самый длинный день- 22.06.

Константин12

Тема о Войне.Скромное название -попытка не привлекать излишнего внимания некоторых "нервных" граждан.Надеюсь,модераторы потерпят,пока "процесс" еще будет контролируемым.Обсуждаем причины,сражения,"деятелей",отдельная "под-тема"-героизм на войне.забытые и неизвестные страницы.Прошу без грубости и хамства.Не нравится позиция оппонента-не общайтесь с ним.Здесь-не война,просто-История.

Константин12

С чего начать-то? Ну,начинается все с планирования.Был план "Барбаросса" вынужденным планом?Могла Германия Гитлера обойти стороной Россию Сталина?Или хотя бы построить не "Атлантический" а "Белорусский" оборонительный вал и заняться своими делами.ЧТО было главной причиной авантюры вермахта на Востоке?Лично я ,еще будучи школьником,надоедал учительнице истории вопросом-"А почему Гитлер напал на СССР,не закончив с Англией и ,тем самым,начал войну на два фронта.Он что-совсем дурак был?")

Diego03

Константин, приветствую! Вы сами не подозреваете, что затеяли!

Harpushtak

Константин12
Могла Германия Гитлера обойти стороной Россию Сталина?
Нет не мог, его целью был захват земельных и энергетических ресурсов, геноцид славян, цыган и евреев. СССР был лакомым куском. Да и теперешняя Россия даже в нынешнем состоянии тоже, кстати.
К слову в Швейцарии отчего-то все было относительно спокойно. Банки никто не разорял. Почему? Да потому что спонсировался Вермахт именно оттуда. Так что с заказчиками этой грандиознейшей аферы столетия не так все просто.

GSR

Диего-то кругом прав...

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде.Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

PAN horunj

геноцид славян, цыган и евреев.
Аааафуееть ,основная цель войны отловить и повесить последнего цыгана.Просто прелесть.Читаю дальше первая страница и тааакой перл.Диего прав.
Банки никто не разорял
Ещё того лучше,в банках там чего такое ,ценное есть ,что стоит раздолбать Швейцарию? С бумагой вроде у немцев проблем не было сами печатали.АААА ,я забыл там наверное всё золото мира.

Diego03

Константин12
Могла Германия Гитлера обойти стороной Россию Сталина?
СССР и Германия никак не могли обойти друг друга. Их отношения, очень странно и нервно развивавшиеся в 30-х, начале 40-х годов говорили сами за себя.
Гитлер высказывал намерения идти на восток ещё году в 35-м. Сталин, примерно в то же время перешел к наступательной риторике. Однако план нападения на СССР начал разрабатываться только в июне 40 года.
Осенью 40-го года Сталин высказал взможность присоединения к тройственному союзу, но выставил условия неприемлемые для Германии.
К тому времени:
СССР: совместный с Германией захват и раздел Польши, аннексия прибалтийских государств, аннексия Бессарабии. Захват части територии Финляндии. Перевод промышлености (которая большей частью работала на оборону) на трехсменный график, закрепление рабочих за предприятими с лета 40-го года.
Германия: Совместный с СССР захват и раздел Польши, Дания, Норвегия, Голландия, Франция.

В то же время (как показывают окружные планы прикрытия отмобилизования и сосредоточения войск) СССР готовился нанести удар по Германии и ее союзникам. К чему бы это привело можно только догадываться.

Был ли удар Гитлера именно превентивным? Не уверен.
Общий идиотизм (тщательная тактическая проработка и полная стратегическая несостоятельность) плана "Барбаросса" может как поддерживать эту гипотезу, так и опровергать ее.

Rus-s

Вы сами не подозреваете, что затеяли!
Если тереть срачь безжалостно, то нормально все будет.
СССР был лакомым куском.
Нищая страна, с холодным климатом-лакомым куском? Лакомый кусок-это Франция, а он уже был.
Нет не мог, его целью был захват земельных и энергетических ресурсов, геноцид славян, цыган и евреев.
Ради такой ерунды идти на самоубийство?
Был план "Барбаросса" вынужденным планом?
Конечно был, ибо война с СССР до крайности нелогична и самоубийственна в принципе.

anonim2

тут бесполезно что-либо писать - все скатится к мату и взаимным оскорблениям

люмпен, пролетарий, псевдо-интеллигент и интеллигент говоря об одном и том же не поймут друг друга

закончится все грандиозным срачем

Harpushtak

Rus-s
Нищая страна, с холодным климатом-лакомым куском? Лакомый кусок-это Франция, а он уже был.
Во Франции разве нефть есть и территории? Не знал...
Rus-s
Ради такой ерунды идти на самоубийство?
О самоубийстве Гитлер не помышлял, как раз наоборот.

Diego03

Мелкотравчатый
понял... я я думал ТС о войне чешет... а он об дне...
ТС о войне как раз.

Rus-s

нефть есть
Нефть в Румынии и Венгрии а наши территории нахрен не сдались, забыл написать что СССР была вооружена до зубов, вернее по самую маковку. Смысл был бы если бы Союз состоял только из юга Украины, России и Северного Кавказа и был бы слаб в военном отношении. Но это малая часть, совсем малая.

Rus-s

Harpushtak
"не читайте советских газет......."

Diego03

Harpushtak
Во Франции разве нефть есть и территории? Не знал...
Разрешите доложить? Помимо прочих вкусностей, во Франции есть морские порты, через которые можно было прогонять большое количество североафриканской нефти, за которую с таким остервенением бился Африканский корпус. А так же, там в большом количестве размещены сухие доки. Для чего они нужны, наверное тоже понятно.

Мелкотравчатый

Стариков Николай - Кто заставил Гитлера напасть на Сталина

в формате Ворда
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2120748

в мр3
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1522660

ASDER_K

Harpushtak
Нет не мог, его целью был захват земельных и энергетических ресурсов,
именно. германия начинала вторую мировую нищей страной.

Мелкотравчатый

ASDER_K
именно. германия начинала вторую мировую нищей страной.

Это как нищеи тартареи вышедши из дикой Монголии (кто-то дал этой стране имя Великой [Монголия-Великая] и захватили богатый Мир.

Так и нищеброды-социалисты во главе с Гитлером - захватили богатую Европу... Дась?

Промышленности в Аллемании - небыло, оружия тоже - толпы социалистов взяли вооружённую Европу - У..Ха, Ха, ха...

Diego03

ASDER_K
германия начинала вторую мировую нищей страной.
А тогда какая страна могла считаться богатой?

Diego03

Мелкотравчатый
Промышленности в Аллемании - небыло, оружия тоже - толпы социалистов взяли вооружённую Европу - У..Ха, Ха, ха...
Нет, они конечно в том числе собирали с миру по нитке, но вот тот факт, что промышленность Германии была переведена на военное положение лишь к 44-му году, а до этого момента бюргер завсегда получал свой бутер-брод и кружку пива после 8-ми часового рабочего дня, он о многом говорит.

ASDER_K

Мелкотравчатый
Промышленности в Аллемании - небыло,
промышленность была - сырья не было. После захвата европы ситуация изменилась, конечно... но... не зряж именно в германии были необыкновенно распространены всяческие эрзацы...
Diego03
А тогда какая страна могла считаться богатой?
например, Франция. Великобритания

T55M

===ЧТО было главной причиной авантюры вермахта на Востоке?Лично я ,еще будучи школьником,надоедал учительнице истории вопросом-"А почему Гитлер напал на СССР,не закончив с Англией и ,тем самым,начал войну на два фронта.Он что-совсем дурак был?")===

Есть такой миф
"15 августа 1939 года, участник переговоров министра иностранных дел Германии Риббентропа с Молотовым и Сталиным, руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус сообщил в Берлин, что Риббентроп хотел начать переговоры о Пакте о ненападении с заранее подготовленной речи о том, что «дух братства, который связывал русский и немецкий народы...». Однако Молотов его тут же оборвал: «Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле»."

T55M

вот еще

http://www.fishmuseum.ru/?d=history&con=mpub&linkid=239&id_cont=24&t_name=museum_pub&n=24&id=239&title=%CC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FB+%EE+%CF%EE%EB%E8%ED%E5+%C6%E5%EC%F7%F3%E6%E8%ED%E5


Жемчужина Полина Семеновна (настоящие имя и фамилия - Перл Семеновна Карповская) (27.2.1897, село Пологи Александровского уезда Екатеринославской губ. - 1.5.1960, Москва), государственный деятель. Дочь портного. Сестра Жемчужиной в годы Гражданской войны репатриировалась в Эрец-Исраэль.
Образование Полина получила на рабфаках 2-го МГУ (1923) и 1-го МГК (1925). Училась на экономическом факультете Московского института народного хозяйства имени Г.В.Плеханова (1925-26).
С 1910 работала папиросницей на табачной фабрике (Екатеринослав), в 1917-18 кассир в аптеке. В 1918 вступила в РКП(б) и в Красную армию. В 1918-19 работала политработником в частях 12-й армии, заведовала клубом, а в 1919 была направлена на подпольную работу в Киев. В 1919-20 инструктор по работе среди женщин ЦК КП(б) Украины. В 1920-21 заведующая женским отделом Запорожского горкома, в 1921-22 инструктор Рогожско-Симоновского райкома РКП(б) г.Москвы.
В 1921 вышла замуж за В.М.Молотова. Стала близким другом жены И.В.Сталина Надежды Аллилуевой. В 1927-29 секретарь партячейки, а в 1930-32 директор парфюмерной фабрики "Новая заря". В 1929-30 инструктор Замоскворецкого райкома ВКП(б). В 1932-36 управляющая трестом высшей парфюмерии (ТЭЖЭ). После гибели Аллилуевой Жемчужина как супруга Молотова претендовала на роль "первой леди" СССР. С 1936 занимала руководящие посты в Наркомате пищевой промышленности СССР: с июля 1936 начальник Главного управления парфюмерно-косметической, синтетической и мыловаренной промышленности, с ноября 1937 зам.наркома. 19.1.1939 из наркомата выделен самостоятельный Наркомат рыбной промышленности СССР, во главе которого поставлена Жемчужина С марта 1939 кандидат в члены ЦК ВКП(б). Однако самостоятельный пост был не для Жемчужиной, и 21.11.1939 она была переведена в Наркомат легкой промышленности РСФСР нач. Главка текстильно-галантерейной промышленности. В феврале 1941 на XVIII партконференции выведена из состава кандидатов в члены ЦК.
С 1942 активно работала в Еврейском антифашистском комитете (ЕАК). В начале 1948 ЕАК был разогнан, а в мае 1948 Жемчужина выведена в резерв Министерства легкой промышленности РСФСР. 29.01.1949 арестована и обвинена в том, что "на протяжении ряда лет находилась в преступной связи с еврейскими националистами", а через два месяца ее муж был освобожден от должности министра иностранных дел и потерял большую часть своего влияния. 29.12.1949 Особым совещанием при МГБ СССР приговорена к 5 годам ссылки в Кустанайскую область.
В январе 1953, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. На следствии к ней применялись пытки. Сразу же после смерти Сталина, когда ее муж вновь занял руководящие позиции в стране, была освобождена по приказу Л.П.Берии и реабилитирована.

Rus-s

германия начинала вторую мировую нищей страной
Ну так грабить надо богатых а не более, намного более нищих.

Rus-s

германия начинала вторую мировую нищей страной.
И решила взять на гоп-стоп бооогатый СССР?

Harpushtak

Мелкотравчатый
олпы социалистов взяли вооружённую Европу
Да не брал Европу никто, Гитлера с цветами везде встречали, чисто номинальная оккупация была. Зато СССР потом оккупантами объявили..

Diego03

Harpushtak
Да не брал Европу никто, Гитлера с цветами везде встречали
Вы шууутите.

ASDER_K

Diego03
Вы шууутите.
угу. граждане кажется не то дании не то голландии - в знак протеста против оккупации отменили воскресный традиционный пикник 😊

Diego03

ASDER_K
угу. граждане кажется не то дании не то голландии - в знак протеста против оккупации отменили воскресный традиционный пикник
Есть такая черная дата в истории Люфтваффе. 10 мая 1940 года...
Как раз вторжение в Бельгию и Голландию.

Лешак

Любая война-это продолжение политики, военными средствами.
Было ли выходно СССР, нападения на него Германией?
Нет, мы были не готовы, да и нападать самим лучше, чем защищаться.
Кому было выгодно?
Германии, в общем да, это большие территории, природные ископаемые, и рассположение, на пути к Востоку.
Не забываем, что Германия, хотела мирового господства, кто конкретно?
Это промышленники, финансисты, политики и военные. У всех были свои цели.
И как вариант, Англия, США и пр.
Что хотели они?
Ослабление Германии, особенно Англия, которая не способна была, противосстоять Германии, как на своем острове, так и в коллониях.
И денег, продажа оружия, аммуниции, металла, продовольствия и пр.
Не забываем, что в Америки, недавно закончилась Великая Депресия.

Константин12

Diego03-И я Вас приветствую,уважаемый!За пол-дня уже вторая страница,значит,тема волнует людей и спустя 65лет после Победы.Значит,есть-о чем поговорить,поспорить.Это радует,общаясь-узнаёшь новые данные,что-то подвергаешь ревизии,это нормально. ВСЕМ: Мат и личные оскорбления буду тереть сразу.Где переполняют эмоции,плииз,ставьте точки и звездочки.)Как на коньяке и всем будет понятно,что "слов не хватило")

Константин12

Harpushtak
Гитлера с цветами везде встречали
Встречали-да.Но не везде.В местах проживания этнических немцев-да.И в СССР,многие,особенно,западные области-да.На хронике (дома много добра этого)-в Смоленской обл.даже цветы Гудериану дарят,люди радостные стоят,молочко,самогон несут.Еще не разобрались,это позднее придет.

Константин12

Лешак
Нет, мы были не готовы,
По каким показателям?

Лешак

По переоснащении техники, по предприятиям, что стояли близко к границе, по отпускам военнослужащий, по скученности техники.

Лешак

По поставке стратегического, сырья, до последнего дня.
Кажеться состав с хлопком, в 3-30 пересек нашу границу и пошел в Германию.

Константин12

Лешак
По переоснащении техники,
Не соглашусь.
по предприятиям, что стояли близко к границе,
Ближайший танковый завод-в Харькове.Это-близко?
по отпускам военнослужащий,
Сколько было в отпусках на 22.06.41г из 5.4млн войск в западных округах?
по скученности техники.
С "той" стороны техника была еще "скученнее"-догадываетесь,почему?
состав с хлопком, в 3-30 пересек нашу границу и пошел в Германию.
Верно.То есть,у РККА не было проблем с сырьем,в отличие от вермахта?)

Бонк

Константин12
Был план "Барбаросса" вынужденным планом?
Могла Германия Гитлера обойти стороной Россию Сталина?

Лично я ,еще будучи школьником,надоедал учительнице истории вопросом-"А почему Гитлер напал на СССР... Он что-совсем дурак был?")

Тоже задавался этим вопросом.
И не мог понять, нафуя гитлеровской Германии надо было лезть в северную Россию, не особо богатую ресурсами и прилично вооружённую, когда безопаснее и "сытнее" можно было пройти южнее - Турция, Иран, Индия, Китай... а там уже и Япония-союзник.

Неужели германское командование думало, что СССР помешает их продвижению по южному маршруту?

Harpushtak
...целью был захват земельных и энергетических ресурсов...
СССР был лакомым куском...

Какой ещё "лакомый кусок"?!
Вот южный маршрут в обход СССР - "лакомый кусок"!
Ведь вооружённые силы восточно-азиатских стран были несравненно слабее ВС СССР. А нефти и других ништяков - больше.

T55M

T55M
===ЧТО было главной причиной авантюры вермахта на Востоке?Лично я ,еще будучи школьником,надоедал учительнице истории вопросом-"А почему Гитлер напал на СССР,не закончив с Англией и ,тем самым,начал войну на два фронта.Он что-совсем дурак был?")===

Есть такой миф
"15 августа 1939 года, участник переговоров министра иностранных дел Германии Риббентропа с Молотовым и Сталиным, руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус сообщил в Берлин, что Риббентроп хотел начать переговоры о Пакте о ненападении с заранее подготовленной речи о том, что «дух братства, который связывал русский и немецкий народы...». Однако Молотов его тут же оборвал: «Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле»."

T55M

http://www.oldru.com/ww2/04_02.htm

Советско-германское сотрудничество

Итак, в результате раздела Польши Сталин получил территорию в 120 тысяч квадратных километров с 13 млн. человек, преобладающее население которой были белорусы и украинцы. Гитлер включил в рейх 55 кв. км с 10 млн. населения. Оставшаяся территория в 60 кв. километров образовало т. н. генерал-губернаторство с населением в 11 млн. человек. Губернатором был назначен юридический советник Гитлера Ганс Франк. Гитлер начал осуществление программы германизации Восточной Европы. Первой его идеей было выселение 6 млн. чехов из Богемии - Моравии. Но продукция чешской промышленности была так важна, что весной 1939 г. от программы пришлось отступить. В середине 1941 г. в Польшу переехали 200 тыс. германских переселенцев, получившие десятую часть пахотных польских земель. В завизированном Гитлером докладе Гиммлера от мая 1940 г. предписывалось «разбить бывшее польское государство и его многочисленные расы (поляков, украинцев, белорусов, евреев) на возможно большее число частей и осколков: Расово ценные элементы следует извлекать из этой мешанины: в течение десяти лет население сведется к остаткам недочеловеков: рабочей силы, не имеющей лидеров и способной ежегодно снабжать Германию разнорабочими».

Между августом 1939 года и июнем 1941 года лежит период, когда Советский Союз стремился показать Германии свою надежность как партнера, свою полезность и готовность к сотрудничеству. Германские материалы свидетельствуют, что на советской территории на берегах Черного моря, Арктики и Тихого океана определялись порты, через которые Германия могла получать стратегическое сырье, закрытое для нее на Западе британской блокадой. Торговые отношения расширялись. Сырье, зерно и нефть шли в рейх.

В обратном направлении шли станки и оборудование. Нужда в поставках из СССР была такова, что Гитлер 30 марта 1940 года отдал приказ о приоритете поставок в СССР даже перед германскими вооруженными силами. (Разумеется, это была плата за благожелательный нейтралитет.) Частью платы немцев был также недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов». Рассматривался вопрос о продаже Советскому Союзу чертежей гигантского (самого большого в мире) линкора «Бисмарк». Характерная черта того времени - личное участие Сталина в переговорах конца 1939 года. Сохранились стенограммы трех таких заседаний. Сталин поразил скрупулезных немцев знанием деталей и жесткой хваткой. Он счел нужным напомнить немецким торговым представителям, что Советский Союз «оказал очень важную услугу Германии и, оказывая эту помощь, обрел много врагов».

В августе 1939 года СССР и Германия договорились о торговле объемом в 150 миллионов рейхсмарок в год. В феврале 1940 года были подписаны соглашения на последующие восемнадцать месяцев. Их минимальная стоимость составляла 640 миллионов рейхсмарок. Речь шла о крейсере «Лютцов», тяжелых морских орудиях, тридцати новейших германских военных самолетах («Мессершмиттах-109 и 110», штурмовиках «Юнкерс-88» ). СССР получал оборудование для электротехнической и нефтяной промышленности, локомотивы, турбины, генераторы, дизельные моторы, корабли, машинное оборудование, закупал образцы германских орудий, танков, взрывчатых веществ. Немецкая сторона в течение первого года экономических обменов получила миллион тонн зерна, 100 тысяч тонн хлопка, 500 тысяч тонн фосфатов, многие другие сырьевые материалы. Шнурре утверждал, что Сталин пообещал ему помощь при закупке сырьевых материалов в третьих странах. «Это соглашение означает для нас открытие Востока: Эффект британской блокады будет ослаблен в решающей степени».

Снижение значимости британской блокады многое объясняет в поведении Гитлера зимой 1939/40 года. Он поддержал СССР в ходе советско-финской войны, закрыл глаза на создание советских военных баз в прибалтийских государствах. Им в это время владела одна идея - удар по Западу, а позиция СССР была для него первостепенной поддержкой. К примеру, в октябре 1939 г. германский флот стал в Баренцевом море пользоваться советскими портовыми гаванями. Германские торговые заявки в СССР быстро выросли с 70 млн. марок до 1,4 млрд. До подписания нового торгового договора немцы позволили советским специалистам ознакомиться с последними германскими военными разработками, в ноябре 1939 г. те посетили экспериментальные лаборатории и самые секретные заводы. Складывается впечатление, что немцы хотели ошеломить низшую расу, неспособную, с их точки зрения, обойти в военно-промышленных разработках признанных мировых лидеров. Речь шла о новейших самолетах, орудиях, кораблях, танках. Там, где немцы закрывали двери, советские специалисты настаивали, они требовали поставки всего заказанного вооружения уже в 1940 г. А.И.Микоян 19 декабря 1939 г.: «Советское правительство считает поставку всего списка единственным удовлетворительным эквивалентом поставок сырьевых материалов, которые в нынешних условиях Германия не смогла бы получить иным способом на мировом рынке». В час ночи 7 января 1940 г. Сталин пригласил в Кремль членов германской делегации - советская сторона готова подписать договор.

Текст договора занял 42 машинописные страницы через полтора интервала. Немцы обязывались передать прототипы всех новейших немецких самолетов, военных судов, технических и химических новшеств. СССР поставлял миллион тонн фуражного зерна, почти миллион тонн нефти, полмиллиона тонн фосфата, 100 тысяч тонн хромовых руд. Было оговорено право закупать сырье в Румынии, Иране, Афганистане, на Дальнем Востоке. В апреле 1940 г. Гитлер приказал поставлять Советской России оружие даже за счет потребностей вермахта. Сталин оказал помощь Германии в самый сложный час - весной 1940 г., когда немцы бросились в Скандинавию и готовились начать наступление на Западе.

Пользуясь поддержкой Германии, Сталин, удивленный финской несговорчивостью, потребовал от командования Красной Армии силового решения для проведения новых финских границ. Наступление ленинградского военного округа началось 30 ноября 1939 г. Поражения первых недель охладили шапкозакидательские настроения советского генералитета. 15 января 1940 г. советская артиллерия начала шестнадцатидневный обстрел линии Маннергейма. Прорыв был осуществлен лишь 17 февраля 1940 г., а 22-го финны отошли на новую линию обороны. 11 марта был подписан мирный договор, согласно которому к СССР перешел весь Карельский перешеек, балтийский порт Ханко и полуостров Рыбачий на севере.

Германский генеральный штаб самым внимательным образом изучал опыт Зимней войны и пришел к такому выводу: «Советская <масса» не может противостоять армии и искусному командованию>. Генералы согласились с Гитлером, что славянская военная сила не устоит перед расово превосходящими немецкими войсками.

Гитлер уже писал и говорил своим генералам, что у него на уме после победы на Западе. Не далее как 17 октября 1939 года он указал Кейтелю: «Польская территория важна для нас с военной точки зрения как выдвинутый вперед трамплин для стратегической концентрации войск. С этой целью железные дороги, шоссейные дороги и линии связи должны содержаться в порядке». Выступая перед генералами 23 ноября, он сказал: «Мы выступим против России, когда освободимся на Западе».

В первые дни 1940 г. дуче прислал Гитлеру письмо, в котором выразил «глубочайшее убеждение», что даже с помощью Италии Гитлеру никогда не удастся победить Англию и Францию - Соединенные Штаты не позволят такому случиться. Муссолини напоминал: «Это же факт, что именно Россия больше всего выиграла в Польше и Прибалтике, не сделав при этом ни единого выстрела. Я, человек, родившийся революционером и не изменившийся ни на йоту, говорю вам, что вы не должны жертвовать непреходящими принципами вашей революции ради тактических потребностей преходящей фазы политического развития. Уверен, вы не можете выбросить знамя антибольшевизма и антисионизма, которым размахивали двадцать лет». В марте он встретился с Гитлером на Бреннерском перевале и еще раз попытался отговорить Гитлера. Безрезультатно. Министр иностранных дел Чиано записал в дневнике: «Дуче очарован Гитлером - очарованием, которое воздействует на нечто, глубоко укоренившееся в его характере».

T55M

Кто мог противится экономическому и политическому сближению 2 великих народов? Кому это было не выгодно?

Rus-s

Нет, мы были не готовы,
Что значит не готовы? А когда готовы? В Афгане мы были готовы? Перевооружение армии процесс постоянный а не единовременный. Это немцы были неготовы(уступали нам в количестве а порой в качестве оружия, так и в мобилизационном ресурсе), потому проиграли.
из 5.4млн войск в западных округах
Ой-е какая орда, охренеть.
особенно,западные области-да.
Так покушали за два года социализму, нажрались до тошноты.
да и нападать самим лучше
Пральна.......опоздали. Потому и успехи такие у вермахта, стукнули по изготовившемуся противнику, взяли в клещи кучу войск на выступах(Белостокском и Львовском) ну и аэродромы с техникой на них раздербанить не последнее дело.

Rus-s

Кому это было не выгодно?
Англия и Штаты.

Diego03

Лешак
По переоснащении техники
РККА качественно и количественно превосходило Вермахт почти в любых видах вооружения. В танках и самолетах - более, чем в два раза. Наши гаубицы трактора таскали, а немецкие - шестерки лошадей. Это первое.
Второе. Переоснащение (Перевооружение) - процесс бесконечный.
Лешак
по предприятиям, что стояли близко к границе
Что логично, ибо собирались наступать. А окружными планами прикрытия предусматривалось достижение полного господства в воздухе.
Лешак
по отпускам военнослужащий
17 мая 1941 года были отменены.
Лешак
по скученности техники.
Причем непосредственно у границы.

Константин12

Англия и Штаты.
Согласен.

Diego03

Бонк
Неужели германское командование думало, что СССР помешает их продвижению по южному маршруту?
Одним из условий вступления СССР в "ось" было непродвижение Германии по указанному Вами маршруту. Не договорились. Но и не пошли. Однако рвались к Каспию.

T55M

http://www.oldru.com/ww2/04_04.htm
Миссия Уэллеса
В Берлине же проявили несговорчивость. Здесь не сомневались в том, что Вашингтон взял на себя роль посредника, исходя из стремления направить агрессию гитлеровской Германии на Восток. Подтверждением тому служила состоявшаяся 27 февраля, накануне приезда Уэллеса, беседа Вайцзеккера с американским поверенным в делах в Берлине Кирком. Последний прямо заявил, что, по его мнению, Европа сейчас стоит перед выбором между миром и большевизмом. Но командование вермахта тогда еще не считало себя готовым к нападению на СССР, его планы предусматривали захват территорий прежде всего на Западе, а затем уж на Востоке. Завершая подготовку к вторжению в Норвегию и Данию, Берлин был заинтересован вместе с тем в том, чтобы запугать Англию и Францию. Поэтому в соответствии со специальной инструкцией, разработанной для переговоров с Уэллесом, официальные лица в основном говорили о могуществе Германии и ее решимости «победоносно завершить войну». Причем открыто заявлялось о намерении предпринять наступление на Западе. Уэллес, стремившийся главным образом выяснить, как отнеслись бы противоборствующие стороны к инициативе США по их примирению, не обнаружил в Берлине желания пойти на какие-либо уступки.
...
Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность».

Разочарование охватило и правящие круги в Париже, внутри которых усилились разногласия. Одни критиковали премьер-министра за недостаточную твердость в отношении Германии, другие, напротив, - за якобы упущенную возможность вступить в сговор с ней на антисоветской основе. Последние, в частности, негодовали по поводу того, что французские войска численностью 50 тысяч человек, которые еще 26 февраля были готовы к отправке в Финляндию, так и не попали туда. А генерал Гамелен, не желая примириться с провалом своего «северного» плана - посылки войск западных союзников для участия в войне на стороне Финляндии, решил форсировать осуществление «южного», так называемого «кавказского». В его памятной записке от 16 марта по этому поводу было высказано требование «действовать быстрее и энергичнее».
((Германия строго поддерживала нейтралитет в советско-финской войне))
...
Из захваченных немецких архивов следует, что Гитлер в начале 1940 года считал поддержание нейтралитета Норвегии наилучшим курсом для Германии. Германские разведданные предупреждали: англичане готовятся к высадке в Скандинавии. В феврале фюрер пришел к заключению, что англичане собираются высадиться в Норвегии, и он решил их опередить. Окончательное решение Гитлер принял после того, как Черчилль отдал приказ английскому эсминцу войти в норвежские территориальные воды и захватить германское судно «Альтмарк», на котором находились английские военнопленные. Эта акция послужила детонатором планов Гитлера.
...
На следующий день Гитлер осмотрел Париж. С обнаженной головой он стоял перед гробницей Наполеона, восхищался зданием Опера, поднялся на Эйфелеву башню. Вечером этого же дня он вызвал своего архитектора Шпеера и приказал предоставить план строительства Берлина. К 1950 г. германская столица должна была затмить Париж к качестве архитектурной столицы мира. Себя Гитлер отныне чаще всего ассоциировал с Фридрихом Великим.

Окружающие признали, что понимание Гитлером значения технической революции в военном деле позволило ему оценить роль бронетанковых войск - острия блицкрига. Его поддержка этого решающего нововведения, пишет А. Буллок, «имела решающее значение для германских армий в 1939-1941 годах». Йодль бывший в самых близких почти ежедневных отношениях с Гитлером, делится воспоминаниями в Нюрнберге. «Он думал, что, если бы он приучил себя думать, как офицер Генерального штаба, ему бы пришлось на каждом шагу останавливаться и просчитывать невозможность сделать следующий шаг. Соответственно, ему бы никогда даже не пришлось попытаться прийти к власти, поскольку по всем объективным расчетам у него прежде не было шансов на успех: В руководстве военными делами, как и в своей политической деятельности фюрер взял за правило выбирать настолько далеко идущие цели, что для трезвых профессионалов они представлялись невозможными. Но он делал это сознательно, будучи убежденным, что сам ход событий оставит позади эти более скромные расчеты».

27 августа он послал адъютанта Шмундта и главу имперской строительной организации Тодта в Восточную Пруссию с целью создания укрепленной штаб-квартиры боевого времени. Явный признак поворота на восток, и сделан он был, когда лояльность союзникам по пакту 23 августа 1939 года ни у кого сомнения еще не вызывала.

T55M

http://www.oldru.com/ww2/04_13.htm (рекомендую к прочтению, написано достаточно живым языком)
В тот самый день, когда Гитлер подписал директиву «Барбаросса», - 18 декабря 1940 года - в Москве открылось специальное расширенное заседание Главного военного совета. Это не был очередной фестиваль триумфализма. В довольно суровых фразах представленный присутствующим письменный доклад говорил о неблагополучном состоянии Красной Армии, особенно в том, что касалось бронетанковых и механизированных частей. «Народный комиссариат обороны отстает в разработке вопросов, касающихся операционного использования войск в современной войне. Нет согласованных мнений по поводу использования танков, авиации и парашютных войск: Развитие танковых и механизированных войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массового использования вооружений: Доля механизированных войск низка и качество танков Красной Армии недостаточно».

Diego03

Константин12
Ближайший танковый завод-в Харькове.Это-близко?
Кировский в Ленинграде вроде как поближе будет. Учитывая базирующуюся (по крайней мере потенциально) в Финляндии немецкую авиацию.

T55M

План «Барбаросса»

Блицкриг Гитлера на Западе неприятно поразил Сталина. Он ожидал долгую позиционную войну, окопное изматывание в стиле предшествующей мировой войны. Пусть Германия выиграет, но только после чудовищного напряжения, изматывающих взаимных потерь, длительных кампаний, дающих переходящей на военные рельсы Советской России время для перевооружения. Эту собственную готовность Сталин помечал 1942 годом. Молниеносность германской победы заставила его спешить. В июне 1940 г. он возвращает никогда не признававшуюся румынской Бессарабию - Красная Армия вошла в нее 28 июня. 21 июля 1940 г. депутаты Литвы, Латвии и Эстонии провозгласили себя социалистическими республиками, которые в августе были приняты в СССР. Гитлер считал потерю Прибалтики временной и на этом этапе не вмешивался в основные происходившие здесь процессы, включая переселение в Германию остзейских немцев. Итак, территория площадью более полумиллиона квадратных километров с населением в 20 млн. человек вошла в состав Советского Союза тогда, когда германские армии развивали свой успех на Западе.

Гудериан делится в своих мемуарах: «Весной 1940 года Гитлер издал специальный указ, требующий, чтобы российской военной миссии были показаны танковые школы и заводы; в этом приказе он настаивал, чтобы от русских ничего не утаивалось. Русские офицеры отказывались верить, что танк IV являлся нашим самым тяжелым танком. Они постоянно повторяли, что мы, должно быть, прячем от них новейшие модели, и жаловались, что мы не выполняем приказа Гитлера показать им все. Они так настаивали на этом, что в конечном счете наши производители и офицеры-заготовщики пришли к следующему заключению: <Кажется, что русские уже обладают более тяжелыми и совершенными танками, чем наши». Только тогда, когда в конце июля 1941 года танк Т-34 появился на фронте, загадка новой русской модели была решена>.

T55M

Гитлер говорил с Браухичем о Восточной Европе 21 июля 1940 года. Беседа ничем не напоминала штабные обсуждения. Фюрер вещал, а командующий самой мощной армии мира, находившейся в ореоле недавних побед, покорно внимал. В исторической перспективе Гитлер видел образование новых, зависимых от Германии государств на Украине, в Белоруссии, формирование Балтийской федерации и расширение территориальных пределов Финляндии. Достижение этих целей было возможно лишь при одном условии: расчленении Советского Союза. На следующий день подчиненный Браухича начальник генерального штаба генерал Гальдер перечислил в дневнике цели, поставленные Гитлером: «Нанести поражение русской армии, оккупировать как можно больше русской территории, защитить Берлин и Силезский индустриальный район от возможных атак с воздуха. Желательно продвинуть наши позиции так далеко на восток, чтобы наши собственные воздушные силы могли разрушить самые важные районы России».

31 июля Гальдер записал в дневник следующие слова Гитлера: «Англия надеется на Россию и Соединенные Штаты. Если надежды на Россию не оправдаются, то и Америка останется в стороне, потому что уничтожение России чрезвычайно увеличит мощь Японии на Дальнем Востоке: Россия - фактор, на который больше всего полагается Англия: Когда Россия будет раздавлена, последняя надежда Англии рассыплется в прах. Тогда Германия станет господином Европы и Балкан. Решение: уничтожение России должно быть частью этой борьбы. Весна 41. Чем скорее Россия будет раздавлена, тем лучше. Нападение может достичь цели только, если корни российского государства будут подорваны одним ударом. Захват части страны ничего не дает: Если мы начнем в мае 41-го, у нас будет пять месяцев, чтобы все закончить. Лучше всего было бы закончить все в текущем году, но в это время невозможно осуществить скоординированные действия».

T55M

Появление германских войск в Финляндии чрезвычайно обеспокоило Сталина. Чтобы успокоить его, Гитлер продиктовал Риббентропу письмо в Москву: это англичане пытаются столкнуть Москву и Берлин. Подписанный 27 сентября трехсторонний пакт Германии, Италии и Японии направлен сугубо против Британии и США. Сталину предлагалось присоединиться к нему.

Сталин ответил Риббентропу сдержанно. «Я получил ваше письмо. Искренне благодарен за доверие, а также за поучительный анализ последних событий: В.М.Молотов считает себя обязанным совершить ответный визит в Берлин: Что касается обсуждения некоторых проблем с участием японцев и итальянцев, я придерживаюсь мнения (не отвергая этой идеи в принципе), что этот вопрос следовало бы представить на предварительное рассмотрение». Гитлер пригласил Молотова. Он хотел узнать позицию Москвы. В день приезда Молотова была издана сверхсекретная директива Гитлера с целью «прояснить позицию России на ближайший период». 0 восточной политике там говорилось следующее: «Начаты политические дискуссии с целью выяснения позиции России. Безотносительно к результатам этих дискуссий все приготовления, связанные с Востоком, о которых уже были сделаны устные распоряжения, должны продолжаться. Инструкции по этому вопросу последуют, как только мне будет представлен общий обзор армейских операционных планов и они получат мое одобрение».

T55M

На банкет в советское посольство Гитлер не пошел. В момент, когда Риббентроп встал для произнесения ответного тоста, была объявлена воздушная тревога. В бомбоубежище известный своей бестактностью Риббентроп вынул из кармана проект соглашения, которое превращало трехсторонний пакт в четырехсторонний. Согласно статье второй, Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязывались «уважать естественно сложившиеся сферы влияния друг друга», разрешая конфликты между собой «дружественным образом». Риббентроп предполагал огласить факт заключения договора с СССР, но оставить в тайне секретный протокол, согласно которому Советскому Союзу предлагалось сосредоточить свои войска на южном направлении в районе Индийского океана. Нельзя отказать дипломатии нацистов в авантюрной смелости. Но прозрачно видно и желание перенаправить СССР на южное направление. Ради этого Риббентроп обещал обеспечить Москве подписание договора о ненападении с Японией, добиться признания Японией Внешней Монголии и Синьцзяня находящимися в сфере советских интересов.

И в этом случае - в третий раз - Молотов отказался обсуждать азиатское направление. Балтика, Балканы и черноморские проливы - вот что заботило его в первую очередь. «Вопросы, интересующие Советский Союз, касаются не только Турции, но и Болгарии: Судьба Румынии и Венгрии также представляет интерес для СССР, и ни при каких обстоятельствах их участь не будет ему безразлична. Советское правительство желало бы также знать, каковы планы стран <оси» в отношении Югославии и Греции, а также что намеревается делать Германия с Польшей: Советское правительство заинтересовано в шведском нейтралитете: Кроме этого, существует вопрос выхода из Балтийского моря>. Заметавшийся Риббентроп попросил не задавать ему вопросов в упор. Он повторял снова и снова, что «главным вопросом является готовность Советского Союза принимать участие в предстоящем разделе Британской империи». В ответ Молотов позволил себе жесткую шутку: «Если с Британией покончено, то почему мы в этом бомбоубежище и чьи бомбы падают на город?». Он сказал, что ему предлагают обсудить «великие проблемы завтрашнего дня», а он более всего заинтересован текущими проблемами.

T55M

Никто не может с полной уверенностью сказать, как повлияло бы подключение СССР к трехстороннему пакту (и согласие на «индийское направление» ) на планы Гитлера начать войну. Его абсолютная решимость видна из документов, из уже отданных приказов по развертыванию германской военной машины на Восток. Возможно, лишь сервильность СССР могла подтолкнуть Гитлера «решить британский вопрос» вначале. Но и у этой гипотезы нет солидных оснований. Приходится признать, что жесткость Молотова не замедлила (а возможно, и ускорила) приготовления Гитлера к восточной кампании.

T55M

Менее чем через две недели после отъезда Молотова из Берлина Сталин сделал последнюю прямую попытку договориться с германским руководством. Молотов уведомил германского посла в Москве, что СССР готов присоединиться к трехстороннему пакту, но выдвигает предварительные условия:

1. Германские войска выводятся из Финляндии.

2. В течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза в черноморских проливах закрепляется заключением пакта о взаимной помощи между СССР и Болгарией и созданием базы для наземных и военно-морских сил Советского Союза в районе Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды.

3. Территория к югу от Батуми в направлении Персидского залива признается центром интересов Советского Союза. Япония отказывается от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

Мы еще раз видим, как Сталин стремится укрепиться в Европе, а Гитлер старается увести его оттуда. Фюрер хотел бы видеть СССР ориентированным на Индостан, а не на Аравийский полуостров. Но во многом Сталин соглашается с Гитлером, с предложениями Риббентропа - при условии, что немцы выведут войска из Финляндии, между СССР и Болгарией будет подписан договор, а Турция согласится предоставить Советскому Союзу базу на Босфоре. Несмотря на последовавшие в дальнейшем многочисленные напоминания Москвы, Гитлер так никогда и не дал ответа на эти условия Сталина от 25 ноября 1940 г. Фюрер утратил интерес к сближению с Советской Россией.

Лешак

Только тогда, когда в конце июля 1941 года танк Т-34 появился на фронте, загадка новой русской модели была решена>.
Ну, вот июль 1941, первые Т-34
А, БТ-вообще сложно назвать танками.
КВ-то же штучные были.
Самолеты большинство И-16, с мессерами не могли тягаться.

PAN horunj

КВ-то же штучные были.
Открытие ,а про Т28 не слышали,а БТ если БТ не танк ,то тогда что есть Т1 ,Т2?

Diego03

Лешак
Ну, вот июль 1941, первые Т-34
А, БТ-вообще сложно назвать танками.
КВ-то же штучные были.
Самолеты большинство И-16, с мессерами не могли тягаться.

По состоянию на 22.06 в войсках западных округов было более 900 Т-34 и более 600 КВ.

Это были танки, с которыми ни один немецкий не мог соперничать во встречном бою в принципе. Про то, как под Рассеняем экипаж КВ в одиночку сдерживал в течение суток наступление целой танковой группы, не читали?

БТ-5, БТ-7 вполне мог соперничать с ТIII, исходя, хотя бы из характеристик пушек, маневренноси и скорости. Броня потоньше?
Так броня немецких танков держала пулю, но пробивалась из любого советского орудия. Тогда зачем ее делать толщиной 20-30 мм? Лишняя нагрузка на двигатель и ходовую.

А учитывая, что у нас даже бронеавтомобили, которые не входят в те 13000 танков в западных окруах вооружались 45-мм пушкой, все разговоры о каком-то превосходстве 4,5 тысяч немецких шибздеток - это уже несерьезно.

По каким параметрам не могли тягаться с мессерами И-16? Да, только скорость. И сколько их было из 9500 самолетов в Западных округах? И почему я иногда читаю в воспоминаниях военных летчиков восторженные отзывы об И-16?

T55M

Диего, вопрос не об общей численности техники, а об превосходстве в точках атаки. Какой прок от танка, если нет подвоза топлива? Точно так же наши в конце войны брали германскую технику дивизиями.

Касательно ТТХ - сильно не все так просто. И от оптики, и от эргономики, и от кол-ва членов экипажа многое чего зависит.

PAN horunj

И от оптики, и от эргономики, и от кол-ва членов экипажа многое чего зависит.
Это всё позже вылезло боком .Во времена Пантер и Тигров.А на начальном периоде ,на фига толковая оптика на том обгрызки ,что торчал в башне у немногих Т4.
Какой прок от танка, если нет подвоза топлива? Точно так же и наши в конце брали германскую технику дивизиями.
Тут совершенно правы .И вины танкистов или даже комкорпусов комдивизий нет.
Это надо спросить с той б....которой памятник поставили на красной площади.
Полоса обороны и состав советской дивизии ,на тот момент гляньте если сумеете найти,это какой то писец полный.

T55M

PAN horunj
Это всё позже вылезло боком .Во времена Пантер и Тигров.А на начальном периоде ,на фига толковая оптика на том обгрызки ,что торчал в башне у немногих Т4.
Не понял.
Заброневое пространство в Т5 и Т6 было больше чем в Т34-85 и ИС2 соответственно. Опять же, ф-ции командира и наводчика были разделены.
Про ненужность прицельных приспособлений странно читать на ресурсе guns.ru

Diego03

T55M
Диего, вопрос не об общей численности техники, а об превосходстве в точках атаки. Какой прок от танка, если нет подвоза топлива? Точно так же наши в конце войны брали германскую технику дивизиями.
Есть от танка большой прок, ежели его в капонир углубить на танкоопасном направлении. Которых не так-то и много было на западных границах. Это если совсем с горючим беда и, если мы собираемся обороняться. Получается фактически ДОТ.

T55M
Касательно ТТХ - сильно не все так просто. И от оптики, и от эргономики, и от кол-ва членов экипажа многое чего зависит.
Ой. Вот тут не спорю! Все перечисленные факторы влияют, безусловно. Но не так сильно, как обученность и (главное) мотивация экипажей, а так же тех, кто этими экипажами командует на уровне рот, батальонов, полков, дивизий, бригад и корпусов. И тех, кто отдает приказы фронтам, разумеется. Печальная судьба 4, 10 мехкорпусов западного фронта тому ярким примером.
И горючка была, и боеприпасы были... Не было только грамотного боевого применения.
Потому, что при грамотном применении тем количество и качеством задавить могли легко.

Бонк

Diego03
Одним из условий вступления СССР в "ось" было непродвижение Германии по указанному Вами маршруту. Не договорились. Но и не пошли. Однако рвались к Каспию.

Не очень-то германцы соблюдали "условия".
Почему рвались к Каспию, а по более лёгкому южному маршруту не пошли - не понятно...

Diego03

T55M
Про ненужность прицельных приспособлений странно читать на ресурсе guns.ru
Ну прицелились быстро и точно из Т3 в КВ. Из 30 мм. В лучшем случае из 50-ти. Ну, попали. Пять раз попали, десять, двадцать... А экипаж КВ жив, здоров и отстреливается. И времени у него в отличие от немецких танкистов на прицеливание - неограниченно.

Diego03

Бонк
Почему рвались к Каспию, а по более лёгкому южному маршруту не пошли - не понятно...
А он легкий? Через Балканы-то?

Rus-s

Ну, попали. Пять раз попали, десять, двадцать...
Хня, зенитку88мм подгоняли лупили прямой наводкой.

PAN horunj

ТМ55.гДЕ Я НАПИСАЛ ПРО НЕНУЖНОСТЬ.Я к тому что пушка короткая не рассчитана на дальнюю стрельбу зачем ей высококлассная оптика если собственно то использовали их для поддержки пехоты.А про т5 т6.Я и говорю ,что вот когда они появились тогда и ярко выявились недостатки советских машин.Но это вообще то танки разных классов ,массовый средний ,вспомните подвеска на Т34 тоже не фонтан.Но на атаку хватило и славно.А Т5 Т6 это тяжёлые чуть ни штучной сборки по сравнению с Т34.

Rus-s

недостатки советских машин.
Так они сразу выявились, отсутствие командирской башенки, однородная по толщине броня(твердая, в то время как у немецких танков внутри она была более мягкая, что снижало веротность поражения экипажа отскочившими кусками брони при попадании снаряда в танк). В Т-34-76 был тесное внятреннее ространство не позволяло разместить 5го члена экипажа. Про связь уж говорить нечего.

Diego03

Rus-s
Хня, зенитку88мм подгоняли лупили прямой наводкой.
Там как раз и подогнали зенитку. Ну, пока нашли, пока подогнали, пока устанавливали, стрелок КВ уничтожил и зенитку, и расчет.

Rus-s

Ну, пока нашли, пока подогнали, пока устанавливали, стрелок КВ уничтожил и зенитку, и расчет.
Круто.

PAN horunj

Так они сразу выявились,
И ,что пока не появилась Т4Ф,эти недостатки были скорей неудобством.Т34 просто перекос в сторону манёвра мощности огня брони,всё остальное вторично .
На счёт хрупкости брони это как раз у немцев ,не они бедняги скупали никель где только можно.А недостатки устранялись .Вспомните Пантеры ,сколько их из строя выходило от поломок и сколько от огня противника.Но как обычно у германов всё пучком у нас не слава богу.

Rus-s

На счёт хрупкости
Козаче, при чем здесь хрупкость. Речь идет о разных свойств брони по толщине. Они это делали, мы нет.
не они бедняги скупали никель где только можно
В Швеции они ее покупали, насколько я помню. Если мы бы в Зимнюю войну добились того чего хотели, то от Гельсингфора(Хельсинки)до шведских портов один бросок был и прощай никель для Германии.

WERWOLF

Кстати неплохая подборка немецких агит и не тока материалов за предвоенный период. есть кой чего почитать.
http://ifun.ru/view/182615

Rus-s

WERWOLF
Телки по твоей ссылке, одни телки, ничо так. А вот здесь плакаты фошшисткие. http://mina.ru/posters/nazi/?311

PAN horunj

Речь идет о разных свойств брони по толщине.
Понял ,что недопонял.
В Швеции они ее покупали, насколько я помню
Один хрен проблема.Наши танки для войны ,ихние для гладиаторских поединков как то так .

Константин12

PAN horunj
Наши танки для войны
Общался с ветераном -танкистом,уже "ушедшим".Он был под Курском в 1943г.Подбили,выжил.Так,вот,он рассказывал,как они подбитый "Тигр" осматривали,потрясались,что "унитаз" там есть.Наши во время боя,если приспичит,а это случалось-"ходили" в брезент.ведро,а потом вылезали через нижний люк,чтобы вылить и ,бывало,погибали при этом.И кто-то сказал-"Да-а,в этих танках жить можно,а в наших-только умирать!".

Константин12

Тем не менее из разных источников следует,что лучшие танки 2ой МВ: 1.Легкий "Т-70"(СССР),2.Средний-"Т-34\85"(до 1943г,Т-34\76)(СССР),3.Тяжелый "Т-V1,"Тигр"(Германия)На чем сражались и побеждали англо-американцы,вообще-не понятно.Все эти "Матильды" и "Шерманы"-отстой и барахло.Английские "Валентайн",которые шли к нам по ленд-лизу,использовались,как танки связи и разведки.Кто на них служил-оставили самые худшие отзывы.Кстати,наш тяжелый танк "ИС-2" раскритиковали все специалисты.В основном-за раздельное заряжание и слишком тяжелое орудие.В мемуарах танкистов описываются случаи,когда один "Тигр" побеждал два,а то и три "ИСа"."34ки" хотя бы маневрировали,сближались на скорости и часто выходили с победой,а тяжелые "ИСы" слишком долго наводились,слишком медленно заряжались-горели вовсю.

WERWOLF

Все эти "Матильды" и "Шерманы"-отстой и барахло
Если не ошибаюсь у Матильды был эфирный карбюратор и стекляшки с эфиром хранились отдельно в башне танка.

Константин12

WERWOLF
у Матильды
Из воспоминаний ген.Монтгомери-"...танки "Матильда" приходилось использовать только на ровной местности,из-за их слишком большого веса и слишком слабого двигателя они не могли заехать даже на небольшую возвышенность."

Бонк

Бонк
Почему рвались к Каспию, а по более лёгкому южному маршруту не пошли - не понятно...

Diego03
А он легкий? Через Балканы-то?

Путь в обход СССР намного легче, чем через СССР.
Через Сирию, Турцию, Иран в Индию.
Сирия, Турция и Иран находились в сфере влияния Германии, были для неё "почти союзниками".
Нефтяных разработок в Иране было много больше, чем в СССР.
Вчера вечером карта не подцепилась, может сегодня удастся повесить - там хорошо видны все преимущества "южного пути".
В конце-концов немцы могли вообще не воевать с Ираном. А просто мягко сместить Резу Шах Пехлеви, как это сделали СССР и Англия
16 сентября 1941, ранее введя свои войска в Иран по плану операции "Сочувствие".

Т-26 на улицах Тебриза. Иран, 17 сентября 1941 г.

карта

Diego03

Бонк
Т-26 на улицах Тебриза. Иран, 17 сентября 1941 г.
Ну вот наверное в том числе и поэтому.

Константин12

Бонк
Путь в обход СССР намного легче,
Да.Но тогда "миролюбивый СССР" присоединит "по просьбам угнетенных трудящихся" нефтяные промыслы в Венгрии и Румынии.А заодно и возьмет контроль над проливами в Черном и Балтийском морях(гуд бай-шведский никель!)Причем-это уже не мое мнение,а ФАКТ из документов.Вот и получается,"могла ли Германия Гитлера обойти Россию Сталина"? Могла,тогда Победу праздновала бы РККА уже в 1941г,где-нибудь на линии Ла-Манш-Пиренеи.

Бонк

Diego03
Ну вот наверное в том числе и поэтому.
Советские танки в Иране появились после нападения Германии на СССР. Когда немцы продвинулись вглубь советской территории километров на шестьсот.

Кто мешал Германии, не ввязываясь в войну с СССР, установить свой контроль над Ираном, получить в своё распоряжение и использовать во благо Рейха нефтяную и транспортную инфраструктуру Ирана (построенную на британские деньги 😊)?
Только один НПЗ в Абадане в 1940 г. переработал 8 миллионов тонн нефти. Причем авиационный бензин на всем Ближнем Востоке производился в те годы только в Абадане и Баку.

Решив иранский нефтяной вопрос, Германия "автоматически" получала в союзники не только Иран, но и Турцию, могла подготовиться для вторжения в британские колонии Индии и Афганистана:

Rus-s

Вот про количественное и качественное соотношение наших и немецких танков --------http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Вот еще танки http://waralbum.ru/category/weapons/tanks/german_tanks/german_trophy_tanks/ Вот еще интересная ссылочка http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=3840.0 На счет одной винтовки на троих --------"Начало войны, как известно, было связано с чрезвычайно большими потерями в личном составе и вооружении. Убыль вооружения в РККА за июнь-декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов - 5 547 000, пистолетов и револьверов - 454 100, пистолетов-пулеметов - 98 700, ручных пулеметов - 135 700, станковых пулеметов - 53 700, 12,7-мм пулеметов - 600. Это были самые большие потери вооружения за всю войну, причем его значительная часть осталась на поле боя в пригодном состоянии." http://krivoshein-a-g.narod.ru/oruzhie.html "По количеству автоматического стрелкового оружия в пехоте превосходство Красной Армии над армиями остального мира к июню 1941 г. было более чем абсолютным. За период 1937-1941 гг. на вооружение Красной Армии поступило 1,5 млн. самозарядных винтовок АВС-36, СВТ-38 и СВТ-40" http://liewar.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=3

T55M

Diego03
Ну прицелились быстро и точно из Т3 в КВ. Из 30 мм. В лучшем случае из 50-ти. Ну, попали. Пять раз попали, десять, двадцать... А экипаж КВ жив, здоров и отстреливается. И времени у него в отличие от немецких танкистов на прицеливание - неограниченно.

плин, форум сожрал вчерашнее письмо, сокращенно.

30 мм достаточно для ствола, маски (в зависимости от модели), борта, бока башни, звездочки, гусеницы (в зависимости от модели) всех танков начала войны.
50 мм, да с длинным стволом, это уже приличное орудие, возьмет в лоб и кв1 на вменяемой дистанции.

PAN horunj

50 мм, да с длинным стволом, это уже приличное орудие, возьмет в лоб и кв1 на вменяемой дистанции.
Это вы про тройку?Так сколько их там было с 50 .А н счёт КВ ну не знаю не знаю.Что то не читал подобного ни разу ,даже у немцев.

WERWOLF

PAN horunj
Это вы про тройку?Так сколько их там было с 50 .А н счёт КВ ну не знаю не знаю.Что то не читал подобного ни разу ,даже у немцев.

НУЖНО БОЛЬШЕ!!ПРАВОСЛАВИЯ

PAN horunj

НУЖНО БОЛЬШЕ!!ПРАВОСЛАВИЯ
И ЭТО ВАЖНО???Гыыы.Класс если так.

WERWOLF

И ЭТО ВАЖНО???Гыыы.Класс если так.
ОТОЖ 😊.. + СИСЬКИ ВНУЧКИ МИХАЛКОВА 😊.. СТРАШНОЕ ОРУЖИЕ!!

PAN horunj

СИСЬКИ ВНУЧКИ МИХАЛКОВА
Мляя они размножаются!!!А где глянуть ,не ну всёж таки законный интерес сиськи САМОЙ .Появилась крамольная мысль ,глянуть бы ещё на чьи,а как идея ?
Нежто во всём инет пространстве не найдётся пары.

WERWOLF

Мляя они размножаются!!!
Ну в последней(?) части УС уже 2 единицы Михалковой а там дальше больше.

T55M

PAN horunj
Это вы про тройку?Так сколько их там было с 50 .А н счёт КВ ну не знаю не знаю.Что то не читал подобного ни разу ,даже у немцев.

бронепробиваемость

наименование; скорость; бп500; бп1000;
50мм KwK38(42 кал); 1060; 58; не проводилась;
50мм KwK39(60кал); 1180; 72; 38;

В целом соглашусь. КВ1 был очень хорошо бронирован.

T55M

50мм KwK38

Снаряд с бронебойным наконечником отличается тем, что к головной части снаряда приделан конический притупленный бронебойный наконечник. При стрельбе по нормами к броне этот снаряд на дальности 100 м пробивает броню толщиной 65 мм, а на дальности 500 м - 59мм. Снаряд обр. 40 представляет собой вольфрамовый бронебойный сердечник, вложенный в железную оболочку, закрытую сверху наконечником из пластмассы. В данной части оболочки имеется трассер. Разрывного заряда снаряд не имеет. При ударе в броню наконечник и оболочка разрушаются. При стрельбе по нормали к броне на дальности 100 м этот снаряд пробивает броню толщиной 120 мм, а на дальности 500 м - 75 мм.

PAN horunj

Ну в последней(?) части УС уже 2 единицы Михалковой а там дальше больше.
Да я не про те сиськи ,я про ДРУГИЕ !!! Прикинь ,ДА можно будет гордится всю жизнь оставшуюся.Я видел сиськи!!! Сам догадайся чьи.
T55M
прошу прощения отвлекся .

WERWOLF

Да я не про те сиськи ,я про ДРУГИЕ !!! Прикинь ,ДА можно будет гордится всю жизнь оставшуюся.Я видел сиськи!!! Сам догадайся чьи.
ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ 😊 А прикинь их там 3 штуки все в зеленых волосах и шевеляццццо!

PAN horunj

А прикинь их там 3 штуки все в зеленых волосах и шевеляццццо!
вАЙ МЕ .Не ну не может быть.Понимаю власть развращает ,неужели до такой степени?!

T55M

PAN horunj
прошу прощения отвлекся .

норм.

Diego03

T55M

бронепробиваемость

наименование; скорость; бп500; бп1000;
50мм KwK38(42 кал); 1060; 58; не проводилась;
50мм KwK39(60кал); 1180; 72; 38;

В целом соглашусь. КВ1 был очень хорошо бронирован.

Он был избыточно бронирован.

kwk 39, если мне склероз не изменяет, к тому времени ещё не было.

PAN horunj

Он был избыточно бронирован.
Я по другому считаю не может быть танк избыточно вронирован.У него может быть недостаточно удельной мощности.Движок бы ему другой помощней.

Rus-s

Он был избыточно бронирован.
Но зенитки его брали 88 и 105мм и полевые пушки105мм брали. Где здесь избыточность? задумано было правильно, тяжелый танк это танк прорыва, а прорывы затыкают чем угодно. Просто немцы вынуждены были изобрести ноу-хау, зенитки и полевые орудия большого калибра использовать в наступлении протиыв танков.

Nikofar

Константин12
Так,вот,он рассказывал,как они подбитый "Тигр" осматривали,потрясались,что "унитаз" там есть.
И что, действительно такое было сказано?
Наверное, я что-то пропустил в устройстве танков...
Существуют ли другие документированные источники, подтверждающие слова уважаемого фронтовика-танкиста?

Diego03

Rus-s
Но зенитки его брали 88
Как бы не от хорошей жизни использовать зенитки против танков. Я ж говорю, зенитка крайне уязвима по определенным причинам. Каким, я полагаю, все в курсе.
Rus-s
и полевые пушки105мм брали
И уж точно брали 150мм... А основным средством борьбы с танками у немцев была PAK38.
PAN horunj
Я по другому считаю не может быть танк избыточно вронирован.
Всё ж зависит от целей. На тот момент, как средство борьбы с танками противника, он был бронирован избыточно.

Тема "артиллерия VS танки" вечна. Мне приходилось слышать рассказ человека, прошедшего всю войну в артиллерии. К третьему году войны сложилась традиция: после первого залпа командир противотанковой батареи командовал "Батарея в укрытие!". Чтоб хотя бы людей уберечь.

А танки против танков... Я надеюсь не вызывает сомнение утверждение, что и КВ и Т-34 имели перед любыми немецкими танками в начальный период войны огромный задел. Одного попадания любому немцу хватало всегда. А с нашими танками им приходилось очень сильно повозиться.

PAN horunj

Ну дык в источниках обычно ,на подобное не обращают внимания.Может чего то и было с немцев станется.Хотя первый раз слышу.

Rus-s

Как бы не от хорошей жизни использовать зенитки против танков.
Кто же спорит.

Diego03

http://www.rimv.ru/aeroport/46/raseinyi_46_.htm

Вот как раз про Рассейняй.

T55M

Воюют не одной броней.
Повторюсь, важны и прицельные приспособы, и кол-во членов экипажа, и эргономика, и надежность, и ремонтопригодность и масса выстрела.

Касательно стрельбы.
я по вусам наводчик и командир танка, на т55м, с 2-х плоскостным стабилизатором. Стрельба - вещь сильно в себе. Даже на ровной директриссе, с возможностью быть услышанной мехводом команды "дорожка". По началу, попасть в цель габаритами условно "2 на 3" было сильно не просто (стабилизатор без обратной связи, стволом и башней можно было мотать как угодно, во время ночных стрельб потерять ориентировку было как 2 пальца, и по кормовым огням соседей лупили с пулеметов только так). Пока не наработался навык, где то, на 30-40 штатном снаряде, месяцев через 6 службы (в учебке не был).

T55M

2 отличные книги для детей (мальчиков) по военной истории.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3709969/
http://www.labirint.ru/books/208607/

обе книги сопровождали меня всю мою школьную жизнь

ПМ

Я считаю, что негоже ПОБЕДИТЕЛЯМ танки считать.

У Мира завяли бы ухи, если бы Рейх выиграл Войну.
Или если бы у США было бы что то хотя бы ОТДАЛЕННО напоминающее Сталинградскую Битву. И Победу в ней.

Людям пора давать по шее "срывателям покровов", это идиотизм.
Вам победили, вам страну вручили - а вы...

WERWOLF

Литовцы помянули Гитлера

Признание свастики литовским судом в качестве ценного символа балтов добавило наглости местным неонацистам
http://svpressa.ru/society/article/42369/

Rus-s

и кол-во членов экипажа
И умение........
Или если бы у США было бы что то хотя бы ОТДАЛЕННО напоминающее Сталинградскую Битву.
Они без нее полмира захватили, с минимальными потрями.
давать по шее
Еще один довод сторонников социализма.
негоже ПОБЕДИТЕЛЯМ танки считать.
Негоже просирать это в первые месяцы.

ПМ

Еще один довод сторонников социализма.
///

Сторонники нацизма уже давно ножами режут и детей учат.

ПМ

Повторюсь, важны и прицельные приспособы, и кол-во членов экипажа, и эргономика, и надежность, и ремонтопригодность и масса выстрела.
//////

А-у....вы в курсе - чего мы 9 Мая отмечать будем?

НИЧЕГО уже не "важно" по танкам ВОВ, кроме как для историков и реконструкторов. Копателей, коллекционеров и прочих червей.

Rus-s

Вы хоть один из этих танков сделали, может быть горели в нем?
Я не против их, они жертвы или герои.
А полководцы по вине которых горели, это Жуков, бывший начальником генштаба и его Хозяин.

ПМ

А полководцы по вине которых горели, это Жуков, бывший начальником генштаба и его Хозяин.
///

Горели по вине проклятой немчуры. Их кумулятивных снарядов в 41, бомб.

А Берлин в 45 горел - благодаря Жукову. Только так, там были ЖЕСТКИЕ люди. "Те, кто брал Берлиннн"

Diego03

T55M
Воюют не одной броней.
Повторюсь, важны и прицельные приспособы, и кол-во членов экипажа, и эргономика, и надежность, и ремонтопригодность и масса выстрела.
Я ровно про то же. Наши танки прощали экипажу его слабую обученность, прощали конструкторам плохую эргономику, прощали оптикам плохие приборы. Не прощали они одного: Принципиального нежелания воевать с врагом. Потому, что совсем без экипажа танк - простая железяка.

PAN horunj

Горели по вине проклятой немчуры. Их кумулятивных снарядов в 41, бомб.
Владимр вот ты упёртый.Жуков урод конченный.
Rus-s
Сталин ,что за каждой бл...ю уследить должен был.
Начаштаба кто? ККТО ВЫДУМАЛ ПОНЯТИЕ ТАКОЕ КАК ПОНРАНИЧНЫЕ СРАЖЕНИЯ сТАЛИН?

Diego03

ПМ
А-у....вы в курсе - чего мы 9 Мая отмечать будем?
Мы в курсе, что при товарище Сталине этот день даже праздничным не считался. Ну не считал товарищ Сталин итог войны победой.

ПМ

Жуков урод конченный.
////

Почему? Учти, про "бабы еще нарожают" - он не говорил.

Взятие Берлина: чудовищно успешная операция, без аналогов.

Антикоммунист Драчев, сподобишийся из танков в МОСКВЕ пострелять, обосрался в Грозном - в сто раз меньшей операции.

Diego03

PAN horunj
Сталин ,что за каждой бл...ю уследить должен был.
Изо всех сил пытался. В результате бардак такой получился, которого ни до, ни после Сталина мировая история не знает.
PAN horunj
Начаштаба кто?
Мародер и бездарь. "Отвращение к какой бы то ни было штабной работе" (с) Рокоссовский.

ПМ

Ну не считал товарищ Сталин итог войны победой.
///

А что же в это время происходило?
Блядство на Рублевке или Восстановление Страны?

Ну не устраивал он праздника, ибо еще не все осознали конец войны - не херачили салютов.

Но не звизиди, что ты не слышал о салюте Победы.
О Салюте в честь Сталинграда.
Освобождении Ленинграда.

PAN horunj

Ну не считал товарищ Сталин итог войны победой.
И правильно ,человек имел совесть и не был зверюгой тупой типа жукова.Для него это была не победа.Поскольку Он цену её знал.Стыдно на неостывших трупах пляски устраивать .Был парад Победы и хватит .За работу.

Стрела

PAN horunj
Владимр вот ты упёртый.Жуков урод конченный.
Жуков лучший полководец всех времён.

ПМ

зверюгой тупой типа жукова
///

Пан, назови хоть одного ПОЛКОВОДЦА - "нежного кису".
У них работа такая - жизни тысячами терять каждый день.

Паулюс сколько приказов "ни шагу назад" получал? То то.
И нечего советских-русских представлять баранами.

Diego03

ПМ
а с темы съехал.
А тема про начало войны.
И, кстати, как тут обойти вниманием "лучшего полководца всех времен и народов", занимавшего на тот момент кресло НГШ?
К нему очень-очень много вопросов есть.

ПМ

А какие претензии к началу войны?
Контратаки на второй день? Стояние до конца?
Может быть, немец устроил Парад в Москве?

То, что передовые части должны погибнуть - это по умолчанию, нет? Чтобы страна отмобилизовалась.
Пограничники это должны знать.

PAN horunj

А какие претензии к началу войны?
Практически никаких.Всё путём всё по планам гениального ЖУКОВА.
То, что передовые части должны погибнуть - это по умолчанию, нет? Чтобы страна отмобилизовалась.
Пограничники это должны знать.
Так должно было быть по Шапошникову.А по жукову вышло то ,что имели.Воевать кстати не дело погранцёв их не тому учили и учили толково.Поскольку многие всю войну прошли.И оочень достойно служили в тех самых заград отрядах и комендатурах.Где им и место.

Rus-s

PAN horunj
Сталин ,что за каждой бл...ю уследить должен был.
А кто поставил Жукова на эту должность, а кто задачи армии ставил? До него намного более квалифицированный человек генштабом руководил. Думаю Хозяину нужен был толкач а не штабист.

ПМ

Практически никаких.
///

У меня тоже - никаких. Армия не разбежалась, народ сплотился, встал и вломил.
Сравни с Хранцией.

Дикие потери мирных будут и сейчас, ибо 110 миллионов живет в европейско части. ЗА УРАЛОМ - меньше 1/4...

kettle

Rus-s
Сталин ,что за каждой бл...ю уследить должен был.
за каждой-то нет, а за высшим руководством армии было бы не вредно...
ПМ
Армия не разбежалась
к сожалению частично разбежалась, приказ "ни шагу назад"(1942) не просто так написан...

Rus-s

А какие претензии к началу войны?
Простые, почему была такая концентрация войск на выступах? Почему окружной госпиталь был в Бресте а не допустим в Минске. Почему та же Бресткая крепость была забита войсками под завязку и почему так быстро ее немцы захватили(добивание оставшихся не считаеться, они не могли на что то повлиять)? Почему армия не была готова к отраженю внезапного нападения(а оно должно было быть внезапным)? Так к чему готовилась армия? Нападать или обороняться? Если обороняться, то почему она через месяц оставила Минск?

Стрела

там во всём виноват был даже не павлов, а сталин, который неправильно оценил обстановку, неправильные команды людям давал до последнего. а ему ведь говорили, чюваг! оне накапливаюцца!!! давай въебём!!!!! но нет, сука упрямая.

ПМ

к сожалению частично разбежалась, приказ "ни шагу назад"(1942) не просто так написан...
///

Из сдавшихся в 41 до 42 дожила горстка. Может, этот приказ - забота о людях?
Че сдаваться, когда Сверхчеловеки вас все равно убьют.

ПМ

Если обороняться, то почему она через месяц оставила Минск?
///

Да верила наша Родина СССР, что Гитлер не нападет. ВОТ И ВСЕ.
Я бы в то время тоже поверил, ибо задорно в Европе все шло.

Diego03

kettle
к сожалению частично разбежалась, приказ "ни шагу назад"(1942) не просто так написан...
До приказа за N227 от 18.07.42, который "Ни шагу назад", Был приказ N270 от 16.08.41. Тоже ничо так. И тоже характеризует обстановку.

ПМ

[]Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы.

Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

ОТЛИЧНЫЙ приказ для войны на уничтожение.

ПМ

Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

От так...

Diego03

ПМ
То, что передовые части должны погибнуть - это по умолчанию, нет? Чтобы страна отмобилизовалась.
На сайте www.rkka.ru ты легко сможешь найти окружные планы прикрытия. Там как раз и есть ответ на твой вопрос.
Rus-s
Если обороняться, то почему она через месяц оставила Минск?
Минск она оставила через неделю. Через месяц немцы были уже под Смоленском.

kettle

ПМ
ОТЛИЧНЫЙ приказ для войны на уничтожение
приказ-то отличный, только что побудило к его изданию...

ПМ

Тысячи сдач, пленных - кто отрицает? Только они до 42 не дожили. Трусы есть всегда, такой гигантской войны НЕБЫЛО в истории просто.
Или лично ЖУКОВ доджен был летом 41 надрочить каждого красноармейца на стойкость?

Суть одна - до Москвы им ибаться и ибаться пришлось. а там еще и наваляли.

PAN horunj

там во всём виноват был даже не павлов, а сталин, который неправильно оценил обстановку
Да етёна мать ,а он чего за событиями в онлайн режиме наблюдал не выходя из кабинета.А полководцы типа того жукова павлова нахреновертили не пойми чего ,потом давай друг на друга валить.А Шапошников где был к тому времени ,никто не скажет.

ПМ

С июня до ноября - это чего? Это как так, это уже не стремительно.
Не стремительно и не подошли.

ЧУШЬ, стремительно - это взятие Парижа.

Rus-s

Стрела
а ему ведь говорили, чюваг! оне накапливаюцца!!! давай въебём!!!!! но нет, сука упрямая.
Олегыч, а здесь ты в корень зришь, тем более войска были изготовлены для этого. Но че то не рискнул Усатый, все ждал чего то, мож трусоват стал с возрстом? В молодости посмелее был.

PAN horunj

давай либо въебём на упреждение, либо подальше отойдём наморщимсо. -нэт...
Когда это озарение снизошло на жукова по числам не подскажешь.Какой хрен если не жуков туда согнал хренову кучу войск в ловушку .И ещё момент поищи если не лень ,уже кому то предлогал состав советской дивизии и какой она фронт занимала ,что тоже Сталин уставы писал,бля когда токо везде успевал.Кого вье...на упреждение.Войну начинать освободительную типа резуна начитался ,вроде уже большенький ,хотя пишит сучёнок хорошо ,кой чего и правда .Но он сука так лихо правду с брехнёй мешает политупр обзавидуется.

Rus-s

ПМ
Если обороняться, то почему она через месяц оставила Минск?
///

Да верила наша Родина СССР, что Гитлер не нападет. ВОТ И ВСЕ.
Я бы в то время тоже поверил, ибо задорно в Европе все шло.

Так значит у руля долбо.бы сидели? Значит потому виноваты что долбо........ и нет им оправданияя. Они ссуки ответственны были за государство, за народ, за все. Они с Гитлером(таким-сяким) Польшу делили, парад совместный проводили, ресурсами его снабжали, базу под Мурманском его флоту предоставляли, на кол их за это надо бы а не осанну петь великому Сталину и его окружению.

Стрела

PAN horunj
Какой хрен если не жуков туда согнал хренову кучу войск в ловушку .
сталин! и ещё он запретил подготовить позиции и раздать патроны!

PAN horunj
Когда это озарение снизошло на жукова по числам не подскажешь.
в мае! план гроза!

Rus-s

план гроза!
Так она раньше была задумана и Жукова под нее на генштаб поставили.

ПМ

Так значит у руля долбо.бы сидели? Значит потому виноваты что долбо........ и нет им оправданияя.
///


Я думаю, что вы этим долб$$$$ам в подметки не годитесь.
И чего делать? Сдаваться?

ПМ

Они с Гитлером(таким-сяким) Польшу делили
///

ОСОБЕННАЯ чушь - ЧТО(x) и с КЕМ(y) делила Польша(z). Простейшее уравнение.
Дальше начинается Вторая Мировая.

Стрела

Rus-s
ак она раньше была задумана и Жукова
Жуков в паре с кем-то её предложил.

ПМ

на кол их за это надо бы а не осанну петь великому Сталину и его окружению.
///

Знаете...может быть и так.
Если бы я небыл уверен, что в тот же час вы - мутанты гитлеровские забежите. А вас быть не должно.
Вас надо на кол, такая дилемма.

bendero

Господа, не читайте на ночь Резуна.

Rus-s

Дальше начинается Вторая Мировая.
Так во в эту войну и делили, аль ты не знал? Фотки с совместного парада показать? Их есть у меня.

ПМ

Обратите внимание на Гебельса, самого арийца.

Чистый маньяк.

Rus-s

А парада, тем более совместного, небыло - пи$дабол.





В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «:состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков: Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским».

ПМ

Rus-s
[B][/B]

Так где парад?
Немцы валят из Бреста, наши проводили.

Это НЕ парад, тем более НЕ СОВМЕСТНЫЙ парад.

ПМ

Польша, шлюха, с нацистами разделила Чехословакию - так что слезки ее не котируются.
Беларусь с наУкраиной - наши.

Rus-s

Чего истеришь то? Базар не за Польшу тем более.

ПМ

"Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским" - так и было.
Всем спасибо, все свободны.

КАКОЙ ПАРАД?

Константин12

Ну,в принципе не плохо.На 9 страниц только 1 скандалист.Участник "ПМ":если Вы будете продолжать общение в подобном тоне,буду тереть Ваши сообщения.Не поможет-доложу "по команде".К остальным участникам просьба:если не хотите,чтобы тему "прихлопнули"-не поддавайтесь на провокации)

Константин12

По теме: людям,не знающим,что в 1939г в Бресте состоялся совместный парад Вермахта и РККА,по Истории СССР-"неуд".

Diego03

Константин12
По теме: людям,не знающим,что в 1939г в Бресте состоялся совместный парад Вермахта и РККА,по Истории СССР-"неуд".
"Подлец Гудериан" (с) А.И.Еременко подробно это в "Записках солдата" описал.
У него там ещё такая мысль была: Солдат с солдатом всегда быстрее договорится, чем политики. Поэтому все вопросы демаркации с советской стороной были оговорены и воплощены в жизнь в кратчайшие сроки.

T55M

ПМ
Повторюсь, важны и прицельные приспособы, и кол-во членов экипажа, и эргономика, и надежность, и ремонтопригодность и масса выстрела.
//////

А-у....вы в курсе - чего мы 9 Мая отмечать будем?

НИЧЕГО уже не "важно" по танкам ВОВ, кроме как для историков и реконструкторов. Копателей, коллекционеров и прочих червей.

А так же, плин, для военов!! что бы знать как ловко использовать преимущества и исправлять недостатки. Когда находишься в 0,20 м от стреляющего 100-120 мм орудия, меньше всего думаешь о "9 мая".
Диванные пропагандисты могут поберечь нервы.

Rus-s

К остальным участникам просьба:если не хотите,чтобы тему "прихлопнули"-не поддавайтесь на провокации)
Согласен, сорвался вчера, Ганза глючит еще, не удаляеться пост.

T55M

2Диего

Я ровно про то же. Наши танки прощали экипажу его слабую обученность, прощали конструкторам плохую эргономику, прощали оптикам плохие приборы. Не прощали они одного: Принципиального нежелания воевать с врагом. Потому, что совсем без экипажа танк - простая железяка.

Представь, на сколько могли бы увеличится наши успехи, получи конструкторы правильное ТЗ из войск?

Rus-s

Значение слова парад====Пара́д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) - торжественное прохождение (торжественный марш) войск и военной техники. Проводится, как правило, в дни официальных праздников, торжеств государственного и военного значения, а также после завершения крупных военных учений (истор. манёвров)----«:состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков: -----<1. Немецкие подразделения покидают Брест-Литовск до 14.00 22 сентября. Детальный расклад:

8.00 - прибытие советского батальона с целью принятия крепости и недвижимости г. Брест-Литовска.

10.00 - встреча смешанной комиссии: с советской стороны - капитан Губанов, батальонный комиссар Панов, с немецкой стороны - комендант города подполковник Холм, переводчик подполковник Соммер.

14.00 - начало совместного парада немецких и советских подразделений. Во время смены флага оркестры играют гимны обоих государств.---http://vb.by/sarychev/content/74/main.php----Так было это(Брест 1939) парадом или нет?

PAN horunj

людям,не знающим,что в 1939г в Бресте состоялся совместный парад Вермахта и РККА,по Истории СССР-"неуд".
Какой парад ,ложь.Лживая.Немцы приняли город наши сдали всё торжественно ,с музыкой и маршем вот и весь парад.

Rus-s

Козаче, ты мой пост последний внимательно прочитал? Парад-это торжественный марш войск.

PAN horunj

Козаче, ты мой пост последний внимательно прочитал? Парад-это торжественный марш войск.
Да я и свой который написал только щас прочёл.Что перепутал.

Rus-s

PAN horunj
Свои люди, разберемся.

Константин12

А ,если еще напишешь,что Сов.Союз вступил во 2ую МВ на стороне Германии,так вообще-табуретками закидают)

Rus-s

так вообще-табуретками закидают
Правду никто не любит.

Константин12

Правду никто не любит.
А мы тут зачем общаемся тогда?Вдруг,участник ПМ поймет,что он многого не знал,во многом ошибался,скажет большое и теплое "спасибо" тем людям,которые помогли узнать ему Правду о его Родине.Нет?)

Rus-s

А ,если еще напишешь,что Сов.Союз вступил во 2ую МВ на стороне Германии,
Надо еще напомнить о проводке Северным морским путем немецкого вспомогательного крейсера(рейдера) Kоmet.---- Получив от капитана таинственного судна сведения об осадке, маневренных качествах, типе винтов и подкреплении бортов, они приняли его под проводку и уверенно повели судно в Карское море: Советские лоцманы прокладывали путь германскому рейдеру <Комет»--- http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2817 И еще кое что http://ru.wikipedia.org/wiki/Базис-Норд

Константин12

Ну,на Севере после начала ВОВ всё было ,как надо.Встретили тот же "Шеер" из обычных полевых 152мм.Хватило.Вот,кстати, и тема о героях и героизме "всплыла".Команда парохода "А.Сибиряков" при встрече с рейдером вполне могла тихо-спокойно спустить флаг и сдаться.Никто бы и не упрекнул моряков в таком поступке.Силы были абсолютно не равны.Вооруженные зенитками,англо-американские пароходы так и делали при встрече с германскими кораблями такого ранга.И никто не считает их экипажи предателями и изменниками.Тем более,что сообщение о вражеском корабле уже было передано,порт Диксон предупрежден,корабли в море-тоже.Фактически,операция "Вундерланд" уже была провалена.Но вступили в смертельный бой без шансов на победу.Героизм?Думаю-да.Так было нужно?Сомневаюсь.

PAN horunj

англо-американские пароходы так и делали
ГРАЖДАНСКИЕ.
Сибиряков мобилизованный ,под флагом ВМФ есть разница.

Rus-s

Кстати да "Сибиряков" дрался отчаянно, был еще такой пример, английский вспомогателный крейсер "Джервис бей". Вот здесь они оба упоминаються---http://aiviekste.narod.ru/2008/wunderland.htm --- http://ru.wikipedia.org/wiki/Вспомогательный_крейсер

PAN horunj

английский вспомогателный крейсер "Джервис бей". Вот здесь они оба упоминаються-
Опять же под флагом ВМФ.

Rus-s

Так было нужно?Сомневаюсь.
Они военные, долг исполняли.
под флагом ВМФ есть разница
Вот, вот.

Константин12

Rus-s
Они военные,
Немцы с "Шеера",после поднятия своего настоящего флага(сначала там американский развевался),передали по радио на "Сибиряков",чтобы тот выключил рацию и сдался.Кстати,из плененных 18чел команды "Сибирякова",выживших после боя,15 вернулись из плена!То есть-одни военные моряки,видя,что сопротивление бесполезно,предложили другим военным морякам капитулировать,те отказались и открыли огонь.Молодцы,герои-все так.Немцы тоже открыли огонь,наш корабль загорелся и стал тонуть.Немцы спустили шлюпки и подобрали живых русских моряков.Им оказали помощь и доставили в Норвегию,где они просто работали в лагере до конца войны.Никаких расовых бредней о неполноценности славян,никаких нацистских выходок.Все честно,по-военному.С уважением к противнику и соблюдением правил ведения морской войны.Что ж,командиру "Сибирякова"-слава и почет.Командиру "Адм.Шеера"-уважение и отсутствие места на скамейке в Нюрнберге.Было бы так всюду и всегда...

Константин12

Rus-s
"Джервис бей".
Там немного не та ситуация.Если бы "Джервис-бей" уклонился от боя,то "Шеер" разделался бы с конвоем,который тот прикрывал.Английские моряки вступили в неравный поединок четко понимая цель своего поступка.Оттянуть на себя врага,выиграть время,дать возможность конвою рассредоточиться,что и было достигнуто.

Rus-s

Вот книга хорошая, в свое время прочитал запоем. http://lib.rus.ec/b/155071[QUOTE][B].Было бы так всюду и всегда...


А в идеале если бы мы с немцами не воевали.... и не только в ВОВ. А вообще приятно знать что кто то на войне проявлял благородство.

В А

Мне вот повторение тёртого-перетертого поднадоело и как-то на альтернативы стало разворачивать. Вот и задаюсь вопросом, а как бы дело повернулось если бы мы успели первыми ударить. Суворов описывает как лихо РККА раскатала бы находящихся в стадии развёртывания немцев, а например Солонин предполагает, что рабоче - крестьянская облажались бы так же как и с финнами.

Ну, по своей простоте много не надумал, а вот обмен мнениями на эту тему, между уважаемыми участниками послушал бы и с удовольствием.

PAN horunj

облажались бы так же как и с финнами.
Когда?!Похоже тереть одно и тоже полезно.Тема должна ещё где то висеть.Вспоминали там Финскую.В чём облажались?

Rus-s

Суворов описывает как лихо РККА раскатала бы находящихся в стадии развёртывания немцев, а например Солонин предполагает, что рабоче - крестьянская облажались бы так же как и с финнами.
Думаю надо делить на половину. досталась бы нам как 1945 Восточная европа. Только наша страна не была бы раззорена. Немцы на Висле могли прийти в себя и упереться рогом. Все таки наши победы 44-45 годов опирались на то, что мобилизационный ресурс у немцев иссяк. Мы правда тоже остатки подгребали, годных к нестроевой(хотя после запасных полков многие доходягами становились и в этом виде на фронт прибывали) в боевые части пихали.

Rus-s

В чём облажались?
Ну козаче, ты даешь. Посталенные задачи не выполнили, значит облажались, да потери великоваты мягко говоря. Ты лучше песню послушай-- http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2 -- http://heninen.net/kaunotar/

В А

PAN horunj
.В чём облажались?

Бога побойтесь, пан хорунжий. Что к вопросу цеплятся, на многократно тертое время тратить при своём мнении оставаясь. Вопрос то задавался чтобы от старых тем уйти и что-то новое обсудить.

PAN horunj

Вопрос то задавался чтобы от старых тем уйти и что-то новое обсудить.
нУ ВИНОВАТ ,сразу завёлся с полпинка.А по предложению,по вопросу.
Я так себе думаю ,надо поглядеть ,что там было с горючим к примеру.Непонятки какие то.На сколько заправки хватит ,где тылы корпуса танковые ,
Rus-s
ты ссылку давал на состояние танкового парка и комплектацию корпусов.Получается картинка далеко не радужная.Единственно ,если повезёт авиаторам .И они успеют пожечь врага на аэродромах и после контролировать небо.Допущений много,хотя товарисчу жукову по убеждению Стрелы лучшему полководцу,пофиг он бы рискнул.А где вы вообще то наступать собираетесь.Давайте переиграем ВСЁ.Занятно будет .
На хрена нам то западное направление ,станем там в глухую оборону .А линию Сталина восстановим.А ударим в другом месте.Класс только карт придётся до фига искать ,а то запутаемся.

Rus-s

.А линию Сталина восстановим.
Ты в курсе как немцы форт Эбен-Эмаэль брали? В современной войне все эти линии ничто. В Суоми наши и северней Ладоги люлей получали(там толи дивизия в окружиение попала, толи еще что), финны без линии обходились. Так что надо было бить по изготовишемуся противнику. Артналет перед Курской битвой здорово немцев потрепал. А здесь можно было всей махиной двинуть.

В А

Rus-s
досталась бы нам как 1945 Восточная европа.

Думаете резервистов хватило бы лишь на пол-Европы? Ну, а если и так, то остальное, всякие Франции, даром бы достались. Да и резервистов можно было рекрутировать из местного населения. В той же Франции, под звуки марсельезы, с опорой на компартию.

Это у Гитлера, строившего социализм по национальному признаку с резервами, было плоховато. Мало их было, немцев, на земном шарике. А вот Сталин с социализмом классового типа, под разговоры о мировой революции в любой захваченной стране мог национальные части формировать и с потерями не считаться. Так что остановили бы его не реки, а куда более мощьные водные преграды. Если бы, конечно, он немцев задавил. Думаеться, где-то так.

Rus-s

И они успеют пожечь врага на аэродромах и после контролировать небо
Успели бы успели, думаю до Вислы мы бы как мячик катились бы а то и до Одера.

Rus-s

И они успеют пожечь врага на аэродромах и после контролировать небо
Успели бы успели, думаю до Вислы мы бы как мячик катились бы а то и до Одера. Восточная Пруссия была сильно укреплена, там была бы угроза нашему флангу. Да не забывай, от Молдави до Плоешти(нефтяные поля) несколько часов ходу нашим танкам и вуаля, Гитлер остаеться без нефти. Вот за Венгрию(еще один источник нефти) была бы драчка, там(озеро Балатон) немцы и в 45 упирались, даже контрудар пытались провести.

PAN horunj

Не ,держать ихниий центр .Не творческий у вас подход .Нам то можно смело ,Сталина нету Мехлиса тоже стрелять нас некому чё мы не стратеги.Давйте по другому переиграем.

до Вислы мы бы как мячик катились бы а то и до Одера.
Да нафига,не будем искать проторенных дорог.Пойдём на Турцию,и Карпаты.

Rus-s

Да нафига,
хотя бы для того что бы прикрыть Юго-Западное направление. Но там могла быть другая засада, Англия заключила бы мир с Германией и сняла бы морскую блокаду. Французкий флот могли предать немцам. Америка могла ленд-лиз открыть не нам.

PAN horunj

Видио чёт не грузится спасибо гляну позже.
От политики давайте откажемся.Англию америку по боку.А то скатимся в политику.

Константин12

Rus-s
Ты это видел?
Видел,купил.Книгу С.Смирнова в свое время до дыр зачитал.
PAN horunj
От политики давайте откажемся.
Да,распоряжаться судьбой Европы и мира оставим другим дядям,которые в Ялте,Тегеране и Потсдаме уже распорядились)По книгам В.Суворова:считаю анализ,проделанный им о готовности РККА нанести удар первой-верным.Человек знает вопрос,пишет убедительно,без лозунгов и истерии.Эмоции,в основном,его оппоненты проявляют-видимо,когда факты крыть нечем,остается только кричать _"Изменник!" и "Всё -брехня!".Знакомый процесс.Вообще-миллионам русских людей еще предстоит осознать эту простую мысль:к июню 1941 на советско-германской границе стояли ДВА АГРЕССОРА,а не один.Каждый со своими лозунгами,со своими обширными планами и с ненавистью к тем-кто думал иначе.И где закончили свои короткие жизни "инакомыслящие": в "Бухенвальде",или в "солнечном Магадане" не суть важно.Осталась История.История Войны,История страны.Изучаем,размышляем,обсуждаем.

Rus-s

к июню 1941 на советско-германской границе стояли ДВА АГРЕССОРА,а не один
Иначе катастрофу 41го никак не обьяснить.

PAN horunj

Я не верю Суворову ,ну предатель же ,иуда всё конченный нелюдь.Но факты и анализы его интересны и передёргивает дядя и играет фактами ооочень умелоа профии ещё советского розливу снимаю щляпу.Но я как то привык ,комунисты и научили никому не верить и уже тем более таким как он.Если затевается действительно что то серьёзное то о каких перекомплектациях и комплектациях и прочем речь,ЗАВТРА В поход против не самого слабого противника.А готовности 0.Там если ,что и готовилась то никак не раньше чем черес полгода и это уже запредельный минимум.

Стрела

Rus-s
Но там могла быть другая засада, Англия заключила бы мир с Германией и сняла бы морскую блокаду. Французкий флот могли предать немцам. Америка могла ленд-лиз открыть не нам.

в 41-ом уже не было, они там так англию побомбили, шо черчиль йух бы с ними на переговоры пошёл.

Rus-s

шо черчиль йух бы с ними на переговоры пошёл.
А представь, мы захватываем всю Европу, в нашем распоряжении Немецкий и Итальянские флоты, мож еще и часть Французкого(немцы уже к 41му году Англичан подлодками и рейдерами достали, что те ограды чугунные срезали, латунные ручки дверей на производство взрывателей пустили). Плюс к этому авиация(и наша и немецкая). Посилам нам было на острова высадиться? Да одной авиацией можно было десант прикрыть. Вон как американцы самолетами японский флот топили. А высадились бы на острова и трындец англичанам.

Charnota

Diego03
Наши гаубицы трактора таскали, а немецкие - шестерки лошадей.

Бгыыыыыыы.

Диех, а скока тигачей была в РККА, И скока - фрейхсмахте?

Charnota

Rus-s
Думаю надо делить на половину.

Думаю, это говно просто не стоит обсуждения.

PAN horunj

Лошади и у тех и у других таскали ,что помельче.У немцев до фига было именно арт тягачей ,наши обходились тракторами .Где то так.Спец техники разного назначения у немцев всяко поболя было ,да плюс наши трофеи ,частенько переделывались из танков.На вскидку наш тягач Комсомолец .Так ,что оба несколько не правы.

WERWOLF

Посилам нам было на острова высадиться?
Однозначно. сперва обстрел катюшами с плавучих платформ потом или одновременно авиаудар а потом десант под прикрытием ИЛ-2 и истребителей. ИМХО конечно.

PAN horunj

Про флот аглицкий не забыли.

grga

Вообще-миллионам русских людей еще предстоит осознать эту простую мысль:к июню 1941 на советско-германской границе стояли ДВА АГРЕССОРА,а не один.
--------------------------------------------------------------

АГРЕССОР - в международном праве государство, СОВЕРШИВШЕЕ агрессию. В качестве А. может выступать группа государств (связанных, напр., договором о военной помощи), если каждое из них фактически участвовало в агрессии.

Думаю,что элементарное знание терминов поможет миллионам русских людей не забивать голову несчетными мифами и враньем о собственной истории.

alexkevin

не забивать голову несчетными мифами и враньем о собственной истории.
А зачем Вы свою забили?

grga

А зачем Вы свою забили?
----------------------------
Не согласны с международной юридической терминологией ?

alexkevin

Не согласны с международной юридической терминологией ?
Согласен.И СССР очень даже отвечает определению "агрессор".После Финляндии и Польши.

Rus-s

ибо метать бисер...
Жемчуг.....учите матчасть.

Mastor

Согласен.И СССР очень даже отвечает определению "агрессор".После Финляндии и Польши.

Мдя. А не надо путать мягкое с теплым, свое ведь вернули, не чужое забрали...
И правильно кстати сделали!
А за финскую вообще разговор отдельный, решали вопрос безопасности Ленинграда, а от вас, учитывая где вы проживаете странно слышать подобные высказывания... 😞

PAN horunj

А не надо путать мягкое с теплым, свое ведь вернули, не чужое забрали...
И правильно кстати сделали!
100%,ПРАВ!

Rus-s

ветка имеет название - "Свободное общение", это раз.
Это не значит что надо поливать грязью участников темы. И причем заметьте, мы общаемся довольно культурно(в том числе и я, такой-сякой "нацист") и никого не обзываем. Так почему вы "патриеты" типа, позволяете себе это. Несогласны, участвуйте в дискуссии, спорьте, приводите доводы. Не нравяться наше мнение? Опровергайте либо не суйте нос. хамить здесь не.уй.

Противодействовать нацистам, долг каждого человека, это два.
Поставить хама на место, долг каждого народного-социалиста.

Rus-s

А за финскую вообще разговор отдельный, решали вопрос безопасности Ленинграда,
Да это неважно что и почему. Если бы отму.охали красиво, кто же против. А так опозорились и все.
не чужое забрали...
Это относительно, свое это у себя в кармане. Важно другое, страна нападающая на другую, называеться агрессором. В случае с Польшей мы еще и потакали другому агрессору. Это если речь о терминах, морали я касаться не буду, потому как ее нет в политике. Мы не говорим о том что плохо а что хорошо, просто называем вещи своими именами.

Константин12

Говорящим о "юридической терминологии": наберите в гугле,за что были исключены из Лиги Наций Германия и СССР в 1939г.Потом можем продолжить обсуждение термина "агрессор".

Rus-s
Так почему вы "патриеты" типа, позволяете себе это. Несогласны, участвуйте в дискуссии, спорьте, приводите доводы. Не нравяться наше мнение? Опровергайте либо не суйте нос.
Понимаете,я не против-что человек думает иначе.А есть люди,которых от этого факта просто трясет и "их рука тянется к пистолету".)

Константин12

Rus-s
Мы не говорим о том что плохо а что хорошо, просто называем вещи своими именами.
*Ничего личного-просто работа...*)

grga

Говорящим о "юридической терминологии": наберите в гугле,за что были исключены из Лиги Наций Германия и СССР в 1939г.Потом можем продолжить обсуждение термина "агрессор".
----------------------------------------------
Обсуждать термин ? Увольте,не знаю занятия глупее,тем более,с тем ,кто на этом термине строит свою позицию,а потом предлагает усомниться в его значении 😊
Что касается набора в гугле чего-либо очень важного по-вашему мнению и прочих ваших предложений,то я подумаю над этим.

И все-таки хотелось бы услышать от АлексаКевина еще какие-нибудь сенсационные сведения о "советско-германской" границе,а также в каких степях Монголии такая пролегала.

grga

Согласен.И СССР очень даже отвечает определению "агрессор".После Финляндии и Польши.
-------------------------------------------------
Ну это просто несерьезно. Неужели это Ваш уровень спора ?
Вы же должны понимать,что "агрессор" это не штамп на лбу - иначе 99,9 % всех стран считались бы агрессорами после войн,которые они когда-либо вели.И термин потерял бы всякое значение.
Поэтому термин "агрессор" применяется для конкретного конфликта,а в случае с Германией и СССР до начала боевых действий таковой неприменим.

Константин12

grga
Поэтому термин "агрессор" применяется для конкретного конфликта,а в случае
То есть-посмотреть в сети,за что был исключен СССР из Лиги Наций не желаем,но уже беремся "разъяснять" термин "агрессор" другим участникам?Хм...как интересно)

grga

То есть-посмотреть в сети,за что был исключен СССР из Лиги Наций не желаем,но уже беремся "разъяснять" термин "агрессор" другим участникам?Хм...как интересно)
-----------------------------
Есть международный юридический термин,я привел его значение,исходя из этого значения я показал ,почему в посте участника этот термин был применен ошибочно.
Не согласны ? Предложите миру свое "альтернативное" значение термина "агрессор".
А "желаем","беремся" - Ваши личные фантазии,оставьте их для песочницы.

Константин12

grga
я привел его значение

Я привел в качестве аргумента о том,что "в июне 1941г....ДВА АГРЕССОРА",решение Лиги Наций(впоследствии-ООН)Так,что-[QUOTE]Ваши личные фантазии,оставьте их для песочницы.

)

puha

решение Лиги Наций(впоследствии-ООН)

Совершенно разные организации,так что никаких "впоследствии".

И никаких решений по СССР-"агрессору" ООН не мог принять в принципе,т.к. официально существует с 45 года.

grga

Я привел в качестве аргумента о том,что "в июне 1941г....ДВА АГРЕССОРА",решение Лиги Наций(впоследствии-ООН)Так,что-[QUOTE]Ваши личные фантазии,оставьте их для песочницы.
---------------------------------------------------
Ничего Вы не привели...Покажите то самое решение Лиги Наций,где "...к июню 1941 на советско-германской границе стояли ДВА АГРЕССОРА,а не один "

puha

По поводу России как агрессора:


Объективное обозрение истории показывает, что в пору своего военно-политического могущества Россия никогда не осуществляла экспансии, а лишь возвращала отнятые у нее в период государственной слабости земли. Россия, как и любая держава мира, на протя-жении своей истории не раз предпринимала военные акции для отражения завоевателей с Востока и Запада. Можно с полным основанием утверждать, что Россия никогда не предпринимала и даже не «планировала» завоевательных акций в отношении стран Запада, стран Европы в собственном смысле слова.
В тех или иных обстоятельствах русские войска вторгались в Европу, но не для завоевания. Так, в 1760 и 1813 годах они брали Берлин, а в 1814 даже Париж, однако по своей воле вскоре уходили оттуда.
Внимательно изучая историю, можно убедиться, что отказ от присоединения к территории России стран Запада - это своего рода геополитический закон, действовавший в продолжение столетий. И многократно возвещавшееся в Европе предупреждение, что-де Россия собирается ее завоевать - не более чем пропагандируемый в тех или иных целях идеологический миф, или, вернее будет сказать, блеф, который, в частности, призван был оправдывать походы с Запада на Россию в Смутное время, при Петре I, в 1812-м, 1854-м и т.д..
Найдутся, конечно же, оппоненты, которые заявят, что Россия в тот или иной период захва-тывала расположенные к Западу от нее Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию. Однако при объективном осмыслении этих «захватов» картина получается совсем иная, чем обычно рисуют псевдо-историки.
http://evgenich.fizteh.ru/New/russia-agressor.esp

Константин12

puha
Совершенно разные организации
Одну распустили,вторую вместо нее создали.Но-разные)
grga
Ничего Вы не привели...Покажите то самое решение Лиги Наций,
Я Вам посоветовал самому его найти в сети,Вы не снизошли.Теперь требуете-"Покажите!")
где "...к июню 1941
Из состава Лиги Наций были исключены ДВА государства-АГРЕССОРА.Ну,нельзя же на ровном месте топтаться,ведь это же везде легко найти!

Константин12

puha
они брали Берлин, а в 1814 даже Париж, однако по своей воле вскоре уходили оттуда.
И в 1945ом из Берлина ушли добровольно.Кто спорит?
И многократно возвещавшееся в Европе предупреждение, что-де Россия собирается ее завоевать - не более чем пропагандируемый в тех или иных целях идеологический миф, или, вернее будет сказать, блеф,
И тоже -верно.Как и миф о "страшном НАТО",которое спит и видит,как бы захватить мирную русскую землю.Полная взаимность в мифах-блефах)
оппоненты, которые заявят, что Россия в тот или иной период захва-тывала расположенные к Западу от нее Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию.
Не нравится слово "захватывала"?Ну,пойдем навстречу оппоненту и заменим его на "освобождение и присоединение по просьбе трудящихся")
Однако при объективном осмыслении этих «захватов» картина получается совсем иная
У меня такая картина получилась:любая Империя расширяется за счет "захватов","присоединений","аннексий","возвратов исконно своих земель" и "освобождений дружественных народов".Любая!

puha

вместо нее

В основу ООН и Лиги наций вообще-то были положены разные принципы.
Хотя бы уже потому,что в Лиге наций-государства с одной политико-экономической системой,а в ООН-с разной.Россию в Лигу наций не пригласили,а СССР был в числе соучредителей.

Ну так а почему принципиальность к "агрессору"-СССР не была проявлена в 41 году?А потому,что страны Запада всегда подходили к делу прагматично.Когда надо-"агрессор",а когда надо-"союзник".

Поучились бы такому прагматизму,чем глотать замшелые перлы западной пропагандистской машины.

puha

.Любая!

С римской историей знакомы?Ну хоть чуть-чуть?

Константин12

puha
С римской историей знакомы?
У Вас и по Риму "не замшелый" новый взгляд есть?)Открывайте тему-с удовольствием почитаю в Вашем топике новые данные.)

puha

Ворос конкретный-знакомы?
Если знакомы,то должны знать-римское гражданство давалось как привилегия.Многим народам.Которые сами просили,да ещё не всем и давали.

Так что ехидничать только о "возвратах" и "аннексиях" можно,конечно.Но будет очень показательно.

И ещё:м.б.назовёте какую-то страну в истории,что сложилась исключительно вегетарианским путём?

Rus-s

назовёте какую-то страну в истории,что сложилась исключительно вегетарианским путём?
Так о чем спор то?

puha

Так о чем спор то?

О том что упрекать наше государство в агрессивности-глупо.
О том,что в головах многих наших соотечественников гуляет не своя,а импортная версия истории.

Вот об этом примерно.

Rus-s

упрекать
При чем здесь упрекать?

В А

puha
не своя ..... версия истории.

Насколько знаю, в Российской Федерации официальный труд по истории ВОВ планируется выпустить не ранее 15 г. в силу чего сейчас существуют, как ныне модно говорить, конспирологические версии истории, не имеющии приоритета друг перед другом и лишь отражающие взгляды отдельных групп наших сограждан, но не официальную позицию государства.


Мяу
как нацисткую

Мяу, если человек не согласен с Вашей точкой зрения, он для Вас автоматически становиться нацистом?

Константин12

puha
назовёте какую-то страну в истории,что сложилась исключительно вегетарианским путём?
Не назову.И-
Rus-s
Так о чем спор то?

Константин12

puha
О том что упрекать наше государство в агрессивности-глупо.
Согласен.Никаких упреков.
О том,что в головах многих наших соотечественников гуляет не своя,а импортная версия истории.
*Своя* ??? А эта "своя" версия ,она на чем базируется.На том,что пишут "свои"?

Константин12

В А
если человек не согласен с Вашей точкой зрения,
думаю,что теперь "точки зрения" участников "Мяу" и "ПМ" можно будет прочесть только под грифом "удаленное".)

Константин12

Отправил сообщение модератору о грубости в теме.Ну,13 страниц продержались-и всего два "неадеквата",хороший процент!)

Nikofar

Уважаемые участники, просьба воздержаться от взаимных оскорблений.

Константин12

О,быстро!Спасибо!)

Rus-s

Отправил сообщение модератору о грубости в теме.
Вряд ли это нужно было. Просто тереть и все.

Константин12

Просто тереть и все.
Просто тереть-это уже "моя работа")Справлюсь)

В А

Вопрос близкий к теме. А какого мы в 45, когда японцам можно было руки выкручивать, мирный договор не подписали со строкой, что "северные территории" наши. Чего глупили.

Константин12

Возвращаясь к теме: здесь никто-никого-ни в чем не обвиняет и не "упрекает".Обсуждение-не более того.Нравится-не нравится,одобряю-не согласен,это личная позиция каждого.Нравится тов.Сталин-да нет проблем!Не нравится тов.Сталин-тем более,нет вопросов)

Rus-s

"северные территории"
Да они про них воняют только для того, что бы дивиденды себе в стране накручивать. Они эти острова сами не возьмут.

Rus-s

Мяу
А ты в нас нано-помидорами покидайся, мож полегчает. Или тему возобнови "меня царем"(а быстро мы вас там заколбасили), скучаешь поди и не знаешь на кого кинуться.

В А

Rus-s
Они эти острова сами не возьмут.

От лишней земли (во речевой оборот) никто не откажется. Вопрос в другом - почему законодательно за собой не закрепили. Кому башку откручивать.

alexkevin

свое ведь вернули, не чужое забрали...
И правильно кстати сделали!
А за финскую вообще разговор отдельный, решали вопрос безопасности Ленинграда,
"Агре́ссия -применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства. Агрессия не может быть оправдана никакими соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного,"

угрюмый

Соединенные Штаты начали использование беспилотных летательных аппаратов в операции НАТО против войск Каддафи в Ливии. Агрессия не может быть оправдана никакими соображения любого характера

grga

Ничего Вы не привели...Покажите то самое решение Лиги Наций,


Я Вам посоветовал самому его найти в сети,Вы не снизошли.Теперь требуете-"Покажите!")
------------------------------------------
Да-да,я Вас прекрасно понимаю - у Вас есть доказательства,но Вы их не покажете,потому,что найти их должен я 😊 Спасибо,давно так не смеялся !

grga


"Агре́ссия -применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства. Агрессия не может быть оправдана никакими соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного,"
---------------------------------------------------
Может заодно расскажете ,что светит любой стране за агрессию .А то я уже переживаю за США - у них там на пожизненное с конфискацией набралось.

alexkevin

заодно расскажете
Да насрать,что светит.Вы докопались,что термин неправомерно применен.

ПМ

в операции НАТО против войск Каддафи в Ливии.
Агрессия не может быть оправдана никакими соображения любого характера
//////////////

Все, полных дебилов списывают в слабые - А СЛАБЫХ БЬЮТ.

Кадафи - не слабый оказался, вот незадача)

ПМ

Вы понимаете, ребята, что можно НЕ МЕНЯЯ фабулы - **нуть по Минску?

Там диктатор есть, 100%. Несогласные есть, осталось только пару из них пристрелить перед камерой.

Константин12


alexkevin
Агрессия не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного,"
Согласен.
угрюмый
Соединенные Штаты начали использование беспилотных летательных аппаратов в операции НАТО против войск Каддафи в Ливии.
Да,это можно считать агрессивным поступком США в отношении суверенного государства.Не обязательно высаживать морскую пехоту и "захватывать"-можно просто поддерживать огневыми средствами,разведкой одну из воюющих сторон,с целью установления там,нужного США,режима.Скажем так-"непрямая агрессия".

Константин12

ПМ
по Минску?Там диктатор есть, 100%.
Предварительно,нужно организовать "Обращение белорусских трудящихся к Правительству РФ".С просьбой-"...ть".Или-провокацию Армии Беларуси на "мирной смоленской радиостанции",с трупами в белорусской военной форме.И будет всё очень знакомо и понятно.

Varyag 74

О чем гевалт? Обсуждаем как коварный Сталин хотел напасть на ничего не подозревающего Алоизыча?

Константин12

Типа того.Могло ли все то,что было сосредоточено СССР у своих границ в июне 1941г стать "Освободительной Армией Европы"?И знал ли об этом Алоизыч?Или Абвер так сильно ошибся в оценке мощи РККА,что "полезли лбом на стену"?Да и то,чуть-чуть ведь не проломили...в октябре 41го,когда началась эвакуация жителей Москвы-все было очень шатко.

Varyag 74

Ой, блин, мужики...Ведь лет уже всем до жопы, а все резунизмом болеете...Пора уже понять, что оный - не более, чем хороший пейсатель-ффонтаст-злостный альтернативщик, это я вам как большой любитель альтернативки говорю. У мну до сих пор его "Контроль" и "Выбор" в библиотеке стоят, он ,редиска, никак 3ю часть не напишет. Так сказать, наш ответ Джеймсу Бонду. А вот "Ледокол" и "День-М" я в библиотеку сдал - возьми убоже, что нам не гоже.

puha

Абвер так сильно ошибся в оценке мощи РККА,

Да,ошибся.И круто ошибся.Это не секрет.

все то,что было сосредоточено СССР у своих границ в июне 1941г стать "Освободительной Армией Европы"?

Для этого надо обладать мышлением даже не стратегическим,а геополитическим.Здесь такого не наблюдается.А всё больше уровень ротного писаря,типа,чего я не понимаю-того или нет,или неправильно 😊

Константин12

Varyag 74
А вот "Ледокол" и "День-М" я в библиотеку сдал
Считаете,что написанное-брехня,или-все это было нужно для "обороны"?

puha

написанное-брехня,

Это называется "тенденциозный подбор фактов".

Константин12

Это называется
Соглашусь.Но сама идея?

puha

.Но сама идея?

В смысле?Простите,не понял.

Varyag 74


Это называется "тенденциозный подбор фактов".
100% + искажение цитат, на чем Богданыча неоднократно ловили и били канделяброй.
И для обороны было необходимо - ведь какая была официальная военная доктрина? " в 12-00 враг нападает, в 12-01 наши войска отбивают нападение, в 12-05 бьем врага на его территории". Эта доктрина ни для кого не была тайной, так что если г.Гитлера настораживало сосредоточение РККА у границы, то это его личная проблема и повод задуматься, а что делает Вермахт у границ СССР?

Константин12

Пусть В.Суворов в "Ледоколе" тенденциозно подобрал нужные ему факты.Согласен-автор имеет право на расстановку своих акцентов.Но я не вижу тут искажения действительности.Действительного положения дел на Границе к 22.06.41г.Он очень много приводит именно "фактов",а не "своего мнения".Пусть умалчивает о других фактах,вполне допускаю.Книги его раскупаются миллионными тиражами,я еще застал в 90х фронтовиков,которые читали "Ледокол"-обсуждал со многими.Никто не плевался,да-многие задумались.Простые солдаты далеки от политических игр.Люди просто воевали,потом-просто работали.Теперь пришло время,когда сняли гриф секретности со многих документов,не со всех,причем!Многие факты удивляют и потрясают.Если ложь-надо разоблачать,если правда-переживем,ничего,умоемся и будем дальше жить.

puha

Пусть умалчивает о других фактах,

Но ведь картина-то ложная создаётся!Научное познание=факты+интерпретация фактов.
Это же очевидно!

grga

Могло ли все то,что было сосредоточено СССР у своих границ в июне 1941г стать "Освободительной Армией Европы"?
-----------------------------------
Лично мне видится ,что вопрос поставлен не корректно,более того лишен смысла.Скажем у моего знакомого дома целый арсенал оружия - давайте порассуждаем,могло ли теоретически все то,что хранится у него стать орудием убийства в его руках ? И если да ,то какие наши действия дальше ?

Varyag 74

Согласен-автор имеет право на расстановку своих акцентов.
Да, если он пейсатель -фонтаст, нет - если он историк. Седни читал, как один чел с помощью резуновской логики сделал вывод о подготовке нападения США на Японию в декабре 41-го.

Константин12

вопрос поставлен не корректно,более того лишен смысла.
Сформулируйте по-своему.Обсудим.
Скажем у моего знакомого дома целый арсенал оружия - давайте порассуждаем
И Ваш знакомый периодически с этим оружием кого-нибудь грабит.Давайте порассуждаем.)

puha

Блестящий пример тенденциозности с Геродот.ру:


"....Подготавливая труд "СССР как миф псевдоисториков", доказывающий тот очевидный факт, что на самом деле СССР всегда являлся частью США, не могу не остановиться на фигуре некоего "Иосифа Сталина" - человека, вокруг которого увиваются разного рода фальсификаторы.

Нет никаких сомнений, что "Иосиф Сталин" есть русицизм от Josef Steel. Смотрите сами: родился этот человек в Джорджии, а как известно Джорджия является четвертым штатом США. Руководители англосаксонских государств называли его "Дядюшка Джо" - не будут же Черчилль с Рузвельтом так именовать русского? Более того, слово "дядюшка" показывает, что Дж. Стил являлся родственником одного из этих политиков - скорее всего Рузвельта, поскольку президент умер именно в Джорджии, вероятно на руках у мистера Стила! Кроме того, он был крупным военным промышленником - фразу "завод имени Сталина" следует читать как "завод принадлежащий Сталину". Это подтверждается так же и тем, что в переписке с президентом США часто упоминаются танки, самолеты и прочая военная техника. Фраза "Пришлите мне пятьдесят истребителей "Аэрокобра" доказывает прямую связь Дж. Стила с концерном "Белл Эркрафт Корпоройшн" - посторонний человек просил бы продать ему истребители, а не прислать. Следовательно, "Аэрокобры" являлись собственностью Дж. Стила.

Далее. Разумеется, территория получившая название "Советского Союза" входила в состав США - не станет же американское правительство бесплатно поставлять другому государству с чуждой идеологией вооружение и товары? Отдельно заметим, что Josef Steel никогда не назывался "главой государства", история сохранила "маршал Сталин", "генералиссимус Сталин" и даже "генеральный секретарь" (сравним с государственным секретарем!). Следовательно, Дж. Стил являлся или генерал-губернатором территорий так называемого "СССР" или полномочным представителем администрации Рузвельта и комитета начальников штабов (наподобие Эйзенхауэра).

Таким образом, на основе приведенных фактов, выдуманный фальсификаторами истории "красный тиран Иосиф Сталин" испаряется, а на его место приходит реальный исторический персонаж - добродушный Дядюшка Джо, магнат, военный и политический деятель США середины XX века.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=14211&p=157970&hilit=%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D1%8F#p157970

Nikofar

Varyag 74
Седни читал, как один чел с помощью резуновской логики сделал вывод о подготовке нападения США на Японию в декабре 41-го.
Простите мое невежество в этом вопросе, но зачем США напали на Японию в декабре 1941-го года?

Константин12

Varyag 74
нет - если он историк.
Я не думаю,что Суворов\Резун претендует на звание "Историк".Человек анализирует,делает выводы-выставляет на наш суд.Другие историки его дотошно проверяют и находят какую-то ложную информацию.Простые читатели-просто размышляют и у народа,особенно,у молодежи,появляется желание узнать больше о Войне.

Varyag 74

И Ваш знакомый периодически с этим оружием кого-нибудь грабит.Давайте порассуждаем.)
Да, учитывайте, что все соседи этого знакомого тоже вооружены и периодически кого нибудь грабят. И причем считают, что этот знакомый живет не по понятиям. Вот теперь полная аналогия. Продолжайте.

grga

Для этого надо обладать мышлением даже не стратегическим,а геополитическим.Здесь такого не наблюдается.А всё больше уровень ротного писаря,типа,чего я не понимаю-того или нет,или неправильно
----------------------------------------
Вы слишком строги к Константину12 , людей, владеющих фактическим материалом и способных к геополитическому анализу вообще меньшинство.Кроме того есть мнение,что лучший способ приобрести новых сторонников - это разнести в пух своего противника. Так что пользуйтесь 😊

Varyag 74

Простите мое невежество в этом вопросе, но зачем США напали на Японию в декабре 1941-го года?
Это просто пример обращения с цитатами из документов и речей политиков по способу Резуна)))Ловкость рук и никакого мошенничества - раз и США агрессор, а Япония - жертва агрессии.

Константин12

Varyag 74
все соседи этого знакомого тоже вооружены и периодически кого нибудь грабят.
И кого же грабили прибалтийские государства,что их пришлось "включить в состав ",чтобы призвать к порядку?)
grga
Вы слишком строги к Константину12 ,
)+ Вы очень добры)

Varyag 74

Я не думаю,что Суворов\Резун претендует на звание "Историк".
Таки да, претендует, сам пишет.
"Простые читатели-просто размышляют и у народа,особенно,у молодежи,появляется желание узнать больше о Войне." - ваши слова да Богу в уши.Большинство, увы, тупо верят, а особо сволочные активно пиарят.

Константин12

Nikofar
но зачем США напали на Японию
Читал,что Черчилль знал о предстоящем нападении Японии,дату и время.И отправил телеграмму Рузвельту с предупреждением.Но все было устроено таким образом(специально!),чтобы эта телеграмма затерялась в ворохе бумаг и ее нашли уже после начала нападения.Вот,политика в чистом виде-"Я знаю об опасности,но скажу позже,чтобы тебе досталось-зато ты разозлишься и вступишь в войну на моей стороне".И вопрос о вступлении США во 2ую МВ решился сразу и быстро.

Varyag 74

И кого же грабили прибалтийские государства,что их пришлось "включить в состав ",чтобы призвать к порядку?)
Почитайте о внешней политике прибалтийских государств в то время. У всех были территориальные претензии к СССР, плюс активно стелились под немцев. Другое дело, что бодливой корове Бог рогов не дал. В принципе и сейчас так же, ток вместо 3 рейха НАТО.

Varyag 74

Читал,что Черчилль знал о предстоящем нападении Японии,дату и время.И отправил телеграмму Рузвельту с предупреждением.Но все было устроено таким образом(специально!),чтобы эта телеграмма затерялась в ворохе бумаг и ее нашли уже после начала нападения
Отмазка)))

puha

.И отправил телеграмму Рузвельту

Вообще там,по-моему,речь шла о телеграмме самого Рузвельта на Гавайи.Предупреждение отправили обычной почтой.Историки-ревизионисты в США активно используют эту версию для доказательства тезиса о злонамеренной подставе Рузвельтом Гавайев-чтобы иметь повод вступить в войну.

grga

вопрос поставлен не корректно,более того лишен смысла.

Сформулируйте по-своему.Обсудим.
quote:
Скажем у моего знакомого дома целый арсенал оружия - давайте порассуждаем

И Ваш знакомый периодически с этим оружием кого-нибудь грабит.Давайте порассуждаем.)
-----------------------------------------------
Для меня этот вопрос лишен смысла по своей сути и поэтому нет нужды его формулировать как-то еще.Мечтать о том как могло бы быть - маниловщина имхо.

Что касается того,что знакомый периодически грабит кого-то ,так ведь такими обвинениями не бросаются,это надо доказывать. Кого ограбил СССР ?

Varyag 74

Да, кстати, прибалтийские государства вошли в состав СССР вполне легитимным путем. В чем претензии-то? Ежели чем-то недовольны, так надо было сразу сопротивляться, кто им доктор?

grga


)+ Вы очень добры)
---------------------------
Дык я и не претендую на то меньшинство .

Константин12

puha
о злонамеренной подставе Рузвельтом Гавайев
Ничего себе!Подставить СВОЮ страну,свой Флот?Да его бы прокляли,если б подтвердилось,а Ф.Д.Рузвельт до сих пор очень уважаем,как политик и человек.А,вот,с Черчилля станется-тот еще интриган.
Мечтать о том как могло бы быть
Ну,нет-так нет.Помечтаем о другом.
Кого ограбил СССР ?
Вообще-то я -о соседях СССР.Которые плохо себя вели.)А,вот,если на форуме найдутся жители Польши и Прибалтики-наверное,они бы на этот вопрос ответили иначе.

Nikofar

Varyag 74
Это просто пример обращения с цитатами из документов и речей политиков по способу Резуна)))Ловкость рук и никакого мошенничества - раз и США агрессор, а Япония - жертва агрессии.
Гм. Пожалуй это очень интересный прием.
Например, вот здесь, под картой тихоокеанского ТВД 2МВ расположена хронологическая таблица событий: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww2po.html
А вот по этой ссылке приведена статья, из первых слов которой можно сделать вывод, что США напали на Японию:
----------
Оценивая обстановку в эти дни, военный министр США Г. Стимсон говорил: «Проблема заключалась в том, каким образом мы можем заставить японцев сделать первый выстрел, но не причинив слишком много ущерба нам самим. Это был трудный вопрос». 26 ноября государственный секретарь Хэлл вручил японским представителям ответ, носивший характер ультиматума. Американское правительство требовало от Японии вывода всех войск из Китая и Индо-Китая, признания только чун-цинского правительства Чан Кай-ши, заключения многостороннего пакта о ненападении с США, Англией, Китаем, Голландской Индией и СССР. Только после этого американо-японские экономические отношения будут восстановлены. Иными словами, Соединенные Штаты настаивали, чтобы Япония по собственной воле отказалась от всех захватов, сделанных за десятилетие - с 1931 г. Правительство Рузвельта прямыми угрозами поддержало доктрину «открытых дверей». Просмотрев американский ответ, японский представитель заметил: нам «в таком случае не остается ничего другого, как поднять руки». Командование американских вооруженных сил узнало о повороте на 180. в политике США не от собственного правительства, а из перехваченной и расшифрованной японской радиограммы, в которой излагался ультиматум от 26 ноября.
--------
Целиком статья здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st032.shtml

Константин12

Varyag 74
Ежели чем-то недовольны, так надо было сразу сопротивляться
Польские войска,вроде ,тоже в нас не стреляли-сдались без боя.Шансов не было никаких.Вообще-жестокое время было.У всех-претензии,а людям бы жить,да жить.

puha

Ничего себе!Подставить СВОЮ страну,свой Флот?

А история с крейсером "Мэн"?Были прецеденты,были...

Varyag 74

жители Польши
А вы спросите у них про "Польшу от можа до можа", ну еще можно про расправы над пленными красноармейцами в 20х, про банды Булак-Булаховича, о желании соместно с Гитлером поделить СССР (в Чехословакии-то удачно получилось,как бе не больше немцев отхапали на халяву). Посмотрим что ответят.

grga

так надо было сразу сопротивляться, кто им доктор?
---------------------------------
какое там сопротивляться,в Литве в колокола 3 дня звонили,праздник-то какой ,по договору о присоединении им полагалась землица :
"Согласно этому договору, Литва получила около 6880 квадратных километров (2660 квадратных миль) территории в Виленского края (в том числе Вильнюс..."

Константин12

в Чехословакии-то удачно получилось,как бы не больше немцев отхапали на халяву
Да,"братья-славяне"-помогли ближнему.Ну и огребли потом за такое "братство".

Varyag 74

Польские войска,вроде ,тоже в нас не стреляли-сдались без боя
Попытки были. Даже отличились - расстреляли пленных советских танкистов после боя. Я, помниться, где-то читал, что наши поймали командира этой части когда он улепетывал на авто с бабой и барахлом и шлепнули. Наверное теперь жертва сталинских репрессий.

puha

Наверное теперь жертва сталинских репрессий.

😊

grga

Кого ограбил СССР ?

Вообще-то я -о соседях СССР.Которые плохо себя вели.)А,вот,если на форуме найдутся жители Польши и Прибалтики-наверное,они бы на этот вопрос ответили иначе.
----------------------------------------------------------
Демократия - есть воля большинства,а большинство выразило согласие войти в СССР.Конечно были и недовольные,грустно,но как иначе.Все формальности были соблюдены.На этом аллес. Так где грабитель-рецидивист ?

Nikofar

grga
Так где грабитель-рецидивист ?
Как где? Об этом же и говорят те самые
и недовольные,грустно,но как иначе
Теперь они у руля в лимитрофах.

PAN horunj

Булак-Булаховича, о
Тоже поляк? А некоторая часть белорусов его своим считают ,там история мутная.

Varyag 74

А хрен его знат, кто он. Главное с территории Польши в СССР пакостить ходил.

PAN horunj

Главное с территории Польши в СССР пакостить ходил.
А в этоже самое время с территории СССР на польскую территорию засылались отряды с той же целью там в то время была неразбериха.Сейчас забыл фамилию героя там история такая ,несколько лет партизанил у поляков ,всё как положено .Полицейские участки банки ЖД,поскольку воевал автономно.Но прикол в том ,что когда разобрался чего там твориться в СССР .Крыша съехала окончательно и начал воевать и с теми и с другими.Грохнули его конечно но намууучилииись поскольку професионал был уровня Старинова.

Varyag 74

Дык кто ж спорит, вражда и споры с соседями скорее всего будут всегда и кто там прав - трудно разобрать. Раздражает, что некоторые соотечественники абсолютно уверены - только СССР империя зла, а все окружающие страны просто херувимы и невинные жертвы. Кстати, помните кого Черчилль назвал "гиеной Европы"?)))

grga


Как где? Об этом же и говорят те самые
quote:
и недовольные,грустно,но как иначе

Теперь они у руля в лимитрофах.
----------------------------------------
Не-е-е-е-е,они и это быстро просрали. Теперь тут банки скандинавские рулят.

PAN horunj

только СССР империя зла, а все окружающие страны просто херувимы и невинные жертвы. Кстати, помните кого Черчилль назвал "гиеной Европы"?)))
Да я в курсе меня это тоже бесит когда всех собак причём и своих и чужих и вообще бродячих на одного вешают ,а остальные вроде как не при делах.Как с той Катынью .Моё мнение там все отметелись.И ничего дикого я в этом не нахожу .Горе побеждённому тем более шакалам европы ,а вот не хрен крысятничать где не попадя.

Varyag 74

Я про Катынь тож так думаю. Причем НКВД стрелял по приговорам, а значит все законно в рамках того времени). А немцы свою часть (причем большую) так уконтрапупили. А потом с себя вину спихнуть пытались.

alexkevin

только СССР империя зла, а все окружающие страны просто херувимы и невинные жертвы.
И кто здесь так считает?Тут только два горлопана отметились,которые считают с точностью наоборот-СССР во главе с ИВСом белый и пушистый,а вот остальные.

alexkevin

Как с той Катынью
Для меня стоял только один вопрос-могли или не могли пострелять.Решил,что могли.А как на самом деле-по барабану.

PAN horunj

Для меня стоял только один вопрос-могли или не могли пострелять
А в чём проблема ,чего не пострелять.Дело с моей точки зрения абсалютно житейское.

alexkevin

в чём проблема ,чего не пострелять
Так нет проблем.Не знаю,чего коммуняки возмущаются.Я-горжусь.

PAN horunj

Меня это тоже всегда поражало.Да ребята ,наша работа и повторить нас не заслобит.Вот тогда может ихний президент живым бы остался.

Константин12


только СССР империя зла, а все окружающие страны просто херувимы и невинные жертвы.
Категорически не приемлю подобное утверждение!Но и другая крайность,что "мы-такие правильные и хорошие",а вокруг одни мерзавцы мне тоже не нравится.Истина-посередине.Во время 2ой МВ,как и во время любой войны,проявились и самые лучшие и самые худшие качества людей.Столько вопиющих фактов нарушения всех правил ведения войны,уничтожения гражданского населения,военных преступлений!Почему в 1ую МВ такого не было?Что изменилось за 20лет,откуда такая ненависть появилась?

puha

.Столько вопиющих фактов нарушения всех правил ведения войны,уничтожения гражданского населения,военных преступлений!Почему в 1ую МВ такого не было?Что изменилось за 20лет,откуда такая ненависть появилась?

В первую мировую-пулемёты,газы,лагеря военнопленных.Так что тоже было.Масштабы и формы чуть другие,ну так и прогресс не стоит на месте.
Короче,общая технизация мышления и,соответственно, инструменталистское отношение к миру.

Diego03

puha
лагеря военнопленных
Особенно лагеря военнопленных. Это где пленным старшим офицерам можно было выписывать себе домашних животных по каталогу, а офицеры отправлялись из плена в увольнение под честное слово.

Nikofar

Diego03
Особенно лагеря военнопленных. Это где пленным старшим офицерам можно было выписывать себе домашних животных по каталогу, а офицеры отправлялись из плена в увольнение под честное слово.
Илья, у тебя, по-видимому, или зрение анизотропное, или память.
Здесь вижу, а здесь - нет. Тут помню, там не помню. Забавно.
---------
Об отношении к русским пленным лаконично пишет в подстрочном примечании к своей «Истории Русской Армии» эмигрантский историк Антон Керсновский:

«Пленных заставляли рыть окопы на Французском, Итальянском и Македонском фронтах. Отказывавшихся подвергали пыткам. Самой распространённой было подвешивание за руки. Русских воинов, до конца оставшихся верными присяге и отказывавшихся работать на неприятельскую армию, расстреливали перед фронтом. Производить казнь назначались кадеты - будущие офицеры императорско-королевских армий

<В Чрезвычайную следственную комиссию в Петрограде среди множества других поступила информация о казни трех русских солдат и одного унтер-офицера на австрийско-итальянской границе, на перевале Брегисер. Сюда для строительства оборонительных укреплений против наступления итальянских войск 26 мая 1915 года под предлогом отправки на работы в частные хозяйства были переправлены русские военнопленные. Вся тысяча военнопленных солдат и унтер-офицеров отказалась от работ. Предпринятые австрийской охраной меры вначале были обычными в таких случаях - морение голодом и подвешивание к столбам группами по десять-двадцать человек. Поскольку эти меры желаемого результата не давали, начальник партии пригрозил всем расстрелом. Через два дня на перевал из Инсбрука прибыли сто тридцать учеников подготовительной офицерской школы юнкеров под командованием капитана Пильца. Пленных построили, они стали готовиться к смерти, <творя молитву, крестясь и кладя земные поклоны». Шестьсот человек из этой группы не выдержали морального напряжения и согласились работать, а остальных продолжали морить голодом в течение четырех дней. Еще двести солдат, из подвергшихся испытанию голодом, не выдержали. После этого всех унтер-офицеров стали подвешивать к столбам на два часа в течение двух суток, после чего увели в неизвестном направлении.

1 июня оставшиеся двести военнопленных, не согласившиеся работать на линии фронта, были построены вдоль шоссе. Унтер-офицера лейб-гвардии Измайловского полка Федора Лунина и еще пятерых солдат поставили перед строем и задали им вопрос: будут ли они работать? Вслед за отказом Лунину завязали глаза, «он перекрестился, положил земной поклон и, вытянув руки по швам, стал ждать смерти». Его и троих солдат - Филиппа Куликова, рядового 193 го Свияжского полка, Ивана Катаева, рядового 47 го Украинского полка, и Ивана Иванова Тимофеева, рядового 324 го Клязьминского полка, расстреляли. Четвертому солдату сохранили жизнь, поскольку большинство присутствовавших при казни согласилось работать«. Сведений о Николае Алексееве обнаружить не удалось.

Поясняя описанный эпизод, следует напомнить, что статья 6 Гаагской конвенции 1907 года <О законах и обычаях сухопутной войны» напрямую запрещала использовать военнопленных на работах, имеющих отношение к военным действиям. Русское «Положение о военнопленных», высочайше утверждённое 7 (20) октября 1914 года, основывалось на нормах Гаагской конвенции и ни разу не было нарушено.

Некритически воспринимая немецкие данные, Н.Н. Головин пишет о 27,7 тысячах русских военнослужащих, умерших в плену у Центральных держав. Эта цифра вызывает глубокие сомнения. Во-первых, вспомним про уже известные нам 10 тысяч умерших русских пленных в одном только австрийском лагере Вршич в нынешней Словении. Далее, прибавим к этому полторы тысячи из лагеря в Яромерж-Йозефове. Роман Гуль в своём автобиографическом «Романе на фукса», на который ссылается Т. Симонова в упомянутой статье, на одном только кладбище в лагере Дебериц под Берлином видел «лесок русских крестов тысяч в семь». Наконец, «бежавший из австрийского плена младший унтер-офицер Н. Ница в плену строил бараки, полотно железной дороги, работал в шахте по двенадцать часов. Затем он попал в венгерский лагерь Эстергом Табор, где условия содержания под открытым небом были таковы, что наиболее слабые военнопленные в количестве 2 700 человек в короткий период умерли от истощения и простуды. Около двухсот пленных, заподозренных в заболевании холерой, были сожжены вместе с сараем, в котором их разместили» (упомянутая статья в ЖМП, 2006, N5). Итого уже лишь по четырём лагерям для военнопленных у нас набирается 21,4 тысяч погибших. А лагерей для военнопленных в одной лишь Германии было 150, в Австро-Венгрии - 300, да на территории, занятой войсками этих стран - ещё 303!
--------
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/3038.phtml

Varyag 74

в чём проблема ,чего не пострелять


Так нет проблем.Не знаю,чего коммуняки возмущаются.Я-горжусь.

А что на себя лишнее брать? Или как наш зиц-президент, предпочитаете лохом-паровозом пойти? Тогда уж давайте и за всемирный потоп на себя вину возьмем.))) Будем всему миру компенсации выплачивать.

PAN horunj

А это ,что преступление о какой вине речь.

Константин12

Общался с ветераном вермахта.Бодрый такой старичок."Дошел" до Урала)В составе колонны в\пленных.Работал на кирпичном заводе до 1953г.Порассказывал о жизни в плену.Ключевая фраза-"Мы ожидали гораздо худшего,гораздо!"Да,умирали люди,от болезней,от холода.Особенно,до 1945г.Потом стало полегче.И-что странно:не было ненависти со стороны конвоя и местного населения.А,ведь,у многих кто-то погиб на войне.Беседа завершилась фразой-"Гитлер-плохо,война-плохо!Бизнес-хорошо!")

Diego03

Nikofar
Илья, у тебя, по-видимому, или зрение анизотропное, или память.
Здесь вижу, а здесь - нет. Тут помню, там не помню. Забавно.
Я немного не застал ПМВ.

Nikofar

Diego03
Я немного не застал ПМВ.
Шо? И часовню XI века тоже не ты?

Diego03

Nikofar
Шо? И часовню XI века тоже не ты?
XV - точно не я.

Плен - неприятная штука. Там можно умереть от ранее полученного ранения. Потому, как в первую очередь - всё своим. Там можно умереть от тифа, как умирали в гражданскую. Усиленного питания в любом случае не будет.

Но так, как обращались немцы с советскими пленными, когда подавляющее большинство умерло от дизентерии и истощения, в истории ещё поискать надо.
Это при том, что многих просто отпускали на все четыре стороны.

Бывали другие случаи. Майор Гаврилов, один из последних защитников Брестской крепости, попал в плен 29 июля (!) 1941 года. Был ранен и истощен до такой степени, что сам не мог есть. Хотя, отстреливался до последнего и перед пленением убил нескольких немцев.
Так его искусственно кормили в лагере и выходили. Остался жив.

Константин12

Diego03
Хотя, отстреливался до последнего и перед пленением убил нескольких немцев.
У С.Смирнова,вроде,в книге о Крепости было,что немцы последних защитников хоронили с воинскими почестями.

Константин12

Diego03
многих просто отпускали на все четыре стороны.
Вот,не могу найти подтверждения,а было где-то:русские бабы подходили к колючке вокруг полевого лагеря в\пленных и "узнавали" своего мужа.Выпускали такого везунчика.Но потом прекратилась такая "халява".Почему выпускали и почему прекратили-кто знает?

PAN horunj

А ничего сложного пока числились за фронтовыми частями ,был такой бардак.Потом пошли дальше по какому там ведомству и всё.

Diego03

Константин12
Почему выпускали
Да потому, что количество зашкаливало.

Varyag 74

Да потому, что количество зашкаливало.
Таки да, помнится читал, что немцы сначала прих..ели от кол-ва пленных и расслабились, начали отпускать. Потом последовал окрик из Берлина - не сметь проявлять милосердие к недочеловекам и вермахт послушно взял под козырек.

Константин12

То есть-армейские солдаты и офицеры относились к русским вполне,как к "человекам".Но Адольф и К* превратили военную операцию против СССР в войну на уничтожение,развеяв все надежды некоторой части населения на "освобождение от большевизма".А ,ведь,даже Ф.Гальдер-нач.Ген.Штаба предлагал использовать такую возможность.Но расовые нацистские бредни и плохое знание истории присхождения "ариев" подвели Гитлера и всё превратилось в кровавую бойню.

grga

То есть-армейские солдаты и офицеры относились к русским вполне,как к "человекам" .
-----------------------------------
В Вашу квартиру вламываются дяди,собирают имущество,ломают мебель,бьют посуду,вам вставляют кляп а жене ломают нос ,детей просто связывают веревкой.Но относятся вполне: шутят, строят детям "козу" и даже бросают им конфетки с вашей кухни.А чего, нормальные были ребята,отношения почти наладились с ними ,но потом позвонил их шеф и сказал,что свидетелей оставлять нельзя. Они с большой неохотой и в знак сожаления,похлопывая вас по плечу ,повели вас к ближайшей стене.

Varyag 74

Кстати, получается, что когда до вермахта довели мысль про "каждому большое поместье и кучу русских рабов", то они с большой охотой включились в процесс уничтожения мирняка и пленных.

Константин12

grga
В Вашу квартиру вламываются дяди,
Война-это плохо "вообще".В принципе.За любые идеи и в любое время.Поэтому агрессия и осуждена мировым сообществом,как полит.аргумент в спорах между странами.Но,если уж дело дошло до боевого столкновения,то можно воевать,соблюдая определенные установленные нормы.Если продолжить Вашу аналогию:дяди вломились в квартиру того,кто сам неоднократно грозил оружием соседям и обещал весь дом "на уши" поставить.
Varyag 74
когда до вермахта довели мысль про "каждому большое поместье и кучу русских рабов"
Честно говоря,я не верю,что простой солдат 6ой Армии Паулюса стоял насмерть в снегах и руинах Сталинграда из жажды рабов и поместья.И сдался,уже умирая от истощения и холода,только после приказа своего командира.Наши тоже стояли насмерть,но тут ответ прост-Родину защищали+"За Волгой для нас земли нет!Ни шагу назад!"(См.Приказ 227)Вообще,когда читаешь этот Приказ даже сегодня,пробирает...сколько внутренней силы в нем и сколько веры в то,что да-умрем,но не отойдем.

Константин12

Вообще,главная мысль по теме не та,что было два агрессора,а та-что пострадали от войны два народа.Не считая остальных,которым тоже досталось.Поэтому я в начале темы и спрашивал-а можно было как-то избежать этого?Решить свои вопросы мирным путем.И если это не получилось-виноват ли только Адольф,или и наша вина тоже присутствует?

Varyag 74

виноват ли только Адольф
По-моему сильно виноват. Хоть и воевал с Англией, но и ей же в жопу заглядывал. Плюс людоедская позиция по отношению к славянам. В результате в конце концов осуществил мечту наглов - истощенные Германия и Россия. А если б был прагматичнее (как Сталин), могли бы союзничать.

Константин12

Varyag 74
осуществил мечту наглов - истощенные Германия и Россия.
Согласен.Ненавидя англичан-сыграл им на руку.
могли бы союзничать.
Вот и я о том.Идеологии были весьма близки,народы-тоже.Лучшие умы и лучшие бойцы,такой бы союз вышел!Но История пошла другим путем,а жаль.А,может,кто-то матушку Историю немного...подтолкнул?Не туда,куда надо было нам.

Varyag 74

Я уже где-то читал, что мы живем в альтернативке)))причем не нашей)))

Константин12

Да,слышал о такой теории.Но можно проверить,"прогуляться" по...э-э...Впрочем,это уже в другой топик нужно постить)

puha

Ненавидя англичан-сыграл им на руку.

Гитлер НЕ ненавидел англичан.

Константин12

puha
НЕ ненавидел англичан.
Он их просто недолюбливал)И в боеголовке каждой "Фау",летевшей в Москв...сорри-в Лондон,лежала записка-"Я вас не люблю!С уважением,Адик")

puha

Он их просто недолюбливал)

Первое попавшееся навскидку
http://www.specnaz.ru/article/?879

Константин12

Еще один "аналитик" по фамилии Нерсесов?Из фактов-только "недобитие" англичан под Дюнкерком.Остальное-эмоции.Ковентри,разбомбленный в хлам-видимо,не английский город.Тотальная подводная война,тоже велась,вероятно-против Черноморского пароходства?**...дюли" под Дьеппом в 1943г-от большой любви,даже не вопрос.Ну и старина Роммель,который вламывал всем этим "пустынным крысам" по полной-разумеется,обожал милордов)А уж,как "отлюбили" англо-саксонских братьев дяди из "СС" во время операции "Маркет Гарден" под Арнемом в 1944 и вспоминать не нужно.Мостик тот восстановлен трудолюбивыми голландцами и доска памятная висит,напоминает...о любви.

puha

Из фактов

Вообще-то там выдержки из Майн кампф приведены.Если это не факты,то уж и не знаю....

Константин12

puha
Майн кампф
Дату выхода книги не напомните?Надеюсь,не сентябрь 1939г?)

puha

Дату выхода книги не напомните?

А специфику государства Германии тогда знаете?

Константин12

Веймарская Республика.Вы об этом?

puha

Нет,конечно.После.

grga

Если продолжить Вашу аналогию:дяди вломились в квартиру того,кто сам неоднократно грозил оружием соседям и обещал весь дом "на уши" поставить.
-----------------------------------------------
Хотелось бы реальных фактов для Вашего продолжения.

Константин12

Если поверить В.Суворову и принять,что план "Гроза" должен был начаться осенью 1941г-с нападением Гитлера на СССР все понятно.Безвыходное положение,"реви,да беги" на Восток,пока оттуда "не прилетело".Если Суворову/Резуну не верить и считать его клеветником(фантазером),то сосредоточение войск,авиации,госпиталей и складов боеприпасов в непосредственной близости от Гос.Границы иначе,как идиотизмом не назовешь!

Diego03

Константин12
Если Суворову/Резуну
На указанном ВладимирБогданыче свет клином мягко говоря не сошелся. Он, несчастный просто всё это на себя принимает. Я только по памяти могу с полдюжины авторов привести.

Константин12

Он, несчастный просто всё это на себя принимает.
Поддерживаете,или наоборот?)

Diego03

Константин12
Поддерживаете,или наоборот?)
ВладимирБогданыча? В части вывода о готовящемся нападении СССР на Германию - абсолютно. В части причин разгрома Красной Армии - нет.
Я имею в виду, что его тезис о том, что всех спросонья пожгли, поубивали в одночасье - ошибочен.

Константин12

Diego03
В части вывода о готовящемся нападении СССР на Германию - абсолютно.
Аналогично.В дурака-Сталина не верю и не поверю никогда.А,вот,в Сталина,который "чуть-чуть не успел"-верю и факты ,изложенные в "Ледоколе" и "День М",принимаю.

vladimtat

Нерсесов для вас- не аналитик. Саркисянц подойдет? Интересную книжку написал- "Английские корни немецкого фашизма".

alexkevin

его тезис о том, что всех спросонья пожгли, поубивали в одночасье - ошибочен.
Точно.Если особенно внимательно изучить события весны 42-го.

grga

Константин12 :
Вот и я о том.Идеологии были весьма близки,
----------------------------------------------
В корне отличались.

Константин12

vladimtat
"Английские корни немецкого фашизма".
Спасибо,поищу.Все же,думаю,после 1ой МВ в Германии,мягко говоря,"не очень дружелюбно" относились к странам Антанты.Особенно-к французам и англичанам.Именно на волне Версальского договора и всплыл А.Гитлер со своими идеями "восстановления исторической справедливости",которые тут же получили "горячий отклик в сердцах униженных немецких трудящихся".
grga
В корне отличались.
Особенно,во время празднования 1го Мая)

Rus-s

Как то мне кажеться что в Гитлеровской Германии рабочий класс жил и работал в лучших условиях. А у нас звон только стоял а на деле......

grga

Originally posted by grga:
В корне отличались.

Константин12:
Особенно,во время празднования 1го Мая)
---------------------------------------------
У коммунистов также были 2ноги ,2руки и голова и туловище - как и у фашистов и что ? Повторюсь, ваши слова "идеологии были весьма близки" - ложь. Вы реабилитируете нацизм ?

Константин12

grga
ваши слова "идеологии были весьма близки" - ложь. Вы реабилитируете нацизм ?
А Вы,я так понимаю,реабилитируете коммунизм?Не знаете,что Р.Кармен собирался снять свой следующий фильм именно с таким названием-"Обыкновенный коммунизм"?жаль,не успел,многим было бы полезно посмотреть.

grga

А Вы,я так понимаю,реабилитируете коммунизм ?
--------------------------------------------------
Препятствую реабилитации нацизма. Насчет близости идеологий что-то внятное будет ?

Константин12

Вообще-удивительно устроено человеческое сознание некоторых граждан.Когда убивают по расовому признаку-ну,мордой не вышел,получи пулю,в крик-"Нацизм!Сволочи!"И я согласен-да,сволочи.А когда ту же пулю вгоняют в затылок "классово чуждого элемента"-молчок и благостная улыбка.

grga

Кроме того,нет нужды реабилитировать то,чего еще не было,а с нацизм существовал и был чудовищными усилиями побежден .

Константин12

grga
Препятствую реабилитации нацизма
Я препятствовал с оружием в руках и ,если понадобится,буду опять препятствовать реабилитации убийц любого цвета и с любыми лозунгами.Внятный ответ?Не нравится-проповеди "правильных убийств" в другой теме.

Rus-s

а с нацизм существовал и был чудовищными усилиями побежден
Только сначала он был подкормлен в том числе и Сталиным.

Константин12

grga
нет нужды реабилитировать то,чего еще не было
Называйте,как хотите тот строй ,который существовал в СССР.Сейчас демократия тоже не просматривается,однако говорят(сам слышал-по ТВ!),что она есть.Народ уже метко окрестил это общественное состояние "дерьмо-кратией".Дискредитация идеи полная.А,ведь,древние греки совсем другое имели ввиду,как и коммунисты-утописты со своими "Городами Солнца".
а нацизм существовал и был чудовищными усилиями побежден .
Вот мы здесь и обсуждаем:почему "с чудовищными"?Тем более,что нацизм был гос.идеологией всего в одной стране.остальные-не понятно,зачем примазались.Все эти Италии,Венгрии,Болгарии,Румынии.

grga

Вообще-удивительно устроено человеческое сознание некоторых граждан.Когда убивают по расовому признаку-ну,мордой не вышел,получи пулю,в крик-"Нацизм!Сволочи!"И я согласен-да,сволочи.А когда ту же пулю вгоняют в затылок "классово чуждого элемента"-молчок и благостная улыбка.
-----------------------------------------------------
Еще удивительно,когда объявляют страну "недостаточно демократичной" и начинают ее обстреливать ракетами.Это ублюдки,согласен с Вами.
Но причем тут коммунистическая идеология ?
Зачем столько слов,просто укажите несколько одинаковых взглядов в коммунистической и нацистской идеологии.

grga

Называйте,как хотите тот строй ,который существовал в СССР.
------------------------------------------
Я не говорил о строе ,речь шла об идеологии и Вы сами назвали ее "коммунистической" . Если Вас не устраивают Ваши собственные термины,то причем здесь я ?

Mastor

идеологии были весьма близки

Может разложите по пунктам близость идеологий?

Константин12

Как я и заметил-"пуля для классово чуждого элемента",вопросов не вызвала.Сразу в высокие идеологические дискуссии потянуло.Подальше от подвалов э-э...впрочем-обе организации,которые этим занимались,тоже "весьма близки" по способам "работы".

Mastor

Как я и заметил-"пуля для классового чуждого элемента",вопросов не вызвала.Сразу в высокие идеологические дискуссии потянуло.Подальше от подвалов э-э...впрочем-обе организации,которые этим занимались,тоже "весьма близки" по способам "работы".

На мой вопрос ответите?

Константин12

Mastor
На мой вопрос ответите?
Так Вы уже сами ответили.Прочитайте посты выше.Люди,оправдывающие убийство ,как средство политической борьбы,всегда "близки".А что они там кричат,когда Вождь с трибуны выступает-это уже мелкие технические детали.

Mastor

Так Вы уже сами ответили.

Забавно.
Я задал вопрос вам, после вашего заявления о схожести ИДЕОЛОГИЙ, а вы уходите от конкретного ответа.

Прочитайте посты выше.Люди,оправдывающие убийство ,как средство политической борьбы,всегда "близки".А что они там кричат,когда Вождь с трибуны выступает-это уже мелкие технические детали.

Цитируя вас "Люди,оправдывающие убийство ,как средство политической борьбы,всегда "близки"" замечу что убийство как средство политической борьбы, применялось, применяется и будет применяться в разных странах и при разных режимах с разной идеологией.
Это всего лишь метод достижения цели и применяется он тогда, когда он выгоден независимо от конкретной идеологии.
Тут замараны все, в истории человечества тому есть масса подтверждений как есть они и в наши дни.
Так вот исходя из заявленного вами получается что близки в этом все.
А теперь скажите как вы уравняли МЕТОД и ИДЕОЛОГИЮ и попробуйте ответить все таки на вопрос в доказательство вашей позиции, если вас это конечно не затруднит...

Константин12

Морнар
западное еврейство избавилось от балласта на востоке, местечковых клоак, набитых нищими неудачниками
Был такой факт.В Венгрии в 1944 было арестовано несколько тысяч евреев.Хорти демострировал преданность "старшему брату".Всех арестованных преполагалось направить в лагеря смерти.Кого осенила идея попробовать получить за них выкуп с англо-саксов,не знаю.Тем не менее,такое предложение было сделано.Прождали неск.месяцев-"братва из Лондона" не заплатила ни за одного!Ушли по этапу.
в то время как у арийцев на этой бойне погибал цвет нации.
Да.Согласен.Народы России и Германии потеряли своих лучших людей.Кто не прятался в тылу и не шкурничал на фронте,все они легли в полях.Кто -под Москвой,кто-под Берлином.
Есть что праздновать нашим врагам.

Rus-s

Люди,оправдывающие убийство ,как средство политической борьбы
Думаю надо добавить, массовое.

Mastor

Думаю надо добавить, массовое.

Добавьте.
А потом почитайте историю и убедитесь, что это для людей не ново, более того замараны этим все при разных идеологиях...

Rusland

Mastor

--------------------------------------------------------------------------------
идеологии были весьма близки

Может разложите по пунктам близость идеологий?

близость идеологий в том что конкретного имярека судили не по преступному действию, а по признаку происхождения
Германия по рассовому - негр, еврей, цыган, словянин и т.д.
в СССР - дворянин, офицер, полицейский,церковный деятель, кулак,...
кроме того в СССР массовые чистки по нацпризнаку 39 год этнические поляки,немцы, позднее крымские татары, чечены...

сейчас вы видимо начнёте говорить что в СССР каждому уничтоженному был положен приговор? так вестимо, только я так скромно напомню про циркуляр незабвенного Виссарионыча о применении пыток... думаю примени эти вещи сейчас к вам и вы бы запели что шпионите на марсиан.. хотите попробывать?

alexkevin

применялось, применяется и будет применяться в разных странах
Поподробнее можно?Где еще,кроме стран с коммунистическими или нацистскими идеологиями оно применялось в сравнимых масштабах?И просьба глубже 20 века не погружаться.

Rusland

Мастор, утверждаете одно но спрашивали то про другое...

alexkevin

вы бы запели что шпионите на марсиан.
Ему аморальное буржуазное разложение больше подойдет. 😊

Mastor

И просьба глубже 20 века не погружаться.

Как легко читаются все дальнейшие действия оппонентов... 😊

Когда я писал сообщение 399, то знал что обязательно начнутся уточнения типа того что привели вы или типа "массовое".

А с чего собственно мы должны ограничится 20-м веком как нижней планкой?
Речь зашла за идеологии и за убийства как метод достижения политических целей.
Идеологии к вашему сведению были и в 19-м и даже намного раньше.
Убийства как вышеописанный метод тоже и даже массовые.
Так с чего вы вдруг предлагаете применить такое ограничение?

Но можно и ныне найти такие примеры.
Возьмите факты бомбардировок США мирных не военных объектов в разных странах мира и намеренного уничтожения гражданского населения в своих в том числе и политических интересах.
Попадает это под определение: "массовые убийства для достижения политических целей"?
Вы конечно можете ввести еще одно ограничение в вопрос, типа не у себя убивали, чужих бомбили, но суть от этого не изменится...

Mastor

сейчас вы видимо начнёте говорить что в СССР каждому уничтоженному был положен приговор? так вестимо, только я так скромно напомню про циркуляр незабвенного Виссарионыча о применении пыток... думаю примени эти вещи сейчас к вам и вы бы запели что шпионите на марсиан.. хотите попробывать?

Не надо придумывать что я начну говорить.
Я буду говорить совсем другое.

близость идеологий в том что конкретного имярека судили не по преступному действию, а по признаку происхождения
Германия по рассовому - негр, еврей, цыган, словянин и т.д.
в СССР - дворянин, офицер, полицейский,церковный деятель, кулак,...
кроме того в СССР массовые чистки по нацпризнаку 39 год этнические поляки,немцы, позднее крымские татары, чечены...

Вот тут вы как раз не правы.

В случае германии вы написали верно, по рассовому разделяли, притесняли и уничтожали и это входило в их идеологию.

В случае же СССР вам и написать оказалось толком нечего.
А в СССР по идеологии разделяли, притесняли и уничтожали врагов новой системы.
И ваше "дворянин, офицер, полицейский, церковный деятель, кулак" не есть абсолютная правда ибо и часть бывших дворян, офицеров и прочих осталась в новой стране и стала служить и помогать развиваться новой власти.
Да есть много случаев когда эти люди притеснялись, да было много случаев безвинно пострадавших или пострадавших от подлости других людей и от преступного самодурства ряда деятелей, но вот официальной идеологией уничтожения этих людей по принципу кем родился это в конечном итоге так и не стало...

Rusland

Mastor

И ваше "дворянин, офицер, полицейский, церковный деятель, кулак" не есть абсолютная правда ибо и часть бывших дворян, офицеров и прочих осталась в новой стране и стала служить и помогать развиваться новой власти.
Да есть много случаев когда эти люди притеснялись, да было много случаев безвинно пострадавших или пострадавших от подлости других людей и от преступного самодурства ряда деятелей, но вот официальной идеологией уничтожения этих людей по принципу кем родился это в конечном итоге так и не стало...

короткая у вас память, коллега, вы видимо забыли что СССР был государством рабочих и крестьян - ОФИЦИАЛЬНО... и видимо забыли анкеты в которых упоминание происхождения (классового) совсем не было пустым звуком... аналогично упоминаия рассового происхождения в Германии...

когда сверху спускается разнарядка с определённым количеством на раскулачивание, то какое тут "много случаев"? это системное уничтожение класса трудоспособного крестьянства, не за пождог, убийство или там противление советской власти, а так кулак - вперёд, оборали до нитки в вагон на строительство светлого будущего... разве не так уничтожили кулаков? а почитайте указивки от 37-38 года, это как раз о тех кто стал служить новой власти... и их чистили по разнарядке.... аналогично Гитлеровским чисткам евреев... разницы в этом плане не вижу...

Rus-s

ибо и часть бывших дворян, офицеров и прочих осталась в новой стране
Равно как и евреи служили в Вермахте, Люфтваффе .........

alexkevin

чужих бомбили, но суть от этого не изменится...
Очень даже.

Mastor

Очень даже.

Правильно, очень даже не изменится, я так понял по сути вопроса вам возразить нечего...

Mastor

короткая у вас память, коллега, вы видимо забыли что СССР был государством рабочих и крестьян - ОФИЦИАЛЬНО... и видимо забыли анкеты в которых упоминание происхождения (классового) совсем не было пустым звуком... аналогично упоминаия рассового происхождения в Германии...

У меня память нормальная и я все это знаю и помню, но я не ставлю в один ряд дискриминацию по расовому признаку и дискриминацию по признаку враждебности системе, это абсолютно разные вещи и мотивы разные и действия и последствия.
Да кстати в америке тоже была дискриминация по расовому признаку запишите и их в свой список схожих идеологий, это будет вполне справедливо вы так не считаете?

когда сверху спускается разнарядка с определённым количеством на раскулачивание, то какое тут "много случаев"? это системное уничтожение класса трудоспособного крестьянства, не за пождог, убийство или там противление советской власти, а так кулак - вперёд, оборали до нитки в вагон на строительство светлого будущего... разве не так уничтожили кулаков? а почитайте указивки от 37-38 года, это как раз о тех кто стал служить новой власти... и их чистили по разнарядке.... аналогично Гитлеровским чисткам евреев... разницы в этом плане не вижу...

Я знаю как уничтожали кулаков, а вы как хотели?
Нужно было догонять запад и поднимать производство, а так же менять само сознание людей и было много не желающих это делать, нужно было кормить огромное количество тех, кто строил новые заводы и т.д. и т.п.
И не надо все списывать на разнарядки ибо это неправда, не все там были безвинно пострадавшие, были и реальные враги новой власти.
Вот и пользовались жестокими методами и крестьян зажимали и в кулаки записывали все это было.
А могли ли тогда поступать по другому?
Где была бы наша страна и мы сейчас если бы не провели индустриализацию?
И с чем бы пришли к 41 году?

Diego03

Rusland
короткая у вас память
Как человек может помнить то, свидетелем чего он не был. Это избирательность мироощущения.

Потому, как и декретики соответствующие имеются, и лично Владимира Ильича указивки, и живые примеры.

Константин12

Хорошо,что участники-сторонники Сов.Власти,признаЮт,что методы были "жестокие".Ссылка на необходимость таких методов вполне понятна и оправдание "убийства,как средства полит.борьбы"-тоже.Жестокая власть,жестокие методы-когда цвет нации пошел под гусеницы немецких танков и в мерзлую землю ГУЛага-"так было надо".Когда простые оболваненные немецкие парни,надев форму вермахта, пошли на удобрение разных земель,далеких от их родной -тоже "так было надо".А что такого-"все замараны"!Все убивают и борются за власть,это нормально.И я соглашусь ,да-в борьбе за такую власть,какая установилась в СССР после 1917г,или в Германии после 1933г-это нормально.

Mastor

Хорошо,что участники-сторонники Сов.Власти

Не участники-сторонники а конкретно я.
Зачем обобщать будьте точнее.

признаЮт,что методы были "жестокие".Ссылка на необходимость таких методов вполне понятна и оправдание "убийства,как средства полит.борьбы"-тоже.Жестокая власть,жестокие методы-когда цвет нации пошел под гусеницы немецких танков и в мерзлую землю ГУЛага-"так было надо".

Для начала еще раз будьте точнее.
Сначала цвет нации с разных сторон противостояния стрелял друг друга пытаясь отвоевать страну в гражданскую, потом часть этого цвета нации бежала за бугор, победившая часть цвета нации осталась и принялась в очень тяжелых условиях налаживать жизнь в стране.
Боролись с врагами новой власти, ДА боролись и правильно делали.
Жестоко, ДА жестоко.
Были безвинные - были но не все.
Только вот я думаю, что если бы победили другие то они бы делали то же самое и жертв было бы не меньше.
И этот цвет нации вкалывал на стройках и на производствах.
А потом да и в Великую Отечественную этот цвет нации заплатил своей кровью и за нас и за всю ЕВРОПУ и за ОСТАЛЬНОЙ МИР, с подачи которого сегодня переписывают историю и ставят на одну полку нацистов и коммунистов, плюя тем самым на них - наших предков, тот самый цвет нации сумевший подготовится пусть и технически и победить в той войне.

Когда простые оболваненные немецкие парни,надев форму вермахта, пошли на удобрение разных земель,далеких от их родной -тоже "так было надо".

Это были, есть и будут враги.
И они шли не просто так, а уничтожать и захватывать, новые господа, шли воевали уничтожали и надеялись на свой кусок.
А когда получили по соплям, так и началось, мы мол приказы выполняли, типа не виноваты.
Так что не надо сказок.

А что такого-"все замараны"!Все убивают и борются за власть,это нормально.И я соглашусь ,да-в борьбе за такую власть,какая установилась в СССР после 1917г,или в Германии после 1933г-это нормально.

Это так же было нормально для англичан в их колониях, для американцев надеюсь про расизм не надо напоминать и про геноцид с их стороны тоже?
Вы уж не скромничайте, развейте мысль, не будьте поверхностны и посмотрите правде в глаза...
Вот только системы это были абсолютно разные, с разными идеологиями, с разными мотивами для применения таких методов и с разными последствиями...

alexkevin

плюя тем самым на них - наших предков,
У меня два деда воевало и два дяди-ни одного коммуниста.Они значится в"цвет нации"не попадают?

Mastor

У меня два деда воевало и два дяди-ни одного коммуниста.Они значится в"цвет нации"не попадают?

Попадают, не "возбуждайтесь" так на ночь глядя. 😊

Считайте что в я несколько неточно выразился написав:

ставят на одну полку нацистов и коммунистов

Можете прочитать как: "ставят на одну полку нацистскую Германию и СССР"

alexkevin

не "возбуждайтесь"
У Вас постоянно какие-то фантазии о эмоциональном состоянии собеседников.

Mastor

У Вас постоянно какие-то фантазии о эмоциональном состоянии собеседников.

Угу.
И в кавычки слово взял и смайлик поставил, расшифровываю - пошутил самую малость.

grga

Так понимаю,что высказывание Константин12 про близость нацистской и коммунистической идеологий можно считать вполне осознанным ,рассчитанным ВРАНЬЕМ,поскольку ни доказательств в пользу этого ,ни признания ошибки( а кто из нас без тараканов)далее не последовало.Досадно,что умный человек ведет нечестную игру.

Константин12

grga
про близость нацистской и коммунистической идеологий
Читайте внимательнее посты других участников,зачем мне повторять то,что уже сказано?Добавить "бензинчика в костер"?
grga
рассчитанным ВРАНЬЕМ,
Я крайне озабочен тем,чтобы протолкнуть "вранье" на страницах "Ганзы" и порадоваться.Мне ЦРУ платит,так,что,как тут выше заметили-"не возбуждайтесь")
ни признания ошибки( а кто из нас без тараканов)далее не последовало.
"Ошибка"-это неточная цитата,или приведение в качестве доказательства непроверенного и неподтвержденного факта.Если Вас не убеждают приведенные факты о идеологической близости коммунизма и нацизма,могу порекомендовать только "плотно занырнуть" на сайты,посвященные истории Гражданской войны,коллективизации,парт.чисток 30х годов,лично-тов.Сталину И.В.Потом можно сравнить полученную информацию с происходившими процессами в 3ем Рейхе.Если ничего общего не обнаружится-я готов признать свою "ошибку".
умный человек
Спасибо,Вас тоже не считаю глупым)Тем более,Вы должны понимать,что разные взгляды на Историю обусловлены разной полученной информацией и даже по одному и тому же факту можно сделать разные выводы.

Константин12

Mastor
Можете прочитать как: "ставят на одну полку нацистскую Германию и СССР"
Да,книги воспоминаний и мемуаров советских и немецких участников ВОВ стоят у меня на одной полке.Только сравнивая взгляды "отсюда и оттуда" понимаешь,ЧТО происходило.Любой однобокий анализ будет предвзятым.Изучающий Историю,тем более-Историю родной страны,не должен поддаваться эмоциям.А в более глобальном смысле:именно нацистская Германия и "социалистический\коммунистический"СССР(до 1953г)принесли наибольшие страдания наибольшему количеству людей.
Mastor
Боролись с врагами новой власти, ДА боролись и правильно делали.Жестоко, ДА жестоко.
Опять соглашусь.Да-чтобы удержаться у власти эти меры были необходимы.И у нас и у "них".
Это были, есть и будут враги.
То есть,в сент.1939г-друзья,в июне 1941г-враги,ГДР-друг,ФРГ-враг итд.итд.
мы мол приказы выполняли, типа не виноваты.
Вы,видимо,считаете,что выполнение приказов командования в Армии дело необязательное?Одобряю-выполняю,не согласен,или просто лень-забью.Хотя,да-в современной российской армии вполне возможно и такое.

ПМ

в борьбе за такую власть,какая установилась в СССР после 1917г,или в Германии после 1933г-это нормально.
///

А в борьбе за поганую Английскую Корону - какие методы? Причем везде.
А на чем идеалы ВБР хранцуской революции стоят? На хлюпающей жиже из крови и мозгов.

Так что не надо, дядечка.

Константин12

А верхний оставлю-он по теме,нормально)

puha

А в более глобальном смысле:именно нацистская Германия и "социалистический\коммунистический"СССР(до 1953г)принесли наибольшие страдания наибольшему количеству людей.

А как быть с Вел.Франц.бурж.революцией?
Убивали много?Много.По идеологич.мотивам? Да.
Много людей пострадало?Вся Европа.

Вот неглупые люди пишут:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/liberal.htm
http://ru.danielpipes.org/article/5378
http://www.pravmir.ru/liberalnyj-fashizm/

Давайте вообще окончательно размоем понятия,чтобы

" понять,ЧТО происходило.Любой однобокий анализ будет предвзятым."

Nikofar

Господа и товарищи!
Открыл тему, чтобы участники имели возможность самостоятельно почистить свои сообщения от нецензурных слов и оскорблений в адрес других участников.
Уклонившихся и несогласных забаню к едреной фене!
Для ПМ.
Это прежде всего к Вам адресовано.

Константин12

puha
А как быть с Вел.Франц.бурж.революцией?
Согласен.Борьба за власть всегда сопровождалась убийством людей-"Кто не с нами,тот против нас!".Но в 20м веке уже как-то получше с этим стало.Тот же Н.Хрущев "убрал" только Лаврентия,а самого Никиту так вообще без всякой крови на пенсию отправили.Можем,когда захотим)

cccp67

zhiv0pbIra
Пока ни у кого не получилось.Даже у не особо щепетильных,как Вы. 😊Никто так и не смог дать вменяемого ответа по поводу "убийственной"дислокации наших частей и соединений.
Ну почему никто?Вы мемуары Паулюса почитайте,российским историкам я так понимаю у Вас веры нет кроме конечно иуды Резуна,к коим он себя причисляет фальсифицируя и подтасовывая факты... http://militera.lib.ru/bio/karpov/17.html

alexkevin

А как быть
Следовать рекомендации-не погружаться глубже 20 века.

alexkevin

Бред.
Клиника,точно.

Mastor

А в более глобальном смысле:именно нацистская Германия и "социалистический\коммунистический"СССР(до 1953г)принесли наибольшие страдания наибольшему количеству людей.

Еще раз, есть идеологии - разные, цели, методы, последствия.
Вот их и сравнивайте.
А вы мешаете все в одну кучу, подменяете понятия и делаете на этом глобальные выводы.

Все остальное треп.
И высоких слов не надо, сильно сомневаюсь что вы ищете истину в истории на серьезном уровне, скорее всего читаете книги с "предвзятым" взглядом авторов.

То есть,в сент.1939г-друзья,в июне 1941г-враги,ГДР-друг,ФРГ-враг итд.итд.

Т.е. те конкретные люди кто шел на нас тогда войной были есть и будут враги.

Mastor

Следовать рекомендации-не погружаться глубже 20 века.

Второй раз вас спрашиваю с какого собственно х...я?

ПМ

И высоких слов не надо, сильно сомневаюсь что вы ищете истину в истории на серьезном уровне, скорее всего читаете книги с "предвзятым" взглядом авторов.
///

200%

Приводят множество КАРДИНАЛЬНЫХ различий, нет - "они одинаковы, близнецы!"

У англичанцев тоже была армия и флот ====> они с нацистской Германией близнецы братья. Точка.

Детсад, точнее - пламя новообращенного.

alexkevin

спрашиваю
Чтобы оставаться в одних временных рамках.

ПМ

alexkevin
Чтобы оставаться в одних временных рамках.

На каком основании?
Если в Европе революционные преобразования и передел силой на силу произошли раньше?

И агрессия, без спорных кавычек как в случае с СССР, не по соседям, а ПО ВСЕМУ миру произошла раньше?

Mastor

Но в 20м веке уже как-то получше с этим стало.Тот же Н.Хрущев "убрал" только Лаврентия,а самого Никиту так вообще без всякой крови на пенсию отправили.Можем,когда захотим)

Заметьте, вы еще раз подменили понятия.
Если раньше речь шла о достижении политических целей/интересов, то сейчас вы уже пишете о борьбе за власть.
Это две большие разницы...

Mastor

Чтобы оставаться в одних временных рамках.

А зачем?

И что оно даст?

На каком основании?
Если в Европе революционные преобразования и передел силой на силу произошли раньше?

И агрессия, без спорных кавычек как в случае с СССР, не по соседям, а ПО ВСЕМУ миру произошла раньше?

+1000000.

ПМ

Вобще, "предъявляющие СССР" - зажрались просто по факту рождения.
И не предъявляющие.

Мы по этому факту априори считаем себя великим страшным сильным народом, который никакой очередной "сверхчеловек" не прилетит побомбить или подавить танками.
Просто представить себе этого не можем.

И самое "страшное" и щекотающее нервы - это лесные пожары вокруг Москвы. Ай-яй-яй.
А если бы по лесам и тайге работали напалмом, как во Вьетнаме?

Фантастика, а потому что ЯО. А ЯО - потому что СССР, неблагодарные.

Mastor

А если бы по лесам и тайге работали напалмом, как во Вьетнаме?

Фантастика, а потому что ЯО. А ЯО - потому что СССР, неблагодарные.

Берите выше, начиная с конца 1945 года были вполне конкретные планы отработать ЯО и не по лесам и по тайге а по крупным мирным городам, промышленным центрам и военным объектам.

ПМ

Да, в курсе - ЯО у пиндосов не залежалось бы.

Я вобще, о привычке нашего народа с рождения после 45, что войны вроде ВОВ не будет. Особенно у всяких 60-ков и прочих "диссидентских" скучающих разложенцев.

Nikofar

Уважаемые участники спора. Прошу обратить внимание на один "теневой момент", иногда остающийся в стороне дискуссии или обсуждения.
Часть оппонентов упорно и последовательно располагает на "одной полке" и СССР и нацистскую Германию.
Такая политика вполне понятна - закрепить в неокрепших умах читателей мысль о том, что это не антагонисты, а "одного поля ягоды".
Прошу не упускать из вида такие приемы отдельных пропагандистов.

ПМ

Прошу не упускать из вида такие приемы отдельных пропагандистов.
/////

Дык, тут вокруг энтого момента все и крутится....

grga

Если Вас не убеждают приведенные факты о идеологической близости коммунизма и нацизма,могу порекомендовать только "плотно занырнуть" на сайты,посвященные...
--------------------------------------------------
Ни одного доказательства приведено не было.Вопрос плавно ушел в другие области,как и в случае с заявлением про "двух агрессоров".Поэтому еще раз обращаюсь к Вам с вопросом : приведите хотя бы ОДИН пункт идеологии нацизма ,имеющийся также в коммунистической идеологии.Если нет времени отвечать - хотя бы ссылку на пост.

grga


posted 30-4-2011 10:10
Уважаемые участники спора. Прошу обратить внимание на один "теневой момент", иногда остающийся в стороне дискуссии или обсуждения.
Часть оппонентов упорно и последовательно располагает на "одной полке" и СССР и нацистскую Германию.
Такая политика вполне понятна - закрепить в неокрепших умах читателей мысль о том, что это не антагонисты, а "одного поля ягоды".
Прошу не упускать из вида такие приемы отдельных пропагандистов.
-----------------------------------------------------
Это лишь один,но очень важный шаг в разрушении национального самосознания.Вопрос глубочайшего значения,речь идет о разрушении ядра Русской цивилизации.Очень серьезные специалисты задействованы. Послушайте С.Е.Кургиняна и цикл его интернет-передач "Суть времени" .Многие даже не осознают масштабы развернувшейся мировой войны за человеческие умы и души.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=114

alexkevin

как и в случае с заявлением про "двух агрессоров"
А что не так?Определение Вам не подходит?

alexkevin

закрепить в неокрепших умах читателей
Это Вы о себе,что ли?Так вроде на вьюноша-пора бы уже и окрепнуть. 😊

puha

Чтобы оставаться в одних временных рамках.

А зачем?

И что оно даст?

Ну ясно что-возможность манипуляции.
Жульнический приём,т.к.никаких критериев для выбора временного отрезка нет.Сто лет не лучше чем 300 или 400,а эпоха-понятие очень условное.

Опять же,в одних рамках оставаться не выйдет даже при желании,т.к.фашизм/нацизм зародились позже,а кончились раньше.Рамки нарушены,что и тр.док. 😊


Ни одного доказательства приведено не было

Их и не могли привести,т.к.сравниваются только методы.Цели-другие совсем,идеология непохожа и т.д.
Разница в двух важнейших моментах.Первый-отношение к частн.собственности.Коммунизм её отвергал в принципе,а компромиссы(НЭП)носили тактический характер,о чём писал Ленин.
Фашизм и н.-с.критиковали Капитал довольно сильно,но лишь за то,что он не делится с Трудом,а вот упразднять частн.собственность никто не собирался.

Второй момент-идеологический.Фашизм и н.-с.здесь,на первый взгляд, довольно заметно расходятся,т.к.в нацизме признавалась идея расового превосходства,в фашизме же этот момент был серьёзно смягчен.Однако роднит их то,что они строились на признании атомизированного субъекта(типично европ.взгляд) как основы и строит.материала для возрождения архаичного доиндустриального общества-но с совр.промышл.технологиями.
Т.е.фаш. и н.-с.революции-это революции архаики;обращённость в прошлое(отсюда культ "крови и почвы" что в Италии,идеализировавшей Др.Рим,что в Германии,мечтавшей о "возрождении" Свящ.римской империи германской нации и дальше-вплоть до древн.германцев).
А вот коммунизм-типичный продукт Модерна,законный наследник эпохи Просвещения.Он был весь устремлён в будущее,но никак не в прошлое,т.к.строил общество нового типа,ещё небывалое в человеч.истории.Здесь его родство с либерализмом(концепция "гражданского общества"как эволюции "естественного человека").Человека же марксизм рассматривал как изначально коллективистское существо,способное к серьёзным трансформациям в динамике произв.сил/произв.отношений.
Кроме того,марксизм вообще грешил экономическим детерминизмом("братья по классу"),а фашизм и н.-с.важнейшим признаком объединения людей считали культурно-биологическое родство,но не экономико-социальное.

Если уж совсем грубо,то коммунизм-положит.реакция на европ.Модерн,а фашизм и н.-с. отрицательная 😊

Mastor

А что не так?Определение Вам не подходит?

То что вранье.
Потому и не подходит.

alexkevin

То что вранье
Что СССР напал на финнов вранье?Или кусок Польши оттяпал?

Mastor

Что СССР напал на финнов вранье?

Про на границе стояли два агрессора - вранье.

Понятие агрессор применяется к конкретному событию.
Иначе я к примеру могу всегда и даже сегодня называть агрессорами англичан и многих других потому как они когда то там захватывали кучу территорий в ходе своих колониальных кампаний или вообще когда то в своей истории вели захватнические войны.

А на финнов напал, уговаривал правда долго, выгодные варианты предлагал, не захотели, хто ж им виноват.
Вот такой агрессор по отношению к финнам.

А за Польшу не надо лапшу на уши вешать.
Не на Польшу напал, а вернул части отхапаной поляками - агрессорами Белоруссии и западной Украины и прочего.

Короче, как и писал ранее, вернули свое и правильно сделали.

ПМ

В случе с финами вобше была ГВ, строго говоря - как с чеченами в 90-х.

Польша, сука, сама предварительно в союзе с Рейхом поделила Чехословакию - а наши лишь границы исконные возвернули.

Впрочем, прекращаю метать.
ИБО - где тебя припечатаешь, так ты тут же игноришь и изворотом перетекаешь на другую тему.

vladimtat

С финнами получилась ситуация почти как с нынешним Крымом (хотя понятно, что хохлы- наши братья, а финны- не так чтобы очень 😊). Подарили им во время нахождения в одном государстве Выборгскую губернию, ну а они, как типичные жлобы, в 17-м сделали ноги вместе с подарком. Однако товарищ Сталин историю знал и казенными землями разбрасываться не собирался.

Константин12

grga
приведите хотя бы ОДИН пункт идеологии нацизма ,имеющийся также в коммунистической идеологии
puha
Их и не могли привести,т.к.сравниваются только методы.
А,ну да.Высокоинтеллектуальных дискуссий о "целях коммунизма" можно не вести.В курсе-"Город Солнца","от каждого-по труду" и т.д.Утопическая мечта,которой никогда не было в реальности и не будет.Да,соглашусь-тут с нацизмом мало общего(признал "ошибку").))Мне как-то важнее "о делах наших скорбных",а не о теоретических выкладках Кампанеллы и Маркса поговорить.Об отношении к несогласным,о методах принуждения к "ударному труду",да и о самом "труде".О том,кого считали достойным смерти и за какие "заслуги".Думаю,поставленным к стенке "тельмановцам" и "врагам народа" было абсолютно все равно-какая там идеологическая разница между нацизмом и коммунизмом.

Mastor

Однако товарищ Сталин историю знал и казенными землями разбрасываться не собирался.

+ 1000000.
Факты того что свои территории возвращали есть.
А вот все остальное, выдуманные версии в духе иуды Резуна-Суворова.
Ой вооружались, ой армия большая была, ой на складах сапоги хранили, ой штурмовики планировали производить и прочее в том же духе.

Это типа купил я Тигр, приобрел оптический прицел, патронов кучу, придет мент с проверкой по типу Резуна и расскажет мне, что я киллером стать готовился.

Жидкая позиция, а для ее подтверждения/укрепления надо исказить понятия и несмотря ни на что доказать что СССР был агрессором при чем так агрессором вообще.

ПМ

Ой вооружались, ой армия большая была, ой на складах сапоги хранили, ой штурмовики планировали производить и прочее в том же духе.
///////////////////////////////////////////////

Всегда найдутся последователи. Фанатик найдет своего параноика.


Нашего Диегу возьми хоть - классический пример.

То он с саперной лопаткой в рюкзачке бегает Растроповича в "БД" от страшного ГКЧП защищать, то Резуну уверовал, то в свадьбу англичанскую проникся - гипервнушаемый человек, так сказать.

Константин12

ПМ
то Резуну уверовал,
В.Суворов \Резун не "веру" свою в злого СССР навязывает,а приводит массу фактического материала.Выводы делает сам читатель.Если Суворов,как тут выше заметили,"тенденциозно преподносит факты" и умалчивает другие факты-это обычный писательский прием.Заострить внимание на той точке зрения,которая ближе самому автору.Для "историка"-это не приемлемо.Для "популяризатора истории"-вполне.Тот же Г.Гудериан в своих мемуарах хвалит русские танки и русских пехотинцев,но причину поражения усматривает в "генерале Мороз" и в бездарности Адольфа,как военначальника.Тоже "тенденциозный подбор фактов".Истина,как обычно,"где-то там"-посередине.

puha

а приводит массу фактического материала

Вы можете привести ещё 500000 "фактов"(или миллион,или полтора),но это не изменит главного-того,что Германия напала на СССР.А не наоборот.

Константин12

Ой вооружались, ой армия большая была
Никто не говорит,что это плохо:располагать мощной,хорошо вооруженной Армией.Вопрос в другом:почему эта Армия была так близко к линии границы придвинута и так скученно и неудачно для обороны(!)дислоцирована?А,вот,для похода в Европу-вполне нормально расположена.Тот же В.Суворов и объясняет причины разгрома летом 41го именно "наступательной заточкой" Армии СССР.Оборонительных планов просто не было.Переосмысливать пришлось уже в ходе боевых действий,понеся слишком большие потери.

Константин12

puha
но они всё равно не изменят главного-того,что Германия напала на СССР.
Конечно,всё уже свершилось.И нападение Германии и Победа.И Суд Народов в Нюрнберге.И по заслугам.Интересно разобраться в ситуации,"как и почему"?Почему напали,почему до Волги дошли,почему 30-35млн людей потеряли?В 1914 тоже воевали и тоже не хватало винтовок и снарядов и тов.Сталина не было в руководстве и бездари были в погонах,однако тормознули "германца" еще в белорусских болотах.

puha

однако тормознули "германца" еще в белорусских болотах.

Вы издеваетесь?

Первую мировую Россия закончила на своей территории,не в Берлине.
И отдала кучу земли,а не приобрела.
И не дошли немцы до Москвы лишь потому,что союзники наши воевали практически с первого дня,а не выжидали три года удобного момента.
И в результате произошла у нас революция,которой в 45 не было.

И ещё будете говорить,при чём здесь идеология?

Константин12

puha
И отдала кучу земли,а не приобрела.
Кто конкретно отдал?Не вспомните?
И в результате произошла у нас революция,
В результате чего произошла?
И не дошли немцы до Москвы лишь потому,что союзники наши воевали
А русская Армия,значит,совсем плохо воевала и в плен повально сдавалась?Вы 14ый с 41ым не перепутали? (до завтра не будет меня-за неотвечание извиняюсь)

puha

Нет,вы точно издеваетесь задавая такие вопросы.

Отдали из-за проигрыша в войне.Потому что Германия,а не мы диктовали условия мира.

в плен повально сдавалась

Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные. В Австро-Венгрии пленные от общего числа потерь составили-32 %, в Италии-26 %, во Франции-12 %, в Германии-9 %, в Великобритании-7 %. Германская армия захватила в плен 2 500 000 человек, русской армии удалось захватить 2 900 000 военнопленных,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Первой_мировой_войны


В результате чего произошла?

Ну не их-за большевиков же,которых было ничтожное количество и которые не занимали никаких руководящих постов в Империи:

Революционный взрыв в феврале 1917 г. оказался для большевиков неожиданностью. К началу революции фракция насчитывала около 24 тыс. членов, в том числе 2 тыс. - в Петрограде; 60% из них составляли рабочие, 7% - крестьяне.
http://www.bestreferat.ru/referat-42302.html

puha

А русская Армия,значит,совсем плохо воевала

Нет,она воевала хорошо.Очень хорошо,прямо лучше всех.Только вот отступила всюду и закончила войну на своей территории,в итоге всех событий вообще перестав существовать как военная сила.

А вот в Отечественную воевали плохо,отватительно,неумело.И так увлеклись сдачами в плен и проигрышами сражений,что не заметили,как оказались в Берлине.Наверное,назло Сталину,который всё сделал чтобы мы не победили.

Вы хоть понимаете,что никогда не сможете удовлетворительно объяснить этот парадокс,пока не избавитесь от идеологической предвзятости?

alexkevin

А на финнов напал, уговаривал правда долго, выгодные варианты предлагал, не захотели, хто ж им виноват.
Вот такой агрессор по отношению к финнам.
Хорошее объяснение.Очень насильнику подходит.Ну,а чё,я же ее уговаривал,всякие ништяки предлагал.Не захотела-сама виновата.

alexkevin

не сможете удовлетворительно объяснить этот парадокс
Очень просто объясняется-в Германии тупо закончились материальные и людские ресурсы.

Mastor

Хорошее объяснение.Очень насильнику подходит.Ну,а чё,я же ее уговаривал,всякие ништяки предлагал.Не захотела-сама виновата.

Таким же макаром я могу "сравнить" к примеру англичан с чикатилами и прочими кровавыви маньяками, однако все это эмоции возникающие на фоне слабости вашей доказательной базы, а суть тем не менее в том что по поводу применения термина агрессор вам видимо возразить нечего... 😞

Мяу

"Когда простые оболваненные немецкие парни,надев форму вермахта, пошли на удобрение разных земель,далеких от их родной -тоже "так было надо"."

- Простые немецкие парни... я аж прослезился... (понарошку)
Они так просто зверствовали, что просто милашки и неформалы.

Кое-кто так переполнен ненавистьб к СССР, что горячо возлюбил милашек немцев.
Это я и называть неонацизмом.


П.С. Кто мой пост сотрет - на том шапка горит.

alexkevin

я могу "сравнить"
Кто ж Вам мешает.
слабости вашей доказательной базы
Где вы видите слабость?Есть определение агрессора,СССР в 40-41 идеально под него попадает.
все это эмоции
А вот у Вас,как раз эмоции-уговаривали,вернули свое.Кстати,я же не осуждаю,а просто называю вещи своими именами.

Mastor

В.Суворов \Резун не "веру" свою в злого СССР навязывает,а приводит массу фактического материала.Выводы делает сам читатель.

Тут вы приврали малость.
Иуда Резун выводы таки делает.

Если Суворов,как тут выше заметили,"тенденциозно преподносит факты" и умалчивает другие факты-это обычный писательский прием.

Замечательный прием, отрабатывает иуда на новых хозяев...

Заострить внимание на той точке зрения,которая ближе самому автору.Для "историка"-это не приемлемо.Для "популяризатора истории"-вполне.Тот же Г.Гудериан в своих мемуарах хвалит русские танки и русских пехотинцев,но причину поражения усматривает в "генерале Мороз" и в бездарности Адольфа,как военначальника.Тоже "тенденциозный подбор фактов".Истина,как обычно,"где-то там"-посередине.

Как я и писал выше:

скорее всего читаете книги с "предвзятым" взглядом авторов.

puha

Интересно про немецкую военную статистику
http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html

Mastor

Где вы видите слабость?Есть определение агрессора,СССР в 40-41 идеально под него попадает.

Еще раз, для тех кто в танке.

Весь сыр бор начался с заявления:

По книгам В.Суворова:считаю анализ,проделанный им о готовности РККА нанести удар первой-верным.Человек знает вопрос,пишет убедительно,без лозунгов и истерии.Эмоции,в основном,его оппоненты проявляют-видимо,когда факты крыть нечем,остается только кричать _"Изменник!" и "Всё -брехня!".Знакомый процесс.Вообще-миллионам русских людей еще предстоит осознать эту простую мысль:к июню 1941 на советско-германской границе стояли ДВА АГРЕССОРА,а не один.

Объясните мне как агрессия СССР против финнов случившаяся в 39 году относится к этому заявлению и конкретно к вранью иуды Резуна, как она доказывает намерения СССР якобы напасть на Германию?

Какие стратегические выгоды для агрессии/наступления на Германию приобрел СССР от того что отодвинул границу с финнами от Ленинграда?
Вот выгоды при оборонительной позиции от этого понятны и история их доказала.

Вот тут и есть слабость вашей позиции, потому как вы намеренно допускаете неточности в определениях, типа агрессор (вообще), а не агрессор по отношению к финнам...

Mastor

Никто не говорит,что это плохо:располагать мощной,хорошо вооруженной Армией.Вопрос в другом:почему эта Армия была так близко к линии границы придвинута и так скученно и неудачно для обороны(!)дислоцирована?А,вот,для похода в Европу-вполне нормально расположена.Тот же В.Суворов и объясняет причины разгрома летом 41го именно "наступательной заточкой" Армии СССР.Оборонительных планов просто не было.Переосмысливать пришлось уже в ходе боевых действий,понеся слишком большие потери.

Мдя. Готовились в случае нападения врага на нашу страну, бить этого врага на его территории, малой кровью, это известный из истории факт.
Одно не учли, врага недооценили, думали шапками закидаем, воевать собирались по старинке, а немцы уже по новому воевать научились, а наши только к 43 через большую кровь...
И вранье что не готовились к обороне, готовились но не успели, враг напал.

Одно не пойму как все это доказывает, что СССР хотел напасть первым, а не в ответ на агрессию Германии?

puha

врага недооценили, думали шапками закидаем, воевать собирались по старинке,

Не согласен.Готовились серьёзно,хотя и были ошибки.Не думаю,что Сталин и его полководцы забыли уроки Первой мировой.Это как раз и объясняет хорошо,почему стремились создавать такой перевес в технике-чтобы компенсировать преимущества герм.армии,что выяснила Первая мировая.

Varyag 74

Седни книжку читал про заговор советских генералов накануне войны, но не в этом суть))) Там приводятся выдержки из документа про Большие Маневры ( Киевские и др. в конце 30-х), так вот автор документа рвет на себе волосы - РККА нихрена наступать не умеет, ни средний, ни младший комсостав (про старший тактично умалчивает), ни рядовые элементарно не знают Уставов, пренебрегают разведкой, маскировкой, окапыванием, взаимодействием родов войск. Видимо поэтому Сталин и пустил под нож всех "гениальных" полководцев. Далее последовала новая проба - Зимняя война. И снова Красная Армия оказалась сильно не на высоте. Теперь внимание - неужели Сталин так глуп что бы с такой армией нападать на намного более успешный вермахт? Имхо, стягивание войск к границе - попытка выстроить своего рода Великую Китайскую стену, о которую, надеялись, разобьется Германия.

Mastor

Не согласен.Готовились серьёзно,хотя и были ошибки.Не думаю,что Сталин и его полководцы забыли уроки Первой мировой.Это как раз и объясняет хорошо,почему стремились создавать такой перевес в технике-чтобы компенсировать преимущества герм.армии,что выяснила Первая мировая.

Несколько неточно выразился.
Да готовились серьезно и на верхах все понимали старались успеть подготовиться, не успели, однако воюют реально не верхи и шапкозакидательские настроения были не на верхах, и не только верхам пришлось учиться воевать с новым противником.

alexkevin

Объясните мне как агрессия СССР против финнов
Здесь-агрессия против Польши.

alexkevin

что бы с такой армией нападать на намного более успешный вермахт?
А что не так?Финнов же победили.Как тут высказывались некоторые это важнее.Посчитали соотношение потерь,прикинули,народу много-на Германию хватит.И хоть получилось не по ИВСу,но народу-то хватило.Правда не на всю Европу.

Mastor

Здесь-агрессия против Польши.

Изворотливы вы не в меру.
Судьба Польши была уже предрешена, немцы ее все равно бы захватили.
И не было никакой агрессии против Польши, вернули свои территории которые Польша оттяпала у нас ранее. Воспользовались случаем, молодцы!

На вопрос вы так и не ответили... 😞

А что не так?Финнов же победили.Как тут высказывались некоторые это важнее.Посчитали соотношение потерь,прикинули,народу много-на Германию хватит.И хоть получилось не по ИВСу,но народу-то хватило.Правда не на всю Европу.

Все не так, начать с того, что версия о планах нападения СССР на Германию бездоказательное вранье...
А вранье и обсуждать нечего.

И "логика" у вас странная.
Вы ВАШИ измышлизЬмы приписали Сталину и тут же пишете:

получилось не по ИВСу

Молодца, вот это демагогия, вот это я понимаю... 😉

puha

шапкозакидательские настроения были не на верхах, и не только верхам пришлось учиться воевать с новым противником.

Проф.Уткин в своей "Истории Второй мировой" прямо пишет:т.к.у России в Первой мировой не было удачных операций против немцев(именно немцев,не австрийцев),то у многих русских сложился комплекс превосходства Германии над Россией,типа "мы лаптем щи хлебаем,куда нам".
Что можно было противопоставить немецкому качеству кроме количества?Потому и наращивали потенциал,что знали-будет трудно.А м.б. и вообще проиграем.
Конечно,качество тоже старались поднимать.Но всё же это была игра на чужом поле.

ЗЫ
Кстати,сходили по ссылке?Оч.любопытные выкладки.

alexkevin

старались успеть подготовиться, не успели,
А что надо было для успеха?Еще больше танков?Еще более милитаризированную промышленность?

alexkevin

Судьба Польши была уже предрешена, немцы ее все равно бы захватили.
Гнилые отмазки,выражаясь Вашим языком.Значится еще позорнее.Непросто агрессор,а агрессор-падальщик.
начать с того, что версия о планах нападения СССР на Германию бездоказательное вранье.
Можете опровергнуть?Назвать враньем,не аргумент.Да и вменяемых объяснений по поводу "удачной"дислокации советский частей на 22 июня никто так и не привел.

Mastor

А что надо было для успеха?Еще больше танков?Еще более милитаризированную промышленность?

Для успеха нужны хорошо обученные военные на всех уровнях и опыт.
И то и другое нарабатывали до 43 года...

alexkevin

хорошо обученные военные на всех уровнях
И много их дожило до 43-го?

Mastor

Гнилые отмазки,выражаясь Вашим языком.Значится еще позорнее.Непросто агрессор,а агрессор-падальщик.

Падальщик тут пока один, рассказывает про агрессию СССР.

Гнилые отмазки это у вас.
А агрессии против Польши не было, польскую землю СССР не захватывал.

Можете опровергнуть?

Опровергать можно факты, а не бред, фактов у вас нет, на вопросы не отвечаете и уперто бухтите одно и то же вранье.

Mastor

И много их дожило до 43-го?

Много, хватило на всю Европу.

alexkevin

Падальщик тут пока один
Идите жонам хамите.
польскую землю СССР не захватывал.
А чью интересно?Только не врите,что свою.
Опровергать можно факты
Ну так опровергните дислокацию,годную только для нападения,я никак не для обороны.

alexkevin

хватило на всю Европу.
На всю-то,как раз и не хватило.А какие планы были.Коммунячий рай для всей Европы.

Mastor

Идите жонам хамите.

Я вообще не хамлю, а вот хаму ответить вполне могу.

А чью интересно?Только не врите,что свою.

Именно свою.
Если для вас сие новость поучите историю, начиная с Петра I.

Ну так опровергните дислокацию,годную только для нападения,я никак не для обороны.

Еще раз опровергать можно факты, а для этого приведите описание этой дислокации с доказательством ее несостоятельности для обороны, уж не сочтите за труд...

Mastor

На всю-то,как раз и не хватило.А какие планы были.Коммунячий рай для всей Европы.

Хватило на всю. Вот только падальщики-америкосы и иже с ними, часть под себя оттяпали, когда наши немцам хребет сломали...

Varyag 74

А что не так?Финнов же победили.Как тут высказывались некоторые это важнее.Посчитали соотношение потерь,прикинули,народу много-на Германию хватит.И хоть получилось не по ИВСу,но народу-то хватило.Правда не на всю Европу.
Извините, но это вы чушь сморозили. По вашему получается финнов победили как-то странно. Если, согласно либерастским воззрениям, Сталин хотел захватить всю Финляндию, то по итогам он скорее проиграл. Если, согласно версии коммунистов, он хотел только отодвинуть границу ( и кстати, вернуть Кемску волость;-)), то тогда он выиграл. В таком случае, он и агрессор какой-то не настоящий.

puha

Ладно,мужики! С праздником!

Rus-s

Вот только падальщики-америкосы и иже с ними, часть под себя оттяпали,
Вот американцам(хоть и не люблю их) я аплодирую, столько под себя подмять с минимальными усилиями и птерями. Это называеться грамотная стратегия. Мы с нецами конечно вояки лихие но иногда надо и головой думать а не только шашкой махать.

Мяу

Как ни крути, но получается, что СССР выдавал достоверную информацию, а орда резунистов-ревизионистов-неонацистов, брещет как скаженная псяка.


Rus-s
Вот американцам(хоть и не люблю их) я аплодирую, столько под себя подмять с минимальными усилиями и птерями.
Нацистам тоже апплодируете, по итогам европейской компании?

Rus-s

Нацистам тоже апплодируете, по итогам европейской компании?
Грамотным действиям Вермахта? Безусловно. А жестокость и зверства я не люблю в любом исполнении если только они не продиктованны военной необходимостью(например экстренный допрос "языка")

Dago

Мяу
Как ни крути, но получается, что СССР выдавал достоверную информацию, а орда резунистов-ревизионистов-неонацистов, брещет как скаженная псяка.
puha
[Bhttp://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html[/B]

Я вот тоже про реальные потери почитал и задумался. Спасибо за статью.

alexkevin

По вашему получается финнов победили как-то странно.
Это не по моему.Это по коммунячьи.

Константин12

Господа и товарищи,держимся "в рамках".Радует,что нет постов для удаления)Растём)

Константин12

Rus-s
А жестокость и зверства я не люблю в любом исполнении
Согласен.

Константин12

Ну,вот и май.Победный май.Жаль,ветеранов почти не видно,уходят ветераны...

alexkevin

про реальные потери
Смешно.Моб.ресурс любого государства-20%.При население Германии того времени-15 миллионов.По подсчетам по этой ссылке "реальные потери"-18 миллионов.Парадокс.

grga

Константин :
"тельмановцам" и "врагам народа" было абсолютно все равно-какая там идеологическая разница между нацизмом и коммунизмом
---------------------------------------------
Были и есть люди,которым "абсолютно все равно-какая там идеологическая разница...".Про близость идеологий утверждали Вы. Я предложил Вам назвать хоть один общий пункт.Вы его до сих пор не назвали и не сможете назвать,потому что таких нет - это в корне разные идеологии. Почему Вы не хотите признать очевидное и подменяете идеологию на методы и средства ?

alexkevin

Если для вас сие новость поучите историю, начиная с Петра I
Сами поучите.Может узнаете,кому Правобережная принадлежала.

Dago

alexkevin
Смешно.Моб.ресурс любого государства-20%.При население Германии того времени-15 миллионов.По подсчетам по этой ссылке "реальные потери"-18 миллионов.Парадокс.
Что-то вы ошиблись насчёт 15, всё там совпадает.

grga


alexkevin
Есть определение агрессора,СССР в 40-41 идеально под него попадает.
---------------------------------
В военном конфликте между СССР и кем ?

grga


Константин12 :
Оборонительных планов просто не было
-----------------------------------------
Это утверждаете Вы или Резун/Суворов ?

alexkevin

вы ошиблись
Я не ошибся,а неточно выразился.Моб.ресурс-15 миллионов.Плюс 3 миллиона подросших.Итого 18 миллионов призывных.По ссылке получается,что погибли все.А навскидку,только у союзников на конец войны было 7 миллионов пленных.

vladimtat

Сами поучите.Может узнаете,кому Правобережная принадлежала.
Извините, что влезаю без спроса в вашу беседу. Если вы про Польшу намекаете, так ей и левобережная Украина принадлежала тоже. Только еще раньше она и ту и другую сама прибрала под шумок. Удержать вот только не смогла, поскольку гонор преобладал над умом, как тогда, так и сейчас.

alexkevin

она и ту и другую сама прибрала под шумок.
Все,когда-то прибрали под шумок.В советском варианте истории этот шумок назывался национально-освободительными войнами. 😊

Diego03

Varyag 74
Имхо, стягивание войск к границе - попытка выстроить своего рода Великую Китайскую стену, о которую, надеялись, разобьется Германия.
Ага. А чтоб Германии было совсем трудно на великах наступать, самолеты почаще на аэродромах понаставили.
На сайте rkka.ru есть окружные планы прикрытия. Если не устраивает план "Гроза", то вот их почитайте. Если, конечно, желание есть. 😛

vladimtat

Все,когда-то прибрали под шумок.В советском варианте истории этот шумок назывался национально-освободительными войнами.
Ну, ежели все так поступают, то нечего и обижаться 😊. А если не нравится советский вариант- пользуйтесь российским до 17-го года, наверняка там что-то про защиту православной веры написано.

alexkevin

нечего и обижаться
Никто не обижается.Просто называем вещи своими именами.

Константин12

Вобщем и целом: мне понятно,что разные люди относятся к минувшим событиям по-разному.Это нормальное явление,тем более,что до 25ой стр продержались,честно говоря-предполагал худший вариант развития)Но все равно тема медленно сползает от "военно-исторической" к "политической".И получается противостояние участников с разными взглядами на историю ВОВ.Какие будут мнения,предложения?

Rus-s

Какие будут мнения,предложения?
Снести нах.

Diego03

Rus-s
Снести нах.
А постановление? 😊

Rusland

Diego03
Если не устраивает план "Гроза", то вот их почитайте. Если, конечно, желание есть. 😛

а оппонетнты, что уже признали план "Гроза" не выдумкой "врагов народа"??? 😊

Константин12

О,"тройка" собралась)Голосуем? 1.Снести нах.2.Оставить пох.))

Diego03

Rusland
а оппонетнты
А это ж объективная реальность. Как Катынский расстрел. Можно оппонировать скоько угодно.

Diego03

Константин12
1.Снести нах.2.Оставить пох.))
Воздержалси! 😊

Rusland

Diego03
А это ж объективная реальность. Как Катынский расстрел. Можно оппонировать скоько угодно.

ох Илья, совсем недавно коллеги-оппоненты прямо таки орали: нет подписанного документа - нет события.. реальности мало волнуют когда вопрос о зарплате на карте))))


ПыСы: мне думается, что тема важна... потому как медленно, медлеено но даже самые отмороженные "потреоты" вынуждены признавать очевидные вещи... вспомните как всё начиналось лет дцать назад... сказать что войск и техники у нас было не меньше чем у алоизыча приравнивалось к предательству памяти дедов... потом тоже самое было с признанием того что войска размещались на границе и были готовы к броску... теперь уже и "Грозу" признали... ну разе не путь от клиничиского идиотизма до осознания? 😀 так что ИМХО тема нужна, и главное не давать свалиться в "политический срач"... факт-камент... самое конструктивное.. очевидно это не всем нравиться, уж больно горька правда в отличие от агиток... 😛

Diego03

Прям полностью согласен!

Константин12

Rusland
самое конструктивное.. очевидно это не всем нравиться, уж больно горька правда в отличие от агиток...
Да и мне иногда обидно становится от новых фактов:танков в 7раз больше,чем у вермахта,а бездарно всё похерили.А Киевский котел с 600тыс окруженными,это же два Сталинграда сразу!Но выстояли,не сломались,победили!Победа-главная "агитка"!

Rusland

Константин12
Да и мне иногда обидно становится от новых фактов:танков в 7раз больше,чем у вермахта,а бездарно всё похерили.А Киевский котел с 600тыс окруженными,это же два Сталинграда сразу!Но выстояли,не сломались,победили!Победа-главная "агитка"!

Победа не "агитка".. Победа - это великое счастье и великая скорбь по десяткам миллионов погибших ... уж простите за пафос.. но это единственное что безоговорочно признаёт нация со знаком "+".. ну кроме еще может быть нового года и дня космоновтики))))
об агитке говорим когда рассматриваем вопрос "цена Победы" ...

Gasar

Коллеги с интересом вас читаю, вот три мысли меня смущают,
1. Наверное, мы, потомки, вообще не имеем права давать этическую оценку тогдашним событиям. Т.к. в свете последних событий, как то война в Чечне, прочие операции в горячих точках, да, в общем и вся послевоенная история заставляют думать что тогдашние военные и политики были, в целом, адекватными, компетентными и порядочными людьми. И не только наши.
2. Кажется, никто не припомнил «основоположников», а именно труд Алоизыча «Моя Борьба». Он, в конце концов был человеком слова, и по ней и жил. Единая Европа, и жизненное пространство на востоке. И никогда, даже после пакта, - не намекал «это была шутка». То есть все друг друга поняли.
3. Кажется, никто не упомянул, что СССР был носителем такой штуки как новая модель общественного устройства. Во многих местах - успешная модель. И это во время, совсем недалекое от периода крушения Империй, когда революции вспыхивали буквально везде.
Таким образом у всех властьимущих глубоко сидело в подкорке - что мы уж как-нибудь, а этот Карфаген, должен быть разрушен по любому.

Mastor

а оппонетнты, что уже признали план "Гроза" не выдумкой "врагов народа"???

Когда сможете предъявить подлинные документы этого плана, тогда и будете задавать такие вопросы, что признавать то, "был ли мальчик"?

alexkevin

глубоко сидело в подкорке - что мы уж как-нибудь, а этот Карфаген, должен быть разрушен по любому.
Что сразу рождает новый вопрос-а был бы Гитлер,не будь Сталина.Защитнички его режима любят этот "неотразимый" аргумент-не будь любимого вождя,как бы мы встретили
самый длинный день

Морнар

Кажется, никто не упомянул, что СССР был носителем такой штуки как новая модель общественного устройства.
Рабовладельческий строй - новая модель?
Перенесли в 20-й век рабство и жесточайшую тиранию над покоренным народом.
Конечно "белый негр" будет производить лучше чем натуральный, даже может что-то конструировать, под угрозой расстрела или за пайку.

Смысл этих мероприятий вдолбить отцы -деды были кагальными рабами и ты должен быть.
И пройти по той же дорожке на бойню.

alexkevin

Рабовладельческий строй
Вы не правы.Раб.строй по сравнению с Сталинским режимом весьма гуманная вещь.Хозяин раба,за редким исключением,его ценит и бережет.И чем ученее раб,тем больше.В СССР того времени люди были расходником.Как гвоэди.Согласно поэту Маяковскому.

Морнар

Может это потому что рабы были из другого народа, рабовладельцы азиаты из ближневосточных клоак.

Gasar

а был бы Гитлер
А куда б он делся? Мало что ли народу тогда в Германии было. Рём тот же. Геринг..

Кстати, В третьем пункте я пожалуй не совсем прав. Отношение как к Карфагену даже не из за нового строя. Все глубже. РИ - то ж как то не жаловали. Ну - не нравимся мы им. Оне то - наследники Рима все, а мы: х.з. что такое. Самовыросшее.

alexkevin

куда б он делся?
А ХЗ.Но шансов прийти к власти имел бы намного меньше.

alexkevin

рабы были из другого народа
Так рабы в своем большинстве,всегда из других народов.

Mastor

Вы не правы.Раб.строй по сравнению с Сталинским режимом весьма гуманная вещь.Хозяин раба,за редким исключением,его ценит и бережет.И чем ученее раб,тем больше.

Вот епть. "Знаток рабовладельческого строя".
Такую ересь написать это надо быть сильно "просветленным"...

В СССР того времени люди были расходником.Как гвоэди.Согласно поэту Маяковскому.

А согласно какому поэту люди были расходником на Руси до СССР?

alexkevin

Такую ересь
Чистая логика.
согласно какому поэту люди были расходником на Руси до СССР?
А пофиг.Речь за Сталинский СССР.Хотите порассуждать за царизм-откройте новую тему.

Rus-s

это же два Сталинграда сразу
А окружение под Вязьмой? Там чуть ли не до миллиона.

Mastor

Чистая логика.

Не льстите себе.
Сие понятие вам видимо слабо знакомо...

Мне вот интересно какая логика у вас бы включилась если бы у вас был жесткий выбор одного из двух вариантов, жить в Сталинском СССР или быть рабом на какой нибудь плантации в Америке со сроком так называемой жизни 7-10 лет и постоянных "радостей" в виде п...дюлей...

А пофиг.Речь за Сталинский СССР.Хотите порассуждать за царизм-откройте новую тему.

Не, тему создавать не буду, вы там явно не нарисуетесь и ответа у вас нет, это очевидно...

Gasar

Ну - ограбление собственного народа, особенно его крестьянской прослойки - традиция освященная веками. В том случае, если прощелкали, когда все умные устраивали ограбление чужих народов. Не фартануло. Ни желания не хватило, ни предприимчивости, ни обстоятельств подходящих.
В пользу ИВС, имхо, говорит то, что он хоть по уму воспользовался награбленным, в отличие от того же Петра, Екатерины, или Александра освободителя. Уже к концу 30, какое то благосостояние начало приходить и в деревню. Вместе с кой -какой перспективой и энтузазизмом.
Так что, можно конечно вещать с броневичка о «стране рабов - стране господ», только не дай Бог, при этот вспомнить современное состояние дел, на фоне которого, чесслово - все «перегибы на местах» - видятся мелкими недоразумениями.

Diego03

Gasar
В пользу ИВС, имхо, говорит то, что он хоть по уму воспользовался награбленным
"Нам Ленин такую страну оставил, а мы ее просрали" (с) ИВС.

Кстати, можно отнести эту фразу к выдумкам. Но от фактов никуда не деться. Чудовищная военная мощь, создававшаяся за счет ограбления собственного народа, была за пару месяцев действительно просрана. А вместе с ней - огромные ресурсы. Материальные и человеческие.
Сентябрь 41-го. Письма Черчиллю. "Нам нужны от вас истребители, танки... далее большой список. Иначе ничего не можем гарантировать."

Gasar
Уже к концу 30, какое то благосостояние начало приходить и в деревню.
Это товарищ Сталин сказал? "Жить стало лучше, жить стало веселей"? 😊
У любимца публики Мухина в книге "Звезды на погонах. Звезды на могилах" есть благодарствнное письмо, которое написала женщина, посаженная за успехи в ведении единоличного хозяйства. Она благодарила партию и правительство, за то, что в лагере ей посчастливилось узнать, что такое постельное белье, режим дня с обязательным 7-ми часовым сном и лагерная пайка. Более того, отбывая срок, она впервые в жизни увидела паровоз и пароход!

Gasar

Чудовищная военная мощь, создававшаяся за счет ограбления собственного народа, была за пару месяцев действительно просрана. А вместе с ней - огромные ресурсы.

Гы, чудовищный промышленный потенциал остался.

Это товарищ Сталин сказал?
Не, свидетельства моих стариков знакомых и родных.


Gasar

Чудовищная военная мощь, создававшаяся за счет ограбления собственного народа, была за пару месяцев действительно просрана. А вместе с ней - огромные ресурсы. Материальные и человеческие.

Кстати ваша фраза - четко описывает действия современных нам политиков. 😊.

Diego03

Gasar
Гы, чудовищный промышленный потенциал остался.
Именно, что потенциал. И чтоб его реализовать сколько крови пролить понадобилось.
Gasar
Не, свидетельства моих стариков знакомых и родных.
А много всяких свидетельств есть. Очень разных.
В том числе и о встрече "немецких освободителей" хлебом-солью.
Под знаменами вермахта и сс служило порядка 1,2 млн. наших соотечественников. Это небольшой процент от тех, кто просто мирно трудился, обеспечивая всем необходимым тыл немецкой армии. Служа в полиции, на железной дороге, занимаясь сельским хозяйством.
Наверное люди к совейской власти таким образом свою любовь проявляли.

kettle

Gasar
Гы, чудовищный промышленный потенциал остался
не весь, только половина.
Diego03
к концу 30, какое то благосостояние начало приходить и в деревню
как сделать человека счастливым - все отобрать и по чуть-чуть выдавать...

Добрый человек

Нам Николай 2(или Пётр1/Екатерина2) такую страну оставил, а мы ее просрали!

Diego03

Gasar
Кстати ваша фраза - четко описывает действия современных нам политиков. .
Это не кстати.

Diego03

Добрый человек
Нам Николай 2(или Пётр1/Екатерина2) такую страну оставил, а мы ее просрали!
Мы-то уже оставленное Рюриковичами просираем. Кемская волость, Изюмский шлях... 😊

Gasar

Нам Николай 2(или Пётр1/Екатерина2) такую страну оставил, а мы ее просрали!

Гм. Тогдашняя рабочая интеллегенция, бояре и священники, имхо, точно так же рассуждали что вот Алексей михалыч то - "полимеры просрал" после Михал Федоровича - примерно на тех же аргументах что мы сейчас используем. Разве что, все сидели в реале, и по факту дискуссии бан выдавался кадилом в лоб 😊.
Может... тогой, помянуть всех молча, и прекратить дрочить на прошлое?

Добрый человек

Мы-то уже оставленное Рюриковичами просираем. Кемская волость, Изюмский шлях..

Вы там совсем уже Бога забыли и страх потеряли .

Diego03

Добрый человек
Вы там совсем уже Бога забыли и страх потеряли .
Ну... Если честно, то страшно, конечно. Но виду не подаем.

alexkevin

жить в Сталинском СССР или быть рабом на какой нибудь плантации в Америке со сроком так называемой жизни 7-10 лет и постоянных "радостей" в виде п...дюлей...
Странные у вас сравнения.Сравнивать надо с Колымскими рудниками или лесоповалами.Ей богу,плантация получше будет.Или уж представить,что тиран Сиракуз приказал отпи*дить Архимеда до полусмерти,сломав ему челюсть,как Королеву,а потом заставить под страхом смерти боевые машины изобретать.

Gasar

А много всяких свидетельств есть. Очень разных.
В том числе и о встрече "немецких освободителей" хлебом-солью.
Под знаменами вермахта и сс служило порядка 1,2 млн. наших соотечественников.

Угу. Красно солнышко Беркем аль Атоми тогда еще не родилсо, и красных квадратиков не выдавал. А то б наши предки им показали да.
Кстати - под красными знаменами служило просто до фига кого, кому совейская власть - никаким боком.

Власть... штука такая. Имхо, более нужно извлекать уроки, и собирать малейшие жемчужные зерна. Был период такой, многое сгорело, но и многое открылось. Соль земли, так сказать. Её бы лучше собрать и сберечь.
Впрочем дело личное. каждого.

Gasar

Ей богу,плантация получше будет.

1. паразиты и жарко
2. бессрочно
3. никакого удо и бесконвойки.

нафиг плантацию.

alexkevin

1. паразиты и жарко
2. бессрочно
3. никакого удо и бесконвойки.
1.Гнус и комары.Зимой до -50.
2.25 лет.
3.При Сталине удо?Скорее новый срок.Бесконвойки сколько угодно.
И бабы есть.

Diego03

Gasar
Кстати - под красными знаменами служило просто до фига кого, кому совейская власть - никаким боком.
Служили даже те, кому советская власть до того выдала бесплатную путевку в Сибирь. Например, поляки. Это называется объединиться против общего на тот момент врага.

Mastor

Странные у вас сравнения.Сравнивать надо с Колымскими рудниками или лесоповалами.Ей богу,плантация получше будет.Или уж представить,что тиран Сиракуз приказал отпи*дить Архимеда до полусмерти,сломав ему челюсть,как Королеву,а потом заставить под страхом смерти боевые машины изобретать.

Вы от вопроса не увиливайте, конкретно объясните, что бы вы выбрали при вышеуказанных условиях.
Пока я понял что вы бы выбрали быть рабом на плантациях.

А за колыму не надо сказок, там не рабы были а официально преступники, много людей через нее прошло и много выжило, и за тиранов с Архимедами и хто там кого пи...дил не надо вы этого не знаете как и я, давно это было...

Константин12

Diego03
Под знаменами вермахта и сс служило порядка 1,2 млн. наших соотечественников.
Да,есть такой факт.А единого мнения,что лучше:помогать врагу(немцам) против другого врага(большевиков),или бороться против внешней угрозы,пойдя на службу к бывшим врагам по Гражданской войне,не было даже среди белогвардейской эмиграции.Вспомните-генералы П.Н.Краснов и А.И.Деникин.Один формировал казачьи части и воевал на стороне вермахта,мечтая "освободить Россию от большевизма",второй-писал Сталину с просьбой зачислить в ряды РККА,для борьбы с "германцем".Имеем ли мы право считать кого-то из них "предателем"?Предателем России,или предателем Белого Дела?

Varyag 74

"Ага. А чтоб Германии было совсем трудно на великах наступать, самолеты почаще на аэродромах понаставили.
На сайте rkka.ru есть окружные планы прикрытия. Если не устраивает план "Гроза", то вот их почитайте. Если, конечно, желание есть."
Благодарю, постараюсь посмотреть. А про самолеты, то я уже писал ранее, но для альтернативноодаренных или невнимательных?))) напишу снова - официальная военная доктрина: враг нападает-отбиваем-бьем на его территории (германские рабочие радостно поют Интернационал))). В чем вопрос-то?

Константин12

Mastor
А за колыму не надо сказок,
Сказок не надо.В.Шаламов не сказочник,вполне доверяю ему.
много людей через нее прошло и много выжило,
Верно.Тотального уничтожения не было.Сами мёрли.Русских в\пленных в немецких "шталагах" тоже в газ.камеры не гнали,просто кушать не всегда давали,в каменоломни заставляли поутру идти и они тоже как-то долго не выдерживали.
Mastor
что бы вы выбрали при вышеуказанных условиях.
Тайга большая,нашел бы,где жить без райкомов и политруков.Впрочем-как и без гауляйтеров,ну их нах)

Varyag 74

Говорят, Краснов еще в Гражданскую активно немцам лизал?

Gasar

В чем вопрос-то?
Дык - один в этой теме видит своего предка, который без валенок в Сибири, с одной пилой на 100 человек, другой - которого его превосходительство шомполами забил. И все что характерно правы.
Есть еще третьи - у которых все это перемешано, и кого ненавидеть они не панимают . Единственно - насчет евреев все часто все стороны сходятся, - но еврейская составляющая форума - за словом то же в карман не лезет.
Кстати - это первое упоминание их в этой теме? - тады ой .
Баттхерт - не способствует объективности.

Varyag 74

Сказок не надо.В.Шаламов не сказочник,вполне доверяю ему.
Читал статистику про задержанных заградотрядами - насколько помню, 92% задержанных отправились обратно в части. А уж сказок про поголовные расстрелы...
Читал статистику про освобожденных из немецкого плена - тож самое...
Читал статистику про полицаев, старост, власовцев и пр пособников - тож самое...
Ну и ...?

Gasar

Дык - один в этой теме видит своего предка, который без валенок в Сибири, с одной пилой на 100 человек, другой - которого его превосходительство шомполами забил. И все что характерно правы.
Есть еще третьи - у которых все это перемешано, и кого ненавидеть они не панимают . Единственно - насчет евреев все часто все стороны сходятся, - но еврейская составляющая форума - за словом то же в карман не лезет.
Кстати - это первое упоминание их в этой теме? - тады ой .
Баттхерт - не способствует объективности.

ЗЫ - как же мне настое.енили эти временные трудности за последние несколько лет!!!

Diego03

Varyag 74
В чем вопрос-то?
Вопрос в следующем:
Когда мне надо организовать оборону, которой, как известно, слишком много не бывает, я:
1. Стараюсь отавить между своими передовыми частями и противником достаточно пространства для минирования предполья.
2. Укрепляю оборону всеми средствами на танкоопасных направлениях (коих не так уж много). В том числе и наличествующими танками.
3. Размещаю обороняющиеся порядки в несколько эшелонов.
4. Между боевыми порядками пехоты и аэродромами создаю систему ПВО.
5. Аэродромы ИА отношу на расстояние не менее 10 км. от переднего края.
6. Минирую мосты через пограничные реки.

Это не полный список чисто тактических мерориятий.

А вот самое пожалуй важное:

- Не провожу мобилизацию скрыто. Делаю это демонстративно. Чтоб те, кому надо, знали.
- Не пытаюсь сосредоточить огромное количество войск непосредственно у границы в глубоких выступах, из которых даже дорого-то нету.
- Не занимаюсь формированием 10-ти ВДК, как абсолютно бесполезных в обороне.
- Не занимаюсь строительством колесно-гусеничных танков.
- Не издаю глупых для обороняющейся стороны приказов, не поддаваться на провокации. Наоборот. Требую жестко пресекать любые попытки...
- Уж точно не снабжаю противника сырьем.

Это так, навскидку.

Varyag 74
официальная военная доктрина: враг нападает-отбиваем-бьем на его территории
Совершенно верно!
А если враг не нападает (а как он может посметь напасть такими смешными силами с артиллерией на конной тяге?), то делаем так, что он как бы нападает. Для этого покупаем у врага заблаговременно парочку юнкерсов и дорнье и наносим бомбовый удар по своей территории. А чтоб наши ненароком не помешали, снимаем воружение с истребителей приграничных аэродромов на участке той самой "провокации". Процедуру же надо соблюсти.
Чтоб не пришлось из тыла собственную пограничную заству обстреливать огнем артиллерии, как это поизошло в Майниле.

Mastor

Сказок не надо.В.Шаламов не сказочник,вполне доверяю ему.

И? С чем вы таки не согласны?

Верно.Тотального уничтожения не было.Сами мёрли.Русских в\пленных в немецких "шталагах" тоже в газ.камеры не гнали,просто кушать не всегда давали,в каменоломни заставляли поутру идти и они тоже как-то долго не выдерживали.

Еще раз, у нас официально были наши преступники, немцы же получали в виде военнопленных и отправленных в Германию на работы - именно рабов.
И про не уничтожали русских военнопленных не надо, давайте будем точными, СОВЕТСКИХ военнопленных и плохо кормили и использовали на работах и уничтожали, все было...

Gasar

Здесь-не война,просто-История.

Diego03

Константин12
Имеем ли мы право считать кого-то из них "предателем"?Предателем России,или предателем Белого Дела?
Ни малейшего. Поэтому и предпочитаю такими словами не разбрасываться.

puha

как это поизошло в Майниле.

Да-да,так всё и было:
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

И вот:


Таким образом, для объяснения произошедшего остаётся одна-единственная непротиворечивая версия: выстрел действительно был произведён с финской территории, из точки, находившейся к северо-западу от Майнила, "за спиной" у свидетелей и ближе к ним, чем к месту разрыва. Если предположить, что стреляли всё-таки из миномёта и миномёт этот размещался в районе деревни Яппинен, позади моста и совсем рядом с границей, то до стоявшего у моста пограничника (того самого, что говорил про миномёт) звук взрыва действительно может дойти секунд через 15 после звука выстрела. Для наблюдателей, находившихся по обе стороны от места взрыва этот интервал составил бы от 5 до 8 секунд>
[96].

Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы [97], сегодня обычно воспринимаются как бесспорные. Между тем, по данным советских документальных источников, в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей [98].

Таким образом, по всей вероятности обстрел финскими военнослужащими советской территории действительно имел место. Вряд ли финны собирались специально спровоцировать войну. Скорее их действия можно сравнить с поступком пьяного хулигана, который бросил камень в проезжающий мимо «Запорожец», думая, что в нём едет какой-нибудь пенсионер или инвалид, а оттуда неожиданно вылез двухметровый амбал. Со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, пару дней спустя, 28 ноября на советско-финской границе произошли ещё два вооружённых инцидента. И если о том, что случилось в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний: финские солдаты напали на наших пограничников или наоборот, ещё можно спорить, то происшествие в Видлицком районе северо-западнее Ладожского озера говорит само за себя. На этом участке через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы [99].
http://pyhalov.livejournal.com/16407.html

Константин12

Mastor
у нас официально были наши преступники
Да,да-"5лет за колоски","10 без права переписки"-за "шпионаж в пользу Гватемалы".В курсе,все по закону.
Mastor
И про не уничтожали русских военнопленных не надо, давайте будем точными,
Случаи были.Никто не спорит.Но в основном в\пленных не уничтожали,а использовали на работах.По данным МО РФ от 2005г,из 4.5млн чел, попавших в ходе войны в плен-вернулись домой 1.8млн чел. Из тех же 90тыс сдавшихся "сталинградских"немцев в Германию возвратилось ок.5тыс чел.

Mastor

Да,да-"5лет за колоски","10 без права переписки"-за "шпионаж в пользу Гватемалы.В курсе,все по закону.

Такие законы были и исполнение, но это уже другой вопрос.
Но все таки преступники, а не рабы.

"За колоски", сиречь не конкретно за реальные колоски, а за реальные существенные хищения соц. собственности считаю правильным, потом когда гайки открутили так растащили страну...

Случаи были.Никто не спорит.Но в основном в\пленных не уничтожали,а использовали на работах.По данным МО РФ от 2005г,из 4.5млн чел, попавших в ходе войны в плен-вернулись домой 1.8млн чел. Из тех же 90тыс "сталинградских"немцев в Германию возвратилось ок.5тыс чел.

Были не случаи, а система.
И еще я как то не совсем доверяю современным данным от 2005 года.
Вопросом этим правда не интересовался, но суть то не в этом.
Еще раз немцы использовали наших как рабов, у них и цель такая была изначально, наши использовали их для восстановления того что они уничтожили и милостиво отпустили оставшихся на конец срока домой...

Константин12

Mastor
я как то не совсем доверяю современным данным от 2005 года.
А фильму Бондарчука-старшего "Судьба человека",снятого в 1959г, доверяете?Я,когда пацаном был,никак понять не мог,как это наш "дядя,попавший в плен к фашистам",возит "ихнего плохого фашиста на машине"?
Были не случаи, а система.
При "системе" 40% домой не вернется.5-10макс.

Mastor

А фильму Бондарчука-старшего "Судьба человека",снятого в 1959г, доверяете?Я,когда пацаном был,никак понять не мог,как это наш "дядя,попавший в плен к фашистам",возит "ихнего плохого фашиста на машине"?

Если бы меня сильно интересовал вопрос с этими данными я бы предпочел сравнить данные советского периода с данными современными, истина была бы скорее всего где то между ними.

При "системе" 40% домой не вернется.5-10макс.

Ну зачем вы так категоричны.
Вот в лагерях отбирали среди прочих комиссаров и политработников для их уничтожения есть факт и делали это на основании соответствующих приказов везде и они были таки советскими военнопленными, это система или как?

Константин12


Mastor
отбирали среди прочих комиссаров и политработников для их уничтожения
они были таки советскими военнопленными, это система или как?
В\служащие войск "СС" и разных "зондеркоманд" до наших лагерей просто не доходили,не успевали.Они "таки" были немецкими военнопленными,"это система ,или как?"

puha

Константин12
При "системе" 40% домой не вернется.5-10макс.


Одним из проявлений подобной «неслыханной жестокости» стало массовое истребление наших военнопленных. За время войны немцы уничтожили 57% попавших к ним в плен советских военнослужащих. Для сравнения: из захваченных нами 3576,3 тысяч военнослужащих германских Вооружённых сил умерли в плену 442,1 тысячи (12,4%), а из 800 тысяч военнослужащих армий стран-союзниц Германии на советско-германском фронте (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Словакия) - 137,8 тысячи (17,2%).
http://www.specnaz.ru/article/?776

Вот неудача,правда?

puha

Современный западный исследователь Джеффри Робертс прямо использует «сталинградский плен» в качестве образа советской практики. Зная немецкие свидетельства о положении окружённых под Сталинградом («6-я армия сообщала, что в ее составе находится 20 тысяч раненых, не получающих необходимой помощи, и такое же количество голодающих, обмороженных и безоружных солдат» ), он, однако, резюмирует: «Считается, что только 15 тысяч из 90 тысяч немецких пленных были живы к маю 1943 года. И только 5 тысяч из них вернулись домой в Германию после войны: советское отношение к германским военнопленным было намного более жестоким, чем оно могло быть».
Впрочем, научная совесть не позволяет не видеть, что «из 3 млн германских военнопленных 2 млн вернулись домой, - пропорция выживших гораздо большая, чем у советских военнопленных. Не в пример немцам, советские власти не проводили систематической политики, результатом которой становилась массовая гибель заключённых в лагерях»1. Более объективные исследователи уточняют: «Уровень смертности у военнопленных был высоким с обеих сторон, но разница - около 57 процентов у советских военнопленных и от 21 до 31 процента у немецких - носит определённо не количественный, а качественный характер»2.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2557&n=126

Забыл,что там про 5-10% выживших у "системы"?

limon

Объясните цифру аж 1,2 млн соотечественников "воевавших" против СССР! Не обнаружил на довольствии вермахта такой колосальной армиии...

Константин12

puha
Вот неудача,правда?
Про вполне нормальное отношение СССР к в\пленным известно и предмета для спора я тут не вижу,о чем и писал ранее.

Константин12

puha
но разница - около 57 процентов у советских военнопленных и от 21 до 31 процента у немецких - носит определённо не количественный, а качественный характер>2.
Согласен.

limon

А уж про несчастных "сталинградских" пленных - вообще сущий бред!!!
Гитлер оставил туристов без продовольствия, лекарств и одежды. Понадеялся бедняжка на гостепреимность Сталина. А тот подлец... Не одел, не накормил, не подлечил.

puha

А про сталинградских пленных зачем тогда?!Там же вполне ясные причины высокой смертности-последствия окружения.

Константин12

limon
Гитлер оставил туристов без продовольствия,
Спасибо,трагическое и смешное рядом.Как и в жизни.)

Mastor

В\служащие войск "СС" и разных "зондеркоманд" до наших лагерей просто не доходили,не успевали.Они "таки" были немецкими военнопленными,"это система ,или как?"

Для начала вы не ответили на мой вопрос.
Далее, не надо путать комиссаров и войска СС.
А что до вашего вопроса, я не имею данных доходили они до наших лагерей или нет, но если не доходили, то значит система была очень правильной, я сожалею что этих "сверхчеловеков" наши предки не всех тогда на нашей земле заземлили...

Константин12

puha
А про сталинградских пленных зачем тогда?!
Чтобы показать-"системы уничтожения пленных" не было,а люди почти все умерли.А причины смерти в плену были самые разные,как и у мирных жителей во время войны,которых тоже можно считать "потерями".

puha

Годы Число умерших % умерших к среднесписочному
1930* 7980 4,2
1931* 7283 2,9
1932* 13 197 4,8
1933* 67 297 15,3
1934* 25 187 4,28
1935** 31 636 2,75
1936** 24 993 2,11
1937** 31 056 2,42
1938** 108 654 5,35
1939*** 44 750 3,1
1940 41 275 2,72
1941 115 484 6,1
1942 352 560 24,9
1943 267 826 22,4
1944 114 481 9,2
1945 81 917 5,95
1946 30 715 2,2
1947 66 830 3,59
1948 50 659 2,28
1949 29 350 1,21
1950 24 511 0,95
1951 22 466 0,92
1952 20 643 0,84
1953**** 9628 0,67
1954 8358 0,69
1955 4842 0,53
1956 3164 0,4
Итого 1606742


А вот и смертность в ГУЛАГе.Откуда про 5-10%?!

Откуда?!

Константин12

Mastor
комиссаров и войска СС.
Носители идеологии,им и доставалось больше,чем простым солдатам.Опять же,никто не отрицает массовый героизм,как среди политработников РККА,так и среди в\служащих "СС".Люди,наиболее преданные своей стране и своему вождю.

limon

2 Константин 12
Ну как Вам не стыдно? Как могли в голой степи для пленных построить благоустроенный лагерь, наладить питание и предотвратить распространение эпидемии тифа(начавшаяся в армии до сдачи в плен)?
Страна сама страдала от голода и болезней. Союзники и Красный крест проявили полное безразличие к судьбе "паулюсовцев".
Как можно ставить это в вину СССР?

Константин12

limon
Как можно ставить это в вину СССР?
Извините,я не ставлю этот факт в вину СССР,шла война и жалеть врага,тем более,когда самим тяжко-ни к чему.Я хочу сказать,что страдания и смерть были всюду,на фронте,в тылу,в плену.С "системой" и без нее.

Mastor

Носители идеологии,им и доставалось больше,чем простым солдатам.

Давайте все таки будем различать предметы.

Комиссары - политработники в воинских подразделениях РККА обладающие командными функциями.
Немцы их именно как носителей идеологии и уничтожали.

Войска СС, согласитесь несколько другие масштабы, именно войска с определенными функциями и задачами, особо отличились именно в геноциде, и называть их только носителями идеологии извините демагогия.
И учитывая то что эти суки творили именно за то что творили их и надо было уничтожать как бешеных собак, (хотя на счет собак я перегнул, обидел зверушек сравнением с этой мразотой)...

limon

Принято.

Dago

Mastor
, (хотя на счет собак я перегнул, обидел зверушек сравнением с этой мразотой)...

Это правильно, не надо сравнивать с друзьями нашими меньшими. Ну если только с рептилиями...

limon

Так про 1,2 млн соотечественников - "борцов с коммунизмом кто нибудь разъяснит?

Rusland

Mastor

Когда сможете предъявить подлинные документы этого плана, тогда и будете задавать такие вопросы, что признавать то, "был ли мальчик"?

Мастор,... быть может вы сможете предъявить подлинник плана "Ост" на который ссылаются обвиняя алоизыча в геноциде славян? вам же мало Бухенвальдов, Майданеков.,Освенцимов, Хатыней и т.д... вам же подлинники планов подавай.. вы или подобно амориканцам сторонник двойных стандартов, либо не признаёте нациков преступниками.. так "кто вы, доктор Зорге?" :wow:

ПыСы: подлинника плана "ОСТ" подписанного и утверждённого нет, подобно плану "Гроза" он есть только в черновиках...

Rusland

Gasar
Не, свидетельства моих стариков знакомых и родных.

а наверное поэтому у крестьян отнимали паспорта.. понятно, что бы они городским не могли рассказать как хорошо живётся в деревне... ну как не признать гениальность ИВСа... 😀

Rusland

Добрый человек
Нам Николай 2(или Пётр1/Екатерина2) такую страну оставил, а мы ее просрали!

ага а ещё приходя к власти все перечисленные обещали свободу, равенство,братство а так же фабрики и заводы рабочим, а землю крестьянам 😀

Rus-s

Varyag 74
Говорят, Краснов еще в Гражданскую активно немцам лизал?
Немцы на Дону благодаря Брескому миру оказались, Краснов же сотрудничал с толком, очень много немецкого оружия Деникину передал. Который его не любил но оружие брал.

Rus-s

limon
Так про 1,2 млн соотечественников - "борцов с коммунизмом кто нибудь разъяснит?
Х.З по Википедии 1.2 миллиона а откуда они брали эту цифру непонятно. Единственное по Хи Ви можно сказать что немецкое командование ограничивало их процент, но в войсках либо просто клали на это либо давали заниженные цифры.

Константин12

Rus-s
Краснов же сотрудничал с толком
Мечтал о создании какого-то "Казачьего независимого государства".Думал,что после разгрома СССР,когда немцы пойдут дальше,все будет,как в царской России.Поздно понял,что ошибся,слишком поздно."Нам не нужна сильная Россия,ни с царями,ни с большевиками!"(А.Гитлер)

Rus-s

Дык я 1918 год имел ввиду.

Mastor

Мастор,... быть может вы сможете предъявить подлинник плана "Ост" на который ссылаются обвиняя алоизыча в геноциде славян? вам же мало Бухенвальдов, Майданеков.,Освенцимов, Хатыней и т.д... вам же подлинники планов подавай.. вы или подобно амориканцам сторонник двойных стандартов, либо не признаёте нациков преступниками.. так "кто вы, доктор Зорге?"

ПыСы: подлинника плана "ОСТ" подписанного и утверждённого нет, подобно плану "Гроза" он есть только в черновиках...

Я вам приводил в качестве аргумента план ОСТ?
Мне для того чтобы знать о геноциде нацистов достаточно знать что творили эти мрази.
И вопрос этот о геноциде давно доказан.
Вот когда я вам приведу в качестве аргумента именно план ОСТ, тогда и спросите у меня про реальные по нему документы.
То же о чем пишете вы высосано из пальца.
Мало того, о этом секретном плане в "красных конвертах" даже немцы тогда понятия не имели, а ведь тогда к ним попало в плен огромное количество военнослужащих КА, вот ведь странно.

puha

наверное поэтому у крестьян отнимали паспорта.. понятно, что бы они городским не могли рассказать как хорошо живётся в деревне..

😀 Вы ещё мягко пишете,вот где настоящая трагедия издевательств с паспортами над сельскими тружениками:
http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html
http://nagaevo.livejournal.com/1991.html

Только концовку приведу:

В сухом остатке: рассказы про «крепостничество», «рабство» и т.п. реальностью не подтверждаются. В реальности десятки миллионов беспаспортных селян переселялись в города. Басни же о том, что большевики старались крестьян прикрепить к земле, но находчивые крестьяне находили лазейки в «крепостном праве», лучше оставить для слабоумных. Десятки миллионов переселившихся в города - это результат не близорукости властей, проморгавших якобы дырки в законодательстве, это результат целенаправленной политики.

Diego03

puha
Да-да,так всё и было:
Это всё очень увлекательно. 😊
puha
И вот:
И это тоже, конечно.

Но, с учетом того, что через 4 дня после такого "обстрела" начинаются полномасштабные боевые действия, что-то мне подсказывает, что все это не более, чем неуклюжие попытки выдать желаемое за действительное.

Diego03

limon
Объясните цифру аж 1,2 млн соотечественников "воевавших" против СССР!
Ну, начну я Вам объяснять, а Вы опять что-нибудь не так поймете. Где я писал про 1,2 миллиона наших соотечественников воевавших против СССР?

puha

что-то мне подсказывает

Это не "что-то",а банальная предвзятость.
Ибо беспристрастность,как минимум,позволяла бы говорить только о невозможности разобраться в ситуации.

А с учётом прецедентов и принципа qui prodest(таблица там приведена) вероятность финской вины больше нашей.

ПМ

Краснов же сотрудничал с толком, очень много немецкого оружия Деникину передал.
////

Чтобы убивать русских.
Главное - "Казакия", каких только шизофреников не бегало."Правителей" разных.

Gasar

Diego03
Ну, начну я Вам объяснять, а Вы опять что-нибудь не так поймете. Где я писал про 1,2 миллиона наших соотечественников воевавших против СССР?

Под знаменами вермахта и сс служило порядка 1,2 млн. наших соотечественников. Это небольшой процент от тех, кто просто мирно трудился, обеспечивая всем необходимым тыл немецкой армии. Служа в полиции, на железной дороге, занимаясь сельским хозяйством.
Наверное люди к совейской власти таким образом свою любовь проявляли.

как то так


ПМ

Наверное люди к совейской власти таким образом свою любовь проявляли.
////

А французы к чему свою "любовь" проявляли?
Просто выбор был не велик, сказал гер офицер - арбайтен или в яму, вот и все. Аполитично.
Причем, с хранцузами наверно даже помягше - без ямы сходу.

Мяу

«Военное судопроизводство вермахта служит в первую очередь сохранению дисциплины.

Широкая протяженность зоны боевых операций на Востоке, форма ведения боевых действий и особенности противника ставят перед военными судами задачи, которые во время военных действий вплоть до закрепления на оккупированных областях могут быть решены при их малочисленном личном составе только в том случае, если судопроизводство ограничится главной задачей.

Это, однако, будет возможно только в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения.

Соответственно этому для района <Барбаросса» (район военных действий, тыл армий и район политического управления) устанавливаются следующие правила...>

«Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.

Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]

Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...»{8}


«28 июня. На рассвете мы проехали Барановичи. Город разгромлен. Но еще не все сделано. По дороге от Мира до Столбцев мы разговаривали с населением языком пулеметов. Крики, стоны, кровь и много трупов. Никакого сострадания мы не ощущали. В каждом местечке, в каждой деревне при виде людей у меня чешутся руки. Хочется пострелять из пистолета по толпе. Надеюсь, что скоро сюда придут отряды СС и сделают то, что не успели сделать мы»{13}.

А через Барановичи к Минску шли все новые части германского вермахта.

Остановившись на отдых в одной из деревушек возле Борисова, немцы с интересом рассматривали населявших ее унтерменшей. Интерес был не столько этнографическим, сколько практическим: фронт ушел на восток, и завоевателям хотелось развлекаться. Солдаты ловили не догадавшихся спрятаться женщин и уводили в лес - для себя и для господ офицеров. По приказу лейтенанта Гуммера солдаты утащили в лес шестнадцатилетнюю Любу Мельчукову; после того как офицер удовлетворил свое желание, он отдал девушку солдатам. Спустя некоторое время на поляну притащили новых женщин; перед ними предстало страшное зрелище. К стоявшим кучно деревьям были прислонены доски, бог весть откуда добытые немцами. На них висела обнаженная истерзанная девушка; прибитая к доскам штыками, [21] она умирала. На глазах у испуганных женщин солдаты отрезали ей груди.

Над лесом стоял жуткий, неумолчный крик убиваемой девушки.

Всего в этой небольшой деревеньке немцы убили тридцать шесть женщин.

Изнасилованных было больше{14}.


Несколько дней спустя младший воентехник Сергей Дашичев, выбираясь из окружения, наткнулся под Белостоком на поистине ужасную картину. «Я видел, - вспоминал он, - на окраине одной деревни близ Белостока пять заостренных колов, на них было воткнуто пять трупов женщин. Трупы были голые, с распоротыми животами, отрезанными грудями и отсеченными головами. Головы [23] женщин валялись в луже крови вместе с трупами убитых детей. Это были жены и дети наших командиров»{16}.

В приказе генерала Гёппнера, который зачитают в ночь перед наступлением, об этом говорится ясно:
«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это - давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму. Эта борьба должна преследовать целью превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью... Никакой пощады прежде всего представителям сегодняшней русской большевистской системы...»{18}

29 июня рядовой дивизии Вальтер Траве писал в письме домой:
«Наступил час расплаты, которой мы давно ждали. Большевики будут скоро разбиты, а евреи - уничтожены. Мы их расстреливаем везде, где только обнаружим, несмотря на пол и возраст. Фюрер призвал нас к этому. Знаю, что специальные команды в тылу уничтожают евреев полностью, так как мы движемся вперед и многих упускаем.

Германцы на Востоке должны быть подлинными викингами, и все низшие расы должны быть уничтожены. Мы не имеем права на мягкость и малодушие»{21}.


Подчиненные Шухевича устроили в городе резню. «Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие на изготовку. Их вид был омерзителен, - вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. - Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен»{22}. Националисты вытаскивали из домов не сумевших эвакуироваться «москалей» и тут же убивали их. Женщин и детей били прикладами. Одна из горожанок, полька Ярослава Волочанска, с ужасом рассказывала: «Это был ужасный погром. Они появились на рассвете и стали вытаскивать евреев из домов. Самое страшное было то, что они убивали и детей. Все было невыносимо [27] ужасно. Во всем городе стоял запах смерти и разложения»{23}. (Это тот самый Шухевич - герой Украины)

Дивизия личной охраны фюрера - лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» - входила в состав 1-й танковой группы генерала фон Клейста. Задачей этой отборной части, беззаветно преданной фюреру и Рейху, было в составе танкового корпуса прорваться к Киеву. В ночь перед вторжением в СССР эсэсовцам объяснили, как следует действовать в войне с русскими. Одно имя лейбштандарта должно было внушать ужас. Командиры рот бесстрастно зачитывали заповеди истребительной войны.
«Проломи русскому череп, и ты обезопасишь себя от них навек!

Ты безграничный властелин в этой стране! Жизнь и смерть населения в твоих руках!

Нам нужны русские пространства без русских!»{30} [30]


«В 15-20 км от города Дергачи, в населенном пункте, названия которого не помню, по приказу полковника Бойе все население было согнано в синагогу, последняя была заминирована и взорвана вместе с находившимися в ней людьми. [31]

...13 июля в населенном пункте Несолонь, 30 км восточнее Новоград-Волынского, полковник Бойе приказал взорвать церковь.

...Приблизительно в первой половине августа 1941 года по дороге Круполи - Березань был сожжен совхоз и расстреляно более 300 военнопленных Красной Армии, среди которых большинство было женщины. Полковник Бойе еще кричал: <Что означает женщина с оружием - это наш враг...»

...В первой половине августа около города Киева полковник Бойе разъезжал по полю на своей машине и стрелял по военнопленным из винтовки, т.е. охотился на них. Убил там десять человек>{31}.


На привалах пропагандисты доводили до солдат победоносного вермахта новые указания командования:
«Сейчас необходимо вновь подчеркнуть основные задачи, вытекающие из особенностей Восточного фронта. Здесь в неизмеримо большей степени, чем на всех прежних фронтах, следует воспитывать у немецких солдат чувство беспощадности. Никакие проявления мягкотелости по отношению к кому бы то ни было, независимо от пола и возраста, недопустимы... Всемерно следует поощрять и развивать инициативу каждого солдата, вызывающего своими действиями страх перед германской расой»{47}.


...Части кавалерийской бригады СС под командованием штандартенфюрера Фегелейна с конца июля «умиротворяли» белорусские деревни Старобинского района. За две недели первый полк бригады расстрелял 6509 мирных жителей и 239 захватил в плен. Командир второго полка фон Магилл предпочел не расстреливать мирных жителей, а утопить их в болоте; эта идея, однако, оказалось неудачной. Пришлось докладывать начальству о конфузе:
«Мы выгнали женщин и детей в болото, но это не дало должного эффекта, так как болота были не настолько глубоки, чтобы можно было в них утонуть. На глубине в один метр можно в подавляющем большинстве случаев достигнуть грунта (возможно песка)»{50}.


И т.д. ...
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.html

И находятся подлецы и выродки, кои немцев оправдывают.

Gasar

ПМ
Наверное люди к совейской власти таким образом свою любовь проявляли.
////

А французы к чему свою "любовь" проявляли?
Просто выбор был не велик, сказал гер офицер - арбайтен или в яму, вот и все. Аполитично.
Причем, с хранцузами наверно даже помягше - без ямы сходу.

Эт я Диего его слова напомнил.

ПМ

И находятся подлецы и выродки, кои немцев оправдывают
////

Находятся, к сожалению. Они самые.

Филимоша

ПМ
Чтобы убивать русских.

Русских?

Морнар

Враг номер один СССР-РФ, которая ведет геноцид русских. Попытки оправдания этого режима зверствами других оккупантов неприемлемы.
Всё что у немцев якобы было в планах, реализовывалось красными сразу после оккупации страны, уничтожение лучших из русских, порабощение остальных, с последующим планомерным уничтожением, расчленение России ("распад" СССР) и прочие кровавые дела.
Режим что касается массовых убийств русских или сотрудничает с внешними врагами - немцами, китайцами, кавказцами, или как минимум косвенно поощряет их.
Никогда никаких претензий ни к немцам, ни к чеченцам, никаких обвинений в геноциде, наоборот попытки скрыть всё это, слышны только вопли о холокосте.

Константин12

Никто тут не занимается оправданием нацизма и нацистов.Если я сейчас начну приводить выдержки о красном терроре,голодоморе,выселении "врагов народа" в северные районы и послевоенных расправах власти с героями-фронтовиками,тоже мало не покажется.Однако в задачи темы это не входит.Мерзавцы и садисты были всегда и везде.Как и нормальные люди,которые просто воевали и просто погибали на войне.И тема-о столкновении двух жестоких систем,двух авторитарных режимов.Один диктатор опередил другого и ударил первым.За что и был наказан.И огромные потери СССР летом 1941г-следствие,как "наступательной доктрины",так и нежеланием большой части народа воевать за существующий режим.Когда пришло понимание,что немецкая армия никакого "освобождения" не несет,лишь страдания и "новый порядок" на крови,война и стала Отечественной,то есть,не за режим,а за "Отечество"."За Родину!",а потом уже-"За Сталина!"Да он и сам это понял уже в первые недели войны и "скорректировал" свое отношение к людям,обратившись к народу-"Братья и сестры!"Да и много еще чего пересмотрел Верховный в своих взглядах,жаль,после войны опять произошел поворот в прошлое.

Морнар

Красные занимаются оправданием немцев, так же как евреев, чеченцев и прочих народов проводивших массовые убийства, геноцид русских.
Схема простая, виновными объявляются не немцы, евреи, чеченцы, а отработанные вывески, фашисты с обязательным упоминанием "русских фашистов", большевики растворившиеся в воздухе, неуловимые международные террористы.

WERWOLF

Морнар
Красные занимаются оправданием немцев, так же как евреев, чеченцев и прочих народов проводивших массовые убийства, геноцид русских.
Схема простая, виновными объявляются не немцы, евреи, чеченцы, а отработанные вывески, фашисты с обязательным упоминанием "русских фашистов", большевики растворившиеся в воздухе, неуловимые международные террористы.

Жеисть 😊 😊

Мяу

Морнар
Всё что у немцев якобы было в планах, реализовывалось красными сразу после оккупации страны, уничтожение лучших из русских, порабощение остальных, с последующим планомерным уничтожением,
Восхотелось мне как-то, Федор Михалыча произведения почитать, что и проделал с великим удовольствием. Так вот, смею заметить, нравы дореволюционной элиты, копия нравов нынешних выродков. Учитывая, что за свой образ жизни, они будут и руками и зубами держаться, то повторение уничтожения "лучших из русских" неизбежно.

Красные они разные были и чистку своих рядов, считали за важнейшее дело.


П.С. Как пишут историки, древние русы также под красными стягами ходили.

Константин12
Мерзавцы и садисты были всегда и везде.
Что-то в третьем рейхе их было преизрядно. Да и более седые времена, гуманизмом не страдали... Возможно это характерная черта данной нации.

Константин12
И тема-о столкновении двух жестоких систем,двух авторитарных режимов.Один диктатор опередил другого и ударил первым.
1.Тогда все системы были жесткие.
2.В Германии и СССР была демократия.
(авторитаризм - вполне зарекомендовавшая себя система, сама по себе не плоха)
3.СССР не собирался нападать на Германию, тем паче в 1941.

Весь смысл вашей темы - оклеветать, вслед за резуном, наших предков и нашу страну. Вы кошерно продолжаете дело доктора Геббельса.

Филимоша

Мяу
Восхотелось мне как-то, Федор Михалыча произведения почитать, что и проделал с великим удовольствием. Так вот, смею заметить, нравы дореволюционной элиты, копия нравов нынешних выродков. Учитывая, что за свой образ жизни, они будут и руками и зубами держаться, то повторение уничтожения "лучших из русских" неизбежно.
Красные они разные были и чистку своих рядов, считали за важнейшее дело.
П.С. Как пишут историки, древние русы также под красными стягами ходили.

Однако "красные" так преуспели в процессе "очищения" страны от народа её населявшего, что сравнить их в этом деле с кем либо в русской истории достаточно трудно... 😞 Что же до нравов, то напомню, что и "товарищи" особой щепетильностью никогда не отличались...

П.С. А другие историки пишут, что под черными стягами...

П.П.С. Очередное весеннее обострение? 😛

Gasar

У других наций то же все в порядке с этим. Единственное в чем русские, как нация - напрочь ненормальны - это в бережно лелеемых комплексах неполноценности.
Ой бля мы плохие, у нас красные такие сякие - все изговняли.
Ой бля мы плохие, у нас самодержавные тираны все изговняли.
Ой бля мы плохие, у нас православные все изговняли.

Нормально все было. В рамках приличия. Такие же упыри как все. Не без потерь. Но и не без побед.

Константин12

Мяу
1.Тогда все системы были жесткие.
Черчилль англичан-противников монархии в лагерях гноил?А Рузвельт приказал поставить к стенке три четверти американских генералов?*А-бал-деть!*)
2.В Германии и СССР была демократия.
Тут нет комментариев.)
3.СССР не собирался нападать на Германию, тем паче в 1941.
Этот вопрос обсуждаем.
Весь смысл вашей темы
Общение граждан с различными взглядами на историю своей страны.
дело доктора Геббельса.
Спасибо,что не "дело доктора Менгеле")

Константин12

Gasar
Не без потерь. Но и не без побед.
Согласен.

Добрый человек

Gasar
У других наций то же все в порядке с этим. Единственное в чем русские, как нация - напрочь ненормальны - это в бережно лелеемых комплексах неполноценности.
Ой бля мы плохие, у нас красные такие сякие - все изговняли.
Ой бля мы плохие, у нас самодержавные тираны все изговняли.
Ой бля мы плохие, у нас православные все изговняли.

Нормально все было. В рамках приличия. Такие же упыри как все. Не без потерь. Но и не без побед.

И даже , наверное , с комплексом неполноценности у нас всё в порядке ,
даже здесь мы такие же как все.
Так как и самодовольных дураков среди нас тоже не мало. 😊

Varyag 74

Диего:
"Вопрос в следующем:
Когда мне надо организовать оборону, которой, как известно, слишком много не бывает, я:
1. Стараюсь отавить между своими передовыми частями и противником достаточно пространства для минирования предполья.
2. Укрепляю оборону всеми средствами на танкоопасных направлениях (коих не так уж много). В том числе и наличествующими танками.
3. Размещаю обороняющиеся порядки в несколько эшелонов.
4. Между боевыми порядками пехоты и аэродромами создаю систему ПВО.
5. Аэродромы ИА отношу на расстояние не менее 10 км. от переднего края.
6. Минирую мосты через пограничные реки.

Это не полный список чисто тактических мерориятий.

А вот самое пожалуй важное:

- Не провожу мобилизацию скрыто. Делаю это демонстративно. Чтоб те, кому надо, знали.
- Не пытаюсь сосредоточить огромное количество войск непосредственно у границы в глубоких выступах, из которых даже дорого-то нету.
- Не занимаюсь формированием 10-ти ВДК, как абсолютно бесполезных в обороне.
- Не занимаюсь строительством колесно-гусеничных танков.
- Не издаю глупых для обороняющейся стороны приказов, не поддаваться на провокации. Наоборот. Требую жестко пресекать любые попытки...
- Уж точно не снабжаю противника сырьем.

Это так, навскидку."
1. Даже согласно Трезвону-резуну тогдашняя военная мысль пришла к выводу о бесполезности глухой обороны. В моде стали глубокие удары и прочие блицкриги. Как наносить контрудар ч/з минные поля. даже собственные? И что, минировать все возможные и невозможные направления ударов? Как вы это себе представляете?
2.То же.
3.Эшелонирование присутсвовало.
4. какое никакое ПВО было.
5. зато есть возможность ранее перехватить бомберы противника.
6. Ну мы ж собираемся после отражения удара воевать на территории противника)) так что логично

1.РИ объявило мобилизацию открыто, в рез-те опоздала - второй раз на те же грабли?
2.Согласен, непродуманно. Хотя если б сдержали первый удар, а потом рванули вперед...немцам было бы кисло
3.А мобильность этих частей? Можно быстро затыкать ими дыры, что и делали практически всю войну.
4.А ими практически все страны тогда увлекались - они все агрессоры?)))Просто тогда с живучестью гусениц были проблемы, вот и клепали таких ублюдков.
5. Тож думаю, надо было жестче. Хотя тогдашние европейские ублюдки сразу бы завыли о варварах с Востока.
6.А хули делать,если Гитлер тупой. Ему делом доказывали, что торговать лучше, чем воевать. Не дошло - что взять с европейца?

Gasar

Хотя тогдашние европейские ублюдки сразу бы завыли о варварах с Востока.

Тогдашние - в каждом классе школы повесили бы портрет Дядюшки Джо. И пили бы за его здоровье аккурат сразу после тоста за королеву.

Gasar

ИВС, возможно, думал о нынешних.

Константин12

Varyag 74
если Гитлер тупой. Ему делом доказывали, что торговать лучше, чем воевать.
*Выбил на скале золотыми буквами*!+1000

Varyag 74

Тогдашние - в каждом классе школы повесили бы портрет Дядюшки Джо. И пили бы за его здоровье аккурат сразу после тоста за королеву.
Ну недельку бы попили. А потом завыли. Они ж о своих интересах в первую голову думают, меркантильные кю)))

Diego03

Varyag 74
1. Даже согласно Трезвону-резуну тогдашняя военная мысль пришла к выводу о бесполезности глухой обороны. В моде стали глубокие удары и прочие блицкриги. Как наносить контрудар ч/з минные поля. даже собственные? И что, минировать все возможные и невозможные направления ударов? Как вы это себе представляете?
Я не понимаю, что такое бесполезность глухой обороны. Объясните, пожалуйста. Хотя бы на примере Курской дуги.
Вас контрудар волнует, или оборона? Через эти минные поля прежде всего сначала должен попробовать прорваться враг.
Я написал про танкоопасные напрвления. Их не так уж много. Если одному КВ было под силу сдерживать наступление целой танковой группы, то страшно представить, что могли бы сделать все 600 штук.
Во время моей службы почему-то не гнушались вкопать по башни танки на участке Зайсанского погранотряда.
Varyag 74
3.Эшелонирование присутсвовало.
Эшелонированная оборона отсутствовала. Все происодило согласно планам прикрытия. Только УР непосредственно у границы.

Varyag 74
4. какое никакое ПВО было.
Что от него толку, если оно там же, где и аэродромы?
Varyag 74
5. зато есть возможность ранее перехватить бомберы противника.
Нет такой возможности. Их засекают тогда, когда уже поздно перехватывать.
Varyag 74
6. Ну мы ж собираемся после отражения удара воевать на территории противника)) так что логично
А почему мы тогда не собираемся отражать удар?
Varyag 74
3.А мобильность этих частей? Можно быстро затыкать ими дыры, что и делали практически всю войну.
Чем их мобильность отличалась от мобильности простой пехоты? И бросать десант под танки - это прогрессивный вариант!

То есть, как я понял, Вы не отрицаете, что Сталин собирался напасть на Германию?

Мяу

Филимоша
Однако "красные" так преуспели в процессе "очищения" страны от народа её населявшего, что сравнить их в этом деле с кем либо в русской истории достаточно трудно...
Княжьи междуусобицы, когда то половцев, то еще кого в помощь брали и русских в рабство продавали.
Филимоша
Что же до нравов, то напомню, что и "товарищи" особой щепетильностью никогда не отличались...
Так товарищи были разные, были такие товарищи, которые нам товарищи, совсем не товарищи.
Не забываем про самоочищение, работы над ошибками и т.д.
Надо смотреть на лес в динамике, а не отдельные деревья. Ежели конечно, хочется понять.
Филимоша
П.П.С. Очередное весеннее обострение?
Март прошел, уж майская гроза сверкает.
+
Gasar
Нормально все было. В рамках приличия. Такие же упыри как все. Не без потерь. Но и не без побед.
Уточнение, Наши были лучше!
Константин12
Черчилль англичан-противников монархии в лагерях гноил?А Рузвельт приказал поставить к стенке три четверти американских генералов?*А-бал-деть!*)
За это не в курсе.
А разве жесткость проявляется только в этом? Спасибо буду знать.
Константин12
Тут нет комментариев.)
Всенародное голосование - главный признак демократии или нет?
Константин12
Этот вопрос обсуждаем.
Попробуйте не резуна читать, а прочуствовать то время, настрой людей, обстановку.

Морнар

Петра Первого, Ивана Грозного не забудь, инородцам они особенно нравятся.

alexkevin

Всенародное голосование
Последнее реальное голосование большевики просрали.После чего разогнали Учредительное собрание.

Константин12

Мяу
Всенародное голосование - главный признак демократии или нет?
Из недавнего прошлого: "Весь советский народ в едином порыве пришел на избирательные участки и проголосовал за кандидатуру Генерального Секретаря ЦК КПСС,Председателя Президиума Верховного Совета СССР-Леонида Ильича Брежнева!Ура,товарищи!" (Все встают,продолжительные овации).
Тут нет комментариев.)

а прочуствовать то время, настрой людей, обстановку.
То есть ,"настрой людей" был направлен на то,чтобы иметь "в обороне" на западной границе 350дивизий и *Мы на злобу всем буржуям мировой пожар раздуем!*-девиз,отвечавший "обстановке"?

Мяу

Константин12
То есть ,"настрой людей" был направлен на то,чтобы иметь "в обороне" на западной границе 350дивизий
Настрой был на строительство, развитие и защиту.
Константин12
*Мы на злобу всем буржуям мировой пожар раздуем!*-девиз,отвечавший "обстановке"?
Времена не попутали, часом? :-)
Троцкистов-то, выбраковали в основной массе.

Константин12

Мяу
Троцкистов-то, выбраковали
*Ну,что,троцкисты-уклонисты.Родину не любим?*(из к\ф "Холодное лето 53го года")
Времена не попутали,
Режиссер не попутал,неужели -клевещет?)

Мяу

Основной вопрос по теме - зачем СССР нападать на Германию? В чём выгода и смысл? Напоминаю расклад:
1.Союзников у СССР нет.
2.Под Германией вся Европа, с её ВПК, моб.резервами и остальными ништяками.
3.Япония.
4.Для Англии и США, СССР злейший враг, чем нацисты, кои просто конкуренты, но с коими можно и дружить.
5.Индустриализация в СССР не заверщена, только-только из разрухи начали вставать.


Нападают в основном по следующим причинам:

1.Нехватка территории, ресурсов, рынков сбыта.
2.Давнешние неразрешимые противоречия (месть) и подходящий момент.
3.Союзные обязательства и соответственно какая-то выгода, пусть и вымышленная или же нематериальная.

Единственный раз когда СССР, был инициатором к ведению боевых действий против войск третьего рейха - предложенная помощь Чехословакии в отражении германской агресии.

====================================

Узкий специалист, подобен флюсу - говорил К.Прутков.
Поэтому, как не крути расположение войск, ответ не в этом месте. Или не только в этом.

Nikofar

Константин12
То есть ,"настрой людей" был направлен на то,чтобы иметь "в обороне" на западной границе 350дивизий
Прошу прокомментировать, что за 350 дивизий?

Московит

Мяу
Основной вопрос по теме - зачем СССР нападать на Германию? В чём выгода и смысл?

Видимо потому, что "Боливар не выдержит двоих". Две державы претендовавшие на доминирование в Европе, да и не только в ней, рано или поздно должны были "выяснить отношения". И каждая из сторон прекрасно понимала, что столкновение неизбежно и чем дольше будет ожидание, тем большей мощью будут обладать противники, а потому главное было - нанести удар первым, поскольку это резко повышало шансы на успех. Беда в том, что Гитлер успел это сделать раньше... 😞

Мяу

Московит
Две державы претендовавшие на доминирование в Европе, да и не только в ней, рано или поздно должны были "выяснить отношения".
СССР строил социализм в отдельно взятой стране, в окружении врагов.
какое доминирование? :-)))

А Германия тупо жрала территории и ресурсы, это тоже не доминирование, вот экспансия подходяще.

Московит
И каждая из сторон прекрасно понимала, что столкновение неизбежно и чем дольше будет ожидание, тем большей мощью будут обладать противники, а потому главное было - нанести удар первым
Это аксиома - белые начинают и выигрывают?

Константин12

Комментирую по поводу "350 дивизий".Речь пойдет о 'Соображениях по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками' от 15 мая 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15). Этот документ был рассекречен лишь после августа 1991 года, его фрагменты впервые были обнародованы в статье кандидата военных наук В.Киселева 'Упрямые факты начала войны' (ВИЖ N2, 1992 г.). Полный текст 'Соображений. . .' от 15 мая 1941 года в России впервые опубликовал генерал-полковник Ю.Горьков в статье 'Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г.' ('Новая и новейшая история' N3, 1993 г., с. 29-45).Третий раздел 'Соображений. . .' содержит план распределения видов Вооруженных сил СССР по фронтам (на западе) и округам (на остальной территории СССР), вплоть до дивизий и полков. Процитирую лишь ту часть плана, которая касается сухопутных сил, сосредотачиваемых на западе:

'1. Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд - всего 303 дивизии и 74 артполка РГК, распределить следующим образом:

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий)'. . .2. Под видом выезда в лагеря с 13 мая 1941 года было произведено выдвижение к западной границе 16, 19, 21 и 22-й армий и началось выдвижение 77 дивизий второго эшелона: '12 июня командование приграничных округов (читай фронтов. - В.Н.) приступило к скрытому развертыванию войск уже вторых эшелонов' (ЦАМО РФ, ф. 16А, оп. 2951, д. 842, с. 132-133). Еще 114 дивизий из второго эшелона и западных приграничных округов должны были занять районы сосредоточения в 20-80 км от границы к 1 июля. 'Эта передислокация из внутренних округов, по сути дела, являлась началом стратегического сосредоточения советских войск на театрах военных действий. Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог' (Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1961, с. 146).

Константин12

И еще вот это.. Тыл сухопутных войск и госпитальная база под видом учебных сборов и тыловых учений перемещались ближе к западной границе. Окружные склады были переполнены, поэтому на открытом воздухе хранилось 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения. Все это было подготовкой '. . .к обеспечению глубоких наступательных операций' (Пастуховский Г.П. Развертывание оперативного тыла в начальный период войны. ВИЖ N6, 1988 г., с. 19).

Госпитальная база, увы, после 22 июня была почти целиком потеряна. Генерал-полковник медицинской службы Ф.Комаров свидетельствует, что 'формируемые санитарные учреждения фронта (Западного. - В.Н.) на территории восточной Белоруссии остались без имущества' (ВИЖ N8, 1988 г., с. 43).

Константин12

Основная причина отсутствия даты заключалась в том, что Сталин до последнего надеялся на начало операции 'Морской лев', т. е. на немецкое вторжение на Британские острова. Даже в последнем своем письме к Сталину от 14 мая 1941 года Гитлер продолжал его дурачить, обещая скорую высадку в Англии и прося при этом '. . .убедительнейшим образом. . . не поддаваться ни на какие провокации со стороны моих забывших долг генералов. И, само собой разумеется, постараться не давать им никакого повода'.

Подтверждением сказанному является текст совершенно секретной ориентировки за подписями С.Тимошенко, Г.Жукова и А.Жданова, поступившей 11 июня 1941 года в Военные советы приграничных округов:

'По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов.

В связи с этим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившейся военно-политической обстановки в Европе.

. . .Штабам военных округов (фронтов) и подчиненным им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры.

Константин12

Но более реалистическим мне представляется мнение ранее упомянутого Б.Соколова:

'Если бы советские генералы могли взглянуть правде в глаза и реально оценить состояние своих войск, то они должны были бы еще накануне войны постараться убедить Сталина в следующем: Красная Армия против вермахта в ближайшем будущем успешно наступать не может. Оптимальным способом боевых действий для Красной Армии была бы оборона с расположением основной группировки войск по линии укреплений на старой государственной границе. В западных районах Белоруссии и Украины и в Прибалтике следовало бы держать только небольшие подвижные части прикрытия, которые должны были бы лишь выяснить группировку и направление основных ударов противника, а затем отступить к главным силам. Самолеты надо было применять лишь над боевыми порядками своих войск для отражения вражеских атак, а танки - лишь небольшими группами для непосредственной поддержки пехоты. Это больше отвечало бы уровню подготовки советских солдат и офицеров. Однако вместо этого Сталин и его генералы от первого и до последнего дня войны стремились придерживаться наступательной стратегии, что привело к тяжелым потерям' (Вторая мировая. Факты и версии. М., АСТ-ПРЕСС, 2006 г.).

Правильно. Во всех отношениях оборона является более простым видом боевых действий, чем наступление. Тем более, когда она осуществляется на своей территории. Тактика изматывания и истощения немецко-фашистских войск намного раньше позволила бы перейти к успешным наступательным действиям. Эх, если бы да кабы. . .

В заключение необходимо сказать, что и Гитлер, и Сталин одновременно готовили друг против друга не упреждающие (превентивные) удары, а наступательные, агрессивные войны. Первым напал Гитлер, поэтому вермахт и добился поначалу известных успехов. Но начавшаяся с осени 1941 года народная война обусловила, в конце концов, нашу Победу.

Московит

Мяу
СССР строил социализм в отдельно взятой стране, в окружении врагов.
какое доминирование? :-)))

А Германия тупо жрала территории и ресурсы, это тоже не доминирование, вот экспансия подходяще.

Это аксиома - белые начинают и выигрывают?

Вы хотите сказать, что военное столкновение тогдашних СССР и Германии не было неизбежным?

Будьте так любезны, напомните, пожалуйста, с какого года СССР реально начал "строить социализм в отдельно взятой стране"?
Помнится была одна очень интересная история, когда немецкие коммунисты уверяли руководство СССР, что у них "все схвачено", выделенные им средства потрачены не зря и они готовы взять власть в стране, не хватает только малого - броска РККА с целью не дать "окружающим врагам" задушить на корню социалистическую Германию. И руководство СССР даже колебалось, уж больно заманчивые перспективы вырисовывались, но в результате оказалось, что немецкие "коллеги" несколько переоценили свои возможности. А что в результате случилось после этого в Германии, думаю Вы и без меня хорошо знаете.
Что же до врагов, то будьте уж последовательны. Во-первых, большинство из них СССР нажил вполне самостоятельно, а во-вторых, многие из этих самых врагов были таковыми больше на словах, а в реальности с удовольствием пользовались возможностями заработать на СССР.

Насчет "доминирования". Думаю, что Вы согласитесь, что по военному и промышленному потенциалу и мощи в Европе в тот момент не было стран, которые могли бы сравниться с Германией и СССР. И им двоим в ней уже было несколько тесновато да и их "интересы" все время сталкивались.

Об "аксиоме". Нет, конечно, это не аксиома, но хорошо известно, что при столкновении примерно равных по силе противников первый и неожиданный удар дает вполне определенные преимущества и увеличивает шанс на победу.

Nikofar

Константин12
Комментирую по поводу "350 дивизий".Речь пойдет о
Константин12
И еще вот это..
Константин12
Основная причина отсутствия даты заключалась в том
Это все хорошо.

Попрошу не увиливать, и прокомментировать "про 350 дивизий".
Откуда Вы взяли это число - 350?
В РККА летом 1941 года не было столько дивизий вообще.

Константин12

Nikofar
Откуда Вы взяли это число - 350?В РККА летом 1941 года не было столько дивизий вообще.
После объявления "скрытой мобилизации" 13 мая-было призвано ок.800тыс чел,это 77дивизий второго эшелона,начавшие выдвижение к Границе в дополнение к главным силам в количестве 258дивизий+дивизии НКВД,не входившие в РККА,а подчинявшиеся Наркому ВД,+пограничные войска того же НКВД.В разных источниках общая численность всех формирований на западном направлении на 22.06.41г указывается от 315 до350дивизий.То,что многие дивизии не были укомплектованы до штатной численности-был вопрос времени.Я что-то не так написал,или-не так понял?

Varyag 74

Во всех отношениях оборона является более простым видом боевых действий, чем наступление. Тем более, когда она осуществляется на своей территории.
Что-то у финнов и французов даже это простое не получилось. А ведь тоже на своей территории были. Наступаюший находится в более выгодном положении, он определяет где будут удары, а обороняющемуся остается только гадать. Тем более в те времена, когда у разведки совсем мало технических средств. И почему решили, что армия не способная наступать, способна обороняться?

Константин12

Varyag 74
оборона является более простым видом боевых действий, чем наступление.
Что-то у финнов и французов даже это простое не получилось.
В данном вопросе участник Московит прав,спросите любого офицера.Для ВДВ,мор.пехоты и других небольших соединений для решения тактических задач,выгоднее нападение.Обороняющийся всегда находится в более выгодном положении и несет меньшие потери,в те времена оценивались,как 1 к 3.Финны вполне отлично продемострировали,что может сделать крохотная армия против гиганта-соседа,засев в хорошо продуманной обороне.Просто силы зимней кампании 1939\40г были настолько несопоставимы,что шансов на победу у Финляндии не было никаких.Французы бездарно проиграли из-за слабости полит.руководства,затеявшего "странную войну",тут никакие "линии Мажино" не помогут.Понадеялись на англичан,те их "кинули".
армия не способная наступать, способна обороняться?
Вполне.Для наступления нужны силы,перевес над противником,обеспечение наступающих войск.Одно наступление может решить судьбу фронта.Вспомните тот же Сталинград:окружили 6ую Армию,а пришлось немцам срочно уходить с Кавказа,еле успели "выпрямить линию фронта".Это и есть настоящее воинское искусство.

Varyag 74

Вполне
Сомневаюсь. Армия неспособная наступать - не владеет не то что военным исскуством, но и элементарно собственными Уставами. С х...ли тогда она способнее обороняться? Собственно, что и продемонстрировали в 1941-42.
Просто силы зимней кампании 1939\40г были настолько несопоставимы,что шансов на победу у Финляндии не было никаких.Французы бездарно проиграли из-за слабости полит.руководства,затеявшего "странную войну",тут никакие "линии Мажино" не помогут.Понадеялись на англичан,те их "кинули".
Несогласен. Как показала практика, любую линию можно обойти или прорвать или захватить, как форты в Бельгии, потому что у нападающего один путь, а у обороняющегося - много и где кого ловить - хз. Про полит.руководство смешно - какого хера они тогда позволили Германии усиливаться? Достаточно было не отдавать Чехословакию и Австрию и все - Гитлер бы сдулся. Нет, им нужен был ручной зверь против России, а зверь порвал хозяев, как Тузик грелку.

Мяу

Константин12
'Если бы советские генералы могли взглянуть правде в глаза и реально оценить состояние своих войск, то они должны были бы еще накануне войны постараться убедить Сталина в следующем: Красная Армия против вермахта в ближайшем будущем успешно наступать не может."
А поскольку Сталин был мудрым человеком и никак не самодуром, то вина на генералитете.
Московит
Вы хотите сказать, что военное столкновение тогдашних СССР и Германии не было неизбежным?
Всё зависило только от Германии, СССР война была не нужна и более того противопоказана.
Московит
Что же до врагов, то будьте уж последовательны. Во-первых, большинство из них СССР нажил вполне самостоятельно,
Это каких же врагов нашил СССР самостоятельно? :-)
Московит
а во-вторых, многие из этих самых врагов были таковыми больше на словах, а в реальности с удовольствием пользовались возможностями заработать на СССР.
Сорвать жирный куш, торгуя с врагом - нормально для империалистов.
А кроме слов, дел тоже хватало, как и бездействий.
Московит
Насчет "доминирования". Думаю, что Вы согласитесь, что по военному и промышленному потенциалу и мощи в Европе в тот момент не было стран, которые могли бы сравниться с Германией и СССР. И им двоим в ней уже было несколько тесновато да и их "интересы" все время сталкивались.
Тесно бывает, когда делят рынки сбыта. У СССР была проблема с рынком сбыта?
В то же время СССР и Германия проявили устойчивые торговые связи, кои можно было развивать еще многие годы.
Всё дело в том, что Гитлера и третий рейх, взрастили ради уничтожения СССР.
Вот где корень зла, осальное - маскирующая дымовая завеса. Ведь кукловодов так и не захотели искать.
Московит
Будьте так любезны, напомните, пожалуйста, с какого года СССР реально начал "строить социализм в отдельно взятой стране"?
Первое попавшееся в поиске;
"До конца 1924 года вопрос о возможности построения социализма в "одной, отдельно взятой стране", а конкретно говоря - в СССР, никем в партии не поднимался. Мнение о победе социалистической революции в нескольких передовых странах как необходимом условии победы социализма в Советском Союзе разделялось всеми теоретиками и идеологами партии, в том числе Сталиным.

Ещё в мае 1924 года Сталин в брошюре "Об основах ленинизма" писал: "...Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остаётся ещё впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно... Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран"[3].

Спустя несколько месяцев, в декабре 1924 года, Сталин в одной из первых работ, посвящённых критике "троцкизма" - статье "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов" - изменил эту формулировку на прямо противоположную, как того требовала логика борьбы с "троцкизмом". С этого времени он стал обвинять тех, кто отрицал возможность построения социализма в СССР при отсутствии победоносных социалистических революций в других странах, в капитулянтстве и пораженчестве.

Новая теоретическая и политическая установка на построение социализма в одной стране была закреплена на XIV конференции РКП (б) в апреле 1925 года, которую не кто иной, как Каменев заключил словами: "Правильной политикой усиления социалистических элементов в нашем хозяйстве мы докажем, что и при замедленном темпе мировой революции социализм должен строиться, может строиться и в союзе с крестьянством нашей страны будет строиться и построен будет"[4]."

Московит

Мяу
Первое попавшееся в поиске;
Новая теоретическая и политическая установка на построение социализма в одной стране была закреплена на XIV конференции РКП (б) в апреле 1925 года, которую не кто иной, как Каменев заключил словами: "Правильной политикой усиления социалистических элементов в нашем хозяйстве мы докажем, что и при замедленном темпе мировой революции социализм должен строиться, может строиться и в союзе с крестьянством нашей страны будет строиться и построен будет"[4]."

"... и при замедленном темпе мировой революции..." 😛
Напомнить в результате каких событий и когда Гитлер пришел к власти в Германии?

Мяу
Тесно бывает, когда делят рынки сбыта. У СССР была проблема с рынком сбыта?
В то же время СССР и Германия проявили устойчивые торговые связи, кои можно было развивать еще многие годы.
Всё дело в том, что Гитлера и третий рейх, взрастили ради уничтожения СССР.
Вот где корень зла, осальное - маскирующая дымовая завеса. Ведь кукловодов так и не захотели искать.

Тесно бывает, когда интересы, в том числе политические, противоречат.
Гитлера действительно "взрастили" как защиту от "мировой революции" и не последнюю роль в этом сыграли события в Германии, о которых я уже ранее помянул. Так что СССР в определенной степени тоже внес свою лепту в то, что Гитлер пришел к власти в Германии.
Я правильно Вас понимаю, что если бы не было СССР, то и Гитлера в Германии у власти тоже не было?

Мяу
Сорвать жирный куш, торгуя с врагом - нормально для империалистов.
А кроме слов, дел тоже хватало, как и бездействий.

Помнится еще Ленин говорил, что если бы империалистические державы действительно захотели уничтожить молодую советскую республику, то они бы это сделали в течение очень короткого времени. Так что в большинстве случаев термин "враги" скорее для внутреннего потребления. Да не очень любили, но что ж поделаешь, если такое дитятко в результате совместных усилий получилось. Все дешевле, чем плодами победы с Россией делиться. А так, еще и нажиться можно...

Мяу
Это каких же врагов нашил СССР самостоятельно? :-)

Финляндию, Польшу, ну и конечно те страны, в которых он активно, но не очень удачно помогал "мировому коммунистическому движению", в том числе та же Германия.

Мяу
Всё зависило только от Германии, СССР война была не нужна и более того противопоказана.

Даже в качестве опережающего удара в случае, когда война точно неизбежна?

Mastor

Даже в качестве опережающего удара в случае, когда война точно неизбежна?

Сие есть домыслы, фактов конкретных нет, какой смысЕл обсуждать домыслы?

Rus-s

Как показала практика, любую линию можно обойти или прорвать или захватить, как форты в Бельгии, потому что у нападающего один путь, а у обороняющегося - много и где кого ловить - хз.
Именно действия против войск прикрытия обнаруживали направлене главного удара. А для предотвращения или ликвидации прорыва должен быть в наличии резерв.

Московит

Mastor

Сие есть домыслы, фактов конкретных нет, какой смысЕл обсуждать домыслы?

СмысЕла может кому и нет, а вот другим хочется разобраться, с чего же в 1941 году так оно сложилось.

Mastor

СмысЕла может кому и нет, а вот другим хочется разобраться, с чего же в 1941 году так оно сложилось.

А что кому то еще не понятно почему?
Ежели что не понятно можно проанализировать именно ФАКТЫ событий в мире в период до нападения Германии, а так же ФАКТЫ событий после начала войны, для понимания толку будет больше, а на счет домыслов, смысла нет никому ибо на ваши домыслы оппоненты приведут свои домыслы и все они к реальным фактам и истории отношения иметь не будут.

Московит

Mastor

А что кому то еще не понятно почему?
Ежели что не понятно можно проанализировать именно ФАКТЫ событий в мире в период до нападения Германии, а так же ФАКТЫ событий после начала войны, для понимания толку будет больше, а на счет домыслов, смысла нет никому ибо на ваши домыслы оппоненты приведут свои домыслы и все они к реальным фактам и истории отношения иметь не будут.

Вам абсолютно все понятно? Есть же люди, которым всегда все ясно, и которые если и колеблются, то только в соответствии с генеральной линией партии.
Так вот "ФАКТЫ" как раз здесь и анализируют и пытаются разобраться, как же случилось так, что в 1941 г. непобедимая и легендарная вдруг оказалась неспособна "малой кровью и на вражеской территории"? Что, разве войну не ждали и к ней не готовились?

Rus-s

Немного про фашизм------ http://fritzmorgen.livejournal.com/7692.html ---- http://fritzmorgen.livejournal.com/21684.html-- Мяу, думаю эти явления намного более опасны чем так называемые "нацики".

Rus-s

Вот еще интерстный взгляд на Гитлера http://fritzmorgen.livejournal.com/5683.html

Mastor

Вам абсолютно все понятно? Есть же люди, которым всегда все ясно, и которые если и колеблются, то только в соответствии с генеральной линией партии.

Мне понятно и без линии партии.
Вы про линию партии вообще к чему написали?

Так вот "ФАКТЫ" как раз здесь и анализируют и пытаются разобраться, как же случилось так, что в 1941 г.

Вы верно взяли слово ФАКТЫ в кавычки.
С моей точки зрения, тут больше на домыслы упирают.
И анализ фактов этих тут очень громкое название ибо чтобы все действительно оценить надо иметь очень много достоверной информации о сложившейся на тот момент ситуации в мире из всех сфер причастных к этим событиям, я тут ничего подобного не вижу.
Обсуждаются притянутые за уши факты и домыслы иуды Резуна, но как бы кому не хотелось доказать что СССР хотел напасть первым, именно этому четких фактов и нет, в этой части одни домыслы.

непобедимая и легендарная вдруг оказалась неспособна "малой кровью и на вражеской территории"?

Оказалась, т.к. кроме желаний и заявлений надо как оказалось еще и научиться воевать, к 43 через большую кровь научились и стали способны.

Что, разве войну не ждали и к ней не готовились?

Ждали и готовились, но времени подготовиться не хватило, это история четко показывает.

Московит

Originally posted by :
Мне понятно и без линии партии.
Вы про линию партии вообще к чему написали?

Потому и написал, что Вам видимо ТАК все понятно.


Originally posted by :
Вы верно взяли слово ФАКТЫ в кавычки.
С моей точки зрения, тут больше на домыслы упирают.
И анализ фактов этих тут очень громкое название ибо чтобы все действительно оценить надо иметь очень много достоверной информации о сложившейся на тот момент ситуации в мире из всех сфер причастных к этим событиям, я тут ничего подобного не вижу.
Обсуждаются притянутые за уши факты и домыслы иуды Резуна, но как бы кому не хотелось доказать что СССР хотел напасть первым, именно этому четких фактов и нет, в этой части одни домыслы.

Я Вас процитировал, потому в кавычки и взял. Видите ли, для того, чтобы действительно понять ПОЧЕМУ можно и нужно анализировать ВСЕ возможные варианты, тем более, если есть факты хоть в небольшой степени их подтверждающие.

Originally posted by :
Оказалась, т.к. кроме желаний и заявлений надо как оказалось еще и научиться воевать, к 43 через большую кровь научились и стали способны.

Только ли поэтому?

Originally posted by :
Ждали и готовились, но времени подготовиться не хватило, это история четко показывает.

Так может быть просто не к той войне готовились?
Еще раз повторю, Германия тоже готовилась и военные потенциалы СССР и Германии все больше возрастали. Так что заставило Гитлера напасть на СССР именно 22 июня 1941 г.? Вы это точно знаете?

puha

Интересно получается:ваш сосед сложил своё законно приобретённое оружие около входной двери в своей квартире-сайгу слева,осу справа,чуть дальше-клюшку для гольфа и здоровый мясницкий нож.
Вы видели в приоткрытую дверь,что он это так раскладывал и "почувствовали",что это против вас.Решаете нанести упреждающий удар и вламываетесь к нему домой.

Ну и кого будут судить за нападение?Того,кто вломился или того кто у себя дома раскладывал?Тем более что сосед объяснил,что занимался перестановкой мебели и пр.вещей.На это он имеет полное право-в своей квартире.

Московит

А представим себе ситуацию, что оба соседа не слишком дружественно друг к другу относятся и об этом неоднократно говорили окружающим и даже предлагали совместно другого соседа "обуздать". В результате оба приготовились к отражению возможного нападения "сложив своё законно приобретенное оружие около входной двери" и при этом продолжают все время что-то к дверям подтаскивать. Как Вы думаете, у кого из них у первого нервы не выдержат? У того, кто слабее или у того, кто сильнее?

Mastor

Так может быть просто не к той войне готовились?

К той самой, только подготовка на момент нападения Германии оказалась недостаточной.
К 22 числу в приграничные округа были разосланы директивы о повышенной боевой готовности к обороне, ряд частей были выдвинуты к границе т.е. о концентрации войск противника знали, мало того не исключали возможность нападения о чем прямо указывалось в директивах, чего ж не напали если заранее планировали?
Почему же в этих директивах говорилось о повышенной готовности к ОБОРОНЕ если заранее хотели напасть первыми?
Наверное потому что нападать первыми не хотели, а хотели как и заявляли отбить первый удар агрессора а уж далее "бить врага на его территории малой кровью".
Исполнение вот только подкачало.

Только ли поэтому?

Именно так.

Еще раз повторю, Германия тоже готовилась и военные потенциалы СССР и Германии все больше возрастали. Так что заставило Гитлера напасть на СССР именно 22 июня 1941 г.? Вы это точно знаете?

Ну напасть на СССР было решено гораздо раньше, уже в 40-м году Гитлер лично говорил о необходимости разгрома СССР.
А за именно конкретную дату я конечно вам не скажу, как известно намечались и более ранние даты но не срасталось у них с началом, тут видимо срослось.
Как только порешали свои проблемы в Югославии и Греции, так и у нас начали.
Тянуть далее с нападением было тоже не в их интересах. Все вполне логично.

puha

А без разницы.Хоть второй сосед пьяница и бабник,детей забросил и престарелым родителям не помогает.
А вы-пусть душа общества,поёте и танцуете,и на работе вас ценят.

Но именно вы вот на человека напали.Избили его сильно.А он на вас не нападал,хоть и так себе человек.

Просто до абсурда доходит-что-то гадаете,прикидываете,фантазируете."А вот войска так стояли...","А вот Сталин хотел...","А вот планы есть,правда нереализовавшиеся..."
И главное,все такие универсальные-и разбираетесь в войне как фельдмаршалы,и спиритизмом владеете,и источники без ошибок читаете(причём любые),и международная политика вам по плечу,а уж во внутренней так вообще эксперты.

Mastor

А представим себе ситуацию, что оба соседа не слишком дружественно друг к другу относятся и об этом неоднократно говорили окружающим и даже предлагали совместно другого соседа "обуздать". В результате оба приготовились к отражению возможного нападения "сложив своё законно приобретенное оружие около входной двери" и при этом продолжают все время что-то к дверям подтаскивать. Как Вы думаете, у кого из них у первого нервы не выдержат? У того, кто слабее или у того, кто сильнее?

Увлеклись вы психологией соседей. 😊
Тут были другие весовые категории и другие факторы роль играли, это не уровень нервных обывателей.

Московит

Мой знакомый хирург как-то достаточно давно рассказал одну очень поучительную историю.
Привозят к ним в отделение двух мужчин. Оба с практически одинаковым проникающим огнестрельным ранением в область живота. Начинают выяснять, что да как. В результате узнают, что и в том и другом случае пострадавшие являются бывшими мужьями, которые пришли к своим уже бывшим женам (каждый к своей) в не совсем трезвом рассудке повыяснять отношения. Им, естественно, дверь не открыли, но они продолжили ломиться выкрикивая при этом разного рода угрозы. В ответ в обоих случаях действующие на тот момент мужья их прежних жен произвели через входную дверь (которые тогда ещё в большинстве своем ещё не были железными) выстрел из охотничьего ружья. В результате чего нападавшие и оказались на соседних койках в отделении у моего знакомого. Но самое интересное то, что один из выстреливших в результате сел за превышение мер допустимой обороны, а другой - нет, поскольку его адвокат смог убедительно доказать суду реальность опасности угрожавшей его подзащитному и его семье и непредумышленость и соразмерность его действий по защите себя и семьи.
Думаю, что я на Ваш вопрос ответил. 😛

puha

Думаю, что я на Ваш вопрос ответил.

Нет.Случаи не документированы,это раз.Я тоже могу написать,что "был свидетелем","лично знаю" и т.д.
Это скорее интерпретируется как профессионализм адвокатов(но не вина/невиновность самих фигурантов),это два.
Вообще в жизни много чего случается нетипичного,это три.
Слишком мало знаем про ход процессов и обстоятельств дел,чтобы судить с уверенностью,только субъективный рассказ врача(не юриста-профессионала),это четыре.


Московит

Mastor
Ну напасть на СССР было решено гораздо раньше, уже в 40-м году Гитлер лично говорил о необходимости разгрома СССР.
А за именно конкретную дату я конечно вам не скажу, как известно намечались и более ранние даты но не срасталось у них с началом, тут видимо срослось.
Как только порешали свои проблемы в Югославии и Греции, так и у нас начали.
Тянуть далее с нападением было тоже не в их интересах. Все вполне логично.

А в СССР вполне серьезно рассматривали план вторжения в Германию с целью поддержки планируемого тамошними коммунистами восстания для захвата власти еще до прихода к власти Гитлера.
Но я про другое. Думаю, что в Германии прекрасно понимали, что длительную войну на два фронта ей не выдержать даже при самых хороших для нее раскладах. Однако так до конца не закончив с Великобританией напали на СССР. Возникает закономерный вопрос, почему? На что рассчитывали? И почему именно тогда, когда напали?

Mastor
К той самой, только подготовка на момент нападения Германии оказалась недостаточной.
К 22 числу в приграничные округа были разосланы директивы о повышенной боевой готовности к обороне, ряд частей были выдвинуты к границе т.е. о концентрации войск противника знали, мало того не исключали возможность нападения о чем прямо указывалось в директивах, чего ж не напали если заранее планировали?
Почему же в этих директивах говорилось о повышенной готовности к ОБОРОНЕ если заранее хотели напасть первыми?
Наверное потому что нападать первыми не хотели, а хотели как и заявляли отбить первый удар агрессора а уж далее "бить врага на его территории малой кровью".
Исполнение вот только подкачало.

Это я к тому, что "генералы всегда готовятся к прошедшей войне".

Ну так и ряд германских источников отмечали, что Германия на момент нападения на СССР тоже не до конца завершила все намеченные мероприятия по перевооружению. Так что же вынудило её напасть так и не закончив до конца начатое?

Так что же не зарылись в землю то, если готовились к обороне? Почему не были проведены все необходимые оборонительные мероприятия? Или командиры подразделений не знали как действовать в условиях перехода к обороне?

Mastor
Именно так.

Не думаю, что так.

Московит

puha

Нет.Случаи не документированы,это раз.Я тоже могу написать,что "был свидетелем","лично знаю" и т.д.
Это скорее интерпретируется как профессионализм адвокатов(но не вина/невиновность самих фигурантов),это два.
Вообще в жизни много чего случается нетипичного,это три.
Слишком мало знаем про ход процессов и обстоятельств дел,чтобы судить с уверенностью,только субъективный рассказ врача(не юриста-профессионала),это четыре.

Однако факт остается фактом. 😛

Nikofar

Московит
А в СССР вполне серьезно рассматривали план вторжения в Германию с целью поддержки планируемого тамошними коммунистами восстания с целью захвата власти еще до прихода к власти Гитлера.
Это очень интересно. Существуют ли какие-либо документальные подтверждения этому? Кто именно из населения СССР рассматривал такие планы? И какова судьба этих рассматривающих? Как близко удалось им воплотить эти планы в жизнь?

Московит

Nikofar
Это очень интересно. Существуют ли какие-либо документальные подтверждения этому? Кто именно из населения СССР рассматривал такие планы? И какова судьба этих рассматривающих? Как близко удалось им воплотить эти планы в жизнь?

Рассматривалась на уровне тогдашнего ЦК просьба немецких товарищей оказать военную помощь планируемому захвату власти в Германии. Была начата подробная проработка вопроса и планирование возможной военной операции с целью чего в Германию были направлены соответствующие специалисты. В результате подробного изучения ситуации было принято решение от этого воздержаться. Вам найти подробности, или Вы сами? Удивлен, что Вы этого не знаете.

P.S. Здесь список дивизий в составе РККА на 22 июня 1941 г. И их легко посчитать. http://www.rkka.ru/i22.htm
Это к Вашему посту по поводу того, что на тот момент в составе РККА 350 дивизий не было.

Mastor

А в СССР вполне серьезно рассматривали план вторжения в Германию с целью поддержки планируемого тамошними коммунистами восстания с целью захвата власти еще до прихода к власти Гитлера.

Слова все это, но я тоже про другое. 😊

Думаю, что Германии прекрасно понимали, что длительную войну на два фронта ей не выдержать даже при самых хороших для нее раскладах.

Гитлер и не рассчитывал на долгую войну с СССР, это подтверждается планом нападения и неготовностью его армии к зимней кампании.

Однако именно в 40-м году он лично говорил:

"Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии."

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия."

И еще, поинтересуйтесь термином "странная война" и ответьте почему Гитлер не раздавил остатки армии англичан и французов, таких опасных по вашему противников, и дал им возможность эвакуироваться из Дюнкерка?


Ну так и ряд германских источников отмечали, что Германия на момент нападения на СССР тоже не до конца завершила все намеченные мероприятия по перевооружению. Так что же вынудило её напасть так и не закончив до конца начатое?

Вполне подготовились, история это доказала, к тому же успехами была рождена уверенность в непобедимости немецкой военной машины, все логично, тянуть дальше дать противнику подготовится, потому и напали.

Так что же не зарылись в землю то, если готовились к обороне? Почему не были проведены все необходимые оборонительные мероприятия? Или командиры подразделений не знали как действовать в условиях перехода к обороне?

Были не готовы.
Директива кстати далеко не во все части успела, а еще командный состав не отработал как надо, и из за нерешительности ряда командиров в первые дни войны кучу народа положили.
Там много факторов было.
Я ж написал, исполнение подкачало.

Не думаю, что так.

Это ваше право, но до 43 именно учились воевать...

zhiv0pbIra

К 22 числу в приграничные округа были разосланы директивы о повышенной боевой готовности к обороне
Это какие?Ну,чтобы именно к обороне?А,вообще,вы почти дословно цитируете советский учебник истории.Только без "стальных потоков"немецких танков и толп автоматчиков.

zhiv0pbIra

но до 43 именно учились воевать..
Что мешало научиться к 41-му?Необстрелянной армию,после Финской не назовешь.

Московит

Мastor, если уж переходить к цитированию Гитлера, то прокомментируйте, пожалуйста вот это: "Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."(Адольф Гитлер."Майн кампф", глава XIV).
На остальное отвечу завтра.

Московит

Подробности для Nikofar и для Мastor

В Саксонии коммунистическая партия (КПГ) была особенно сильна, а СДПГ в Саксонии полагалась на парламентскую поддержку со стороны коммунистической партии. Одним из следствий этого было то, что вооруженные организации КПГ (военизированные пролетарские сотни) не были запрещены. Они проводили учения и накапливали оружие. Похожая ситуация была и в Тюрингии.
Ситуация в Германии казалось сопоставимой с той, что была в России летом 1917 года. 23 августа 1923 года на заседании Политбюро ЦК РКП (б) Карл Радек предложил организовать вооруженное восстание в Германии. Иосиф Сталин отнесся к этому предложению скептически. Все же было решено создать комитет для подготовки восстания под руководством Радека. В принятом постановлении указывалось, что «на основании имеющихся в ЦК материалов, в частности на основании писем товарищей, руководящих германской компартией, ЦК считает, что германский пролетариат стоит непосредственно перед решительными боями за власть». Отсюда делался вывод о том, что «вся работа, не только ГКП и РКП, но и всего Коммунистического интернационала должна сообразоваться с этим основным фактом».
В сентябре 1923 г. Исполнительный комитет Коминтерна принял окончательное решение о восстании. Планировалось вооружить от 50000 до 60000 рабочих в Саксонии и Тюрингии. В качестве главной угрозой восстанию рассматривались крайне правые силы в Баварии, а не рейхсвер. Советский посол в Берлине Николай Крестинский отвечал за финансирование восстания. Была назначена даже ориентировочная дата восстания - 9 ноября 1923 г. 20 октября военная комиссия ЦК РКП (б) разработала план мобилизации РККА на случай вооруженной помощи германскому пролетариату и создания для этой цели 20 новых дивизий.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/02.html
http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_398.htm

zhiv0pbIra

Так как "неготовность к войне"любимая присказка самого Сталина,интересно было бы понять,каковы критерии готовности?А то,что получается-вооружение,лучшее на тот момент,в невообразимых количествах не критерий.Умение воевать можно заиметь только после 2 лет боев.Получается готовность миф?Притом,ИМХО,время то работало,как раз на немцев.Если дать им еще год,то они подготовили бы еще больше солдат,наклепали бы больше танков.СССР же этот год бы не впрок.Танков и так до хрена,а учиться без войны,оказываться и не умеем.

Mastor

Это какие?

Поинтересуйтесь хотя бы тут:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

А,вообще,вы почти дословно цитируете советский учебник истории.

А вы таки уверены что там ВСЕ врали, а истину обязательно расскажут наши злейшие западные друзья через иуд Резунов?

ПМ

А вы таки уверены что там ВСЕ врали, а истину обязательно расскажут наши злейшие западные друзья через иуд Резунов?

Я же говорю - поверженные жертвы информационной войны.

Таким может помочь суицЫд, ибо в СССР все равно ничего хорошего, честного, светлого и умного сделать не могли: и не надо писать себя или родителей в исключения 😊

puha

Московит

Однако факт остается фактом. 😛

Это не факт,а банальная сплетня или вообще выдумка.Их обсуждение тут и идёт.
Причём в оч.интересном ключе:"что ВЫНУДИЛО Германию напасть на СССР".Прямо вся такая невинно-вынужденная Германия и всеми силами домогающийся её Сов.Союз.
Свободой воли(причём только злой) у вас обладает СССР,а вот действительный агрессор Германия предстаёт такой несчастной жертвой обстоятельств,что лишь посочувствовать остаётся несчастным фрицам.

ПМ

что лишь посочувствовать остаётся несчастным фрицам.
///

Чем и занимается автор - тонкий тролль.

Сама постановка вопроса "давайте посмотрим непредвзято, холодно и со стороны" - бред, мы это обсуждаем не в Австралии.

Константин12


puha
что ВЫНУДИЛО Германию напасть на СССР
А что вынудило Германию напасть на Францию?Почему люди не могут жить в мире-обязательно надо свои проблемы решать силой оружия?Это уже не История-это Философия.
Свободой воли(причём только злой) у вас обладает СССР,а вот действительный агрессор Германия предстаёт такой несчастной жертвой обстоятельств
Почему же?Здесь обсуждался вариант,что Германия могла и через Турцию пойти к Индии,а не через СССР.Однако-не пошла.Выбор был сделан и он погубил 3ий Рейх.И операция "Морской лев" была основной до дек.1940г,почему же ,вдруг,ее отодвинули и решили воевать с Россией?Это и обсуждаем.

Константин12

лишь посочувствовать остаётся несчастным фрицам.
ПМ
Чем и занимается автор - тонкий тролль.Сама постановка вопроса "давайте посмотрим непредвзято, холодно и со стороны" - бред, мы это обсуждаем не в Австралии.
Вчера смотрел по ТВ передачу о том,как по Москве провели пленных немцев в 1944г.Очевидцы вспоминают-"Нет,выкриков было мало(со стороны москвичей),стояли молча,когда прошли офицеры и повели солдат-начались попытки передать им хлеб." Надо же,москвичи в 1944г пленным хлеб суют,жалеют,не иначе-"тонкие тролли".Я считаю,что именно в этом и заключается настоящее высокое достоинство и нравственная сила нашего народа:вооруженного врага бьем,поверженного-жалеем.И именно это нравственное превосходство над противником мы показали всему миру,а не превосходство полит.системы и вооруж.сил.А нацисты не смогли в ответ противопоставить ничего,кроме расового бреда и жестокости.Потому и сгинули.

zhiv0pbIra

вы таки уверены что там ВСЕ врали,
Соврали даже в малом-уже нет доверия.
истину обязательно расскажут
А истину обязательно рассказывают?Самому поискать в голову не приходило?
Я же говорю
Пока только лозунги декларируете.

Mastor

Что мешало научиться к 41-му?Необстрелянной армию,после Финской не назовешь.

Конкретно именно Финская война и показала слабую подготовку КА.
Конкретно и этот фактор был одной из причин нападения Германии на СССР.
А получили тогда опыт ведения зимней войны, опыт прорыва линий укреплений, опыт действий против противника применяющего тактику партизанской войны, не правда ли все это несколько не подходило под действия немцев в 41?

Mastor

Мastor, если уж переходить к цитированию Гитлера, то прокомментируйте, пожалуйста вот это: "Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."(Адольф Гитлер."Майн кампф", глава XIV).

И что тут комментировать?
Я вам привел цитату из его выступления и время привел 1940 год.
Вы мне привели этот "аргумент", мой комментарий такой, поинтересуйтесь когда в каком году он это писал.
Выводы можете сделать сами.

Mastor

Соврали даже в малом-уже нет доверия.

Тогда не верьте никому и никогда, ВСЕ ВРУТ, все этим отметились, даже себе не верьте, ну сознайтесь в жизни то наверняка хоть разок да соврали... 😊

А истину обязательно рассказывают?Самому поискать в голову не приходило?

Некоторым видимо да, Резун и рассказал, открыл так сказать глазки.
Много вы найдете реально сами?
Все равно все опираются на свидетельства, доступные документы и исследования, сами вы разве что червей земляных накопать можете, все остальное извините от людей и через людей ибо уже ушло то время и мы не современники событий.

ПМ

Ага, качественная промывка мозгов - это когда "Я Сам допер" говорят)

В чем наша страна за 20 лет преуспела, так это в массовом производстве "Якал".
Учиться(а не "кончать ВУЗ") не надо, работать не надо: главное быть "перспективным" и "амбициозным", пусть даже глупым бездарем - это не важно.

zhiv0pbIra

ну сознайтесь в жизни то наверняка хоть разок да соврали...
Почему один.Постоянно лгу.Во спасение разумеется. 😊
качественная промывка мозгов - это когда "Я Сам допер" говорят)
Так это и Вас касается.Еще и в большей степени.Оппоненты-то Ваши сомневаются,вопросы задают,логику событий понять пытаются.А Вы,как агитатор разглагольствуете.Много,громко,но совсем не убедительно.
А получили тогда опыт
А немцы откуда получили опыт действий при почти полном отсутствии дорог?

Московит

Mastor

Это ваше право, но до 43 именно учились воевать...

Не только. Существенно изменились вооружение и организация снабжения, а главное - война стала народной.

Mastor
Гитлер и не рассчитывал на долгую войну с СССР, это подтверждается планом нападения и неготовностью его армии к зимней кампании.

Однако именно в 40-м году он лично говорил:

"Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии."

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия."

И еще, поинтересуйтесь термином "странная война" и ответьте почему Гитлер не раздавил остатки армии англичан и французов, таких опасных по вашему противников, и дал им возможность эвакуироваться из Дюнкерка?

Все бы хорошо, но это слова не Гитлера, а цитаты из дневника начальника генерального штаба сухопутных войск рейха генерала Гальдера.
Я в курсе "странной войны". А зачем ему было нужно в тот момент такое количество "нахлебников" в виде военнопленных? И зачем ему были нужны потери в результате ликвидации этих уже не представляющих для него угрозы деморализованных войск?

Mastor
Вполне подготовились, история это доказала, к тому же успехами была рождена уверенность в непобедимости немецкой военной машины, все логично, тянуть дальше дать противнику подготовится, потому и напали.

История показала, что в ходе неожиданного нападения был достигнут успех, а вот степень подготовки к его достижению - вопрос обсуждаемый, поскольку мы с Вами не знаем, чтобы было бы, если Германия напала позже, окончательно закончив свою программу перевооружения. Как и не знаем, чтобы было, если бы нападение случилось тогда, когда СССР успешно завершил свою программу перевооружения. И было бы оно вообще. И какой расклад был бы, если этого нападения не случилось.

Mastor
Были не готовы.
Директива кстати далеко не во все части успела, а еще командный состав не отработал как надо, и из за нерешительности ряда командиров в первые дни войны кучу народа положили.
Там много факторов было.
Я ж написал, исполнение подкачало.

Действительно, много факторов! Очень много!
Для меня вот вообще неясно какие указания получали войска до "директивы". Поскольку я плохо представляю себе как военное соединение после выдвижения в заданный район может просто так там стоять. Оно либо должно занять оборону либо осуществлять мероприятия по подготовке к наступлению. В связи с этим и возникает вопрос, чем же они там занимались до получения "директивы"?
Или они вообще никаких указаний не получали и каждый действовал по собственному разумению? Что вообще-то очень маловероятно. Ибо тогда возникает закономерный вопрос о профессиональной пригодности как высшего военного командования, включая Генеральный штаб, так и высшего политического руководства страны.

Московит

puha
Это не факт,а банальная сплетня или вообще выдумка.Их обсуждение тут и идёт.
Причём в оч.интересном ключе:"что ВЫНУДИЛО Германию напасть на СССР".Прямо вся такая невинно-вынужденная Германия и всеми силами домогающийся её Сов.Союз.
Свободой воли(причём только злой) у вас обладает СССР,а вот действительный агрессор Германия предстаёт такой несчастной жертвой обстоятельств,что лишь посочувствовать остаётся несчастным фрицам.

Да нет, факт. Мне вот только не совсем понятно, почему этот факт Вас так сильно возбуждает? И почему Вы так стараетесь приписать оппонентам то, что они никогда не говорили? Впрочем, не Вы один.

Московит

puha

Это не факт,а банальная сплетня или вообще выдумка.Их обсуждение тут и идёт.
Причём в оч.интересном ключе:"что ВЫНУДИЛО Германию напасть на СССР".Прямо вся такая невинно-вынужденная Германия и всеми силами домогающийся её Сов.Союз.
Свободой воли(причём только злой) у вас обладает СССР,а вот действительный агрессор Германия предстаёт такой несчастной жертвой обстоятельств,что лишь посочувствовать остаётся несчастным фрицам.

Да нет, факт. Мне вот только не совсем понятно, почему этот факт Вас так сильно возбуждает? И почему Вы так стараетесь приписать оппонентам то, что они никогда не говорили? Впрочем, не Вы один.

Морнар

И именно это нравственное превосходство над противником мы показали всему миру,а не превосходство полит.системы и вооруж.сил.А нацисты не смогли в ответ противопоставить ничего,кроме расового бреда и жестокости.Потому и сгинули.
Всему миру руководство СССР показало себя как ярые нацисты.
Славянским недочеловекам - Катынь, ГУЛАГ, власовцев, казаков в плен не брать.
Немецким камарадам списание всех преступлений на Гитлера, усиленное питание, хорошее обращение, работа в Москве.

Мяу

Константин12
Германия могла и через Турцию пойти к Индии,а не через СССР.Однако-не пошла.Выбор был сделан и он погубил 3ий Рейх.
Читаем "майн камф" и не умножаем сущностей, без необходимости.
Константин12
Я считаю,что именно в этом и заключается настоящее высокое достоинство и нравственная сила нашего народа:вооруженного врага бьем,поверженного-жалеем.
И как сочетается это ваше высказывание, с другим вашим же, что этот народ собирался вероломно напасть на Германию, с коей был подписан договор о ненападении?
Задний ход включили или решили замаскироваться?
Морнар
Всему миру руководство СССР показало себя как ярые нацисты.
Выпейте йоду, может поможет.

Московит

Мяу
Читаем "майн камф" и не умножаем сущностей, без необходимости.

Даже если знать об этом?

"Дважды в сентябре 1940 года, 6-го и 26-го числа, когда открытое наступление на Англию, казалось, было снято с повестки дня, гросс-адмирал пытался раскрыть перед фюрером новые перспективы. Во время второго совещания Редер остался с фюрером наедине, без армейских и авиационных офицеров, чтобы те не вмешивались в их разговор, и прочитал своему шефу длинную лекцию о военно-морской стратегии и способности флота нанести Англии удар в других местах, а не только в районе Ла-Манша.
"Англичане, - говорил Редер, - всегда рассматривали Средиземноморье как центр своей мировой империи... Италия, окруженная британской мощью, быстро становится главным объектом нападения... Итальянцы еще не осознали этой опасности, когда отказывались от нашей помощи. Однако Германия должна вести войну против Великобритании всеми имеющимися в ее распоряжении средствами без промедления, прежде чем Соединенные Штаты окажутся в состоянии эффективно вмешаться. По этим соображениям средиземноморский вопрос необходимо решить в течение зимних месяцев".
Но как решить? И здесь адмирал перешел к делу.
"Гибралтар должен быть захвачен. Канарские острова должны быть захвачены военно-воздушными силами. Суэцкий канал должен быть захвачен".
Адмирал нарисовал в радужных красках, что же произойдет после захвата Суэца.
"Необходимо наступать из Суэца через Палестину и Сирию как можно дальше в направлении Турции. Если мы достигнем этого рубежа, Турция станет нашей. Тогда и русская проблема предстанет в ином свете... Сомнительно, чтобы существовала необходимость наступать на Россию с севера".
Редер продолжал рисовать заманчивую картину. Правильно предсказав, что Англия при поддержке США и сил голлистов в конечном счете попытается овладеть плацдармом в Северной Африке в качестве базы для ведения войны против держав оси, адмирал настаивал, что Германия и вишистская Франция должны опередить их, овладев этим стратегически важным районом.
Редер утверждал, что Гитлер согласился с "общим направлением его мысли", однако добавил, что сначала ему будет необходимо обговорить эти вопросы с Муссолини, Франко и Петеном. Он приступил к этому лишь тогда, когда время уже было упущено."

Московит

Или вот это?

"20 сентября в совершенно секретной директиве Гитлер приказал направить в Румынию военную миссию.
"Для внешнего мира ее задача состоит в том, чтобы помогать дружественной Румынии в организации и обучении вооруженных сил. Подлинные же задачи, которые не должны стать очевидными ни румынам, ни нашим собственным войскам, будут состоять в следующем:
- защищать нефтеносные районы...
- подготовиться для развертывания на румынских базах немецких и румынских войск, если нам будет навязана война с Россией".

Rus-s

что этот народ собирался вероломно напасть на Германию,
Не народ а государство. ВОВ же была народной войной потому что была личная мотивация каждого, отомстить, освободить и прочее. И всерьез воевать и побеждать мы стали именно по этой причине а не за Родину-за Сталина. Только злость и месть может мотивировать людей идти на смерь. Например мой дядя ходил по ночам на "охоту" со снайперкой, хотя сам был связистом, но он мстил за братьев, вместе с ним дедок ходил с двустволкой, у того сыновья погибли. По большому счету в войне побеждает тот кто злее, кто себя не щадит.
Выпейте йоду, может поможет.
Йаду, школота.

Мяу

Московит
если нам будет навязана война с Россией
Признание марионетки.
Rus-s
. ВОВ же была народной войной потому что была личная мотивация каждого, отомстить, освободить и прочее. И всерьез воевать и побеждать мы стали именно по этой причине а не за Родину-за Сталина.
Т.е. не за Родину, да?
Rus-s
Йаду, школота.
Не разумею, шо пан написав. А йод даже при радиации полезен.

Rus-s

Т.е. не за Родину, да?
Я имею ввиду не плакатное понимани этой фразы. Например я Родину с государством не увязываю.

Rus-s

Мяу
Не разумею, шо пан написав. А йод даже при радиации полезен.
Падонак, учи олбанский.

Константин12

**этот народ собирался вероломно напасть на Германию...**-"Не народ а государство".Прекрасный ответ,спасибо ,Rus-s)

Константин12

Вообще,я вижу тут нескольких участников,которые плохо представляют,что такое "приказ" в Армии.Сказал командир-ты идешь и исполняешь.Можно внутри себя протестовать,можно обжаловать по начальству,но сначала-исполни!И если кто-то считает,что американские экипажи "Б-17",превратившие в руины Гамбург и Дрезден,состояли из патологических садистов и убийц,он очень ошибается.И ,если "Родина прикажет" перейти границу "у реки"-перейдем и пойдем,не задавая вопросов,а кто будет их задавать,тому ответы дадут в Особом Отделе.

Diego03

Московит
а главное - война стала народной.
Я бы сказал, война стала отечественной, а не гражданской.

Rus-s

И если кто-то считает,что американские экипажи "Б-17",превратившие в руины Гамбург и Дрезден,состояли из патологических садистов и убийц,он очень ошибается.
Так же как и те кто бомбил Хиросиму и Нагасаки, кто заливал химией и напалмом Вьетнам. А садисты и изуверы есть в любой армии.

Mastor

Все бы хорошо, но это слова не Гитлера, а цитаты из дневника начальника генерального штаба сухопутных войск рейха генерала Гальдера.

Именно слова Гитлера. Да, из дневников Гальдера, записавшего речь Гитлера.

Я в курсе "странной войны". А зачем ему было нужно в тот момент такое количество "нахлебников" в виде военнопленных? И зачем ему были нужны потери в результате ликвидации этих уже не представляющих для него угрозы деморализованных войск?

То что вы в курсе уже радует, но вот ваши объяснения о ненужности "нахлебников" извините детский лепет, история показывает что лагерей, работы и крематориев у немцев хватило бы на всех тех доблестно "обосравшихся" англичан, извините за мой французский.
И про не представлявших угрозы деморализованных войск тоже слабенькое объяснение. Оставлять врага недобитым чтобы завтра вести с ним войну как то нелогично, такие объяснения не катят.

Не только. Существенно изменились вооружение и организация снабжения, а главное - война стала народной.

Да изменилось, при чем с разных сторон противостояния, и замечу что в начале войны вооружение у наших войск тоже было вполне приличное, однако ох как много бездарно профукали, не подскажете почему?

История показала, что в ходе неожиданного нападения был достигнут успех, а вот степень подготовки к его достижению - вопрос обсуждаемый, поскольку мы с Вами не знаем, чтобы было бы, если Германия напала позже, окончательно закончив свою программу перевооружения. Как и не знаем, чтобы было, если бы нападение случилось тогда, когда СССР успешно завершил свою программу перевооружения. И было бы оно вообще. И какой расклад был бы, если этого нападения не случилось.

Прочитал то что вы написали и вспомнил русскую поговорку, "Если бы да кабы..."
Вас интересует альтернативная история?
Если да - замечательно, увлекайтесь фантастикой с этим уклоном, при чем тут реальная история?

Действительно, много факторов! Очень много!
Для меня вот вообще неясно какие указания получали войска до "директивы". Поскольку я плохо представляю себе как военное соединение после выдвижения в заданный район может просто так там стоять. Оно либо должно занять оборону либо осуществлять мероприятия по подготовке к наступлению. В связи с этим и возникает вопрос, чем же они там занимались до получения "директивы"?
Или они вообще никаких указаний не получали и каждый действовал по собственному разумению? Что вообще-то очень маловероятно. Ибо тогда возникает закономерный вопрос о профессиональной пригодности как высшего военного командования, включая Генеральный штаб, так и высшего политического руководства страны.

Вот видите сколько у вас вопросов возникло, вот и ищите ответы на них, без ваших вышеприведенных на пустом месте домыслов , найдете - будет больше толку, чем от всей лживой писанины иуды Резуна и домыслов про якобы несостоявшуюся мифическую агрессию СССР...

Mastor

Вообще,я вижу тут нескольких участников,которые плохо представляют,что такое "приказ" в Армии.Сказал командир-ты идешь и исполняешь.Можно внутри себя протестовать,можно обжаловать по начальству,но сначала-исполни!

Ни в коем случае не оспариваю написанного вами в этой части, все так и есть, однако когда речь идет о враге, то нормальному человеку должно быть глубоко безразлично что враг, простой золЬдат и шел убивать по приказу, хороший враг - мертвый враг, и плевать на его обстоятельства.

puha

Московит

Да нет, факт. Мне вот только не совсем понятно, почему этот факт Вас так сильно возбуждает? И почему Вы так стараетесь приписать оппонентам то, что они никогда не говорили? Впрочем, не Вы один.

Ну что всякие сплетни и болтовню вы считаете фактами,это я уже понял.А вот по второму пункту-ну почему же не говорили?Говорите постоянно,и об одном и том же.

Например,Мяу посоветовал читать Майн кампф,чтобы понять причины нападения на СССР.И посоветовал правильно,т.к. там всё написано Гитлером собственноручно-кто его главный враг,а с кем и дружить можно.

Вы тут же выдернули пару цитат из Ширера,сопроводив их комментариями "Даже если знать об этом?" и "Или вот это?"
Первая цитата-о том,что Гитлер рассматривал идею додавить Англию даже тогда,когда вроде и надежды уже не оставалось.Типа опровергли Майн кампф,где прямо сказано что Россия-главный враг(это косвенно работает на тезис Резуна,что воевать с Россией Гитлер не собирался,были другие проблемы).

Вторая цитата интересней:

"20 сентября в совершенно секретной директиве Гитлер приказал направить в Румынию военную миссию.
"Для внешнего мира ее задача состоит в том, чтобы помогать дружественной Румынии в организации и обучении вооруженных сил. Подлинные же задачи, которые не должны стать очевидными ни румынам, ни нашим собственным войскам, будут состоять в следующем:
- защищать нефтеносные районы...
- подготовиться для развертывания на румынских базах немецких и румынских войск, если нам будет навязана война с Россией".

Цитата вроде бы подтверждает излюбленную резунскую мысль о вынужденности нападения Гитлера на СССР,т.к.речь идёт о "защите" и "навязанной нам войне с Россией".


Однако почему-то скромно не процитировали у Ширера то,о чём не умолчал даже он:

Основополагающая идея уходила в далекое прошлое, по меньшей мере на пятнадцать лет назад, - к "Майн кампф".
"Итак, ныне мы, национал-социалисты, - писал Гитлер, - возвращаемся к тому, что было шесть столетий назад. Мы прекращаем бесконечное германское движение на юг и запад Европы и обращаем наши взоры в сторону земель на Востоке... Когда мы говорим сегодня о приобретении новых земель и нового пространства в Европе, то в первую очередь думаем о России и о подчиненных ей окраинных государствах. Кажется, будто сама судьба указывает нам дорогу туда... Эта колоссальная империя на Востоке созрела для ее ликвидации, и конец еврейского господства в России станет концом России как государства".

Эта основополагающая идея не исчезла из головы Гитлера, и его пакт со Сталиным вовсе не отверг ее, а только отодвинул сроки осуществления. Однако ненадолго. Уже через два месяца после подписания пакта, которым он [278] воспользовался, чтобы уничтожить Польшу, фюрер дал указание руководству армии рассматривать захваченную польскую территорию "как район сосредоточения для будущих немецких операций". Это указание поступило 18 октября, и Гальдер зафиксировал его в своем дневнике{93}.

Пять недель спустя, когда 23 ноября он разглагольствовал в присутствии своих генералов, противившихся наступлению на Западе, Россия не выпала из его поля зрения. "Мы сможем противостоять России,- заявил он,- лишь тогда, когда обретем свободу на Западе". В то время Гитлеру не давала покоя война на два фронта (кошмар для немецких генералов целого столетия), и он долго распространялся по этому поводу. Он не повторит ошибки бывших германских правителей; он будет следить за тем, чтобы армия в каждый конкретный момент воевала на одном фронте.

И кажется вполне естественным, что именно тогда, когда пала Франция, когда английская армия спаслась бегством через Ла-Манш, но угроза разгрома Англии оставалась реальной, помыслы Гитлера снова устремились в сторону России. Ибо теперь он обрел свободу на Западе, то есть выполнил первое упомянутое им в речи условие, необходимое, чтобы суметь "противостоять России".

Или вот:

Еще за неделю до этого, как явствует из дневника Гальдера, фюрер считал возможным начать кампанию в России осенью этого года, если не будет предпринято вторжение в Англию. На военном совещании в Берлине 21 июля он приказал Браухичу заняться приготовлениями к наступлению на Россию.

Это подтверждает мысль Мяу о Майн кампф как первоисточнике агрессивных планов Гитлера,но также опровергает идею Резуна о вынужденности нападения на СССР.
И теперь главное:зачем опровергать очевидное и тщиться доказать недоказуемое?Смысл поддерживать Резуна какой?Даже вопреки приведённым вами же источникам?
Ответ очевиден:не поиски истины(цитаты говорят сами за себя).А подтвердить идеологически выверенную т.зр.о СССР как исчадии ада, империи зла и коварном агрессоре,которого лишь чуть опередил Гитлер.Тем самым-снять с Гитлера хоть часть вины за войну и переложить её на СССР.

Московит

Mastor

Вот видите сколько у вас вопросов возникло, вот и ищите ответы на них, без ваших вышеприведенных на пустом месте домыслов , найдете - будет больше толку, чем от всей лживой писанины иуды Резуна и домыслов про якобы несостоявшуюся мифическую агрессию СССР...

Вот и ищу, анализируя все возможные версии и удивляюсь тем, кому несмотря на столько вопиющих неясностей все ясно и понятно.

Mastor
Именно слова Гитлера. Да, из дневников Гальдера, записавшего речь Гитлера.

Это слова Гальдера, которые некоторые исследователи считают сказанными Гитлером. Однако доказательств того, что это слова именно Гитлера - нет. А раз так, это - слова Гальдера.

Mastor
То что вы в курсе уже радует, но вот ваши объяснения о ненужности "нахлебников" извините детский лепет, история показывает что лагерей, работы и крематориев у немцев хватило бы на всех тех доблестно "обосравшихся" англичан, извините за мой французский.
И про не представлявших угрозы деморализованных войск тоже слабенькое объяснение. Оставлять врага недобитым чтобы завтра вести с ним войну как то нелогично, такие объяснения не катят.

Ну что ж, дадим тогда слово столь любимому Вами Гальдеру. "Я очень хорошо помню, - писал он, - что в ходе наших разговоров в то время Гитлер в обоснование своего приказа приостановить наступление приводил два главных соображения. Первое было связано с причинами чисто военного характера: неподходящий для использования танков рельеф местности, что могло привести к большим потерям в танках и в свою очередь привело бы к ослаблению сил для предстоящего наступления на остальную часть Франции и т. п.". Затем, как отмечает Гальдер, фюрер привел вторую причину:
"...Он знал, что мы, как солдаты, не могли ее оспаривать, поскольку она была политической, а не военной. Эта вторая причина заключалась в том, что он не хотел, чтобы решающее сражение, которое неизбежно нанесло бы огромный урон населению, произошло на территории, заселенной фламандцами. По его словам, он собирался создать независимый национал-социалистский регион на территории, заселенной фламандцами немецкого происхождения, тем самым тесно связав этот регион с Германией. Его сторонники на фламандской земле активно работают в этом направлении уже давно; он обещал им не подвергать их земли разрушениям войны. Если он не выполнит это обещание, их вера в него будет серьезно поколеблена. Это было бы политически невыгодно для Германии, и он, как несущий политическую ответственность лидер, не должен допустить этого".
Впрочем есть и другая версия:"Хотя многие в этом сомневались, но, возможно, Гитлер остановил свои танки перед Дюнкерком для того, чтобы избавить Англию от горького унижения и тем самым содействовать миру. Это был бы, по его словам, мир, в котором Англия предоставила бы Германии свободу снова направить свои усилия на Восток, на этот раз против России. Лондону пришлось бы в таком случае согласиться с господством третьего рейха на континенте. В течение последующих двух-трех месяцев Гитлер пребывал в уверенности, что такой мир вот-вот будет достигнут."
Вам же очень рекомендую более подробно ознакомиться с событиями у Дюнкерка и желательно не по учебникам.

Mastor

Я имею ввиду не плакатное понимани этой фразы. Например я Родину с государством не увязываю.

Ваше понимание не играет тут никакой роли, вам видимо трудно понять что многие жившие и воевавшие тогда люди, жили и думали другими категориями, не теми что вы сегодня и понятие Родина очень многие из них понимали не так как вы сегодня, да и Родина у них была другая.
Вот и получается что для вас фраза "за Родину, за Сталина", ничего не значит, а вот многие тогда с этой фразой, которую искренне кричали сами, в атаку поднимались...

Московит

Mastor

Ваше понимание не играет тут никакой роли, вам видимо трудно понять что многие жившие и воевавшие тогда люди, жили и думали другими категориями, не теми что вы сегодня и понятие Родина очень многие из них понимали не так как вы сегодня, да и Родина у них была другая.
Вот и получается что для вас фраза "за Родину, за Сталина", ничего не значит, а вот многие тогда с этой фразой, которую искренне кричали сами, в атаку поднимались...

Видите ли, для очень многих людей поднимавшихся в атаку слова "За Родину" не были синонимом слов "За Сталина". И именно поэтому победили! Жаль, что Вы никак не можете или не хотите этого понять.

Mastor

Вот и ищу, анализируя все возможные версии и удивляюсь тем, кому несмотря на столько вопиющих неясностей все ясно и понятно.

Это у вас неясности, не надо их проецировать на других. 😊

Это слова Гальдера, которые некоторые исследователи считают сказанными Гитлером. Однако доказательств того, что это слова именно Гитлера - нет. А раз так, это - слова Гальдера.

Мог бы повторить то, что писал выше но не буду, считайте так как хотите, мы с вами не в песочнице и препираться как малые дети наверное не будем.
Однако камрад puha привел вам еще цитаты именно Гитлера, с интересом посмотрю на ваш ответ...

Ну что ж, дадим тогда слово столь любимому Вами Гальдеру.

Про "горячо любимого" не надо писать, а то я Гитлера с вами так же свяжу.
У меня бы рука не дрогнула лично этих паскуд заземлить.

И что все это доказывает?

Вы заявили о страшной английской угрозе, о том что войны на два фронта немцы не выдержали бы, а выходит что не так уж страшная была угроза, если такие политические причины перевешивали вопрос уничтожения части этой угрозы.

Не клеится у вас одно с другим, хромают версии на все конечности... 😞

Московит

puha

Ну что всякие сплетни и болтовню вы считаете фактами,это я уже понял.А вот по второму пункту-ну почему же не говорили?Говорите постоянно,и об одном и том же.

Начнем с того, что первая моя цитата была о том, что в Германии рассматривалась возможность решения вопроса с Великобританией без нападения до этого на СССР. Вы, если Вам что непонятно, лучше переспросите, хорошо? А ведь получается, что Вы опять приписываете мне свои мысли-скакуны.
Во-второй - ключевые слова "...если нам будет навязана война с Россией". А потому все Ваши дальнейшие словеса и очередное приписывание мне каких-то своих умозаключений просто лишние, потому как война могла быть навязана совсем с другой стороны.
В-третьих, я ранее привел цитату из "Майн кампф", может быть хоть Вы её прокомментируете, а то остальные, судя по всему, стесняются или руководящих указаний на этот счет ещё не получили. 😛

Mastor

Видите ли, для очень многих людей поднимавшихся в атаку слова "За Родину" не были синонимом слов "За Сталина". И именно поэтому победили! Жаль, что Вы никак не можете или не хотите этого понять.

Видете ли, очень многие воевавшие тогда без всяких им непонятных синонимов вставали в атаку со словами конкретно: "За Родину! За Сталина!". Жаль что до вас это никак не доходит.

Rus-s

Ну если Гитлер изначально имел планы против России то он дол.еб и больше ни кто. Как можно так отрываться от реальости. Но однако и Советское руководство поступило не очень умно заключив пакт Молотова-Риббентропа и экономическое соглашение. Ибо Вермахт образца 39 года гораздо слабее его же образца 41года. Даже если бы Гитлер напал на Польшу без этого пакта то экономика Германии не вынесла бы морской блокады, вследствии отсутсвия поступления природных ресурсов. Вопрос ведь не в том негодяй Гитлер или нет, напал на нашу страну значит негодяй, его войска проявляли жестокость к мирному населению, значит негодяй. Вопрос в другом, как наше руководство допустило катастрофу 41года? Страна корячилась, пережила коллективизацию, индустриализацию, репрессии, клепала оружие и что? Пшик? Короче, дело темное и неясности остаются, хотя все можно свалить на бездарность политического и военного руководства страны.

Mastor

я ранее привел цитату из "Майн кампф", может быть хоть Вы её прокомментируете, а то остальные, судя по всему, стесняются или руководящих указаний на этот счет ещё не получили.

Вай-вай-вай.
А вы уже уточнили в каком году она - (конкретно эта цитата) была написана?
Я конечно понимаю что чем конкретно это уточнить, легче других в стеснении заподозрить и в отсутствии руководящих указаний, но ведь вопрос вам был а вы на него не ответили, негоже это...

Mastor

Короче, дело темное и неясности остаются

Конечно если Резуна читать с широко зажмуренными глазами. 😊

Гитлер изначально имел планы против России то он дол.еб и больше ни кто.

Вот на этой радостной ноте и можно было бы закрыть тему... 😀

Московит

Mastor

Про "горячо любимого" не надо писать, а то я Гитлера с вами так же свяжу.
У меня бы рука не дрогнула лично этих паскуд заземлить.

И что все это доказывает?

Вы заявили о страшной английской угрозе, о том что войны на два фронта немцы не выдержали бы, а выходит что не так уж страшная была угроза, если такие политические причины перевешивали вопрос уничтожения части этой угрозы.

Не клеится у вас одно с другим, хромают версии на все конечности... 😞

Ну так именно Вы мне его начали цитировать. 😛

Я вообще-то писал о угрозе войны на два фронта, опасность которой хорошо понимали в Германии, потому как такой опыт уже был. И задавался вопросом о том, почему Гитлер так и не закончив с Великобританией решился напасть на СССР. Что его к этому подтолкнуло?
А то что у Вас "выходит" историей было опровергнуто. И что же у меня за версии, которые "хромают на все конечности"? 😛

Mastor
Мог бы повторить то, что писал выше но не буду, считайте так как хотите, мы с вами не в песочнице и препираться как малые дети наверное не будем.
Однако камрад puha привел вам еще цитаты именно Гитлера, с интересом посмотрю на ваш ответ...

Ну и слава Богу, потому как доказательств у Вас нет. Ответил, можете посмотреть. И Вам и "камраду" очень советую книгу целиком почитать, прежде чем цитировать. А то конфуз случится может. 😛

Mastor
Это у вас неясности, не надо их проецировать на других.
Ну так я же говорю, что рад за Вас, что Вам все ясно. Есть же счастливые люди! 😛

Московит

Mastor

Видете ли, очень многие воевавшие тогда без всяких им непонятных синонимов вставали в атаку со словами конкретно: "За Родину! За Сталина!". Жаль что до вас это никак не доходит.

Были и такие, только вот если бы в атаку поднимались только они, то вряд ли бы Победа была за нами. Только единение народа под лозунгом "ЗА РОДИНУ!" независимо от отношения к тогдашней власти и Иосифу Виссарионовичу позволило победить врага. И без понимания этой простой истины невозможно понять значение и уроки этой страшной войны и цену Победы.

А для облегчения понимания процитирую вот это:
"Гудериан рассказывал о старом отставном царском генерале, которого он встретил по дороге на Москву, в Орле.
"Если бы вы пришли двадцать лет назад, - говорил генерал Гудериану, - мы бы вас встречали с распростертыми объятиями. Но теперь слишком поздно. Мы только что начали вставать на ноги, и тут появляетесь вы и отбрасываете нас на двадцать лет назад, так что нам снова придется начинать все сначала. Теперь мы сражаемся за Россию, а в этом деле мы все едины".

Московит

Mastor

Вай-вай-вай.
А вы уже уточнили в каком году она - (конкретно эта цитата) была написана?
Я конечно понимаю что чем конкретно это уточнить, легче других в стеснении заподозрить и в отсутствии руководящих указаний, но ведь вопрос вам был а вы на него не ответили, негоже это...

Я Вам указал источник и даже главу. Так я жду? 😛

Mastor

Я вообще-то писал о угрозе войны на два фронта, опасность которой хорошо понимали в Германии, потому как такой опыт уже был. И задавался вопросом о том, почему Гитлер так и не закончив с Великобританией решился напасть на СССР. Что его к этому подтолкнуло?

Значит не считал Англию реальной страшной на тот момент угрозой.
А вот по поводу войны с СССР как раз были его слова и мысли.
Все логично.

Ну и слава Богу, потому как доказательств у Вас нет.

У меня в данном случае такие же доказательства как и у вас. 😀

Ответил, можете посмотреть. И Вам и "камраду" очень советую книгу целиком почитать, прежде чем цитировать. А то конфуз случится может.

Конкретно на вопросы не ответили, ни мне ни ему, а советы давать не стоит...

Московит

Mastor

Конкретно на вопросы не ответили, ни мне ни ему, а советы давать не стоит...

А они, эти самые вопросы были? 😛

Mastor

Я Вам указал источник и даже главу. Так я жду?

Я вас спросил про год, вы не указали, это очень важный в данном случае вопрос, но вы не отвечаете.
Дело в том что ответить вам нечего, если попытаетесь то придется признать вещи не укладывающиеся в "стройную" версию о несостоявшейся агрессии СССР.
На фоне вашего нежелания отвечать на неудобные для вас вопросы явно видно не желание найти истину, а желание доказать Резуновскую версию альтернативной истории...

Mastor

А они, эти самые вопросы были?

Были, но вы видимо в нужных местах моргнули и удачно их не заметили и так несколько раз... 😊

Московит

Mastor
Значит не считал Англию реальной страшной на тот момент угрозой.
А вот по поводу войны с СССР как раз были его слова и мысли.
Все логично.

Что логично? Что он в результате ошибся?
Что же до мыслей, то вряд ли мы когда узнаем, что он о этом думал.
Что же до слов, то он и о неизбежности войны с США тоже говорил. 😛
Только вот говорить в войне далеко не всегда значит быть готовым её начать. Вам никогда это не приходило в голову? 😛

P.S. Не удержусь и приведу слова Молотова во время его переговоров С Гитлером. "В своем ответе Молотов напомнил, что Германия считает войну против Англии фактически уже выигранной. Поэтому если, как утверждает Гитлер, Германия ведет против Англии борьбу не на жизнь, а на смерть, то, стало быть, это означает, что Германия сражается за жизнь, а Англия - за смерть".

Московит

Mastor

Я вас спросил про год, вы не указали, это очень важный в данном случае вопрос, но вы не отвечаете.
Дело в том что ответить вам нечего, если попытаетесь то придется признать вещи не укладывающиеся в "стройную" версию о несостоявшейся агрессии СССР.
На фоне вашего нежелания отвечать на неудобные для вас вопросы явно видно не желание найти истину, а желание доказать Резуновскую версию альтернативной истории...

Может быть Вы все же ответите? Я напомню: "Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии."(Адольф Гитлер."Майн кампф", глава XIV). Мне указать год, когда была написана книга? 😛

Может быть Вы не будете приписывать мне свои сокровенные мысли? 😛

Московит

Mastor

Были, но вы видимо в нужных местах моргнули и удачно их не заметили и так несколько раз... 😊

Неужели? Можете повторить? 😛

Rus-s

Mastor

Вот на этой радостной ноте и можно было бы закрыть тему... 😀

Как раз неясности остаються у человека который доходит до всего свим умом, а если человек тупо верит официальной версии не пытаясь ее осмыслить, поставить под сомнение, то у него точно глаза зажмурены.

Mastor

Мне указать год, когда была написана книга?

Нет, укажите год когда была написана именно эта фраза, когда была написана книга и так известно, но это к делу не относится.

Может быть Вы все же ответите?

Я вам уже давно ответил:

"Я вам привел цитату из его выступления и время привел 1940 год.
Вы мне привели этот "аргумент", мой комментарий такой, поинтересуйтесь когда в каком году он это писал.
Выводы можете сделать сами."

Так вот, если вы не способны проанализировать и оценить, я вам помогу, писал он это за много лет до 40 года в котором начал насколько мне помнится началась реальная разработка плана войны с СССР, т.е. другими словами более чем за десятилетие много воды утекло и сильно поменялась ситуация, так что не катит ваша цитата, как серьезный аргумент ибо является она ископаемым уже на тот момент малоактуального прошлого...

Неужели? Можете повторить?

Да постарайтесь не моргать 😊 :

Например,Мяу посоветовал читать Майн кампф,чтобы понять причины нападения на СССР.И посоветовал правильно,т.к. там всё написано Гитлером собственноручно-кто его главный враг,а с кем и дружить можно.

Вы тут же выдернули пару цитат из Ширера,сопроводив их комментариями "Даже если знать об этом?" и "Или вот это?"
Первая цитата-о том,что Гитлер рассматривал идею додавить Англию даже тогда,когда вроде и надежды уже не оставалось.Типа опровергли Майн кампф,где прямо сказано что Россия-главный враг(это косвенно работает на тезис Резуна,что воевать с Россией Гитлер не собирался,были другие проблемы).

Вторая цитата интересней:

"20 сентября в совершенно секретной директиве Гитлер приказал направить в Румынию военную миссию.
"Для внешнего мира ее задача состоит в том, чтобы помогать дружественной Румынии в организации и обучении вооруженных сил. Подлинные же задачи, которые не должны стать очевидными ни румынам, ни нашим собственным войскам, будут состоять в следующем:
- защищать нефтеносные районы...
- подготовиться для развертывания на румынских базах немецких и румынских войск, если нам будет навязана война с Россией".

Цитата вроде бы подтверждает излюбленную резунскую мысль о вынужденности нападения Гитлера на СССР,т.к.речь идёт о "защите" и "навязанной нам войне с Россией".


Однако почему-то скромно не процитировали у Ширера то,о чём не умолчал даже он:

Основополагающая идея уходила в далекое прошлое, по меньшей мере на пятнадцать лет назад, - к "Майн кампф".
"Итак, ныне мы, национал-социалисты, - писал Гитлер, - возвращаемся к тому, что было шесть столетий назад. Мы прекращаем бесконечное германское движение на юг и запад Европы и обращаем наши взоры в сторону земель на Востоке... Когда мы говорим сегодня о приобретении новых земель и нового пространства в Европе, то в первую очередь думаем о России и о подчиненных ей окраинных государствах. Кажется, будто сама судьба указывает нам дорогу туда... Эта колоссальная империя на Востоке созрела для ее ликвидации, и конец еврейского господства в России станет концом России как государства".

Эта основополагающая идея не исчезла из головы Гитлера, и его пакт со Сталиным вовсе не отверг ее, а только отодвинул сроки осуществления. Однако ненадолго. Уже через два месяца после подписания пакта, которым он [278] воспользовался, чтобы уничтожить Польшу, фюрер дал указание руководству армии рассматривать захваченную польскую территорию "как район сосредоточения для будущих немецких операций". Это указание поступило 18 октября, и Гальдер зафиксировал его в своем дневнике{93}.

Пять недель спустя, когда 23 ноября он разглагольствовал в присутствии своих генералов, противившихся наступлению на Западе, Россия не выпала из его поля зрения. "Мы сможем противостоять России,- заявил он,- лишь тогда, когда обретем свободу на Западе". В то время Гитлеру не давала покоя война на два фронта (кошмар для немецких генералов целого столетия), и он долго распространялся по этому поводу. Он не повторит ошибки бывших германских правителей; он будет следить за тем, чтобы армия в каждый конкретный момент воевала на одном фронте.

И кажется вполне естественным, что именно тогда, когда пала Франция, когда английская армия спаслась бегством через Ла-Манш, но угроза разгрома Англии оставалась реальной, помыслы Гитлера снова устремились в сторону России. Ибо теперь он обрел свободу на Западе, то есть выполнил первое упомянутое им в речи условие, необходимое, чтобы суметь "противостоять России".

Или вот:

Еще за неделю до этого, как явствует из дневника Гальдера, фюрер считал возможным начать кампанию в России осенью этого года, если не будет предпринято вторжение в Англию. На военном совещании в Берлине 21 июля он приказал Браухичу заняться приготовлениями к наступлению на Россию.

Это подтверждает мысль Мяу о Майн кампф как первоисточнике агрессивных планов Гитлера,но также опровергает идею Резуна о вынужденности нападения на СССР.
И теперь главное:зачем опровергать очевидное и тщиться доказать недоказуемое?Смысл поддерживать Резуна какой?Даже вопреки приведённым вами же источникам?
Ответ очевиден:не поиски истины(цитаты говорят сами за себя).А подтвердить идеологически выверенную т.зр.о СССР как исчадии ада, империи зла и коварном агрессоре,которого лишь чуть опередил Гитлер.Тем самым-снять с Гитлера хоть часть вины за войну и переложить её на СССР.

С интересом жду ваших комментариев и ответов...

Mastor

Что логично? Что он в результате ошибся?

И это логично. 😉

Что же до слов, то он и о неизбежности войны с США тоже говорил.
Только вот говорить в войне далеко не всегда значит быть готовым её начать. Вам никогда это не приходило в голову?

А вот это уже финт ушами, некрасиво. 😊
План нападения на СССР разрабатывался с 40 года, а это уже есть не просто говорил это уже конкретные действия...

Rus-s

Кстати насчет Дюнкерка, у Бунича есть версия что немцы остановились потому что попали под губительный огонь корабельной артилерии. Вообще то пара линкоров, несколько крейсеров и эсмнев-это серьезная сила при наличии арт-коректировщиков на переднем крае обороны.

Mastor

Как раз неясности остаються у человека который доходит до всего свим умом, а если человек тупо верит официальной версии не пытаясь ее осмыслить, поставить под сомнение, то у него точно глаза зажмурены.

Вы про тупо верит оставьте верующим, я к ним не отношусь, я вот все серьезных аргументов жду от сторонников Резуновской версии, и все никак не дождусь, все общие фразы какие то, смутные домыслы, горячее желание найти истину и пустые разглагольствования о нехорошей официальной версии, короче эмоций много, с фактами швах...

Rus-s

с фактами швах...
Накой черт разместили части окружного госпиталя в Бресткой крепости? Так, зачем забивали ту же крепость войсками, по Сандалову нары в три яруса делали. Почему немцами были так легко захвачены мосты(и почему они не были взорванны? ) через Буг? К чему мы готовились? Мы что не готовились к такому повороту событий? А для чего аэродромы вблизи границы забивали самолетами? Какой смысл строить долговременные укрепления прямо у границы? Почему штабы располагались так близко к границе? зачем дезориентировали народ баснями про "малой кровью, могучим ударом"? Как оказалось вдруг что одна винтовка на троих? Все свалим на глупость или вредильство? То есть генштаб и генералитет были идиотами или хотели поражения СССР в войне? Согласен, что если безаговорочно принять официальную версию, у нас наверху сидели сплошь идиоты и вредители.

paradox

для облегчения понимания процитирую вот это:
"Гудериан рассказывал о старом отставном царском генерале, которого он встретил по дороге на Москву, в Орле.
"Если бы вы пришли двадцать лет назад, - говорил генерал Гудериану, - мы бы вас встречали с распростертыми объятиями. Но теперь слишком поздно. Мы только что начали вставать на ноги, и тут появляетесь вы и отбрасываете нас на двадцать лет назад, так что нам снова придется начинать все сначала. Теперь мы сражаемся за Россию, а в этом деле мы все едины".
то есть отставной генерал понимал сделанное сталиным...

Mastor

Кстати насчет Дюнкерка, у Бунича есть версия что немцы остановились потому что попали под губительный огонь корабельной артилерии. Вообще то пара линкоров, несколько крейсеров и эсмнев-это серьезная сила при наличии арт-коректировщиков на переднем крае обороны.

Да, да. Версий много.

Вот еще одна:

"
"Дюнкеркское чудо" и "битва за Британию". "Странная война" дорого обошлась Лондону. Еще дороже она стоила народам Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Люксембурга и Франции. В апреле 1940 года фашистская Германия осуществила "бросок на север". Дания сразу, а Норвегия после недолгого сопротивления были оккупированы. 9 мая 1940г. немецкие войска, нарушив нейтралитет Бельгии и Голландии, устремились к наименее защищенной части французской границы.
Среди проблем этого периода войны английских историков особенно привлекает "дюнкеркское чудо" и комплекс вопросов, связанных с "битвой за Британию", в том числе германский план вторжения в Англию - "Морской лев". "Дюнкеркское чудо" - успешная эвакуация английских экспедиционных сил из-под Дюнкерка в конце мая - начале июня 1940 года - один из тех вопросов, по которому в буржуазной историографии Англии продолжает вестись оживленная полемика.
Положение, в котором оказались в двадцатых числах мая английские войска во Франции, граничило с катастрофой. "Только чудо,- писал 23 мая 1940г. участник событий генерал А. Брук,- может теперь спасти английский экспедиционный корпус... Немецкие моторизованные дивизии устремились к побережью... Мы отрезаны от морских коммуникаций и начинаем испытывать недостаток в боеприпасах" [26].
И "чудо" произошло. Большая часть английских солдат увидела родные берега.
Эвакуация 224 тыс. английских и 114 тыс. французских и союзных войск в Англию упрочила положение коалиционного кабинета Черчилля в эти критические дни. Она подняла дух английского народа, укрепив его решимость продолжать борьбу.
Дискуссия о том, почему удалась эвакуация из-под Дюнкерка, чем объяснить бездействие немецких бронетанковых дивизий, внезапно остановившихся неподалеку от побережья Ла-Манша, началась сразу же после окончания войны. В 1947 году в Лондоне вышла из печати книга М. Шульмана - майора штаба разведки первой канадской армии, высадившейся в июне 1944 года в Нормандии. После окончания войны он принял участие в допросах пленных немецких генералов и фельдмаршала фон Рундштедта. Их показания стали основой для претендующей на сенсационность работы "Разгром на Западе".
М. Шульман, рассказывая о том, что в самый ответственный момент сражения во Фландрии - 23 мая 1940г. - Гитлер отдал приказ приостановить наступление на Дюнкерк, не оставляет каких-либо сомнений относительно его политической подоплеки. В подкрепление своей позиции он приводит слова Рундштедта и Блюментритта. "Если бы я мог действовать самостоятельно,- заявил гитлеровский фельдмаршал М. Шульману в октябре 1945 года,- то англичане не ускользнули бы так легко из Дюнкерка. Но мои руки были связаны прямым приказом Гитлера". "Приказ Гитлера,- вторил ему в феврале 1946 года Г. Блюментритт,- помешавший атаковать англичан у Дюнкерка, убедил многих из нас, что фюрер верит в мир с Англией. Я говорил об этом с несколькими офицерами люфтваффе, и они заявили, что Гитлер запретил им воздушные атаки на корабли (англичан. - Г, Р.) у Дюнкерка..." [27]. Ссылок на какие-либо иные причины, лежавшие в основе "стоп-приказа", как его стали называть в английской литературе, у Шульмана нет."

http://chkprf.narod.ru/Texts/Reutov.htm

Rus-s

то есть отставной генерал понимал сделанное сталиным...
Он понимает что выросло поколение людей при советской власти, которые другой жизни не знало. А сделано было много, произошла ломка коренного уклада жизни русского народа, ему были вброшенны новые ценности, которые молодежь подхватила и приняла за свои.

Московит

Mastor
Нет, укажите год когда была написана именно эта фраза, когда была написана книга и так известно, но это к делу не относится.

Это цитата из книги. Если Вам известно, когда она была написана, зачем Вы у меня об этом спрашиваете? Отвечайте, уж будьте так любезны.

Mastor
Я вам уже давно ответил:

"Я вам привел цитату из его выступления и время привел 1940 год.
Вы мне привели этот "аргумент", мой комментарий такой, поинтересуйтесь когда в каком году он это писал.
Выводы можете сделать сами."
Так вот, если вы не способны проанализировать и оценить, я вам помогу, писал он это за много лет до 40 года в котором начал насколько мне помнится началась реальная разработка плана войны с СССР, т.е. другими словами более чем за десятилетие много воды утекло и сильно поменялась ситуация, так что не катит ваша цитата, как серьезный аргумент ибо является она ископаемым уже на тот момент малоактуального прошлого...

А вот Ваш "камрад" считает, что "Майн кампф - первоисточник агрессивных планов Гитлера". А Вы говорите, что это цитата из него "не катит". Что-то не складывается, не находите? 😛

Mastor
С интересом жду ваших комментариев и ответов...

Скажите, пожалуйста, а как факт наличия у Гитлера планов о нападении на СССР исключает возможность наличия у руководства СССР планов нанесения встречного удара или ведения РККА боевых действий за пределами СССР? Разве это взаимоисключающие вещи? Или записки Василевского не было?
Кроме того, думаю, что Вам известно, что Гитлера, как, впрочем, и у Сталина, вообще планов было громадьё. Только вот одни осуществлялись, а другие - нет.
И разве Иосиф Виссарионович не говорил вот это 5 мая 1941 г.:"Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.
Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."
На остальное я Вашему "камраду" уже ответил.
И еще раз прошу, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. А то у вас с "камрадами" любимое дело, сначала что-то приписать собеседнику, а потом это долго и нудно опровергать. 😛
А вот Вы, я думаю, так толком и не сможете мне ответить, почему Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию и решился на войну на два фронта, хотя прекрасно понимал всю губительность этого? И почему напал на СССР именно тогда, когда напал? Хотя Вам все ясно. 😛

paradox

Он понимает что выросло поколение людей при советской власти, которые другой жизни не знало.
какой другой?

Mastor

Накой черт разместили части окружного госпиталя в Бресткой крепости? Так, зачем забивали ту же крепость войсками, по Сандалову нары в три яруса делали. Почему немцами были так легко захвачены мосты(и почему они не были взорванны? ) через Буг? К чему мы готовились?

Ну ясно к чему, к захвату Берлина конечно... 😀

Я у вас спросил факты, а вы опять вопросов и домыслов накидали.
Пока вы не приведете реальных документов советской стороны о планируемом ей нападении на Германию все ваши вопросы и домыслы не будут стоить ничего, ибо все эти факты не опровергают официальной версии о том что хотели отбить нападение врага и дальше быть его на его территории малой кровью и прочее и прочее... 😊

Московит

Mastor

А вот это уже финт ушами, некрасиво. 😊
План нападения на СССР разрабатывался с 40 года, а это уже есть не просто говорил это уже конкретные действия...

Ну и что, операция "Морской лев" тоже разрабатывалась, но так и не была осуществлена. Еще раз, наличие плана военных действий далеко не всегда ведет к этим самым военным действиям. Для этого должны быть определенные предпосылки, военная готовность и главное - политическая воля. Ну так, если Вам все ясно, сможете объяснить, почему Германия напала именно 22 июня 1941 г.? Не в мае, как было запланировано и не осенью, как тоже планировалось?

Rus-s

отбить нападение врага
Подставив под него основные силы? Оригинально. Вообще по идее противник должен сначала предполье пройти, с минными полями, засадами, противотанковыми ловушками, мобильными отрядами. И только потом дойти до основных оборонительных позиций. И у нас было два года что бы перекопать к е.еням западную Украину и Белоруссию. К битве на Курской дуге мы за несколько месяцев уложились. Насчет доказательств версии Суворова, так никто ее внятно не смог опровергнуть, так же как никто внятно не подтвердил официальную версию. Так на чем остановимся доказывая официальную версию? На бездарности или вредильстве?

Mastor

Это цитата из книги. Если Вам известно, когда она была написана, зачем Вы у меня об этом спрашиваете? Отвечайте, уж будьте так любезны.

Опять двадцать пять. 😊
Я не спрашивал вас когда была написана книга, я спросил когда была написана эта фраза.

А вот Ваш "камрад" считает, что "Майн кампф - первоисточник агрессивных планов Гитлера". А Вы говорите, что это цитата из него "не катит". Что-то не складывается, не находите?

Я так понял что по существу моего вам ответа вам таки возразить нечего. 😊
Что касается за "не складывается" то не складывается у самого автора данного опуса, т.е. у Гитлера и пишет он в этой книге правда в несколько разное время взаимоисключающие вещи.
Так вот есть еще и составляющая реальной истории и сложившейся реально ситуации, так что все складывается и то что написал камрад puha подтверждается как цитатами самого Гитлера так и ходом истории...

Скажите, пожалуйста, а как факт наличия у Гитлера планов о нападении на СССР исключает возможность наличия у руководства СССР планов нанесения встречного удара или ведения РККА боевых действий за пределами СССР? Разве это взаимоисключающие вещи?

Если что то чего то не исключает, это не значит что чего то есть на самом деле, я ж говорю домыслы...

Или записки Василевского не было?

Вы таки про эту записку спрашиваете:

http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Кроме того, думаю, что Вам известно, что Гитлера, как, впрочем, и у Сталина, вообще планов было громадьё. Только вот одни осуществлялись, а другие - нет.

Не знаю, они со мной не откровенничали... 😊
Ежели серьезно, то есть известные планы и подтверждающие их исторические события, а с другой стороны есть домыслы иуды Резуна...

И разве Иосиф Виссарионович не говорил вот это 5 мая 1941 г.:"Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.
Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."

И что вы тут такого страшного увидели?

Московит

Mastor

И что вы тут такого страшного увидели?

Страшного нет, только подчеркнутую Иосифом Виссарионовичем необходимость "От обороны перейти к военной политике наступательных действий." 😛

Mastor
Вы таки про эту записку спрашиваете:

http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Нет, речь идет о проекте директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, существование которого подтверждено Г.К. Жуковым. А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
"Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."

Mastor

Подставив под него основные силы? Оригинально. Вообще по идее противник должен сначала предполье пройти, с минными полями, засадами, противотанковыми ловушками, мобильными отрядами. И только потом дойти до основных оборонительных позиций. И у нас было два года что бы перекопать к е.еням западную Украину и Белоруссию. К битве на Курской дуге мы за несколько месяцев уложились. Насчет доказательств версии Суворова, так никто ее внятно не смог опровергнуть, так же как никто внятно не подтвердил официальную версию. Так на чем остановимся доказывая официальную версию? На бездарности или вредильстве?

Вот читаю я таких как вы доморощенных полководцев и грустно мне за Жуковых, да и за Кутузовых, Суворовых, Ляксандров Македонских тоже не радостно... 😞
Они же дети неразумные против вас. 😊

Я уже писал, что при анализе надо учитывать ОГРОМНОЕ количество факторов присутствующих тогда в мире и имеющих отношение к данному событию, вы же вообще о них не задумываетесь, у вас все просто...

Насчет доказательств версии Суворова, так никто ее внятно не смог опровергнуть,

Ну это просто сУрьезные люди не пытались, вот взяли бы они Этого Резуна-Суворова за вымя, зажали бы ему в тиски самое дорогое, спел бы как соловей как он иуда историю фальсифицировал... 😀

Mastor

Ну и что, операция "Морской лев" тоже разрабатывалась, но так и не была осуществлена.

Есть маленький момент. Германия тогда находилась с Англией в состоянии войны, по вине последней.
Вы же заявили о якобы разговорах Гитлера, а я вам сказал о действиях.
Так что "Морской Лев" не аргумент, там уже действия до него вовсю шли...

Еще раз, наличие плана военных действий далеко не всегда ведет к этим самым военным действиям. Для этого должны быть определенные предпосылки, военная готовность и главное - политическая воля.

Воля была, предпосылок полно, с готовностью вот не срослось, не мог Германский флот в тех условиях обеспечить нормальную высадку на острова достаточного количества войск.

Ну так, если Вам все ясно, сможете объяснить, почему Германия напала именно 22 июня 1941 г.? Не в мае, как было запланировано и не осенью, как тоже планировалось?

Я вам уже это объяснил, читайте ранее мной написанное вам в этой теме, опять наверное моргнули. 😊

Московит

Mastor
Я так понял что по существу моего вам ответа вам таки возразить нечего.
Что касается за "не складывается" то не складывается у самого автора данного опуса, т.е. у Гитлера и пишет он в этой книге правда в несколько разное время взаимоисключающие вещи.
Так вот есть еще и составляющая реальной истории и сложившейся реально ситуации, так что все складывается и то что написал камрад puha подтверждается как цитатами самого Гитлера так и ходом истории...

А раз у автора "не складывается", то зачем же же тогда Вы с "камрадом" принимаете эту книгу за основу? 😛
Еще раз, то, что Гитлер имел планы нападения на СССР и напал на СССР никем и никогда не оспаривалось, только вот это само по себе никак не может быть доказательством того, что планов встречного удара у СССР быть не могло. Или Вы мне будете доказывать, что в руководстве РККА и высшем руководстве страны сидели полные идиоты, которые так и не смогли дать уже сосредоточенным войскам толковых распоряжений как им действовать в условиях давно ожидаемого нападения Германии? А командование военных соединений было не в курсе, что нужно делать при переходе к обороне?
Кроме того, объясните мне, раз Вам все ясно, почему операция "Морской лев" не была осуществлена, а нападение на СССР сначала планировалось на май, потом на осень, а в результате осуществлено 22 июня?

Mastor

Страшного нет, только подчеркнутую Иосифом Виссарионовичем необходимость "От обороны перейти к военной политике наступательных действий."

Не вижу тут ничего страшного, все вписывается в версию бить напавшего врага на его территории малой кровью и т.д. 😉

Нет, речь идет о проекте директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, существование которого подтверждено Г.К. Жуковым. А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
"Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."

И что вас тут так возбудило? 😊
Документ не подписали, Сталин со всей ясностью высказался против, что не ясно?

Московит

Originally posted by :
Есть маленький момент. Германия тогда находилась с Англией в состоянии войны, по вине последней.
Вы же заявили о якобы разговорах Гитлера, а я вам сказал о действиях.
Так что "Морской Лев" не аргумент, там уже действия до него вовсю шли...

Да что Вы говорите! 😛 То есть Вы согласны, что военные планы не всегда осуществляются? 😛


Originally posted by :
Я вам уже это объяснил, читайте ранее мной написанное вам в этой теме, опять наверное моргнули.

А Вы уж повторите, будьте так любезны! 😛 Или мне в качестве ответа принять версию, что так было запланировано? Но так она не объясняет почему именно 22 июня, ведь до этого в фигурировали другие даты. 😛

Mastor

А раз у автора "не складывается", то зачем же же тогда Вы с "камрадом" принимаете эту книгу за основу?

Э не-е-ет! За основу приняли вы ибо именно вы первый начали цитировать из этого опуса, а мы вам тем же самым по тому же месту ответили. 😊

Кроме того, объясните мне, раз Вам все ясно, почему операция "Морской лев" не была осуществлена, а нападение на СССР сначала планировалось на май, потом на осень, а в результате осуществлено 22 июня?

Мои ответы вам постом выше:

За операцию "Морской Лев".

Воля была, предпосылок полно, с готовностью вот не срослось, не мог Германский флот в тех условиях обеспечить нормальную высадку на острова достаточного количества войск.

За 22 июня.

Я вам уже это объяснил, читайте ранее мной написанное вам в этой теме, опять наверное моргнули.


Еще раз

Есть такая восточная мудрость, "Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет".
Зачем мне обсуждать чистой воды домыслы?

Московит

Mastor
Не вижу тут ничего страшного, все вписывается в версию бить напавшего врага на его территории малой кровью и т.д

И что вас тут так возбудило? 😊
Документ не подписали, Сталин со всей ясностью высказался против, что не ясно?

То возможность вести наступательные действия на чужой территории? 😛

А сам факт того, что вопрос прорабатывался? 😛 Разве он не свидетельствует о том, что такие намерения были?
Что же до судьбы документа, то Вы хотите, чтобы Г.К. Жуков, который неоднократно переписывал свои мемуары, чтобы они не противоречили официальной версии событий, в 1965 г., когда у него самого проблем было выше крыши, со свойственной ему прямотой ответил историку, что план был доложен Сталину, была поручена дальнейшая проработка, но не успели и Гитлер ударил первым? Вы его идиотом считаете? 😛

Mastor

Да что Вы говорите! То есть Вы согласны, что военные планы не всегда осуществляются?

А я что заявлял обратное?
Вы чего доказать то хотите, мне аж интересно стало, создается впечатление, что вы сами чего й то придумали и теперь это самое чего й то оспариваете... 😊

Или мне в качестве ответа принять версию, что так было запланировано? Но так она не объясняет почему именно 22 июня, ведь до этого в фигурировали другие даты.

Я вам такой версии не приводил.

А Вы уж повторите, будьте так любезны!

Если вы считаете что мне не в лом писать по 100 раз одно и то же то вы таки ошибаетесь, полистайте нашу с вами дискуссию назад, не сочтите за труд, найдете там конкретный мой ответ на этот ваш вопрос.
Я вам там и за более раннюю дату причины отписал, ищите да обрящете.

Mastor

То возможность вести наступательные действия на чужой территории?

В ответном ударе, откинув врага совершившего агрессию против СССР?

А сам факт того, что вопрос прорабатывался? Разве он не свидетельствует о том, что такие намерения были?

Нет конечно. Факт намерений должен быть утвержден на высшем уровне, до этого это частная инициатива ряда деятелей, так ей и осталась.

Что же до судьбы документа, то Вы хотите, чтобы Г.К. Жуков, который неоднократно переписывал свои мемуары, чтобы они не противоречили официальной версии событий, в 1965 г., когда у него самого проблем было выше крыши, со свойственной ему прямотой ответил историку, что план был доложен Сталину, была поручена дальнейшая проработка, но не успели и Гитлер ударил первым? Вы его идиотом считаете?

Вот это все домыслы чистой воды...

zhiv0pbIra

зажали бы ему в тиски самое дорогое, спел бы как соловей как он иуда историю фальсифицировал.
Оригинальный способ опровержения.Особенно,когда других аргументов не хватает.
грустно мне за Жуковых, да и за Кутузовых, Суворовых, Ляксандров Македонских тоже не радостно..
Плохие примеры.Один сдал Москву,другой почти сдал,да немцы кончились.Александр Суворов и Шурик Македонский вообще обороной не занимались-предпочитали нападение.

Московит

Mastor
Э не-е-ет! За основу приняли вы ибо именно вы первый начали цитировать из этого опуса, а мы вам тем же самым по тому же месту ответили.

Да неужели? 😛
Разве это мои слова?
"Например,Мяу посоветовал читать Майн кампф,чтобы понять причины нападения на СССР.И посоветовал правильно,т.к. там всё написано Гитлером собственноручно-кто его главный враг,а с кем и дружить можно.

Это подтверждает мысль Мяу о Майн кампф как первоисточнике агрессивных планов Гитлера..."

Вы уж с "камрадами" определитесь, что считаете, что не считаете. 😛

Mastor
А я что заявлял обратное?
Вы чего доказать то хотите, мне аж интересно стало, создается впечатление, что вы сами чего й то придумали и теперь это самое чего й то оспариваете...

Ну что Вы, приписывать другим свои сокровенные мысли - это исключительная прерогатива Вас и Ваших "камрадов". 😛
То есть Вы согласны, что не все военные планы могут быть осуществлены? А если так, то почему Вы считаете, что наличие у Гитлера планов нападения на СССР должно было обязательно заставить Германию напасть на СССР именно 22 июня? Разве других вариантов у него не было?

Mastor
Если вы считаете что мне не в лом писать по 100 раз одно и то же то вы таки ошибаетесь, полистайте нашу с вами дискуссию назад, не сочтите за труд, найдете там конкретный мой ответ на этот ваш вопрос.
Я вам там и за более раннюю дату причины отписал, ищите да обрящете.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не отвечали на мой вопрос о том, почему Гитлер напал именно 22 июня, а не в мае или осенью.

Московит

Mastor
В ответном ударе, откинув врага совершившего агрессию против СССР?

"А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению."

Mastor
Нет конечно. Факт намерений должен быть утвержден на высшем уровне, до этого это частная инициатива ряда деятелей, так ей и осталась.

Да что Вы говорите! 😛 Однако наличие проработки данного вопроса высшим командованием РККА само по себе свидетельствует, что этим занимались и такие намерения были. А на "высшем уровне" политического руководства утверждается уже план. 😛

Mastor
Вот это все домыслы чистой воды...

Что домыслы? Что Г.К. Жуков несколько раз менял куски в своих воспоминаниях? 😛
А что Вам ещё остается сказать, не правда ли? 😛

zhiv0pbIra

почему Гитлер напал именно 22 июня,
Выбора у него не было.Через пару недель напали бы уже на него.

Mastor

Оригинальный способ опровержения.Особенно,когда других аргументов не хватает.

Способ конечно оригинальный, а за нехватку аргументов голословно.

Плохие примеры.Один сдал Москву,другой почти сдал,да немцы кончились.Александр Суворов и Шурик Македонский вообще обороной не занимались-предпочитали нападение.

Их враги так не считали.
И не вам судить, у вас побед сопоставимых сколько?
Примеры очень хорошие, а вот до вас про доморощенных полководцев явно не дошло... 😊

Rus-s

Вот читаю я таких как вы доморощенных полководцев
Ага, финскими войсками именно такие полководцы и руководили? Они именно так и оборонялись как я писал и оборонялись успешно до определенного времени. Но здесь сказалась разница в весовых категориях. А наши пошли другим путем? Вопреки канонам военной науки, тактики и стратегии? Если это так, то долбое.ы значит, ибо результат налицо.

Rus-s

у вас побед сопоставимых сколько
И сколько побед у Кутузова? За Суворова я молчу, он действительно военный гений.

Mastor

Да неужели?
Разве это мои слова?
"Например,Мяу посоветовал читать Майн кампф,чтобы понять причины нападения на СССР.И посоветовал правильно,т.к. там всё написано Гитлером собственноручно-кто его главный враг,а с кем и дружить можно.

Это подтверждает мысль Мяу о Майн кампф как первоисточнике агрессивных планов Гитлера..."

Вы уж с "камрадами" определитесь, что считаете, что не считаете.

Для начала, перестаньте приписывать мне и камрадам коллективное мышление.
Еще раз, именно вы привели первым цитату из данного опуса, пытаясь доказать как Гитлер боялся нападать на Россию.
И именно на эту цитату вам и привели опровержение из того же опуса.
Так что не приписывайте мне и камрадам ваших "заслуг". 😊

Да что Вы говорите! Однако наличие проработки данного вопроса высшим командованием РККА само по себе свидетельствует, что этим занимались и такие намерения были. А на "высшем уровне" политического руководства утверждается уже план.

Да ну? Странно вы все это понимаете.
Собственно политика тут первична и играет решающее значение.
К примеру представитель высшего командования в лице Жукова любил играть на баяне. Развейте мысль и высосите из пальца новую истину доказывающую что хотели дать немцам на границе концерт, уверяю вас Резуна переплюнете... 😀
Из приведенного вами примера ясно видно одно, политическое руководство страны таких планов разрабатывать не приказывало, более того не подписывало, не утверждало и было категорически против, а посему все это частная инициатива, так же как игра на баяне...

Ну что Вы, приписывать другим свои сокровенные мысли - это исключительная прерогатива Вас и Ваших "камрадов".

Бред, я к примеру ничего вам не приписывал.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не отвечали на мой вопрос о том, почему Гитлер напал именно 22 июня, а не в мае или осенью.

Ответил вполне ясно, если вы не согласны с моим ответом, процитируйте его и напишите с чем вы там не согласны, до этого это пустой треп.

То есть Вы согласны, что не все военные планы могут быть осуществлены? А если так, то почему Вы считаете, что наличие у Гитлера планов нападения на СССР должно было обязательно заставить Германию напасть на СССР именно 22 июня? Разве других вариантов у него не было?

Я знаю что не все разрабатываемые военные планы применяются.
Так же я знаю что не применяются они по определенным веским причинам.
Мой ответ вам по поводу 22 июня читайте выше.

"А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению."

Вот нравятся мне такие "доводы", вы Библию читать не пробовали?
Если нет, попробуйте, навырываете цитат из контекста и глядишь еще одна секта появится... 😉

Что домыслы? Что Г.К. Жуков несколько раз менял куски в своих воспоминаниях?

В части приведенной вами цитаты именно так.

Rus-s

Любопытное оправдание войны с Финляндией --- Первый вопрос о войне с Финляндией.

Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30 - 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.---- http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2093 И вот мне интерестно, кто угрожал Ленинграду в 1939году? "Дохлая" Финляндия?

Константин12

Mastor:"Пока вы не приведете реальных документов советской стороны о планируемом ей нападении на Германию все ваши вопросы и домыслы не будут стоить ничего, ибо все эти факты не опровергают официальной версии".----Когда будут приведены "реальные документы"-обсуждать сразу станет нечего.И все "вопросы и домыслы" сторонников официальной версии "не будут стоить ничего". По идее-сторонники должны в первых рядах бороться за поиск и предание гласности таким документам,чтобы радостно сказать "противникам":"Вот,мы нашли документы по плану "Гроза",это "сырые" теоретические разработки,никем не утвержденные,черновики,фантазии!СССР в июне 1941г был не готов к нападению на Германию и тов.Сталин требовал от руководства РККА создания на западной границе неприступной обороны!"И рыдающий "иуда Резун" рвет на себе волосы с криком-"Разоблачили!А я знал,но клеветал,клеветал!"И сразу возникнет следующий вопрос:А зачем надо было так тщательно скрывать и секретить черновики,фантазии,сырые разработки?Мало их,что ли,было у всех Ген.Штабов стран-участниц 2ой МВ?Все известны,некоторые просто смешны,некоторые обсуждаются,типа "базы в Антарктиде".И только "сплетни и домыслы о коварном СССР" под глухим замком.Ни-ни!Что мешает Президенту РФ выступить с официальным заявлением об отсутствии в Архивах МО этих планов?И сразу прекратить все прения по вопросу.Видимо,время еще не пришло.Еще живы участники событий,еще актуальны полит.интересы стран-участниц.Нельзя.Да и правильно,я считаю.

Mastor

Ага, финскими войсками именно такие полководцы и руководили? Они именно так и оборонялись как я писал и оборонялись успешно до определенного времени. Но здесь сказалась разница в весовых категориях. А наши пошли другим путем? Вопреки канонам военной науки, тактики и стратегии?

Нет, не зря я писал о доморощенных полководцах. 😀

Вы предметы различайте и сравните территорию и местность на которой оборонялись финны с территорией западной границы СССР, возможно после этого вас озарит откровение по поводу смысла и корректности таких сравнений... 😊

то долбое.ы значит, ибо результат налицо.

Согласен, кто же они еще, их уговаривали, выгодные варианты предлагали... 😞

И сколько побед у Кутузова?

Вы это спросите у турок и у Наполеона.
Я же спросил сколько у вас сопоставимых побед, вопрос риторический, можете не отвечать и так ответ известен... 😊

Rus-s

---- Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее, - не могу я такую армию назвать армией. http://stalinism.ru/Dokumentyi/Rech-I.-Stalina-na-soveschanii-nachalstvuyuschego-sostava-RKKA-1940g.html ---- То есть финская армия была не армия а .уйня и с этой х.йней мы возились полгода. Любопытно. ----Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.---- Но коммент.

Mastor

Когда будут приведены "реальные документы"-обсуждать сразу станет нечего.И все "вопросы и домыслы" сторонников официальной версии "не будут стоить ничего".

Юмор ваш оценил, спасибо, поржал... 😊

Нет этих документов, а по сему на нет и суда нет.
А за разоблачение иуды Резуна, кому он нужен?

Mastor

---- Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее, - не могу я такую армию назвать армией. http://stalinism.ru/Dokumentyi/Rech-I.-Stalina-na-soveschanii-nachalstvuyuschego-sostava-RKKA-1940g.html ---- То есть финская армия была не армия а .уйня и с этой х.йней мы возились полгода. Любопытно. ----Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.---- Но коммент.

Вы ето сейчас с кем разговаривали? 😀

Константин12

Mastor
Нет этих документов,
Вы "свой человек" в Архиве МО СССР\РФ? *завидует*)
спасибо, поржал

Константин12

Mastor
Нет этих документов,
Вы "свой человек" в Архиве МО СССР\РФ? *завидует*)
спасибо, поржал

Rus-s

Вы предметы различайте и сравните территорию и местность на которой оборонялись финны с территорией западной границы СССР, возможно после этого вас озарит откровение по поводу смысла и корректности таких сравнений...
Точно так же можно сказать что немцам помешали победить наш суровый климат, сплошное бездорожье и обширная территория. Но... даже если и так, это не снимает ответвественности с тех кто планировал войну, они же знали с чем будут иметь дело. Далее, не забываем что пресловутая линия Маннергейма была только на Карельском перешейки, но финны успешно обронялись там где ее не было.

ПМ

"Полководцев" развелось, страсть.

Суди по делам: "сверхчеловеки" $зъ$баны, логово их разрушено и изнасиловано, страна на полвека разделена и немцы заставлены стрелять в немцев.

Красота. Но есть подлость одна - что евреи неблагодарные и массово "ненавидят" СССР.
А вменяемые объявляются изгоями, предателями и "выкрестами".

P.S. Еще одна подлость - $изде$ь про "цену Победы".

Мой прадед, убитый 2 декабря 43 под Ленинградом не давал права волосатым толстожопым бредунам на Эхо Москвы оценивать "правильность" или "неправильность" действий его командиров.

Rus-s

Насчет неготовности СССР к войне -------- Я говорил, что имеем современную армию, вооруженную новейшей техникой.... Что представляет из себя наша армия теперь? Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий..... военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.... http://wap.zhistory.borda.ru/?1-4-90-00000248-000-0-0-1241882468 ---------

zhiv0pbIra

разоблачение иуды Резуна
Пока ни у кого не получилось.Даже у не особо щепетильных,как Вы. 😊Никто так и не смог дать вменяемого ответа по поводу "убийственной"дислокации наших частей и соединений.

Rus-s

Суди по делам: "сверхчеловеки" взъебаны,
если бы они были взь.баны "малой кровью, могучим" ударом, так кто же против.

zhiv0pbIra

"сверхчеловеки" взъебаны, логово их разрушено и изнасиловано, страна на полвека разделена и немцы заставлены стрелять в немцев.
Уряяяяяяяяя!

Mastor

Пока ни у кого не получилось.Даже у не особо щепетильных,как Вы. Никто так и не смог дать вменяемого ответа по поводу "убийственной"дислокации наших частей и соединений.

Вы слово убийственной правильно в кавычки взяли.
Что же до опровержений дислокации я в отличии от вас "полководцем" себя не ощущаю, и не ставил целью всей жизни доказать отсутствие того чего нет...

Mastor

если бы они были взь.баны "малой кровью, могучим" ударом, так кто же против.

Да такие же как вы и были бы против, альтернативщики всегда найдуться... 😀

Константин12

Господа и товарищи! Объявляю "Перемирие" на время празднования в стране Дня Победы.Думаю,что в этот,общий для всех нас,Праздник-надо оставить наши разногласия.Тему закрываю,желающие продолжить обмен мнениями,могут открыть свой топик,или подождать.Всех-с Днем Победы!!!

Rus-s

Да такие же как вы и были бы против,
Бред.