"Жестокое российское общество"

Встретил на днях это выражение во время плавания по Сети и задумался - действительно ли современное российское общество можно считать жестоким?
А несовременное, т.е. в обозримом прошлом?

Или и правда мы в своих джунглях ко всему привыкли и не замечаем этого?

Прав ли автор этой фразы?..

современное российское общество можно считать жестоким?

Прав ли автор этой фразы?..

Прав.

ИМХО. Не только российское. Всемирно, ГОРОДСКОЕ - ПОТРЕБЛЯДСКОЕ. Везде.

Ну а каким еще его можно считать? Слабого - поддолкни, на нижнего - насри.

действительно ли современное российское общество можно считать жестоким?

ИМХО. Не только российское. Всемирно

Посмотри любую тему на ганзе-ругань и желчь на из за пустяков.
///

На улице - тоже самое. При чем, как между водятлами поршкаенов, так и между пассажирами пазиков.

И с чего бы так то,живём то прекрасно и будем ещё лучше,странный народ.

Потому и так. Зажирели и смерти давно не видели.

Нда,действительно .Причём зажирели все от бомжа до миллионера.А Берингов Брейков на всех не напасёшся ,Норвегия она мааааленькая.

PAN horunj
Нда,действительно .Причём зажирели все от бомжа до миллионера.А Берингов Брейков на всех не напасёшся ,Норвегия она мааааленькая.

Психопатов примерно везде одинаково, они тут скорее жертвы. Не субъекты.

они тут скорее жертвы. Не субъекты.

WERWOLF
Ну по факту народ стал злее.

Современное общество порождает их,

Народ в большинстве своем,особенно в глубинке,не злой.Он рассержен,а рассержен на власть,которая изводит взрослых и детей.

GSR
современное российское общество можно считать жестоким?

А кто интересно вбивает в голову ,что надо звонить в МЧС ,надо звонить вызывать и тд и так постоянно изо дня в день .Шойгу велик он спасёт он поможет, вы не знаете как ,не лезте ни в коем случае нужны специалисты.Не трогай ,не подходи ,не нарушай,беги спасайся ,думай о собственной безопасности и так до бесконечности и не один год.

PAN horunj
А кто интересно вбивает в голову ,что надо звонить в МЧС ,надо звонить вызывать и тд и так постоянно изо дня в день .Шойгу велик он спасёт он поможет, вы не знаете как ,не лезте ни в коем случае нужны специалисты.Не трогай ,не подходи ,не нарушай,беги спасайся ,думай о собственной безопасности и так до бесконечности и не один год.

Вообще-то правильно вбивают в голову - звонить в МЧС, раз уж у нас все аварийные службы ей починены. Не дай бог гражданин не станет звонить в МЧС и сам решит потушить пожар (если хочется - то это можно сделать и после звонка в МЧС)... Так что нормально это. Специалисты нужны - это тоже правда, и спецы с оборудованием причем. Но это не отменяет возможности после звонка в МЧС сделать все, что от тебя зависит...

Народ не злой, а утомленный и заезженный.

------------------
C уважением...

Не трогай ,не подходи ,не нарушай,беги спасайся ,думай о собственной безопасности и так до бесконечности и не один год.

Voskresni
Ну а каким еще его можно считать? Слабого - поддолкни, на нижнего - насри.

Не надо так уродовать фразу Ницше, тем более грубо не понимая ее сути
Он писал о сверхчеловеке, уже не человеке, пост человеке можно сказать.
Исследовал он влияние человечности на чистоту разума, и писал об обществе существ будущего при всей его кажущейся жестокости оно в его описании оптимально а следовательно устойчиво и успешно.

По поводу злобы же и прочего почитайте то что писали об обществе в начале 20 века... ТОгда прорвало, было лето семечек, а вот сейчас что будет?

Voskresni
Посмотри любую тему на ганзе-ругань и желчь на из за пустяков.
///

На улице - тоже самое. При чем, как между водятлами поршкаенов, так и между пассажирами пазиков.

Драка между Химкинскими жителями и водилами- жесть. Народ кучкуется в групах по интересам. Свои и чужие.
Когда в прошлом году ездил на работу на велосипеде, задолбался пещеходов н...х посылать. За что они меня ненавидят? Рожа у меня неприметная, не маленький и не высокий, не толстый и не дистрофик.
У меня привычка следить за теми, кто у меня за спиной в отражении витрин, окон, зеркальной облицовки- тоже самое, тупые, ненависти полные взгляды. Иногда стараюсь им в глаза не смотреть, когда иду навстречу. Постсовецкое общество, потерявшее надежду на лучшую жизнь. Точнее её отобрали у меня, эту надежду.

Постсовецкое общество, потерявшее надежду на лучшую жизнь. Точнее её отобрали у меня, эту надежду.

Не надо так уродовать фразу Ницше, тем более грубо не понимая ее сути
///

Вы Ницше прочитали? И "поняли", поздравляю. Теперь необходимо попоучать.

Но он тут вобще побоку, в этой фольклорной фразе из современной российской действительности.

unname22
Не надо так уродовать фразу Ницше, тем более грубо не понимая ее сути
Он писал о сверхчеловеке, уже не человеке, пост человеке можно сказать.
Исследовал он влияние человечности на чистоту разума, и писал об обществе существ будущего при всей его кажущейся жестокости оно в его описании оптимально а следовательно устойчиво и успешно.

unname22, плюсую 😊 Он писал о существе, в котором воля правит разумом и телом, разорвавшим тот круг инферно в котором человечество находится со времени своего появление. Страна Советов лишь сделала попытку разорвать этот круг, пусть неправильную, пусть провальную, но только за это уже достойная уважения.

Да жестокая попытка, один шажок, но каких ученых мы получили, каких инженеров, каких писателей?
Согласен.

Voskresni
Пытаемся на понтах с темы сьехать?

PAN horunj
Занятно, где вы общество-то видели? Нету его.

Ага. "Вся наша жизнь - игра!..."

но каких ученых мы получили, каких инженеров, каких писателей?

Эт точно. 25 лет-в жопу.

Пытаемся на понтах с темы сьехать?
///

Это вы, молодой человек, на понтах пытаетесь в тему заехать.
Ваш Ницше тут не ночевал, с вами никто о нем не говорил и тему не вел.

А что за чудо-писатели, которых "мы получили" от советской власти? Соцреализм имеется в виду, бесконечные книги про сталеваров и мудрых секретарей райкомов?

GSR
Встретил на днях это выражение во время плавания по Сети и задумался - действительно ли современное российское общество можно считать жестоким?
А несовременное, т.е. в обозримом прошлом?

Или и правда мы в своих джунглях ко всему привыкли и не замечаем этого?

Прав ли автор этой фразы?..

Если сравнивать российских преподавателей консерваторий и
английских водопроводчиков
тогда получится что английское общество намного более жестокое чем российской.

Херня это всё , совершенно бессмысленные слова .

А что за чудо-писатели, которых "мы получили" от советской власти? Соцреализм имеется в виду, бесконечные книги про сталеваров и мудрых секретарей райкомов?
//////////////

Кто на что учился...

Серебряный
А что за чудо-писатели, которых "мы получили" от советской власти? Соцреализм имеется в виду, бесконечные книги про сталеваров и мудрых секретарей райкомов?

Про сталеваров то интересно бы почитать .
Давно уже ничего про них не писали , как у них производственные показатели и планы?

Добрый человек

Про сталеваров то интересно бы почитать .
Давно уже ничего про них не писали , как у них производственные показатели и планы?

Я пробовал как-то ради интереса почитать книгу из бесконечной череды повествований про будни парторгов и сталеваров - заунывная тоска. В СССР эти книги пылились в книжных магазинах, и их никто не брал, приходилось продавать в нагрузку к дефицитным.

Серебряный

Я пробовал как-то ради интереса почитать книгу из бесконечной череды повествований про будни парторгов и сталеваров - заунывная тоска. В СССР эти книги пылились в книжных магазинах, и их никто не брал, приходилось продавать в нагрузку к дефицитным.

Да я помню.
Всегда была одновременно и хорошая литература и макулатура .
Сейчас вот вместо рассказов про сталеваров
издают огромными тиражами совершенно пошлое фэнтези и глупые детективы,
написанные домохозяйками .
Язык, которым это всё написано, это мрак, читать невозможно.
В советские времена что издавать решала КПСС , сейчас обывательские вкусы .
И в итоге печатали и печатают унылое говно , но на разную тематику.
Ну, а хорошая литература и тогда была и сейчас есть.

Добрый человек
Про сталеваров то интересно бы почитать .
Давно уже ничего про них не писали , как у них производственные показатели и планы?

bakh
"Весна на Заречной улице" буквально
два дня назад пересмотрел.
шедевр.
про сталеваров.

А я как-то больше про трактористов любил смотреть.
В крайнем случае про водителей .
Про сталеваров мне что-то не очень.

Это ПМ надо расспросить, вроде он вагранщик ?

Обломов
Это ПМ надо расспросить, вроде он вагранщик ?

Точно!
Если он вагранщик , он наверняка знает предмет и
сможет рассказать
про мягкость или жестокость российского общества.

Добрый человек
Если сравнивать российских преподавателей консерваторий и
английских водопроводчиков
тогда получится что английское общество намного более жестокое чем российской.

Херня это всё , совершенно бессмысленные слова .

да и вообще иногда выйдешь на
улицу и столько хороших лиц видишь
что опупеешь,
особенно девиц - их издалека
видать

Не знаю, роман закончился ничем. Сегодня я уже не фанат энтого фильма. 😊

http://www.youtube.com/watch?v=_hboeM_Ml3c

bakh
может и можно посчитать сколько на
одну душу приходится убийств,
пощечин, пинков и плевков в разных
государствах и сравнить.
НО!
зато у нас сколько-то накормлено и
одето беспризорных и бездомных,
зато у нас где-то местами
беременным место в транспорте
уступают, а у них - нет

да и вообще иногда выйдешь на
улицу и столько хороших лиц видишь
что опупеешь,
особенно девиц - их издалека
видать

Вот иногда зайдёшь в какое-нибудь заведение
министерства культуры, и видишь одни лица,
а в другой раз заглянешь какой-нибудь в магазин 24 часа
и увидишь совершенно другие.
Какими тропинками ходишь того встречаешь.
А люди они ведь обычно отвечают так, как к ним обратишься.
Разговариваешь с уважением и тебе тем же отвечают .

Добрый человек

Точно!
Если он вагранщик , он наверняка знает предмет и
сможет рассказать
про мягкость или жестокость российского общества.

Обломов
Блин... Ув. ДЧ, да толи Вы не знаете, в каких выражениях он про мягкость опщества расскажет? Я вапще-т про сталеваров имел ввиду - если захочет?

Конечно не знаю.
Как я могу заранее знать ?
Может быть именно про мягкость сталеваров он с уважением и
даже трепетом расскажет?
А сталевары пока ещё неотъемлимая часть российского общества,
а в некоторых городах даже подавляющая часть населения/общества.

Вот иногда зайдёшь в какое-нибудь заведение
министерства культуры, и видишь одни лица,

Добрый человек
Может быть именно про мягкость сталеваров он с уважением и
даже трепетом расскажет

Добрый человек
...А люди они ведь обычно отвечают так, как к ним обратишься.
Разговариваешь с уважением и тебе тем же отвечают .

Ну да, конечно. 😊 Я в троллейбусе еду вместе с гопотой на заднем пятиместном сидении. Потому, что не хочу старухам своё место уступать.
А что получаю взамен? Матерщину, от которой уши вянут, всякий пестёж невнятный про каких то рецидивистов. Иногда предлагают ...бнуть из горлышка винца- "чернил". Тёлки вонючие какие то, нарки рядом в вену колются. Но за то пол часа сижу, а старухи боятся подойти и права качать на сидячее место. Но, извините, за что гопоту уважать то?

PAN horunj
Да нууу наа....там одни рожи сплошь ,смотрят на любого чужого как на дерьмо столь же брезгливо или лыбятся чиисто по американски.А как по другому ,какое то быдло с улицы со своими проблемами да в храм культуры ,а любимый ответ на любой вопрос ,а вы знаете сколько нам платят.Вот уже кого терпеть не могу так вот эту публику.Оне учились ЧЕМУ ёпрст,да я лучше с ПМычем потолкую ,ну мож поругаемся подерёмся ,но он человек понятный ,как раньше говорили бес подлостев.

А мне в этих учреждениях как-то всё больше
симпатичные приветливые самочки разных возрастов попадаются.

ПМ тоже замчечательный гражданин и собеседник, конечно.
Здесь спора не получится никак .

люде не злые. просто конца края нету всему этому
не понятно когда наконец перестанем выживать и начнем жить
когда разберутся с этими ебаными террористами на кавказе
когда чиновники хамить перестанут
когда можно будет не тратить 70% бюджета на еду, а 25 на коммуналку.

симпатичные приветливые самочки разных возрастов попадаются.

V.G.life
нарки рядом в вену колются.

V.G.life

Но, извините, за что гопоту уважать то?

Возможно это сталевары с работы едут усталые,
но при этом героически перевыполнившие план ?
А Вы их сразу в гопоту записываете только по тому ,
что они не пользуются парфюмом и пьют дешёвое пойло.
И в вену они колят витамины,
чтобы не падать от усталости после смены!

PAN horunj
.Так мы то вроде про человеческие особи женского полу,таки разные существа.

Видимо я совсем отупел ,
так как смысл этой фразы ускользает от меня.

Видимо я совсем отупел ,

Я в троллейбусе еду вместе с гопотой на заднем пятиместном сидении. А что получаю взамен? Матерщину, от которой уши вянут, всякий пестёж невнятный про каких то рецидивистов. Иногда предлагают ...бнуть из горлышка винца- "чернил". Тёлки вонючие какие то, нарки рядом в вену колются.

Эт где такие тралики ездиют?

[QUOTE][B]за что гопоту уважать то?

[/QUOTE

Cпасают вас от бабулек!

[QUOTE]не хочу старухам своё место уступать

Какой жестокий молодой человек...

Самка - это удовлетворённая , а особь - это нет ?

Обломов
Самка - это удовлетворённая , а особь - это нет ?

Здесь у каждого своя классификация.

"И все-таки я патриот - я люблю наше жестокое несправедливое общество живущее в условиях вечной мерзлоты".

(с) Виктор Пелевин, "Ампир-В"

Пожалуй - надо в женском разговоре про это спросить, они сами-то в курсе, какие они бывают по видовому предназначению?

Обломов
Пожалуй - надо в женском разговоре про это спросить, они сами-то в курсе, какие они бывают по видовому предназначению?

Как они могут изнутри себя видеть ?
Это нам их снаружи осматривать , нам и виды придётся определять.
Никуда не денешься.

Freemason
"И все-таки я патриот - я люблю наше жестокое несправедливое общество живущее в условиях вечной мерзлоты".

(с) Виктор Пелевин, "Ампир-В"

Он где живёт ?
В моей местности ни жестокости , ни вечной мерзлоты нет .
Справились уже с этими недугами.

нормальное общество.
кстати имел возможность сравнить общество наших и французских бурильщиков свай, в свое время.
Так наши душевнее, и мужественнее. Хоть не вламывают друг друга при первом удобном случае.

Я сам работал водилой 18-метрового автобуса. Нарки дозу принимают в автобусе, потому, что автобус останавливается возле цыганского табора. Валяются шприцы и блестят капли крови на подушках сидений. Маршрут идёт через центр города на окраину. Вечером от центра- нарки, от аеропрта- пассажиры плюс нарки.
Когда тупая песта журнализда пригласила журналюгу из BBC и они отоварились наркотой в таборе, они позвонили в полицию и не отходили от места покупки. Остановка там возле цыганских лачуг, они там стояли. Прибывшие менты арестовали журнализду и англицкого журналюгу, в участке допросили, угрожали им расправой.
Тут не Брейвик уже, а Сталин нужен с комисарами.

Я сам работал водилой 18-метрового автобуса. Нарки дозу принимают в автобусе, потому, что автобус останавливается возле цыганского табора. Валяются шприцы и блестят капли крови на подушках сидений. Маршрут идёт через центр города на окраину. Вечером от центра- нарки, от аеропрта- пассажиры плюс нарки.
Когда тупая песта журнализда пригласила журналюгу из BBC и они отоварились наркотой в таборе, они позвонили в полицию и не отходили от места покупки. Остановка там возле цыганских лачуг, они там стояли. Прибывшие менты арестовали журнализду и англицкого журналюгу, в участке допросили, угрожали им расправой.
Тут не Брейвик уже, а Сталин нужен с комисарами.

Это в Литве такое творится?

Ну так мой профиль посмотрите. Конечно, если будете общатся с комерсом или манагером, то он только напестит, что литовцы работать не хотят (за триста доларов в месяц), что надо китайцев или белорусов завозить. А местных- нах.

Так полицейски за скока работают у вас?

Я не банчю, не знаю. Был случай, щенок изнасиловал и убил малолетку. А никак менты не могли материал собрать. Оказывается, его мамаша самогон гнала и торговала под прикрытием того ментовского участка. Если литовский знаете, можете погуглить про Гестапо. Так звали того шенка подростка.

V.G.life
Ну так мой профиль посмотрите. .

Извините , я посмотрел IP,
в профиле ведь можно написать всё, что угодно.
Я давно уже не был в Литве и с трудом представляю,
что там у вас сейчас творится.
Мне Литва всегда нравилась , уютное место.

Дело в том, что у нас в Сибири литва щщитается по заверениям иё руковотства чуть не светачем еврапейскай культуры и правапорятка, навроде англии иле швецыи. А оно вона что, как в захудалой деревне, навроде, скажем бабруйска...

Ну да, если деньги есть велкам. Поможем потратить в течении отпуска.
Гопота по своим каналам, я тут про комерсов.
Бензин заливаю 98-ой со спиртом за 45, а девяностопятый за 47 (в рублях) сегодня был за литр.

Он где живёт ?

Чот в Литву расхотелось. У нас и у самих то же, только бензин дешевле... А я думал как раньше в союзе, почти Европа.

Обломов
Дело в том, что у нас в Сибири литва щщитается по заверениям иё руковотства чуть не светачем еврапейскай культуры и правапорятка, навроде англии иле швецыи. А оно вона что, как в захудалой деревне, навроде, скажем бабруйска...

Каждый седьмой работает и живёт в Королевстве и Ирландии. Если Россию взять, будет 20 миллионов. Сильно, да? Промышленость, сельхоз уничтожены, несколько сот тысяч разбогатевших вокруг себя собрало миллионную толпу прихлебателей, лакеев, прислуги, охранников. Пол миллиона живут на зарплату в триста баксов, когда всего населения где то три миллиона. Помощь EU разворовывают, иногда саботируют проекты, типа, если не мне, так и тебе не достанется. Мерзкий моральный кризис, не могу читать коменты на родном языке, полная безграмотность коментаторв блогов. Спаивают народ, реклама алкоголя везде, алкоголь в супермаркетах даже рядом со школьными принадлежностями. Корабль дураков, однако, не тонет пока, как не удивительно.

Серебряный
А что за чудо-писатели, которых "мы получили" от советской власти? Соцреализм имеется в виду, бесконечные книги про сталеваров и мудрых секретарей райкомов?

А вы когда в последний раз сталевара видели?? 😛

Подготовка сталеваров и сварщиков должна быть приравнена к высшему уровню образования

С таким предложением недавно выступило Министерство образования и науки. Дело в том, что ряд отраслей и видов деятельности настолько усложняется, что уже недостаточно считать этот уровень начальным или средним профессиональным образованием. Чиновники не исключают, что подобные специальности могут быть введены и в высших учебных заведениях. Все эти меры направлены на восполнение хронического дефицита рабочих и инженерных кадров: ведь именно недостаток технических специалистов уже сейчас становится главным тормозом для роста российской экономики

http://afanasy.biz/news/detail.php?month=10&year=2011&ELEMENT_ID=4708&PHPSESSID=qavfik9di2scp4octmdomngb45

V.G.life
Корабль дураков, однако, не тонет пока, как не удивительно.

Ну, значит это кому-нибудь нужно, раз спонсоры есть... А она в нато или так, типа вольноопределяющаяся?

Мерзкий моральный кризис

Так тему замутить- "жестокое литовское общество", хотя 20 лет назад у Вас было круто

2 felixD
Просто там реальным баблом пахнет. Вот и суетятся, без практики и пота, и докторская в сталеварении не поможет наверно.

Проблема по моему из СССР. Это хождение строем в парадах (там мои родители познсакомились), уравниловка, воровство, приписки и уничтожение народного имущества, потому, что не списать, потому, что повысят норму произвидительности деморализировали народы СССР. Почему в 1991-м за СССР никто не пукнул даже, а на митингах опозиции социализму выли и бесились стотысячные толпы?
А преклонение перед западными помоями? Порнуха, газетки типа Око за око или Криминально чтиво, варённые джинсы, уродливая косметика, превращавшая молодых баб в цирковых клоунов. Бандитизм- порождённый горбачёвом с халуями. СССР было всему виной. Но я горжусь, что был гражданином сов. империи.

Из любопытства, а как в литве перед ВОВ жили, по уровню?

Xорошо жили и в Литве, и в окупированных Польских териториях. И анекдоты про жён нквд-истов в ночных сорочках не на пустом месте появились. Мой дед служил пограничником, при Царе успел на Первой Мировой пострелять. Про деревянные башмаки, бедняки наверное, ходили, ни в семье моего отца, ни в семье моей матери не ходили. Ехти мифы про советских освободителей ни литовцам, ни полякам нах не вставляют. А г...вно сегодня захватившее власть у нас- типичный продукт советов. Дети партийной номенклатуры 90-ых.
Почему кгб не прихлопнуло народные фронты прибалтов, а лидеры тех же фронтов оказались агентами кгб или информаторами?
Да темка не о Литве, я просто насчёт раскола общества тут взвыл.

Последний вопрос 😊 А што за анеки такие про чикистав - проста в себири эт тема неактуальна, чекисты всё-таки потомки ссыльных и т.д. тут, да и дремучи мы, хоть и не все.

Серебряный
А что за чудо-писатели, которых "мы получили" от советской власти? Соцреализм имеется в виду, бесконечные книги про сталеваров и мудрых секретарей райкомов?

зря..А Булгаков, а Стругацкие, а Пикуль, Шукшин, Ефремов, Васильев, да можно долго продолжать.

Сейчас где эти таланты? Или по вашему советские писатели это только те кто "вовремя подлизывал попец"?

Добрый человек

Про сталеваров то интересно бы почитать .
Давно уже ничего про них не писали , как у них производственные показатели и планы?

А нету их больше фактически.
Осталась от сталеваров, от кузнецов и прочих металлургов только горстка дедушек, и нет им смены, даже если сейчас придут - поздно уже, не успеют обучить. Да и от производств мало что осталось... так теплится еще уголек но уже не хватит его чтобы даже берестину зажечь...

unname22

А нету их больше фактически.
Осталась от сталеваров, от кузнецов и прочих металлургов только горстка дедушек, и нет им смены, даже если сейчас придут - поздно уже, не успеют обучить. Да и от производств мало что осталось... так теплится еще уголек но уже не хватит его чтобы даже берестину зажечь...

А кто же работает на металлургических комбинатах ?
В Липецке, в Череповце?

unname22
А нету их больше фактически.
Осталась от сталеваров, от кузнецов и прочих металлургов только горстка дедушек, и нет им смены, даже если сейчас придут - поздно уже, не успеют обучить. Да и от производств мало что осталось... так теплится еще уголек но уже не хватит его чтобы даже берестину зажечь..

Добрый человек
а что там варят СТ3 да Сталь 45?
Легированных сталей по пальцам пересчитать можно которые в промышленных масштабах варятся.
вон на челябинский трубный сталь в японии покупаем через всю страну листы везем - дожили мля...
Нету специалистов. Многие померли уже а смену в лихие годы не подлготовили.
Нету и рынка толком, где производство то? все стоит.

unname22
Добрый человек
а что там варят СТ3 да Ст45?
Легированных сталей по пальцам пересчитать можно которые в промышленных масштабах варятся.
вон на челябинский трубный сталь в японии покупаем через всю страну листы везем - дожили мля...
Нету специалистов. Многие померли уже а смену в лихие годы не подлготовили.
Нету и рынка толком, где производство то? все стоит.

Так я в металлургии ничего не понимаю ,
даже чугуний от алюминия отличить не всегда могу,
но неужели перевелись в жестоком российском обществе сталевары и кузнецы?
А подготовка сталеваров такая же длительная как и космонавтов
или ещё дольше?

Это вам не манагер, там же руками чувствовать надо...
Представьте детину под два метра ростом, с кулаком с голову среднего человека, и эта детина проведя пальцем по поверхности поковки говорит что просадили на две десятки!
Вы сможете просто так пальцем почувствовать эти 0.2 мм? Сколько опыта надо чтобы так уметь?

Тут наверное, как и везде в производстве - лет 10 практики разнообразной и самостоятельной надо, хотя от мозгов зависит, трудолюбие не причём. Да и смотря на каком производстве - можно просто всю жизнь ходить и просто выполнять рутинные операции.

unname22
Это вам не манагер, там же руками чувствовать надо...

Надо так полагать, что нынче ещё цветочки, ягодки-то впереди? Вона где предвидене!!!
http://guns.allzip.org/topic/151/842891.html