Как любит народ 03

Мяу

"Во двор хозяйка не разрешает ставить машины, ставим на узкой улочке и вдоль новой элитной 5-этажки от куда летят в машины скорой бутылки и мусор."

"Уже обещали просто за стояние под дворами порезать скаты. А во двор госпожа арендодатель впринципе может пустить, но при условии доп договора и доп оплаты Отличное помещение и расположение выбрали для Скорой помощи господа управленцы."

"И самое главное ДОЕЗД БРИГАДЫ УВЕЛИЧИЛСЯ НА 40-60 МИН!!!!"

http://www.auto-rostov.ru/index.php?showtopic=43632

Впрочем чиновники 03 также усердно не любят, что отражено в теме по ссылке.

Р.С.Только за отсутствие на машинах 03 кондиционеров и эффективных печек, стоит высшую меру социальной защиты применить.

Р.Р.С. Правительство, как и родителей - не выбирают! (с)

Recyclere

в прокуратуру обращаться надо и приемную президента - быстро хозяйку на колени поставят

Хирург2005

в прокуратуру обращаться надо и приемную президента - быстро хозяйку на колени поставят

Хозяйка могла бы помещение и не сдавать в принципе.

Да и жители пятиэтажки тоже при чем здесь? Вам бы приятно было если бы под окнами без выходных и праздников кто-то автопарк устраивал? Да еще и с сиренами зачастую.
Хотя кидать бутылками конечно нехорошо.


На колени тут надо ставить мэрию, обеспечить скорую это обязанности городских властей.

WERWOLF

Как любит народ 03
Нынешнее 03 это в большинстве своем хамоватые быдловатые неквалифицированные врачи, профессионалы попадаются увы редко и как правило это "старые кадры" а не молодежь. Приезжают с жуткими опозданиями как правило. Понятно что это не только их вина (на такую зарплату немного кто пойдет и финансирование у них действительно паршивое)но любить то их и правда особо незачто. Собственно как 03 "любит" народ так и народ "любит" 03. Опять же исходя из написанного по ссылке Мяу можно сделать вывод что реально они там ничего не хотят менять. Держатся за свои места и ждут что станет лучше.

Мяу

Хирург2005
Хозяйка могла бы помещение и не сдавать в принципе.
По информации из другого источника, раньше все здание было муниципальным и в нём спокойно жили скорая. Но согласно курсу партии на Нового Эффективного Собственника, здание было приватизировано и теперь город арендует часть здания под скорую. (явно есть кандидаты а ГУЛАГ)
Хирург2005
Да и жители пятиэтажки тоже при чем здесь? Вам бы приятно было если бы под окнами без выходных и праздников кто-то автопарк устраивал? Да еще и с сиренами зачастую.
У меня под окнами другое медицинское учреждение, скорые не мешают.
Мешают ездуны с сабами, иной раз бухи в кровати отдаются.

Буде в пятиэтажке нормальные люди, писали бы жалобы в мэрию, кудать бутылки в тех, кто их спасает - явный признак вырождения.

WERWOLF
Нынешнее 03 это в большинстве своем хамоватые быдловатые неквалифицированные врачи, профессионалы попадаются увы редко и как правило это "старые кадры" а не молодежь.
Такова политика партии.
WERWOLF
Приезжают с жуткими опозданиями как правило.
И как оказывается не бригада в этом виновата, порой им за сутки поесть некогда. Банальный перегруз, вызванный сокращением расходом на здравоохранение.
WERWOLF
Собственно как 03 "любит" народ так и народ "любит" 03.
Узнав больше о 03, убедился, что там много почти святых, по нашим временам.
Работа их куда тяжелей, чем у любящих пожаловаться на тяжелую работу СМ.
WERWOLF
Опять же исходя из написанного по ссылке Мяу можно сделать вывод что реально они там ничего не хотят менять. Держатся за свои места и ждут что станет лучше.
А что они могут сделать для исправления ситуации?

И насчет работы - хрен устроишься, из свежего выпуска фельдшеров 03, никто не смог устроиться по специальности, пошли работать на должности медсестер в больницах, что есть понижение в должности.

Как оказалось многие работают в 03 на две ставки, иначе не прожить - соответственно хроническая усталость становится нормой. Плюс мертвые души...

WERWOLF

А что они могут сделать для исправления ситуации?
Элементарно уволится в полном составе. Точнее подать заявления всем коллективом с привлечением прессы естевственно. Как вариант. Причем не одной только станции а скажем 5-6 одновременно. Устроить акцию протеста опять же с прессой. Бороться надо.

WERWOLF

Как оказалось многие работают в 03 на две ставки, иначе не прожить - соответственно хроническая усталость становится нормой. Плюс мертвые души...
Что мешает написать об этом в прессе? Президенту написать, премьеру, в Страсбург и.т.б. Не видел я лично ни одного выступления врачей. Даже по твоей ссылке если смотреть то ОДИН тока человек поднял шум. ОДИН!. Остальные сидят и молчат.

Мяу

WERWOLF
Что мешает написать об этом в прессе? Президенту написать, премьеру, в Страсбург и.т.б.
В этом государстве, с минимальной з/п, которая меньше прожиточного минимума, берут подоходный налог - это уже говорит о многом....

А в прессе модны очерняющие статьи, правда давно не в моде.


Р.С. В Ростове на Дону, хорошая интернатура с последующим трудоустройством - 500 т.р. Соответственно врач будет не самый лучший, а из обеспеченной семьи с соответствующими запросами.
В некоторых местах, даже за устройство медсестрой платить надо.

Медицина стала бизнесом, с текущим курсом партии её не вылечить.

Мяу

WERWOLF
Даже по твоей ссылке если смотреть то ОДИН тока человек поднял шум. ОДИН!
Немного покурив форум 03 - были и другие подвижники (в других городах), проблема системная - скорая помощь властям не нужна, с нее нет навара.
В виде исключения бывает и помощь, но естественно редко.

WERWOLF

В этом государстве, с минимальной з/п, которая меньше прожиточного минимума, берут подоходный налог - это уже говорит о многом....

А в прессе модны очерняющие статьи, правда давно не в моде.


Р.С. В Ростове на Дону, хорошая интернатура с последующим трудоустройством - 500 т.р. Соответственно врач будет не самый лучший, а из обеспеченной семьи с соответствующими запросами.
В некоторых местах, даже за устройство медсестрой платить надо.

Медицина стала бизнесом, с текущим курсом партии её не вылечить.

Полностью с тобой согласен но бороться надо. Сам не так давно помахался с одной замшелой как дерьмо птеродактиля госконторой и вышел победителем. Нескажу что все так смогут и что 100% победят но пробовать то надо.

WERWOLF

Немного покурив форум 03 - были и другие подвижники (в других городах), проблема системная - скорая помощь властям не нужна, с нее нет навара.
В виде исключения бывает и помощь, но естественно редко.

2-3-5 человек против системы недостаточно. Нужна массовость. Ну или один умный человек который бы заинтересовал власти новым проектом. Бабло с проекта конечно же на 70% осядет в откатах но на 30 которые таки дойдут до СП можно будет уже оченно неплохо жить. ИМХО конечно.

Мяу

WERWOLF
- С тобой также согласен.


Интересный форум о скорой, неофициальный и самый популярный мне было очень интересно его читать) - http://www.feldsher.ru/

WERWOLF

http://www.feldsher.ru/
Спасибо. Почитаю.

Страшила мудрый

WERWOLF
Нынешнее 03 это в большинстве своем хамоватые быдловатые неквалифицированные врачи

Но из этого не следует, что машины скорой не надо пускать во двор....................

Пару лет назад пришлось поучаствовать в выносе в скорую сломавшего ногу соседа. Врач приехал один, без санитара. Так и хотелось его спросить: если бы мы (я, мой отец и пара алкоголиков из нашего подъезда) не согласились бежать в машину за носилками а потом нести на них больного - как бы ты его один понёс??????????? Ведь сосед мне не кум и не сват, я с ним почти и не вижусь, тащить его не обязан!

Recyclere

Страшила мудрый


Пару лет назад пришлось поучаствовать в выносе в скорую сломавшего ногу соседа.

Тоже было подобное, соседа с инсультом выносили - его жена, женщина-врач, медсестра и я. Без санитаров сталбыть на инсульт: лучше бы они сврю кремлевку так сокращали.

Мяу

Recyclere
соседа с инсультом выносили - его жена, женщина-врач, медсестра и я
Много женщин на скорой себе здоровья поломали, вынося больных.

Хирург2005


По информации из другого источника, раньше все здание было муниципальным и в нём спокойно жили скорая. Но согласно курсу партии на Нового Эффективного Собственника, здание было приватизировано и теперь город арендует часть здания под скорую. (явно есть кандидаты а ГУЛАГ)

Раньше все здания были муниципальные, ничего хорошего из этого не вышло.
Какие кандидаты в какой гулаг?
Домик вывели с баланса муниципалитета, теперь там есть хозяин.
Надо разбираться с условиями продажи, если там не прописана обязательность станции скорой то хозяин не при делах. Опять же мэрия вполне может при желании любого замотивировать так что будет и стоянка и горячий душ за счет заведения.

Что до ситуации вообще...
Ну либо всех все устраивает либо нет. Если все плохо то встать и уйти никто не мешает слава богу. Нормальный врач себе работу найдет.

d_u

Страшила мудрый
Пару лет назад пришлось поучаствовать в выносе в скорую сломавшего ногу соседа. Врач приехал один, без санитара. Так и хотелось его спросить: если бы мы (я, мой отец и пара алкоголиков из нашего подъезда) не согласились бежать в машину за носилками а потом нести на них больного - как бы ты его один понёс??????????? Ведь сосед мне не кум и не сват, я с ним почти и не вижусь, тащить его не обязан!
А, так все очень ясно тут - он просто скрысил деньги, которые ему государство выделило на то, чтобы доктор нанял себе фельдшера и пару носильщиков, это же очевидно. Нужно было не только спросить, но еще и в рожу дать.
И кстати, Вы серьезно думаете, что приехавший на вызов один доктор _обязан_ тащить больного в машину? И если да, нужно ли уволить всех, кто не отвечает требованиям типа "жим лежа 200 кг"?

Страшила мудрый

d_u
И кстати, Вы серьезно думаете, что приехавший на вызов один доктор _обязан_ тащить больного в машину?

И в мыслях не держал!!! Нести больного дорлжны санитары (только не говорите мне, что на санитаров нет денег - я это и сам знаю).

d_u

Страшила мудрый
И в мыслях не держал!!! Нести больного дорлжны санитары (только не говорите мне, что на санитаров нет денег - я это и сам знаю).
:-)
Во-во, но практически все обвиняют в таком положении дел докторов, а не тех, кого бы следовало...
Хотя, при нынешнем положении дел на Ганзе, обвинять "кого следует" - чревато баном или закрытием темы, приходится обвинять тех, кого можно.

Мяу

d_u
Хотя, при нынешнем положении дел на Ганзе, обвинять "кого следует" - чревато баном или закрытием темы, приходится обвинять тех, кого можно.
Я нашел вариант, скоро предоставлю на суд публике.

Добрый человек

Мяу
Я нашел вариант, скоро предоставлю на суд публике.

Может не надо?

Мяу

Добрый человек
Может не надо?
Кошерный, в лучших традициях классической культуры.

Добрый человек

Мяу
Кошерный, в лучших традициях классической культуры.

А нет ли чего новее и экстравагантнее?
Постмодернизм хоть какой-нибудь , например.

Мяу

Добрый человек
А нет ли чего новее и экстравагантнее?
Старею, все больше на классику тянет...

WERWOLF

Старею, все больше на классику тянет...
😛

sskik

WERWOLF
Нынешнее 03 это в большинстве своем хамоватые быдловатые неквалифицированные врачи, профессионалы попадаются увы редко и как правило это "старые кадры" а не молодежь. Приезжают с жуткими опозданиями как правило. Понятно что это не только их вина (на такую зарплату немного кто пойдет и финансирование у них действительно паршивое)но любить то их и правда особо незачто. Собственно как 03 "любит" народ так и народ "любит" 03. Опять же исходя из написанного по ссылке Мяу можно сделать вывод что реально они там ничего не хотят менять. Держатся за свои места и ждут что станет лучше.

Плоды демократии и основ рыночных отношений, людей с 20 лет с ТВ и трибун учат не служить, не работать, не улучшать квалификацию, а рубить бабло.

Плохо то, что это настолько повсеместно, при необходимости найти специалистов, нанять работников с высоким уровнем профессионализма и ответственности (врачи в частную клинику), найти подходящих очень трудно. Сплошь оказываются несознательные, непорядочные личности, с ужасом и омерзением воспринимающие механизмы контроля их деятельности, с интересами далекими от профессиональных. Приходиться нещадно пиздить, создавать рабочий коллектив.

sskik

WERWOLF
Что мешает написать об этом в прессе? Президенту написать, премьеру, в Страсбург и.т.б. Не видел я лично ни одного выступления врачей. Даже по твоей ссылке если смотреть то ОДИН тока человек поднял шум. ОДИН!. Остальные сидят и молчат.

Мешает, то что беззаконие сверху порождает его и снизу, подавляющее большинство персонала находит схемы как получать бабло, меньше вкалывать. Шуметь становится не выгодно.
Официальная зарплата 15 000р, доплата за операции еще ~20 000, в карман (без паскудства) 60 000р, если оптимизировать получение денег с населения в карман и стать окончательной мразью, то в карман >200 000р.

Получить по жопе крайне маловероятно, если совсем не перегибать палку, все свои (кто дополз до места) делают тоже самое.


АлексВ

доплата за операции еще ~20 000, в карман (без паскудства) 60 000р, если оптимизировать получение денег с населения в карман и стать окончательной мразью, то в карман >200 000р.

Это гдеж такие цены? :0

Gasar

Чето почитал я форум их. Впечатлился. Серьезно, в таких условиях я б пациентов начал на ходу выкидывать.

Gasar

Это гдеж такие цены? :0
это ВСЕЗНАЮТЧТО - проверенный источник)))

Gasar

Хотя, был у меня случай, привезла девченка с Сочи, пацана своего, 10 - скалиоз - 4, в общем, позвоночник за лопаткой проходит. Я там кое в чем помог ей. С деньгами у нее вопросов не было, дам сколько хотите. Так вот она очень питерских врачей хвалила. У нее так ничего и не взяли ни за что. И очень ругала родное Сочи, где наоборот.

АлексВ

У нее так ничего и не взяли ни за что

Плохо давала 😛

Добрый человек

Gasar
Хотя, был у меня случай, привезла девченка с Сочи, пацана своего, 10 - скалиоз - 4, в общем, позвоночник за лопаткой проходит. Я там кое в чем помог ей. С деньгами у нее вопросов не было, дам сколько хотите. Так вот она очень питерских врачей хвалила. У нее так ничего и не взяли ни за что. И очень ругала родное Сочи, где наоборот.

Да врачи разные,
достаточно много знаю порядочных людей работающих в медицине.

Gladiator

Проблемма российской скорой помощи даже не в остаточном финансировании, а в самой системе организации. Врач в составе бригады скорой помощи - это даже не непозволительная роскошь (обеспечить которую можно только в условиях неисчерпаемого количества "рабской" рабочей силы), это БРЕД. Такой же бред, как формирование центральных станций скорой помощи...

Вместо этого необходимо в сотни раз увеличить количество подстанций по 3-5 машин, разбросанных по ВСЕМУ городу (что сократит время прибытия амбуланс до нормалиных 5-10 минут), укомплектовать их бригадами парамедиков (задача которых будет заключаться в сегрегации скоропомощных пациентов от хроников, быстрая доставка первых в приёмный покой и направление вторых к поликлиническому специалисту).

Такая система показывает высочайшую эффективность в США, Израиле и Западной Европе, при том что финансирование в этих странах скорой помощи вполне сравнимо с российским. Ну так зачем тогда, спросите, изобретать велосипед? Элементарно, Ватсон - российская система здравохранения позволяет сравнительно простыми схемами "уводить" из бюджета до половины выделенных средств, и даже больше (зависит от предприимчивости чиновников минздрава).

Так что повторюсь ещё раз - нужно менять ВСЮ систему целиком, а не думать об её оптимизации...

WERWOLF

Так что повторюсь ещё раз - нужно менять ВСЮ систему целиком, а не думать об её оптимизации...
+100000000000000000000000000 (шекелей)

Vovan-Lawer

Добрый человек

Может не надо?


Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет 😀 .

Долой свободу ! Рабство - наше все.

Vovan-Lawer

Gladiator
Так что повторюсь ещё раз - нужно менять ВСЮ систему целиком, а не думать об её оптимизации...


Тем более, что зарплата врача скорой помощи составляет порядка 15 тыс. руб., а зарплата бухгалтера того же самого учреждения - около 50 тыс. руб.

kotowsk

в прокуратуру обращаться надо и приемную президента - быстро хозяйку на колени поставят
бесполезно. во время "прямой линии" мой знакомый послал сообщение путину, тогда ещё президенту. об этом примерно и написал. письмо спустили вниз, местное начальство дало ему лёгкий втык, а наверх написали что всё хорошо. в результате в нашем городе остался ОДИН аппарат экг на ТРИ бригады. а ведь когда то по инфарктам у нас был лучший показатель чем в штатах! мы были лучше их. а сейчас не все машины до конца смены могут доработать.
(никогда и ни при каких обстоятельствах не берите газель с полным приводом. никогда! уж лучше буксовать в грязи, чем на асфальте)
что же касается реформ здравоохранения и скорой помощи в частности - убедительная просьба: молчите ради бога. у нас министр не профессионал. у нас министр, с подачи президента такое творит.....
так что заклинаю вас всех, молчите. а то они вообще такое натворят, что реформа пожарной охраны, под руководством мчс мёдом покажется.

Старпёр

Мяу
элитной 5-этажки откуда летят в машины скорой бутылки и мусор
Такая у нас элита. Вспоминается пресловутый плакат в лифте: "Господа, не мочитесь в лифте"

Gladiator

Vovan-Lawer
Тем более, что зарплата врача скорой помощи составляет порядка 15 тыс. руб., а зарплата бухгалтера того же самого учреждения - около 50 тыс. руб.
И это тоже.

Хотя, уверяю Вас, Владимир, даже если платить врачам скорой 100 000 в месяц, изменится только их заинтересованность в работе и (может быть) отношение к пациенту, но отнюдь не эффективность работы...

kotowsk

даже если платить врачам скорой 100 000 в месяц, изменится только их заинтересованность в работе и (может быть) отношение к пациенту, но отнюдь не эффективность работы...
если платить врачам по 100 000 то качество работы ..... ухудшится. пародоксально? если зарплата будет 100 000 то ни один нормальный врач не сможет устроиться на скорую. там будут работать одни "блатные", а они работь не умеют.
но улучшения работы здравоохранения нет и не предвидится. причина одна - только врач сможет руководить врачами. а сейчас врачами руководит .......

Gladiator

kotowsk
... 100 000 то ни один нормальный врач не сможет устроиться на скорую. там будут работать одни "блатные", а они работь не умеют.

Я, Николай, имел ввиду другое - улучшение финансирование скорой помощи при существующей системе организации никак не повлияет на качество оказываемых услуг. К сожалению...

Сумма не важна.

kotowsk

улучшение финансирование скорой помощи при существующей системе организации никак не повлияет на качество оказываемых услуг. К сожалению...
может быть поэтому то зарплаты на скорой за последний десяток лет так незначительно изменились? решили что нефига денег тратить? к сожалению ситуация будет только ухудшаться. уже пришли выпускники коммерческих вузов. да и учиться начинаем не по нормальным книгам, а по американским "справочникам". пример уровня штатовских "прекрасных специалистов" я вам уже приводил. кстати, когда чазов прибавлял зарплату оперирующим хирургам и реаниматологам, все их только поздравляли. но после "путинских" прибавок все только матерятся. мало того что сами в медицине дуб дубом, но в лом найти ОДНОГО, толкового советника???? да ещё этот маразм так рекламируется!

Gladiator

Ну-ну, не стОит мешать всё в одну кучу, давайте отделим мух от котлет:

1) Зарплаты у врачей маленькие не потому, что решили "нефига денег тратить", а потому что неэффективной, громоздкой и устарелой системы бюджетных денег не хватает. При том, что на здравохранение выделяются суммы, вобщем-то, немаленькие - даже по меркам США.

2) Коммерческие ВУЗы не есть плохо априори, собственно говоря - все американские и европейские ВУЗы коммерческие... И качество обучения в российских ВУЗах низкое отнюдь не потому, что студенты платят деньги за обучение, а потому что "вымирает" старая школа преподавателей, а вот достойной смены у преподавательского состава нет 😞

3) То, что Вы называете "нормальными книгами" - говно редкостное. Говорю так категорично именно потому, что имел возможность сравнить российские/советские учебники с "американскими справочниками" - Хариссон, Сессил, Мерк. Поверьте мне, Николай, занимаясь по "нормальным" книгам стать хорошим врачом несопоставимо труднее, чем по "справочникам". А сдать без полной переподготовки по всем основным дисциплинам экзамен на врача для российского специалиста в СЩА или Израиле практически невозможно... а с другой стороны любой (даже средненький) американский или израильский доктор без трудов сдаёт выпускные экзамены лучших российских медицинских ВУЗов. Так что КАЧЕСТВО обучения новых студентов при переходе на новые учебники только выиграет 😊

АлексВ

а с другой стороны любой (даже средненький) американский или израильский доктор без трудов сдаёт выпускные экзамены лучших российских медицинских ВУЗов

Это ктож проверял-то? 😀

kotowsk

При том, что на здравохранение выделяются суммы, вобщем-то, немаленькие - даже по меркам США.
а где же они? фонд заработной платы, в нашем городе, практически не увеличился. оборудования нет. лекарства за счёт больных. я этих денег не видел.
И качество обучения в российских ВУЗах низкое отнюдь не потому, что студенты платят деньги за обучение, а потому что
а потому что вузы не заботятся о престиже своего образовательного учреждения, а тупо собирают деньги со студентов. это беда не только медининских образовательных учреждений, это беда всего российского образования. может это и не так, но дети в школе в этом уверены, и никакого стимула в учёбе они не видят.
а с другой стороны любой (даже средненький) американский или израильский доктор без трудов сдаёт выпускные экзамены лучших российских медицинских ВУЗов. Так что КАЧЕСТВО обучения новых студентов при переходе на новые учебники только выиграет
я вам уже приводил доказательство, что простой советский фельдшер оказался умнее "хорошего специалиста" из америки. да и эти "справочники" приходится читать с большой осторожностью. тупое копирование отдельных приёмов в отрыве от "производственного цикла" стандртного лечения весьма чревато. если популярно то в штатах "скорая медицинская помощь" начинается в приёмном покое. а у нас она там заканчивается. были случаи, когда от звонка до нашего появления в приёмном покое проходило меньше времени, чем приходилось ожидать дежурного врача.

Gladiator

kotowsk
а где же они?
"Сливаются"... разворовываются короче 😊 Я уже писал, что современная российская система здравохранения исключительно удобна для подобных махинаций.

kotowsk
вузы не заботятся о престиже своего образовательного учреждения
Здесь Вы правы, деньги идут на что угодно, только не на развитие ВУЗов 😞

kotowsk
я вам уже приводил доказательство, что простой советский фельдшер оказался умнее "хорошего специалиста" из америки.
Отдельно взятый случай не является показателем системы обучения. А если серьёзно, то смертность на догоспитальном этапе в России составляет, если мне не изменяет память, порядка 7%. А в том же Израиле менее 0.5%. Т.е в РФ умирает каждый 7-й пациент, вызвавший неотложку, а в Израиле только один из двухсот. Ну и кого в этом винить?

Кречет

Gladiator, с циферками опечатка

АлексВ

с циферками опечатка
Для красного словца- пойдет 😀

kotowsk

А если серьёзно, то смертность на догоспитальном этапе в России составляет, если мне не изменяет память, порядка 7%.
это где??? если бы у меня погибало бы около одного процента меня бы так .... так что я старался сократить смертность. хотя наш городок уникален, у нас смертность от инфаркта была меньше чем в штатах, а это дорогого стоит. "технология" ведения инфаркных больных там была отработана.

Gladiator

Кречет
Gladiator, с циферками опечатка
Возможно 😊 Математика никогда не было моей сильной стороной... но если я и ошибся, то не так уж критично: даже если умирает не каждый седьмой, а каждый четырнадцатый - это все равно очень много 😞

kotowsk
это где???
Это московская область в 2007-2008 годах...

Gladiator

Впрочем, возможно кому-то будет интересна подобная тема, обсуждающаяся сейчас в разделе медицины:
http://guns.allzip.org/topic/80/672240.html

kotowsk

Это московская область в 2007-2008 годах...
ну если взять самое плохое, то оно конечно и будет плохим. но уж не до 7 процентов. 7 процентов это перебор даже для средневековой медицины. я понимаю что исправлять надо там где плохо, а равняться на лучшее. но вы почему то хотите равняться на хорошую штатовскую систему скорой, но забываете что хорошая была и у нас. я лично работал на одной из лучших скорой.
кстати, а можно я личный вопрос задам гладиатору? вы иностранец? ведь неотложка и скорая в россии это совершенно разные службы.

WERWOLF

ну если взять самое плохое, то оно конечно и будет плохим. но уж не до 7 процентов.
Ну ГладиаТора сложно обвинить во вранье. он сам в России бывает и обстановку со смертностью знает не по наслышке. Мож конечно и не 7 процентов а скажем 4 но это все равно очень много. Понятно что не везде такая ситуация но редкие исключения увы лишь подтверждают общую картину.

Gladiator

kotowsk
ну если взять самое плохое, то оно конечно и будет плохим. но уж не до 7 процентов. 7 процентов это перебор даже для средневековой медицины. я понимаю что исправлять надо там где плохо, а равняться на лучшее. но вы почему то хотите равняться на хорошую штатовскую систему скорой, но забываете что хорошая была и у нас. я лично работал на одной из лучших скорой.
кстати, а можно я личный вопрос задам гладиатору? вы иностранец? ведь неотложка и скорая в россии это совершенно разные службы.

Неправда, я всегда говорил, что у советской системы здравохранения были не только замечательные достижения, но и несомненные плюсы по сравнению с западной системой. Бесплатное и общедоступное медицинское образование, вызов врача на дом (тоже бесплатный, кстати), санаторно-курортное лечение, еще ряд моментов, которых не было и нет ни в одной другой стране - всё это БЫЛО. Но система организации лечения в СССР и в современной РФ весьма и весьма отличаются, и не в пользу последней. Легко было разрушить, восстановить гораздо труднее 😞

А по поводу смертности - даже не сомневайтесь. Те цифры, которые я озвучил, включают в себя смертность в течении 48 часов после вызова неотложки, включая те случаи, когда бригада скорой помощи отказывается от госпитализации явно безнадёжного пациента (чтобы не ухудшать смертность в лечебном учреждении).

Я в свою бытность студентом в Москве, подрабатывал на скорой помощи сначала медбратом, затем и фельдшером, так что прекрасно знаю ситуацию не по наслышке...

WERWOLF

Я в свою бытность студентом в Москве, подрабатывал на скорой помощи сначала медбратом, затем и фельдшером, так что прекрасно знаю ситуацию не по наслышке...
Неслабая школа жизни.

kotowsk

Я в свою бытность студентом в Москве, подрабатывал на скорой помощи сначала медбратом, затем и фельдшером, так что прекрасно знаю ситуацию не по наслышке...
но тогда почему путаете скорую и неотложную помощь? её уже при советской власти разделили. и вы путаете реформирование и поднятие из руин. наше здравоохранение уже, практически уничтожено. согласен, что надо что то делать, да с этим и все согласны, но что именно? да и кому делать? пока министр здавоохранения не врач а ..... сделать можно только плохое.

Gladiator

WERWOLF
Неслабая школа жизни.
ПРЕКРАСНАЯ школа для будущего врача!

Я до сих пор с благодарностью и уважением вспоминаю бригаду скорой помощи и старших коллег, которые передавали мне необходимый опыт работы. К сожалению, никто из них уже не работает - старший врач уехал ни то в США, ни то в Германию, фельдшер спился и несколько лет назад умер от алкогольной интоксикации, а заведующий приёмным покоем вышел на пенсию...

Gladiator

kotowsk
но тогда почему путаете скорую и неотложную помощь?
Признаться, впервые слышу о таком разделении 😞 Или это прошло как-то мимо меня?

kotowsk
пока министр здавоохранения не врач а ..... сделать можно только плохое.
Вы здорово удивитесь, Николай, узнав что в Израиле министр здравохранения НЕ врач. И в США тоже НЕ врач. И во Франции тоже - НЕ врач. И в Великобритании...

Я, собственно, вообще не вижу необходимости для министра обладания медицинскими знаниями. Во-первых потому, что в большинстве стран эта должность скорее политическая синекура. А во вторых, чиновник такого уровня должен обладать хорошими административными навыками, а не опытом работы по специальности. Его задача - "выбивание" денег из бюджета, организационная работа, ощение с народом если хотите... А для того, чтобы разобраться в профессиональных проблемах, существует команда специальстов-заместителей.

Или Вы всерьёз думаете, что, скажем, стоматолог или санитарный врач лучше смогут наладьть работу скорой помощи, чем грамотный менеджер? 😊

WERWOLF

старший врач уехал ни то в США
Не Эдуард часом?

Gladiator

WERWOLF
Не Эдуард часом?
Нет, не Эдуард. Его звали Евгений Прокопьевич, вот фамилию, к сожалению, не помню...

АлексВ

WERWOLF
Ну ГладиаТора сложно обвинить во вранье. он сам в России бывает и обстановку со смертностью знает не по наслышке. Мож конечно и не 7 процентов а скажем 4 но это все равно очень много. Понятно что не везде такая ситуация но редкие исключения увы лишь подтверждают общую картину.

Не в этом дело, просто Гладиатор несколько некорректно ведет беседу (приводит бездоказательно данные, проверить которые затруднительно, да и неохота, поэтому участники спора должны ему верить наслово, но это тоже ничего).
А кроме того эти данные огорошат человека несведущего(в 10 раз смертность отличается) и ничего не докажут человеку знающему(кроме того, что в Израиле поездка от дома до больниц длится в 10 раз меньше чем в России)- не приведена общая смертность, ее структура(по нозологиям), кол-во вызовов на общее кол-во населения (может оказаться, что в Израиле скорая выезжает и в случае удара молотком по пальцу), да и в такси у нас не очень много умирает 😛
В общем и целом западная медицина отличается от нашей несильно(я имею в виду "на выходе"), оснащение, зарплаты выше, комфорту больше, а результат один (кому уж суждено выздороветь-лечи-не лечи) 😀


kotowsk

кол-во вызовов на общее кол-во населения (может оказаться, что в Израиле скорая выезжает и в случае удара молотком по пальцу),
меня могут поправить, я в израиле не был, но скорая в израиле действительно приедет в случае удара по пальцам. платно. а бесплатно только при настоящей угрозе жизни или здоровью.
кстати, когда я пришёл работать на скорую, мы принимали все вызовы. ВСЕ. единственное иногда детские вызовы рекомендовали заменить вызовом педиатра. они тогда быстро могли приехать, в течении минут. но только рекомендовали, и только в случае, если можно было ждать. вызовов было достаточно много, но справлялись. (одной бабульке с остеохондрозом, я лично раз 20 экг снимал, а потом у неё всё же случился инфаркт). однако по новым веяниям и дежурный педиатр с машиной стал роскошью, и скорой приказали "сократить количество вызовов". причём начальство приказало количество сократить, но в вызовах не отказывать. во что это вылилось? да всё просто, диспетчера стали отказывать "лёгким" больным, те затягивали болезнь то тяжёлого состояния, и тогда приходилось на меньшем количестве вызовов трудиться гораздо больше. да и процент выживания стал поменьше. так что и от финансирования всё же что то зависит.
P.S. кстати размер финансирования скорой не очень сильно зависит от количества вызовов. зарплату мне получать и за 3 вызова за сутки и за 30. конечно расходные материалы стоят дорого, но расход на лёгкие вызова минимален.

Gladiator

kotowsk
меня могут поправить, я в израиле не был, но скорая в израиле действительно приедет в случае удара по пальцам. платно. а бесплатно только при настоящей угрозе жизни или здоровью.
Совершенно верно! Причем скорая приедет БЕЗ врача в составе бригады парамедиков. Задача амбуланс в Израиле не спасение жизни (что, впрочем, и не реально в понастоящему тяжелых случаях), а поддержание статуса пациента на момент прибытия амбуланс до его скорейшей доставке в стационар - где ему окажут квалифицированную помощь.

АлексВ
Не в этом дело, просто Гладиатор несколько некорректно ведет беседу (приводит бездоказательно данные, проверить которые затруднительно, да и неохота, поэтому участники спора должны ему верить наслово, но это тоже ничего).
Голубчик, Вы ошибаетесь! 😊

Я не участвую в споре (я вообще не вижу смысла спорить по интернету) - я делюсь с собеседниками малодоступной информацией, и вовсе не заставляю никого мне верить или неверить...

А для того, чтобы сравнить отличия российской и западной медицины, неплохо иметь опыт работы и "там" и "тут", не правда ли?

Впрочем, я ничего не сравниваю, просто речь зашла о вещах, в которых я более-менее компетентен. Я понимаю, что мои слова не очень-то приятны для восприятия для большей части проживающих в РФ, но зачем Вы тогда ругаете обычных врачей (которых, кстати, с каждым годом становится всё меньше и меньше - Вы в курсе о текучести кадров среди людей с высшим медицинским образованием в РФ?), когда виновата СИСТЕМА?

АлексВ

Я всего лишь указал на некорректность данных, которыми делитесь. Не писал, что спорим... ничего такого

неплохо иметь опыт работы и "там" и "тут", не правда ли

ездил я по обмену опытом...

Gladiator
зачем Вы тогда ругаете обычных врачей

Не понял вопрос... Где это я ругал обычных врачей?


Вы в курсе о текучести кадров среди людей с высшим медицинским образованием в РФ
ну вот опять-запрещенный прием 😀 Испугался... отвечу на всякий случай(со страху) я в курсе, а Вы в курсе? Да, у нас в больнице, в соседней, в ЦРБ по Республике, у соседей в 2-х больницах с которыми контактирую никакой ТЕКУЧЕСТИ нету 😛

Gladiator

АлексВ
Я всего лишь указал на некорректность данных...
Обычно некорректными называют данные недостоверные или сфальсифицированные... а не те, которые недоступны для проверке собеседнику. Ну да ладно, в конечном счете это не принципиально.

АлексВ
ездил я по обмену опытом...
... значит у нас сложились разные впечатления, возможно вызванные разным опытом работы или разным взглядом на один и тот же предмет. Это нередко случается - двое людей по разные стороны прицела, например, испытывают совершенно разные эмоции 😛 А если не секрет - Вы где именно были?

АлексВ
у нас в больнице, в соседней, в ЦРБ по Республике, у соседей в 2-х больницах с которыми контактирую никакой ТЕКУЧЕСТИ нету

...это хорошо. Потому что из моего выпуска врачей (1-й Московский мединститут, более 200 студентов) - кроме меня и еще одного моего сокурсника ни один человек не остался работать в медицине. НИ ОДИН!

А в отделении, где я проработал по приглашению в Москве в 2006-2009 гг, за три года сменилось 11 человек - практически треть состава...

АлексВ

Gladiator
Вы где именно были
США-очень понравилось
Gladiator
Обычно некорректными называют данные недостоверные
Я пояснил, что имею ввиду. И вообще, подтверждать ведь не собеседник должен(в конце концов я написал, что "не в претензии")

Gladiator

АлексВ
США-
... хм, я тоже был в США, и тоже по обмену опытом - проходил специализацию по нейрохирургии.

Нужно признаться, что американский госпиталь произвел на меня самое благоприятное впечетление. Не без недостатков, конечно, но по оснащению и сложности операций (а также по проценту выживших после этих операций пациентов) уровень американской медицины находится на весьма высоком уровне...

А с какой страной Вы сравнивали?

АлексВ

А с какой страной Вы сравнивали?

C РФ,разумеется. Больше нигде не был.
Простатэктомия у нас выполняется "ручками", а там робот ассоциированная. Результаты примерно одиннаковы. Они сами говорят (неофициально) "сомнительная выгода от робота". Хотя... они на поток эту методику ставят, так что и статьи соответсвенные, и публикации и экономическая целесообразность. ТУР- у них биполяры, да и то невезде, а мы и непроточным работаем (подзаеб-ся, конечно, но опять же результаты similar).

Gladiator

АлексВ
C РФ...
... ? Ну ладно...

АлексВ

Gladiator
... ?

АлексВ
западная медицина отличается от нашей несильно(я имею в виду "на выходе"),
Мы ведь об этом говорили?

Gladiator

АлексВ
Мы ведь об этом говорили?
Да.

Алекс, извините за нескромный вопрос - а Вы врач?

АлексВ

Gladiator
а Вы врач
да, а Вы(тоже извините за нескромный вопрос)?

Gladiator
количество излеченных пациентов и последующее качество их жизни... то единственное, что мне остаётся - это удивиться
Да я вот тоже удивляюсь-то Вы догоспитальную смертность из контекста выдернете, теперь качество жизни... Как можно это сравнить? Развитая страна и разлагающаяся... А вот "техническую сторону"-пожалуйста. Выживаемость, осложнения, качество жизни после операции, а не через три года(когда на первое место уже не медицинская составляющая выходит)...До рака простаты, который в США уверенно идет на первое место, у нас большинство не доживает, но это не значит, что они его лучше лечат, они его чаще лечат, во многом мы перенимаем их опыт(у них данных больше).
Потом несмотря на эти бабки у них там страховые компании построже наших будут. И если мы еще можем позволить себе назначить дорогой препарат(если он есть, конечно), то там от "джинериков" поробуй отойди.
Gladiator
могу засвидетельствовать - без надлежащего (и, к сожалению, дорогостоящего) оборудования при всём своём таланте ни один врач не сможет провести сложной операции с надлежащим уровнем качества
Вы в своей области свидетельствуйте. Я в нейрохирургию не лезу(не очень я в ней разбираюсь, да и не очень в нее верю)Если Вы без микроскопа работать не можете, то у нас он не нужен в 99%. А лапароскопия... ну видел я как-то такой guidеlines "если нет уверенности в шве откройтесь и сделайте надежно". Так что можно и "без аппаратуры"...трудно, конечно, но можно.
Вообще, я уже не очень понимаю о чем разговор.
В США-лучше практически все, но, несмотря на это, отличия в результатах однопланового лечения(в урологии) в пределах погрешности

Gladiator

АлексВ
Да я вот тоже удивляюсь-то Вы догоспитальную смертность из контекста выдернете, теперь качество жизни... Как можно это сравнить?
Ну почему же из контекста, Алекс?

Раз Вы врач, то хорошо понимаете, что госпитализация в лечебное учреждение - всего лишь одна из ступеней в лечении пациента.

Вот Вы говорите: "на выходе"... результат один выживаемость, осложнения, качество жизни после операции, а не через три года(когда на первое место уже не медицинская составляющая выходит)...

"Выход" - это не исход и не методика операции. Это сама необходимость проведения операции, количество лет, которое проживет пациент и то состояние, в котором он будет находится ВСЮ свою жизнь после проведения оперативного вмешательства. Умрет пациент через три месяца или через десять лет, пролежит он эти десять лет в постеле или будет вести активный образ жизни - вот что определяет качество лечения.

И согласитесь, Алекс, что разделить в этом контексте профилактику заболеваний, раннюю диагностику, лечение, операцию, послеоперационный уход и отсроченное состояние - просто нереально. А всё вышеперечисленное мною составляет именно СИСТЕМУ организации здравохранения, а не просто "оснащение, зарплаты выше, комфорту больше"

Gladiator

Теперь, если позволите, о страховой медицине.

Вот Вы пишите"...несмотря на эти бабки у них там страховые компании построже наших будут. И если мы еще можем позволить себе назначить дорогой препарат(если он есть, конечно), то там от "джинериков" поробуй отойди."

Полагаю, что нет нужды объяснять, в чем разлечается обязательное и добровольное (дополнительное) медицинское страхование? Естественно, и в России, и в Америке, и в Израиле страховые компании считают каждый рубль-доллар-шекель, выделяемые на лечение пациента. И количество этих выделяемых денег напрямую зависит от стоимости страховки...

Корзина медицинских услуг, выделяемая на лечение пациента без частной страховки, примерно одинакова в большинстве стран - это что-то вроде "стандарта жизни" (где-то больше, где-то меньше, но в принципе сопоставимо). И на обеспечение этой корзины тратятся деньги налогоплательщиков. Всё, что выходит за её пределы, пациент оплачивает самостоятельно - либо непосредственно, либо путем дополнительного страхования. И это, на мой взгляд, справедливо... Поэтому сетования врача на строгий учет бюджета лечения со стороны страховых компаний ИМХО просто нонсенс 😛

Gladiator

Ну и напоследок...

Вот прозвучала у Вас, Алекс, такая фраза:

Так что можно и "без аппаратуры"...трудно, конечно, но можно.
Вообще, я уже не очень понимаю о чем разговор.

В принципе, Вы по своему правы. Хороший врач может обойтись без аппаратуры. А талантливый хирург может "на пальцах" превзойти своего менее одаренного коллегу в суперукомплектованной операционной.

ТРУДНО, НО МОЖНО.

Но, извините за сравнение, это примерно как передвигаться в городе на маршрутной Газеле и Мерседесе с персональным водителем: в конечном счете Вы все равно доберетесь до цели назначения, но время, качество поездки и последующая работоспособность будут весьма отличатся - и не в пользу Газели...

kotowsk

И согласитесь, Алекс, что разделить в этом контексте профилактику заболеваний, раннюю диагностику, лечение, операцию, послеоперационный уход и отсроченное состояние - просто нереально. А всё вышеперечисленное мною составляет именно СИСТЕМУ организации здравохранения, а не просто "оснащение, зарплаты выше, комфорту больше"
наконец то. про это я вам говорил с самого начала. но уточню что изменение одного из "винтиков" может разрушить всю систему, хотя рушить уже почти и нечего, уже всё обрушили и так. нельзя механически переносить какие то единичные "винтики" в работающую систему. либо винтик сломается, либо система рухнет. наша скорая работает в большом отрыве от всей оставшейся медицины. приходится решать вопросы не просто "тактические", но и "стратегические". например, по тому же панкреатиту. лечением острого панкреатита занимаются хирурги, а обострение хронического лечат терапевты. однако я практически всегда "ошибался" и вёз все панкреатиты к хирургу, всего лишь потому, что 1) хирурги лучше разбираются с болями в животе 2) лаборатория у нас в хирургическом корпусе и анализы будут быстрее.

АлексВ

Gladiator
Но, извините за сравнение, это примерно как передвигаться в городе на маршрутной Газеле и Мерседесе с персональным водителем: в конечном счете Вы все равно доберетесь до цели назначения, но время, качество поездки
😀 Вот не поверите, сам такой же пример хотел привести(только вместо газели-калина), ну и,разумеется, в свою пользу 😀

АлексВ

Я же написал, что сравнивать систему здравоохранения-оч.сложно-разные они у нас, совсем разные, тут же сравнение переходит на новый виток, еще более общий, а тут уж ...проигрываем мы короче 😀

АлексВ

Gladiator
что выходит за её пределы, пациент оплачивает самостоятельно - либо непосредственно, либо путем дополнительного страхования
Для амбулаторных пациентов, в стационаре мы любому пациенту, можем назначить (и приобрести за счет больницы) любой препарат и с него потом не спросим.

АлексВ

Gladiator
Ну и напоследок...
А талантливый хирург может "на пальцах" превзойти своего менее одаренного коллегу в суперукомплектованной операционной.

Очень, на мой взгляд, неоднозначное утверждение... Если дело касается какой-то новой операции, то пожалуй(талантливый лучше сделает, быстрее освоит).А если операция рутинная, не в смысле аппендэктомия, то различия опять уйдут в "погрешность"(состояние МЦК, репаративные возможности и т.п.),даже без учета аппаратуры(подольше делать будет...). Иначе тот второй не то, что не талантливый, а вообще х.з.кто.

Gladiator

АлексВ
Для амбулаторных пациентов, в стационаре мы любому пациенту, можем назначить (и приобрести за счет больницы) любой препарат и с него потом не спросим.
Это где так?
Работал в ЦКБ при управлении Президента РФ (кремлевке), консультировал в НИИ им. Бурденко, Госпитале Министерство Обороны - нигде подобной практики не существовало, в Москве по-крайней мере...
Хотя мой административный статус(зав. отделения) и социальное положение пациентов (на уровне членов правительства и депутатов госдумы) теоретически мог бы допустить предложеный Вами вариант - но нет, все медикаменты приобретались НЕ из больничного бюджета (хотя и не всегда из бюджета пациентов 😊 ) И это в самых элитных и дорогостоящих московских клиниках... С трудом верится, что в обычных городских стационарах финансирование лучше.

Gladiator

kotowsk
наконец то. про это я вам говорил с самого начала.

АлексВ
😀 Вот не поверите, сам такой же пример хотел привести 😀

Ну вот видите! Выходит - мы с Вами в конечном счете говорим одно и тоже... Верно говорят, что "ворон ворону глаз не выклюет!" 😛 😛 😛

АлексВ

Gladiator
теоретически мог бы допустить предложеный Вами вариант
Я не совсем правильно выразился(не договорил, как и Вы про догоспитальный этап)-потом со страховой получим... или нет. И препарат не любой все-таки(антибиотик-да, а противоопухолевый-нет, не требует, как правило, стац назначения)

Gladiator

АлексВ
Я не совсем правильно выразился(не договорил, как и Вы про догоспитальный этап)-потом со страховой получим... или нет. И препарат не любой все-таки(антибиотик-да, а противоопухолевый-нет, не требует, как правило, стац назначения)
Ну, тогда я с Вами полностью согласен 😛

WERWOLF

http://newsru.com/russia/20oct2010/dbl.html

В Томской области пьяный милиционер сбил трех девочек, одну добила "скорая"

ППЦ...

Gladiator

"Предположительно, водитель "скорой" просто не увидел лежавшую на дороге раненую"

Бывает. От несчастного случая никто не застрахован...

Я уж думал, её добили как подранка 😊

WERWOLF

Я уж думал, её добили как подранка

Если вы кого-то подстрелили и он убежал то неволнуйтесь. Скорая его найдет и добьет.

Gladiator

Да ну, скажите тоже!

Мне уже представился бритый наголо санитар с обрезом, добивающий из окна скорой помощи контрольным в голову 😊

Ann

Сто лет не была в поликлиниках, со школьной скамейки. Тут за неделю была аж два раза. Столько нового! Карту на руки не дают например, даже заглянуть одним глазком 😊

WERWOLF

Мне уже представился бритый наголо санитар с обрезом, добивающий из окна скорой помощи контрольным в голову
Ты что таки насчёт обреза имел в виду? 😛

Gladiator

:) 😊 😊

dimon8-5

интересно, здесь отпИсывался хоть один работник "03" ? 😀

WERWOLF

здесь отпИсывался
Главное чтоб не откакался 😊

dimon8-5

Главное чтоб не откакался
ща "откАкаю".. 😀
работаю на "скорой" 17 лет, из них 7 лет фельдшером после медучилища, 10 лет -врачём...
система организации:
разделения на "неотложку" и "скорую" у нас нет
существует три типа типа бригад: чисто фельдшерские, "просто" врачебные и "спецы" (кардиологи, невропатологи, травматологи, токсикологи, психиатрические,детские)
оснащение: кардиографы, глюкометры,"кислородки"=у ВСЕХ
у врачебных+небулайзеры, апппаратура для ИВЛ, дефибриллятор
у спецов-машины поновее(сейчас "ФИАТ"ы с доп оборудованием=мониторинг, ЭКС, инфузомат, шины"покруче"))))
зарплаталично у меня со стажевыми и вредностью, но без категории=больше 20тыр, что для нашего региона очень неплохо..
нормативы: выезд бригады-не более 4 минут от передачи вызова диспетчером
передача вызова-не более 15минут от приёма
доезд-до 20 минут
время "на вызове" -30 минут
это нормы, в реале:
доезд по нормативу~ 70-80%
(контролируется перезвоном старшего врача на вызов(выборочно есстно...))))
передача~ 60%
госпитализация:~ 30% (т.е. доставленных в стационар, что там с ними дальше делают и каков процент истинной госпитализации-ХЗ)))
нагрузка:
кол-во вызовов в сутки:700-800
на фельдшерскую и "линейную врачебную" бригаду~ 15 вызовов в сутки
на спецов~ 10..

спрашивайте 😊

Мяу

dimon8-5
доезд по нормативу~ 70-80%(контролируется перезвоном старшего врача на вызов(выборочно есстно...))))
еще им датчики ЖПС поставили, следят-с...

WERWOLF

у спецов-машины поновее(сейчас "ФИАТ"ы с доп оборудованием=мониторинг, ЭКС, инфузомат, шины"покруче"))))
Это где такая росКОШЬ?

sidzloba03

WERWOLF
Нынешнее 03 это в большинстве своем хамоватые быдловатые неквалифицированные врачи, профессионалы попадаются увы редко и как правило это "старые кадры" а не молодежь

Выбирайте выражения, и за всю скорую не говорите. ВЫ очевидно насмотрелись НТВ и других подобных говно каналов где так любят хаять медицину. Или ВЫ владеете информацией из первых рук? Процент быдла на скорой такой же как и во всем окружающем мире то есть сравнительно мал, а отнюдь не большинство.
И кстати молодежь более грамотна в профессиональном плане чем старички. Поверьте моему 10 летнему опыту в данной организации.

dimon8-5

Это где такая росКОШЬ?
правильно "гладиатор" говорил-немногие утруждают себя просмотром профайла 😀
для ленивых троллей=Ижевск

2sidzloba03: не метайте бисер 😊

Foruvan

sidzloba03
владеете информацией из первых рук?
Вчера у соседнего двора стояла машина 103, когда я с работы приехал. Пообедал, тудым-сюдым... выхожу - до сих пор работают, водила скучает только... Точно больше часа на номере! Молодцы, не бросают!

sidzloba03

dimon8-5 2sidzloba03 не метайте бисер 😊[/B]

Перед свин... ,просите, перед троллями?

dimon8-5

Перед свин... ,просите, перед троллями?
Вы меня поняли 😊