения - это плюс, т.к. не будет преступников, использующих такое оружие для совершения преступлений.

Пока есть запрет - нет традиции, т.к. она тоже под запретом.

Саморегуляция каких идиотов? Это Вы про детей, говорите?

И про них тоже. А так - про всех идиотов....

Извините, но я не пойму чем изменится ситуация, если не станет административного наказания за ношение длинноклинкового ХО ?

+++Я вообще не пойму, зачем вам потребовалось это ношение. Хранение ради бога, покупка, продажа, перевозка- на здоровье, использование в местах проведения культурно-исторических мероприятий- на здоровье. Зачем вам его носить как предмет одежды?

По поводу неудобства ношения - это плюс, т.к. не будет преступников, использующих такое оружие для совершения преступлений.
+++Как раз эти то неудобства потерпят, за то кулаками от меча отмахаться врядли у кого получиться, жизнь- не кино.

А если и начнут - это хорошо, саморегуляция численности идиотов в обществе.
+++То мы тут всерьёз обсуждаем культуру владения оружием, то вдруг к саморегуляции скатываемся. Про толпы я не говорю, но вариант, когда 16 летнему сопляку однокласница не дала, а дала его знакомому, в результате чего тот посчитал себя д'Артаньяном и пустил в ход саблю наказать обидчика (кстати вот объясните мне пожалуйста, а нафига носить саблю, если нельзя её использовать) я бы не исключил.
Или вот вам ещё вариантик. Шли вы тёмным переулком из гостей, ваш легальный КС дома в сейфе заперт (вы же праздновали), а навстречу вам толпа тинейджеров в поисках приключений с легальными клинками. Вам оно надо?
Мне кажется, что обсуждаемый нами пункт о разрешении НОШЕНИЯ длинноклинкового вообще никакого практического значения не имеет. Ну вот скажите, кому его вообще приспичит сейчас носить? Коллекционер тащит с почты или из магазина домой в запакованном виде, любитель единоборств, реконструктор и т.п. тоже не в доспехах по улице на тренировку идёт. Смысл данного нововведения?

Hunt11
И про них тоже. А так - про всех идиотов....

Ну, таковые рассуждения только доказывают правоту противников оружия в нашем обществе. Люди обоснованно опасаются того, что оружие окажется в первую очередь у идиотов, а жертвами "отбора" станут нормальные люди и их дети.
Поверхностные рассуждения про "отбор", "приструнение гопов" и прочие перлы только дискредитируют здоровую идею Оружейной Традиции. И пока сторонники оружия не сумеют научно доказать, что оружие - реальная польза для общества а не опасность - противников оружия будет больше.

+++Я как раз сторонник легализации КС, но тут полностью с вами соглашусь. Пока не будет культуры владения оружием (а данное рассуждение как раз пример её полного отсутствия, единственное оправдание- человек ляпнул скорее всего абсолютно не думая)- никакая легализация КС в принципе невозможна и противники будут иметь непробиваемые аргументы.

Речь ещё идёт и о том, что необходим не просто обмен аргументами сторонников или противников, например, короткоствола. На довод "за" всегда найдётся вполне разумный аргумент "против". И будет это длиться бесконечно, пока не появится именно научный подход - то есть серьёзная доказательная работа.
То, как у нас насилуют общество разнообразными бредовыми нововведениями выработало у населения стойкое наприятие нового. А тут речь идёт об ОРУДИЯХ УБИЙСТВА (давайте не будем забывать что за понятиями "КС" или "длинноклинковое оружие" скрывается вот такая суть!). И всё это на фоне полного отсутстявия социального моделирования, прогнозирования, и нежелания чиновников даже сунуть нос в эти проблемы. К тому же, любители оружия в обществе - это меньшинство. И давайте не будем забывать, что как меньшинство, мы просто обязаны считаться с меннием остальной части нашего народа.
Правда, даже доказать пользу - это пол дела.
Сейчас, к сожалению, так:
Кто-нибудь ввалит денюжек в Госдуму - легализуют ходть КС, хоть АКМ. Забашляют - запретят и охоту.
В любом случае опираться будут на бабло и набор каких-нибудь притянутых за уши поверхностных доводов, а не на соображения общественной пользы, даже если они будут. 😞

Уважаемый Маки
"1. Дворяне и казаки - разве это не специализированные воинские сословия?"
Дворяне со в времен вольностей Екатерины, окончательно, не смотря на все усилия Петра, уже перестали быть служивым, тем более воинским сословием, сохранив свои привииллегии, от обязанностей отошли и на гражданской и на военной службе в течение 18-19вв активно замещались мещанами.
"Но на счёт Оружейной Традиции у мещан - уже большой вопрос..."
это кстати не вопрос, законы Российской Империи не запрещали владения оружия подданными, что холодным, что огнестрельным
"Традиция - это же не только факты, отмечаемые тем или иным писателем (ну взял пейзанин в дорогу нож - и что?)."
В этом плане интересны именно те писатели,которые подробно описывалижизненный уклад общества. Например Гиляровский- "Москва и москвичи"
" Этакая "общенароднаыя привычка" к оружию. А у русских её нету...
Может мы с Вами по разному понимаем само понятие "Традиция"?"
почему Вы так безаппеляционно говорите об отсутствии традиции в России. Давайте все-таки разделим городскую и сельскую традицию владения оружием. В деревне традиционно владели длинноствольным оружием, по словам моих предков было мало домов, где не было даже самого плохонького ружьишка. В городе ситуация совершенно иная, горожанам оружие было нужно в большей степени дляя самооборны, т.к. в городах криминогненная обстановка была хуже.
"Здоровый и несудимый - весьма расплывчатые критерии."Почему? В большинстве стран, в том числе и России, придерживаются именно их. Под здоровьем понимается прежде всего отсутствие психических заболеваний, алкоголизма, наркомании и т.д. Насчет судимости тут тоже вряд ли будут возражения.
"Может это Право дать только альфа-самцам, т.е. особям имеющим постоянную самку и детёнышей? А не бета-холостякам, которым оружие требуется в основном для повышения самооценки?"
т.е. женатый имеет возможность защитить свою жизнь, а неженатый нет?
"3. То что он "меняет" обсановку, изменяя характер преступлений против личности и имущества - готов согласиться. Но улучшает? Как?"
Специальная превенция заключается в том, что преступник в ходе нападения с большой долей вероятности лежит на асфальте дожидаясь наряда милиции, либо оказывается в тюреиной больнице или морге и уже длительное время не сможет совершать преступления. Общая превенция заключается в том, что потенциальный преступник опасается идти на преступления из-за возможности быть убитым или раненным жертвой.
"4. И это действительно остановит?"
одного это действительно недостаточно, но это важный позитивный фактор.
"5. Ну, если за оружием будет такой же контроль как за нелегальными стройплощадками или угнанными автомобилями, тогда..."
вообще-то никто не предлагает отменять лицензионно-разрешительную систему.
"6. Ну, тогда давайте для начала внедрим швейцарский вариант. А уж потом, после изучения последствий, добавим в карманы пистолет."
в Швейцарии есть не только обязанность хранить казенное оружие, но и право владения и ношения личного оружия, в том числе и КС.
"7. А как "оружие угрозы" (каковым чаще оружие и выступает) - что убедительней? От чего сложнее убежать?"
как оружие угрозы эффективнее пистолет

Поясню некоторые моменты.
1. Административке за ХО означает, что владение таким оружием ограниченно и ношение незаконно. Так как многие до сих пор думают, что за нож полагается срок, то и не то что носить, даже дома хранить его не будут. Значит ни о какой Традиции речи не идет.

2. Причем тут психи, которые будут друг друга колоть и резать на дуэлях ? Что им мешает делать это сейчас ?
Кстати, полгода назад был сужет в новостях - два идиота в подмосковье устроили дуэль на катанах. Итог - оба умерли от кровопотери. Обоим было за 30 лет.
3. Вы думаете, что тины сменят арматуру на клинки ? Извините за бестактность, но сколько Вам лет ? Наличие мечав руке вместо ножа не станет широко распространненым именно из - за невозможности скрытого нощения. Именно поэтому ружье сейчас можно купить, а КС - нет.

Maki
Речь ещё идёт и о том, что необходим не просто обмен аргументами сторонников или противников, например, короткоствола. На довод "за" всегда найдётся вполне разумный аргумент "против". И будет это длиться бесконечно, пока не появится именно научный подход - то есть серьёзная доказательная работа.

А пример других стран, статистика преступности в них, заключения псхологов для России неприменимы ? Мы до сих пор "страна непуганных медведей" и "совка" ? Тогда да - нам рано давать спички - вдруг кто что запалит....

Примеры других стран я бы применял с оглядкой.
Если есть реальные аргументы психологов, социологов "За" КС и ХО именно в России - не надуманные, а подтверждённые научно - это уже интересно. На этом форуме таковые ещё никто не приводил. если у Вас они есть - приведите, пожалуйста.

Добрый день!
Несколько моментов...
1. Вот берем лук силой натяжения 19.5 кг. Эта вещь абсолютно законна, можете ее перевозить/носить/изготавливать. А лук в 20.5 кг - уже нет...
2. Смотрим на топор - абсолютно законная вещь, кухонный тесак - тоже законен. А нож с обухом более 2.6 мм уже не всегда. Та же шашка - незаконна, а за ее ремонт можно словить срок...

Это по - Вашему не примеры АБСУРДНОСТИ ситуации с ХО ?
По ней законно можно создавать традицию владения топорами и кухонными ножами.....
3. Вот уже год как действует новая редакция закона, описывающего ситуацию с ХО. И что ? Замена уголовной ответственности на административную привела к вакханалии преступности и теперь бандиты вовсю используют ХО не опасаясь СМ ?

У меня нет статистики по России и выводов ученых. Просто социология может показать все, что Вам нужно - платите деньги только. А мне этим заниматься нет нужды - я не полит. деятель.

Далее...КС . Ситуация с ним не так однозначна как с ХО. Но вот уже год, как народ накупил резинострелов. Большая часть людей успела "продимедролить" приобретение.
И в этом случае - нет никаких данных, что гопы/бандиты кинулись покупать это оружие и им пользоваться в своих целях. А несчастные случаи с применением этого оружия бузусловно есть. И жертвы есть. Только на дорогах тоже гибнут люди. Может мощные машины тоже не нужны - ведь можно ездить и на запорожцах, а жертв будет меньше...

Я не хочу никого агитировать, просто ТРАДИЦИЯ не может быть там, где есть запрет государства. Традиция - это систама внутренних запретов и обязанностей.

Уважаемый SBZ,
1. Да не говорю я, тем более "безапелляционно" (?!) об "отсутствии традиции". Были они. Только дворянская Традиция в защищённой армией и полицией Империи умерла сама. А пограничную казачью - увы - вытравили большевички. Насчёт ружей в каждом крестьянском доме - у меня несколько иная информация. Наверное, всё зависело от местности - была там охота, или нет. Но тут мы говорим уже не о самообороне, а об Охотничей Традиции. Эта Традиция повсеметсно жива и сейчас.
Насчёт оружия в России - согласен, свобода была. Хотя о ней как о Традиции я бы всё-таки говорить не стал. И, кстати, если обратиться к литературе - в ней есть масса и отрицательных примеров, показывающих как наличие оружия на руках дестабилизировало общество в кризисных ситуациях, способствовало его криминализации. Полагаю, что пример революций, разгул преступности после Гражданской и Отечественной Вы тоже не сбрасываете со счетов. Доступный короткоствол играл в этих событиях не последнюю роль.
Впрочем, повторюсь - в здоровом и стабильном обществе и нож, и короткоствол - не помеха. Пусть будут. Но сами по себе здоровье и стабильность они не создают.

Наверное мы с Вами по разному оцениваем реальную пользу от КС в защите собственной жизни. Впрочем - никто ведь не мешает юнцу стать ментом, военным, охранником или ... жениться и завести детей. То есть стать Мужчиной в традиционном смысле этого слова (см. мой опус насчёт антропогенеза). Оружие - атрибут взрослого самца. Взрослый самец не охраняющий стаю и не имеющий детёнышей - нонсенс и среди приматов, и среди всех традиционных обществ.
3, 4, 5 - мне приходилось встречать разные точки зрения на сей счёт. Пожалуйста, не забывайте что при удачном нападении злодей получает короткоствол, а само нападение планирует так, чтобы жертвой оказалось лицо заведомо беззащитное. Кто достанет ствол первым - нападающий или жертва, согласитесь, спорный вопрос. Вот почему я так настаиваю именно на Традиции а не на всеобщем равном праве. Впрочем, мы с Вами оба За контродь и ответственность. Так что, консенсус вполне возможен. То есть, по 3,4,5 просто надо подбирать доказательства а не мнения.
6. наша национальная психология немного отличается от швейцарской. Я не против этого варианта - просто надо доказать пользу и безопасность данного подхода именно для России. Слепо копировать нельзя. И всегда надо учитывать п.7.

1. Административке за ХО означает, что владение таким оружием ограниченно и ношение незаконно. Так как многие до сих пор думают, что за нож полагается срок, то и не то что носить, даже дома хранить его не будут. Значит ни о какой Традиции речи не идет.

+++А кто с этим спорит? Закон достаточно абсурден. Однако давайте всё таки будем отдавать себе отчёт, что нас, любителей оружия, в обществе меньшинство. Если человеку тот же нож не нужен, то и хранить он его не станет за ненадобностью. Соответственно и мнение у него будет диаметрально противоположным нашему.

2. Причем тут психи, которые будут друг друга колоть и резать на дуэлях ? Что им мешает делать это сейчас ?
Кстати, полгода назад был сужет в новостях - два идиота в подмосковье устроили дуэль на катанах. Итог - оба умерли от кровопотери. Обоим было за 30 лет.

+++Я ещё раз повторю свой вопрос к вам: на кой хрен вам надо свободное НОШЕНИЕ ХО(заметьте, не хранение и перевозка, а именно ношение)?
Если дуэли исключены в принципе. Для самозащиты? Так ведь в этом случае и противостоять вам тоже будет аналогичный клинок. Ещё раз- в чём смысл вашего нововведения (только не надо про традицию, объясните мне лучше по простому, за каким бесом это надо, желательно на простеньком примере)
3. Вы думаете, что тины сменят арматуру на клинки ?
+++А почему нет. Если его нацепите на себя вы, нацепят и они. Была бы мода- будут и последователи.

Извините за бестактность, но сколько Вам лет ?

+++Мне 30 лет, в/о, в армии отслужил, работаю в проектной сфере. Как раз интересуюсь длинноклинковым ХО, но вот вашу мысль с ношением так и не понял. Ещё какие вопросы по личностям будут? 😊

Наличие мечав руке вместо ножа не станет широко распространненым именно из - за невозможности скрытого нощения.
+++Простите, будьте последовательным в своих постах. Вы предлагаете свести холодняк к предмету костюма, без всяких запретов его ношения. Если сейчас человек с битой вызывает вполне естественные подозрения у СМ, то в предлагаемой вами ситуации ХО- такой же предмет как зонтик. Смысл носить его скрыто?

Именно поэтому ружье сейчас можно купить, а КС - нет.
+++Опять же, ружьё вообще не предназначено для НОШЕНИЯ в качестве оружия самообороны. Дома, в авто пожалуйста, а по городу- только в зачехлённом виде и разряженным. Если сделать КС на таких же условиях- другой вопрос появляется. А на хрена? Если КС будет можно держать только в домашнем сейфе, то чем он лучше той же Сайги? Дома то вам от кого его скрывать?

Далее...КС . Ситуация с ним не так однозначна как с ХО. Но вот уже год, как народ накупил резинострелов. Большая часть людей успела "продимедролить" приобретение.
+++Уж простите, но те щелеплюйные уродцы, которые у нас сертифицированы как резинострельное оружие, оружием и спьяну не назовёшь. Единственный реальный димедрол по ним- это полная переделка, оставить от оригинального девайса только рамку и УСМ, ствол и затвор поменять на нормальные. Что уже "турма сидеть" однозначно. И накупили эту ерунду как раз люди, поверившие не совсем порядочным заявлениям производителей, что это- оружие самооброны. Мода и реклама, ничего более.10-15 лет назад народ с таким же остервенением скупал газюки- вонючки, всерьёз веря в его эффективность.

И в этом случае - нет никаких данных, что гопы/бандиты кинулись покупать это оружие и им пользоваться в своих целях.

+++Про бандитов: Разумеется, смысл покупать откровенное г...о, если всё равно предусматривается конфликт с законом?
По гопам...а у вас есть доступ к реальной статистике МВД? В своё время газюки у тех же гопов изымались регулярно, думаю что и с щелеплюями такая же ситуация.

А несчастные случаи с применением этого оружия бузусловно есть. И жертвы есть. Только на дорогах тоже гибнут люди. Может мощные машины тоже не нужны - ведь можно ездить и на запорожцах, а жертв будет меньше...
+++Простите, всё таки КС и ХО- это не щелеплюй, из которого только себе при неумелом обращении башку отстрелить можно. Последствия шальной пули из КС куда как не предсказуемее.
Да и речь в топике шла не о том, что низя, а про то как это дело должно выглядеть. В свете данного аргумент несколько некорректен, он не может служить ни как за легалай КС, ни как против того.

PS. по ношению ХО: как аргумент в пользу НОШЕНИЯ было бы неплохо привести пример хоть одной страны (только не третьего мира, где предмет национального костюма составляет и АК), где разрешено именно СВОБОДНОЕ НОШЕНИЕ любого ХО в общественных местах ?

Коллеги, предлагаю прекратить интенсивный обмен аргументами, ибо каждый из нас прав по-своему.
Процитирую hunt11:
"...просто ТРАДИЦИЯ не может быть там, где есть запрет государства. Традиция - это систама внутренних запретов и обязанностей".
У нас Традиции пока нет. Так и давайте идти таким путём: от запрета - к формированию традиции. А по мере ослабления запретов - к Традиции, зафиксированная Законом. И всё. Ослабления государственных запретов добиться можно только одним способом - или "сверху" - что будет очередным уродством. Или "снизу" - в виде воли большинства. И отмахиваться от необходимости доказывать большинству свою правоту неразумно - над этим надо напряжённо работать. Единственный шанс для "самооборонного движения" - бороться за правопорядок в целом. Ибо все аргументы насчёт "самозащиты" ломаются о простой факт: как ни поверни, нравственное здоровье общества и нормальная работа ментов стократ важней для безопасности безоружного большинства, чем ношение пистолетов (или, гы, сабель 😊) и вытекающая из этого "превенция". Вот и боритесь за социальную справедливость, за порядок в обществе, за укрепление и оздоровление милиции, за возрождение здоровых Традиций - а не тоько за "КС". Если от демонстрации индивидуализма и высокомерного презрения к невооружённым "рафинадам" (мелькал тут год назад такой показательный термин) любители оружия перейдут к социальной ответственности - тогда и любую базуку общество им с радостью разрешит!

Я и не спорю в целом. Просто рассуждаю безотносительно к самообороне. Я рассуждаю относительно Закона. Почему я за ношение, а не только хранение ? Так ношение трудно отличить от транспортировки и проблемы с СМ все равно будут. Я не призываю сделать ХО предметом одежды и сам его носить не буду - я просто уаказываю, что ЗАКОН абсурден. Можно ведь и в рамках закона ограничить ношение...
Про КС я вообще не говорю. Только и здесь абсурда полно. Так 18 пацану можно дать автомат (и он может расстрелять людей, что доказзывается регулярно), а 30 летнему охотнику со стажем - нельзя.

Закон абсурден, я с вами и не спорю.

Так ношение трудно отличить от транспортировки и проблемы с СМ все равно будут.
+++Транспортировка, насколько я понимаю- предмет находится в упакованном состоянии, быстро достать и применить просто невозможно.
Ношение же- предмет под рукой. Это и должен регламентировать закон. В части охотничьего оружия он вполне с этим справляется, почему бы ему не работать и применительно к ХО.

Так 18 пацану можно дать автомат (и он может расстрелять людей, что доказзывается регулярно), а 30 летнему охотнику со стажем - нельзя.

+++Это уже совсем другая тема. 18 летний пацан представляет Государство и служит ему, автомат- не его собственность и не находится в его свободном пользовании, он предоставляется ему государством для выполнения вполне конкретных задач под контролем уполномоченных государством лиц- его командиров. Во всех упомянутых вами случаях- вина как раз их (и за то что допустили, и за то что психу оружие дали в руки, и за то что допустили ситуацию, когда дошло до применения оружия). Охотнику- именно что нельзя. Кстати, а на кой этот автомат охотнику сдался, кроме как интересная игрушка. Для самообороны оружие подобного класса нигде в мире не позволят, речь может идти только о чём то типа национальной гвардии, то есть опять же о государственной службе, пусть и на добровольных началах. Этот вопрос мы здесь уже обсуждали

1.Охотники в США могут купить охот. пистолет для самой охоты.
2. Проблемы с транспортировкой/ношением есть и сейчас - посмотрите другие разделы форума...Тут не все так гладко, как Вы думаете и именно поэтому я за разрешение ношения с доп. ограничениями. (Это уже юр. детали).
3. Пример с автоматом - пример абсурдности. Я против его разрешения. Но и ограничений на КС понять не могу.

А я не могу понять в этом всем только одну вещь:
Сайгу, т.е. "штурмовой автомат" (кто-то добавляет полу-) можно купить через месяц после достижения 18 лет и начала хлопот по добыванию бумажек. Не отслужив в армии и не владея до того никаким оружием. Причем, те пули не идентифицируются применительно к конкретному ружью.
А КС нельзя купить после любого срока владения оружием и службы в любых войсках (хоть ДШБ). Но за приличные деньги - можно.
Дурдом в действии.

Охотники в США могут купить охот. пистолет для самой охоты.
+++Вроде бы мы с вами в России живём. В том же США можно купить и небольшое орудие в качестве предмета коллекционирования

2. Проблемы с транспортировкой/ношением есть и сейчас - посмотрите другие разделы форума...Тут не все так гладко, как Вы думаете и именно поэтому я за разрешение ношения с доп. ограничениями. (Это уже юр. детали).

+++Спасибо, я в курсе. Речь идёт про то, что хотелось бы видеть в законе, а не про действующюю редакцию. Ещё раз акцентирую- не стоит путать НОШЕНИЕ и ПЕРЕНОСКУ, это всё таки разные вещи. IMHO- при изменении законодательства в этом вопросе хранение, приобретение,коллекционирование, продажа и переноска вполне имеют право на существование, СВОБОДНОЕ ношение БОЕВОГО ХО- никогда.

я за разрешение ношения с доп. ограничениями. (Это уже юр. детали).
+++либо мы с вами говорим об одном и том же (т.е. свободная переноска в нерабочем состоянии, использование на охоте или на тренировке), либо я чегото не понимаю.

Пример с автоматом - пример абсурдности.
+++В чём вы видите абсурдность? В том что регулярная армия и силовые службы вооружены автоматическим оружием, а населению оно запрещено. Где тут противоречие с действующей редакцией закона?

Сайгу, т.е. "штурмовой автомат" (кто-то добавляет полу-) можно купить через месяц после достижения 18 лет и начала хлопот по добыванию бумажек. Не отслужив в армии и не владея до того никаким оружием. Причем, те пули не идентифицируются применительно к конкретному ружью.

+++Данный девайс всётаки позиционируется как охотничье оружие. В плане удобства и надёжности всё таки уступает оригиналу

А КС нельзя купить после любого срока владения оружием и службы в любых войсках (хоть ДШБ).
+++ну дык пока закон запрещает КС как гражданское оружие самообороны. А к охотничьему оружию КС слабо относится.
Вполне понимаю и разделяю ваше негодование, не я закон писал

Но за приличные деньги - можно.
+++За приличные деньги можно и на заказ ствол сварганить, любой потребной конструкции. Вопрос о легальности владения стволом, а не о том, что можно купить. Году в 91 (я в школе ещё учился) мне за 150$ ТТ предлагали- пример смешных денег и незаконности такой покупки.

Дмитрий74
я за разрешение ношения с доп. ограничениями. (Это уже юр. детали).
+++либо мы с вами говорим об одном и том же (т.е. свободная переноска в нерабочем состоянии, использование на охоте или на тренировке), либо я чегото не понимаю.

Пример с автоматом - пример абсурдности.
+++В чём вы видите абсурдность? В том что регулярная армия и силовые службы вооружены автоматическим оружием, а населению оно запрещено. Где тут противоречие с действующей редакцией закона?

.

1. Видимо да. только я не верю, что у нас могут это разрешить даже в таком виде. Мое мнение - понятие ХО должно присутствовать только как элемент оттягчающих обстоятельств после совершения преступления. А боевом ХО речи нет - это отдельные модели.
2. Население УЖЕ имеет многие виды оружия, а Государство не дает ему приобратать некоторые виды (КС), в то время как может выдавать на какое то время более опасные виды. Противоречий с законом нет, но это не тот закон, который меня полностью устраивает.

Дмитрий74
...

+++Данный девайс всётаки позиционируется как охотничье оружие. В плане удобства и надёжности всё таки уступает оригиналу

...

+++За приличные деньги можно и на заказ ствол сварганить, любой потребной конструкции. Вопрос о легальности владения стволом, а не о том, что можно купить. Году в 91 (я в школе ещё учился) мне за 150$ ТТ предлагали- пример смешных денег и незаконности такой покупки.

Вы меня извините, но на дистанции до 30-50м даже сайга410 превосходит АКСУ.

Речь о легальном КС и не о 150енотах.

Мое мнение - понятие ХО должно присутствовать только как элемент оттягчающих обстоятельств после совершения преступления. А боевом ХО речи нет - это отдельные модели.
+++Тут полностью с вами согласен. Почему о боевом ХО речи нет- предмет коллекционирования, восновном оно коллекционеров и интересует.

Население УЖЕ имеет многие виды оружия, а Государство не дает ему приобратать некоторые виды (КС), в то время как может выдавать на какое то время более опасные виды.

+++Население после двух мировых войн, одной гражданской, развала СССР и локальных конфликтов имеет более чем солидный арсенал. Однако незаконно! И легализован он если когда и будет, то только как предмет колекционирования, да и то далеко не все девайсы.
Про более опасные девайсы...Простите за нескромный вопрос, не в порядке наезда, вы сами служили? Что значит выдавать на какое то время? Закрепленный за вами на период службы ствол не является вашей собственностью, храниться не у вас, а в оружейке под замком и у вас оказывается только для ухода за ним, учений, караульной службы или выполнения конкретной боевой задачи. На момент, когда вы получаете его в руки, в свободе вы более чем ограничены, и ответственность на вас более чем- от пули в затылок в боевых условиях до той же тюрьмы или дисбата (в зависимости от проступка). С собственным КС тут общего мало.Кстати в годы моего детства кстати препринималась попытка устроить подобный контроль за охотничьим оружием- хранить все охотничьи ружья в оружейной комнате при ОВД, а охотникам выдавать только по путёвке в охотничье хозяйство на период охоты. Тогда это дело не прошло к счастью.

Противоречий с законом нет, но это не тот закон, который меня полностью устраивает.
+++На то он и Закон, что бы не оперировать понятиями-"нравиться, не нравиться". Закон можно либо выполнять, либо не выполнять. Мне он тоже не нравиться

Кстати, "запреты всякие идиотские" возникли вовсе не на пустом месте.
Вспомните, сколько головняка у ментов было в послереволюционные и послевоенные годы с оружием, и как часто оно оказывалось у бандюков и просто у идиотов.
Да взять то же самое охотничье - законодательство у нас отнюдь не драконовское. Но после фильмеца про "особенности национального алкоголизма на охоте" и аналогичных картинок из жизни, наблюдений как свежеиспечённые "охуётнички" на джипах палят мартовскими ночами по зайцам у дороги или весной херачат из п/а по стаям уток с моторок - поневоле задумаешься о том, а не надо ли и тут законодательство ужесточить до крайности?
Давайте так - сначала порядок в стране и в головах её жителей, а потом пистолеты в руки. И никак иначе.

Насчет "порядка" можете не сомневаться. Его наведут. Народ в Нарезном уже высказывался, что пришло указание в ОЛРР тормозить выдачу бумажек.
Лучше бы фильмы всякие скотские не снимали. Это вообще нормальное состояние русского человека - поддавать на охоте.
А я видел, как мент стрелял по почти ручным оленям из табельного автомата (калибр я не понял). Что ж теперь им только дубинки выдавать?

Да гнать таких ментов в шею, с позором. И браконьеров лишать оружия с ПОЗОРОМ - и, за шкварник на площадь и в колодки. Вот. Извиняюсь за эмоции - неневижу таких скотов.

Maki
Да гнать таких ментов в шею, с позором. И браконьеров лишать оружия с ПОЗОРОМ - и, за шкварник на площадь и в колодки. Вот. Извиняюсь за эмоции - неневижу таких скотов.

Так ведь не гонят. В моем родном городе менты на охоту с АКСУ ходят на кабана и хоть бы что...

По закону. Это как закон для народа или народ для закона ? Как в "совке" с законом ясно всем, кому за 30 лет.

По армии. Я не служил. Только мои знания и Умения позволяют из абсолютно легальных вещей сотворить такое, что переплюнет любое автоматическое оружие. При этом они ничем, кроме меня лично, не ограничены. Поэтому и говорю о несообразности частичных запретов и ссылок на пьянство/тупость и глупость народа. Достаточно установить некий ценз и все будет нормально.

Вы меня извините, но на дистанции до 30-50м даже сайга410 превосходит АКСУ.

+++Я бы не назвал АКСУ удачным примером. Плевалка она плевалка и есть. АК-47 или АК-74- другое дело. Реальная дистанция стрельбы для подобного оружия-200-300м, 100м- дистанция пристрелки оружия. Вот тут разница уже будет ощущаться.

Речь о легальном КС и не о 150енотах.

+++Дык и я про то. Про легальный и законный, которого к сожалению ЗАКОННО пока простым смертным иметь нельзя, ни за какие деньги. Всякие купленные за большие деньги левые лицензии ЧОПов - IMHO- это тоже незаконно

Уважаемый Maki
"Примеры других стран я бы применял с оглядкой."
пример Молдовы и Прибалтики надо применять с какой оглядкой?
"Насчёт ружей в каждом крестьянском доме - у меня несколько иная информация. Наверное, всё зависело от местности - была там охота, или нет." В Поволжье, по крайней мере было так
"Насчёт оружия в России - согласен, свобода была. Хотя о ней как о Традиции я бы всё-таки говорить не стал."
почему не стали бы,если история ограничений владения оружием насчитывает не более 80 лет, а свобода владения оружием более 1000 лет?
"И, кстати, если обратиться к литературе - в ней есть масса и отрицательных примеров, показывающих как наличие оружия на руках дестабилизировало общество в кризисных ситуациях, способствовало его криминализации."
например? когда наличие ЛЕГАЛЬНОГО гражданского оружия способствовало дестабилизации и криминализации общества, подробнее можно7
"Полагаю, что пример революций, разгул преступности после Гражданской и Отечественной Вы тоже не сбрасываете со счетов. Доступный короткоствол играл в этих событиях не последнюю роль."
Легальный короткоствол играл в этих событиях последнюю роль. Пример революций и войн показывает, что противоборствующие стороны и простые банды активно вооружались именно армейским оружием.
"Пожалуйста, не забывайте что при удачном нападении злодей получает короткоствол "
за одно недавнее нападение на УВД в одной из кавказских республик бандиты получили такое количество оружия, котороке вряд ли смогли похитить у граждан за долгие годы. Разоружим МВД?
"а само нападение планирует так, чтобы жертвой оказалось лицо заведомо беззащитное."
при скрытом ношении КС как точно определить беззащитна жертва или нет, хотя сейчас можно нападать спокойно, жертва точно не вооружена и беззащитна.
"Оружие - атрибут взрослого самца."
у меня есть знакомая молодая женщина-мастер спорта по пулевой стрельбе, она не может владет оружием самообороны?
"То есть, по 3,4,5 просто надо подбирать доказательства а не мнения."
на форуме выкладывалась статистика по Молдове и Прибалтике, говорящая, что уровень преступлений с применением насилия после лекализации КС снизился
"У нас Традиции пока нет. Так и давайте идти таким путём: от запрета - к формированию традиции."
т.е. сначало научитесь нырять, а потом воду нальем? Как может сложиться традиция и культура обращения с оружием самообороны без права на оружие.
"нравственное здоровье общества и нормальная работа ментов стократ важней для безопасности безоружного большинства, чем ношение пистолетов (или, гы, сабель ) и вытекающая из этого "превенция"."
нравственное здоровье общество и нормальная работа милиции это также факторы превенции, но каким бы нравственным общество не было, отдельные уроды всегда найдутся, милиционера на каждый угол и к каждому гражданину не приставишь. Вопрос , что лучше поможет в темном переулке в компании нескольких отморозков- сознание того, что наше общество высоконравственно и у нас построено светлое будущее или эффективное оружие самообороны?
"Вот и боритесь за социальную справедливость, за порядок в обществе, за укрепление и оздоровление милиции, за возрождение здоровых Традиций - а не тоько за "КС"."
одно другому никак не мешает.
"Впрочем, мы с Вами оба За контродь и ответственность. Так что, консенсус вполне возможен. "
с этим согласен

Эк, джентльмены, вас плющит и козявит! 😊

Док

Док, а почему именно "козявит" а не "колбасит" 😊?

SBZ, наверное мы с Вами по разному понимаем "Традицию" в области владения оружием. Если говорить только о доступности для населения некоторых типов вооружения - в России это было. Если говорить о Традиции, как о части культуры, о "общенародной привычке" - то наша исконная Традиция это нож да топор, а из нового - охотничье оружие. Всё это у нас уже есть.
Вы сами прекрасно осознаёте принципиальное отличие "КС" от всего вышеперечисленного. "Угроза убийством" для русской культуры и русского характера несвойственна. Так давайте сойдёмся на том, что ратуя за "КС" его сторониики предлагают привнести в общество абсолютно новый фактор - для России прежде не свойственный.

Пистолеты, которые бывали на руках у горожан до революции - это скорее эпизод нашей истории. Если проанализировать криминальную статистику тех лет, изучить отзывы тогдашних специалистов о пользе, проистекающей от наличия пистолетов у населения - это уже будет достоверная информация. Давайте, пороемся в интернете, может что-нибудь и накопаем. Надо от аргументации переходить к доказательствам. Будут доказательства пользы от КС - и менты, и общество вас поддержит.
Очень интересен опыт Латвии и Молдавии. Не подскажете, где этот пример был приведён? Хотелось бы почитать об этом поподробнее. Понимаете, с "научной точки зрения", снижение количества преступлений против личности может оказаться вызванным и другими факторами - например реформой полиции, совпавшей по времени с легализацией "КС". Может жить люди стали лучше. А может действительно, "КС" - это полезный фактор. Если у латвийских и молдавских социологов и криминологов есть доказательства полезности именно КС - давайте создавать новую Традицию. Я согласен.
Я НЕ ПРОТИВ легальных пистолетов как таковых, я ЗА комплексный подход к решению проблем личной безопасности, и глубокое изучение последствий каждого вмешательства в жизнь общества. Переносить опыт иных стран на Россию нельзя. А вот легализовать КС, например, в одном из регионов России, и оценить эффективность - можно. И это будет уже весомый аргумент. Как Вам такая идея?

Прочитал всю портянку.

Нифига не понял, честно говоря. Бессмысленный и беспредметный спор. Откровенно говоря. Создается впечатление сознательного забалтывания, в общем-то, тривиальной темы. "Тщательное исследование.... надо все продумать..." Образец бюрократизмуса - "Создадим комиссию с подкомиссиями, а пока она заседает - либо шах сдохнет, либо ишак заговорит".

Есть классная цитата - "Не умножай сущего сверх необходимого". По данной теме могу сказать - его умножили выше любых мыслимых пределов.

Странные люди эти русские.... (С)

Уважаемый SBZ,
Пришлось целое воскресенье просидеть дома - устроил себе "день знаний". Перелопатил интернет в поисках информации по обсуждаемой теме. Результат обескураживающий.
Единственное, что смог найти по поводу русских народных традиций - вот такую статейку: http://russtil.chat.ru/s3.html
Общее впечатление складывается такое, что русская Традиция - это скорее ручной бой, без оружия.
А в этой стстье - http://www.dva-klinka.narod.ru/rus_after_mongol_part2.htm - подчёркивается, что в постмонгольский период в россии вообще не носили поясного оружия.
Судя по информации с этого сайта http://zealot.h1.ru/history/evolution/chap11.html Русь сама по себе, и русская деревня в частности вообще не проявляла воинственных наклонностей, а воинские традиции воспринимал скорее вынужденно - "благодаря" агрессивным соседям.

Ничего путнего не нашлось и на тему оружия в дореволюционной России. Общее впечатление пока такое, что вооружены были в основном люди состоятельные и образованные - что, возможно, было некоей данью "европейству". Простонародье же, в массе своей, пистолетов не имело, и даже ножей при себе не таскало.
Интересные статистические данные нашлись тут: А здесь любопытные факты об истории запретов на оружие: http://www.ogoniok.com/win/200212/12-16-19.html
На множестве форумов также обсуждается вопрос владения оружием в России. Из всех аргументов ЗА новым и интересным показался только один - о пользе оружия как составной части "права на восстание" закреплённого, например, в штатовской декларации независимости.

Вопрос к Вам:
1. Можно ли рассмативать самооборону с огнестрелом как акт самосуда? Что Батюшки говорят по сему поводу?
2. Нет ли оснований считать КС частью индивидуалистичесой буржуазной культуры (САМОоборона, защита ИМУЩЕСТВА), а само внедрение самооборонного культа в Русское общество - подменой традиционного "коллективистского менталитета"?
3. Допустима ли, на Ваш взгляд, коллективная ответственность владельцев оружия - если владельцы по закону будут объединены в ячейки, и обязаны будут поручиться за добросовестность каждого из членов группы?

Уважаемый Maki
"Очень интересен опыт Латвии и Молдавии. Не подскажете, где этот пример был приведён? Хотелось бы почитать об этом поподробнее. "
На форуме много коллег из этих стран, например, Vlad17 из Молдавии много писал о КС в своей стране, он же снимался в передаче НТВ.
"1. Можно ли рассмативать самооборону с огнестрелом как акт самосуда? Что Батюшки говорят по сему поводу? "
самооборона и самосуд совершенно разные вещи, цель самообороны не наказание преступника, а пресечение преступного посягательства. Что Батюшки говорят по поводу защиты от нападения? Наверно лучше всего подойдут два примера - Сергий Радонежский благословил монахов на бой, а приверженец идеи непротивления зла насилию был отлучен от церкви.
". Нет ли оснований считать КС частью индивидуалистичесой буржуазной культуры (САМОоборона, защита ИМУЩЕСТВА), а само внедрение самооборонного культа в Русское общество - подменой традиционного "коллективистского менталитета"?"
имхо, стремление защитить себя, своих близких свое имущество присуще любому нормальному человеку.
"Допустима ли, на Ваш взгляд, коллективная ответственность владельцев оружия - если владельцы по закону будут объединены в ячейки, и обязаны будут поручиться за добросовестность каждого из членов группы?"
каждый должен нести ответственность за свои действия

Спасибо за информацию. Почитаю сообщения от Vlad17 на досуге.
Про Батюшек - вопрос неоднозначный. Сергий Радонежский благословил на бой с захватчиками. Всё, что я нашёл по этому поводу в сети - касается именно Православных Воинов, а не "самооборонщиков". Я думаю, и защита от разбойников Батюшками разобрана. Нет ли у Вас информации о том, где об этом можно почитать. Что в "реале" попы говорят на сей счёт?
Но тут вот какой момент. Многие участники этого форума жаждут "приструнять", "наводить порядок", "мочить гопов" и т.п. - т.е. вершить самосуд.
К тому же, суть "самообороны" - нанести удар первым, т.е. по сути искалечить или убить человека до того, как он словершил преступление. Даже Государство не судит за намерение - а только за деяние. А тут такое... Нет ли здесь греха?

А по круговой поруке - она полне в духе русских традций. Дополнительный фильтр для уродов. Готовый механизм альтернативной милиции. Просто способ "индивидуала" сделать частью Традиции. Возможно, это было бы полезно.

З.Ы. Кстати, как Вам вариант устранения государства от контроля за облоротом оружия и передача этих функция общественным организациям? Естественно, несущим коллективную ответственность за применение оружия? У таких обществ оружие хрен отнимешь...

"Сергий Радонежский благословил на бой с захватчиками. Всё, что я нашёл по этому поводу в сети - касается именно Православных Воинов, а не "самооборонщиков". "
А какая разница между преступником,который хочет по своей воле убить и ограбить, и солдатом, которого отправило грабить и убивать его государство??? чем грабитель лучше? имхо солдат вызывает больше сочуствия.
"Многие участники этого форума жаждут "приструнять", "наводить порядок", "мочить гопов" и т.п. - т.е. вершить самосуд."
ест конечно на форуме и радикалы, они есть во всех срезах общества. Если приглядитесь, можете увидеть, что таких явное меньшинство на форуме, во многих кстати играет юношеский максимализм. большинство участников вполне адекватные люди.
"К тому же, суть "самообороны" - нанести удар первым, т.е. по сути искалечить или убить человека до того, как он словершил преступление. Даже Государство не судит за намерение - а только за деяние. А тут такое... Нет ли здесь греха?"
нет, греха здесь нет, государство судит кстати не только за оконченное преступление, но и на покушения за многие преступления.
Ситуация самообороны возникает когда явно выражены агрессивные намерения.
А то, что нападавший может быть убит или ранен - он сам сделал свой выбор. К тому же, я уверен, что с человеческой точки зрения, жизнь законопослушного гражданина, который может быть преступления более ценна для общества, чем жизнь преступника.
" по круговой поруке - она полне в духе русских традций. "
давайте разделим наконец традиции - в городах существовали индивидуалистические традиции, персональная ответственность, в городах жили преимущественно свободные люди,(в средние века говорили, что городской воздух делает свободным, т.е. обычаи, когда проживание в городе определенное количество лет делало крепостного свободным), горожане были в целом более обеспеченными, а в деревне был в основном общинный уклад, круговая порука, крестьяне традиционно были рабами (хотя после освобождения крестьян как правило крестьяне -индивидуалисты, вышедшие из общины, достигали как правило большего экономического успеха) в настоящее время в России преимущественно городское население, поэтому традиции, приемлиемые для сельского крепостного населения, вряд ли пригодны в современных условиях.

Ну что-ж, согласен почти со всем вышесказанным, за двумя исключениями:
1. Моё личное мнение - морально-этическая сторона самообороны (тем паче убийство с целью самообороны) нуждается в более глубоком рассмотрении. По крайней мере насчёт греха - не худо бы у Батюшек спросить. А то - извините уж - есть у меня нехорошее подозрение что одна из побудительных причин "самообороняться" суть скрытое, глубоко подсознательное желание кого-нить посадировать, ответить на агрессию ещё большей агрессией. В принципе естественное и нормальное человечье желание, вполне здоровое. Но с определённых этических позиций - плохое. Короче, надо спросить у попов.
2. А я уже писал выше о том, ещё 50 лет назад мы были крестьянским и слободским народом. Я, с Вашего позволения, переверну Ваши слова наоборот - можно предположить, что общинный уклад, круговая порука, сельская жизнь так долго бытовали в России, что это соответствовало национальному русскому характеру. Я прямо этого утверждать не могу - но обдумать этот вариант стоит. В конце - концов, всякий народ выбирал способ жития не только сообразуясь со внешними обстоятельствами, но и исходя из своих естественных склонностей.

2 Maki. А почему именно у попов? А ежели я, допустим, мусульманин или вообще страшно сказать кто? И при чем здесь подсознание? Какая разница,чем руководствовался гражданин, совершая социально полезное деяние - самооборону? Что же до национального характера - боюсь, он именно таков, как Вы описали:незлобливость там, соборность и прочая гадость, замешанная на трусости и отсутствии достоинства. Поэтому и массовых выступлений за КС нет, увы. Но есть ли это хорошо?

Maki
"А то - извините уж - есть у меня нехорошее подозрение что одна из побудительных причин "самообороняться" суть скрытое, глубоко подсознательное желание кого-нить посадировать, ответить на агрессию ещё большей агрессией. В принципе естественное и нормальное человечье желание, вполне здоровое. Но с определённых этических позиций - плохое."
А то, что у меня недавно студента-третьекурсника недавно убили на улице трубой по голове это как с тех же этических позиций, нормально? или у батюшек обязательно спросим, сами не разберемся?

Очень тяжёлый пример. Трубой? Вероятно сзади? Это нарки. Они и у нас так повадились мочить людей. Спасения нет. Или не ходить тёмными дворами. Или ходить с пушкой и озираться всё время. Или собраться с мужиками, и хоть как-то начать бороться за порядок в квартале, в городе, в стране.
И не разберётесь Вы с этими нарками сами... тут надо ментов нормальных. 😞
Грустная тема получается...

9*19
...незлобливость там, соборность и прочая гадость, замешанная на трусости и отсутствии достоинства...

"Вот были бы массовые выступления студентов у SBZ, когда их парня замочили, послали бы на (censored) мэра и главмента, (censored) бы цыганячий посёлок, где наркотой торгуют, или таджиков бы пару (censored), а лучше бы (censored) пол-сотни нарков - вот это была бы польза. "
ага, когда их выпустили бы из обезьянника

2 Maki: Одно другого не исключает. Только выступления за КС свидетельствовали бы о предусмотрительности и социальной ответственности, а погромы, коим предшествовало терпеливое ожидание пока жареный петух клюнет - об обратном.
P. S. Я не утверждаю, что КС - панацея, но его наличие сильно поубавит желания убивать людей трубами.

Не спорю. Но надо делать всё в комплексе. Собснгря, всё, что я писАл выше - именно об этом, о том, что "КС" сам по себе - ничто. В рамках некоей "Традиции", или просто нормального общественного движения я рад приветствовать хоть ношение Калашниковых.
З.Ы. Короче, большинство граждан России - за порядок и самозащиту для всех, а не за "КС" для всех желающих. Это разные вещи.
Пока "Самооборонщики" этого не поймут - так и будут биться головой о стену... 😞

Maki
"Короче, большинство граждан России - за порядок и самозащиту для всех,"
а чем самозащищаться? в том -то и дела, что кроме КС нет эффективных и надежных средств самообороны

""КС" сам по себе - ничто."
согласен, это не фетиш и не панацея, это инструмент для эффективной самообороны, а эффективная самооборона один из факторов (подчеркиваю, ОДИН ИЗ)превенции преступлений с применением насилия.

2 Maki: А кто говорит обо всех желающих? Совершеннолетним дееспособным законопослушным гражданам на основании лицензии, выданной и т.д.

SBZ - народ напрягается ещё оттого, что эффективных и надежных средств самообороны нет и против КС
9*19 - а что, орудие убийства можно доверять ВСЕМ совершеннолетним, законопослушным и т.д. гражданам???

Как пример обоснованности сомнений - возьмём вал браконьерства, возникший после появления тысяч новоявленных "охотничков" на джипах, с моторками и дорогими ружьями. "Совершеннолетние дееспособные законопослушные гражданам на основании лицензии, выданной и т.д." херачат всё что движется, и кладут член на этику, мораль и охотничьи Традиции. Таким Вы тоже легальный КС дадите? Или отсеете? А как?
Непросто всё, мужики...

Maki
Ну что-ж, согласен почти со всем вышесказанным, за двумя исключениями:
1. Моё личное мнение - морально-этическая сторона самообороны (тем паче убийство с целью самообороны) нуждается в более глубоком рассмотрении. По крайней мере насчёт греха - не худо бы у Батюшек спросить. А то - извините уж - есть у меня нехорошее подозрение что одна из побудительных причин "самообороняться" суть скрытое, глубоко подсознательное желание кого-нить посадировать, ответить на агрессию ещё большей агрессией. В принципе естественное и нормальное человечье желание, вполне здоровое. Но с определённых этических позиций - плохое. Короче, надо спросить у попов.

"..."Если мы ознакомимся с Синайским законодательством, то обратим внимание и на такое установление: 'Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему' (Исх.22:2). Убийство злоумышленника здесь является как мера защиты дома и живущих в нем от грабителя. Значит, оно допускается? За две главы до этого записано 'не убий'. Как согласовать? Ясно, что заповедь 'не убий' запрещает человеку лишать жизни другого человека, руководствуясь личными мотивами. Никто, кроме Бога, не может дать жизнь человеку и никто, кроме Него, не имеет права посягать на нее. Но защита своих граждан от насильников - не личный мотив."....
Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря."

Великолепный довод!
Осталось уточнить, что скрывается под термином "вор".
Сейчас это понимается в узком смысле - человек, совершающий имущественное преступление.
В старину "Вор" - это был злоумышленник вообще, преступник. Хотя совершающий преступления против личности по-моему чаще именовался "Тать".
Так что здесь есть проблема перевода, и соответствия нынешнего понятия первоисточнику.
Попробую связаться с интернет-раввином, и обсудить приведённую цитату.

Тать это все-таки ,по-моему, славянское слово.

Как и Вор.
Оба означают преступника. В еврейском первоисточнике (который был переведён на греческий, а с оного на славянский а с оного на великорусский) могло быть слово с разными смыслами - и вор, и убийца, и злоумышленник вообще. Надо разобраться. Раввину я уже отписал. Правда нонче "шаббат" - евреи все бездельничают, и даже яйца почесать не могут - не то что в интернет сходить. Возможно, равви ответит попозже.

Маки,
законопослушный вооруженный человек будет стрелять только в том случае, если его жизни действительно угрожает опастность. По любому выстрелу, даже в воздух, даже извлечение ствола и направление его на человека, всего скорее будет разбирательство, вероятно суд, и вероятно даже то что приговор стрелявшему будет не оправдвтельный. Таковы законы большинства государств, такова реальность следствия и суда, что разобраться без свидетелей очень трудно кто прав, кто напал, кто выстрелил первым и т.д.. Тоесть хорошая вероятность попасть за решетку есть даже в случае самообороны. Так когда разумный человек стрелять будет - только в случае когда другого выхода нет. У меня в жизни два случая было когда я вынимал нож для самообороны от численно превосходящих хулиганов. К счастью не применил, отступили, дали мне уйти. Не будь ножа, был бы я битым, возможно покалеченным, как мой отец, после того когда его ударили железякой по черепу. Ненавижу я хулиганов а ножом их не ударил, сидеть не хочу. И будь у меня пистолет тогда стрелять бы не стал до последнего шанса разойтись миром.

Тут как-то в разделе Самооборона, был описан случай, когда во дворе московского дома, группа вандалов уродовала припаркованные машины ночью. И ведь никто с дробовиком не вышел, и никто не открыл огонь из окна из Сайги 7.62.... Никто вообще не сделал ничего, даже хозяева машин. Тоже самое будет и с короткостволом, доставать и стрелять будут только в случае опастности.

Маки: "а что, орудие убийства можно доверять ВСЕМ совершеннолетним, законопослушным и т.д. гражданам??? " - да всем, кто не был судим за уголовные преступления, и не имеет истории психических заболеваний..... Это не орудие убийства, а орудие самообороны. А убить можно и трубой, так что трубы, молотки, пилы... изьять?

Маки: "Как пример обоснованности сомнений - возьмём вал браконьерства, возникший после появления тысяч новоявленных "охотничков" на джипах, с моторками и дорогими ружьями. "Совершеннолетние дееспособные законопослушные гражданам на основании лицензии, выданной и т.д." херачат всё что движется, и кладут член на этику, мораль и охотничьи Традиции. Таким Вы тоже легальный КС дадите? Или отсеете? А как?
Непросто всё, мужики..."
Это точно что непросто. Но встречный вопрос - эти браконьеры таким образом охотятся в соответствии с лицензией? Если нет, то их за нарушение надо отлавливать и судить по закону, и если данное ПРЕСТУПЛЕНИЕ не совместимо с владением оружия - оружие изьять. Наверняка существуют законы, которые они нарушили, и есть егеря и другие должностные лица, которые за соблюдением этих законов наблюдают. В США в густо населннной зоне, даже в городе зверья полно. И оружие у всех. Егеря имеют право проверять домашние холодильники без ордера, шериф не имеет права, а егерь (офицер DNR) имеет. Не понимаю, почему Вы так надеетесь на Традицию. Если определенным людям плевать на Закон, то им плевать и на Традицию.
Иногда говорят о оружейной культуре США. Я все пытаюсь найти в чем эта культура заключается. Пока кажется нашел самоое видимое. Большинство людей, во всяком случае селяне на Мидвесте, на Ваш вопрос:
" 5. Имею ли я основания считать огнестрельное оружие в кармане постороннего человека, совершенно мен неизвестного, источником повышенной опасности для меня и моих близких? "
ответят НЕТ. 12 лет назад, когда я приехал сюда, я бы ответил ДА, сейчас отвечу - НЕТ. Не боятся большинство людей оружия, тоесть все понимают, что оно опастно при неправильном обращении и использовании, но таких предметов вокруг множество. Опастность в головах.
При выборе Закон - Традиция, я однозначно предпочту Закон, написанный на бумаге, и обязательный для всех.

Уважаемый nabludatel,
в сравнении с США и вырисовывается главная проблема самообороны в России. Это отсутствие Традиции вообще, и культуры владения оружием - в частности.
Пример с браконьерами как раз показателен тем, что их никто не отлавливает, не судит по закону за данные преступления! Вот беда в чём. Понимаете, что меня настораживает в идее КС в России? Именно "традиция" русского беззакония и расп..дяйства, а не принцип самозащиты.
Ваш пример насчёт мидвества моментально приводит на память и крупные города США - там как раз всё иначе, и наличие оружия очень жёстко регламентировано, тогда как у вас стволы спокойно лежат у каждого в тумбочке. Вот и разгадка - в нормальном обществе оружие - это вполне нормально. В ненормальном - опасность.
Я о том и спорю с самооборонщиками - никакое мужественное ношение пистолета в кармане не заменит Закон писаный на бумаге и Традицию соблюдать этот закон. Я - ЗА оружие - но только в комплексе с решением проблем общества в целом, а не в виде изолированой "самообороны". И тем более меня изумляет представление о том, что вооружение населения способно решительно повлиять на порядок в обществе, без слома пагубных "традиций" и укрепления полиции и нравственности. Как Вы полагаете - ошибаюсь я, или в чём-то прав?

Уважаемый Maki
"в сравнении с США и вырисовывается главная проблема самообороны в России. Это отсутствие Традиции вообще, и культуры владения оружием - в частности."
Вы так безаппелляционно говорите об отсутствии Традции в России, как будто это не является предметом долгой дискуссии ;-)
То, что культуры обращения с оружием нет, также не согласен. Посмотрите хотя бы на коллег с форума большинство из них как раз эту культуру и формируют в обществе. А браконьеры всречаются в любом обществе.
Давайте посмотрим так в России свыше 5000 000 единиц легального гражданского оружия, сколько в году совершается преступлений с помощью легального оружия?
И давайте сравним сколько преступлений с помощью оружия совершается военнослужащими и сотрудниками милиции, т.е. представителями государства.
По статистике МВД, которую на форуме уже выкладывали, по утере нарезного оружия первое место занимает МВД, затем минобороны.
"И тем более меня изумляет представление о том, что вооружение населения способно решительно повлиять на порядок в обществе, без слома пагубных "традиций" и укрепления полиции и нравственности."
КС в России имеют кто угодно кроме законопослушных граждан. Поэтому возможность гражданам иметь эффективное оружие самообороны способно снизить насильственную преступность.
Как влияет легализация оружия на преступность можно увидеть на сайте МВД Молдовы http://www.mai.md/archnewsmai2_ru/67046/. Вроде и проблемы у молдавской полиции те же, и традиции такие же и культура схожа, экономическая ситуация даже хуже, принципиальное отличие одно- КС разрешен для законопослушных граждан. http://www.mai.md/archnewsmai2_ru/67046/
"По сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 11,5% уменьшилось количество тяжких преступлений (на 8,3% по линии криминальной полиции).

Также сократилось количество преступлений по следующим направлениям:

Кражи государственного имущества - на 35,8%, нанесения тяжких телесных повреждений - на 35,5%, шантажа на 33,3%, крупные кражи частного имущества на 23,6%, угоны автотранспортных средств, дорожно-транспортные происшествия, незаконное ношение или хищение оружия на 18,6%, преднамеренные убийства на 14,7%, квартирные кражи на 11,8%, грабежи на 7,9%, изнасилования на 4,6% и т.д.

Следует отметить, что количество преступлений совершенных с помощью огнестрельного оружия сократилось на 27,6%, в том числе тяжких на 47,2%. "
P.S. Владение эффективным оружием самообороны в России запрещено, поэтому мы об этом так много говорим здесь. Но кто мешает Вам влиять на нравственное состояние в обществе, на работу правоохранительных органов, на деятельность политических и общественных институтов?

Уважаемый SBZ!
С интересом схожил по сылке.
Несколько озадачен тем, как Вы увязываете вышеприведённую статистику и "КС".
Сам я читал, читал эту статью, и вычитал что:
"Особое внимание мы уделяем сотрудничеству с частными детективными агентствами, неправительственными организациями, таксистами, другими экономическими агентами и частными структурами, и не в последнюю очередь с сознательными гражданами. Однако не следует забывать, что основную тяжесть несут профессиональные кадры - сотрудники силовых министерств и ведомств".
"Мы предприняли ряд мер для восстановления народных дружин, с помощью которых намерены привлечь гражданское общество к делу защиты интересов наших граждан".
"Для улучшения деятельности всех наших подразделений была изменена структуры министерства, сменены руководящие кадры. За низкие показатели в борьбе с преступностью и нарушения были заменены некоторые руководители управлений и комиссариатов.
Также была произведена смена кадров, целью которых стало продвижение в должностях хорошо подготовленных профессиональных кадров с высокой степенью ответственности. Все это было сделано для того, чтобы избежать предательство служебных интересов, проникновение в структуру МВД представителей криминального мира, или людей поддерживающих отношения с этими структурами".
"Мы пришли к выводу что необходимо разрушить преграды возникшие между полицией и обществом, между полицейским и рядовым жителем страны".
И ни слова про КС. Или главмент молдавский чего-то недоговаривает? ;-)

Про русскую традицию мы говорили долго. И я согласен с Вами, что есть и культура владения, и традиции законопослушания - в следствие чего так мало проблем с охотничьим оружием в России.
Что до Вашего аргумента насчёт военных и ментов совершающих преступления - что Вы этим хотели сказать? Что у них надо оружие изъять? Или что и там бардак не меньше, чем на гражданке? Или что менты и военные - скопище неуправляемых личностей, а граждане все паиньки?
Может дело в том, что у граждан и у силовиков разное оружие? У граждан неудобный для применения гладкоствол, а у ментов как раз КС?
Поверьте, я не пытаюсь цепляться к словам - просто аргументацию за КС надо выстраивать очень тщательно, ориентируя на сознание обывателя далёкого от оружейной культуры. Вот и всё.
Повторюсь - я ЗА любое легальное оружие в здоровом обществе.
З.Ы. Ага! "...Но кто мешает Вам влиять на нравственное состояние в обществе, на работу правоохранительных органов, на деятельность политических и общественных институтов"? А как я это сделаю один? Давайте вместе - и за КС, и за порядок! А заодно и против брэков, за самоуправление и т.п. 😊

А кстати, SBZ, как Вы всё-таки смотрите не на "обвальное" вооружение России, а на поэтапное - начать с нескольких регионов, или с отдельных категорий граждан (офицеры запаса, охотники и т.п.). Как Вы бы отнеслись к обязательному обучению и сдаче экзамена? Как видте участие общественных организаций во всём этом процессе?

Maki
"И ни слова про КС. Или главмент молдавский чего-то недоговаривает? ;-)"
Разумеется он говорит о том, что в снижении преступности заслуга его ведомства, а не молдавского закона об оружии :-). К тому же интересная особенность статистика по Молдове показывает при среднем снижении уровня преступности 6,2% значительное снижение преступлений связанных с оружием, а также тяжких - убийств, тяжких телесных повреждений, шантажа и т.д.
"Что до Вашего аргумента насчёт военных и ментов совершающих преступления - что Вы этим хотели сказать? Что у них надо оружие изъять? Или что и там бардак не меньше, чем на гражданке? Или что менты и военные - скопище неуправляемых личностей, а граждане все паиньки?"
военнослужащие и СМ в целом более безалаберно относятся к оружию, чем граждане, это и понятно к чужому имуществу относятся всегда хуже чем к своему.
"А как я это сделаю один? "
способы есть, начиная с банального хождения на выборы и поставки на место зарвавшегося чиновника.
" на поэтапное - начать с нескольких регионов, или с отдельных категорий граждан (офицеры запаса, охотники и т.п.)."
возможно и так, например право на ношение КС после определенного стажа владения иными видами оружия - охотничьим гладкостволом, травматическим, газовым.
"Как Вы бы отнеслись к обязательному обучению и сдаче экзамена? "
они должны быть обязательными.
"Как видте участие общественных организаций во всём этом процессе?"
возможно обучение и сдача экзаменов в подобных лицензированных заведениях.

кстати обвального вооружения и не будет, производители оружия используют стратегию снятия сливок - сначало выбрасывают на прилавок малое количество по диким ценам, потом по мере падения спроса по более и более низким ценам

цитирую себя
"военнослужащие и СМ в целом более безалаберно относятся к оружию, чем граждане, это и понятно к чужому имуществу относятся всегда хуже чем к своему."
к сожалению оказался прав - это про пацана в резервации который устроил перестрелку из служебного пистолета своего деда-копа :-(

Написано что дед на пенсии.
Мать инвалид, в доме инвалидов после ДТП. Отец 4 года назад покончил самоубийством. Парень один и видимо жил с дедом, и его женой (бабка похоже не родная). И кто знает какие с дедом отношения были.
И с однокласниками видно не сложилось. Один и злой на весь мир, и никого рядом не оказалось чтоб рассказать что жизнь хороша.
Видимо про Гитлера начитался.
А оружие здесь дело десятое.
Я когда в армии служил нам приказ зачитывали, как солдата в большой части деды допекли, он в карауле сменщика и разводящего застрелил и в полный кинозал внутри части и со сцены по рядам поливать из двух АК. Цыфры погибших и раненых не помню, но много погибло, материал был ДСП, я на то собрание случайно попал, аппаратуру ремонтировал.
Везде такие отчаявшиеся психи бывают.

Да, бывают везде. Только вот ножом пол класса порезать не получается... Имейте пожалуйста в виду и этот фактор!

А военнослужащие или менты с казённым оружием - действительно фигня. Человек должен получать оружие на всю жизнь - как рыцарский меч, а не "табельное, пардон, оружиЁ" по ведомости...

Обоатил внимание,что основное опасение Maki,который в принципе за КС,но в законопослушном обществе и опасается его легалайза в Российском,то бишь "незаконопослушном",то здесь его мысли напрямую перекликаются с аргументацией небезызвестного депутата Гудкова.
А именно в передаче,кажется "Эхо Москвы" тот во всеуслыщание заявилчьл то вроде.
Да я ,дескать,обоими руками "за" КС,но только именно для"законопослушных"юНо ведьнет у нас в стране "законопослушных" считает Гудков.Поэтому,по его мнению и КС пока нельзя.И приводятся затем примеры массовой "незаконопослушности": типа массовых арушений Правил Дорожного Движения, "трамвайное" хамство и т.п.
В подобной якобы логической схеме,заложена самая главная логическая ошибка-подмена логического основания,т.е."софизм"
Общим термином "законопослушность" искуственно соединяются абсолютно ВСЕ!!! отклонения от каких-либо правил и норм.
Так вот,это самая большая подтасовка в аргументации противиков легалайза КС.
Которая построена по порочному логическому принципу: "Сегодня он играет джаз,а завтра Родину продаст".
Понятна мысль? Противники ставят психологическую готовность средне-российского человека кинуть окурок мимо урны или нарущить какое-то из правил ПДД,с психологической готовностью нарушить табу "не убий" на одну доску!
Поскольку и ту и другую поведенческую модель(нарушение саннорм,ПДД и норм УК) называют одним термином- "незаконопослушность".
Но неужели непонятно,что подобный логический экскурс-полная чушь.
Если кто-то говов плюнуть на тротуар-это вовсе не значит,что у него уже нет психологического барьера перед убийством.Основной ведь аргумент противников КС,раз граждане "незаконопослушные"значит имея КС они будут "незаконопослушными" и на этом уровне,то есть начнут применять КС "незаконно".
Но ведь "Законопослушность"-она совершенно разная бывает.
Психологическая готовность плюнуть нарушить ПДД или ещё какие-то(порой очень нелепые в нашей стране продукты нащих законотворцев ) не означает, и тем более не равна психологической готовности к убийству.
А вот как раз в части "законопослушания" и соблюдения принципа "не убий",по-моему Российский народ может как раз напротив служить образцом "законопослушности".
Может достаточно легко стянуть с производства,что плохо лежит,но вот убить: Ни-ни!
В этой части наша законопослушность ничуть-не меньше,чем у любого другого народа христиианской традиции.
Практическое отсутствие в криминальной статистике легального длинноствольтного оружия,которого в стране несколько миллионов,тому подтверждение.
В общем,не надо недооценивать очень мощнейший психологический барьер перед убийством, который существует у подавляющего
большинства наших сограждан независимо, кстати, даже от их социального положения иинтелектуального уровня.
Пример.Много ли мы знаем из криминальной практики случаев ссор кончающихся применением огнестрельного оружия среди охотничьих коллективов.Да практически такого можно сказать не бывает.Единицы случаев за десятки лет.А это всё те же наши "несознательные" сограждане. А на коллективных охотах,так же как и в обычной жизни,те же самые люди общаясь между собой,точно также и той же частотой порой сильно конфликтуют. Доходит и до драк иногда.По разным причинам.Но практически никто при этом не хватается за оружие.
"Огнестрел" у всех при этом в руках или непосредственно под руками. Длина "огнестрела" при этом никакого практического значения не имеет. Поскольку он носится!!! и практически всегда заряжен. Даже учитывая традицию после охоты напиваться "в сиську", ну не хотят почему то наши "дорогие россияне" при даже пьяных ссорах открывать друг по другу смертоносный огонь на поражение.
Даже если дело доходит до рукоприкладства. Хотя оружие у всех под руками.
И охотничьи компании объединяют в себя порой от интеллигентных профессоров-гуманитариев и чуть менее интеллигентных генералов до простых сельских местных(по месту охоты)мужиков особым интеллектом 'не изуродованных'.
Что же мешает? Да сильнейший психологический барьер. Табу. И оно действует всегда у подавляющего!!! большинства населения. Подчёркиваю- в принципе не зависимо!!! от уровня интеллекта и социального уровня.
Даже те, кто сейчас кричат по любому поводу: "да стрелять,вешать(кого-то там)надо", сами РЕАЛЬНО! такого НИКОГДА! делать не будут. Разве только само Государство(фактом призыва в Армию,ВВ ,например, и направления в "горячие точки")не "снимет" с них это "табу". И заметьте, снимает этот психологический барьер у массового рядового обывателя, это табу-'не убий',как правило именно
Государство. Что как раз свидетельствует как раз именно о "законопослушности" этого обывателя.
А простое уменьшение длины легализованного оружия до габаритов КС,просто более удобного для ношения и скрытого ношения в частности,на психологию обывателя никак не повлияет и не сделает его более кровожадным,нежели он был с дробовиком или винтовкой.
Удивительно,что такие простые вещи не доходят до тех же депутатов.
Боязнь КС в гражданском обороте-обычная иррациональная фобия.

Уважаемый, ed-lawer,

Вы очень подробно описали абсурдность возражений "противников КС".

Но, простите, при чем здесь депутаты?
Ваша фраза "Удивительно,что такие простые вещи не доходят до тех же депутатов" на мой взгляд совершенно не отражает реальное положение вещей.

Я считаю, что наши "народные избранники" все это понимают, но либо ждут приказа своих партийных вождей проголосовать ЗА, либо просто ждут денег, проплаченных ЗА КС.

А Гудков и др. просто занимаются демагогией, отрабатывая чей-то приказ, как послушная собака приносит палку.
И переубедить ни его, ни кого другого из "народных избранников" не получится. Бесплатно.

ed-lawer
Обоатил внимание,что основное опасение Maki ...

Я сам владею двумя ружьями (скоро приобрету и нарезное оружие), и могу чем угодно ручаться также за своих друзей-охотников, что мы не преступим Закон, какова бы ни была длина ствола имеющегося оружия.

По поводу прежде всего партийно-корыстных мотивов принятия решений нашими депутатами-полностью согласен.Но уверен,что у немалой части де"путанского корпуса имеются и действительно искренние заблуждения насчёт КС. Т.е присутствует и мотивация,о которой я запостил выше.

Maki
Да, бывают везде. Только вот ножом пол класса порезать не получается... Имейте пожалуйста в виду и этот фактор!

А военнослужащие или менты с казённым оружием - действительно фигня. Человек должен получать оружие на всю жизнь - как рыцарский меч, а не "табельное, пардон, оружиЁ" по ведомости...

Уважаемый Маки !
Ваши рассуждения хороши в целом но не в частности. Поясню - я (а так же огромное число других людей) обладаю знаниями и умениями, позволяющими уничтожить значительное колличество народа, используя абсолютно легальные средства. И при этом мне нельзя носит простой НОЖ без сертификата о том, что он не ХО.

Как это состыкуется с моралью ? 😛

Ща, будет про мораль... 😛

Уважаемые Колеги.
Спасибо за ваши мнения!!!
Особая благодарнось Вам, уважаемый ed-lawer. Мне кажется, Вы сумели подобрать те доводы, которые действительно доказывают что у нас есть не только Традиция владения Оружием, но и прекрасная русская Традиция уважения к человеческой жизни. Браво! Это супер-аргумент.
Естественно, здесь могут быть применены и некие контродоводы 😛 - вместо статистики по гладкостволу можно поднять колчество убиенных из пресловутого "КС". Или поискать психологиеские различия меду типичным конфликтом на охоте и уличной или кабацкой стычкой (сами знаете в чём разница!)...
Но, я думаю, интересней банальных контраргументов, будет для вас, коллеги, одно соображение. Как вы полагаете, отчего русские мужики вообще занимают принципиальную позицию против КС?. Отбросим коньюнктурщиков, демагогов и прочих пидоров - всё равно остаётся огромное количество нормальных дядек, которые против оружия в обществе вообще. Отчего? Боюсь что объяснение будет жутковатым. Людям свойственно судить других по себе. Так вот, сознательные противники ножей или короткосвтола - это, как раз именно те люди, которым действительно не стоит носить нож или пистолет. И эти люди сами осознают опасность для общества исходящую от оружия в их руках. И совершенно естественным образом проецируют это на окружающих. Если я понимаю, что меня КС будет провоцировать на убийство - у меня нет оснований доверять и вам. Вот так.
Это не означает, что я тут признаюсь в патологической жестокости (хотя есть, есть некая жёсткость...). Дело, скорее в другом - в искреннем желании оградить себя и окружающих от соблазна впасть в сатанинский грех гордыни и желания возвыситься над другим человеком, могущим перетечь в акт самосуда и упиения кровью поганого ублюдка. И, в этой связи совершенно по-особому смотрится вопрос и о Русской Оружейной Традиции (а наш разговор ведь не просто очередное перетирание аргументов насчёт доступного ствола, а разговор именно о Традиции!). То, что у русских привычка таскать хотя бы ножик на поясе не стала массовой - может быть истолкована и так, что русские всегда прекрасно понимали жуть такого обычая. И его никогда не практиковали, в отличие от каких - нибудь горных стервятников. И в этой связи, позвольте сделать гадкий вывод - отсутствие у русских привычки носить при себе специализированные орудия убийства есмь следствие исконного нежелания русских убивать. И заводить на Руси гладкоствол - это насилие над нашим обычаем.

[QUOTE]Originally posted by Maki:
[B]Ща, будет про мораль... 😛

Уважаемые Колеги.
***вместо статистики по гладкостволу можно поднять колчество убиенных из пресловутого "КС". Или поискать психологиеские различия меду типичным конфликтом на охоте и уличной или кабацкой стычкой (сами знаете в чём разница!)...

#### Поскольку в данной теме обсуждется вопрос именно традиций владения огнестрельным оружием нашими соотечественниками,то ИМХО,совершенно непринципиально длинноствол это или КС.
Насколько я понимаю,речь идёт о том,что вот есть среднетатистический россиянин,в конфликтной ситуации у него под руками(в пределах быстрой досягаемости) заряженный "огнестрел",который теоретически он мог бы применить для радикального разрешения конфликта.
Ведь основной вопрос здесь:А позволяет ли существующая в нашей стране традиция,развившаяся на основе нашей специфической российской ментальности , предполагать высокую вероятность того,что при наличии огнестрельного оружия под руками,нооситель этой традиции его скорее применит. Мне кажется я на него ответил.
ИМХО:Ну не делает длина(габариты)
огнестрельного стрелкового оружия,его носителей более или менее кровожадными.Весь вопрос только в том,под рукой у него это оружие или нет.Просто компактность КС,позволяет тому чаще быть "под рукой".

****Но, я думаю, интересней банальных контраргументов, будет для вас, коллеги, одно соображение. Как вы полагаете, отчего русские мужики вообще занимают принципиальную позицию против КС?. Отбросим коньюнктурщиков, демагогов и прочих пидоров - всё равно остаётся огромное количество нормальных дядек, которые против оружия в обществе вообще. Отчего? Боюсь что объяснение будет жутковатым. Людям свойственно судить других по себе. Так вот, сознательные противники ножей или короткосвтола - это, как раз именно те люди, которым действительно не стоит носить нож или пистолет. И эти люди сами осознают опасность для общества исходящую от оружия в их руках. И совершенно естественным образом проецируют это на окружающих. Если я понимаю, что меня КС будет провоцировать на убийство - у меня нет оснований доверять и вам. Вот так.

#### Чтобы судить о побудительных мотивах и внутренних,соознательно-подсознательных процессах,в связи с которыми основное количество рядовых обывателей,действительно в целом против того,чтобы
в их среде "разгуливали" такие же как они,но с "левольвертом" под полой,задайте сами себе простой вопрос:
Как Вы считаете,лично Вам,в порядке исключения,можно было бы доверить
хранение(ношение)пистолета-револьвера? И ухудшится ли общественная безопасность,в случае ношения именно Вами КС.И увеличится ли от этого угроза всем остальным нормальным(не преступникам)гражданам.
Уверен,что подавляющее большинство подумает: Ну мне то положим конечно можно.Я то нормальный.Ну ещё брату,куму и соседу моему.А вот всем чужим....хрен их знает,что у них на уме.Пожалуй лучше и безрпаснее для меня и моих близких,чтобы у этих чужих ничего такого "под полой в случае чего не оказалось. КС -это сила! А кому приятно ощущение иметь рядом более сильного чем ты, и неизвестного тебе "чужака".Мысль,что кто-то из массы окружающих тебя "чужих" значительно тебя сильнее-просто напрягает и пугает.И человек просто испытывает от подобной мысли дискомфорт.Просто банально боится.
И корень этого страха не в том,что кто-то думает: Раз я, имей я пистолет-готов убить,то и другой такой же как я.Будет у него пистолет и он тоже будет готов убивать.
Как раз наоборот. Подавляющее большинство обывателей себя то как раз и считает совершенно нормальными.А вот в отношении других сомневаются.
Людей с КС в погонах обыватель традиционно не боится,поскольку воспитан на том,что носимый теми КС ему не угрожает,а наоборот существует для его обывателя защиты.

****То, что у русских привычка таскать хотя бы ножик на поясе не стала массовой - может быть истолкована и так, что русские всегда прекрасно понимали жуть такого обычая. И его никогда не практиковали, в отличие от каких - нибудь горных стервятников. И в этой связи, позвольте сделать гадкий вывод - отсутствие у русских привычки носить при себе специализированные орудия убийства есмь следствие исконного нежелания русских убивать.
#### ИМХО: Пример сравнения с горскими традициями не совсем корректен.
Абсолютно нельзя сравнивать собственно народ России, равнинных жителей,земледельцев и ремесленников столетия назад прошедших этапы общинно-родового,феодального и последующих общественно-политических формаций,с теми же кавказскими горцами -скотоводами и пастухами.Чечены,например, вообще ещё по развитию своего общества даже до развитого феодализма не дошли.И имеют соответствующую ментальность.
А для средневекового менталитета,в горах,в среде подобных же маленьких народов с подобной же ментальностью оружие мужчине просто необходимо.
Но это вопрос достойный для обсуждения отдеьной темой.Слишком много об этой разнице можно говорить.

****И заводить на Руси гладкоствол - это насилие над нашим обычаем.
#### Видимо имеется ввиду не "гладкоствол" ,а "короткоствол".
Вывод не верен.Никто из сторонников легалайза КС в России не ратует за
"насильственное" вооружения населения КС.Только полуграмотные журналюги ставят вопрос таким образом,типа, "Вы "за" РАЗДАЧУ!???? пистолетов народу?"
Но та часть законопослушного населения в России кто хочет его(КС)иметь и кому оно почему-то нужно-они должны это право иметь.
Поскольку нет ни единой разумной и обоснованной причины,чтобы их этого права лишать.
ЗЫ:А "короткоствольные" традиции в России начали искореняться только при большевиках.В российских городах,на руках у населения были тысячи(если не десятки тысяч) пистолетов и револьверов(посмотрите дореволюционные оружейные каталоги и тогдашнее оружейное либеральное законодательство),а преступность была в разы меньше. Вот вам и наши настоящие!!! национальные традиции в этой части.

Уважаемый Serge72
Чё уж Вы так - калашный ряд... оставите без ответа... 😞.
Неужели действительно такое тягостное впечатление производит наша беседа со стороны? 😛
Думаю Вам давно надо купить хороший боевой карабин и пистолет впридачу. И существующие запреты в Вашем случае - полная лажа. На мой взгляд, человек имеющий определённый охотничий стаж, стрелковую подготовку, или например входящий в состав народных дружин или военно-патриотических клубов имеет законное право на владение любым оружием, в том числе нарезняком и КС. Ведь даже ёжику понятно - Вы не закомплексованый обыватель или агрессивный жлоб, а нормальный любитель Оружия.
Вот Вам, встречный вопрос - можете придумать такую форму самоорганизации стрелков, чтобы она гарантировала что все в товариществе друг-друга знают и друг за друга ручаются? (Мафию не предлагать!)

Уважаемый ed-lawer
"...Поскольку в данной теме обсуждется вопрос именно традиций владения огнестрельным оружием нашими соотечественниками, то ИМХО,совершенно непринципиально длинноствол это или КС"
Обсуждался здесь этот вопрос. Да "аура" у них абсолютно разная! Двустволочка, и даже карабин - для охоты на животных. А вот КС - оружие для убийства людей. "...Просто компактность КС,позволяет тому чаще быть "под рукой". То же касается и ножа. У меня, кстати, есть подозрение что общество скорее дозволит автомат в сейфе хранить, чем пистолет носить.

"... Чтобы судить о побудительных мотивах и внутренних, сознательно-подсознательных процессах,в связи с которыми основное количество рядовых обывателей,действительно в целом против того,чтобы
в их среде "разгуливали" такие же как они,но с "левольвертом" под полой..."
Очень интересное направление принимает наша беседа. Так может сторонникам КС наконец-то перейти от банальных аргументов (легко повергаемых контраргументами) к изучению "побудительных мотивов" - противников (а заодно и сторонников 😛) короткоствола? Мы с Вами в состоянии лишь строить предположения. А профессиональная команда социологов может сделать достоверные выводы, и дать правильные рекомендации. Тока вот не слышал я, чтобы в России хоть ктонтить пальцем шевельнул для этого. Всё остаётся на уровне словопрений.

"... кому приятно ощущение иметь рядом более сильного чем ты, и неизвестного тебе "чужака". Мысль,что кто-то из массы окружающих тебя "чужих" значительно тебя сильнее-просто напрягает и пугает.И человек просто испытывает от подобной мысли дискомфорт. Просто банально боится...Людей с КС в погонах обыватель традиционно не боится,поскольку воспитан на том, что носимый теми КС ему не угрожает,а наоборот существует для его обывателя защиты".
Правильно. И соображения "превенции", проистекающей от вооружения "чужаков" этот дискомфорт не снимают. Я уже писал выше - есть у меня подозрение, что предстань короткоствольщики пред обществом как борцы за правопорядок (токма реальные, а не для виду!), и всё с легалайзом пойдёт как по масличку.

"...Абсолютно нельзя сравнивать собственно народ России, равнинных жителей,земледельцев и ремесленников столетия назад прошедших этапы общинно-родового,феодального и последующих общественно-политических формаций,с теми же кавказскими горцами которые даже до развитого феодализма не дошли. И имеют соответствующую ментальность. А для средневекового менталитета,в горах,в среде подобных же маленьких народов с подобной же ментальностью оружие мужчине просто необходимо.
"
Даже и обсуждать это отдельно незачем. Согласен полностью. Только что это было то - аргумент "за" короткоствол для русских, или "против"?

Насчёт З.Ы. Увы, то как красные сначала нагнули а затем разоружили Россию, есмь ещё и доказательство того, что русские так и оставались просто вооружёнными обывателями. Кстати, пистолеты имела в основном "чистая публика", и что-то не помогли ей пистолеты...
И что Вы недеетесь поменять короткостволом сейчас? Ну получите государево соизволение на пистолет. А завтара придут, и заберут весь арсенал. И никто вокруг даже не пикнет. Разве не так?

Знаете, складывается впечатление, что до большевиков такой проблемы не стояло в России. Кто хотел - покупал оружии, а купив учился с ним обращаться. Причем неважно что это было за оружие. В сельской местности оружие могло быть более специализированным для охоты, а в городе - для людей.
Только с установлением новой власти эта власть принялась ограничивать население в области оружия. Вершиной же стало уголовное наказание за нож.

Менталитет конечно у нас еще не отошел от совка и противление КС - наглядный пример. Большинство моих знакомых не хотят покупать ОСУ потому что "денег жалко, да и достать ее не успею...Да еще и в милицию потом идти - писать бумаги.."
Это выражается одним словом - ЛЕНЬ.

А почему это - именно "совок"?

Кстати, и примерчик то весьма показательный... и ведь правы же в чём - то Ваши друзья. Мороки больше, чем реальной пользы.

Maki
А почему это - именно "совок"?

Кстати, и примерчик то весьма показательный... и ведь правы же в чём - то Ваши друзья. Мороки больше, чем реальной пользы.

Вот это и показатель психологии совка - чуть сделал что не так - будут проблемы с властью. А что просто хотел воспользоваться своим правом в силу закона - так это не важно, т.к. в советское время не было оружия самообороны.

Продолжу мысль,
народу так часто внушали, что есть власть, СМ, партия...., которые заботятся о народе и так часто наказывали за инициативу,что
выработалось у населения стойкое отвращение к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за что либо. А в совокупности с ленью (законы прочитать) это и приводит к подобному отношению.

Ох, что-то мне подсказывает, что не стоит сваливать всё на "совок". А то выходит что типа все были всегда замечательные, а "совок" всех взял, да и насквозь испортил. Не-е-ет, тут всё глубже!

Maki
Ох, что-то мне подсказывает, что не стоит сваливать всё на "совок". А то выходит что типа все были всегда замечательные, а "совок" всех взял, да и насквозь испортил. Не-е-ет, тут всё глубже!

Я не утверждаю, что совок все испортил. Просто целый ряд поколений имели другие ценности и приоритеты в жизни. Традиция (во многих областях) оказалась прерванной и забытой. Сейчас же нет достойной замены совка, а взрослые люди получили свое воспитание и образование еще в это время. Вот это и накладывает отпечаток. Не на все стороны жизни, но на многие.
Относительно оружия это значит, что отношение к нему лиц старшего поколения - сдержанное (в силу вышесказанного), а младшего - излишне агрессивное...

Уважаемый Maki
"Естественно, здесь могут быть применены и некие контродоводы - вместо статистики по гладкостволу можно поднять колчество убиенных из пресловутого "КС"."
У Вас есть статистика убиенных из легального КС? интересно сравнить с со статистикой легального длинноствола. Ключевое слово здесь "легальный"
"Как вы полагаете, отчего русские мужики вообще занимают принципиальную позицию против КС?."
кого конкретно имеете ввиду под "русскими мужиками"? депутатов Гудкова (президента ассоциации ЧОПов, Куликова (бывшего министра МВД),Виктора Илюхина (бывшего прокурорского работника), Любовь Слиску, Эллу Памфилову, Гамзатову Хаписат (фамилии взяты из стенограммы госдумы по калининградскому проекту). Кто еще выступает ярым противником легализации оружия???
"Отбросим коньюнктурщиков, демагогов и прочих пидоров - всё равно остаётся огромное количество нормальных дядек, которые против оружия в обществе вообще."
Ну если их, а еще и пацифистов, отбросить , то убежденных противников практически нет :-)) Большинство с кем я общаюсь к оружию вообщем равнодушно.
"Людям свойственно судить других по себе. Так вот, сознательные противники ножей или короткосвтола - это, как раз именно те люди, которым действительно не стоит носить нож или пистолет. И эти люди сами осознают опасность для общества исходящую от оружия в их руках."
все таки большинство у нас нормальное, вменяемое, т.е "здоровое"
"Дело, скорее в другом - в искреннем желании оградить себя и окружающих от соблазна впасть в сатанинский грех гордыни и желания возвыситься над другим человеком, могущим перетечь в акт самосуда и упиения кровью поганого ублюдка."
Это где это Вы с таким общаетесь??? Ну Зорана в рассчет не берем :-))
Подавляющее большинство знакомых мне владельцев оружия относяьттся к оружию вполне адекватно, к самосуду не стремятся и их поведение менее конфликтно, чем у безоружных.
"И, в этой связи совершенно по-особому смотрится вопрос и о Русской Оружейной Традиции (а наш разговор ведь не просто очередное перетирание аргументов насчёт доступного ствола, а разговор именно о Традиции!). То, что у русских привычка таскать хотя бы ножик на поясе не стала массовой - может быть истолкована и так, что русские всегда прекрасно понимали жуть такого обычая.И в этой связи, позвольте сделать гадкий вывод - отсутствие у русских привычки носить при себе специализированные орудия убийства есмь следствие исконного нежелания русских убивать. И заводить на Руси гладкоствол - это насилие над нашим обычаем."
У крестьян и реммесленников действительно такой привычки не было, т.к. практически всегда под рукой был не менее смертоносный инструмент. Посмотрите на гравюры, лубки и т.д. частенько топорик на поясе висел. У других сословий - у дворян и казаков, даже не служащих в армии, такая привычка была.

Maki
"Кстати, пистолеты имела в основном "чистая публика", и что-то не помогли ей пистолеты..."
Имхо некорректно сравнивать наган с максимом, гочкисом и льисом, трехдюймовками и бронепоездами. :-) Не та огневая мощь.
Но если серьезно, то существовало много территорий, которые вооружившись не присоединились ни к одной из сторон и были третьей силой

http://top.rbc.ru/index4.shtml
Еще один аргумент о праве граждан иметь возможность с оружием в руках защитить свою жизнь