Многие, наверное, слышали (читали) про татаро-монгольское ИГО (наверняка читали такие книги как 'Ченгиз-хан' и 'Батый') и если не принимать во внимание современные (модные) исторические увлечения, тем, что ИГА вообще не было, то мы можем разделить существующий в те времена мир на 3 части.
1 - Европа (основой армии является 'рыцарство', народное ополчение небоеспособно);
2 - Золотая орда (Ханская дружина является костяком армии, народное ополчение боеспособно и составляет основу армии благодаря своей многочисленности - виртуозному владению конем и луком);
3 - Россия (Княжеская дружина - по современным понятиям 'спецназ' (надо добавить, что потом стали основой 'опричников' - тоже не самой плохой прослойкой нашего общества), народное ополчение - как правило, пешие войска разной степени управляемости и боеготовности).
Основная тактика и применяемое оружие:
1 - Рыцарь самостоятельная боевая единица (копьё) самостоятельно оплачивающее свои вспомогательные механизмы, как оруженосец, конюх т.д. Вооружение 'тяжелое', но при этом слаженности в бою так же как выполнения команд руководства нет.
Местное ополчение (тупое крестьянство) к обучению неспособно и выполнение команд тоже хромает - охранение обоза наверное единственная задача с которой может справиться.
Местное ополчение (горожане) - город обороняют эффективно (знают что потеряют при захвате города) кормятся сами, при удалении от города боеспособность падает с удалением от города.
Наемники - швейцарцы и прочие ланцкнехты (Фельдфебель - тот может рассказать, если снова не пропал, конечно), недостаток вообщем-то аналогичен недостатку рыцаря - так как они получают долю с добычи, то не годятся на роль 'засадного полка'.
Как видно из выше приведенного (что подтверждается отдельными историческими фактами) - основная тактика - прийти и сразу разбить врага (как только обнаружили). Наличие камнеметных машин позволяет относительно успешно осаждать города.
2 - Ханская дружина - конники со средним вооружением - перед физическим контактом пользуются луком (сложносоставные луки - многократно превосходящие Английские луки).
Ополчение (по некоторым данным только конница - по крайней мере, теоретически возможный, хотя и труднореализуемый момент), так как народность считается кочевой - то любой аналог пейзанина в Европе умеет стрелять из лука и ездить верхом - типа пасет табун отстреливает волков 😛 .
3 - Княжеская дружина - как конный, так и пеший отряд, состоящий из профессиональных воинов - средней тяжести вооружения (то есть 1 на 1 против рыцаря слаб, но прекрасно работают в строе + так как основная работа на 'зарплате' прекрасно работают при любой тактике, которую выберет князь).
Народное ополчение - как правило, пешие войска выполняют команды руководства, но не являются профессиональными бойцами.
Казаки (не теперешние - правильнее даже говорить предки казаков) - примерно соответствуют ополчению второго пункта (то-есть обученная легкая кавалерия).
Межгрупные контакты:
Во первых я как автор данного текста считаю, что ИГО само по себе было, но численность войск захватчиков сильно преувеличено. Основное взаимодействие находилось в финансово-экономической сфере.
Практически Князь является связующим звеном (сборщиком подати и организатором правопорядка) между народом России и Сарай(дворец)-Бату (Старый Сарай, средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды. Развалины у села Селитренное Астраханской обл. Жилые кварталы, дворцы, мечети и др.)
'Сарай - Бату считался одним из крупнейших и красивейших золотоордынских городов. Руками пленных мастеров строились роскошные дворцы и мечети, рассаживались сады и ковалось оружие.
Купцы из Волжской Булгарии, Средней Азии, Кавказа, Крыма, Западной Европы, из далекого Египта и индии приезжали в Сарай - Бату. Ханы поощряли развитие торговли и ремесел, получая от этого большие доходы.
Город был огромен. Одни путешественники, желая объехать город, выехали их одной его части рано утром и достигли другого края города ближе к ночи. В городе было 13 мечетей для соборной службы. Кроме этих, там было еще много других мечетей.
На самом высоком холме над берегом Ахтубы высился ханский дворец. Легенды рассказывают, что дворец Бату - хана был украшен золотом, поэтому и все государство и стало называться Золотой Ордой.
В результате археологических раскопок в районе села Селитренного, на месте города Сарай - Бату, обнаружили большую мастерскую по производству керамики. Раскопано несколько печей, в которых обжигалась нарядная, пестрая, радующая глаз цветная 'поливная', как говорят археологи, посуда, чаши типа пиал, кувшины, светильники. Раскопана ювелирная мастерская по производству бус, перстней, браслетов, пуговиц, подвесок.' (С)
'В 1230 году тридцатитысячный монгольский отряд завоевателей появился в прикаспийских степях. Монголам очень понравились наши степи. 'Во всем мире не может быть земли, приятнее этой, воздуха, лучше этого, воды, слаще этой, лугов и пастбищ, обширнее этих', - эти слова один из самых древних персидских авторов Джуздани приписывал старшему сыну Чингисхана Туши, или Джучи, которому в качестве улуса были назначены эти земли, но их предстояло еще завоевать, что осуществил старший сын Джучи - Бату (Батый).' (с)
А в 1480 году - Русь 'освободилась' от ига. Итого 250 лет сотрудничества Руси с Золотой Ордой.
Продолжение следует (С) Alex_F
Вернемся к денежному вопросу - по некоторым дошедшим документам суммарная дань России составляла 5000 рублей, причем это была не фиксированная сумма, а могла несколько увеличиваться и уменьшаться. При этом доля каждого княжества была жестко определена в долях (процентах) от общей дани.
Причем существовали договора, регулирующие как взаимоотношения отдельных князей, так и князей и Орды. Орда (удобнее пользоваться таким словом, так как ханы менялись регулярно и достаточно оперативно 😛 вроде рекорд 3 дня до момента как последующий зарезал) представляла свои воинские подразделения для обеспечения порядка как внутри страны (княжества) так и для защиты его внешних границ.
Князья вели внешнюю политику опираясь на родственные связи и договора между княжествами. Договор (типовой 😊 ) включал в себя описание границ, определял старшинство между князьями (то есть под чьим руководством будет действовать объединенная дружина) и количество войск, привлекаемоё при той или иной ситуации.
Лирическое отступление 😛 слова типа 'князь Х взял власть над князем У' скорее всего подразумевает, что между князьями заключен стандартный договор.
Продолжение следует (С) Alex_F
Самый известный контакт между Россией и Европой происходил при непосредственном участие моего тёзки работающего в то время князем в г. Новгород. Во время этого контакта как раз и были продемонстрированы преимущество 'засадного полка'.
Невская битва 1240г. в свете данных современной науки.
Сражение со шведами на Неве, происшедшее в 1240 г., было одной из крупнейших битв в многовековой истории нашей страны. Об этом сражении накопилась богатая литература и на русском языке, и на других европейских языках. Автор настоящей статьи начал заниматься изучением Невской битвы полвека тому назад, во время очень скромно отмечавшегося тогда 700-летнего юбилея сражения. В незадолго до того основанном "Военно-историческом журнале" были опубликованы две юбилейные статьи - М. Н. Тихомирова о самом сражении и наша статья о предыстории битвы. В нашей исторической литературе, особенно в общих и учебных сочинениях по истории феодальной Руси, Невская битва обычно изображалась как случайное событие, как неожиданное нападение с моря, не имевшее корней в предыдущей истории Северо-Западной Руси. Автор настоящей статьи поставил одной из главных своих задач изучение общей исторической обстановки на Северо-Западе Руси и в соседних областях на берегах Финского залива, изучение предыстории и последующей истории этого края, чтобы поставить битву на Неве в прямую связь с общим ходом военно-политической борьбы Новгорода и его соседей в XII-XIV вв. Результаты этих исследований нашли отражение в нескольких статьях автора и в его обобщающих монографиях. Только в результате углубленного изучения всего исторического материала за предшествующие и последующие столетия удалось ясно установить значение Невской битвы в ходе длительной борьбы Руси и Швеции. Трудности, сразу вставшие на пути исследования, были вызваны прежде всего крайней ограниченностью источниковой базы. Источники, прямо свидетельствующие о Невском сражении, сохранились только с русской стороны; на русском языке - это краткое известие Новгородской I летописи и более пространный текст Жития Александра Невского. В шведских источниках не сохранилось никаких данных об этом событии. И этому не следует удивляться. В средневековой Швеции до начала XIV в. не было создано крупных повествовательных сочинений по истории страны типа русских летописей и больших западноевропейских хроник. Только в 20-е годы XIV в. было создано первое большое повествовательное историческое произведение - "Хроника Эрика", написанная рифмованными стихами на основе устных воспоминаний, хранившихся в памяти населения (главным образом в памяти господствующего класса - рыцарства). От предшествующего XIII столетия в народной памяти более или менее сохранились лишь сведения о событиях конца века и только немногие воспоминания об отдельных событиях более ранних десятилетий. Поэтому неудивительно, что о Невской битве, происшедшей далеко от Швеции и почти за сто лет до времени написания хроники, информаторы автора хроники уже не помнили. Однако на основе изучения всей совокупности источников и научной литературы оказалось возможным установить, что шведский поход на Неву в 1240 г. был звеном (хотя и очень важным звеном) в длившейся два столетия шведской агрессии на восточных берегах Балтики. Началась шведская агрессия в середине XII в. и длилась до середины XIV в. Первой задачей своего наступления на восточные берега Балтики шведские рыцари ставили завоевание и покорение ближайшей к Швеции восточнобалтийской страны - Финляндии, где в то время жили финские племена сумь (suomi) и емь (heme), а также (в Восточной Финляндии) карелы, занимавшие и лежащее далее на восток Северное Приладожье. Из этих племен емь и карелы находились с XI в. под властью Древней Руси, ее крупнейшего центра на Северо-Западе - Новгорода. В течение второй половины XII в. шведским рыцарям удалось завоевать Юго-Западную Финляндию и подчинить себе жившее там племя сумь. Новгородское государство пыталось помешать наступлению шведских завоевателей, но не достигло успеха. В первой половине XIII в. развернулась борьба за территорию племени емь, жившего в центральной части Южной Финляндии и подвластного с XI в. Новгородскому государству. Новгородцы вступили в борьбу за свои государственные интересы. В 20-е годы XIII в. шведам удалось, используя миссионерскую пропаганду, склонить знать племени емь к принятию распространенной с начала XI в. в Швеции католической религии и к переходу под влияние Шведского государства. Но как только шведы стали переходить от религиозной пропаганды к установлению политического господства, в 30-е годы XIII в. племя емь подняло восстание против шведской власти и вернулось под власть Новгорода. В этот напряженнейший момент русско-шведской борьбы за власть над наиболее крупным финским племенем емь и произошел в 1240 г. поход шведских рыцарей на Неву. Напуганные восстанием племени емь и угрозой утраты своих владений в Юго-Западной Финляндии, шведские власти, обратились к папскому престолу с просьбой о помощи. Получив эту просьбу, римский папа Григорий IX 9 декабря 1237 г. направил в Швецию свою буллу с призывом ко всему населению страны подняться на крестовый поход для покорения племени емь. Шведские власти стали готовить большую военную экспедицию в Финляндию. Подготовка экспедиции потребовала времени, затянулась на два года. И готовящемуся походу было решено придать другое направление: из Руси пришли известия о чрезвычайных событиях, происшедших в этой стране и в корне изменивших международную обстановку во всей Восточной Европе. В 1237 г. на Русь обрушилось грандиозное бедствие - нашествие полчищ татаро-монголов. Большая часть русских, земель была опустошена, большинство городов и селений страны было взято штурмом, разорено, сожжено; в 1240 г. вражеские полчища обрушились на Киев, на южные и юго-западные русские владения. Лишь лежавшие на севере Новгород и Псков случайно уцелели. Опустошенная и обескровленная страна стала, как казалось, легкой добычей для враждебных соседей. Сложилась ситуация, когда Русь была до крайности ослаблена. Ею решили воспользоваться северо-западные соседи и давние враги Руси - шведские и немецкие рыцари; последние за несколько десятилетий до этих событий, в начале того же XIII в., завоевали восточную Прибалтику, эстонские и латышские земли и приблизились к границам Руси. Важное участие в нападении на Русь должны были по первоначальному плану принять и рыцари из могущественного Датского королевства, незадолго до того овладевшего северной Эстонией. Но датский король Вальдемар II не смог в 1240 г. привести свои главные силы в Прибалтику, прислал лишь на помощь немцам отряд своих рыцарей из Таллинна. Поскольку и шведские, и немецкие рыцари совершили свои походы на Русь почти одновременно, в одно и то же лето 1240 г., есть все основания полагать, что Швеция и Немецкий рыцарский Орден предварительно договорились о совместных действиях против русских земель. Шведские власти взяли на себя нанесение удара с моря через Неву на Ладогу и Новгород, немецкие рыцари стали наносить удар по суше - на Псков и Новгород. Таким образом, чтобы использовать исключительно благоприятную ситуацию, единственный раз в истории объединились три силы западноевропейского рыцарства: шведы, немцы и датчане -для нападения на русские земли. Шведские рыцари в случае успеха своего похода рассчитывали захватить берега Невы - единственный для Новгорода и для всей Руси выход к морю - и взять под свой контроль всю новгородскую внешнюю торговлю. В случае максимального успеха предполагалось захватить всю Новгородскую землю - одну из немногих русских территорий, не разоренных татарами. Захват берегов Невы должен был также облегчить выполнение давней задачи шведской экспансии: завершить завоевание Финляндии. В случае если бы шведы овладели берегами Невы, финское племя емь было бы отрезано от Новгородской земли и лишено могущественной поддержки новгородцев, тогда шведам было бы легче покорить это племя. В исторической литературе, особенно научно-популярной, долгие годы существовало некритическое отношение ко всем сохранившимся источникам; все, что содержится в них, принималось многими авторами как бесспорная истина, без учета специфики каждого источника. По сообщению Новгородской I летописи, в шведском походе участвовали шведы ("свея"), норвежцы ("мурмане") и финские племена сумь и емь. Новгородская IV летопись (в отличие от ШЛ) упоминает только первых три народа, и это более правильно. Мы уже говорили выше, что емь в середине 1230-х годов восстала против шведской власти и вряд ли стала бы помогать шведам в походе против своих союзников-новгородцев. Ошибочно и упоминание в составе шведского войска норвежцев: по сведениям норвежских источников, Норвегия в середине 1240 г. была во враждебных отношениях со Швецией. Следовательно, поход на Неву совершался только войском шведских рыцарей вместе с отрядами давно подвластного Швеции финского племени сумь. Кто стоял во главе шведского похода? Ни летописи, ни Житие Александра Невского не называют имени шведского предводителя. Полтораста лет назад один из основателей финской исторической науки Габриэль Рейн высказал мнение, что, поскольку в Новгородской летописи упоминаются находившиеся в составе шведского войска "бискупы" (епископы), здесь подразумевался руководивший тогда шведской колонией в Финляндии энергичный и решительный епископ Томас; с тех пор и до первых десятилетий нашего века это мнение прочно вошло в финскую науку, где Невский поход 1240 г. стали называть "походом епископа Томаса".5 Однако это мнение оказалось неубедительным; в летописи первым из видных персон в составе шведского войска назван не церковный иерарх, а представитель светской власти - князь. В русской науке еще в начале прошлого века Николаем Михайловичем Карамзиным в качестве предводителя шведского войска было названо другое имя - Биргер. Карамзин обнаружил это имя в тексте нелетописного источника начала XV в. - "Рукописания Магнуша, короля Свейского". Это апокрифическое завещание шведского короля Магнуса, будто бы написанное им перед смертью в 70-е годы XIV в. В нем Магнус перечисляет завершившиеся поражениями шведские походы на Русь XIII-XIV вв. (походы на Неву 1240, 1300 гг. и его собственный поход 1348 г.), считает попытки нападения на русские земли обреченными на неудачу и завещает "своим детем и своей братье и всей земле Свейской" никогда больше не нападать на Русь. "Рукописание Магнуша" - не историческое сочинение, а созданный анонимным новгородским книжником начала XV в. памятник литературы; его анализ должен производиться по иным канонам, нежели анализ летописи. И еще 40 лет тому назад мне удалось доказать, что указываемое в "Рукописании" в связи с Невской битвой имя предводителя шведов - испорченное в передаче на русский язык имя Биргера ("Бельгерь") - недостоверно. Однако после Карамзина это указание используется многими историками как достоверное и предводительство приписывается крупнейшему шведскому государственному деятелю середины XIII в. ярлу Биргеру. Несмотря на то что мною была убедительно показана ошибочность этого мнения, в научных и популярных сочинениях, в учебниках по отечественной истории руководство шведским походом 1240 г. по-прежнему приписывается Биргеру.8 Анализ текста "Рукописания" дает полную возможность установить, каким образом там появилось это имя. "Рукописание" - единственный во всей древнерусской литературе памятник, содержащий конкретные сведения, которые могли быть получены только из Швеции, причем источник сведений явно был устным; характер изложенных в этом произведении сведений по внутренней истории Швеции свидетельствует, что они отражают уровень представлений простых горожан и крестьян о главных событиях жизни своей страны в конце царствования короля Магнуса. Подобные сведения новгородский книжник - автор "Рукописания" - мог получить только от побывавшего в Новгороде жителя Швеции, современника событий или знавшего о более ранних событиях от их современников. И все это - самые общие сведения, известные каждому шведу и сохранявшиеся народной памятью в течение нескольких десятилетий после случившейся в 1374 г. смерти короля. Автор "Рукописания" не сообщает ни одной мелкой подробности из жизни Магнуса, которая могла бы быть заимствована из письменного источника. В "Рукописании" сообщается, что с того времени, как Магнус после неудачного похода в Россию вернулся в Швецию "со останком рати", на него и на его страну обрушились разные беды ("наиде на землю нашу Свейскую погибель"): на страну обрушились "потоп, мор, голод и сеча межи собою", т. е. наводнение (видимо, какой-то большой разлив рек или озер внутри страны), эпидемия черной оспы, охватившая Швецию и всю Европу в 1360-е годы, а также голод из-за тяжелого неурожая и междоусобная борьба; у короля произошел приступ помешательства ("у мене Бог ум отъят"), и он на год был заключен в тюрьму. Сообщается также, что сын Магнуса, норвежский король Хакон (в "Рукописании" дается искаженная транскрипция его имени - "Сакун"), освободил короля из заключения и повез на корабле к себе в Норвегию (в "Мурманьскую землю"). По-видимому, народная память далее не сохранила последовательности хода событий; из текста получается, что это плавание Магнуса на корабле со своим сыном окончилось кораблекрушением во время морской бури; в действительности же Магнус погиб при кораблекрушении во время другого морского путешествия, три года спустя (в 1374 г.). Здесь мы видим лишь отголосок сведений о реальном событии - о гибели Магнуса в водной пучине. Автор "Рукописания", развивая уже чисто литературный сюжет, перенес место крушения корабля Магнуса с Норвежского моря на Ладожское озеро, где король будто бы чудом спасся на острове Валаам и там попал в руки монахов и принял русскую веру. Автор "Рукописания" явно был знаком с текстом Новгородской I летописи, откуда заимствовал сведения о трех предшествующих шведских походах на Русь. О знакомстве с летописным текстом свидетельствует употребленная только в Новгородской летописи и в "Рукописании" испорченная русская транскрипция шведского слова должно было потребоваться время. Поскольку сражение на Неве произошло 15 июля, начало морского похода (отплытие из Швеции) надо относить к началу июля или даже к концу июня. Внезапность нападения на шведский лагерь была важнейшим условием успеха русского войска. Александру Невскому было необходимо остановить вражеское продвижение еще на Неве, не дать противнику углубиться внутрь Русской земли. Для этого Александр не мог производить длительный и планомерный сбор военных сил со всей территории Новгородской республики, он должен был двинуться на врага с минимально возможными силами - с тем количеством воинов, которое можно было в считанные дни собрать в Новгороде и ближайших окрестностях и в Ладоге, через которую проходил водный путь по Волхову к Неве. Весьма вероятно, что спокойно и планомерно подготовленное шведское войско численно превосходило русское и было лучше вооружено (рыцари, скорее всего, имели полное рыцарское вооружение). Поэтому представляется весьма вероятным такой маршрут движения русского войска, какой предположил Г. Н. Караев. Значительную часть русского войска составляли пешие дружины, которые для скорости переправлялись к месту сражения на речных судах (это явствует из текста летописи) по течению Волхова и Невы. Но на последнем участке пути от верховьев Невы до устья Ижоры (до места расположения шведского лагеря) находился широкий прямой плес Невы, создававший от устья Ижоры прекрасный обзор всего течения реки на много километров вверх по течению. Если речные суда с пешей частью русского войска пошли по этому плесу, они были бы обнаружены шведскими караульными еще на далеком расстоянии от устья Ижоры и тогда внезапное нападение стало бы невозможным. Поэтому Г. Н. Караев предположил, что русские суда вошли в реку Тосну, впадающую в Неву выше устья реки Ижоры, и прошли вверх 6 км до места наибольшего сближения с течением притока Ижоры - речки Большой Ижорки, по суше дошли до Большой Ижорки и спустились вдоль лесистого берега к ее устью, находившемуся вблизи места впадения реки Ижоры в Неву. Таким образом, русскому войску удалось неожиданно напасть на шведский лагерь не с Невы (откуда шведы могли скорее всего ожидать нападения), а с суши.9 Неожиданность удара обеспечила русскому войску важное стратегическое преимущество и позволила закончить сражение полной победой. На самом ходе сражения мы останавливаться не будем, отнеся читателя к нашей книге, где об этом говорится достаточно подробно.10 Отметим лишь большую вероятность высказанного в статье А. Н. Кирпичникова, предположения, что битва на Неве, как и другие сражения Средневековья, проходила не в виде сплошного противоборства двух враждующих воинских масс, а в форме отдельных столкновений (стычек, нападений) отдельных отрядов. Кстати, такое же мнение высказано недавно в польской исторической науке о характере битвы при Грюнвальде 1410 г. Поражение шведского рыцарского войска в сражении на Неве явилось первым ударом по всей крестоносной коалиции, наступавшей на Северную Русь, и во многом подготовило разгром немецко-датской экспансии 1240-1242 гг., обеспечив победу над всей коалицией феодального рыцарства Западной Европы. Как уже говорилось выше, рыцарская агрессия 1240-1242 гг. была организована в момент наибольшего в средние века ослабления Русского государства, потерпевшего чудовищное разорение от нашествия татар, но русский народ и в этот тягчайший момент своей истории нашел в себе силы, чтобы остановить самое крупное в период Средневековья объединенное наступление западноевропейского рыцарства. Невская битва 1240 г. была отражением очередной попытки феодальной Швеции захватить берега Невы - важнейший для Руси выход к морю. (С) Шаскольский И.П.
Источники, прямо свидетельствующие о Невском сражении, сохранились только с русской стороны; на русском языке - это краткое известие Новгородской I летописи и более пространный текст Жития Александра Невского. В шведских источниках не сохранилось никаких данных об этом событии.
+++Достоверность на высоте. Особенно в Житии. Через сколько лет оно писалось?
Поскольку и шведские, и немецкие рыцари совершили свои походы на Русь почти одновременно, в одно и то же лето 1240 г., есть все основания полагать, что Швеция и Немецкий рыцарский Орден предварительно договорились о совместных действиях против русских земель.
+++Есть ещё основание полагать, что немногим раньше русские дружины вторглись на территорию Европы, потрепали польские княжества. Также есть основания полагать, что Александр Невский приходился родственником Фридриху Гогенштауфену (Барбароссе), который на тот момент воевал в Италии против Рима. И что русские дружины воевали в союзе с ним.
И что ответная агрессия Швеции и "псов-рыцарей" была горячим приветом из Рима, классическим крестовым походом против схизматиков.
Такая версия существует, достаточна логична.
А если серьёзно говорить- то в опубликованном вами материале очень много общих слов и практически нет ссылок на источники. Обычная публицистика
Времени мало, все не читал.
НО.
1) нет никакой средней пехоты, равно как и среднего типа вооружения. Есть пехота легкая и есть пехота тяжелая. Первая - это лучники, копейщики и прочая шушера, т.е. отряды поддержки. Вторая - это все остальное: мечники, пикинеры и т.д., т.е. те кто победу собсвенно и одерживал.
2) Не надо говорить про ИГО. Не было его. Просто три (или два) тумена монголов гнали половцев. Половцы прибежали к русским. Русские не подумали и убили монгольских послов. До этого момента монголы и не собирались с нами воевать, а вот потом начали мстить. Ига то не было, была просто зависимость от Орды. Русские платили дань, ордынцы какрали непокорных.
Все.
Развалины у села Селитренное Астраханской обл. Жилые кварталы, дворцы, мечети и др.)
'Сарай - Бату считался одним из крупнейших и красивейших золотоордынских городов. Руками пленных мастеров строились роскошные дворцы и мечети, рассаживались сады и ковалось оружие.
Купцы из Волжской Булгарии, Средней Азии, Кавказа, Крыма, Западной Европы, из далекого Египта и индии приезжали в Сарай - Бату. Ханы поощряли развитие торговли и ремесел, получая от этого большие доходы.
Город был огромен. Одни путешественники, желая объехать город, выехали их одной его части рано утром и достигли другого края города ближе к ночи. В городе было 13 мечетей для соборной службы. Кроме этих, там было еще много других мечетей.
+++Про мечети особенно мощно. Вроде бы по всем остальным версиям "злые татары"- язычники на тот момент. Князя русского казнили якобы за то, что он между очистительных огней пройти отказался. А тута оказывается ислам исповедовали?
Ещё ремарка маленькая. Вроде бы как монголы кочевники. А город кормить надоть однако, оседлые земледельцы нужны, на привозном продовольствии долго не протянешь, особенно если его на лошадках в седельных сумках везти.
Ссылочки откуда берете всю инфу в студию.
Дмитрий74
...
А если серьёзно говорить- то в опубликованном вами материале очень много общих слов и практически нет ссылок на источники. Обычная публицистика
Вообщето это (про Александра) не мой материал - и автора я там указал, для тех кто читает конечно
Barboo
Времени мало, все не читал.НО.
1) нет никакой средней пехоты, равно как и среднего типа вооружения. Есть пехота легкая и есть пехота тяжелая. Первая - это лучники, копейщики и прочая шушера, т.е. отряды поддержки. Вторая - это все остальное: мечники, пикинеры и т.д., т.е. те кто победу собсвенно и одерживал.
2) Не надо говорить про ИГО. Не было его. Просто три (или два) тумена монголов гнали половцев. Половцы прибежали к русским. Русские не подумали и убили монгольских послов. До этого момента монголы и не собирались с нами воевать, а вот потом начали мстить. Ига то не было, была просто зависимость от Орды. Русские платили дань, ордынцы какрали непокорных.
Все.
1. Есть пешие рыцари и ланцнехты - воины с тяжелым вооружением
Скажем дружинники - (кольчуги, мечи) - среднее
ополчение - (стеганки и булавы шестоперы) - легкое
2. Зависимость это отдельная песня 😊
------------------
Вот такие пирожки с котятами
кстати, про луки... (вспоминая "Властелина Колец") а на что способен... ну, скажем так, настоящий боевой лук тех лет.
т.е. насколько можно запулить стрелу было?
типа, какова дальность эффективной стрельбы?
А то во всяких фильмах типа того же Властелина уж прям такого покажут... такого... что стрелы летят метров на 300-400 при этом не только в кого-то попадают, но и успешно пробивают доспехи 😊
Вообщето это (про Александра) не мой материал - и автора я там указал, для тех кто читает конечно
+++А я и не утверждаю ваше авторство. И тем более не наезжаю на вас. Речь про статью. Просто уж простите, данный материал шит белыми нитками, очень много ничем не обоснованных утверждений авторов, советских гуманитариев за версту видно. Уровень школьного учебника истории за 5 класс, из серии- "наше дело правое, потому мы победили". Интересно, как авторы забыли упомянуть использование монголами китайской реактивной тактической артилерии, огнемётов и тому подобных приблуд. Тоже очень у них популярная тема 😊
Пару конкретных ляпов я указал, на деле их гораздо больше (навскидку- вон хоть про 5000 рублей возьмите. Ну откуда рубли в то время. Золото и серебро на тот момент на вес либо в изделиях, либо в чужих монетах, гривна- ещё шейное украшение, а не серебряный брусок с делениями (из которого рубли и пошли), преобладает натуральное хозяйство- и дань по идее либо пушнина, либо продукты. И кто на основании чего и по какому курсу её подсчитал? Нашли бухгалтерские книги Золотой Орды?) , честно говоря если разбирать серьёзно- в два раза большую статью писать пришлось бы, сейчас временем не располагаю.
Здравствуйте.
Кроме книг "Чингисхан" (1 и 2), "Батый", у В. Яна была еще книга "К последнему морю" про Батыя.
Во всех этих книгах ясно говорится о том, что не воспринимается воин и конь отдельно. Они воспринимаются вместе.
Про наемников и пленных войнов отдельная песня. Во время похода на Русь темников Чингисхана Субудая и Джэбэ было войско в 2 тумена (2*10000 чел.). Потом пришла еще помощь от Чингисхана (когда этих потеряли и послали на поиски). Искусство войны было как свое, так и заимствованное у китайцев и ближневсточных народов.
Сивутя, Вы про какие стрелы спрашиваете? - легкие, арбалетные, средние, тяжелые или те (размером с офигенное копье), которые с арбалетных машин пускали.
Спасибо.
я про обычный "пехотный" ЛУК с обычными стрелами. 😊
и не надо мне этих ваших "ВЫ" 😊
Сивутя
я про обычный "пехотный" ЛУК с обычными стрелами. 😊и не надо мне этих ваших "ВЫ" 😊
Ну, ты, баклан, слухай сюды! 😀 😀 😀
Так пойдет?
Определись что такое обычный "пИхотный" ЛУК.
Если интересует дальность выстрела, то самый-самый выстрел(зарегистрированный) из боевого лука был на 889 метров.
Magyar
Если интересует дальность выстрела, то самый-самый выстрел(зарегистрированный) из боевого лука был на 889 метров.
да ладно! 8-0
Сивутя
да ладно! 8-0
Мля буду!
Султан Селим Нумер Третий запулил в 1798г. При свидетелях.
это ж какой "лучара" должен быть мощняцкий, да и стрелок незадохликом должно быть... круто...
Сивутя
это ж какой "лучара" должен быть мощняцкий, да и стрелок незадохликом должно быть... круто...
Сложносоставной турецкий лук. Весчь. Пять лет могли делать. Сила натяга до 80 кило. Подготовка стрелка занимала годы.
что значит "сложносоставной"?
Сивутя
что значит "сложносоставной"?
Флудераст!!! Ты где сидишь-то? Подсказка - на ОРУЖЕЙНОМ сайте!!!
Здесь есть такой раздел - "Луки и арбалеты". 😀 😀 😀
😉
Монголо-татары владели искусством стрельбы с лука на скаку. Брали в основном не столько точностью, сколько массированностью выстрелов.
Они не оттягивали тетиву, а наоборот, отводили сам лук, держа стрелу с тетивой.
Спасибо.
Сложносоставной - это может быть при изготовке к стрельбе натягивали тетиву на лук, а не носили лук всегда готовый стрельбе. Тетиву могли снимать, чтобы лук не сгибался. В итоге, была такая палка с веревкой на конце палки.
Спасибо.
Рамиль все луки недержат натянутыми
Barboo
Времени мало, все не читал.
НО.1) нет никакой средней пехоты, равно как и среднего типа вооружения. Есть пехота легкая и есть пехота тяжелая. Первая - это лучники, копейщики и прочая шушера, т.е. отряды поддержки. Вторая - это все остальное: мечники, пикинеры и т.д., т.е. те кто победу собсвенно и одерживал.
2) Не надо говорить про ИГО. Не было его. Просто три (или два) тумена монголов гнали половцев. Половцы прибежали к русским. Русские не подумали и убили монгольских послов. До этого момента монголы и не собирались с нами воевать, а вот потом начали мстить. Ига то не было, была просто зависимость от Орды. Русские платили дань, ордынцы какрали непокорных.
Все.
1) Копейщики и лучники говорите шушера?
Я дико извиняюсь, но Вам что-либо известно о "Битве шпор" (Куртрэ)? О Столетней войне (Кресси, Пуатье, Азенкур)? Историю Шотландии знаете? Хотя бы по фильму "Храброе сердце"?
Так вот именно упомянутая вами шваль - копейщики и лучники одерживали победы.
2) "Ига то не было, была просто зависимость от Орды. Русские платили дань, ордынцы какрали непокорных."
Если внимательно прочитать Ваше сообщение то ИГО таки было. Была зависимость, мы - платили, татары - карали.
Может все-таки стоит оставить монголов в Монголии? Ну не могли дойти до Руси даже 20000 воинов. Это же 40000 лошадей, их кормить надо. А 1000 голов скота видели вместе? Теперь представьте в 40 раз больше . Не прокормить.Тем более - зимой (а именно тогда "монголы" на Русь и явились).
А меньшее количество вряд-ли могло оказать серьезное военное влияние - тут и своих "татар" хватало.
Скорее всего "ИГО" мы тут устроили своими силами - без привлечения "монголов" (которые впрочем никогда не отрекутся от Чингиз-хана, иначе получится, что все время только овец пасли, а так хоть какая-то слава).
"История делается в современности, а не в древние века" (с)Фраза из какого-то фантастического романа.
Если оставить монголов в Монголии, то можем можем вообще забыть об истории. Фигня одна получится. Или будем по Фоменко историю учить?
PS Такая тема была. Никто никого не переубедил. Можно заново поспорить, но лучше отдельной темой. И не в ИРО. Там ироды приплетут всемирный ЖМ заговор, обвинят оранжевых и америку в неурожае брюквы в одна тыща...цатом году и тему закроют.
Magyar
Если оставить монголов в Монголии, то можем можем вообще забыть об истории. Фигня одна получится. Или будем по Фоменко историю учить?
Не-а много спорить не стоит. Добавлю только, что без монголов все как раз становится на свои места. Местные войны за власть и были веком правления "золотой орды". Не стоит воспринимать и Фоменко как последнюю истину. Ведь "закрыли" в свое время некоторые географические открытия (земля санникова, например) и ничего - никто же не уверяет, что из-за этого надо "закрыть" географию как науку.
Почему же принимать на веру ЕДИНСТВЕННЫЕ письмена древнего монаха, не учитывая, что он тоже человек и у него могли быть свои причины "поправить" события. Китайцы вот спокойно объявили о своей 4000 летней истории и ничего - все верят 😊.А документального подтверждения нет. IMHO - лучше все-таки к толкованию исторических фактов подходить не только с точки зрения гуманитария, который никогда сопромат не сдавал , но и инженера и экономиста. Тогда многие исторические "достижения" отправляются туда, где им и положено быть - в легенды. Пример - римские колонны с солдатами внутри ( не могут двигаться по-определению), китайские боевые ракеты (уничтожат расчет быстрее, чем противника) и т.п. Кстати, по одним данным - составных луков в древней Монголии не было, зато они были в Персии.
Прохожий
Не-а много спорить не стоит. Добавлю только, что без монголов все как раз становится на свои места.
Ок. Становится, так становится.
Попросим перенести тему во флейм?
Копейщики - это легкие скинетты (или скихеты) я забыл ка точно, а не пикинеры. Лучники и остальные отряды поддержки - это именно шушера. История конечно не терпит сослагательного наклонения, но если бы тяжелой пехотой и конницой командовали бы нормально, то шушеру бы эту поставили на место.
ИГО - это ИМХО когда враг оккупировал территорию и в каждом городке есть гарнизон.
Прохожий - нет не становится, так как по многим перекрестным источникам проходит информация, то князь с поддержкой половцев Рязань (или другой какой крупный город) взял, то наоборот вроде ордынцы, но князей 5-6 тоже своих людей прислали.
------------------
Вот такие пирожки с котятами
Итак, если вернемся к трем нашим зонам и их влиянию друг на друга, то окажется, что Русские воины используют похожую тактику, но есть одно существенное отличие, которое не дает принимать на веру утверждения псевдо-историков, утверждающих, что Орда это и есть княжеская дружина. По косвенным данным Ордынцы были преимущественно конные воины, в то время как не каждый князь свою дружину держал конной, а активно пользовался и пешими воинами (хотя теоретически это может быть ополчением?).
Теперь про 20000 воинов 😛 не было такого числа ордынцев, не было и было ненужно, так как захватили они не грубой силой (Русский народ он свободолюбивый и в рабстве тоже не работает), а объединившись/подкупив самых крупных князей. Сложившиеся на тот момент ситуация была выгодна крупным княжествам ибо путем легкой 'махинации' позволяла выкупать земли мелких князей. Механизм этот прост и действует до сих пор - в трудное время дается в долг крупная сумма (дань составляла примерно 50% от 'дохода' княжества, соответственно после уплаты дани за несколько лет - практически сохранить свои земли князь уже не мог).
То есть 'захватив' Россию Орда обеспечила себе безбедное существование за счет предоставления своих консультационно-военных услуг. И по существу представляла ЛЕГИТИМНУЮ власть на большей территории Руси.
Продолжение следует (С) Alex_F
Alex_F
Прохожий - нет не становится, так как по многим перекрестным источникам проходит информация, то князь с поддержкой половцев Рязань (или другой какой крупный город) взял, то наоборот вроде ордынцы, но князей 5-6 тоже своих людей прислали.
Так тут все в порядке - князь-то с ПОЛОВЦАМИ город взял, а половцы - сиречь хазары, печенеги и прочие - вообще-то к монголам никакого отношения не имели. Ордынцы были, но без монголов. Если взять любое сражение в те времена, выясняется, что "монголы" там или не присутсвуют вообще, или вместо них татары, или "монголы" есть, но почему-то голубоглазые и с курчавыми бородами.
Прохожий ну так голубоглазые индейцы тоже водились 😊 и с рыжими бородами - как и негры в горах грузии - пути миграций наших предков неисповедимы 😛
IMHO - лучше все-таки к толкованию исторических фактов подходить не только с точки зрения гуманитария, который никогда сопромат не сдавал , но и инженера и экономиста. Тогда многие исторические "достижения" отправляются туда, где им и положено быть - в легенды. Пример - римские колонны с солдатами внутри ( не могут двигаться по-определению), китайские боевые ракеты (уничтожат расчет быстрее, чем противника) и т.п.
+++Полностью поддерживаю. Ну не сходятся у гуманитариев концы с концами. Пришла тьма-тьмущая монголов откудато,всё захватила. Вопрос сразу же возникает- дома со стадами кто остался. Откуда взялось такое сумасшедшее колличество, где оно жило до того и чем кормилось. По определению- численность населения какого либо места такова, которое может там прокормиться. Какой народ может безболезненно для этноса потратить подобный человеческий ресурс?
К сожалению история пишется в современности и переписывается в расчёте на сиюминутную необходимость. Технический прогрес отследить куда проще и домыслам тут места нет, он и опровергает большинство исторических сочинений подобного толка. Монголы использовали китайскую ракетную артилерию? Хорошо, допустим что так. Встаёт вопрос-а куда она делась потом? Почему её последствий не просматривается ни в Китае, ни на Руси, ни в Монголии. Обратный пример- в Европе появились первые пушки, через 50 лет пушки были распостранены и в Европе, и на Руси, и на Востоке. Про их эволюцию говорить не кому не надо, желающию могут поинтересоваться соответствующими разделами.
Гигантские колличества воинов- монголов? Тоже хорошо, допустим. Но вот вопрос- чем они кормились и какая добыча может окупить подобный поход?
Великая Китайская Стена, которая якобы тянется через всю страну для защиты от тех же монголов? Хорошо, но...строительство подобной стены отняло бы ресурсы целой страны на протяжении столетий, военное значение при этом нулевое, она ветшала бы раньше чем достраивалась. И второй вопрос с ней же- где она нынче? Тот участок, что показывают туристам под Пекином тянется всего на 20 км и построен (реконструирован) во времена кормчего Мао.
Про город Сарай я уже писал в этом топике.
Прохожий - нет не становится, так как по многим перекрестным источникам проходит информация, то князь с поддержкой половцев Рязань (или другой какой крупный город) взял, то наоборот вроде ордынцы, но князей 5-6 тоже своих людей прислали
+++ Вот эта картинка как раз и подходит для борьбы конкурирующих между собой князей из нескольких противоборствующих династий, использующих в своих разборках наёмников и союзников из числа кочевников, которые всю дорогу по соседству с Русью обитали без всякого нашествия. В качестве примера- по соседству Речь Посполитая тоже в своих войнах татарские отряды (хоругви) наёмников вовсю применяла, однако ни про какое иго там речи не шло
[QUOTE]Originally posted by Alex_F:
Итак, если вернемся к трем нашим зонам и их влиянию друг на друга, то окажется, что Русские воины используют похожую тактику, но есть одно существенное отличие, которое не дает принимать на веру утверждения псевдо-историков, утверждающих, что Орда это и есть княжеская дружина. По косвенным данным Ордынцы были преимущественно конные воины, в то время как не каждый князь свою дружину держал конной, а активно пользовался и пешими воинами (хотя теоретически это может быть ополчением?).
Княжеские дружины имели коней - иначе как заниматься любимым делом благородных князей- грабить соседей? Ну и если принять за Орду татарские народности - хазаров, половцев и т.п. - там-то было принято конное войско опять-же из-за способа получения добычи - набеги и грабежи.
Теперь про 20000 воинов 😛 не было такого числа ордынцев, не было и было ненужно, так как захватили они не грубой силой (Русский народ он свободолюбивый и в рабстве тоже не работает), а объединившись/подкупив самых крупных князей. Сложившиеся на тот момент ситуация была выгодна крупным княжествам ибо путем легкой 'махинации' позволяла выкупать земли мелких князей. Механизм этот прост и действует до сих пор - в трудное время дается в долг крупная сумма (дань составляла примерно 50% от 'дохода' княжества, соответственно после уплаты дани за несколько лет - практически сохранить свои земли князь уже не мог).
Подкупили? Тогда ордынцы должны везти караваны с золотом (кстати, откуда деньги, если они все делали не сами - кто делится будет, если Большой могольский брат не превосходит силой?). А у князей по данным историков тогда было очень принято грабить всех, кто подвернулся под руку. Таким образом князь скорее бы объединился с соседом и отобрал добычу у "монголов".
То есть 'захватив' Россию Орда обеспечила себе безбедное существование за счет предоставления своих консультационно-военных услуг. И по существу представляла ЛЕГИТИМНУЮ власть на большей территории Руси.
Вот тут-то как раз и правильно - Орда, состоящая из русских и татарских князей представляла орган управления разрозненной РУсью. Тогда логична и помощь Орды в проведении политики князя Владимира и дань ( т.е. налоги) и сама продолжительность существования "Орды" - никто ведь восстания массово против Орды не поднимал, значит не угнетала Орда народ.Восставали отдельные князья, но опять-таки причины были отнюдь не борьбы против угнетателей, а попытки захвата трона князя Владимира и его сыновей.
Вообще Орда - довольно странное образование- вот была она, а главный город Орды никто найти не может и исчезла она как-то сразу со смерью Александра Невского, причем без следа и без битв, и следа великих монгольских переходов нету ни в Сибири, ни в самой Монголии
Прохожий - Владимир это тот который Московский князь?
коллеги,
а вы не забыли, как объясняется термин "татаро-монголы"?
beginner
коллеги,
а вы не забыли, как объясняется термин "татаро-монголы"?
Да мы и незнали 😊 мыж ненастоящие сварщики - так просто доступ в Инет нашли 😀
Alex_FДа мы и незнали 😊 мыж ненастоящие сварщики - так просто доступ в Инет нашли 😀
я к соотношению численности собственно монголов - и "прочих".
ИМХО тема для флейма созрела.
Несогласные могут начать что-нибудь читать. Для начала, по моему скромноиу мнению можно ознакомится с такой попсой как "Сокровенное сказание" http://www.darktimes.ru/Skazaniemongolov.html
и с "Историей Монгалов" Плано Карпини http://www.darktimes.ru/Karpini.html
Alex_F
Прохожий - Владимир это тот который Московский князь?
Князь Владимир - сын Святослава.Княжил насколько помню в Москве и Новгороде...
MagyarНет несозрела
ИМХО тема для флейма созрела....
😉
ПрохожийКнязь Владимир - сын Святослава.Княжил насколько помню в Москве и Новгороде...
Рязань ведь как раз он захватывал 😊 насколько я помню
Всем прочитать сюда 😀
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0166-00.htm
А затем первоисточники...После этого поговорим.
Прохожий
Князь Владимир - сын Святослава. Княжил насколько помню в Москве и Новгороде...
ЗачОт! 😀
Alex_F
Нет несозрела
😉
Даже перезрела. 😞
Hunt11
Всем прочитать сюда 😀
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0166-00.htmА затем первоисточники...После этого поговорим.
Йоптыть!!! Исчё один ИСТОРИК... А почему ево рекомендуем? Эт чё удафф-лайт? Кульно излагаить?
MagyarЙоптыть!!! Исчё один ИСТОРИК... А почему ево рекомендуем? Эт чё удафф-лайт? Кульно излагаить?
Почитаете его и первоисточники - потом обговорим.
Magyar
ИМХО тема для флейма созрела.Несогласные могут начать что-нибудь читать. Для начала, по моему скромноиу мнению можно ознакомится с такой попсой как "Сокровенное сказание" http://www.darktimes.ru/Skazaniemongolov.html
и с "Историей Монгалов" Плано Карпини http://www.darktimes.ru/Karpini.html
Ссылка на Карпини хороша - а вторая окель взята ? Т.е. первоисточник...
А есть смысл его читать? Я лично не вижу. Не внушаить. Таких "историков" сейчас расплодилось - жуть.
Это вы о "Сокровенном сказании"? Лень самому писать. Шлепну я предисловие:
"...важнейшим источником остается "Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанное в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века, когда глава Русской духовной миссии в Пекине Палладий Кафаров впервые транскрибировал русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами и перевел китайский текст на русский язык, а также опубликовал перевод в 1866 г. Второй, более точный и комментированный перевод с монгольского с транскрипцией оригинала издал один из ведущих советских ориенталистов С.А. Козин (1879 - 1956). Первый том (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М.-Л., 1941), содержащий введение, перевод, тексты и глоссарии, вышел мизерным тиражом в 1000 экз."
Magyar
А есть смысл его читать? Я лично не вижу. Не внушаить. Таких "историков" сейчас расплодилось - жуть.Это вы о "Сокровенном сказании"? Лень самому писать. Шлепну я предисловие:
"...важнейшим источником остается "Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанное в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века, когда глава Русской духовной миссии в Пекине Палладий Кафаров впервые транскрибировал русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами и перевел китайский текст на русский язык, а также опубликовал перевод в 1866 г. Второй, более точный и комментированный перевод с монгольского с транскрипцией оригинала издал один из ведущих советских ориенталистов С.А. Козин (1879 - 1956). Первый том (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М.-Л., 1941), содержащий введение, перевод, тексты и глоссарии, вышел мизерным тиражом в 1000 экз."
Смысл есть. Попробуйте подойти к вопросу серьезно.
Сокровенное знание, тираж в 1000 экз....что то странно. В ленинке есть оригинал ?
Простите, мы всерьёз тему обсуждаем или прикалываемся?
Как можно обсуждать историю не по летописям и данным археологии, а по собранию народных легенд? Сколько раз с 1240 года этот текст переписывался, сколькими дополнениями оброс. Тем более если учесть, что в 19 веке в Поднебесной была проведена большая книжная реформа с переизданием неугодных на тот момент книг, ноги 4000 истории растут как раз с того времени.
Hunt11
Смысл есть. Попробуйте подойти к вопросу серьезно.Сокровенное знание, тираж в 1000 экз....что то странно. В ленинке есть оригинал ?
А смысл читать писанину дилетаната? Вы с биографией этого "историка" ознакомились? И что скажете?
Не, я определенно охуху... Вы в первый раз слышите о такой книженции? А откуда тогда такой скепсис? Я ведь не Фоменку с Носовским подсовываю. Интересно, а если бы я ссылался, например, на "Рифмованную хронику", то вы бы тоже усомнились?
Странная штука. К реальным историческим документам у вас вопросы, а к рекомендуемому вами аФФтару вы довереяте...
PS Да, 1000 экз. это не та цифра, которая внушит доверие. Посему советую искать рукопись Кафарова. НО!!! Если пойдете читать, позовите меня!!!!! Я уже изнываю в предвкушении того, как вы будете читать оригинал!!! Напомню - "Транскрибированный русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами"!!! Ааааааааа!!!!
Дмитрий74
Простите, мы всерьёз тему обсуждаем или прикалываемся?
Как можно обсуждать историю не по летописям и данным археологии, а по собранию народных легенд? Сколько раз с 1240 года этот текст переписывался, сколькими дополнениями оброс. Тем более если учесть, что в 19 веке в Поднебесной была проведена большая книжная реформа с переизданием неугодных на тот момент книг, ноги 4000 истории растут как раз с того времени.
Надо же!!! Надо бы побыстрей донести вашу мысль до историков!!!
Прошу пардону, но некий Шлиман, опираясь на "Илиаду" таки откопал Трою. Вот ведь как бывает...
Странная штука. К реальным историческим документам у вас вопросы, а к рекомендуемому вами аФФтару вы довереяте...
+++ Фоменко, Бушков, Шамбаров- это не истина, а просто удачливые публицисты. Выводы у них более чем спорны, а вот дельные мысли, приводящие к определённым сомнениям в официальной версии истории, проскальзывают.
Не, я определенно охуху...
+++Для более плодотворной дискусии я бы предложил пользоваться по отношению к собеседнику нормативной лексикой. А то судя по посту вы похоже действительно это самое...малость оху... всё таки меня интересует нормальное обсуждение темы, а не флуд. Материться я и сам умею, зачем форум то этим постить и высказываться в подобном духе.
Вы в первый раз слышите о такой книженции?
+++Я вот в первый, но я её всё таки прочитал по ссылке, прежде чем высказаться. И простите, я технарь сугубо. И в моём понимании это- не документ. Если я вижу летопись или страницу из амбарной книги: "Такого то числа лета такого то года от сотворения мира выдано людям ратным продовольствия столько то, повозок- столько то, стрел- столько то, и т.п." и подпись- выдал архирейского двора подьячий Никодим человеку ратному князя Гороха десятнику Кочерыжки- я готов допустить, что на момент описываемых событий войско куда то собиралось. Или "такого то года ворог лютый предал мечу и огню город Гадюкинск", при чём это подтверждается археологией по раскопкам в культурном слое- поверю. А вот простите:"Хариудар же и Чахурхан сказали Чингис-хану: "Ван-хан, в совершенной беспечности, пирует и веселится в золотом терему. Двигаясь без остановки день и ночь, мы можем накрыть его внезапным налетом". Одобрив это предложение, он послал с передовым отрядом Чжаурчедая и Архая. Не делая даже ночных остановок, подошли и окружили Ван-хана в Чжер-кабчигайской пади Чжечжеерских высот. Три дня и три ночи шед бой. Наконец, окруженный со всех сторон, неприятель на третий день сдался. Недоумевали, каким образом Ван-хану с Сангумом ночью удалось спастись бегством. Оказалось, что это - дело рук известного храбреца, Чжиргинца Хадах-Баатура. Сдавшись, Хадах-Баатур явился к Чингисхану и сказал: "Мы бились три дня и три ночи. Увидав своего природного государя, я подумал: 'Возможно ли схватить его и предать на смерть?" "(С)-не верю. Документальность потому что офигительная. Памятник изящной словесности и народных сказаний. Давайте биографию Сталина и историю ВО напишем со слов бойца "ташкентского фронта", а потом оценим достоверность.
Вот когда откопают Каракорум или города по ямскому тракту- можно будет разговаривать. Когда мне господа гуманитарии покажут действующую модель реактивного кувшина с порохом с указанным радиусом поражения или реактивный стреломёт с китайских гравюр- вот тогда готов поверить. Когда мне внятно объяснят, как 20000 отряд зимой мог делать заявленные марши и существовать в отрыве от баз в краю, где запасов местного населения с трудом хватало дотянуть до весны не померев- вот тогда поверю. А вот повесть о Евпатии Коловрате, уж простите, для меня не документ, а народная легенда, пусть и старая.
Надо бы побыстрей донести вашу мысль до историков!!
+++Они в курсе, уверяю вас. Охота проверить- смотайтесь в Китай, поищите Великую стену. Если найдёте кроме как под Пекином участок более 20 км- позовите меня 😊
Прошу пардону, но некий Шлиман, опираясь на "Илиаду" таки откопал Трою. Вот ведь как бывает...
+++Насколько помниться, Шлиман откопал фундаменты некоего города в тех местах. Шумиха вокруг находки была вызвана найденными золотыми предметами, которые до сих пор оспаривают Германия, Турция и Греция. Про Трою- не более чем его домыслы, письменных источников он там не обнаружил. Так же как троянского коня и яблока Париса 😊
У меня вот знакомый на дачном участке в Синявино опираясь на школьный учебник истории остов МП-40 откопал- и что это доказывает? 😊
MagyarАаааааааа!!!!
Написать и я могу что угодно. Ссылку привел не для обсуждения автора, а для обсуждения первоисточников и цитат, приведенных у данного автора. Мне наплевать кто он и почему не получил исторического образования. У меня его тоже нет - так мне теперь нельзя летописи читать или журналы по археологии ? А учебники школьные можно выкинуть....
Дмитрий74
Когда мне внятно объяснят, как 20000 отряд зимой мог делать заявленные марши и существовать в отрыве от баз в краю, где запасов местного населения с трудом хватало дотянуть до весны не померев- вот тогда поверю.
Никто этого не сделает - ведь тогда все труды накроются....
А доказательства -легко.
Берите 10 крепких мужчин, одевайте по-татарски 😛 и в зимний лес по маршрутам вторжения. И мороз под -20 и лошадей пусть сами кормят...Вот и посмотрим как оно было 😀
2 Дмитрий74
Вы ответили вместо Hunt11. Или вы творите под двумя именами?
Они в курсе, уверяю вас. Охота проверить- смотайтесь в Китай, поищите Великую стену. Если найдёте кроме как под Пекином участок более 20 км- позовите меня
Ух! Точно в курсе? Что же они, подонки, тогда мне голову морочат? Как ни начнешь читать о Темуджине, так в списке лит-ры эта сказочка фигурирует. Пардон, какое ваше утверждение я должен подтвердить туром в Китай для лицезрения Великой стены? Кстати, есть снимки из космоса http://archaeology.kiev.ua/links/china.htm
Насколько помниться, Шлиман откопал фундаменты некоего города в тех местах. Шумиха вокруг находки была вызвана найденными золотыми предметами, которые до сих пор оспаривают Германия, Турция и Греция. Про Трою- не более чем его домыслы, письменных источников он там не обнаружил. Так же как троянского коня и яблока Париса
У меня вот знакомый на дачном участке в Синявино опираясь на школьный учебник истории остов МП-40 откопал- и что это доказывает
Шумиха была вызвана тем, что Шлиман при раскопках руководствовался именно Илиадой, а ему говорили что в сказки верить - глупо. Троянский коняка был деревянный, мог и сгореть, а яблоко, неуч, Парис подарил Венере.
Вообще-то флейм и флуд сплошной.
Hunt11Никто этого не сделает - ведь тогда все труды накроются....
А доказательства -легко.
Берите 10 крепких мужчин, одевайте по-татарски 😛 и в зимний лес по маршрутам вторжения. И мороз под -20 и лошадей пусть сами кормят...Вот и посмотрим как оно было 😀
Неправильно. 10 мужчин и 20 лошадей смогут одолеть значительное расстояние (пробовал в свое время - 5 человек на 7 лошадях) и в мороз и зимой.НО! Это не смогут сделать даже 1000 всадников с 2000 лошадей - кормить надо всех. Если 5-10 человек могут найти корм в зимнем лесу (для лошадей - труднее, но есть варинты, хоть и очень трудные), то отряд 1000 всадников может уйти от базы зимой только на расстояние в 2-3 конных перехода, иначе рискует не вернутся. Дело в численности "монголов". Достаточное количество для военных операций не могло пройти зимой такую дистанцию не потеряв 90 % войска и всех коней. И кстати вообще ЗАЧЕМ они пошли "к последнему морю"? Вот представьте себе кочевника (что такое море монголы и сейчас не знают, кстати), которому хан говорит - "Идем завоевывать мир до последнего моря!" Кочевник делает выразительный жест и удаляется от сошедшего с ума хана в степь подальше. Потому что у кочевника семья, хозяйство, овцы...Их кормить и защищать надо (соседний хан что, спать будет, пока отсуюда "все ушли"?). Даже согласно официальной истории кочевники никогда никакую страну не захватывали, за исключением "великого чингиз-хана". Если отойти от мистики типа "великой ментальной силы" Чингиз-хана - то сразу непонятно, каким образом он проводил все свои завоевания и почему потом монголы так резко потупели, что не могут вспомнить ничего из достижений.Потому, что получается - вот помер Чингиз-хан и его сыновья и все нет империи (и следов ее) - монголы вернулись пасти овец до того времени, как с помощью Сталина перескочили в социализм.
Здравствуйте.
Говорите, что после Орды не осталось никаких отстроенных ими городов? А как насчет Казани, Астрахани, Тюмени и др? Ведь они не только по Волге шли, но и по Сибири. Одна из версий происхождения названия города Тюмень считается от нахождения на данной территории отборного тумена чучмеков. Тумен - подразделение в 10 тыс. войнов. На территории Абалакского мужского монастыря под Тобольском находилось татарское селение, которое добрый разбойник Ермак сжег (женщин и детей, т.к. мужчины в это время находились в тумене).
Татарские войска собирались из местных, только военначальники были из монгольских.
Спасибо.
http://www.kyrgyz.ru/?page=91 правда читается тяжело
Рамиль
Здравствуйте.
Говорите, что после Орды не осталось никаких отстроенных ими городов? А как насчет Казани, Астрахани, Тюмени и др? Ведь они не только по Волге шли, но и по Сибири. Одна из версий происхождения названия города Тюмень считается от нахождения на данной территории отборного тумена чучмеков. Тумен - подразделение в 10 тыс. войнов. На территории Абалакского мужского монастыря под Тобольском находилось татарское селение, которое добрый разбойник Ермак сжег (женщин и детей, т.к. мужчины в это время находились в тумене).
Татарские войска собирались из местных, только военначальники были из монгольских.
Спасибо.
Добрый день !
Скажите пожалуйста, откуда взялись казанские татары (их история) и много ли было монголов (или моголов) у Чингиза. Знаете ли вы как выглядел сам Чингиз по реконструкции Геращенко и почему он так выглядел ?
Сейчас идет активная перепись истории у бывших республик СССР и я не считаю ссылки на новые записи заслуживающими доверия. Только археология и летописи.
Скажите пожалуйста, откуда взялись казанские татары (их история) ?
+++Да они там всю дорогу обитали, причём тут Чингиз.
Знаете ли вы как выглядел сам Чингиз по реконструкции Геращенко
+++Для общего развития, можно поподробнее по этой теме. Что имеется ввиду под реконструкцией? На основании чего?
Только археология и летописи.
+++И я так тоже считаю. Только то что можно подтвердить радиоуглеродным анализом заслуживает доверия. А ссылаться на работы архивных деятелей- не доказательства, те сами описываемых событий в глаза не видели.
Говорите, что после Орды не осталось никаких отстроенных ими городов? А как насчет Казани, Астрахани, Тюмени и др? Ведь они не только по Волге шли, но и по Сибири. Одна из версий происхождения названия города Тюмень считается от нахождения на данной территории отборного тумена чучмеков. Тумен - подразделение в 10 тыс. войнов. На территории Абалакского мужского монастыря под Тобольском находилось татарское селение, которое добрый разбойник Ермак сжег (женщин и детей, т.к. мужчины в это время находились в тумене).
+++Как раз Ермак и расчитывал поживиться наследием Великой Империи, но вот сколько не искал- ничего не обнаружил. Ни крупных городов, ни гор золота. Сибирские племена находились на нормальном для того времени уровне развития, никак не имперском, в противном случае никакой отдельный отряд казаков (на тот момент читай разбойников) Сибирь бы не захватил.
Неправильно. 10 мужчин и 20 лошадей смогут одолеть значительное расстояние (пробовал в свое время - 5 человек на 7 лошадях) и в мороз и зимой.НО! Это не смогут сделать даже 1000 всадников с 2000 лошадей - кормить надо всех. Если 5-10 человек могут найти корм в зимнем лесу (для лошадей - труднее, но есть варинты, хоть и очень трудные), то отряд 1000 всадников может уйти от базы зимой только на расстояние в 2-3 конных перехода, иначе рискует не вернутся. Дело в численности "монголов". Достаточное количество для военных операций не могло пройти зимой такую дистанцию не потеряв 90 % войска и всех коней. И кстати вообще ЗАЧЕМ они пошли "к последнему морю"? Вот представьте себе кочевника (что такое море монголы и сейчас не знают, кстати), которому хан говорит - "Идем завоевывать мир до последнего моря!" Кочевник делает выразительный жест и удаляется от сошедшего с ума хана в степь подальше. Потому что у кочевника семья, хозяйство, овцы...Их кормить и защищать надо (соседний хан что, спать будет, пока отсуюда "все ушли"?). Даже согласно официальной истории кочевники никогда никакую страну не захватывали, за исключением "великого чингиз-хана". Если отойти от мистики типа "великой ментальной силы" Чингиз-хана - то сразу непонятно, каким образом он проводил все свои завоевания и почему потом монголы так резко потупели, что не могут вспомнить ничего из достижений.Потому, что получается - вот помер Чингиз-хан и его сыновья и все нет империи (и следов ее) - монголы вернулись пасти овец до того времени, как с помощью Сталина перескочили в социализм.
+++Я то же про это говорю. Но наверняка сейчас выскочат дипломированные историки, которые с пеной у рта докажут, что монгольскую лошадку можно не кормить полгода, к последнему морю отправились целые народы в полном составе, потому что испугались мести Чингиза за ослушание и т.п.
хм, и для кого я ссылку давала - даж не знаю (задумчиво) .... а ведь там так хорошо расписано окуда взялись монголы и как появились орды
Здравствуйте.
Казанские татары ни откуда не взялись 😀 Они всегда там были. Их булгарами назыали. То же самое со всеми остальными татарами. Это были коренные жители на территории. У них было развито земледелие, торговля, ремесла и др.
У последнему морю отправился Батый в поисках пределов Земли. Он был воспитан на историях про Александра Мкедоского. Наслушался всякого, вот и приспичило 😀 😀 😀
Спасибо.
by Irmilka:
хм, и для кого я ссылку давала - даж не знаю (задумчиво) .... а ведь там так хорошо расписано окуда взялись монголы и как появились орды
+++Да читал я данную ссылку. О том и речь, что это всего лишь современный пересказ Сокровенного сказания авторами 19-20 века. Ну не очень по моему коректно ссылаться в тексте на работы авторов (практически наших современников), которые за основу брали собрания легенд
Hunt11
[B]Знаете ли вы как выглядел сам Чингиз по реконструкции Геращенко и почему он так выглядел ?
B]
По методу Герасимова ( так кажется ) был восстановлен облик Тамерлана. Останки Чингисхана не обнаружены до сих пор.
bulawog
По методу Герасимова ( так кажется ) был восстановлен облик Тамерлана. Останки Чингисхана не обнаружены до сих пор.
Точно. Что то меня клинит. 😞
to Дмитрий74
Вы забываете, что легенды - это этнос народа, у кочевых народов письменности как таковой не было - все передавалось из поколения в поколение через сказителей - акынов. Да, что-то искажалось, но вряд ли все.
Теперь, что касается перемещения большого кол-ва народа. Вы забываете, что т.н. "монголо-татары" были кочевниками - это образ жизни и перемещения на большие расстояния это для них нормально и естественно.
Вот интересное мнение нашла:
".... история номадов казахстанских степей периода возвышения кыпчаков конспективно может быть описана следующим образом.
В Х - первой половине ХI в.в. на значительной части Казахстана бурно развивались два однородных, но влияющих друг на друга процесса. И оба связаны, главным образом, с кыпчаками, хотя в них были вовлечены и все другие этносы северной полосы степей от Иртыша до Волги.
В середине IХ в. историческая судьба свела на Алтае, Иртыше и к западу от него ряд этносов, создавших сначала Кимакскую федерацию, а затем - Кимакский каганат. Тесная близость разных этносов, особенно политически объединенных, родственных по происхождению, со сходными языками, культурой и образом жизни, дает, как правило, мощный импульс к началу этногенеза, т.е. образованию нового этноса, в который образующие его народы или же их части входят как субэтносы. Особняком в этом ряду стояли, видимо, кимаки, которых С.М. Ахинжанов убедительно, на мой взгляд, отождествил с каями, выходцами татаро-монгольского суперэтноса. В силу этого они, хотя и возглавляли кимаксий каганат, не смогли стать основными носителями процесса этногенеза, так как большинство входивших в каганат народов принадлежало к тюркскому суперэтносу. Более того, они (кимаки-каи) стали невольными жертвами набиравшего силу процесса этногенеза. Они были тюркизированы, потеряв при этом политическую гегемонию в Степи.
И сложился бы со временем на прилегавших к Иртышу и Алтаю и к западу от них территориях новый мощный тюркский этнос с преобладанием кыпчакского компонента, который, скорее всего, сохранил бы этноним кыпчак. Помешал этому второй процесс - энергичная экспансия кыпчаков и, как результат, их рассеяние на огромной территории, приведшая к этнческой парциации, т.е. к разделению единого этноса на несколько более или менее равных частей. И вместо нового кыпчакского этноса образовался кыпчакский суперэтнос, в который наряду с кыпчаками вошли все тюркские этносы, проживавшие от Иртыша до Волги, а затем и до Дуная. Так великий тюркский суперэтнос распался на два - восточный и западный, а сам он, согласно предложенной мною классификации [15], превратился в метасуперэтнос, коим остается и в наше время.
Вероятно, уже в силу этих двух процессов Кимакский каганат еще до середины ХI в. тихо и спокойно завершил свое существование. Он просто стал никому не нужен.
После распада Кимакского каганата еще больше возросли мощь и авторитет кыпчаков. Они с новой силой продолжали свою экспансию-расселение. В ней принимали участие и другие племена, чаще - их части. Но нет ни одного свидетельства того, что вместе с кыпчаками или отдельно от них на запад перемещались племена басмылов. Точно так же ни один источник не упоминает басмылов и среди этносов, вторгшихся в южнорусские степи.
Но мы несколько опередили события. Прежде чем войти в южно-русские степи, кыпчаки, кимаки и их спутники по миграции расселились на обширных территориях Казахстана. На это у них ушло около полутора столетий - весь Х и половина ХI века. Если бы это были завоевания с последующим переселением, оно наверняка было бы осуществлено значительно быстрее. Следовательно, кыпчаки-кимаки не переселялись, а расселялись, т.е. постепенно, иногда мирным путем, иногда с боями, так сказать, местного значения, а то и в результате крупных столкновений увеличивали ареал своего проживания. Непременным условием успеха такой тактики, безразлично осознанной или стихийной, была слабость тех этносов, территории которых переходили к кыпчакам и их союзникам.
Между тем, в рассматриваемый период соседями кыпчаков были и три мощные державы. На востоке - это Кыргызский каганат, на юге - государство Караханидов, на юго-западе сначала владения Саманидов, затем Хорезм. Так вот, туда, т.е. на территории этих государств, кыпчаки с кимаками своих взоров не устремляли.
Кроме того, в IХ-Х в.в., в казахстанских степях обитали еще два крупных этноса: кангары-печенеги и огузы. Захватить большую часть их территорий помогли кыпчакам сотоварищи несколько обстоятельств. Во-первых, кангаро-печенеги и огузы беспрерывно воевали друг с другом, причем удача в основном сопутствовала огузам. Но с огузами случилось страшное: после принятия их частью ислама произошел раскол этнического поля, распад этноса на две части и бескомпромиссная война между ними. В результате ослабленная кровопролитной усобицей большая часть огузов под давлением кыпчаков покинула родные степи. Часть из них ушла на Русь, часть - в Хорасан.
Расселяться в Азии кыпчакам и следовавшим с ними племенам больше было некуда. На восток путь по прежнему преграждали енисейские кыргызы (хакасы), на юг и юго-восток - карлуки, на юго-запад - Хорезм, ставший в ХII в. сильнейшим государством Среднего и Ближнего Востока. А леса на севере были кыпчакам абсолютно не нужны.
Оставался один путь - на запад, в южно-русские степи. После разгрома в конце Х в. Хазарии достойных противников там не было. Правда на пути лежала Волга, но зимой через нее можно было стадо слонов переправлять, и переправили, не слонов, естественно, а огромные табуны лошадей, бесчисленные отары овец, кибитки и юрты, нехитрый домашний скарб, короче, все, что имели.
Возглавившим вторжение в южнорусские степи кыпчаками команам (куманам) ушедшие ранее за Волгу печенеги и огузы оказать серьезного сопротивления не могли, и уже в 70-х г.г. ХI в. последние установили полную гегемонию от Волги до Дуная. Соответственно названия Дешт-и-Кыпчак, которое первоначально означало "Степь от Иртыша до Волги", распространилось и на эту часть Великой Степи. А пришедшие туда кочевники получили от русичей имя половцы, все, независимо от принадлежности к тому или иному племени, т.е. половцы - название не одного конкретного этноса, а общее название всех этносов (или их частей) кыпчакского суперэтноса, которые обитали западнее Волги.
"
by Irmilka:
Теперь, что касается перемещения большого кол-ва народа. Вы забываете, что т.н. "монголо-татары" были кочевниками - это образ жизни и перемещения на большие расстояния это для них нормально и естественно.
Да в том то и дело, что так. Но есть разница- кочевать по степи достаточно широким фронтом, что бы живность имела возможность питаться на подножном корме. Причём марш не форсированный, в темпе неторопливого движения овечьих отар.
Для движения военного отряда такой способ передвижения не подходит в принципе. Если ударный отряд конницы рассредоточить на всё расстояние движущегося продовольствия (табунов и овечьих стад), то в военном значении пользы от подобного вторжения не будет. Любая боеспособная княжеская дружина не напрягаясь вырежет подобных "интервентов" до того, как к тем подойдёт помощь. Единственный действенный вариант- это крупный отряд, двигающийся быстрым маршем. Но главный недостаток такого метода- это снабжение. В седельных сумках продовольствия можно взять только на два-три дня автономных действий. В случае, если лошади питаются подножным кормом (сухой травой, свежими ветками) радиус действия естественно повышается, но двадцатитысячный отряд просто не может существовать на подножном корме (его сожрут лошади авангарда, остальные просто падут от голода. А для полномасштабного нашествия нужен именно крупный отряд.
Небольшие отряды татар вторгались на Русь подобным методом аж до 18 века, но вот задача в силу их малочисленности у них была совсем другая- разграбить деревни и купеческие обозы, захватить добычу и смотаться до того, как им навстречу подтянется регулярная армия (княжеские дружины или царское войско, в зависимости от исторического периода).
Вы забываете, что легенды - это этнос народа, у кочевых народов письменности как таковой не было - все передавалось из поколения в поколение через сказителей - акынов. Да, что-то искажалось, но вряд ли все.
+++Да вот и я про то, что искажалось.В части масштабов особенно. Что в основе был более менее удачный набег- верю охотно. Что орда могла быть привлечена кем то из местных князей в качестве наёмников- то же вполне допускаю.
Но вот в растянувшиеся на недели пути двадщыти-стотысячные армии- уже не верю, в частности по чисто практическим причинам
irmilka
to Дмитрий74
Вы забываете, что легенды - это этнос народа, у кочевых народов письменности как таковой не было - все передавалось из поколения в поколение через сказителей - акынов. Да, что-то искажалось, но вряд ли все.
Тогда как вписываются в эту картину необразованных кочевников умные люди, вроде ученых, ремесленников, инженеров, летописцов и др., которых высылали в центральные города регионов. Тот же Самарканд.
Спасибо.
irmilka
хм, и для кого я ссылку давала - даж не знаю (задумчиво) .... а ведь там так хорошо расписано окуда взялись монголы и как появились орды
Почитал... Мда. Вообще-то хоть и подробно расписано, но опять-таки гуманитарный подход. Во-первых - большинство ссылок идет к труду "Сокровенное сказание" выпуска 1994 года (наверно издание древнего документа, переведенное на современный язык) и трудам Рашид-ад-Дина (скорее всего взятыми оттуда же). Упоминаются и современные историки, но ссылки на ситорические документы ограничиваются именно этими двумя документами. О чингиз-хане или темучине написано много , но опять-таки просто - "пришол, сплотил монголов (как?как вообще кочевник мог набрать войско - государство надо!!! у кочевников его нету! - мой комментарий), победил воинственных соседей, сварил кого-нибудь в 70 котлах!"
Куча цитат ЧИнгиз-Хана типа "По этой причине он сказал Джака-Канбу: 'Ты владей подданными своего племени и будь для меня второй оглоблей!' " - оно конечно хорошо, но диктофонов не было и это просто переложение сказаний. Или "Там Чингис-каган, награждая Аркай-Касара, сказал: 'Пусть наберет Тысячу богатырей и ведает! Пусть в дни сражений, находится он предо мной. Пусть множество дней является моим туркак-кешигтеном!'" (Сокровенное Сказание, 1990). Этот отрывок ярко иллюстрирует процесс вливания подчиненных народов в состав монгол XIII в. и закрепление этого процесса посредством института династических браков."
Везде упоминаются "многочисленные племена" разных монгольских народов
а какова была тогда плотность населения в том районе ? Даже сейчас Монголия не может выставить значительную армию, а что говорить о прошлых временах, когда монголы жили кочевым образом - по-определению не могли собраться в сколь-нибудь большие образования - скот съел бы всю траву около такого гиганского стойбища и все - все разбрелись бы по степи дальше.
Вообще приведенные исследования очень напоминают подгон результата под заранее известный ответ - дано - "Чингиз-хан" завоевал пол-мира, задание - объяснить, как ему это удалось... Вот и идут такие высказывания авторов - типа "Рядом авторов (Эрдниев, 1985; Авляев, 1994; Дашибалов, 1997) отмечается, что Чингис-хан рассеял тех, кто оказал сопротивление его политике централизации, что повлекло за собой коренные изменения не только в общественной жизни, но и в родоплеменном составе самих монгол, которые заключались в смешении не только монголоязычных групп, но и тюркоязычных с монгольскими. Эрдниев (1985) пишет, что в этот период наносится сокрушительный удар родоплеменному строю монгольского общества. Племена, оказавшие сопротивление дробились на мелкие группы и раздавались близким сторонникам Чингис-хана, расселялись по разным районам империи. Так, например лесные племена были отданы Хорчи." - автор как представляет, как можено "отдать" кому-то лесные племена - они же В ЛЕСУ - попробуй собери и накажи за ослушание? "Рассеял" - кого? Чингиз-хану удалось то, что не удавалось никому впоследствии даже с применением современной техники - рассеять кочевников.А как он их нашел в степи?
Опять же просто утверждения типа "его сын Джалал-ад-Дин в Афганистан, где собрал новое войско и разбил тумен сводного брата Чингис-хана. Посланные на их поиски войска захватили западные территории Хорезма и достигли территории современного Азербайджана. В 1221 г. начинается военная компания против Джалал-ад-Дина. Джалал-ад-Дин был разбит, но бежал в Индию, преследуя его монголы вошли в Индию (после чего увели оттуда около 10 000 пленных) (Вернадский, 2000). " , что соотвествует остальным историческим трудам "как принято" , опять-таки не объясняет, как войска Чингиз-хана вообще дошли до Индии - дистанция, знаете-ли... А 10000 пленных ? Конечно цифра не большая, но "увели" - куда? в Монголию? Никто из пленных не дошел бы - их же опять-таки кормить надо да и охранять... И такая толпа народу бродит по горам на дикие расстояния?
В общем, создается впечатление, что Чингиз-Хан пользовался стартегической авиацией для переброски своих войск - войска совершали гиганские переходы не теряя боеспособности.
"В 1222 г. корпус из трех туменов во главе с Субэдэем и Джэбэ прошел через Кавказ, разбив войско грузинского царя. После этого монголы входят в Крым, захватывают Судак. В 1223 г. Субэдэй и Джэбэ вторглись в кипчакские (половецкие) земли, в том же году на р. Калке они встретили объединенные силы русских и половцев. Возвращаясь домой (в том же 1223 г.) войска прошли по территории Волжской Булгарии (Вернадский, 2000 - http://www.hronos.km.ru/mong.html). " - вот например , 1222 году два военачальника проходят Кавказ захватывают Крым (тут же!) и тут же едва переведя дух лезут в драку на Калке!
Легко написать "прошел Кавказ"- там что, воеено-грузинская дорога уже была?
"В 1224 - 1226 гг. происходит возрождение империй Си Ся и Цзинь. Империи Ся и Цзинь образовывают антимонгольский союз. В 1225 г. Чингис-хан вернулся в Монголию, дал отдых войску и подготовился к походу на тангутов 1226 г. " - вот так вернулся в Монголию (самолетом, наверно) и дал отдых войску с месячишко и опять побежал кого-то бить. Что-то очень шустро ходит войско у Чингиз-хана все время.
Постоянно упоминается "многочисленность монголов" - а что сейчас, монголы что-то забыли любимое занятие при ЧИнгиз-хане - плодится и размножаться (иначе откуда ж их СТОЛЬКО)? Даже теперешних монголов (которых живет больше, чем в древние времена) не хватит для завоеваний и тем более контроля над такими территориями.
Все вышеприведенное - просто мое IMHO от прочитанной статьи. Вывод такой - отсутсвие Чингиз-хана вполне укладывается и в эту статью.Достаточно заменить войска Чингиз-хана на местные и все нормально - нормальная борьба за власть, местные союзы и недолгие конные переходы.Почему бы не принять и такую версию - что имя Чингиз-хана было титулом разных людей и тогда одновременно действовали несколько ханов. Ну и историки - тоже люди, может действия какого-либо хана выдавались за действия в составе великого монгольского войска для придания величественности (мол Я тут с Чингиз-ханом побил кое-кого...) - что в дальнейшем историками принято за факт участия данного хана в войске монголов. В общем несмотря на обилие имен и дат - статья весьма интересная, но я остался при своем мнении 😊.
Ладно, про степняков эт хорошо. Вот скажите мне плиз, господа форумяне - кто и когда копал каналы-"копанцы"? У нас они разве в районе Камня-на-Оби, а ниже, по рассказам, можно по ним уйти на десятки километров от реки. Заросло все нафиг, на байдарке приходится прорубаться сквозь кусты. Но однако еще есть. Тоже - исчезнувшая цивилизация?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод
Ладно, про степняков эт хорошо. Вот скажите мне плиз, господа форумяне - кто и когда копал каналы-"копанцы"? У нас они разве в районе Камня-на-Оби, а ниже, по рассказам, можно по ним уйти на десятки километров от реки. Заросло все нафиг, на байдарке приходится прорубаться сквозь кусты. Но однако еще есть. Тоже - исчезнувшая цивилизация?
А почему Вы считаете, что их копали? Может русло реки направляли и оно промывало. Ну и потом могли прокопать их и без монголов. Кто знает, может какая Великая цель была у местного князя - вот поставил кто-то Стоунхедж в Англии зачем-то...
ПрохожийА почему Вы считаете, что их копали? Может русло реки направляли и оно промывало. Ну и потом могли прокопать их и без монголов. Кто знает, может какая Великая цель была у местного князя - вот поставил кто-то Стоунхедж в Англии зачем-то...
Говорят, больно уж похожи. На прокопаные каналы. Частично, конечно, ведут в старицы, но некоторые - дааалеко от русла.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
2 Всеволод:
Могли и прокопать кто-нибудь. Как ни странно для создания канала на значительные расстояния надо не так уж много людей.Главное - цель иметь 😊. Ну и власть, для исполнения этой цели. А если предположить, что это сделали "монголы" - тут ест сомнения, так как для копания каналов надо иметь опыт и шанцевый инструмент, чего у кочевников не было - нафига ему лопата при кочевье со стадом?
Прохожий
Неправильно. 10 мужчин и 20 лошадей смогут одолеть значительное расстояние (пробовал в свое время - 5 человек на 7 лошадях) и в мороз и зимой.НО! Это не смогут сделать даже 1000 всадников с 2000 лошадей - кормить надо всех. Если 5-10 человек могут найти корм в зимнем лесу (для лошадей - труднее, но есть варинты, хоть и очень трудные), то отряд 1000 всадников может уйти от базы зимой только на расстояние в 2-3 конных перехода, иначе рискует не вернутся.
Первый раз слышу, что монголы шли лесами. И где они столько леса нашли? Есть еще одно маленькое замечание. Монголы были КОЧЕВНИКАМИ.
Дело в численности "монголов". Достаточное количество для военных операций не могло пройти зимой такую дистанцию не потеряв 90% войска и всех коней.
Отрывки из "Энциколопедии конника".
Дальние конные переходы:
Конный переход из Харбина в Петербург (9000 верст) казачки Александры Кудашевой. Смелая женщина вместе с мужем-войсковым старшиной-участвовала в русско-японской войне 1905 года и за храбрость и отвагу в боях была награждена медалью. В дальний конный пробег она отправилась на своем верном иноходце Монголике по походному обычаю налегке. Необходимые вещи и припас продуктов были уложены в дорожный вьюк, крепко притороченный к седлу.
Одетая в черкеску, шаровары, сапоги и папаху, вооруженная револьвером и охотничьим кинжалом, отважная казачка провела в пути целый год. Позади остались глухая тайга, лесные чащобы, каменистые сопки, тяжелые переправы через бурные реки, болота.
Монгольская порода:
Монгольская лошадь - древняя порода местных лошадей Монголии. Отличается мелкорослостью (высота в холке 126-129 см), массивной широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами.
Разводят монгольских лошадей табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к условиям континентального климата, могут обходиться малым количеством воды и скудными пастбищами. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий переносить бескормицу зимой и во время засухи, Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе могут проходить под всадником 70-80 км в сутки, а в однодневных переходах до 100-120 км.
И кстати вообще ЗАЧЕМ они пошли "к последнему морю"?
Версий немало. Например Гумилевская - месть куманам. Есть более банальное объяснение - Бату расширял свой улус. Нападение на Русь - обеспечение с-в фланга операций в Европе.
Вот представьте себе кочевника (что такое море монголы и сейчас не знают, кстати), которому хан говорит - "Идем завоевывать мир до последнего моря!" Кочевник делает выразительный жест и удаляется от сошедшего с ума хана в степь подальше. Потому что у кочевника семья, хозяйство, овцы...Их кормить и защищать надо (соседний хан что, спать будет, пока отсуюда "все ушли"?).
Если прочитать чуть-чуть о монголах, то можно представить совершенно другую картину. Разговор хана со своими кочевниками.
- Мобилизация. Через 3 дня выступаем.
- Яволь!
И никаких жестов. Соседних ханов или нет или они точно также мобилизуются. А что будет за отказ, известно каждому.
Даже согласно официальной истории кочевники никогда никакую страну не захватывали, за исключением "великого чингиз-хана".
Навскидку - Китай, Венгрия, Турция, Индия, Арабские завоевания.
Если отойти от мистики типа "великой ментальной силы" Чингиз-хана - то сразу непонятно, каким образом он проводил все свои завоевания и почему потом монголы так резко потупели, что не могут вспомнить ничего из достижений.
Причем тут мистика? Я лично считаю его величайшей личностью в истории. Были похожие на него. Например, Бонапарт или Александр. Хотя по сравнению с Чингизом они бледноваты. Кстати, посмотрите на французов после Бони - выдохлись (мягко говоря), как и македоняне после Сани.
Потому, что получается - вот помер Чингиз-хан и его сыновья и все нет империи (и следов ее) - монголы вернулись пасти овец до того времени, как с помощью Сталина перескочили в социализм.
Точно такая же участь постигла и империю Александра Македонского. Или его тоже не было?
РамильТогда как вписываются в эту картину необразованных кочевников умные люди, вроде ученых, ремесленников, инженеров, летописцов и др., которых высылали в центральные города регионов. Тот же Самарканд.
Спасибо.
Самарканд не пример. Племена, жившие на этой территории относятся не к кочевым племенам, а к оседло-земельческим. Кроме того, надо учитывать, что города в Средней и Центральной Азии возникали на караванных путях в оазисах или междуречьях. Вместе с возникновением городов возникал и соответствующий сервис.
По историческим источникам первые тюркские рунические письмена появились во второй половине 7 века.
to Прохожий
Скорее всего у историков проблемы с датами 😛 Да и название "монголы" это обобщение название тюркоязычных племен.Более правильно называть моголами.
Собирать такое огромное войско Чинхиз-хану было не сложно. Учитывалось все - племенные отношения, родственные отношения, междуусобные войны.
[QUOTE]Originally posted by Magyar:
Первый раз слышу, что монголы шли лесами. И где они столько леса нашли? Есть еще одно маленькое замечание. Монголы были КОЧЕВНИКАМИ.
Правильно, кочевники. Но не весь же путь были степи, там и горы и леса... И время выступления - зимой.
Отрывки из "Энциколопедии конника".
Дальние конные переходы:
Конный переход из Харбина в Петербург (9000 верст) казачки Александры Кудашевой. Смелая женщина вместе с мужем-войсковым старшиной-участвовала в русско-японской войне 1905 года и за храбрость и отвагу в боях была награждена медалью. В дальний конный пробег она отправилась на своем верном иноходце Монголике по походному обычаю налегке. Необходимые вещи и припас продуктов были уложены в дорожный вьюк, крепко притороченный к седлу.
Так я же и говорю - малый конный отряд может пройти далеко, большой - нет, так как даже неприхотливая монгольская лошадь не сможет существовать без корма, а те малые участки травы, что она сможет достать из-под снега досточно чтобы прокормить одну-десять лошадей, но не табун.табуну степь надо для прокорма.
Версий немало. Например Гумилевская - месть куманам. Есть более банальное объяснение - Бату расширял свой улус. Нападение на Русь - обеспечение с-в фланга операций в Европе.
Любой военачальник скажет - чтобы куда-то вести войско , надо знать, куда вести и зачем. Расширение улуса? А зачем оно надо ? Любые захваченные земли надо контролировать, а где людей взять на это? Иначе что за захват и покорение будет, если захваченные земли тут же отдать в управление самим же захваченным (что и делали "монголы" по истории).
Если прочитать чуть-чуть о монголах, то можно представить совершенно другую картину. Разговор хана со своими кочевниками.
- Мобилизация. Через 3 дня выступаем.
- Яволь!
И никаких жестов. Соседних ханов или нет или они точно также мобилизуются. А что будет за отказ, известно каждому.
Зато сейчас кочевники ратеряли такую организованность "на раз". Что может сделать хан "за отказ"? НИЧЕГО! Если он станет за отказником гонятся по степи - никуда и никогда не уйдет, а поймает ли - вообще неясно. Да и в истории нет больше фактов организации кочевников в войско за исключением легенд о "Чингиз-хане".
Навскидку - Китай, Венгрия, Турция, Индия, Арабские завоевания.
Китай, Венгрия, Турция, Индия, - так тут та же легенда о Чингиз-хане.
Больше никакие кочевники там не бегали. Арабские завоевания? а какие там были кочевники? там арабы только занимались местной резней все время.
Причем тут мистика? Я лично считаю его величайшей личностью в истории. Были похожие на него. Например, Бонапарт или Александр. Хотя по сравнению с Чингизом они бледноваты. Кстати, посмотрите на французов после Бони - выдохлись (мягко говоря), как и македоняне после Сани.
Я и не призывал Вас менять свое мнение о Чингиз-Хане. Похожие Бонапарт и Александр? Нет-уж... Александр Македонский был все-таки император, т.е. имел ГОСУДАРСТВО и ОРГАНИЗОВАННУЮ армию, которую кстати и погубил в своих походах. да и походы его были скорее десантной операцией - идет войско, захватывает город, сажает там своего градоначальника и УХОДИТ дальше. Потом враг приходит и забирает город обратно. Ни о каком использовании захваченных земель и речи не было - людей не хватало. У Бонапарта примерно та же проблема - захватив пол-Европы он обнаружил, что у него кончились французы. А насчет того, что "выдохлись" - сомневаюсь, хотя история учит народы, просто ситуация изменилась.
Точно такая же участь постигла и империю Александра Македонского. Или его тоже не было?
Следы империи Александра есть вещественные - раскопки в тех городах, что он захватывал, оружие, утварь греческих воинов. Но повторю - если исходить из понятия "империи" как "государство" - захвата Александром земель не было - была войсковая операция с захватом населенных пунктов, удержать которые впоследствии не удалось. Что за империя, если от начала завоеваний до краха проходит 30-40 лет?Следов древних монголов нет ни в персии, ни в Индии, ни в Китае, ни в Сибири, которая была вся под властью Чингиз-хана. Нет их и в России - ставку Золотой орды ищут до сих пор, хотя такую столицу, просуществовавшую 300 лет не найти - сложновато...
irmilka
to Прохожий
Скорее всего у историков проблемы с датами 😛 Да и название "монголы" это обобщение название тюркоязычных племен.Более правильно называть моголами.
Собирать такое огромное войско Чинхиз-хану было не сложно. Учитывалось все - племенные отношения, родственные отношения, междуусобные войны.
Тюркоязычные племена - это никак не монголы - это древние персы, арабы,самиты и прочие бравые ребята , обитавшие около нынешних Ирана, Ирака и Турции. А насчет войска - конечно собрать 500 всадников - несложно. Но вот например индейцы Северной Америки так и не выступили единым фронтом. Почему? - а просто каждый вождь - хозяин своего племени и не потерпит, чтобы ему приказывал кто-то. так и в среде кочевников-монголов. Откуда там безусловное подчинение? Заставить же кочевника делать то, что ему не хочется - нельзя, он просто уйдет в степь подальше (что и сделали одни кочевники(не помню названия народности) в Казахстане перед первой мировой - царь притеснять начал и они ушли в Китай и ничего вся царская рать и чиновники сделать с этим не смогли). Ни до Чингиз-хана ни после него кочевники не собирались в мало-мальски значительное войско.
Прохожий
Заставить же кочевника делать то, что ему не хочется - нельзя, он просто уйдет в степь подальше (что и сделали одни кочевники(не помню названия народности) в Казахстане перед первой мировой - царь притеснять начал и они ушли в Китай и ничего вся царская рать и чиновники сделать с этим не смогли). Ни до Чингиз-хана ни после него кочевники не собирались в мало-мальски значительное войско.
Вы имеете в виду, вероятно, указ о призыве на тыловые работы инородческого населения окраинных областей Империи (лето 1916 года, дату навскидку не скажу)? Таки да, было, и не только в Казахстане. В Туркестане тоже.
А кочевники-арабы таки прошлись, однако, от Испании до Китая. И ничего, организовались. Позже организовались лесные маньчжуры. Можно еще джунгар вспомнить. Чего там, при Тыгыне даже якуты объединились! Правда, какими методами он их объединял - отдельная песня.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ПрохожийТюркоязычные племена - это никак не монголы - это древние персы, арабы,самиты и прочие бравые ребята , обитавшие около нынешних Ирана, Ирака и Турции. А насчет войска - конечно собрать 500 всадников - несложно. Но вот например индейцы Северной Америки так и не выступили единым фронтом. Почему? - а просто каждый вождь - хозяин своего племени и не потерпит, чтобы ему приказывал кто-то. так и в среде кочевников-монголов. Откуда там безусловное подчинение? Заставить же кочевника делать то, что ему не хочется - нельзя, он просто уйдет в степь подальше (что и сделали одни кочевники(не помню названия народности) в Казахстане перед первой мировой - царь притеснять начал и они ушли в Китай и ничего вся царская рать и чиновники сделать с этим не смогли). Ни до Чингиз-хана ни после него кочевники не собирались в мало-мальски значительное войско.
Ошибаешься. К тюркоязычным племенам относится большая группа народностей - там и буряты, и хакассы, киргизы, казахи, монголы, татары, алтайцы и проч. Те кто обитал рядом с Ираном относится к иранской языковой группе.
Мне не известна психология индейцев, но мне достаточно хорошо известна восточная психология. Тут будут подчиняться силе, богатству и уму + всегда родственные связи. Не зря на востоке в семьях много детей - это своего рода стратегия.
Прохожий
Правильно, кочевники. Но не весь же путь были степи, там и горы и леса... И время выступления - зимой.
Посмотрел карту. Если не через сибирскую тайгу переть, то везде можно пройти степью или лесостепью. Почему зимой? Решение Субудэя.
1. Монголы и их лошади привычны к холодам (монгольская зима не жарче русской).
2. Реки, озера и болота ТВД будут скованы льдом, что облегчит проведение боевых операций.
Так я же и говорю - малый конный отряд может пройти далеко, большой - нет, так как даже неприхотливая монгольская лошадь не сможет существовать без корма, а те малые участки травы, что она сможет достать из-под снега досточно чтобы прокормить одну-десять лошадей, но не табун.табуну степь надо для прокорма.
А если идти широким фронтом по полностью покоренным просторам? Зачем топтать одну дорогу, если можно подойти к объекту широким фронтом и перед проведением акции собраться? Во время следования никто напасть не может - все кто мог это сделать уже отвоевались. Или монголы должны были транссиб протопать, а потом уже нападать?
Любой военачальник скажет - чтобы куда-то вести войско , надо знать, куда вести и зачем. Расширение улуса? А зачем оно надо ? Любые захваченные земли надо контролировать, а где людей взять на это? Иначе что за захват и покорение будет, если захваченные земли тут же отдать в управление самим же захваченным (что и делали "монголы" по истории).
А вот тут попеняю вам на вашу невнимательность и пренебрежение к источникам. Почитайте Плано Карпини. Этот монах был натуральным шпионом. ШтЫрлиц рядом с ним - мелкий фраер. Так вот, он (ПК) описал в своем доносе стратегию, тактику, состав ВС и вооружение монголов.
Т-М тщательно планировали свои операции. Разведка была. Они ориентировались на ТВД гораздо лучше своих противников.
Зачем расширять улус? А зачем вообще ведутся захватнические войны?
Местная администрация гораздо лучше справится с постваленной задачей. Посмотрите ВОВ - разве в каждом оккупированном селе был немецкий староста?
Зато сейчас кочевники ратеряли такую организованность "на раз". Что может сделать хан "за отказ"? НИЧЕГО! Если он станет за отказником гонятся по степи - никуда и никогда не уйдет, а поймает ли - вообще неясно. Да и в истории нет больше фактов организации кочевников в войско за исключением легенд о "Чингиз-хане".
И мы тоже много чего растеряли. Хан за гораздо меньшие прегрешения секир-башка устраивал. Куда кочевник убежит от такого же кочевника? Это нам непонятно как в степи ориентироваться, а они найдут в 2 счета. Если арабы, мадьяры, кидани, уйгуры, тюрки = монголы, то конечно ничего нет и не было.
Китай, Венгрия, Турция, Индия, - так тут та же легенда о Чингиз-хане.
Больше никакие кочевники там не бегали. Арабские завоевания? а какие там были кочевники? там арабы только занимались местной резней все время.
Глупости.
Китай неоднократно захватывался разновсяческими кочевниками.
Венгрия - мадьяры. Турция - тюрки. Арабы - кочевники.
Если можно, то хотел бы послушать бредни "Фоменскои ко" о этих странах-народах чуть поподробнее?
Я и не призывал Вас менять свое мнение о Чингиз-Хане. Похожие Бонапарт и Александр? Нет-уж... Александр Македонский был все-таки император, т.е. имел ГОСУДАРСТВО и ОРГАНИЗОВАННУЮ армию, которую кстати и погубил в своих походах. да и походы его были скорее десантной операцией - идет войско, захватывает город, сажает там своего градоначальника и УХОДИТ дальше. Потом враг приходит и забирает город обратно. Ни о каком использовании захваченных земель и речи не было - людей не хватало. У Бонапарта примерно та же проблема - захватив пол-Европы он обнаружил, что у него кончились французы. А насчет того, что "выдохлись" - сомневаюсь, хотя история учит народы, просто ситуация изменилась.
Спасибо. АМ и НБ уже имели армию и гос-во, а ЧХ сам все создал.
Ч-Х, не поверите, тоже имел ГОСУДАРСТВО и ОРГАНИЗОВАННУЮ армию. Причем настолько организованную, что даже Наполеону такое не снилось.
Где и что у АМ отбирали обратно? Восстание Спитамена? Дык он его подавил. Налоги АМ собирал в свой карман? Тогда считайте что ИСПОЛЬЗОВАЛ территории. Кстати, АМ предпочитал оставлять местную администрацию.
Кончились французы, монголы, македоняне - есть выход! АМ, Боня, Ч-Х активно разбавляли свои войска представителями покоренных народов. Выдохлись. Однозначно. Слили и сливают после коротышки все что только можно. И ПМВ проиграли бы, если бы не союзники.
Следы империи Александра есть вещественные - раскопки в тех городах, что он захватывал, оружие, утварь греческих воинов. Но повторю - если исходить из понятия "империи" как "государство" - захвата Александром земель не было - была войсковая операция с захватом населенных пунктов, удержать которые впоследствии не удалось. Что за империя, если от начала завоеваний до краха проходит 30-40 лет?Следов древних монголов нет ни в персии, ни в Индии, ни в Китае, ни в Сибири, которая была вся под властью Чингиз-хана. Нет их и в России - ставку Золотой орды ищут до сих пор, хотя такую столицу, просуществовавшую 300 лет не найти - сложновато...
Ну опять 25. Есть следы, но это же кочевой народ и следов этих мало. ЧХ сначала вообще не понимал для чего нужны оседлые. Он предпочитал вырезать их и оставить земли под пастбища.
Удержать завоеванное АМ - УДАЛОСЬ!!! Селевкиды и Птолемеи неплохо просидели в Сирийском царстве и Египте до прихода Рима и Парфии.
Magyar
А если идти широким фронтом по полностью покоренным просторам? Зачем топтать одну дорогу, если можно подойти к объекту широким фронтом и перед проведением акции собраться? Во время следования никто напасть не может - все кто мог это сделать уже отвоевались. Или монголы должны были транссиб протопать, а потом уже нападать?
На Русь тоже так шли - широким фронтом, зимой, по покоренным местам. Если да - то сколько же их было то ?
MagyarНу опять 25. Есть следы, но это же кочевой народ и следов этих мало. ЧХ сначала вообще не понимал для чего нужны оседлые. Он предпочитал вырезать их и оставить земли под пастбища.
Столица то где ? Где был Карпини ? 😛
З.Ы. Про Носовского с Фоменко давайте не будем говорить - это бред. Давайте обсудим первоисточники.
2 Hunt
Чё нашел! Транскибированная латинницей СЗ. http://altaica.narod.ru/SECRET/oldmng.html - сначала читаем, потом обсуждаем. Ок?
А шли ли? Может ехали? Или скакали? Ползли? Летели? Плыли? Говорят что перемещалось в пространстве от 30 до 60 тысяч бойцов.
Каракорум - http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00032/44800.htm&encpage=bse. Но, понятное дело, это не ТОТ Каракорум.
А был ли вообще Карпини? А был ли он монахом францисканцем? А был Св. Франциск Азизский? А был пославший его римский папа Иннокентий IV? А Рим вообще был? Сколько вопросов разом...
Ок. Фома - бред. А первоисточники это что по вашему? то, что написал кто-то с горы? Пардон, академик тринитаризма?
Я НЕ РАЗ предлагал создать ОТДЕЛЬНУЮ тему "Были ли ТМ?". Обещаю не писать в ней.
А зачем везти с собой еду если она и так прекрасно бегает?
akar
А зачем везти с собой еду если она и так прекрасно бегает?
Скорость передвижения будет неочень высокой, кстати я нигде неупоминал, что первый поход был зимой - Рязань да - её зимой брали но её и Московский вроде князь брал.
------------------
Вот такие пирожки с котятами
Magyar
2 Hunt
Добрый день !
Можно я поясню свою позицию ?
1. Не верится мне как то в 100 000 войско монголо-татар, пришедших на Русь. Вполне хватит 30 000.
2. Сами монголы не могли составлять 100% состава. Думаю это была Меньшая часть войска.
3. Современные монголы - не прямые потомки тех моголов.
Alex_FСкорость передвижения будет неочень высокой, кстати я нигде неупоминал, что первый поход был зимой - Рязань да - её зимой брали но её и Московский вроде князь брал.
Ну как же не высокой, без всадника даже быстрее, но наверняка что-нибудь грузили на свой "ужин". Да и не все рассчитывали в живых остаться, а кони погибших врядли убегали в степи.
To Magyar:
Посмотрел карту. Если не через сибирскую тайгу переть, то везде можно пройти степью или лесостепью. Почему зимой? Решение Субудэя.
1. Монголы и их лошади привычны к холодам (монгольская зима не жарче русской).
2. Реки, озера и болота ТВД будут скованы льдом, что облегчит проведение боевых операций.
Лесостепь - тоже серьезное препятствие для конницы.Но вот тоже глянул карту... Ну и как из Монголии попасть в Индию, Персию, на Кавказ иначе чем перейдя горы ( а их там полно - и Тянь-Шань и Монгольский Алтай и т.п. Если идти севернее - там леса Сибири, южнее - везде горы ( а через горы провести армию да еще с конями - очень трудная задача).Ну хорошо - прошли по краю - в лес не залезли, в горы тоже, пустыню Гоби обогнули с севера (примерные пути прохода "монголов" - не привязываю к историческим источникам, просто как варианты)
Но чтобы СНАЧАЛА попасть в Индию - опять надо идти через горы (логичнее при таком пути выйти под уралом к Волге - там все-таки степь)!
Монголы и лошади привычны к холодам, согласен. Но лошадь надо кормить, а зимой корма практически нету - дикий скот находится на грани выживания до весны, пока не появится трава.Отсюда и невозможность содержать на малой площади значительное количество лошадей - корма из-под снега не хватит, а с собой не увезешь много.
А если идти широким фронтом по полностью покоренным просторам? Зачем топтать одну дорогу, если можно подойти к объекту широким фронтом и перед проведением акции собраться? Во время следования никто напасть не может - все кто мог это сделать уже отвоевались. Или монголы должны были транссиб протопать, а потом уже нападать?
Вообще-то конные военные части никогда не идут широким фронтом - это и невозможно физически из-за рельефа местности. Кроме того, это и незачем - лошадей на марше не кормят, чтобы лошадь на привале покормилась , надо ее расседлать (или хоть ослабить подпругу)и снять уздечку - иначе она не сможет есть. А большое кол-во лошадей около стоящей армии быстро сожрут все, тем более зимой - значит большинство лошадей останутся голодными со всеми последствиями, т.е. еще пара-тройка переходов и лошадей останется половина или треть.
А вот тут попеняю вам на вашу невнимательность и пренебрежение к источникам. Почитайте Плано Карпини. Этот монах был натуральным шпионом. ШтЫрлиц рядом с ним - мелкий фраер. Так вот, он (ПК) описал в своем доносе стратегию, тактику, состав ВС и вооружение монголов.
Т-М тщательно планировали свои операции. Разведка была. Они ориентировались на ТВД гораздо лучше своих противников.
Зачем расширять улус? А зачем вообще ведутся захватнические войны?
Местная администрация гораздо лучше справится с постваленной задачей. Посмотрите ВОВ - разве в каждом оккупированном селе был немецкий староста?
"Пеняние на невнимательность" не принимаю 😊. Разведка у "монголов" как и у любого другого военного соединения конечно была.НО!!! Разведка даже сейчас подразделяеьтся на стратегическую, армейскую, и т.д. Стратегической разведки у "монголов" быть не могло - только рассказы купцов разве что, для боевых действий того времени (и дистанциях) данные страт.разведки успевали устареть ( данные о РУси "монголы" получали б в Монголии с опозданием в 3-6 мес. - а это уже сказки, а не разведданные).Да и не нужны они были для боя того времени - достаточно данных армейской разведки - т.е. конных разведчиков, рыскающих в 2-3 днях перехода. Таким образом, учитывая, что в ближайшем окружении "монголов" не было ни заманчивой добычи, ни богатых городов (если рассматривать Индийско-Европейские завоевания "монголов" ,конечно исключая КИтай - но с ним отдельный вопрос), чтобы Хан мог спланировать набег и с точки зрения военной - поход ЧХ в Индию, на Кавказ и далее - чистейшая авантюра. А отрыв от основных баз ? Разбавлять войско местными ? Занятно - вот сначала побили, а потом вооружили и говорят - служи нам честно...
И мы тоже много чего растеряли. Хан за гораздо меньшие прегрешения секир-башка устраивал. Куда кочевник убежит от такого же кочевника? Это нам непонятно как в степи ориентироваться, а они найдут в 2 счета. Если арабы, мадьяры, кидани, уйгуры, тюрки = монголы, то конечно ничего нет и не было.
Один кочевник другого в степи найти может. Но их там много... Если целый род откажется выполнять приказы хана - ничего тот сделать не сможет, иначе придется гоняться за ними по степи долго ( а в это время и другие подразбредутся, а отвлечение войск на поиски "непокорного").Жестокостью тут ничего не сделаешь - посмотрите по историческим фактам - удалось ли жестокими казнями привести хоть какой народ к повиновению? Если и удавалось - то только в той ситуации, когда народу некуда было уйти от угнетателя.
Глупости.
Китай неоднократно захватывался разновсяческими кочевниками.
Венгрия - мадьяры. Турция - тюрки. Арабы - кочевники.
Если можно, то хотел бы послушать бредни "Фоменскои ко" о этих странах-народах чуть поподробнее?
"глупости","бредни" Может перейдем к ненормативной лексике?... Китай захватывался кочевниками...КОгда? Есть такая легенда - мол китайцы придумали свой способ борьбы с завоевателями - сразу сдавались любым кочевникам и потом через пару поколений - опять все китайцы, ассимилировали завоевателей... КТо знает, может и так, Китай - я не рассматриваю его в своих выводах, так как физически "монголы" могли добраться до него ( а вот до Европы - вряд-ли).
Мадьяры - кочевники? Тюрки - кочевники? Ничуть не бывало...Кочевых племен по Европе не шлялось вообще-то... Даже Германские "варвары" на проверку имели селения и города, т.е. кочевниками не были (да и кочевать по Европе могут только цыгане - места мало для кочевников).
А труды Фоменко я не рассматриваю (хоть там и есть интересные идеи,но всерьез принимать ВСЕ нельзя - IMHO), я стараюсь объяснить почему мне сомнителен поход "монголов" в Европу.
Спасибо. АМ и НБ уже имели армию и гос-во, а ЧХ сам все создал.
Ч-Х, не поверите, тоже имел ГОСУДАРСТВО и ОРГАНИЗОВАННУЮ армию. Причем настолько организованную, что даже Наполеону такое не снилось.
Вот тут Вы правы. Если ЧХ имел ОРГАНИЗОВАННУЮ армию и ГОСУДАРСТВО (а следовательно все атрибуты государственности - города, финансы, и т.п.) - куда оно все делось? Почему после смерти ЧХ и его сыновей Великая империя монголов вернулась пасти овец? Кончина Бонапарта , или Александра Македонского не повлекла изменение государственного уклада их стран ( а тем более ликвидации такого). Государственная машина раз созданная - назад не пятится, ее можно уничтожить только вместе с народом.
Где и что у АМ отбирали обратно? Восстание Спитамена? Дык он его подавил. Налоги АМ собирал в свой карман? Тогда считайте что ИСПОЛЬЗОВАЛ территории. Кстати, АМ предпочитал оставлять местную администрацию.
Кончились французы, монголы, македоняне - есть выход! АМ, Боня, Ч-Х активно разбавляли свои войска представителями покоренных народов. Выдохлись. Однозначно. Слили и сливают после коротышки все что только можно. И ПМВ проиграли бы, если бы не союзники.
Насчет "разбавления" - уже писал выше. Наемные войска из покоренных народов ненадежны и требуют постоянного присмотра. АМ принимал в армию местных, но только тех, кто был против местной власти до прихода АМ. Впрочем и тут есть много вопросов. Местная администрация ? Да. применяли и немцы в ВОВ - а результат? сколько старост работало "на лес" вместо окупанта? Чтобы надежно присоединить покоренные земли - надо два поколения, чтобы люди забыли другой уклад (пример - почему Моисей водил евреев по пустыне столько времени? - для того, чтобы сменились поколения и вся молодежь знала его только как великого пророка - кстати из молодежи он воспитал спецназ, готовый разорвать на куски любого,на кого он укажет)
А такого чтобы захватили страну, и тут же набирать там армию? Очень ненадежное пополнение получится...
Ну опять 25. Есть следы, но это же кочевой народ и следов этих мало. ЧХ сначала вообще не понимал для чего нужны оседлые. Он предпочитал вырезать их и оставить земли под пастбища.
Кочевое государство? Нет уж, что-нибудь одно - или кочевники или государство. А следов должно быть много - "монголы" были хорошо вооружены, значит должны остаться около стоянок ( а стоянки огромные должны быть!) остатки неисправного оружия , предметы утвари и т.п. Посмотрите на стоянку туристов - сколько там хлама валяется. Не думаю, что древние "монголы" были чистоплотнее и аккуратно все следы уничтожали.
Удержать завоеванное АМ - УДАЛОСЬ!!! Селевкиды и Птолемеи неплохо просидели в Сирийском царстве и Египте до прихода Рима и Парфии.
Т.е. находились в ЧУЖОМ царстве с подчинением Греции ? Не уверен, что такое потерпел бы хоть один правитель тех лет.
akar
А зачем везти с собой еду если она и так прекрасно бегает?
Лошадь в качестве еды можно использовать только 1 раз - ее нельзя есть по кусочкам. Отсюда простой расчет - за сколько дней "монголы" съедят всех лошадей (пересчитать средний вес туши лошадибез головы и потрохов на дневную порцию мяса для воина). Причем и это "мясо на копытах" надо кормить, а лошади лошадей не едят.
Hunt11Добрый день !
Можно я поясню свою позицию ?
1. Не верится мне как то в 100 000 войско монголо-татар, пришедших на Русь. Вполне хватит 30 000.
2. Сами монголы не могли составлять 100% состава. Думаю это была Меньшая часть войска.
3. Современные монголы - не прямые потомки тех моголов.
1. 30000 "монголов" = 60 тыс. лошадей - все равно много... А 30000 не могут установить контроль над территорией, хотя набеги проводить могут весьма успешно.
2. Если "монголы" меньшая часть войска - тогда они и не правили.(какой военачальник потерпит, чтобы им командовали преставители намного меньшего отряда - на таких условиях союзов не заключают).
3. Вот и добрались.Если принять, что под "монголами" в те времена на Руси и в Европе выступали местные хазары, татары, русские и т.п. - все нормально - и численность конных отрядов и базы снабжения-княжества и военные союза (все ж местные). А монголы пусть мирно овец пасут в Монголии - мирные они люди 😊.
Прохожий1. 30000 "монголов" = 60 тыс. лошадей - все равно много... А 30000 не могут установить контроль над территорией, хотя набеги проводить могут весьма успешно.
2. Если "монголы" меньшая часть войска - тогда они и не правили.(какой военачальник потерпит, чтобы им командовали преставители намного меньшего отряда - на таких условиях союзов не заключают).
3. Вот и добрались.Если принять, что под "монголами" в те времена на Руси и в Европе выступали местные хазары, татары, русские и т.п. - все нормально - и численность конных отрядов и базы снабжения-княжества и военные союза (все ж местные). А монголы пусть мирно овец пасут в Монголии - мирные они люди 😊.
1. Много, но начиная с этой цифры можно как то спорить.
2. Возможно и так, благо на современных монголов они не тянут - рыжие и не косоглазые 😛
3. Вариант. Монголы = моголы = огнепоклонники... ?
Народ, вы меня простите, но похоже в этой дискуссии каждый слышит только себя.
Почему зимой? Почему по лесу?
Да потому что в походы ходили именно зимой, когда встали реки и появились дороги. Шоссе тогда просто не было. Плюс к этому в начале зимы продовольствие собрано, есть что захватывать, соответственно и захватчикам питаться. Почему по лесу? Да потому что большая часть территории Руси на тот момент- лес.
А зачем везти с собой еду если она и так прекрасно бегает?
+++Что вы имеете ввиду? Если охоту- то 20000 человек никакой охотой не прокормятся. Если кочевники пойдут со стадами- то это будет не военный поход, а великое переселение народов.
by Mygyar:
Отрывки из "Энциколопедии конника".
+++ Это рассказ Ярослава Гашека напоминает. Там барон вызвал управляющего поместьем и предлагает тому пересадить несколько столетних дубов, так как те будут лучше смотреться на пригорке. На вопрос "как это сделать?" барон берёт с полки энциклопедию и читает статью про пересадку фуксий:"Фуксия вынимается из горшочка и пересаживается в другой. Вы видите, господин управляющий, как всё просто!" Послушал управляющий ЦУ и пошёл топиться 😊
Как по вашему- есть разница в подножном корме для 2 человек и 2 лошадей и 20000 человек и 40000 лошадей или нет. Современный пример- если в один лес выпустить 2 любителей выживания- они прокормятся? Скорее всего да. Если туда выпустить 20000 таких же? Разьве что если друг друга кушать будут 😊
Монгольская порода:
+++Ну вообще. Читайте внимательно. При однодневных переходах. т.е после перехода лошадь отдыхать должна в нормальных условиях. Ну не следует отсюда никак, что лошадь должна делать месячные марши по 100 км в сутки.
При ежедневной работе- с всадником со скоростью движения скота, и опять же с нормальной кормёжкой. Ну не мотоцикл это всё таки, а лошадь.
И где они столько леса нашли?
+++А карту России посмотреть не пробовали? И прикинуть, что в 13 веке лес ещё не свели и шоссейных дорог не было
Первый раз слышу, что монголы шли лесами.
+++Это аргумент? Вы такое слово как засека слышали? Смысл валить лес против конницы, если бы его легко обойти было можно?
Маленький офф-типик по поводу картинки на китайскую стенку.
Ну и какова масштабность этого снимка? Какой протяжённости участок на нём показан в км?
--------------------
Вот такие вот пирожки с птеродактиля 😊
Magyar
2 Hunt
Чё нашел! Транскибированная латинницей СЗ. http://altaica.narod.ru/SECRET/oldmng.html - сначала читаем, потом обсуждаем. Ок?.
Обсудим.
1. " Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык."
Оригинала нет, копия существует в единственном экземпляре. Датировка оспаривается (см. статьи к переводам).
По моему, это не однозначный документ и рассматривать его как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО нельзя, только как вспомогательный источник.
Hunt11
Добрый день !
Можно я поясню свою позицию ?
1. Не верится мне как то в 100 000 войско монголо-татар, пришедших на Русь. Вполне хватит 30 000.
2. Сами монголы не могли составлять 100% состава. Думаю это была Меньшая часть войска.
3. Современные монголы - не прямые потомки тех моголов.
Добрый!
1. Абсолютно согласен. Трех туменов для С-В Руси более чем достаточно.
2. Опять же не могу возразить. Мелькали где-то цифры о костяке в 4 000 монголов. Остальные представители покоренных народов.
3. Я так не считаю. Тогда и мы не прямые потомки своих предков.
Прошу Вас простить меня за предыдущий сарказм.
С уважением,
Мадьяр
Дмитрий74
Народ, вы меня простите, но похоже в этой дискуссии каждый слышит только себя.
Почему зимой? Почему по лесу?
Да потому что в походы ходили именно зимой, когда встали реки и появились дороги. Шоссе тогда просто не было. Плюс к этому в начале зимы продовольствие собрано, есть что захватывать, соответственно и захватчикам питаться. Почему по лесу? Да потому что большая часть территории Руси на тот момент- лес.
Можно указать, что набеги КРЫМСКИХ татар (позже) проходили поздней осенью, т.к. урожай собран, слякоти нет, снега нет или мало. А вот зимой они не ходили...
MagyarДобрый!
1. Абсолютно согласен. Трех туменов для С-З Руси более чем достаточно.
2. Опять же не могу возразить. Мелькали где-то цифры о костяке в 4 000 монголов. Остальные представители покоренных народов.
3. Я так не считаю. Тогда и мы не прямые потомки своих предков.Прошу Вас простить меня за предыдущий сарказм.
С уважением,
Мадьяр
Можно у Вас уточнить, к какой группе относятся монголы ? Это тюрки или нет ? По Вашей ссылке много хороших данных, например
"Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками."
и "Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки."
В дополнение
"Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения."
"Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена."
Hunt
Нет, не тюрки. Мешанина из различных племен урало-алтайской группы.
Напомню что у монголов своей письменности не было. Чингиз позаимствовал ее у уйгуров - тюрков. Что было бы если наши летописи или "Слово о полке Игореве" были бы написаны на латыни, древнегреческом или арамейском? Кста, в русском языке тоже много тюркских элементов, но это же не повод записывать нас в турки?
Мы тоже приспосабливаем импортные слова к нашему языку и небу. Никто же не говорит Пари вместо Париж или Лишба вместо Лиссабон?
irmilkaОшибаешься. К тюркоязычным племенам относится большая группа народностей - там и буряты, и хакассы, киргизы, казахи, монголы, татары, алтайцы и проч. Те кто обитал рядом с Ираном относится к иранской языковой группе.
Мне не известна психология индейцев, но мне достаточно хорошо известна восточная психология. Тут будут подчиняться силе, богатству и уму + всегда родственные связи. Не зря на востоке в семьях много детей - это своего рода стратегия.
Может, не ошибаюсь? Вот тут написано , что монголы никогда к тюркским племенам не относились и тюркские племена жили в основном в Европе и Ближнем востоке. Вот : http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/page2.htm
Можно указать, что набеги КРЫМСКИХ татар (позже) проходили поздней осенью, т.к. урожай собран, слякоти нет, снега нет или мало. А вот зимой они не ходили...
+++Да неужели. У меня вот вопрос- за какой период времени можно верхом добраться из Крыма до Руси (желательно не только до Киева), при этом не попав в раскисшую под осенними дождями степь, успев пограбить, собрать добычу в обозы и вернуться до наступления зимы в Крым? У меня вот получается, что возвращаться им как раз зимой придётся по любому.
Дмитрий74+++Да неужели. У меня вот вопрос- за какой период времени можно верхом добраться из Крыма до Руси (желательно не только до Киева), при этом не попав в раскисшую под осенними дождями степь, успев пограбить, собрать добычу в обозы и вернуться до наступления зимы в Крым? У меня вот получается, что возвращаться им как раз зимой придётся по любому.
Ну, эт надо вспоминать дату битвы при Молодях. 😊
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Дмитрий74
Можно указать, что набеги КРЫМСКИХ татар (позже) проходили поздней осенью, т.к. урожай собран, слякоти нет, снега нет или мало. А вот зимой они не ходили...+++Да неужели. У меня вот вопрос- за какой период времени можно верхом добраться из Крыма до Руси (желательно не только до Киева), при этом не попав в раскисшую под осенними дождями степь, успев пограбить, собрать добычу в обозы и вернуться до наступления зимы в Крым? У меня вот получается, что возвращаться им как раз зимой придётся по любому.
Привычка воевать зимой характерна для русских , кстати. Из-за лесов проходы войска легче было проводить по рекам. Опять же и не уходили далеко от своих баз. А вот "монголы" (степняки) воевали летом - тут и травы больше для конницы и в степи нет леса - незачем ждать неблагоприятных условий.
Прохожий!
Прочитал. Не согласный я! 😀 😀 😀
Отвечу чуть позже. Ибо навалились скопом - не знаю как отбиваться! 😀
Хотя, чесслово, спор считаю бессмысленным и беспереспективным. 😞 Боюсь что никто никого не переубедит. Раньше была такая тема и я, зная свой склочный характер, 😉 в нее не лез. А сейчас вляпался. 😀 Простите меня пожалйста за мою манеру общения - знаю за собой слабость, но никак не могу удержаться.
Здравствуйте.
irmilka
Самарканд не пример. Племена, жившие на этой территории относятся не к кочевым племенам, а к оседло-земельческим. Кроме того, надо учитывать, что города в Средней и Центральной Азии возникали на караванных путях в оазисах или междуречьях. Вместе с возникновением городов возникал и соответствующий сервис.
По историческим источникам первые тюркские рунические письмена появились во второй половине 7 века.
То же самое про хана Хубилая (одного из потомков Чингиз-хана), который завоевал Китай. При нем Китай достиг небывалого расцвета. Хубилай-хан делал 2 попытки высадиться на островах Японии, но обе неудачные (конечно, полез кочевник в море). Но это говорит, что у монгольского хана был военный флот.
Также, сибирские города, которые были на Великом шелковом пути.
Зачем искать утерянный город, если он не потерялся, а продолжает жить?
Спасибо.
Magyar
Hunt
Нет, не тюрки. Мешанина из различных племен урало-алтайской группы.
Мы тоже приспосабливаем импортные слова к нашему языку и небу. Никто же не говорит Пари вместо Париж или Лишба вместо Лиссабон?
Вопрос не в этом, просто имена зачем давать не монгольские то ? У нас полно греческих имен, но это связано с принятием христианства. Может так и с моголами было или это просто тюрские племена, жившие поблизости и не имеющие отношения к настоящим (современным) монголам ?
Опять же, скепсис направлен не на существование моголов или татар, а на их привязку к современной монголии и местному населению...
Хотя, чесслово, спор считаю бессмысленным и беспереспективным. Боюсь что никто никого не переубедит.
+++Естественно бессмысленный, но вдруг ктото что то дельное выскажет, всё интерсно.
Что бы убедить кого то в чём то- должны быть доказательства, которых на данный момент просто нет. Легеды, публицистика- представляет интерес как вспомогательный материал, но как доказательство- штука слабая. А пока все аргуметы сводятся к тому, что "Монголы сделали то, что не удавалось никому ни до, ни после, по тому- что они монголы" 😊
Дмитрий74
+++Да неужели. У меня вот вопрос- за какой период времени можно верхом добраться из Крыма до Руси (желательно не только до Киева), при этом не попав в раскисшую под осенними дождями степь, успев пограбить, собрать добычу в обозы и вернуться до наступления зимы в Крым? У меня вот получается, что возвращаться им как раз зимой придётся по любому.
Хватит пары месяцев. К тому же зачем именно обозы ?
Дмитрий74
Легеды, публицистика- представляет интерес как вспомогательный материал, но как доказательство- штука слабая. А пока все аргуметы сводятся к тому, что "Монголы сделали то, что не удавалось никому ни до, ни после, по тому- что они монголы" 😊
Верно подмечено 😛 Ссылки на археологию есть ?
Говорить о том, что кочевники были неорганизованным войском и что всего 2 темника прошли через Кавказ и бились при Калке после этого, неуместно.Наполеон сказал, что монгольское войско было очень организованным и хорошо обученным. В отличие от тех, с кем они встречались.
Даже европейские рыцари с ними справиться не могли.
При проходе через Кавказ, к темникам Субудаю и Джебе присоединялись другие войска. Тех, кто не присоединялся или сопротивлялся, просто захватывали в заложники (например, старейшин), а потом убивали (иногда отпускали).
Спасибо.
К тому же зачем именно обозы ?
+++Простите, а добыча как же? Что можно массово захватить в набеге? Ну злато серебро да, но много ли его было на тот момент в русской деревне. По медной монетке каждому воину? Соответственно- основна добыча- пушнина и полон. Ну мужиков то понятно, пешком гнать можно. А вот красивых баб'с на продажу-в телеге везти, иначе хрен кто потом купит. Плюс и тех и других кормить надоть в дороге- соответственно провизию опять же на чём то везти предстоит. Скорость движения такого обоза соответственная.
Хватит пары месяцев
+++Ну если десантировать с вертолётов- тогда может быть, да и то желательно оснастив радиосвязью. Месяц полтора нужно только что бы на территории толком похозяйничать, навестить несколько волостей, собрать после разрозненные отряды воедино, рассортировать и отправить добычу.
Ссылки на археологию есть ?
+++Дык про то и спич 😊
Дмитрий74
+++Простите, а добыча как же?
К сожалению я слабо владею этим вопросом и кого грабили и на что так сразу не скажу. Только все эти набеги были именно набегами, без установления власти и централизованного вывоза всех мат. ценностей.
Говорить о том, что кочевники были неорганизованным войском и что всего 2 темника прошли через Кавказ и бились при Калке после этого, неуместно. Наполеон сказал, что монгольское войско было очень организованным и хорошо обученным. В отличие от тех, с кем они встречались.
Даже европейские рыцари с ними справиться не могли.
При проходе через Кавказ, к темникам Субудаю и Джебе присоединялись другие войска. Тех, кто не присоединялся или сопротивлялся, просто захватывали в заложники (например, старейшин), а потом убивали (иногда отпускали).
По-поводу неприхотливых монгольских лошадей: У меня есть друг, который может есть все, что угодно, хоть опилки с майонезом (а монгольские кони, котрым корма не хватало, ели все, даже сену и солому с крыш домов.). Например, северные олени очень неплохо пасутся зимой и даже есть значительный прирост в стаде. Только вот если зима теплая, то падеж может быть. Также, во время набегов, был довольно большой падеж лошадей, т.к. им не хватало корма. Многие русские князья ждали этого момента, а военначальники постоянно говорили хану о недостатке продовольствия и корма для коней.
Спасибо.
З.Ы. Предлагаю запретить татар вообще. Зачем они нужны?
by Рамиль
Но это говорит, что у монгольского хана был военный флот.
+++ Это по тому же ведомству проходит, что и пороховые стреломёты и китайские ракеты среднего радиуса действия, применяемые монголами. Не более чем фантазии наших дней. Я не моряк, но всё же сильно подозреваю, что создание военного флота дело достаточно проблемное, требует знаний и финансово-материальных затрат и никак не решается в приказном порядке, даже если есть в наличии несколько пленных мастеров-корабелов. Тот же Петруша первый сколько с флотом возился?
by Рамиль:
По-поводу неприхотливых монгольских лошадей: У меня есть друг, который может есть все, что угодно, хоть опилки с майонезом (а монгольские кони, котрым корма не хватало, ели все, даже сену и солому с крыш домов.). Например, северные олени очень неплохо пасутся зимой и даже есть значительный прирост в стаде. Только вот если зима теплая, то падеж может быть. Также, во время набегов, был довольно большой падеж лошадей, т.к. им не хватало корма.
+++Рамиль, в том то и беда, что при табуне в 40000 не будет ни травы, ни соломы, ни веток. Будет только вытоптаная передними лошадями до состояния грязи земля.
Олени тоже- пасутся, а не совершают марши. Лошадь на марше не пасётся, а бежит. И травку ей из под снега раскапыть возможности тоже нет
ПрохожийМожет, не ошибаюсь? Вот тут написано , что монголы никогда к тюркским племенам не относились и тюркские племена жили в основном в Европе и Ближнем востоке. Вот : http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/page2.htm
Мы говорим о монголах - современных монголах или о монголах - которые моголы?
Если о вторых, то они относились все-таки в тюркской группе и никогда к иранской. Для подтверждения привожу кусочек статьи:
О языковой принадлежности могулов
Самоназвание могулов нередко уводило исследователей в сторону от правильного решения вопроса об их языковой принадлежности. Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного и судьба их была аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они быстро были ассимилированы тюркоязычными племенами. Закреплению этнонима могул, видимо, способствовало стремление могульских феодалов на первых поpax сохранить кочевые, традиции, эталоном которых был кочевой быт монголов, и подчеркнуть преемственность власти ханов-чагатаидов.
Одни исследователи считают могулов монголами [58], другие - тюрками [59], третьи - конгломератом тюркских и монгольских племен [60], четвертые оставляют вопрос открытым [61], пятые вообще отказывают им в праве быть особой народностью и считают их сословием на службе у ханов-чагатаидов [62]. Последнее мнение не заслуживает серьезной критики: сведения источников не оставляют сомнений в том, что могулы выступали как особый этнический коллектив.
Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало. Прежде всего, сам племенной состав могулов говорит за это. В составе могулов были канглы, а их принадлежность к тюркским народам бесспорна. Если могулы - народность, то они должны были говорить на общем языке, а если часть народности говорила на тюркском языке, то и вся народность должна была говорить на том же языке. Утверждение Мухаммад Хайдара о том, что могулы и киргизы - один народ [63], также говорит за то, что могулы были тюрки. Анализ собственных имен, родоплеменных наименований, названий должностей также доказывает, что могулы были тюрки. Таш-Тимуру, сопровождавшему Туглук-Тимура из племени дохтуй в Аксу, могулы дали прозвище К?к-?чку [арабская надпись - А.Р.] что в переводе с тюркского означает "серая коза". Одного из приближенных Султан Ахмад-хана звали Ит-Эмган-бахадур, что также в переводе с тюркского означает "бахадур, вскормленный молоком собаки". Приведем несколько имен сподвижников Султан Саид-хана: Кара-Кулак-мирза, Кутлук-Мирак-мирза, Эмир Джаббар-Берди, Кара-Баш-мирза, Аллах-Кули-кукельдаш, Бек-Кули, Худай-Кули, Тангри-Берди. Все имена явно тюркские. Примеры наименований должностей: улусбеги, ордабеги, учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т.д. Все термины также тюркские. Примеры родоплеменных наименований: кушчи, кончи, сагрычи, ордабеги, бекчик. Также явно тюркские. Ставка первых чагатаидов называлась по-тюркски - Улуг-Иф - "Старший дом" [64].
В тех случаях, когда в источниках приводятся образцы речи могулов, они оказываются тюркскими. Фазлаллах бен Рузбихан в "Михман-наме-и Бухара" сообщает о том, что узбеки и могулы богача называют словом бай [65]. Бабур говорит, что "народы моголов и тюрков называют [его] (Самарканд. - В. Ю.) Симизкенд" [66], что в переводе с тюркского означает "Жирный город". Показательна сама постановка рядом этнонимов могул и узбек, и могул и тюрк - это убедительно свидетельствует о том, что эти народы говорили на языках одной системы, на тюркских. У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны, - тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [67], т.е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.
Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов - явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.
К сожалению я слабо владею этим вопросом и кого грабили и на что так сразу не скажу. Только все эти набеги были именно набегами, без установления власти и централизованного вывоза всех мат. ценностей.
+++Любой набег должен окупаться экономически. Если от него будет только убыток- никакой страх хана не спасёт, свои же верные нукеры прирежут такого полководца. Что значит централизованный? Живая добыча не может передвигаться со скоростью всадников, соответственно должна доставляться отдельно. Не будет добычи- не будет и верности войска.
Про установление власти- тема отдельная, более чем спорная
irmilkaМы говорим о монголах - современных монголах или о монголах - которые моголы?
[/URL]
В этом то и дело. Кто такие современные МОНГОЛЫ по отношению к тем МОГОЛАМ ? Я бы не ставил знак равенства, как это делают многие. 😛
Дмитрий74
+++Любой набег должен окупаться экономически. Если от него будет только убыток- никакой страх хана не спасёт, свои же верные нукеры прирежут такого полководца. Что значит централизованный? Живая добыча не может передвигаться со скоростью всадников, соответственно должна доставляться отдельно. Не будет добычи- не будет и верности войска.
Согласен про окупаемость. Только что брать ? Я говорю, что слабо владею вопросом - может по ценам того времени одного человека хватало на окупаемость похода, а может - 10 кг. золота....
Ну 10 кг может быть и хватило бы в принципе хану, но есть одно но- как его разделить на всю толпу. С добычей то должен вернуться каждый, иначе в следующий раз его никакими усилиями в набег не загонишь- БЕСПЛАТНО рисковать ни в какие времена дураков не находилось.
А брать? Да всё что представляет ценность, от металла и тряпок до рабов и продуктов.
Дмитрий74
А брать? Да всё что представляет ценность, от металла и тряпок до рабов и продуктов.
Не думаю. Если у них по 2 заводных, то ценными вещами можно и их загрузить. Это и окупит поход. С другой стороны - набег не может подразумевать богатую добычу для всех - ведь сталкиваться с войсками не входит в планы...
Если у них по 2 заводных, то ценными вещами можно и их загрузить.
+++А что подразумевается под ценными вещами? Золото, серебро, пушнина- несомненно, но вот много ли подобного реально попадётся простому воину. На тот момент и медный чайник- ценность, и железная заготовка. Перегружать заводного тоже никак нельзя, на него пересаживаться предстоит.
набег не может подразумевать богатую добычу для всех
+++для всех вернувшихся он как раз должен подразумевать большую добычу. В набег то ходят пограбить и вернуться богатым человеком, не за идею. Человек, который не может обеспечить своим воинам богатой добычи, долго у власти не продержится, да и на свете врядли проживёт 😊
Добыча должна быть не только богатой, но и легкой !
2 Прохожий
Я несколько сократил Ваши реплики, тк они много места занимают.
Лесостепь - тоже серьезное препятствие для конницы.Но вот тоже глянул карту... Ну и как из Монголии попасть в Индию, Персию, на Кавказ иначе чем перейдя горы ( а их там полно - и Тянь-Шань и Монгольский Алтай и т.п....
Монголы и лошади привычны к холодам, согласен. Но лошадь надо кормить, а зимой корма практически нету - дикий скот находится на грани выживания до весны, пока не появится трава.
Страшные и ужасные горы не препятствие даже для танков и слонов. Доказано.
Bellum se ipse alet - Война питается войной. Зимние запасы русских пошли на корм монгольским лошадкам.
Вообще-то конные военные части никогда не идут широким фронтом - это и невозможно физически из-за рельефа местности.
А кочуют номады тоже узким фронтом? Выедая и вытаптывая степи?
"Пеняние на невнимательность" не принимаю . Разведка у "монголов" как и у любого другого военного соединения конечно была. НО!!! Стратегической разведки у "монголов" быть не могло - только рассказы купцов разве что, для боевых действий того времени (и дистанциях) данные страт.разведки успевали устареть ( данные о РУси "монголы" получали б в Монголии с опозданием в 3-6 мес. - а это уже сказки, а не разведданные).
Разбавлять войско местными ? Занятно - вот сначала побили, а потом вооружили и говорят - служи нам честно...
Жаль что не принимаете. А почему?
Рассказы очень ценны. Подскажите, сильно ли устарела информация о Руси от Калки до Рязани? Чудо оружия не изобрели, кровавые междусобойчики не прекращались. Высокую важность разведки отмечал еще Сунь Цзы в "Искусстве войны" http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html
А куда денется новобранец? Выбор у него маленький - или секирбашка или служить. Национальных формирований ЧХ не делал.
ЧХ и его Генеральный штаб планировал СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ, а не набеги. Т-М не толпа вопящих оборванных полудурков-дикарей ведомые необычайно везучим варварским царьком.
Один кочевник другого в степи найти может. Но их там много... Если целый род откажется выполнять приказы хана - ничего тот сделать не сможет
Что будет? Вот что! ВЕЛИКАЯ ЯСА:
"Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его". Все мужчины воины.
"глупости","бредни" Может перейдем к ненормативной лексике?... Китай захватывался кочевниками... Когда?
Мадьяры - кочевники? Тюрки - кочевники? Ничуть не бывало... Кочевых племен по Европе не шлялось вообще-то...
Если пожелаете, можем и перейти.
Вы голословно отметаете все, что не вписывается в вашу стройную систему. Ключевое слово ГОЛОСЛОВНО. Аргументируйте свои умозаключения.
Можно я не буду пересказывать историю Китая, Венгрии и прочих стран?
НОС, Царствие ему Небесное, писал неоднократно о мадьярах.
Вот тут Вы правы. Если ЧХ имел ОРГАНИЗОВАННУЮ армию и ГОСУДАРСТВО (а следовательно все атрибуты государственности - города, финансы, и т.п.) - куда оно все делось? Почему после смерти ЧХ и его сыновей Великая империя монголов вернулась пасти овец? Кончина Бонапарта , или Александра Македонского не повлекла изменение государственного уклада их стран ( а тем более ликвидации такого). Государственная машина раз созданная - назад не пятится, ее можно уничтожить только вместе с народом.
Повлекла.
Наполеон, Александр - конец империи. Во Францию вернулись Бурбоны, на Венском конгрессе пересмотрели границы империи. АМ - империю растащили соратнички, моментально перегрызшиеся между собой.
Насчет "разбавления" - уже писал выше. Наемные войска из покоренных народов ненадежны и требуют постоянного присмотра. АМ принимал в армию местных, но только тех, кто был против местной власти до прихода АМ. Впрочем и тут есть много вопросов. Местная администрация ? Да. применяли и немцы в ВОВ - а результат? сколько старост работало "на лес" вместо окупанта? Чтобы надежно присоединить покоренные земли - надо два поколения, чтобы люди забыли другой уклад (пример - почему Моисей водил евреев по пустыне столько времени? - для того, чтобы сменились поколения и вся молодежь знала его только как великого пророка - кстати из молодежи он воспитал спецназ, готовый разорвать на куски любого,на кого он укажет)
А такого чтобы захватили страну, и тут же набирать там армию? Очень ненадежное пополнение получится...
Откуда инфа о македонской пятой колонне в Персии и еврейский спецназ?
АМ даже фалангу из персов состряпал. Но уже после смерти Дария. Чему были весьма недовольны греки и македоняне.
А сколько старост трудилось на гансов? А численность полицаев и РОА?
Нормальное пополнение. И Рим, и Византия так делали. Отправляешь легион с востока на запад и солдатня безжалостно режет тамошних аборигенов под твоим знаменем.
Кочевое государство? Нет уж, что-нибудь одно - или кочевники или государство. А следов должно быть много - "монголы" были хорошо вооружены, значит должны остаться около стоянок ( а стоянки огромные должны быть!) остатки неисправного оружия , предметы утвари и т.п. Посмотрите на стоянку туристов - сколько там хлама валяется. Не думаю, что древние "монголы" были чистоплотнее и аккуратно все следы уничтожали.
Нестыковочка. Огромные стоянки откуда? Или и кочуют они все равно узким фронтом? Кста, ввалил бы хорошо таким 'туристам'.
Т.е. находились в ЧУЖОМ царстве с подчинением Греции ? Не уверен, что такое потерпел бы хоть один правитель тех лет.
Никакого подчинения Греции. СВОЕ царство. Правителей не осталось. Однако спустя цатьцатьцать лет один нетерпимый нашелся у Селевкидов. Звали его Иуда Маккавей. А партизанить он начал только из-за того, что Антиох был конченым кретином.
Добыча должна быть не только богатой, но и легкой !
+++Ну мечтать то грабителю не вредно, однако стоит учитывать не слишком высокую распостранённость драгоценных металлов на тот момент. В разграбленой деревне ни золотом, ни соболями, ни оружием особо не разживёшься. Зерно, рабы, железный инструмент, немного меди и серебра.
Я думаю, что выметалось всё, что можно увести и продать, а не только то, что в кошельке иметь приятнее. Исторически главными товарами Севера считались пушнина и рабы, всё остальное- постольку поскольку.
2 Рамиль
Не могу РМ отправить. :-(
Не читал Кашаниковский "Жестокий век"? http://www.lib.ru/HIST/KALASHNIKOW/
Мне понравилось больше чем трилогия Яна.
Для района Украины это верно, гнать людей и везти награбленое недалеко. А с северной Русью ?
Страшные и ужасные горы не препятствие даже для танков и слонов. Доказано.
+++Мощно. Ганибал рулит. Суворов с Альпами отдыхает и нервно курит в сторонке.
Bellum se ipse alet - Война питается войной. Зимние запасы русских пошли на корм монгольским лошадкам.
+++Где интересно на Руси готовился на зиму фураж на такие толпы. Городов не много, запасы в городах зачастую гибнут во время пожаров при штурме, в деревнях от силы несколько десятков человек с трудом до нового урожая дотягивали. Деревня от дереви далеко. Может фураж, заготовленный на два десятка лошадей, прокормить табун в 20000?
Нестыковочка. Огромные стоянки откуда? Или и кочуют они все равно узким фронтом? Кста, ввалил бы хорошо таким 'туристам'.
+++Прохожий вроде как писал о стоянках армий, а не кочевий. Кстати, за что люблю инет- все в нём такие грозные- и ввалят, и вставят. Кто ж в реале не даёт? 😀
Никакого подчинения Греции. СВОЕ царство. Правителей не осталось. Однако спустя цатьцатьцать лет один нетерпимый нашелся у Селевкидов. Звали его Иуда Маккавей. А партизанить он начал только из-за того, что Антиох был конченым кретином.
+++Дык где тогда империя АМ. Нет центрального подчинения, нет и империи. Ну сел с помощью АМ один из его соратников на трон- причём тут империя. Сыр бор то из за этого в топике разгорелся
Наполеон, Александр - конец империи. Во Францию вернулись Бурбоны, на Венском конгрессе пересмотрели границы империи.
+++Тем не менее многие реформы и введения Наполеона продолжали действовать.В структуре государственной машины Франции как раз империя свой след оставила.
ЧХ и его Генеральный штаб планировал СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ, а не набеги. Т-М не толпа вопящих оборванных полудурков-дикарей ведомые необычайно везучим варварским царьком.
+++Ага. а ещё он был дипломированным выпускником академии генштаба, а все офицеры у него имели диплом о высшем образовании, а рядовой воин- справку об окончании ПТУ. Бред
И Рим, и Византия так делали. Отправляешь легион с востока на запад и солдатня безжалостно режет тамошних аборигенов под твоим знаменем.
+++Времена заката империи
Вы голословно отметаете все, что не вписывается в вашу стройную систему. Ключевое слово ГОЛОСЛОВНО.
+++Уважаемый Magyar! Уж простите, ничего личного. Вот читаю топик ваш и Прохожего и поражаюсь. Как раз ваш оппонент свои посты аргументирует, а вот ваши- как раз голословны во всём, где вы не ссылаетесь на сокровенное сказание и т.п. источники. Пассаж про слонов и танки например, что бы далеко не ходить. Так таки любые горы проходимы? На любой территории можно реквизировать запасы на многотысячную армию (Наполеон как раз на своём опыте убедился в обратном)?
Знаете, Дмитрий, просто не хочется. (перефраз Ржевского) 😀 😀 😀
Вы бред несете и спорить с вами - зря время терять.
Я давал ссылки на darktimes. Для вас это оказалось непосильным трудом. Понимаю. Советую начать со школьной программы.
Для района Украины это верно, гнать людей и везти награбленое недалеко. А с северной Русью ?
+++А с Северной значительно дальше, как вы верно заметили
Уважаемый Magyar.
Очень печально, что гуманитарии на данный момент деградировали до такого уровня, как вы. Как раз на уровне поручика Ржевского. Что бы спорить очём то- нужна аргументация, у вас ей и не пахнет.
Если не секрет- сколько вам лет? Давно универ закончили?
Просьба - все личные вопросы в личку
Прохожий
Лошадь в качестве еды можно использовать только 1 раз - ее нельзя есть по кусочкам. Отсюда простой расчет - за сколько дней "монголы" съедят всех лошадей (пересчитать средний вес туши лошадибез головы и потрохов на дневную порцию мяса для воина). Причем и это "мясо на копытах" надо кормить, а лошади лошадей не едят.
Конину, баранину, говядину, свинину можно есть долго. Главное уметь приготовить. Помимо мяса есть молочные продукты. Сыр, например. У монголов в походе основная еда - хурут (сухой творог).
Рецептик один есть по приготовлению мяса. Разрезать на тонкие полоски и на спину лошади. К привалу готовая отбивная. Я бы конечно есть не стал. 😀
Hunt11
Обсудим.
1. "Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык."Оригинала нет, копия существует в единственном экземпляре. Датировка оспаривается (см. статьи к переводам).
По моему, это не однозначный документ и рассматривать его как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО нельзя, только как вспомогательный источник.
Я предпочитаю не искать неведомых фальсификаторов. Честно говоря даже не понимаю зачем кому-то что-то выдумывать. Тем более и наши и импортные историки не сомневаются, а считают ценнейшим документом. Я пожалуй к ним примкну, если не возражаете.
Со "Словом о полку" была такая же фигня. Сейчас вроде бы успокоились и не катят баллоны. А если бы какой-нибудь яйцеголовый доказал что это фальшивка 18-19го века я бы ему башку отвинтил. Чтоб другим неповадно было.
Прохожий1. 30000 "монголов" = 60 тыс. лошадей - все равно много... А 30000 не могут установить контроль над территорией, хотя набеги проводить могут весьма успешно.
2. Если "монголы" меньшая часть войска - тогда они и не правили.(какой военачальник потерпит, чтобы им командовали преставители намного меньшего отряда - на таких условиях союзов не заключают).
3. Вот и добрались.Если принять, что под "монголами" в те времена на Руси и в Европе выступали местные хазары, татары, русские и т.п. - все нормально - и численность конных отрядов и базы снабжения-княжества и военные союза (все ж местные). А монголы пусть мирно овец пасут в Монголии - мирные они люди 😊.
1. Какие набеги? Нам в ходе русской кампании конретно так ввалили...
2. Монголы - командный состав и костяк армии. В ВС Австро-Венгрии каких только национальностей не было, а рулили немцы.
MagyarЯ предпочитаю не искать неведомых фальсификаторов. Честно говоря даже не понимаю зачем кому-то что-то выдумывать. Тем более и наши и импортные историки не сомневаются, а считают ценнейшим документом. Я пожалуй к ним примкну, если не возражаете.
Со "Словом о полку" была такая же фигня. Сейчас вроде бы успокоились и не катят баллоны. А если бы какой-нибудь яйцеголовый доказал что это фальшивка 18-19го века я бы ему башку отвинтил. Чтоб другим неповадно было.
Я тоже не ищу фальсификаторов. И не утверждаю, что это фальшивка. Только для серьезного доказательства теории родства тех МОГОЛОВ с нынешними монголами этого мало. Кто откуда вышел и каким колличеством воинов - тоже вопрос. Вы наверное не считаете цифру в 100 000 конных воинов слишком большой ? 😛
Почему скепсис - нет оригинала, а его можно проверить. Опять же нельзя исключить попытку современных (это и 100 лет назад) историков "примазать" свою государственность к великой империи...Значит все источники нужно проверять. Карпини ехал месяц на волах до Карокорума ? Это не похоже на Монголию...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий:
Лошадь в качестве еды можно использовать только 1 раз - ее нельзя есть по кусочкам. Отсюда простой расчет - за сколько дней "монголы" съедят всех лошадей (пересчитать средний вес туши лошадибез головы и потрохов на дневную порцию мяса для воина). Причем и это "мясо на копытах" надо кормить, а лошади лошадей не едят.
--------------------------------------------------------------------------------
Конину, баранину, говядину, свинину можно есть долго. Главное уметь приготовить. Помимо мяса есть молочные продукты. Сыр, например. У монголов в походе основная еда - хурут (сухой творог).
Рецептик один есть по приготовлению мяса. Разрезать на тонкие полоски и на спину лошади. К привалу готовая отбивная. Я бы конечно есть не стал.
Никак не пойму, а что мешает есть свежую лошадь сразу толпой. Они же не по одиночке, как Штирлицы пробирались 😊
Для примера, мы с женой четверть свиньи месяца три ели. Ну конечно не только ее 😊
Насчет питания скотом. В мемуарах Кристофа Девета из времен англо-бурскои про это немало прописано. Ничего, питались бегающими консервами (коровами-быками) и при этом ухитрялись вести партизанскую войну. Ессно, порция - не бык на человека в день. Метод дележа классический: отвернувшись, называть, кому данный кусок мяса (не видя самого куска).
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Здравствуйте.
Дмитрий74
+++ Это по тому же ведомству проходит, что и пороховые стреломёты и китайские ракеты среднего радиуса действия, применяемые монголами. Не более чем фантазии наших дней. Я не моряк, но всё же сильно подозреваю, что создание военного флота дело достаточно проблемное, требует знаний и финансово-материальных затрат и никак не решается в приказном порядке, даже если есть в наличии несколько пленных мастеров-корабелов. Тот же Петруша первый сколько с флотом возился?
Никто не говорит, что монголы создавали флот. Они просто взяли китайский военный флот и пользовались кораблями. После Хубилая в Китае началось массовое вытеснение монголов со всех земель. При Хубилае в Китае была целая династия. Во время завоевания Китая Хубилаем уже было использовано огнестрельное оружие в виде пушек (а также, мин и гранат) как со стороны китайских, так и монгольских войнов.
Это не говорит о том, что монголы порох создавали. Так же и про флот.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте.Никто не говорит, что монголы создавали флот. Они просто взяли
Это не говорит о том, что монголы порох создавали. Так же и про флот.
Спасибо.
А что мешало использовать это и в Европе? Или они как честные и благородные рыцари 😊 воевали ? Пока враг не применил, то и мы не применим...
Во время завоевания Китая Хубилаем уже было использовано огнестрельное оружие в виде пушек (а также, мин и гранат) как со стороны китайских, так и монгольских войнов.
Один маленький провокационный вопрос. И где же они, пушки, гранаты и мины. В археологических находках при таком раскладе обязательно должны бы попадаться, особенно обломки неудачных конструкций и т.п., но увы и ах. И где последствия их развития. Посмотрите на Европу- первые бомбарды из сваренных металлических полос очень быстро развиваются в достаточно совершенные конструкции, появляются казнозарядные образцы, лёгкие ручницы, эволюционирующие моментально в аркебузы и мушкеты, и распостраняются по всем соседям, военная разведка ни в какую эпоху не дремала. И раз появившись на поле боя- уже никуда не исчезают. Нельзя уничтожить военный секрет, который известен врагу. На несколько лет врага это может и задержит, но тем не менее аналог разработан будет обязательно.
По монгольским пушкам...яркий пример из истории. Стальной прямой обоюдоострый меч появился в Китае раньше, чем в Японии. Тем не менее через незначительный срок японцы наладили выпуск собственных мечей, которые достаточно быстро эволюционировали в плане конструкции- появился изгиб, характерная форма рукояти и односторонняя заточка. Вопрос по пушкам...Если их применял Китай, то как такую полезную вещь проглядели их ближайшие соседи, которые цапались с ними столетиями и были более чем заинтересованы. Слышал ссылки по этому вопросу на кодекс Бушидо- но по моему это баян. В 18-19 веке никто не мешал японцам закупать европейское оружие, что они и делали с успехом без всяких угрызений совести и рассуждений про бесчестное оружие.
[QUOTE]Originally posted by irmilka:
Мы говорим о монголах - современных монголах или о монголах - которые моголы?
так это я имел в виду - Тюркские народы не имеют с нынешними (и по всей видимости с древними тоже) монголами ничего общего. А в событиях нашествия "Орды" принимали участие местные племена, а никак не выходцы из Монголии. Так что "Моголы" вполне могли быть на Древней Руси и воевать, а вот "Монголы" - ту овец пасли. Спасибо за развернутую статью - очень интересно.
To akar:
Никак не пойму, а что мешает есть свежую лошадь сразу толпой. Они же не по одиночке, как Штирлицы пробирались
Для примера, мы с женой четверть свиньи месяца три ели. Ну конечно не только ее
Вы правы. Ничего не мешает за исключением того, что лошади как питание имеют свойство кончаться. Итак 1 лошадь = дневной рацион для N количества кочевников (цифру можете подставить сами из расчета среднего веса туши лошади на дневное потребление мяса взрослым мужчиной ) . Вот и получается, что для того, чтобы прокормить 20000 человек в течение 6 месяцев (зимние переходы)потребуется ( из приблизительного расчета, приняв дневную норму мяса в 2 кг, вес туши монгольской лошади - 250 кг (без потрохов и головы и шкуры)) около 28800 лошадей (из расчета 160 голов на день). Ну как? А это только корм. Кочевник едет не на одной лошади - всегда у него запасная есть - значит 20000 всадников должны вести с собой 68800 лошадей. Ну и как такой табун прокормить в дороге , да еще и при условии что лошади день не пасутся, а двигаются ? Сколько лошадей погибнет от бескормицы еще до того, как их съедят?
Так что идея конных переходов огромных армий - очень сложная задача с точки зрения обеспечения армии и никем не была реализована (кроме "легендарных монголов" конечно 😊 ).
Рамиль
Здравствуйте.Никто не говорит, что монголы создавали флот. Они просто взяли китайский военный флот и пользовались кораблями. После Хубилая в Китае началось массовое вытеснение монголов со всех земель. При Хубилае в Китае была целая династия. Во время завоевания Китая Хубилаем уже было использовано огнестрельное оружие в виде пушек (а также, мин и гранат) как со стороны китайских, так и монгольских войнов.
Это не говорит о том, что монголы порох создавали. Так же и про флот.
Спасибо.
Ой-ей-ей! Просто вот так "взяли флот"! Уважаемый Рамиль, флотом надо уметь пользоваться! Сухопутный кочевник не может вот так просто взять и пойти моряком (я не говорю уж о навигации и метеорологии). Я же видел, что бывало с нашими казахами и узбеками , когда их привозили служить к нам на Северный Флот . Конечно, они адаптировались (не все, правда), но сначала - это был огромный шок от моря.А это были все-таки цивилизованные люди, которые знали, что море есть,знали, что есть корабли. И Вы хотите сказать, что монголы за год научились пользоваться кораблями ( а именно так показывают историки) ? Предположение "заставили команду" - не проходит, корабль - плавает и команда может всегда увести его подальше от агрессора ( на воде конный кочевник не достанет). Или вариант - сидит на корабле абордажная команда из монголов и управляет китайцами - тоже вряд-ли, в первый же штром команда легко осободится от "начальников". Так что по-принуждению не плавают и тем более не ведут боевые действия. Заключить союз - возможно, но тогда это уже не завоеватели, а партнеры 😊... Но просто взять чужую технику и пользоваться - нельзя.
Всеволод
В мемуарах Кристофа Девета из времен англо-бурскои про это немало прописано. Ничего, питались бегающими консервами (коровами-быками) и при этом ухитрялись вести партизанскую войну.
Конечно, в качестве питания можно использовать скот. Я и не говорил,что это категорически нельзя. Дело в численности "партизан". Отряд с 100 чел может прокормится водя с собой небольшое стадо и добывая диких зверей, но все равно, коровы растут медленнее, чем их едят и так продержаться можно только какое-то время. И это для 100 человек. 10000 уже придется таскать за собой такое стадо, что некогда воевать будет...Стадо же в отличие от мешка с крупой кормить надо. Конечно , древние воины таскали за собой обоз со скотом (мясо воину все равно надо), но основной рацион был - лепешки, мука, крупа и т.п. (которые часто этот же скот и тащил). Но в таком виде нельзя уйти далеко в беспровиантную область или совершить сверхдальний переход из-за большого кол-ва провианта, что придется брать с собой и который снизит мобильность войска. Мой друг зимовал на полярной метеостанции 9 месяцев автономно - так вот, когда он перечислил, сколько им надо было продуктов на зиму на 3 человек - я честно говоря поразился. И что самое интересное - они практически все съели, пока не подошел корабль со сменой.
Прохожий, там (у Девета в подчинении) было далеко не сто человек, а поболе. А стадо они за собой не таскали - в Южной Африке этого добра хватало. Инглезы, смекнув сие, стали уничтожеть стада крупного рогатого скота, а хозяев-буров сгонять в концлагеря. Потом стали перегораживать эти степи колючкой и железной дорогой с импровизированными бронепоездами. И только таким макаром - тотальным уничтожением ресурсов и загонной охотой с брони - одолели-таки этих кочевников (и то достаточно оседлых в мирной жизни).
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
To Всеволод:
Ну так и я о чем? У Девета было в подчинении 20000 человек? Думаю - значительно меньше. Если нет возможности прокормить войско охотой или свободно пасущимися стадами (поддержка местного населения) - то способ снабжения армии тасканием с собой кучи скота - имеет место только при организации близких опорных баз - пришли медленно, поставили форпост и хозяйство пасется вокруг него. А для питания больших армий и такой способ невозможен.
Прохожий, так они не шибко быстро и двигались со своими стадами. Вон сколько лет шли от Китая до Волги и Руси. А вот набег в несколько сот (или тысячу) км теми же двадцатью тысячами, да и более, на вяленом мясе+хуруте+подножном корме+запасами продовольствия, не уничтоженными местными (вот тут нужна стремительность набега, ой как нужна!) - почему нет? 😊 😊 😊
А тут мы приходим к умным понятиям типа "операционная линия" и т.п. В конце концов, армия Наполеона тоже в значительной степени местными запасами питалась.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод. Армия Наполеона шла по местности, где уже было сельское хозяйство, цивилизация и возможно было наличие запасов (на пути "монголов" из Монголии в Европу - практически ничего нет, Индия разве что - но до нее еще дойти надо, да еще через горы). Кроме того к ней постоянно шли обозы с Европы, да и от основных баз они были все-таки ближе "монголов".
А вот набег в несколько сот (или тысячу) км теми же двадцатью тысячами, да и более, на вяленом мясе+хуруте+подножном корме+запасами продовольствия, не уничтоженными местными (вот тут нужна стремительность набега, ой как нужна!) - почему нет?
Всеволод, так про то и речь, что при набеге в расстояние 1000 км (скажем в день проходится 70-80км) можно взять с собой продовольствия на людей (вяленое мясо, хурут) и овёс для лошадей дня на три-четыре. А вот подножного корма на 40000 лошадей (по две на всадника)просто не хватит. Лошади то питаются только рассёдланные и отправленные пастись во время стоянок. Представьте себе такой табун, пасущийся в одном месте в зимнем поле? Много там травинок-былинок- веточек? Сотня лошадей ещё может с трудом себе пропитание найти, в 400 раз большее колличество- уже нет. И рассматривать надо именно в свете того исторического периода-12-13 века, а не России начала 19 века. Плотность населения невелика, деревеньки небольшие, припасов мало. Ну захватила подобная армада деревню- всё равно всех имеющихся запасов не хватит накормить армию.
Плюс времена Наполеона- армия то снабжается отрядами фуражиров, которые мотаются по деревням на окупированной территории значительное время, реквизируют продовольствие и фураж, свозят его на склады возами, а уж потом только провизия достаётся армии. Какая тут стремительность может быть?
Голодное отступление из России как раз и обусловлено, что отступать пришлось по уже разграбленной местности, а подвоз продовольствия из тылов был прерван
Hunt11
Я тоже не ищу фальсификаторов. И не утверждаю, что это фальшивка. Только для серьезного доказательства теории родства тех МОГОЛОВ с нынешними монголами этого мало. Кто откуда вышел и каким колличеством воинов - тоже вопрос. Вы наверное не считаете цифру в 100 000 конных воинов слишком большой ? 😛
Почему скепсис - нет оригинала, а его можно проверить. Опять же нельзя исключить попытку современных (это и 100 лет назад) историков "примазать" свою государственность к великой империи...Значит все источники нужно проверять. Карпини ехал месяц на волах до Карокорума ? Это не похоже на Монголию...
Конечно Моголы Темучина и Монголы Сухэ-Батора не одно и то же. Точно так же как и франки Карла Великого не французы Наполеона.
Да я вот думаю - какое нафиг родство? И с кем именно? Это же племенной союз (если, конечно, это можно назвать таким словом 😀. скорее похоже на "добровольный" колхоз народов т-ща Сталина). Разные по происхождению народцы, разная религия, даже не все кочевники, ну или чистые кочевники.
По количеству. Считаю большой, но думаю что килосотню сабель они могли выставить. Да дело тут даже не в количестве, а в качестве самих вояк, превосходстве стратегии и тактики, организации, управлении и прочей составляющей ПОБЕДЫ + ЧХ знал что "Кадры решают все".
Оригинала нет - жалко, конечно. По "примазыванию" - так еще при Карпини, Рубруке и Рашиде отмечалось что быть ТМ престижно, и каждый себя норовил приписать к ним. Утверждаю по памяти, но можно проверить.
Хм. Месяц ехал? Не припоминаю. Карпини пишет что он путешествовал год и четрые месяца, из них 5,5 жил и перемещался по стране Моголов. Итого почти год туда-сюда.
Здравствуйте.
Hunt11
А что мешало использовать это и в Европе? Или они как честные и благородные рыцари 😊 воевали ? Пока враг не применил, то и мы не применим...
Европа средневековая, даже с рыцарями, не более чем стадо баранов, которых пасли те же монголо-татары. У них только в эпоху возрождения началось малейшее продвижения во всех отраслях науки и техники. А в средневековье было сожжение на кострах. В общем, европейцы были немытыми, необразованными и кровожадными. Ничем не отличались от монголо-татар. Только последние ценили ремесленников и ученых. Первые их просто сжигали.
Прохожий, Вы говорите, что им упрвлять надо было. Хубилай управлял Китаем не один десяток лет. За это время можно было много чего добиться. Две высадки на островах Японии как-никак (хоть и неудачные). Заставить команду ничего не стоит. Были случаи, когда пленные воевали на стороне монголов. Таких случаев не один.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте.Европа средневековая, даже с рыцарями, не более чем стадо баранов, которых пасли те же монголо-татары. У них только в эпоху возрождения началось малейшее продвижения во всех отраслях науки и техники. А в средневековье было сожжение на кострах. В общем, европейцы были немытыми, необразованными и кровожадными. Ничем не отличались от монголо-татар. Только последние ценили ремесленников и ученых. Первые их просто сжигали.
Добрый день!
Э, нет ! Я придерживаюсь мнения, что эти МоголоТатары блыли более цивилизованны и образованны, чем Европа того времени. И Именно это позволило совершить "невозможное" - небольшой группой (этак в 10 - 20 тыс.) захватывать любую территорию. 😛 Ведь не вели эти Моголо_Татары себя как дикие кочевники !
MagyarКонечно Моголы Темучина и Монголы Сухэ-Батора не одно и то же. Точно так же как и франки Карла Великого не французы Наполеона.
Хм. Месяц ехал? Не припоминаю. Карпини пишет что он путешествовал год и четрые месяца, из них 5,5 жил и перемещался по стране Моголов. Итого почти год туда-сюда.
1. Может просто некое племя вышло из монголии, но к самим монголам не имело отношения, а было тюрским ? И было не диким кочевьем, а достаточно цивилизованным и немногочисленным - как теже скифы, например.
2. Год на дорогу, часть морем, часть сушей на ВОЛАХ. Нужно перечитать, но это явно не в Монголии...
[QUOTE]Originally posted by Рамиль:
[B]Здравствуйте.
Европа средневековая, даже с рыцарями, не более чем стадо баранов, которых пасли те же монголо-татары.
+++Здраствуйте, что называется приплыли, суши вёсла, ховайся в бульбу. Чего только не узнаешь, одако.
Стадо баранов? Священная римская империя германской нации, королевство английское, владевшее на тот момент половиной Европы, великое герцогство бургундское, Франция и им подобные- оказывается стадо баранов. Да ещё оказывается его и пасли "татаро-монголы"? Где же о подобном то упоминается? Где вообще хоть одно упоминание о вторжении татаро-монголов в центральную Европу, которую оказывается пасли? Освобождать Гроб Господень аж за тридевять земель ходили, а дома оказывается ЧХ безраздельно властвовал. На подобное даже всякие Фоменки никогда не замахивались.
У них только в эпоху возрождения началось малейшее продвижения во всех отраслях науки и техники.
+++Да неужели? А до этого они в шкурах бегали? Государства не было оказывается, строительства не было, Римской церкви тоже, города не строили, в Крестовые походы не ходили, книг не писали, оружия не производили, корабли не строили, университеты не открывали... Рамиль, нет слов.Так обобщить надо уметь, на подобное в годы СССР даже школьный учебник истории для 4 класса не замахивался никогда 😞
А в средневековье было сожжение на кострах.
+++И всё? А больше ничего не было? Вот только на кострах жгли. Кстати костры массово запылали чуть позже, в годы расцвета Inqvisitio (дознания). Да и то зачастую и в их приговорах колдовство лишь формальным поводом было, как в 37- измена Родине.
В общем, европейцы были немытыми, необразованными и кровожадными. Ничем не отличались от монголо-татар. Только последние ценили ремесленников и ученых. Первые их просто сжигали.
+++По вопросу немытости. Опять таки чуть позже дело было. Лесов в Европе почему то мало осталось, повырубали. Соответственно тёплая ванна стала привилегией только очень богатых людей. Впрочем, это уже частности.
Можно чуть поподробнее про сжигание ремесленников и учёных? Где это ремесленников жгли за то что они ремесленники и про каких учёных речь?
Если вы про Джордано Бруно- так это уже и не средневековье вроде как, да и сожгли того совсем не за науку.
Дмитрий74
[QUOTE]Рамиль
[B]Здравствуйте.
+++Здраствуйте, что называется приплыли, суши вёсла, ховайся в бульбу. Чего только не узнаешь, одако.
Эк расколбасило. А что делать - иторию учат по популярным книжкам. Даже учебники лень читать, не говоря уж о археологии и переводах оригиналов.... 😀 😀
Если не секрет- по каким популярным книжкам то? Уж больно они авангардные 😀
Ну в какой популярной книжке можно вычитать, что оказывается до Ренесанса в Европе исключительно варвары обитали, перед которыми даже "моголы" образец цивилизации, что ремесленников сжигали на кострах только за то что они ремесленники и т.п.?
Hunt11
1. Может просто некое племя вышло из монголии, но к самим монголам не имело отношения, а было тюрским ? И было не диким кочевьем, а достаточно цивилизованным и немногочисленным - как теже скифы, например.
2. Год на дорогу, часть морем, часть сушей на ВОЛАХ. Нужно перечитать, но это явно не в Монголии...
1. Вряд ли одно племя вышло, правда? И говорить об однородности степи до ЧХ я бы не стал. Да, были и тюркские элементы, но были ли они основной массой?
Споры идут оченно сильные из-за вопроса о происхождении монгалов. Особенно они усились сейчас, когда нац. "историки" республик бывш. Союза начали писать историю под себя и пытаться примазаться к Чингизу. Вон, Аскара Акаева придворные борзописцы в Чингизиды записали... Да Назар-Бая, по-моему тоже.
Цивилизованными и немногочисленноми? ДА (настолько, насколько оседлавший диван может считать цив. оседлавшего коня), ДА. Со скифами я бы не сравнивал.
С точки зрения оседлого чела любых времен - кочевник тупой дикарь. Хотя 2 тумена для СЗ Руси хватит за глаза, а вот для Хорезмшаха и Цзинь маловато. 😉
2. Хм. Можно порыться у Гийома Де Рубрука "Путешествие в восточные страны" может его возница не так гнал? 😀
Здравствуйте.
В ИРО была такая тема, поднималась Михаилом Hornet, только поиск глючит сильно. Найти не могу. Тема про монголо-татарское иго. Там те же самые вопросы и те же ответы.
Спасибо.
Hunt11Добрый день!
Э, нет ! Я придерживаюсь мнения, что эти МоголоТатары блыли более цивилизованны и образованны, чем Европа того времени. И Именно это позволило совершить "невозможное" - небольшой группой (этак в 10 - 20 тыс.) захватывать любую территорию. 😛 Ведь не вели эти Моголо_Татары себя как дикие кочевники !
Всё зависит от того, что считать цивилизацией 😛
Alex_FВсё зависит от того, что считать цивилизацией 😛
Это верно. А то " Штаны носят, пьют не разбавляя да верхом ездят" - это варвары и дикари... 😀
Обещал Прохожему добавить (в эту тему) пост про бани.
Выполняю!
Итак, как я уже писал выше ИГО представляло собой легитимную власть которая удовлетворяло большинство населения России, остается приоткрытым вопрос, а почему их собственно говоря недолюбливают?
Есть 2 мнения на этот счет
1. Так как боевая сила (МВД по современному) ИГА была конные кочевники то их чистоплотность была на уровне средних кочевников - один раз в год по весне в речке помылся - и хватит, так как кто много моется рано помирает. А мы (типа русичи) привыкли в пятницу в баню - потом медовухи потом значит я на своей половине деревни порядок поддерживаю - батя на второй половине. И общаться с человеком который достаточно давно немылся ИМХО неочень приятно.
2. Небольшое отличие в поведении (аналогично как кошки и собаки - у собак поднятый хвост признак дружелюбия, у котов он же вызов на бой) - так и мы с кочевниками для них зашел в дом к человеку которого уважаешь одел шапку внутри - у нас наоборот.
В сумме 2 этих фактора как раз и дают объяснение о том почему понятие ИГО стало носить то значение которое носит
С уважением Alex_F
Дмитрий74
"Где вообще хоть одно упоминание о вторжении татаро-монголов в центральную Европу, которую оказывается пасли?"
вообще-то монголо-татары, ну ладно.
В 1241г. в битве при Легнице (Силезия)северная колонна монголов под командованием Кадана и Байдара, внуков Чингиза разгромили польско-литовско-чешскую армию, в том же году Бытай во главе второй колонны разгромил венгерско-немецкую армию на реке Шайо, захватил Буду, Пешт, южная колонна под командованием Субедэя захватила Румынию, монголы дошли до Оломоуца (Чехия), но после смерти Угедэя началась борьба за власть в Орде и Батый срочно вернулся в Орду для активного в ней участия
Здравствуйте.
Папа Римский после боев на Чудском озере князя Александра (Невского) с рыцарями просил его (Александра), чтобы он с русским войском выступил против монголо-татар во славу римской церкви и т.д. За что Папа Римский был послан Александром... тогда такого слова еще не знали.
И вообще, мы всегда были вежливыми, общительными, аккуратными, чистоплотными, мылись каждый день, не пили спиртного и не дебоширили, пока не пришли они (монголо-татары).
Спасибо.
Насчет питания кочевников в походах. Вот, на старости лет читаю-таки Карпини:
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame4.htm
" III. Об их пище
1. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: 'Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?' Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это.
II. Они очень грязнят себе руки жиром от мяса, а когда поедят, то вытирают их о свои сапоги или траву, или о что-нибудь подобное; более благородные имеют также обычно какие-то маленькие суконки, которыми напоследок вытирают руки, когда поедят мяса. Пищу разрезает один из них, а другой берет острием ножика кусочки и раздает каждому, одному больше, а другому меньше, сообразно с тем, больше или меньше они хотят кого почтить. Посуды они не моют, а если иногда и моют мясной похлебкой, то снова с мясом выливают в горшок. Также если они очищают горшки или ложки, или другие сосуды, для этого назначенные, то моют точно так же. У них считается великим грехом, если каким-нибудь образом дано будет погибнуть чему-нибудь из питья или пищи, отсюда они не позволяют бросать собакам кости, если из них прежде не высосать мозжечек. Платья свои они также не моют и не дают мыть, а особенно в [36] то время, когда начинается гром, до тех пор, пока не прекратится это время.
III. Кобылье молоко, если оно у них есть, они пьют в огромном количестве, пьют также овечье, коровье и верблюжье молоко. Вина, пива и меду у них нет, если этого им не пришлют и не подарят другие народы. Зимою у них нет даже и кобыльего молока, если они небогаты. Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу."
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
by SBZ:
В 1241г. в битве при Легнице (Силезия)северная колонна монголов под командованием Кадана и Байдара, внуков Чингиза разгромили польско-литовско-чешскую армию, в том же году Бытай во главе второй колонны разгромил венгерско-немецкую армию на реке Шайо, захватил Буду, Пешт, южная колонна под командованием Субедэя захватила Румынию, монголы дошли до Оломоуца (Чехия), но после смерти Угедэя началась борьба за власть в Орде и Батый срочно вернулся в Орду для активного в ней участия
+++Речь то про всю Европу идёт, утверждалось, что вся Европа поголовно была стадом для "моголов", а не про Легницу, об этих событиях я в курсе. Посмотрите на карте, где эти земли. Речь Посполитая, Чехия, Румыния- как раз ближние соседи Руси, и далеко не самые сильные страны на тот момент.
By Рамиль:
Папа Римский после боев на Чудском озере князя Александра (Невского) с рыцарями просил его (Александра), чтобы он с русским войском выступил против монголо-татар во славу римской церкви и т.д. За что Папа Римский был послан Александром... тогда такого слова еще не знали.
+++Папа Римский на тот момент вовсю честил православную церковь схизматиками-еретиками, для него Александр был таким же идейным врагом как и "злые татаровья". В свете этого просить о чём то своего врага как то не с руки, вы не находите, особенно в свете только что состоявшегося Крестового похода против него же. Простите, Рамиль, но это очередной баян.
by Всеволод:
Насчет питания кочевников в походах.
+++Ребята, ну давайте всё же будем серьёзны. В топике речь шла именно о питании быстро перемещающейся большой массы конников. Какие тут жеребята, кобылье молоко, мыши и лисы, овцы и верблюды? Уж про вшей вообще простите. Вполне допускаю, что при известном отсутствии брезгливости съесть их конечно можно, но вот ценность вши в качестве питания- более чем сомнительна. С таким же успехом комарами питаться можно 😊
bulawog
По методу Герасимова ( так кажется ) был восстановлен облик Тамерлана. Останки Чингисхана не обнаружены до сих пор.
Вобще-то, я читал результаты восстановления облика Тамерлана по черепу М.М.Герасимова. Высказывалось мнение, что облик Тамерлана был европеодным!!!!... а почему бы и нет, если даже Чингисхан и был ярко выраженным монголоидом, то после многих поколений женитьбы потомков на тюркских (европеоидных или почти европеодных) принцессах, пра-пра-правнук Чингисхана Тамерлан, естественно, должен быть европеоидом. Кстати, одна из кличек Чингисхана звучит как "рыжебородый"!!!!!
Рыжий. Наверное и монголы такими бывают. А это не рецесивный признак ?
Питаться своими же воинами в походе ? Или вшами с них...Ну ну. Несерьезно, так же как и откапывание мышей из под снега....
Посмотрите путь следования.
Кстати, а почему эти сведения верны ? Где данные о раскопке обглоданных костей мышей/человека ?
Кстати, о Иване Грозном и не то еще говорили. А о немцах во время ВОВ ?
2 Алекс Ф
А откуда данные, что монголы мылись раз в год ?
Hunt11
Рыжий. Наверное и монголы такими бывают. А это не рецесивный признак ?А откуда данные, что монголы мылись раз в год ?
Племя ЧХ - Борджигины (Синеглазые). Есть еще смутные истории происхождения ЧХ от Серого Волка, Рыжей Лани, Жёлтого Пса и прочая, прочая.
Мыцца часто было низзя! Осквернение воды - смертный грех. Причем приговор приводили в исполнение люди, а не Тенгри. 😀
Hunt11
...
2 Алекс Ф
А откуда данные, что монголы мылись раз в год ?
Был по весне праздник - это была единственная неделя когда можно мыться, но я точно непомню у какого племени.
Добрый день !
Про обычай такой (не мыться) я слышал много раз, но это была популярная литература. А вот кто владеет серьезной информацией ?
Здравствуйте.
Про папу римского и Александра не баян, а быль.
ПРо то, что не мылись, это только раз в год. А так, мыться - терять силу (смывать с себя).
Про еду - мы с вами в настоящее время такими полуфабрикатами питаемся, что даже монголо-татары тех времен не стали бы такое есть. Вяленое мясо тоже еда. Похлебка из муки (ржаной) - такое на Руси готовили.
И т.д.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте.
Про папу римского и Александра не баян, а быль.
ПРо то, что не мылись, это только раз в год. А так, мыться - терять силу (смывать с себя).
Про еду - мы с вами в настоящее время такими полуфабрикатами питаемся, что даже монголо-татары тех времен не стали бы такое есть. Вяленое мясо тоже еда. Похлебка из муки (ржаной) - такое на Руси готовили.
И т.д.
Спасибо.
Можете уточнить источник, по которому татары не мылись ?
Вопро о еде для людей не стоял, стоит вопрос о еде для 100 - 600 тысяч лошадей.
Hunt11
Можете уточнить источник, по которому татары не мылись ?
Вопро о еде для людей не стоял, стоит вопрос о еде для 100 - 600 тысяч лошадей.
Вы такие вопросы задаете... Хант, ну что за потребительское отношение? 😞 А самому порыться, поискать? 😞
По мытью - Д. Банзаров "Черная вера или шаманство у монголов"
О пропитании лошадей где?
MagyarВы такие вопросы задаете... Хант, ну что за потребительское отношение? 😞 А самому порыться, поискать? 😞
По мытью - Д. Банзаров "Черная вера или шаманство у монголов"
О пропитании лошадей где?
Попробую его найти. Дело в том, что ссылки на сказания или быт современных монголов меня (да и нормального человека) не убеждают. Желательны показания современников тех моголов и не единичные.
Здравствуйте
Откуда цифра такая 100-600 тыс. лошадей??? На порядок меньше (минимум). Остальные лошади трофейные.
"Не мылись" из В. Яна и учебников истории. Только в Индии и Китае тогда мылись. В Европе только в античности, но не в средневековье.
К тому же, захват проходил не так просто, прибежали и захватили, а десятилетиями.
Показания современников - китайские источники. Сам ищу.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте
Откуда цифра такая 100-600 тыс. лошадей??? На порядок меньше (минимум). Остальные лошади трофейные.
"Не мылись" из В. Яна и учебников истории. Только в Индии и Китае тогда мылись. В Европе только в античности, но не в средневековье.
К тому же, захват проходил не так просто, прибежали и захватили, а десятилетиями.
Показания современников - китайские источники. Сам ищу.
Спасибо.
Все, приехали. 😞
Что значит на порядок меньше лошадей ? На 30 000 человек (минимум ) нужно от 60 000 лошадей.
Учебники пишут без ссылок на первоисточник. Если у Вас есть данные - позалуйста выложите их.
Китайские хроники о монголах ? А данные о моголах в Орде есть ? Или это прямой перенос по созвучности и устному эпосу ?
З.Ы. Причем здесь средневековая европа ...
Откуда цифра такая 100-600 тыс. лошадей??? На порядок меньше (минимум). Остальные лошади трофейные.
> Мои пять копеек. Рамиль, да будет вам известно, что монголы (да и любые другие кочевники) вроде бы как использовали лошадей соответствующей породы (в нашем случае- монгольской), т.е. неприхотливых, способных к долгим кочевым переходам и скудному питанию. Трофейные лошади им годились только в котёл, либо в качестве трофея на продажу- если уж что то сверхпородистое и дорогое. На подножном корму такие зверюшки не живут.
Во вторых, откуда эти трофейные лошади возьмутся? В деревне, которую ограбить можно,скакунов под седло не держат. Там на лошадках пахають, совсем другие требования, лошадь из под плуга в качестве боевого коня не годится.
"Не мылись" из В. Яна и учебников истории. Только в Индии и Китае тогда мылись. В Европе только в античности, но не в средневековье.
> Можно временные рамки- что по вашему античность и что средневековье? Кстати, учебник истории- не более чем просветительская книжка, ссылок на источники там нема, некорректно ссылаться на подобное.
К тому же, захват проходил не так просто, прибежали и захватили, а десятилетиями.
>Рамиль, что бы что то захватывать десятилетиями, в любом случае надо захватить что то крупное в качестве плацдарма и десятилетиями удерживать, постепенно захватывая новые территории по соседству. Для этого нужно иметь боеспособную живую силу как для первого, так и для дальнейших действий. Люлей то таким захватчикам вломят тут же, а не растянув на десятилетия.
З.Ы. Причем здесь средневековая европа ...
> Да это похоже самый убийственный аргумент всех времён и народов. Раз немытые- значит варвары. Рамиль, если бы вы жили без горячей воды и дров в достатке со средней температурой градусов в +6 С на улице- как часто вы бы сами мылись?
А вообще причём здесь немытость вообще? Что те не мытые, что эти 😀
Дмитрий74
. Рамиль, если бы вы жили без горячей воды и дров в достатке со средней температурой градусов в +6 С на улице- как часто вы бы сами мылись?
А
В таких условиях быстро привыкаешь мыться раз в месяц (по себе сужу), но не реже.
by Hunt11:
Уходя от темы в сторону средневековой европы.
Зимой без горячей воды не помоешься вообще. У нас с вами, в отличие от обитателей средневековья, с топливом такой ж.. нет и никогда не было. Уж ведро кипятка мы всегда себе сообразить можем даже в полевых условиях. А вот если полено стоит дороже дневного заработка человека- то и расходовать столь драгоценный кипяток на мытьё тот не будет, когда и на приготовление пищи едва хватает.
Тут дело не столько в менталитете, сколько в условиях жизни людей
Про папу римского и Александра не баян, а быль.
+++Рамиль, ссылку на источник плиз. Хотя бы на автора и название книги.
Про еду - мы с вами в настоящее время такими полуфабрикатами питаемся, что даже монголо-татары тех времен не стали бы такое есть.
+++Кто как, я например вполне ничего питаюсь, и без полуфабрикатов. Насчёт не стали бы есть- тоже дико сомневаюсь. Есть такая поговорка-"Голод не тётка". Она знаете ли, не для красного словца появилась. Жрать захочешь, так и лебеду жрать будешь, не то что полуфабрикаты 😊
Что за отношение вы демонстрируете господа?
Вы не верите в то, что Русь могла прокормить 30 000 чел. + 100 000 лошадей?
Потрудитесь обосновать свои сомнения.
Вы беретесь утверждать, что на тот момент население не делало запасов на зиму ни для себя, ни для животных? Или что население Руси было меньше завоевателей (т.е. менее 30 000 чел)? Или что у нас не было животноводства и заодно земледелия?
Вы же технари? Так врубите свои соображалки и начинайте считать. Меня интересуют следующие вопросы:
1. Кол-во населения Руси в целом и С-ВР в частности
2. % городского и сельского населения
3. Кол-во крупного рогатого скота и лошадей
Исходя из этих цифирей, мы можем вместе рассчитать максимальный размер конной армии Бату. Давайте, не стесняйтесь.
Хорошо, постараюсь изучить вопрос поподробнее (первоисточники) и тогда продолжим. А разговор шел не о 30 000 - хоть это и верхняя планка, но ужзе реальная.
Здравствуйте.
Василий Ян. Батый.
Торопись обрадовать добрым словом встречного: быть может, больше не придется встретиться. (Восточная пословица)
"Великий полководец должен быть загадочным и молчаливым. Чтобы стать сильным, надо окружить себя тайной... твердо идти по пути великих дерзаний... не делать ошибок.., и беспощадно уничтожать своих врагов!"
Получивший пайцзу начальник отряда обязывался подчиняться беспрекословно джихангиру, не колеблясь исполнять все его приказания и очертя голову бросаться в бой. Воспрещалось самовольно переходить с одного крыла на другое, идти неуказанной дорогой или медлить в выполнении приказа. За все промахи грозило только одно наказание - смерть.
Привезенная ханом или беком стрела с пестрыми знаками, означавшими духов войны, являлась залогом верности тысячи преданных всадников. К тысяче прикреплялся монгольский нукер, опытный в походах. Он наблюдал, чтобы строго исполнялись боевые правила, введенные Чингиз-ханом, чтобы одна пятая часть захваченной добычи поступала в пользу джихангира, а вторая пятая часть отсылалась в далекую Монголию, в пользу великого кагана. Для войска оставались три пятых военной добычи. Монгольский начальник следил, чтобы не было ссор и вражды между отдельными отрядами.
За малейшее нарушение правил, написанных в великой "Ясе" Чингиз-хана, виновному грозила немедленная смерть.
Воины должны были явиться в поход на крепких конях, с исправным оружием, уже разделенные на десятки и сотни, где они были подчинены своим десятским и сотникам.
...Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противников.
Наполеон.
"...Выйдя из Сыгнака весной, войско шло на запад в течение всего лета, сухого, знойного, без дождей. Путь, проложенный веками, направлялся от одной степной речки к другой, так что громадное скопище коней не особенно страдало от жажды и бескормицы. Степь зеленела весенними побегами, а чем дальше, тем больше попадалось сохранившихся после весенних разливов поемных лугов, болот и речек с камышами, где было Достаточно корма для неприхотливых татарских коней.
Тридцать три тумена, каждый в десять тысяч всадников, шли по тридцати трем дорогам такой широкой лавой, что понадобилось бы три дня пути, чтобы проехать от левого крыла до крайнего правого крыла огромного монгольского войска.
Каждый тумен знает только свою тропу и останавливается особым лагерем. Передовые разведчики отыскивают для него Заблаговременно удобные для остановок места, богатые камышами или луговой травой
Напрасно думать, что царевичи-чингизиды в самом деле являются начальниками своих отрядов. Они только называются так. К каждому из них приставлен опытный монгол - темник, изучивший воинскую науку в походах Потрясателя вселенной - непобедимого Чингиз-хана. Темники распоряжаются, ведут за собой отряды, назначают остановки, рассылают разведчиков и гонцов и поддерживают связь с Субудай-багатуром, который, как главный вождь, руководит всем войском в походе.
У Субудай-багатура есть спой тумен. Воины его личной охранной тысячи прозваны "бешеными". Они участвовали вместе с Субудай-багатуром в его походах, готовы беззаветно выполнять самое трудное приказание своего вождя; из них он готовит начальников отдельных отрядов. Такой порядок был установлен Субудай-багатуром еще при великом Потрясателе вселенной - Чингиз-хане..."
Монголы начали спешно резать баранов и козлов, сдирать с них шкуры чулком, через шею, перевязывать отверстия жилами и надувать бурдюки. Большие заботы и хлопоты вызывали обозы, которые у каждого чингизида достигали значительных размеров и в походе были крайне обременительны. Воины Кюлькана делали из бурдюков плоты и тесали из жердей весла. От Кюлькана во все стороны помчались гонцы узнать, готовятся ли к переправе другие отряды.
Тысячи монголов взобрались на береговые холмы и наблюдали, как их кони сами плывут через великую реку.
Сперва пришлось идти через песчаную отмель, за которой сразу начиналась глубина.
Саврасый погрузился первым, за ним гнедой; только лоб и торчащие уши поднимались из быстро несущейся, блестящей на солнце воды. Два - три следующих коня бодро поплыли вслед за ними, потом другие, наконец весь табун исчез в волнах, и только торчащие уши и слегка всплывшие головы показывали, как движутся кони, стараясь преодолеть могучее течение Итиля.
В это время первые большие черные лодки выдвинулись из устья Еруслана. В них поспешно садились воины, сверкая оружием, некоторые вели за собой более слабых коней. Гребцы опустили в воду длинные белые весла, взмахнули ими, и лодки медленно поплыли.
Мусук оглянулся. Правый берег быстро приближался. Вот желтые, песчаные обрывистые берега, заросшие серебристой осокой. Дальше видны убегающие люди. Они на бегу мечут стрелы из небольших луков. Несколько стрел ударилось в борта лодки, другие плеснули по воде. Монголы отвечали из лодки, натягивая тугие огромные луки, ловко попадая длинными стрелами в ближайших противников.
Лодка зашуршала по песчаному дну. Нукеры соскакивали прямо в воду, тащили седла, бежали к своим коням, которые подплывали к берегу ниже по течению реки. Конь Мусука почувствовал дно и попытался встать на ноги, но две стрелы впились ему в бок. Вода окрасилась широким алым пятном.
Конь, изгибаясь, снова завалился в воду.
Табун коней во главе с саврасым жеребцом Субудая уже выходил на песчаную отмель. Монголы бежали к коням, набрасывали седла на их мокрые блестящие спины, подтягивали подпруги, садились и взбирались вверх по песчаному откосу, готовые к бою.
Арапша выскочил из лодки и оглянулся. Далеко за блестящей гладью реки был виден левый берег. На нем, как муравьи, двигались пешие и всадники огромного монголо-татарского войска. Черные лодки, взмахивая белыми веслами, уже плыли обратно к оставленному берегу, а им навстречу плыло множество других лодок, и всюду на глади реки виднелись торчащие уши и морды фыркающих коней. Раздался громкий голос Арапши;
- На коней! Живее! Готовьтесь!.. Вперед!..
И монголы с дикими криками бросились преследовать убегающих воинов неведомого народа.
Длинные черные лодки приближались. Гребцы ставили их рядом, по три лодки, настилали поперек доски и скрепляли их веревками. Получались крепкие паромы.
Арапша давал приказания спокойно, отчетливо, не делая лишних движений. Его распоряжения исполнялись быстро и беспрекословно. Рабы тащили доски и колья, стучали топорами, вбивали колья близ берега, переплетали их ветвями лозы. Все работали с крайней быстротой, не ходили, а бежали со всех ног. Вскоре от берега потянулись в воду мостики. К ним пристал паром.
Все великое монголо-татарское войско переправлялось через Итиль много дней. Просмоленные лодки всех размеров непрерывно перевозили воинов, их походные вьюки, разобранные юрты, мешки с зерном, мукой и прочее. Лодок не хватало, почему были связаны плоты из бревен и надутых воздухом кожаных бурдюков; на эти плоты сгонялись верблюды и другой скот, и все это с шумом, ревом и криками плыло по реке к правому берегу.
Бату-хан объявил строгий приказ, чтобы воины относились к колдунам почтительно и ничем их не сердили:
- Если небожитель, владыка грома, Хоходой-Моргон рассердится, то никакая земная сила не спасет от его молний. Нужно беречь и ублажать колдунов и шаманов всех народов, чтобы они молились добрым и злым богам, прося их помочь победе монгольского войска.
Монголы с любопытством разглядывали ночного посетителя. Он говорил по-татарски, но не был похож на татарина. Большой нос с горбинкой придавал хищное выражение его худому и костлявому лицу. Из-под нависших густых бровей горели темные, глубоко сидящие глаза. Он часто проводил по длинной черной с проседью бороде узловатой, сухой рукой.
- Великий хан! Ты видишь перед собой не простого путника, а человека, рожденного богатым и сильным. Я великий князь - Глеб Владимирович рязанский!
Бату-хан прищурился:
- Ты посол от Рязани, коназ Галиб? Почему же ты один?
Князь Глеб поморщился:
- Нет, великий хан! Не послом пришел я к тебе. Я пришел предложить тебе стать твоим союзником.
- Что это значит?
- Я знаю все дороги и города великой русской земли. Я буду тебе полезен.
- Субудай-багатур! Покажи коназу землю урусутов.
Субудай-багатур развернул на ковре лист пергамента.
- Вот, коназ, смотри: вот Итиль, вот твоя Резан, вот Ульдемир. Здесь
все урусутские города, и реки, и дороги.
- Чертеж земель русских! Откуда? Как ты мог промыслить его?
Татары шли на север тем путем, что позднее, протоптанный крымскими татарами, стал называться Калмиусским шляхом, по водоразделу между Доном и Донцом. Здесь дорога была легкая, не приходилось переправляться через многоводные реки; поздний снег слегка запорошил степь, кое-где в оврагах ветром намело сугробы. Бурьяна, репейника было много для костров. Степных пожаров осенью не было, и увядшая трава - готовый корм неприхотливым татарским коням - лежала повсюду, прибитая осенними дождями. Вели татар половецкие проводники. Татары шли отдельными отрядами, родами и коленами, тысячными скопищами коней, держась широкими развернутыми крыльями. Была особая ревность и соперничество между отдельными отрядами и племенами, да и грозные приказы Субудай-багатура требовали, чтобы не смешиваться, не попадать на чужую стоянку.
Татарский всадник, почему-либо отставший, затесавшийся в чужой лагерь, встречал насмешливые возгласы:
- Ойе, бродяга, шатун! Какого племени?
Отставший должен был ответить своим боевым ураном: "Уйбас", или: "Э-э, буганам кайда куянм", или другим,- и сейчас же получал ответ:
- Токсабаец! Сразу видно: токсабайцы коня с пришитым хвостом купили!.. Джузнаец никогда не может найти свою плеть, засунутую за спину!.. Карабиркли заснул на краденом коне, а тот привез вора к хозяину!
Каждый отряд через гонцов поддерживал связь со своим ханом, а тот - с главной ставкой, в которой находились распоряжавшиеся всеми войсками джихангир Бату-хан и с ним его военный советник, одноглазый Субудай-багатур.
Одиннадцать царевичей-чингизидов шли каждый со своим отдельным туменом в десять тысяч коней. Особые военные советники, приставленные к царевичам, держали в своих руках всю власть над воинами. Царевичи проводили время беззаботно, охотились с борзыми и соколами и пьянствовали, вполне полагаясь на своих советников, прошедших суровую школу войны в походах грозного Чингиз-хана.
Бату-хан вел все отряды на север широким фронтом, особыми тропами в определенные места, указанные строгими повелениями Субудай-багатура. Кипчакские проводники, охраняемые монгольскими дозорными, под страхом казни отыскивали места для стоянок.
В этом походе трехсоттысячного войска на север коренных монголов было мало, всего около четырех тысяч, но в разноязычной армии они играли главную роль, являясь руководителями, военными советниками, телохраните- лями чингизидов. Они же наблюдали за порядком и выполнением приказов главной ставки - "орьги".
Всадники шли налегке, без юрт. Спали они на земле, близ пасущихся коней: ведь потерять коня в походе - это верная гибель в бескрайней степи! Многие воины имели двух или несколько коней и в пути пересаживались с одного коня на другого.
Шатры и разборные юрты полагались только самым знатным ханам: им не приличествует часто показываться перед простыми воинами и сидеть рядом с ними у костра. Проворные слуги из пленных кандальников вели десятки высоких быстроногих верблюдов, навьюченных разобранными частями шатров, юрт, грудами расписных войлоков, медными котлами и съестными запасами - мешками муки, риса, сушеного винограда, копченой и вяленой конины и со- леного сала.
Звенящие цепями слуги успевали на стоянках поставить несколько юрт для хана, его жен, военного советника, лекаря, звездочета, писаря, шамана, муллы и-главных ханских прихлебателей и приготовить для них обед.
Простые воины сами заботились о еде и питались тем, что сумели достать в пути. Голод был главной силой, не позволявшей отрядам долго стоять на одном месте,- они должны были двигаться вперед и вперед, пожирая все запасы, встречаемые на пути.
Бату-хан остановился большим лагерем на реке Воронеже, среди дубовой рощи. Даже зимой в богатой травою степи привольно татарским коням. Разгребая копытами снег, неприхотливые кони находили себе достаточно корма.
Урянх-Кадан рассказывал, что он видел города Рязань и Ульдемир.
"Это,- говорил он,- не простые города, а сильные крепости, и взять их будет нелегко. Потребуется много приступов, чтобы проломить высокие, толстые стены. Летом дороги урусутов как западни: всюду ручьи и топкие болота. Можно ехать только зимой по замерзшим рекам. Летом урусуты ездят друг к другу в лодках. Всюду дремучие леса. Эти леса - защитные крепости. Поэтому надо идти на урусутов зимой, когда замерзнут реки".
Мужики жадно рассматривали татар, о которых столько слышали ужасов. Теперь они сидели рядом и, довольные, грызли сухой хлеб. На них были меховые долгополые шубы шерстью вверх. Шаровары такие же, но шерстью внутрь, из конской кожи, а шубы - бараньи. На ногах широкие сапоги, выложенные внутри войлоком. На голове остроконечные собачьи малахаи с наушниками и надзатыльниками. На поясе длинные кривые мечи и кистени с цепочкой, на конце которой железная гиря.
Привычные к монгольским буранам, воины расправляли обычно засученные рукава своих шуб и, разрыв снег, сворачивались в нем, как сурки. Лежа в снегу, они спокойно прислушивались к завываниям "завирухи", затихающим человеческим голосам, к яростному свисту ветра.
На рассвете монголы стали вылезать из сугробов. Отряхались и брели к юртам или в лога и овраги, отыскивая костры своих родичей. У костров они пили из деревянных мисок болтушку из муки и сала, заедая ее хрустящим жареным просом. Еды было мало. Воины говорили, что пора выступать в поход, так как уже приходили к концу награбленные у кипчаков запасы. Татары садились на коней и разъезжали по степи, отыскивая свои табуны, которые метель угнала неведомо куда.
Переводчик объяснил Субудаю, что охотники ходят по лесу, бьют стрелами и ловят в западни белок.
- А где вы спите ночью? Уходите назад в свой дом? Где ваша юрта?
- Нет! Пока мы промышляем, мы спим в лесу. Изба далеко. Разве можно в нее возвращаться с охоты?
- Как далеко?
- Дней шестнадцать ходу.
- Как же вы спите в лесу? Как заяц в снегу?
- Зачем, как заяц! Мы копаем в снегу яму до самой земли, чтобы было сухо. И тогда уже на земле разводим костер. Мы спим возле костра, как на печке, или ложимся на то горячее место, где горел костер.
- И тепло?
- Как в избе. Снимешь полушубок, набросишь на плечи, греешься и спишь.
- А какой делаете костер? Из чего? Из веток?
- Зачем? Свалишь рядом три лесины, разожжешь их посредине,- лесины и пылают всю ночь, одна от другой разгораются, жар берут. Ночью встанешь, передвинешь обгорелые концы лесин в огонь и опять заснешь.
Субудай показал пальцем на лохматую собачонку, которая жалась к ногам охотника и огрызалась на монголов;
- Как по-урусутски зовется эта зверушка?
Охотник ответил:
- А пес! Пустобрех!
Субудай спросил другого:
- Как зовут зверушку?
- Жучка! Тютька!
Субудай спросил третьего охотника. Тот сказал:
- Лайка! Охотницкая собачонка.
Субудай покачал головой:
- Трудный язык урусутов. По-монгольски все просто и ясно - одно слово "нохой", и все знают, что это собака. А урусуты - путаники. Каждый называет по-своему. Вот они и не понимают друг друга.
Войско двинулось вперед медленным шагом, взбираясь на отлогие гребни холмов. Идти было трудно. Буря нанесла снегу до колен.
Уже поднялись на гребень передние ряды и остановились. Вдруг резкий крик прорезал напряженную тишину:
- Урусут! Урусут!
Это закричали во всю силу, подавая знак своим, связанные пленные, шедшие рядом с Ратибором. Этот крик повторился и впереди, и справа, и слева, и перекатился вдали. Степь, засыпанная глубоким снегом, казавшаяся мертвой пустыней, вдруг ожила. Из снега поднялись темные фигуры, послышались гортанные выкрики, и с гулом и топотом множество людей и коней понеслось по снежной равнине прочь, все дальше теряясь в сумеречном тумане. Гул затих, и только вдали слышались отдельные выкрики. Вскоре все исчезло...
Добрый день !
И ЭТО - доказательства ? 😞 😳
Да это сказочка для ребятишек школьного возраста. Мы именно отличие реалий от сказок обсуждали вроде...Или Вы сказку привели как несостоятельность классической версии ?
[QUOTE]Originally posted by Magyar:
Что за отношение вы демонстрируете господа?
Вы не верите в то, что Русь могла прокормить 30 000 чел. + 100 000 лошадей?
Потрудитесь обосновать свои сомнения.
Вы беретесь утверждать, что на тот момент население не делало запасов на зиму ни для себя, ни для животных? Или что население Руси было меньше завоевателей (т.е. менее 30 000 чел)? Или что у нас не было животноводства и заодно земледелия?
ВСЯ русь могла конечно прокормить... Могла и побольше, НО!!! Все это продовольствие и фураж сосредоточены не в одном городе (в подарок завоевателям - вдруг какой заглянет... 😊 )А при равномерном распределении( примерно, конечно) по такой территории получается, что отдельно взятого любого города недостаточно для пропитания 30 тыс завоевателей и 60 тыс.лошадей (а город во время штурма еще имеет свойство гореть - запасы тоже горят), а до следующего города надо еще дойти.
Опять же зимние наступления исключают прокорм армии "на марше" - дичь в лесах уходит, травы на полях нет. Значит надежда только на захват крупных поселений ,иначе надо большую часть войска отправить фуражирами по деревням, что во-первых раздробляет силы наступающего и уменьшает его боеспособную армию, а во-вторых
замедляет темп продвижения армии - надо дожидаться фуражиров, а то на быстром марше последние и потеряться могут, да и армия голодной далеко не уйдет.
Ну и фактор Наполеона не стоит сбрасывать со счетов - позднее во время войны с Россией Наполеон именно так обеспечивал снабжение своей армии - командами фуражиров и захватом запасов в городах. В результате - вычищенная территория за армией и когда Наполеон был вынужден отступать по той же дороге - армия его гибла от голода. Т.е. при варианте снабжения "монголов" за счет грабежа в окрестных селах - продукты должны были все-таки быстро закончится.Население не делает ведь заготовок с расчетом на армию агрессора...
Дмитрий74
"Речь то про всю Европу идёт, утверждалось, что вся Европа поголовно была стадом для "моголов", а не про Легницу, об этих событиях я в курсе. Посмотрите на карте, где эти земли. Речь Посполитая, Чехия, Румыния- как раз ближние соседи Руси, и далеко не самые сильные страны на тот момент."
мне и на карте смотреть не надо, был я в Оломоуце, чертовски далеко от Волги, примерно так же как и до Монголии. Были лио немецкая, венгерская, польская, чешская армия самые сильные это конечно вопрос, но явно не самые слабые. То, что вся Европа была под Ордой это конечно преувеличение, всего лишь половина Европы, до последнего моря дойти Батый просто не успел
Здравствуйте.
А какие преимущества рыцарей в доспехах и коней, закованных в латы перед легкой конницей монголо-татар? Последние всю жизнь на коне сидят, а первые без своих оруженосцев даже на коня влезть не могут.
Hunt, Вы задаете такие глупые вопросы. Как будто Русь (любая, Новгородская, киевская и т.д.) не могли прокормить даже одного всадника с конем, не говоря о тумене. Достаточно раскрыть карту нынешней РФ и увидеть, что из себя представляли княжества, какие они были по территории. Просто не захватывать было лень. На коне за пару дней проскакать. Про зимние запасы уже речь не ведется. Да и летом кони паслись там, где следует.
Я даже в Сибири (ХМАО) летом видел стадо пасущихся коней свыше 500 голов. Это совсем не такие кони, которые неприхотливые. А в Башкирии такое стадо 300-500 голов тоже не редкость.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте.
А какие преимущества рыцарей в доспехах и коней, закованных в латы перед легкой конницей монголо-татар? Последние всю жизнь на коне сидят, а первые без своих оруженосцев даже на коня влезть не могут.
.
Рассказывать долго.
Боевой рыцарский доспех (не турнирный) весит около 32 кг. Этот вес я могу носить несколько часов. Не мешайте все в одну кучу. Разговор не совсем об этом (ИМХО).
То Рамиль:
Стадо в 500 голов - нормально. Но Вы наверняка не видели стада в 10000 голов - табун неуправляемый и невозможно найти такие поля, чтобы он достаточно компактно на них расположился, да еще чтобы и всем травы хватило. Просто 300-500 голов - предел для кормящегося табуна.
300-500 голов лошадок. Таких табунов штук 20 уже тумен. А стоянки были не туменами, а тысячами. Территория Новгородской (Рязанской, Суздальской, Владимирской и др.) области достаточна. Про Пповолжье уже можно не говорить. Территория побогаче (те же булгары) и попросторнее.
Небольшой пример - оленьи стада на территории крайнего севера. Сколько говорю, никто не хочет читать про них.
Это табун в целом неуправляем, а если это хорошо организованное войско, где каждый конь на стоянке пасется на привязи или под присмотром. Кто-нибудь вообще видел, как пасутся кони???
Спасибо.
Я видел. Правда летом.
Летом - видел.
Встречный вопрос - Вы зимой по лесам Тверской обл. ходили ?
А какие преимущества рыцарей в доспехах и коней, закованных в латы перед легкой конницей монголо-татар?
+++А какие преимущества у танка перед пехотой? Просто это разные вещи.
Как будто Русь (любая, Новгородская, киевская и т.д.) не могли прокормить даже одного всадника с конем, не говоря о тумене. Достаточно раскрыть карту нынешней РФ и увидеть, что из себя представляли княжества, какие они были по территории.
+++Рамиль, речь не об одном всаднике идёт, и даже не о тумене. И очень интересно на что вы на современной карте смотрите? Нынешняя РФ очень сильно отличается от тогдашних княжеств. И наличие продовольственых ресурсов тоже. Если интересно, почитайте на эту тему- про систему земледелия, применявшуюся тогда, про плотность населения, про уровень жизни. В принципе про распределение ресурсов Прохожий вполне толково написал. Про потребные колличества продовольствия для таких толп тоже в топике было.
На коне за пару дней проскакать.
+++Куда, простите? От Рязани до Новгорода? Или до Киева?
Про зимние запасы уже речь не ведется.
+++Ну почему же собственно говоря? Только о них и можно говорить. Летом то какие запасы вообще? Урожая ещё нет, зимние запасы уже почти все подъели, зерновые ещё не созрели. Охотой 30000 человек прокормить невозможно, тем более в набеге. Табун в 60000 лошадей в одном месте даже летом- тоже, тем более в средней полосе России.
Я даже в Сибири (ХМАО) летом видел стадо пасущихся коней свыше 500 голов.
+++И что? Если бы вы 60000 голов увидели- тогда да, аргумент был бы сильный. И желательно не пасущихся, а на марше.
by SBZ:
Были лио немецкая, венгерская, польская, чешская армия самые сильные это конечно вопрос, но явно не самые слабые.
+++Кого вы имеете ввиду под немецкой армией?
Если армию Священной Римской Империи Германской Нации, действительно бывшую одной из сильнейших на тот момент, то она в этих событиях никакого участия не принимала. Если отряды мелких германских князей- то это никак на сильную армию не претендует.
То, что вся Европа была под Ордой это конечно преувеличение, всего лишь половина Европы, до последнего моря дойти Батый просто не успел
+++И про половину Европы такое же преувеличение. Про захват и установление власти (ига) на этих землях даже из сторонников теории "монголов" никто не заикался. Вторжение- да, было, никто и не спорит. Пришли, выиграли несколько сражений, пограбили и ушли назад. Подобное и крымские татары в более поздние времена устраивали, хоть и в меньших масштабах. Про установление власти "моголов"- создание местной администрации, обложении данью, сбор её "баскаками" (ордынскими чиновниками), утверждении князей в Орде (выдаче ярлыков на княжение) сведений тем не менее никаких, хотя страны далеко не дикие на тот момент, о самих событиях сведений более чем достаточно. Есть вполне логичная теория, согласно которой этот набег был произведён русскими князьями. Вот в свете этого события как раз выглядят вполне логично- "монголы" действовали не из Монголии или Орды, а с территорий русских княжеств, с обозами продовольствия и базами снабжения. http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=379726&read=01329 Не утверждаю, что приводимая ссылка является авторитетным источником (боже упаси!), просто одна из версий, имеющих право на существование.
Hunt, Вы, случаем, не заметили, что у них (лошадей) передние ноги связаны?
Дмитрий, небольшое сражение танков и пехоты имело место в истории. Тогда еще простая пехота под рук. Александра Невского потопила рыцарей. Так что, сравнивать есть с чем. И говорить, что рыцари и кочевники - это разные вещи как минимум неуместно.
Действия одни и те же, но вооружение и тактика ведения боя различны. Это толпа рыцарей тяжеловооруженных будет нестись клином, пробивая себе дорогу в толпе противников. Эти противники видят этот клин и быстрЕнько смываются (очень быстро). Бегут себе так, а рыцари за ними. Вот строй рыцарей теряет свою организацию и растягивается, а эти кочевники (чтоб их ...) вдруг поворачивают и нападают. Со всех сторон появляется еще толпа кочевников и т.д. Не одни рыцари так потерпели поражение. Русское войско в битве при Калке тоже разбрелось и растянулось.
Спасибо.
300-500 голов лошадок. Таких табунов штук 20 уже тумен. А стоянки были не туменами, а тысячами.
+++Рамиль, и на какой площади разместиться в двадцать раз больший табун? Как быстро его можно собрать под седло в случае нападения? На какое растояние друг от друга придётся расположить эти тысячи, что бы они не мешали друг другу? Армия то должна быть компактна, иначе противник просто имеет возможность вырезать любую отдельную тысячу и смотаться раньше, чем к тем подойдёт помощь от своих. Кавалерия то в походах коней овсом и сеном в походах кормила, а не рассредотачивала лошадей на километры пастбищ
Территория Новгородской (Рязанской, Суздальской, Владимирской и др.) области достаточна. Про Пповолжье уже можно не говорить. Территория побогаче (те же булгары) и попросторнее.
+++Рамиль, где в 12 веке наличие огромных пастбищ под Новгородом. Там лес рос вовсю на тот момент, это к 20 веку его свели. Тогда под пашню и то лес были вынуждены сводить.
Небольшой пример - оленьи стада на территории крайнего севера. Сколько говорю, никто не хочет читать про них.
+++Рамиль, вы оленя северного вблизи видели? Он в 2 раза почти меньше лошади, корма ему требуется меньше. Верхом на них только в фэнтэзийных романах ездят. И опять же, они пасутся, а не перемеются со скоростью кавалерии. Движутся шагом, добывая себе корм из под снега и всё равно вынуждены постоянно менять пастбище-подножный корм имеет свойство заканчиваться. То же самое и для лошадей кочевников справедливо.Они и кочуют с места на место не потому, что им так нравиться, а потому что скот кормить надо.
Это табун в целом неуправляем, а если это хорошо организованное войско, где каждый конь на стоянке пасется на привязи или под присмотром. Кто-нибудь вообще видел, как пасутся кони???
+++Представьте себе видел. Рамиль, как вы себе представляете пасущегося на привязи коня? Всё поле покрыто колышками через десяток метров, к каждому приязано по коню? На какое пространство растянется такое пастбище и за какое время лошадей можно будет собрать под седло? Плюс к этому такой огромный табун просто вытопчет всю траву на своём пути, половина лошадей будет вынуждена топтаться в изрытой копытами земле. Чем они там питаться будут?
Табун он и в Африке табун. Либо это пасущееся стадо, за которым присматривают несколько пастухов, либо это армейская стоянка с коновязью- там лошади сами не пасутся, их кормят.
Дмитрий, небольшое сражение танков и пехоты имело место в истории. Тогда еще простая пехота под рук. Александра Невского потопила рыцарей.
+++Это мы уже к области легенд перешли. Правда сколько мне помнится, речь шла не столько о пехоте, сколько о русской коннице, которая решила исход сражения. Про потопила вот тоже интересная деталь. Насколько по весу различалось вооружение немецкого рыцаря (не о турнирном самоваре речь) и русского конника? IMHO- те же 30-40 кг железа и абсолютно никакой разницы как выполнен доспех- набором из пластин или из колец, вес то близкий, тонуть одинаково.
И говорить, что рыцари и кочевники - это разные вещи как минимум неуместно.
+++Ну почему же неуместно, очень даже. Одними конниками сражение не решается. Удар тяжёлой конницы эффективен именно когда противник держит строй и его надо прорывать- отсюда и клин пресловутый.
Это толпа рыцарей тяжеловооруженных будет нестись клином, пробивая себе дорогу в толпе противников. Эти противники видят этот клин и быстрЕнько смываются (очень быстро). Бегут себе так, а рыцари за ними. Вот строй рыцарей теряет свою организацию и растягивается, а эти кочевники (чтоб их ...) вдруг поворачивают и нападают. Со всех сторон появляется еще толпа кочевников и т.д. Не одни рыцари так потерпели поражение. Русское войско в битве при Калке тоже разбрелось и растянулось.
+++Рамиль, с чего это вдруг рыцари толпой то стали. Уж как раз у них то строй и взаимодействие на высоте были, годами тренировались. Насчёт поворачиваются- это вы как себе вообще представляете? Вот несутся за вами по улице с колом, вы бежите во все лопатки. Вдруг вы решаете повернуться. Противник как на вас нёсся- так и несётся, ему то зачем перестраиваться. Ещё нюанс- "будет нестись клином, пробивая себе дорогу в толпе противников". Так они уже в толпе? Так простите какое тут организованное бегство, в этой ситуации только драться или драпать можно, причём последнее с противником на плечах. Растянувшийся клин только для флангового удара уязвим, но никак не для бегущего противника. У того вариант- либо удрать из под клина в строну, либо получить копьём в спину или в лоб (если всё же сможет повернуться). Но вообще то мы ушли в сторону от "моголов", тактику можно обсуждать долго, к теме она никакого отношения не имеет
Дмитрий74
+++Представьте себе видел. Рамиль, как вы себе представляете пасущегося на привязи коня? Всё поле покрыто колышками через десяток метров, к каждому приязано по коню? На какое пространство растянется такое пастбище и за какое время лошадей можно будет собрать под седло? Плюс к этому такой огромный табун просто вытопчет всю траву на своём пути, половина лошадей будет вынуждена топтаться в изрытой копытами земле. Чем они там питаться будут?
Табун он и в Африке табун. Либо это пасущееся стадо, за которым присматривают несколько пастухов, либо это армейская стоянка с коновязью- там лошади сами не пасутся, их кормят.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но коней к колышкам не привязывают, их стреноживают и то, если табун маленький. В большом табуне всегда присутствует несколько табунщиков, которые перегоняют лошадей с пастбища на пастбище. У кочевников все стоянки были строго расписаны - в зависимости от времени года. Главными губителями степей всегда считались бараны(((
Рамиль
Hunt, Вы, случаем, не заметили, что у них (лошадей) передние ноги связаны?
А это к чему ? Видел и со связанными ногами.
Если Вы бывали зимой на территории Смоленской / Тверской обл. в лесу, то вопросы о прокорме такого колличества народа с лошадьми должен Вас беспокоить 😛 . Лошади - не зайцы и веточек им не хватит. Дорог нет, деревни и сейчас редко стоят.
by Irmilka:
Я это и имел ввиду. Привязанных коней я привёл как пример абсурдности. Там речь шла о "каждый конь на стоянке пасется на привязи или под присмотром". Если серьёзно и по теме- то либо кони на марше и стреноженные на стоянке, либо в табуне на пастбищах без всяких маршей.
by Рамиль:
Зная вашу любовь к творчеству В.Яна, повеселю Вас и всех присутствующих цитатой из Яна и цитатой из Бушкова 😊 :
В. Ян в своем талантливом романе "Батый" описывает это не в пример
образнее: "Он (Бату-хан -- А.Б.) завыл, увидев, как третья сотня полегла от
удара грозных урусов:
-- Я теряю лучших моих воинов!
Теснившиеся около джихангира темники попятились...
Бату-хан ударил себя по щекам и завизжал:
-- Субудай! Субудай!
И бросил подскакавшему старому полководцу какое-то распоряжение.
Забегали нукеры. Послышался тяжелый топот коней, странный скрип и шум.
Прозвучали новые татарские выкрики, треск и грохот. Резкие удары в медные
щиты** отозвали с холма татарских воинов... Евпатии, видя отступление татар,
высоко поднял меч:
** Щиты, надо полагать, отлиты из меди на привалах, в походных
мастерских?
-- Вперед! За...
Но страшный удар в грудь прервал его могучий голос.
Он упал, обливаясь кровью. С ужасной силой, сбивая все встречное,
летели в теснившихся на холме русских воинов огромные камни. Это татары
подтащили на полозьях китайские камнеметные машины.
...Битва подходила к концу. Между соснами на бугре еще стояла маленькая
кучка людей. Это были последние оставшиеся в живых воины отряда Коловрата.
Камни редко падали на бугор, где люди стояли выпрямившись, тесно прижавшись
друг к другу, спокойно ожидая смерти".
Вам не взгрустнулось? А если взгрустнулось, позвольте спросить
напрямик: неужели вы считаете своих предков полными и законченными идиотами?
Дебилами, которые беспомощно стоят на холме, даже не делая попыток
уклониться от камней, летящих довольно медленно, видимых издали?
Ну конечно, наши средневековые предки идиотами не были. Эта история
вымышлена от начала и до конца. Поскольку является единственным в мировой
истории описанием того, как осадные машины были использованы в сражении на
открытом поле против воинов противника...
Тот же Ян несколькими страницами ранее пишет, что бравое воинство
Евпатия атаковало конницу "монголов", находившуюся на марше. То есть
двигавшуюся куда-то нормальным походным аллюром.
Меж тем тяжеленные камнеметы, на каких бы там "полозьях" они ни были,
передвигались даже медленнее пешехода -- поскольку их таскали не лошади, а
быки. Конный отряд просто не мог тащиться по-черепашьи, соразмеряя свой
аллюр со скоростью едва плетущихся быков, с натугой волочащих камнеметы и
повозки с "громадными камнями".
Предположим, "бой длился долго". Настолько, что татары успели все же
подтащить камнеметы, оказавшиеся, как пресловутый "рояль в кустах", где-то
поблизости. Однако невозможно "накрыть" камнями пешего, перемещающегося по
полю противника. Элементарная логика подсказывает, что любой военный человек
не стал бы "стоять выпрямившись, тесно прижавшись друг к другу", скорее
постарался бы контратаковать -- все равно погибать, так лучше уж в бою, а не
стоять покорной овечкой, подставив лоб камню... Камнемет -- не пулемет, его
невозможно во мгновение ока поворачивать так и сяк, целясь вслед активно
перемещающемуся по полю человеку. Камнемет -- изрядная махина. Достаточно
перебежать на пару десятков шагов, чтобы пришлось "перенацеливать"
громоздкое сооружение...
Однако должно же быть какое-то рациональное объяснение?
По-моему, я его отыскал в цитате из Татищева: "Пороки именовались
снасти стенобитные (или артиллерия): великие бревна, на концах обиты железом
и на козле повешены перевесом. Оное называется баран. Иные были как пожарные
крючья и вилы, чем бревна ломали... камение же метали перевесами,
самострелами великими..."
Ключ, скорее всего, в этих двух словах: "или артиллерия". Вполне
возможно, что первые огнестрельные орудия по старой памяти именовались
"пороками". И Евпатий (очень может быть, реально существовавший) погиб
значительно позже XIII в., не исключено, и в бою с какими-то татарами. И
расстреляли его с его воинством, конечно же, из пушек или пищалей.
В этом варианте все логично и убедительно. Никто не выглядит идиотом --
ни татары, зачем-то плетущиеся шагом вслед за медлительными камнеметами, ни
русские, покорными овечками стоявшие на месте и подставлявшие лбы под
летящие булыжники. (из А.Б. "Россия которой не было")
Дмитрий74
Насколько по весу различалось вооружение немецкого рыцаря (не о турнирном самоваре речь) и русского конника? IMHO- те же 30-40 кг железа и абсолютно никакой разницы как выполнен доспех- набором из пластин или из колец, вес то близкий, тонуть одинаково.
Родные мои,какие в 13 веке пластины??! Хауберт кольчужный или изредка чешуйчатый,надетый на ватный гамбесон,у состоятельных рыцарей штаны кольчужные,на голове или шлем норманнского типа с наносником,или горшковый...Щит треугольный,копье еще нормальное,не оглобля более позднего времени,крюка для копья еще нету.Лат к тому времени еще не было,только-только лентнер начал появляться.Латы будут еще лет через 200-250,к концу 14-началу 15 века.
И вес в 30-40 кило - да побойтесь Бога,штехцойг турнирный раннего 16 века столько не весил.Нормальный ПОЛНЫЙ обвес рыцаря 13 века весил порядка 15-20 кг,включая щит..
Дмитрий74
"+++Кого вы имеете ввиду под немецкой армией?
Если армию Священной Римской Империи Германской Нации, действительно бывшую одной из сильнейших на тот момент, то она в этих событиях никакого участия не принимала. Если отряды мелких германских князей- то это никак на сильную армию не претендует."
тевтонцы, далеко не самая слабая из армий
"+++И про половину Европы такое же преувеличение. Про захват и установление власти (ига) на этих землях даже из сторонников теории "монголов" никто не заикался. Вторжение- да, было, никто и не спорит. Пришли, выиграли несколько сражений, пограбили и ушли назад. "
про иго над Европой я и не говорю :-))
но завоевание центральной Европы это факт, почкему не стали устраивать тот же контроль, что и над Русью ? Так внутренние разборки важнее
Здраствуйте.
Такое чувство, что пристали ко мне только с той целью, чтобы убедить меня. И переубедить на свою сторону. Как будто от моего мнения что-либо зависит (например, ход истории).
В Тверской и Псковской (и остальной) области зимой небыл, тем более в их лесах. Теперь встречный вопрос: "С каких пор лошади и остальная живность в лесну и болоте пасется???". В степи же мелкий скот, как козы, бараны и пр. питаются иначе, чем лошади и коровы.
Про остальные масштабные завоевания разными полководцами и в разное время упорно не хотим вспоминать. А именно: Александр Македоский и его армия, Римская империя и их завоевания, та же гитлеровская Германия на уши пол-мира поставила...
Дмитрий, я не считаю монголо-татар своими предками. Название монголо-татары это довольно растяжимое. Мои предки (если таковые существовали) волжжские булгары.
Спасибо.
Дмитрий, оденя северного вблизи видел, видел стадо оленей и пастбища. Поверьте наслово. А монгольские лошадки не поболее оленя будут.
Спасибо.
by Рамиль:
Такое чувство, что пристали ко мне только с той целью, чтобы убедить меня. И переубедить на свою сторону.
+++Да нет, ну что вы. Никто к вам не пристал. Просто вы наиболее стойкий опонент из оставшихся в живых в топике. В переубеждении смысла никакого нет, просто интересно попереливать из пустого в порожнее- вдруг кто нить что дельное скажет. Пока этого не поизошло 😊
Дмитрий, я не считаю монголо-татар своими предками.
+++А я что нибудь подобное писал?! Боже упаси, где в моих постах хоть слово об этом.
В Тверской и Псковской (и остальной) области зимой небыл, тем более в их лесах. Теперь встречный вопрос: "С каких пор лошади и остальная живность в лесну и болоте пасется???". В степи же мелкий скот, как козы, бараны и пр. питаются иначе, чем лошади и коровы.
+++Рамиль, речь про то что в лесу зимой в этих местах конным отрядам полная ж... Как в плане передвижения, так и в плане питания. Вы же судите с позиций века 20го. Виденные вами равнины с пасущейся живностью на тот момент лесами покрыты были. Дорог шоссейных тоже не было. Что бы теже деревни грабить- по лесам валандаться надо, без дорог и жратвы. Плюс к этому вы вот постоянно один простой вопрос игнорируете- задача у монголов при установлении ига какая- скот пасти или может быть всё же воевать? Делать и то и другое одновременно просто невозможно.
Про остальные масштабные завоевания разными полководцами и в разное время упорно не хотим вспоминать. А именно: Александр Македоский и его армия, Римская империя и их завоевания, та же гитлеровская Германия на уши пол-мира поставила...
+++Верно, в данном случае не хотим. Так как они несколько иное. Упомянутые вами завоеватели имели за собой поддержку целых стран со всеми их сырьевыми ресурсами и промышленностью, регулярную обученную армию- что Алесандр Македонский, что Наполеон, что Адольф Гитлер. И расчитывали свои силы исходя именно из этого. Прежде чем что то захватывать, они создавали ресурсы для этого у себя- ну не пасла Наполеоновская кавалерия лошадей по всей среднерусской равнине и Гитлер строил свои планы не только за счёт трофеев. Знаете, сравнивать мифических кочевников и например вермахт в силу многих факторов более чем некорректно по моему.
by SBZ:
тевтонцы, далеко не самая слабая из армий
+++с кем сравнивать смотря. Не располагаю данными по их численности, однако если предположить, что любая армия колличественно прямо пропорциональна населению своей страны, то не думаю, что небольшое германское княжество могло выставить в поле что либо мощное.
но завоевание центральной Европы это факт
+++Простите, какое же это завоевание. Завоевание- это когда устанавливается полный контроль, завоеватель получает себе все ресурсы порабощённой страны. А прийти, пожечь ,пограбить и уйти, бросив всё- какое же тут завоевание. Точно так же можно утверждать, что крымские татары в 18 веке завоевали Россию или Польшу.
by Bulawoq:
Спасибо за уточнение.
А монгольские лошадки не поболее оленя будут.
+++Да ну? Олень пригоден для кавалерии? Чего только не приснится 😊
Рамиль
Здраствуйте.
Такое чувство, что пристали ко мне только с той целью, чтобы убедить меня. И переубедить на свою сторону. Как будто от моего мнения что-либо зависит (например, ход истории).
В Тверской и Псковской (и остальной) области зимой небыл, тем более в их лесах. Теперь встречный вопрос: "С каких пор лошади и остальная живность в лесну и болоте пасется???". В степи же мелкий скот, как козы, бараны и пр. питаются иначе, чем лошади и коровы.
Добрый день!
Я не стараюсь переубедить Вас, просто логическое рассмотрение вопроса вторжения моголо-татар на Русь зимой вызавает множественное несоответствие с Яном (и иже с ним).
Главное - сколько из (монголо-татар) было то ? Если 100 000 человек, то и на сегодняшнее время очень трудно прокормить эту ораву коней на подножном корме и грабеже. А тогда лесов поболе было, и дорог не было, и снабжения не было...
В общем несостыковочка 😀
Дмитрий74
тевтонцы- это Орден :-))
на примере той же Венгрии - разгром армии, захват крупнейших городов и поход дальше - это не завоевание?
Прохожий
ВСЯ русь могла конечно прокормить... Могла и побольше, НО!!! Все это продовольствие и фураж сосредоточены не в одном городе (в подарок завоевателям - вдруг какой заглянет... 😊 )А при равномерном распределении( примерно, конечно) по такой территории получается, что отдельно взятого любого города недостаточно для пропитания 30 тыс завоевателей и 60 тыс.лошадей (а город во время штурма еще имеет свойство гореть - запасы тоже горят), а до следующего города надо еще дойти.Опять же зимние наступления исключают прокорм армии "на марше" - дичь в лесах уходит, травы на полях нет. Значит надежда только на захват крупных поселений ,иначе надо большую часть войска отправить фуражирами по деревням, что во-первых раздробляет силы наступающего и уменьшает его боеспособную армию, а во-вторых
замедляет темп продвижения армии - надо дожидаться фуражиров, а то на быстром марше последние и потеряться могут, да и армия голодной далеко не уйдет.
Ну и фактор Наполеона не стоит сбрасывать со счетов - позднее во время войны с Россией Наполеон именно так обеспечивал снабжение своей армии - командами фуражиров и захватом запасов в городах. В результате - вычищенная территория за армией и когда Наполеон был вынужден отступать по той же дороге - армия его гибла от голода. Т.е. при варианте снабжения "монголов" за счет грабежа в окрестных селах - продукты должны были все-таки быстро закончится.Население не делает ведь заготовок с расчетом на армию агрессора...
Интересовали и до сих пор ОЧЕНЬ интересуют ЦИФРЫ.
ВСЯ РУСЬ = X
МОГЛА (прокормить) И БОЛЬШЕ = больше на Y
Причем тут города? Большинство населения было городским? Или все продукты свозились в годские амбары?
По раздроблению армии - оч. хороший прием. Враг везде. Паника. Но это при условии что армия противника уничтожена. Бату так и делал. Сначала разбивал армию противника, потом опустошал территорию, снова собирал ударный кулак - битва - поражение врага - облава.
Смотрим на Рязанское княжество:
Разгром рязанской дружины где-то в Половецком поле - движение облавой к Рязани с захватом городов Пронск, Белгород, Борисов-Глебов, Ижеславец, etc - быстрая осада и взятие Рязани - движение на Коломну.
Население для себя запасы на зиму делает? Если да, то агрессору плевать что сено для коровы и зерно на посев его лошадь слопала. И коровенку он на шашлык пустит. Его это не колышет.
тевтонцы- это Орден :-))
+++У вас есть данные про серьёзный разгром тевтонского ордена в этих событиях? Честно говоря про деятельное участие тевтонского ордена в сражениях с "моголами" встречал только в фэнтэзийной литературе, но не в исторической. Если у вас есть ссылка- дайте плиз...
на примере той же Венгрии - разгром армии, захват крупнейших городов и поход дальше - это не завоевание?
+++Нет. Это во все времена называлось набегом и грабежом, не более того. Завоевание- это когда завоеватель ИСПОЛЬЗУЕТ ресурсы захваченной территории, а не только её однократно грабит. Пример- тот же Александр Македонский или Адольф Гитлер.
Здравствуйте.
Дмитрий74
by Рамиль:+++Рамиль, речь про то что в лесу зимой в этих местах конным отрядам полная ж... Как в плане передвижения, так и в плане питания. Вы же судите с позиций века 20го. Виденные вами равнины с пасущейся живностью на тот момент лесами покрыты были. Дорог шоссейных тоже не было. Что бы теже деревни грабить- по лесам валандаться надо, без дорог и жратвы. Плюс к этому вы вот постоянно один простой вопрос игнорируете- задача у монголов при установлении ига какая- скот пасти или может быть всё же воевать? Делать и то и другое одновременно просто невозможно.
+++Верно, в данном случае не хотим. Так как они несколько иное. Упомянутые вами завоеватели имели за собой поддержку целых стран со всеми их сырьевыми ресурсами и промышленностью, регулярную обученную армию- что Алесандр Македонский, что Наполеон, что Адольф Гитлер. И расчитывали свои силы исходя именно из этого. Прежде чем что то захватывать, они создавали ресурсы для этого у себя- ну не пасла Наполеоновская кавалерия лошадей по всей среднерусской равнине и Гитлер строил свои планы не только за счёт трофеев. Знаете, сравнивать мифических кочевников и например вермахт в силу многих факторов более чем некорректно по моему.
Во всех Ваших предложениях прослеживается следующее:
1 - Татаро-монголы были одни и без поддержки
2 - Они пришли издалека (из Монголии)
3 - Они шли всей толпой 300-400 тыс. человек
4 - Они захватили страны быстро и установили иго (которого не было)
и т. д.
Еще про Блицкриг забыли упомянуть и про то, что продвигались не всей толпой, а отдельными группами, собирались в условном месте, поддержка была из местных и др...
Выхожу из спора, т.к. не понимаю, о чем вообще весь спор. Я знаю не более Вас.
Спасибо.
Рамиль
Здравствуйте.Во всех Ваших предложениях прослеживается следующее:
1 - Татаро-монголы были одни и без поддержки
2 - Они пришли издалека (из Монголии)
3 - Они шли всей толпой 300-400 тыс. человек
4 - Они захватили страны быстро и установили иго (которого не было)
и т. д.
Еще про Блицкриг забыли упомянуть и про то, что продвигались не всей толпой, а отдельными группами, собирались в условном месте, поддержка была из местных и др...Выхожу из спора, т.к. не понимаю, о чем вообще весь спор. Я знаю не более Вас.
Спасибо.
Добрый день!
Извините, но это не наши предположения - как раз я с ними и не согласен !
1. Поддержка была и скорее даже местная.
2. Монголия тут не при чем.
3. 300 тыс. - это максимальная армия, а не та, что шла на Русь.
4. Они сместили правящую верхушку и посадили новую, легитимно избранную :-), власть.
У меня есть предложение к господам спорщикам - почему бы вам не объединиться в небольшую орду и не пройти по маршрутам монголо-татаров? 😛
irmilka
У меня есть предложение к господам спорщикам - почему бы вам не объединиться в небольшую орду и не пройти по маршрутам монголо-татаров? 😛
Ну это разве что на якутских лошадях. И с мохнатыми коровами - у нас на ВАСХНИЛе стадо таких на разводку сохранилось.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
irmilka
У меня есть предложение к господам спорщикам - почему бы вам не объединиться в небольшую орду и не пройти по маршрутам монголо-татаров? 😛
Всем ? А снаряга ? Тут фильм крутили о "реконструкторах" римских пехотинцев, их походах в оригинальном снаряжении, в полной выкладке...Смех и только 😀
Викторина.
Как называется монгольский доспех?
Почему монголы носили шелковое белье?
У меня есть предложение к господам спорщикам - почему бы вам не объединиться в небольшую орду и не пройти по маршрутам монголо-татаров?
+++Ну дык, елы палы, мы же не такие герои, что бы тысячу км по лесам, верхом на северных оленях, да ещё и без женского общества 😊
Вот если бы прекрасная половина "Guns.ru" влилась бы в эту орду- тогда другой коленкор бы вышел, враз бы Иго установили, причём досрочно 😛
Magyar
Викторина.Как называется монгольский доспех?
Почему монголы носили шелковое белье?
1. Самоназвание ?
2. Вши там не живут.
Hunt11
1. Самоназвание ?
2. Вши там не живут.
1. Оригинальное название
2. Не-а
Дмитрий74
Ну дык, елы палы, мы же не такие герои, что бы тысячу км по лесам, верхом на северных оленях, да ещё и без женского общества 😊
Вот если бы прекрасная половина "Guns.ru" влилась бы в эту орду- тогда другой коленкор бы вышел, враз бы Иго установили, причём досрочно 😛
Станное у вас какое-то иго получается - северное)))))Бедные олени, с холодного севера - на жаркий юг, правда надо спешить пока корм у нас в степях еще не закончился, а то тогда вам не олени понадобятся, а верблюды)))))
Hunt11Всем ? А снаряга ? Тут фильм крутили о "реконструкторах" римских пехотинцев, их походах в оригинальном снаряжении, в полной выкладке...Смех и только 😀
хм, снаряга ваша - сделанная по эскизам, нууу а ичиги (обувку) я вам у нас на баразе раздобуду))))) Что еще могу предоставить - вяленное мясо - так уж и быть съезжу в аул, поговорю с народом. Кумыс - тож могу, только он через несколько дней портиться. Еще могу рецептиками поделиться приготовления национальной еды. Юрту вот раздобыть не могу - дорогая она зараза(((( А, вспомнила - могу огромные казаны для еды дать (у соседей выцыганю) ))))))
ВсеволодНу это разве что на якутских лошадях. И с мохнатыми коровами - у нас на ВАСХНИЛе стадо таких на разводку сохранилось.
Орда на мохнатых коровах?)))))))
irmilkaхм, снаряга ваша - сделанная по эскизам, нууу а ичиги (обувку) я вам у нас на баразе раздобуду))))) Что еще могу предоставить - вяленное мясо - так уж и быть съезжу в аул, поговорю с народом. Кумыс - тож могу, только он через несколько дней портиться. Еще могу рецептиками поделиться приготовления национальной еды. Юрту вот раздобыть не могу - дорогая она зараза(((( А, вспомнила - могу огромные казаны для еды дать (у соседей выцыганю) ))))))
Идея хорошая, я согласен. Только одно условие - пропитание и фуарж добываем так же как и тогда 😀
А поселянок насиловать - можно?Ну,если они сена давать откажутся моей корове,к примеру?
Ну,не совсем,конечно,зверски....Так,в шутку изнасиловать пару раз?
Если можно - я тоже примсоединюсь к Нашествию.
irmilkaОрда на мохнатых коровах?)))))))
А кто телеги с награбленным имуществом тягать будет? Они самые, родимые.
З.Ы. Вон, о забайкальских казаках на Кавказском фронте отзывались примерно так: от воинов хана Хулагу отличаются мало, благо в значительной части - полубуряты, лошадки мохнатые, шашка, пика. Основное отличие - вместо саадака винтовка. 😊 Эх, эт еще на памяти моей прабабки, казачки из Оловянной, было... Так что и реконструкторов особо звать не надо.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
irmilka
приготовления национальной еды. Юрту вот раздобыть не могу - дорогая она зараза((((
А почем примерно, коли не секрет?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
олд
А поселянок насиловать - можно?Ну,если они сена давать откажутся моей корове,к примеру?
Можно. Я разрешаю. Но только тех, кого с собой с Израиля привезете. 😀
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодА почем примерно, коли не секрет?
2000-5000 долларов, и то надо смотреть что за юрта - декоративная или приходная для жилья.
Здравствуйте.
Ирмилка, кумыс не портится, он просто созревает, а перебродивший кумыс так в голову вставить может, что потом несколько дней отходить придется 😀 😀 😀
Спасибо.
Станное у вас какое-то иго получается - северное)))))Бедные олени, с холодного севера - на жаркий юг, правда надо спешить пока корм у нас в степях еще не закончился, а то тогда вам не олени понадобятся, а верблюды)))))
+++Олени до юга не дойдут, будут пущены на шашлык. Ну не пропадать же добру 😊
ВсеволодАнтисемитизм чистейшей воды.Я вам,Всеволод,разрешил бы насиловать любую поселянку в Израиле.Можно. Я разрешаю. Но только тех, кого с собой с Израиля привезете. 😀
Своих - неинтересно,они уже все нами по сто раз насилованы-перенасилованы....
В Тулу со своим самоваром - очень интересная экскурсия...((((Не присоединюсь тогда.
Олда не берем.
Мы будем делом занимаЦЦа - грабить и убивать, а он, паразит, будет по бабам шляЦЦа. Нафик. Если только в дивизию штурмового хашара его записать!
Я пойду. Только сначала дуем на Хорезм, Бухару и Самарканд!!!
АУ! Технари! Цифры есть? Или самому дать?
Давай!
Почесывая давно немытые волосы нагайкой верховный хан московского отдела Новой Золотой Орды Hunt11-хан задумчиво диктовал придворному летописцу : "И тогда мы решили проверить, могла ли дойти Орда до Руси... Получилось весьма натурально." 😊 😊 😊
😀 😀 😀
Но это, если мы не будем стараться уложиться в "правильные" сроки. Иначе загоним олешек...
XII век.
Население ВСЕЯ РУСИ от 5 до 12 миллионов человек.
А вообще цифра эта имеет свойство гулять как падшая женщина. От 5 до 20 миллионов.
Кста! Вы все в поход собрались, а как панцирь на себя наденете, если не знаете как он называеЦЦа. И шелковое исподнее не знаете зачем. 😞 😀
Magyar
XII век.
Население ВСЕЯ РУСИ от 5 до 12 миллионов человек.
А вообще цифра эта имеет свойство гулять как падшая женщина. От 5 до 20 миллионов.
Это ты на что намекаешь? Я думаю, что нашей орде свести население России к такой цифре не удасться ... разве что население какого-нибудь уздного городка 😛))))
MagyarБыло бы что носить, а слова потом народ придумает)))) И вообще, ты в поход не собираешься?
Кста! Вы все в поход собрались, а как панцирь на себя наденете, если не знаете как он называеЦЦа. И шелковое исподнее не знаете зачем. 😞 😀
irmilka
Это ты на что намекаешь? Я думаю, что нашей орде свести население России к такой цифре не удасться ... разве что население какого-нибудь уздного городка ))))
Ни. Это в XII веке столько было.
Не, мы сначала на югах пограбим. Россия на следующую зиму.
А может мы в вашей Белой орде пошалим? И присоединим к Золотой. А Рамиля или Шатуна поставим Ханить. Нехай порулят. 😀
Было бы что носить, а слова потом народ придумает)))) И вообще, ты в поход не собираешься?
Как не собираюсь? А кто же будет под священным девятибунчужным тугом сидеть, окруженный кешиктенами???? 😀 😀 😀
Что носить - сами найдут. Иначе карачун. А терминологие должны владеть!!! И уставы знать.
Дисципляйн и Орднунг обещаю такой, что Сан-Саныч от зависти удавиЦЦа.
олд
Антисемитизм чистейшей воды.Я вам,Всеволод,разрешил бы насиловать любую поселянку в Израиле.
Своих - неинтересно,они уже все нами по сто раз насилованы-перенасилованы....
В Тулу со своим самоваром - очень интересная экскурсия...((((Не присоединюсь тогда.
Олд, не обращай на Всеволода внимание - это он специально, чтоб ему побольше досталос))) Думаешь зря чтоль он в Женском разговоре спрашивал про девушек местных 😛)))
to Magyar
Ну точно какой то поход не правильный - один на оленях собрался, другой с югов начать решил))))))
Двеее ордыыы, двеее светлыыых поооооовестииии (напевая) ))))))
Советую, следуя истории, начать с Китая:
Москва-Пекин, Москва-Пекин,
идут, идут народы,
Москва-Пекин, Москва-Пекин,
под под бунчуком свободы
(с)хтой-то, поправлено мной.
Алеееее!!!! а меня в поход берете?
irmilka
to Magyar
Ну точно какой то поход не правильный - один на оленях собрался, другой с югов начать решил))))))
Двеее ордыыы, двеее светлыыых поооооовестииии (напевая) ))))))
Разброд и шатание. Ну ничего, ничего... Устав подучат, пойдуть куда сказали. НА ЮГ.
Типа вперед воины, вас ждет немеркнущая слава, ласковые женщины, богатая добЫча, славная смерть и прочее бла-бла-бла!!!
Beginner
Ты, эта, народишко не баламуть. Нефига пока в Китае делать. А вот на экскусию в СА скатаЦЦа это тема.
Egor A.Izotov
Алеееее!!!! а меня в поход берете?
Хм... Место Начальника Генерального штаба еще вакантно.
Пойдешь Субудаем? Или Джебе? 😀 Ответь на вопросы и считай зачислен.
Хм. Объявление:
ТребуеЦЦа четыре пса войны - Субудай, Джебе, Джелме и Хубилай.
Оплата - сдельная. 😀
MagyarРазброд и шатание. Ну ничего, ничего... Устав подучат, пойдуть куда сказали. НА ЮГ.
Типа вперед воины, вас ждет немеркнущая слава, ласковые женщины, богатая добЫча, славная смерть и прочее бла-бла-бла!!!Beginner
Ты, эта, народишко не баламуть. Нефига пока в Китае делать. А вот на экскусию в СА скатаЦЦа это тема.
ты маршрут смотрел?
через афган топать - опять войско дури зажреться.
и вааще не "народишко", а великие-непобедимые-idkfa-iddqd(помнят ручки-то)-воины. В срочно требующих помывки ичигах. При полных аптечках.
Кстати, заметь - только я о Китае заговорил - враз Егор подтянулся. Чует - китаянками запахло. 😀
Ну дык! Так что, в походе мародер - нужен?
MagyarА прОцент от добычи? 6 долей рядового, как у берегового братства, аль как, кто сколько хапнул? А наложниц и невольниц - считаем отдельно?
ТребуеЦЦа четыре пса войны - Субудай, Джебе, Джелме и Хубилай.
Оплата - сдельная.
Я-то согласный! Эта..."Ферсте колонне марширт...Айн-цвай!"
Egor A.Izotov
Ну дык! Так что, в походе мародер - нужен?
место занято.
есть, правда, по совместительству - в передовом отряде мародеров-насильников. их будут первыми выпускать на неограбленные по причине невзятия города и неизнасилованные мозги китайцев. ну и китаянок. не мозги. 😛
администрация. 😊
beginner
ты маршрут смотрел?
через афган топать - опять войско дури зажреться.
и вааще не "народишко", а великие-непобедимые-idkfa-iddqd(помнят ручки-то)-воины. В срочно требующих помывки ичигах. При полных аптечках.
Кстати, заметь - только я о Китае заговорил - враз Егор подтянулся. Чует - китаянками запахло. 😀
Смарел. Я с вами Среднюю Азию разорю и надругаюсь. А вы могете хоть в индию, хоть в китай. Хотя... В турцию через иран пойдем. 😉
Давненько мы за проливы не умирали!!! 😀
Фигулечки. УжреЦЦа дурью тока перед штурмом городов.
А Олду вообсче дурь не нужна. У него своей на всех хватит.
Егор, таки да... Видно обеспокоен слишком маленьким % евреев среди китайцев. Хочет генофонд нашим соседям подправить. 😀 😉
beginnerДык это, меня Нач.Генштаба берут - или ганнером/демолишером в штурмбатальонне? А то пока мы будем, понимаешь, кровь проливать,
есть, правда, по совместительству - в передовом отряде мародеров-насильников. их будут первыми выпускать на неограбленные по причине невзятия города и неизнасилованные мозги китайцев. ну и китаянок. не мозги.
всякие тыловые урысы всех китаянок растащуть? А, нет, требую справедливого дележа дОбычи!
Эй! Вы чё, блин!
За мародерство у нас, татарвы монгольской, абзац сразу.
Собрал добычу и в котел ее общий. А там как хан скажет.
И никаких либерастных выкрутасов с дележкой как у Хлодвига с Суассонской чашей.
А как китаянок делить бум? В общий котел я несогласный!
Egor A.Izotov
А как китаянок делить бум? В общий котел я несогласный!
Успокойся. У нас, степняков, вся добЫча доставляеЦЦа нетронутой.
Среди полоненого женского населения проводяЦЦа конкурсы красоты. Сначала мисс сотня, десяток, тыШШа, далее - тумен. Так вот миссы тумен попадают на отбор к хану и евойному ГенШтабу. А там как Верховный распределит. 😛 И никаких запретов на кол-во и обязательств содержать всех в равных условиях. 😉
MagyarСмарел. Я с вами Среднюю Азию разорю и надругаюсь. А вы могете хоть в индию, хоть в китай. Хотя... В турцию через иран пойдем. 😉
Давненько мы за проливы не умирали!!! 😀
Фигулечки. УжреЦЦа дурью тока перед штурмом городов.
А Олду вообсче дурь не нужна. У него своей на всех хватит.Егор, таки да... Видно обеспокоен слишком маленьким % евреев среди китайцев. Хочет генофонд нашим соседям подправить. 😀 😉
план рассмотрен и в целом одобрен.
предлагаю по СА: сначала надругаться, потом грабить.
потому как награбленное сразу пакуем, а надругаться надо с комфортом. как компенсация за тяжести и лишения в походе.
в Турцию - может через Грузию? Если отдельный абхазско-осетинский тумен вперед пустить(только по территории Грузии) - и людЯм приятно, и коридор чистый.
ладно, индию побоку. цунами, ойкуменотрясения всякие... не любят их боги. переживут индусы без божественного правления.
по поводу л/с. Мадьяру вынести благодарность перед строем за рацуху по экономии средств.
Егора заслать в качестве пятой колонны в Китай. Мат обеспечение - изыщет на месте. Налоги для Егора со товарищи предлагаю снизить до 10%.
10% - эт по справедливости, эт совсем по ТОРЕ! Вот это я понимаю - поддержка маалого бизнеса и отечественного ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!
Оправдаю, отслужу!
Egor A.Izotov
10% - эт по справедливости, эт совсем по ТОРЕ! Вот это я понимаю - поддержка маалого бизнеса и отечественного ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!Оправдаю, отслужу!
ну дЫк.
а ты думал - шоб у нашем, у русском государстве - да чисто русскому Егору да места не нашлось? 😀
искару ножики для обрезания заказывать бушь - пиши. найдем способы поднять мат. заинтересованность 😀 😀 😀
beginner
план рассмотрен и в целом одобрен.
предлагаю по СА: сначала надругаться, потом грабить.
потому как награбленное сразу пакуем, а надругаться надо с комфортом. как компенсация за тяжести и лишения в походе.в Турцию - может через Грузию? Если отдельный абхазско-осетинский тумен вперед пустить(только по территории Грузии) - и людЯм приятно, и коридор чистый.
ладно, индию побоку. цунами, ойкуменотрясения всякие... не любят их боги. переживут индусы без божественного правления.
по поводу л/с. Мадьяру вынести благодарность перед строем за рацуху по экономии средств.
Егора заслать в качестве пятой колонны в Китай. Мат обеспечение - изыщет на месте. Налоги для Егора со товарищи предлагаю снизить до 10%.
Возражений нет.
Если через Грузию - то выходим на Калку со всеми вытекающими... 😀
(Какие там Мстиславы были? Киiвский, Галицкий и Черниговский. 😀 😀 😀 Все в черных плащах с оранжевым подбоем... 😀)
Хо! Еще одна рацуха. Вам, Бегиннер, задание призвать в поход Славянина.
Егора в Китай? Одного? Он, редиска, без командования распустиЦЦа и зачнет морально разлагаЦЦа. Ни. Рядышком пусть будет, под присмотром.
MagyarВозражений нет.
Если через Грузию - то выходим на Калку со всеми вытекающими... 😀
(Какие там Мстиславы были? Киiвский, Галицкий и Черниговский. 😀 😀 😀 Все в черных плащах с оранжевым подбоем... 😀)Хо! Еще одна рацуха. Вам, Бегиннер, задание призвать в поход Славянина.
Егора в Китай? Одного? Он, поц, без командования распустиЦЦа и зачнет морально разлагаЦЦа. Ни. Рядышком пусть будет, под присмотром.
не надо на Калку. будем делать коварный маневр - пойдем вокруг.
Славянин давно внесен в список спецов. Перед началом операции сбрасывается в р-не ГШ противника. после чего деморализованные нашим idkfa в его изображении враги делают харакири игральными картами.
(кстати, о неразглашении распишись)
Егор их самих сначала разложит, имхо. Кроме того, будут наблюдатели. Опыт есть. так что не боись - усе будет путем.
Разложу, разложу, не извольте беспокоиться...Сначала, по быстрому - поперек, потом и вдоль, кто заслужит особое благоволение...
beginner
не надо на Калку. будем делать коварный маневр - пойдем вокруг.Славянин давно внесен в список спецов. Перед началом операции сбрасывается в р-не ГШ противника. после чего деморализованные нашим idkfa в его изображении враги делают харакири игральными картами.
(кстати, о неразглашении распишись)Егор их самих сначала разложит, имхо. Кроме того, будут наблюдатели. Опыт есть. так что не боись - усе будет путем.
Чё, сразу венгрию с польшей громить?
А кто разрешал силы дробить? А для прикрытия флангов опять придеЦЦа Русь раздербандить. Зимой. Брррр...
Расписался.
Думаешь таки закинуть его к маодзедунам? Могет быть, могет быть.
Тока если под хорошим присмотром.
А то ведь не поделиЦЦа...
MagyarЧё, сразу венгрию с польшей громить?
А кто разрешал силы дробить? А для прикрытия флангов опять придеЦЦа Русь раздербандить. Зимой. Брррр...Расписался.
Думаешь таки закинуть его к маодзедунам? Могет быть, могет быть.
Тока если под хорошим присмотром.
А то ведь не поделиЦЦа...
Каспий-канал-Дон. Здравствуйте, генацвале.
подшито, убрано.
поделиЦЦА. просто не надо давать сойти с нарезки.
"я знаю этого парня"(с)Дж. Вашингтон вроде. О Поле Джонсе вроде.
2 Егор: ой, да конь мой вороной... 😀
мы с Мадьяром наведываться будем. Чтоб ты там не задбывал налоги платить, ну и сам понимашь... 😊
Орда стой!!! Раз - Два!
Где стратегия, где тактика?
Опять нам татарам придется на себя все брать.
Стратегия такова: собираемся на Волге, проходим парадным строем по Золотому кольцу России и начинаем захват с того места где остановились - с Центральной Европы - захватываем стратегические винокурни в Венгрии, выдаем Ланке ярлык на княжение и двигаем дальше через Оломоуц и Легнице к стратегическим пивоварням Чехии и Германии. На Краков налагаем дань колбасками, на Чехию кнедликами, на Германию сосисками и дальше на запад - к последнему морю через провинции Шампань, Коньяк, главное в Голландии не завязнуть. Какие еще будут предложения?
Magyar
Хм. Объявление:
ТребуеЦЦа четыре пса войны - Субудай, Джебе, Джелме и Хубилай.
Оплата - сдельная. 😀
Сдельная - это как? Человечинкой? 😀
Что интересно. Встречал в литературе утверждение, что любимым оружием гуннов (лет за 700 до Чингиса) была гунника-аттила - пяти-, семи- либо девятихвостая нагайка с вплетенными в хвосты тяяяжелыми камушками.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Далеко вы ускакали, а Средние Века и роль России в них?
Возвращайтесь к нашим баранам.
Любимым оружием гуннов (лет за 700 до Чингиса) была гунника-аттила - пяти-, семи- либо девятихвостая нагайка с вплетенными в хвосты тяяяжелыми гайками.
Antti
Любимым оружием гуннов (лет за 700 до Чингиса) была гунника-аттила - пяти-, семи- либо девятихвостая нагайка с вплетенными в хвосты тяяяжелыми гайками.
У меня была такая в детстве. Правда, однохвостая, с вплетенной в хвост гайкой. Гайку нашел у железной дороги, шестигранник примерно 80 мм. Буду у родителей - поищу, мож где завалялась. Без шуток - получить такой дурой по черепу не хотелось бы.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
И мы вплетали. Причём даже 10 мм производят впечатление, а башку ненароком не пробьёшь.
YANKEE
Далеко вы ускакали, а Средние Века и роль России в них?
Возвращайтесь к нашим баранам.
Ну вот(((( А они так все распланировали хорошо - причем запросы у них похлеще, чем у татаро-монголов)))))) Или боитесь, что такими темпани они до Америки дойдут?)))))))))))
Тааак...Не понял...Чего за разговорчики в ...Орде???...Я вас научу Родину любить! Здесь вам не там!
Die Ordnung und die Disziplin - vor allen Dingen!
Начальник штаба я или где?!
Где, где ... в орде.
А тебя, тебя....В ОБоз! Верблюдам жратву носить! Хрен тебе, а не дуван!
Egor A.Izotov
А тебя, тебя....В ОБоз! Верблюдам жратву носить! Хрен тебе, а не дуван!
А вот такой наш древний герб видал?
Не силен я в геральдике...Мне б на штурм али в атаку...
Вот там как раз про атаку. Кто типа к нам с ятаганом придет, тот во славу Божию верблюлей и получит.
Тэээк-с... И шо мы бачим?
Дисципляйн на нуле.
Опять Разброд и шатание!!!
Без Каана никак не обойтись. Созываем Всенародный Курултай, проводим демократические выборы, избранного поднимаем на белой кошме и знакомимся с Великой Ясой.
А дальше никаких вариантов - куда Великий Каан нагайкой покажет, туда и потопаем.
Курултай-Мурултай..
А бешбармак и кумыс ихде?
Antti
Курултай-Мурултай..А бешбармак и кумыс ихде?
Все вам сразу подавай!! Фигулечки. Заслужить нада.
Усё будет. Тока хана выберите и крестик под текстом Ясы поставьте.
Antti
Любимым оружием гуннов (лет за 700 до Чингиса) была гунника-аттила - пяти-, семи- либо девятихвостая нагайка с вплетенными в хвосты тяяяжелыми гайками.
А гайки для них производили специальные мастерские. Или они их покупали в магазинах автозапчастей? Может все же вплетались металлические бляшки, как правило, свинцовые?
KnightА гайки для них производили специальные мастерские. Или они их покупали в магазинах автозапчастей? Может все же вплетались металлические бляшки, как правило, свинцовые?
В те времена специальные мастерские не требовались. Согласно историческим документам и свидетельствам очевидцев многие воины самостоятельно вытачивали не только гайки, но и болты.
Magyar
Викторина.Как называется монгольский доспех?
Почему монголы носили шелковое белье?
Никто не знает? 😞 Отвечу, раз в поход собрались.
Общее название доспеха - ХУЯГ хотя говорят что последняя буква К. Просто наши ханжи облагородили буквой Г. 😞 😀
Шелковое исподнее не только защита от паразитов.
"Монголы, когда выступали на войну, носили шелковое белье (китайская чесуча) - этот обычай сохранился до настоящего времени ввиду его свойства не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником, задерживая его проникновение. Благодаря этому свойству шелка стрела легко извлекалась из тела вместе с шелковой тканью. Так просто и легко совершали монголы операцию извлечения из раны стрел".
Egor A.Izotov
Не силен я в геральдике...Мне б на штурм али в атаку...
Какой штурм? какая атака? Нач.Генштаба руководит и направляет ... ну и еще делит, а также умножает и отнимает 😛)))))
MagyarВсе вам сразу подавай!! Фигулечки. Заслужить нада.
Усё будет. Тока хана выберите и крестик под текстом Ясы поставьте.
4 крестика. Фамилия, имя, отчество и ученый степень, однако.
irmilkaКакой штурм? какая атака? Нач.Генштаба руководит и направляет ... ну и еще делит, а также умножает и отнимает 😛)))))
Не, направляет секретарша, а Начальник может только руководить.
Antti
Курултай-Мурултай..А бешбармак и кумыс ихде?
О, наш человек)))))) Главное определить место за дастарханом 😛
пыс. Вот только интересно кому голова барашка достанется? 😛
А вот такой наш древний герб видал?
Раз рука, два рука...
Разъитить!
А ГДЕ БАШКА?
😀
AnttiНе, направляет секретарша, а Начальник может только руководить.
Так у монголов секретарш не было 😉
Хм, они и жен то с собой не брали, только наложниц.
Antti
4 крестика. Фамилия, имя, отчество и ученый степень, однако.
Гражданин Антти! Поздраваляю с вступлением в доблестные ряды Орды!
Вы попали!!! 😀 😀 😀
irmilka
Так у монголов секретарш не было 😉
Хм, они и жен то с собой не брали, только наложниц.
Брали!
Чингиз-хан свою ...цатую жену меркитку Хулан на войну таскал.
Жены с маленькими детьми как правило ехали в обозе, а не в наступающей армии. Но то, что были исключения я не спорю.
Вообще ханы как-то безотвественно к женам относились((
irmilka
...Вообще ханы как-то безотвественно к женам относились
"...Ахмед, пачэму твой жина впереды ыдот? Аллах жэ гаварыл - пазады нада?...
- Махмуд, кагда Аллах, да будет благословенно его имя, говорил это - мын ещо нэ било!.."
"quote:Originally posted by YANKEE:
Далеко вы ускакали, а Средние Века и роль России в них?
Возвращайтесь к нашим баранам."
хорошо, вернемся к Вашим баранам, Если у Вас много баранов, пива, кумыса, красивых девушек, тогда мы идем к Вам. Будем бишбармак кушать, пиво пить, девушек любить и учить туземцев жить по законам Велоикой Ясы.
"quote:Originally posted by YANKEE:
Далеко вы ускакали, а Средние Века и роль России в них?
Возвращайтесь к нашим баранам."
хорошо, вернемся к Вашим баранам, Если у Вас много баранов, пива, кумыса, красивых девушек, тогда мы идем к Вам. Будем бишбармак кушать, пиво пить, девушек любить и учить туземцев жить по законам Великой Ясы.
Здравствуйте.
Egor A.Izotov
Тааак...Не понял...Чего за разговорчики в ...Орде???...Я вас научу Родину любить! Здесь вам не там!
Die Ordnung und die Disziplin - vor allen Dingen!
Начальник штаба я или где?!
Уважаемый Егор, просмотрите пожалуйста всю ветку. Отдельные участники насмехались над тем, что у ханов в орде был генштаб. Насмехались очень ехидно. Ставили пож сомнение, вроде как, участники собраний должны были академию генштаба заканчивать и т.д. Соответственно, они ставили под сомнение Вашу должность, которую Вы в настоящий момент занимаете в орде.
Спасибо. (это была кляуза) 😀 😀 😀
АЙ, вай, каой нэхароший чилавэк, эти нэгадай!! Всйо, звоню модератор!!!
Мда! Курултай! Мы вроде про Русь говорим! Где тут главный аналитик? А подать мне воено-политическую справку про ситуацию на фронтах!
А теперь серьозно. Посоветуите какую нидь литературу по тематике.
Аз темён есть.
Офтопик: кто знает художников, рисующих по тематике Средневековье (воружение) Вторая мировая (танки, самолеты)
Ирландец
Мда! Курултай! Мы вроде про Русь говорим! Где тут главный аналитик? А подать мне воено-политическую справку про ситуацию на фронтах!
А теперь серьозно. Посоветуите какую нидь литературу по тематике.
Аз темён есть.
Офтопик: кто знает художников, рисующих по тематике Средневековье (воружение) Вторая мировая (танки, самолеты)
Ирландец Вы реконструктор?
Да и стоило ли поднимать замшелую тему?
А кто такие реконструкторы 😊
Просто люблю красивые картины 😊
ЗЫ Простите просто пока не разобрался, что да как. А в остальном хочу все знать 😊
Книги издательства Osprey рулят.
Глянул я снова монголов в Истории вспомнили 😊
Magyar
"Монголы, когда выступали на войну, носили шелковое белье (китайская чесуча) - этот обычай сохранился до настоящего времени ввиду его свойства не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником, задерживая его проникновение. Благодаря этому свойству шелка стрела легко извлекалась из тела вместе с шелковой тканью. Так просто и легко совершали монголы операцию извлечения из раны стрел".
ну финиш... и стоило отдельную тему против той, что есть в ИРО развивать.. ну да ладно, и тут ответим господам верящим в сказки.
г-н Magyar, вы готовы одеть шелковую рубашечку (откуда взяли, на кумыс выменяли, и что, у всех 150 тыс такая рубашка-броник была?) и встать под стрелу из моего лука? веря в ее стрелонепробиваемые свойства. Прочитав эту ересь я пошел на второй этаж, взял свой лук, нашел кусок синтетического шелка (это, раз в 5 наверное прочнее на разрыв волокна, чем у натурального) и ... прострелил его насквозь стрелой с 10 м с максимально ослабленного (специально) блочного лука (20 кг).
Поскольку господа традиционники верят, что лук у монголов был 70-90 кг натяга (наивные), то можете прикинуть. причем стрела была весьма и весьма тупая и обычный круглый конус.
вранье значит.
далее - в источниках ваших любимых очень четко указано количество прихедших на русь войск - 14 туменов - 14 темников. 140 тыс по-минимуму. и никак не 30, как вы пытаетесь тут показать. 140 тыс - это не менее 500000 коней.
в ИРО мы подробно разобрали вопросы снабжения. и нормы привели. вот они: монгольскому пони (125-130 см - это... самый настоящий пони) требуется ну пусть 7 кг пищи в день (обычной лошади - 12 кг на марше). ну и человеку - 1,2 кило.
Итого = 140 000х1,2 +500000х7кг = 3650 ТОНН в СУТКИ (округлили в меньшую). 365 камазов!!!!
вы не офигеете тащить с собой столько еды???????? В ДЕНЬ.
блин, господа традиционники, вы действительно не можете осилить курс 3-го класса средней школы, или только прикидываетесь???
150 тыс всадников на 500 тыс пониках, закаленные форсированием гоби и тибета, выходят завоевывать страну зимой, двигаются как будто у них есть ГПС или все жители - коренные, все действия отрядов прекрасно координируются (по радио, очевидно), лошади прямо на ходу выкапывают из-под 60 см снега траву, и едят ее, непрерывные битвы и марши, никаких болезней, отдыха, метательные машины в большом числе, ни и кто это? инопланетяне, конечно.
а страшный удар сомкнутого строя 155 см монголов на 125 см пони. это же ужас!!!!!!
признать это делом рук монголов из монголии и инопланетян = суть одинакова вероятность.
даже можно прямо сказать так - монголам, чтобы это было действительно правдой, неизбежно должны были бы помогать инопланетяне, а чингисхан либо сам инопланетянин, либо из будущего прибыл
но еще это все с успехом можно выдумать...
даже современные "классические" историки договорились до того, что, дескать, монголов в войске было 5%, а все остальные - это мужчины из захваченных и разоренных мест, по которым прошли монголы.
так и представим себе эту правдоподобную картину - монголы зверски убивают жен и детей, забирают собой насильно мужчин, потом этих несчастных вооружают по последнему слову монгольской военной мысли, учат стрелять на 1 км из их волщебных луков и через месячишко войско, состоящее из одних монгольских командиров и личного состава мужей изнасилованных жен и отцов убитых детей ведет успешные боевые действия где-то за 1000 км, к вящей славе великого Монгола.
ну конечно, это тоже очень правдоподобная гипотеза...
А потом, когда пришло более достоверное, документированное время, и за супермонголов на пони стало уже как-то неудобно перед публикой, ибо все современных ушлепков и их 'выдающиеся' способности могут живо себе представить, начали говорить что, мол 'Военную мощь монголов начиная с XV века сдерживало огнестрельное оружие в руках китайцев и русских. Находясь в отдаленных районах северной Центральной Азии, они не могли приобрести или изготовлять новые типы оружия'
Хочется спросить традиционных историков, а как же их грандиозная монгольская торговля-то, на миллионы тонн зерна и десятки тысяч тонн боевого снаряжения? кумыс кончился, или поники повывелись? Где помощь завоеванного на три четверти мира? где ударная сила сомкнутого строя пони, с 155 см давненько немытыми всадниками в кожаных курточках, при их-то фантастической численности? Где эти все монгольские пушки, огнеметы, камнеметы, ракеты, бомбы, сотни миллионов стрел? где Инженеры и ученые, что смогли построить корабли, машины, все вышеперечисленные средства поражения, делали плотины, подкопы и т.п.? Неужто богатств не удалось скопить аль мастеровых для изготовления огнестрельного оружия во всем мире не сыскалось, чтобы увести, заставить, приказать, вырезать всех непокорных в конце концов? Ведь весь мир в кармане::..Или территорию проживания сменили, раньше жили не 'в отдаленных районах', а совсем близко?
Кстати, насчет раскопок 'Каракорума'. Оказывается: 'на месте Каракорума позднее располагался монастырь Эрдени-Цу, основанный в 1586 г'. Так может быть не 'позднее', а 'вместо'?
да, еще, китайская стена, по крайней мере ее отдельные участки, имеет невероятно поразительную сохранность, для ее 2000 лет-то. глядя на то, что показывают туристам, хочется сказать, что ее возвели никак не ранее Мао Цзе Дуна
Михаил HORNETФ ИРО молодежь 😊 тут подревнее тема.
ну финиш... и стоило отдельную тему против той, что есть в ИРО развивать
Тогда и гуннов, и аваров и венгров небыло. А, ведь, врывались на лошадках в Европу, много шуму делали.
может, все было много скромнее. и никто никуда не "врывался", а просто жил неподалеку 😊
или просто поменял название (или за него поменяли...) куда, говорите, делись половцы после 1239г? 😛
Михаил HORNETСкорее всего с казаками перемешались и продолжили приграничную жизнь.
куда, говорите, делись половцы после 1239г?
Казаки те еще бандиты были всегда.
именно
Опять баянистая тема 😊
И начало с предпосылки о наличии Монгол, Татар, Ига и пр....
Что в общем то неоднозначно. И договориться тут о чем то по этим вопросам не удавалось ни разу. За годы трёпа...
Разве что официальную версию все НЕ принимали.
PAULIUS
Тогда и гуннов, и аваров и венгров небыло. А, ведь, врывались на лошадках в Европу, много шуму делали.
да, был поход "монголов" на Европу. Очень странный поход.Войско "монголов" (которых кстати, почему-то изображают на фресках с курчавыми бородами)прошло пол-европы, затем зачем-то несколько месяцев проторчали на Адриатике и ... ушли обратно! Не став по своей "монголькой" привычке порабощать и захватывать Европу. Нет, это больше похоже на марш Суворова по Европе в более поздние времена - когда русские войска призвали помогать в чужих интересах. Так и тут - никакие не монголы ходили в Европу - "наши" там были . т.е. славяне, причем скорее всего по какому-то договору с местными правителями и для каких-то целей, которые успешно удалось похоронить в толще времени (свидетелей не любили во все времена). И осталось только "монгольское" нашествие на Европу.
ПрохожийВот и открылась она, истина-то..вот оне, монголы-то...
Войско "монголов" (которых кстати, почему-то изображают на фресках с курчавыми бородами)
Михаил HORNETМожет и так...а, может - стимул к качественному строительству был ну уж очень убедительный...
да, еще, китайская стена, по крайней мере ее отдельные участки, имеет невероятно поразительную сохранность, для ее 2000 лет-то. глядя на то, что показывают туристам, хочется сказать, что ее возвели никак не ранее Мао Цзе Дуна
Набивная стена то, куйли ей не стоять?
Egor A.Izotov
Может и так...а, может - стимул к качественному строительству был ну уж очень убедительный...
Увы... история показывает. что репрессии к ученым или строителям никак не сказываются на долговечности построенного. можно рубить головы архитекторам (пока архитекторы не кончатся) сколько угодно, но если не изобрели еще стали - стального моста не будет.
Gasar
Набивная стена то, куйли ей не стоять?
2000 лет, камень. Тепловое воздействие климата, перепады температур, влажность, ветер. Постепенно камень разрушается - горы и те становятся холмами. А вот на ВКС (великая китайская стена 😊 ) такого заметно мало. конечно китайцы уверяют - мол отреставрировали, но можно ведь реставрировать по-разному - например сделать заново того, чего не было...Ну во славу Великого Китая... И годков Великой Китайской цивилизации добавить - чтобы остальные народы призадумались - вот в то время как мы мамонта гоняли, китайцы были ого-го! 😊
Прохожий500 лет???
2000 лет, камень
Там энтих стен - как в Бразилии донов Педро. И в основном - набивные земляные, армированые всякими ветками-соломой. Со временем - расползаются конечно, но с очень большим временем.
Alex_F
500 лет???
Возможно даже меньше. Некоторые историки упоминают, что путешественник Прежевальский, который много где понатоптал троп в районе ВКС, почему-то не упоминает о Великой Стене в своих мемуарах...А ходил он там не 500 лет назад.
был кто в Китае лично? в вокруг света был репортаж, так той стене что показывали - ну никак не более 50 лет. ну никак.
ведь при "реконструкции" можно увеличить ее длину во много раз и придать ей вид стены, а не земляного вала.
смущает больше всего очевидная бессмысленность строительства при а) ее постройке в течение 1500 лет, б) китай так каждому кочевнику, по оф истории, покорялся как будто стены никакой не было.
в) у стены есть башни, но никаких, даже китайских ВС не хватит, чтобы успешно ее оборонять и поддерживать в рабочем состоянии в смысле дозоров.
Ну валы еще реальны. А вот стена...Даже Рим в период расцвета такого себе не мог позволить.
вал реально сделать (хоть и весьма трудоемко), но от него мало реально проку - его можно сравнять с землей за не такой уж долгий срок, а постоянное патрулирование якобы 7000 км стены и наличие сколько-нибудь крупных гарнизонов для организации отпора - даже китайцам с их численностью не под силу
Вал имеет смысл.
Была передача по Культуре (и по Дискавери кажут) о разных исторических моментах. Американская, много мусора и дурацких идей.
Но вот по поводу стены там прошлись основательно - и снимки спутников, и исторические ссылки и раскопки...много фактического матертала было.
Так вот там считали, что в ПОЛНОМ виде стены никогда и не было - только отдельные участки в разное время. Причем это как и просто вылы , естественные заграждения. так и постройки из камня. Вот потом это и обьединили в понятие Великой Китайской стены.
Ведь никто не поднимает шум про стену Адриана - китайцев с их Партией нет 😊
так и змиевы валы были, давайте древность цивилизации вести "от сотворения мира" 5008 г до н.э. (что в принципе истине, по некоторым исследованиям, и соответствует)
Hunt11
...
Так вот там считали, что в ПОЛНОМ виде стены никогда и не было - только отдельные участки в разное время. Причем это как и просто вылы , естественные заграждения. так и постройки из камня. Вот потом это и обьединили в понятие Великой Китайской стены.
...
Это похоже на истину или скорее привязка имеющихся данных к легенде. 😊 Спутинковые снимки? Ну конечно, там есть "следы стены"(а может это что-то другое? например просто холмы или остатки воодоотводных сооружений обычных земледельцев?). Еще бы понять ЗАЧЕМ надо было строить НЕ ЦЕЛУЮ стену. С точки зрения оборонительных сооружений - ВКС - бред параноика, сооружение насколько масштабное, настолько же и бесполезное, если принмать ее как ЦЕЛЬНУЮ СТЕНУ. А "отдельные участки" стены тем более лишены смысла. В Европе же во времена замков никто не перегораживал поперек всю страну - и ресурсов немеряно надо и военная эффективность равно нулю - противник не черепаха металлическая, просто обойдет стену. С точки зрения организации обороны стена должна быть достаточно небольшой и ЗАМКНУТОЙ , чтобы исключить возможность обхода. А для защиты от кочевников стена - вообще глупость (а опыт показывает, что среди древних дураков было примерно столько же, сколько и сейчас 😊 ) - кочевнику ничего не стоит уйти на 20-30-100 км и обойти стену , благо все равно есть проходы. Исследователи почему-то всегда принимают, что войска перемещались тогда исключительно на легковых авто, т.е. вне дороги войско никуда (разумеется не в прямую такие утверждения, а согласно объяснения передвижения древних войск). Если это соотвествовало действительности - тогда оборонится от кочевников было б просто- поставил шлагбаум и все, кочевники не смогли пройти, заплакали и ушли в степь доедать баранов...Можно было б обойтись и плакатом "Входа нет" - но кочевники читать не умеют 😊.
Cмысл есть. Строили же стены другие народы и валы делали. Это для перекрытия стратегических направлений могло потребоваться, например...
Hunt11
Cмысл есть. Строили же стены другие народы и валы делали. Это для перекрытия стратегических направлений могло потребоваться, например...
Ну Вы еще "линию Мажино" вспомните 😊... Кстати ее тоже обошли. Просто если перекрыть удобный овраг, чтобы не обнаружить полк неприятеля у себя в тылу - это одно дело или к примеру редуты Бородина. А городить вал на многие км - от этого быстро отказались. Хотя отдельные атавизмы типа той же "линии Мажино" были даже в прошлом веке, но это немного другая штука, в отличие от ВКС. В стратегии обороны главное - системный подход, если все сваливать только на один метод - система оказывается уязвимой.
Засеки ставили, у бродов заставы...Мест, гда УДОБНО пройти большой толпе немного. Но для строительства Великий стены дойти....
Hunt11Так думаете это Мы от китайцев хотели отгородиться? 😊
Но для строительства Великий стены дойти....
прикольная тема всплыла 😊
Hunt11Езжайте в Англию и посмотрите на останки стны императора Адриана. Она защищала завоеваную чсть англии от набегов кельтов и шотландцев. Несколько сот километров именно стены, сложеной из камня на растворе. И это на далекой окраине римской империи. Так что не нужно говорить чего Рим не мог построить. А уж китайцев числом поболее всегда было....
Ну валы еще реальны. А вот стена... Даже Рим в период расцвета такого себе не мог позволить.
Василич, ну что Вы в самом деле 😊
Глупостей в этой теме понаписано немеряно.
В качестве доказательств уже и клуб кинопутешествий приводят.
И ополчения городские в европе похуже были качеством, чем в российских деревнях и генштаб Чингиза депеши через всю степь конно шлёт и стен римляне не складывали.
Эх, хорошо людям жить.
Зигги
Василич, ну что Вы в самом деле 😊Глупостей в этой теме понаписано немеряно.
В качестве доказательств уже и клуб кинопутешествий приводят.
И ополчения городские в европе похуже были качеством, чем в российских деревнях и генштаб Чингиза депеши через всю степь конно шлёт и стен римляне не складывали.Эх, хорошо людям жить.
а сотрудничество с Ордой таки длилось 250 лет 😊
WaltenderАга, примерно также как сейчас США с Панамой сотрудничают 😊
а сотрудничество с Ордой таки длилось 250 лет
VASILICH
Ага, примерно также как сейчас США с Панамой сотрудничают 😊
Вы хотите сказать, что Панама решает, кому в Америке тамгу дадут?
А если наоборот, то тогда Русь должна была бы править Ордой.
Ибо была больше и мощнее.
posted 9-3-2005 15:39
о какие старые темы то!
Странно, что не удалили совсем еще!
Ваша небось недоработка 😛
Ого! Опять по монголам зарубон? 😊
Чё у нас там по могилам и помойкам указанной эпохи? Находят ли на Руси или в Булгаре захоронения зауральских тюрок и протчие степные штучки современные Игу?
Находят ли на Руси или в Булгаре захоронения зауральских тюрок и протчие степные штучки современные Игу?Ну а как же!!!)))
Про стену: знаете камрады, я вот тоже не вкуриваю, как деревянными лопатами валы и рвы вокруг Биляра ваяли, а их там - 8 рядов. Однако я не заключаю исходя из этого, что их не может быть только потому, что какому-то офисному работнику кажется невероятным монументальное строительство такого масштаба в ту эпоху и орудиями тех лет.
что подкелать, у нас понятия "строительство", "волокита", "попил бабла", и "грабеж" идут бок о бок, современому человеку даже в голову не придет, что ТАКОЕ могли строить тупо на энтузиазме и желании спокойно спать.
ЗЫ. Пробовал как-то прямой косой-горбушей травку покосить, удовольствие - не ахти. И - костяным серпом с кремниевыми вставками (оба предмета - само-собой макеты, приближенные к оригиналу, но - достоверность ощущений осталась) пшеничку жать пробовал - проклял все на свете.
Предкам - респект.
А дересвнными лопатами землю только кидали! 😊 А долбили ея мотыгами. И не только в старину. См. кинохронику Беломорканала.
Про могилки - подробнее плиз. Чё за народ, каков расовый тип, есть ли массовые захоронения (типа братских могил).