Вопрос к верующим

Особенно к тем кто относит себя к какой-то конкретной конфессии.

Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

Просто я иногда сталкивался с очень радикальным мнением: все кто не ... (подставить по желанию) те будут в аду и.т.д.

У меня например есть одна хорошая подруга, я ее с детства знаю, и вот пару лет назад она ударилась (головой...) в православное русское христианство, и как-то в разговоре сказала что все приверженцы украинской автокефальной церкви еретики и раскольники, и всем гореть в аду. Нет, все большие шишки там деиствительно еретики и раскольники, причем с моей точки зрения в обоих церквях (до сих пор не могу забыть, когда во время выборов за Ющенко сидел Киевский патриарх, а за Януковичем московский). Но обычные веруещие? Какая Богу-то разница, на русском ему молятся или на украинском, или на каком другом...

Слегка дурацкий вопрос, но мне интересно все-таки услышать на него ответы, и прозьба не переносить в ИРО, поскольку там узкий контингент, а мне интересно мнение всех участников.

Бог един. Это люди все изгадили религиозной нетерпимостью...

ЗЫ в аду окажутся только сатанисты 😛 они ж туда изначально стремятся))

Бога нет!!!!!!
Я лично ни во что не верю.
Но (странное дело) иногда явных негодяев наказывает судьба/Бог/рок ...
Не могу этого объяснить ...

Дело даже не в христианах. Все молятся по разному.Буддисты, Иудеи, Мусульмане и Христиане разных конфессий заслуживают уважение за ВЕРУ, и потому, что молятся по сути одному богу. Только у православных он триедин (отец,сын, и дух святой), у Иудеев он един, как у Мусульман и Буддистов. А то что способы исполнения ритуалов разные, так это можно воспринимать также как, например, люди разговаривают на разных языках, используют разные способы приготовления пищи и т.д.
А подруга, кажется, точно сильно "головой ударилась", ведь любая религия призывает, прежде всего, к терпимости, а не разжиганию межрелигиозной и другой розни.

Я старовер по крещению. И крещусь я двуперстием, а также никогда не буду причащаться. Потому что люди в свое время шли на пытки и на смерть, чтобы так поступать. А так, в православные храмы захожу.

Кроме того, это ошибка - считать, что различия между конфессиями и религиями обрядовые. Они обычно догматические или идейные. Староверы неприемлют в православии историю насильственного насаждения других обрядов. РПЦЗ - соглашательство митрополита Сергия с советской властью. И т.д.

Надеюсь, что наступят, пусть даже через века времена, когда Религия станет ЕДИНОЙ. И "староверам" не придется бежать на окраины своих стран в своем желании исполнять обряды по старому, а не дай Бог по новому. И не будет идейных и догматических распрей без насильственного насаждения других обрядов. Считаю себя, наверное, как и многие из мигрантов, человеком Мира. И, видимо, вопрос можно ставить шире: А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ У ВАС КАКАЯ, кроме вероисповедания?
Мечтаю об унификации и в этих вопросах.

Мое ИМХО:

ЧЕПУХА

Из моих долгих пьяных рассуждений с бывшим майором (по совместительству) конторы ГДР:
- сначала Россия и Европа станут зелеными до Урала и желтыми далее
- через 150-200 лет приплывут негры и окончательно решат наши (?) проблемы

contact
Надеюсь, что наступят, пусть даже через века времена, когда Религия станет ЕДИНОЙ. И "староверам" не придется бежать на окраины своих стран в своем желании исполнять обряды по старому, а не дай Бог по новому. И не будет идейных и догматических распрей без насильственного насаждения других обрядов. Считаю себя, наверное, как и многие из мигрантов, человеком Мира. И, видимо, вопрос можно ставить шире: А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ У ВАС КАКАЯ, кроме вероисповедания?
Мечтаю об унификации и в этих вопросах.

Нет, это было бы слишком скучно. 😊 Всеобщее равенство, консенсус... Это будет означать конец цивилизации, потому что мир развивается из-за внутренних противоречий.

Кроме того, мы с тобой не мигранты. Я лично со своей Родины - СССР никуда не эмигрировал. 😊

Хотя, если в мире будет один язык - русский, я бы это приветствовал. 😀

contact
ведь любая религия призывает, прежде всего, к терпимости, а не разжиганию межрелигиозной и другой розни.

А вы вспомните, как зарождалось/насаждалось христианство. Огнем и мечем. Инквизиция, гонения. И все это на фоне терпимости и "возлюби ближнего своего".
А в самом начале? Ведь гонения христиан в Римской империи начались как раз за их религиозную нетерпимость. "Но непримеримостью, с которой они провозглашали ошибочными все вероучения, кроме собственного, христиане оскорбили рьяных почитателей других божеств и тем нарушили мир в обществе" ©
И это религия, проповедующая милосердие и сострадание...

-T-
А вы вспомните, как зарождалось/насаждалось христианство. Огнем и мечем. Инквизиция, гонения. И все это на фоне терпимости и "возлюби ближнего своего".
А в самом начале? Ведь гонения христиан в Римской империи начались как раз за их религиозную нетерпимость. "Но непримеримостью, с которой они провозглашали ошибочными все вероучения, кроме собственного, христиане оскорбили рьяных почитателей других божеств и тем нарушили мир в обществе" ©
И это религия, проповедующая милосердие и сострадание...

Клевета. Гонения на христиан происходили из-за того, что они отказывались поклоняться императору, а также из боязни любых неконтролируемых объединений.

В истории нередко применялось насилие, но в основном из-за государственных интересов, религия была только прикрытием. Роль инквизиции преувеличивается противниками христианства. Она была распространена в основном в Испании. И уж с правовой точки зрения инквизиция была ничем не хуже террора атеистов из НКВД.

"Но непримеримостью, с которой они провозглашали ошибочными все вероучения, кроме собственного, христиане оскорбили рьяных почитателей других божеств и тем нарушили мир в обществе" © - откуда эта цитата ?

Mar
откуда эта цитата ?

Сабатини "Торквемада и испанская инквизиция" по хроникам Льоренте.

-T-
Сабатини "Торквемада и испанская инквизиция" по хроникам Льоренте.

Не читал. Но если причины гонения на христиан взяты оттуда, лучше бы он ограничился капитаном Бладом. 😊

Кроме того, нет такой религии (а также партии, научной школы), которая не считала бы свои идеи единственно верными.

Mar

Не читал. Но если причины гонения на христиан взяты оттуда, лучше бы он ограничился капитаном Бладом. 😊

Кроме того, нет такой религии (а также партии, научной школы), которая не считала бы свои идеи единственно верными.

Конечно нет 😊 Льоренте жил в то время и был не просто инквизитором, но лучшим историком того времени. Сабатини тут просто как передатчик информации из первоисточника, ибо Льоренте у меня на пару мегов и одну цитату мне оттуда вытащить сложновато...

А со вторым абзацем мне сложно, ибо не все религии я изучила дотошно...

-T-

А в самом начале? Ведь гонения христиан в Римской империи начались как раз за их религиозную нетерпимость. "Но непримеримостью, с которой они провозглашали ошибочными все вероучения, кроме собственного, христиане оскорбили рьяных почитателей других божеств и тем нарушили мир в обществе" ©
И это религия, проповедующая милосердие и сострадание...

Ну вообще-то проблемы начались когда христиан стали принуждать воздавать божественные почести императорам. Рьяных почитателей других божеств в то время уже почти небыло, религия Рима была в сущности политикой. А с Вашей точки зрения нормально поклоняться императору вместо Бога? Калигуле или Нерону, например? Или нужно делать это во имя милосердия? Чего стоит мир в обществе, в котором нет свободы совести? И кстати, христиане первых столетий проповедовали Христа своей кровью, а не чужой. Прежде чем повторять чьи-то глупости, лучше самому (самой) хотя бы немного ознакомиться с вопросом

Не люблю религию, никакую. Верить в Бога или не верить - дело каждого, а религия это плохо ИМХО.

Mar
Кроме того, нет такой религии (а также партии, научной школы), которая не считала бы свои идеи единственно верными.

kursant
А с Вашей точки зрения нормально поклоняться императору вместо Бога? Калигуле или Нерону, например?

Лично моя точка зрения здесь никаким боком не лежит, время было другое и люди тоже другие. Когда-то и солнцу и животным поклонялись, хоть и сейчас это выглидит дико... прогресс-с....

Где же Владиус со своим лаконичным диагнозом? 😀

Mitka
Где же Владиус со своим лаконичным диагнозом? 😀

"\с)Владиус
😀 😀 😀 😀 😀

Mitka
Где же Владиус со своим лаконичным диагнозом? 😀

бабы - ляди? 😀

ЗЫ нормальный вопрос, интересный

-T-
ЗЫ нормальный вопрос, интересный

Ничего интересного, обычные разборки между религиозниками и нет.

Скорее между религиозниками и флеймерами 😊

Mar
Скорее между религиозниками и флеймерами 😊

лучше быть флеймером чем фанатиком 😉

Конечно, лучше зафлеймить нормальную тему...

Ostwind
Какая Богу-то разница, на русском ему молятся или на украинском, или на каком другом...

Ему никакой, а вот фанатикам тупым есть разница.

Mar
Конечно, лучше зафлеймить нормальную тему...

Как бы нормальная тема не превратилась в "Зенит чемпион" -"Да нифуя! Спартак чемпион". 😀
Я ко всем рилигиям отношусь нейтрально, если они не упёртые, не жестокие и не тянут к себе ездой по чьим то неокрепшим мозгам или не пользуются ситуацией. И так же не выношу людей которые кичаться своей верой, религий и пытаются кого то агитировать или учить жизни.

Сгиня

Ничего интересного, обычные разборки между религиозниками и нет.

Да? А я думала чиста пофилосовствовать...
Ну, тоды не буду...

-T-:
>ЗЫ в аду окажутся только сатанисты они ж туда изначально стремятся))

Именно так. Еще, может, тантрики всякие.

-T- пишет:
>А вы вспомните, как зарождалось/насаждалось христианство. Огнем и мечем. Инквизиция, гонения.

Инквизиция была сравнительно недавно. А что есть христианство можно было понять уже века со 2. с 6 - даже если реципиент - имбецил.

Сам неверующий, к верующим отношусь нормально. А по теме есть одна занятная мысль - если все равно согласно всем (почти) учениям ВСЕ будут представлены на Суд Божий и каждому воздастся по его делам ( а не потому как истово молился) - то верить или не верить в Бога бессмысленно - все равно ТАМ не оценят. А учитывая, что обращенный неверующий ценнее для Бога чем истово верующий (что тоже прослеживается во многих концессиях) - быть атеистом логичнее. Повторяю - это только мое мнение и я никоим образом не хочу задеть чувства верующих.
Впрочем, если вера в Бога помогает человеку жить - пусть верит - это его личное дело. Не люблю только когда сторонники той или иной религиозной концессии начинают начинают стучать в мои двери с требованием немедленно уверовать.

Нашел таки тему 😊 Ап.

Флеимить не стоит, мне этот вопрос деиствительно интересен.

Здравые мнения, и интересные, но и ты Мар, и Контакт, некоторое время назад нападали на мою сигнатуру не слушая никаких моих аргументов, наверное фанатизм пресущ нам свем в какой-то мере... Но это в принципе более ли менее понятно, удивляют именно верующие, осуждающие и оскорбляющие других верующих за то что те по другому молятся Богу в которого верят и те и те, как можно верить в того-же христинанского Бога, и в то-же время думать что ему деиствительно важны какие-то формальности, по моему это полный абсурд.

"Бог - это Высший Разум, первопричина всего и вся. Чтобы верить в Бога, достаточно бросить взгляд на плоды творения. Вселенная существует, стало быть, она имеет некоторую причину. Сомневаться в существовании Бога - значило бы отрицать, что всякое следствие имеет свою причину, и утверждать, что ничто смогло сделать нечто."
А.Кардек "Книга духов"

Если Бог первопричина - то откуда взялся он сам?

Ostwind
Особенно к тем кто относит себя к какой-то конкретной конфессии.

Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

По-моему Богу безразлично где и как Ты обратишься к нему.

Сгиня
Не люблю религию, никакую. Верить в Бога или не верить - дело каждого, а религия это плохо ИМХО.

НовиЧОКс
точно, религия, любая - зло.

Зло или нет, но ето естественное свойство человека. Нет народов без религии.

Кроме того, прошедший век показивает, что повальний атеизм никак ситуацию не улучшает.

Если взглянуть на историю, то религия сплачивала народи, в средние века монастири Европи били центрами образования, и оказали сусчественное влияние на зарождение науки. Влияние религии на культуру, мораль также огромно.

Кому-то нравится видеть только инквизицию и крестовие походи, но ето однобокий взгляд.

Ostwind

Здравые мнения, и интересные, но и ты Мар, и Контакт, некоторое время назад нападали на мою сигнатуру не слушая никаких моих аргументов.

Разве это относится к Вашей сегодняшней теме. И сегодня выслушиваю любые аргументы. И по поводу сигнатуры (подписи под каждым письмом, если правильно понимаю) высказывал свое мнение.Нетерпимость у меня вызывают только неуважение к аппоненту и ко мне лично. А ваша сигнатура как раз была неуважительной. Но за последние несколько месяцев Вы выросли в моих глазах. Нет уже того мальчишества и той (лично для меня окорбитепльной) подписи под текстами. Сегодня мне интересны Ваши темы и оценки и потому я здесь у Вас.
Но ведь это другая тема.

Drt
Если Бог первопричина - то откуда взялся он сам?

Это нам неведомо, по причине узких рамок человеческого интелекта.
Ведь например невозможно собаке или кошке объяснить что такое политика

trancer

Это нам неведомо, по причине узких рамок человеческого интелекта.
Ведь например невозможно собаке или кошке объяснить что такое политика

Еще как возможно! Объяснить собаке или кошке можно что угодно - главное - они Вас выслушают, благожелательно (кошка конечно может и не дослушать, но собака обязательно досидит до конца Вашей речи) не станут спорить и приводить собственные доводы... Самые благодарные слушатели...

А моё мнение, что вообще то спор тут не уместен потому только, что наверняка любой из спорящих (обсуждающих) не учился богословию и не обладает нужными знаниями на эту тему. Таким спором легко скатиться в ересь, самому того не ведая, это всё таки не обсуждение романа или фильма просмотренного.
Верить, да, каждый верит по своему и даже те, кто говорит, что не верит, на самом деле всё равно с верой живёт, не зная об этом, или приходит к ней в тот или иной момент жизни.
Вот тёща умирала у меня, "на руках", можно сказать, в здравом рассудке и твёрдой памяти. Атеистка была, да каждый раз говорила, что думать и заботиться о живых надо, а мёртвым - всё равно. Когда время пришло, со всеми попрощалась, всем всё простила, прощения попросила, а потом и говорит:- "ну, вот пора, пришёл, вот стоит"... и, "привет Ромашке".

Mar

Зло или нет, но ето естественное свойство человека. Нет народов без религии.

Кроме того, прошедший век показивает, что повальний атеизм никак ситуацию не улучшает.

Если взглянуть на историю, то религия сплачивала народи, в средние века монастири Европи били центрами образования, и оказали сусчественное влияние на зарождение науки. Влияние религии на культуру, мораль также огромно.

Кому-то нравится видеть только инквизицию и крестовие походи, но ето однобокий взгляд.

@Влияние религии на культуру, мораль также огромно@
Коперник, Бруно - это только из школьной программы.

Как раз таки прошедший век много показывает - сидел бы ты сейчас с гусиным пером в руках(если бы повезло родиться дворянином, а то бы порол барин или чего хуже) - если бы не "прошедший век повального атеизма".

trancer

Это нам неведомо, по причине узких рамок человеческого интелекта.
Ведь например невозможно собаке или кошке объяснить что такое политика

Про узкие рамки интеллекта - говори за себя. Не вижу особой трудности представить себе такую картину.
Только фигня получается - по телевизору показывают телевизор, который показывает телевизор, который показывает телевизор... - Прям "купи слона" какое-то выходит.

Всё идёт к вырождению веры в современном её понимании: останется религия на любой вкус и цвет, причём не обременяющая паству испытаниями или мощными запретами. А сами религии будут отличаться только "обоями". Плати себе членские взносы и будет тебе счастье. Грядёт так называемая унификация веры, благо поводов в самих религиях для этого предостаточно.

Drt
@Влияние религии на культуру, мораль также огромно@
Коперник, Бруно - это только из школьной программы.

Как раз таки прошедший век много показывает - сидел бы ты сейчас с гусиным пером в руках(если бы повезло родиться дворянином, а то бы порол барин или чего хуже) - если бы не "прошедший век повального атеизма".

Думается мне, что коммунисты убили побольше своих сограждан, чем инквизиторы. В том числе и ученых, чьи научные идеи не соответствовали официальным.

Drt

Про узкие рамки интеллекта - говори за себя. Не вижу особой трудности представить себе такую картину.
Только фигня получается - по телевизору показывают телевизор, который показывает телевизор, который показывает телевизор... - Прям "купи слона" какое-то выходит.

Я вообще то своим постом никого обидеть не хотел, "ты"кать тоже мне не надо.
Есть вещи, стоящие выше понимания самого умного человека и для которых язык наш, ограниченный нашими идеями и ощущениями, совершенно не имеет выражения.

-T-

А вы вспомните, как зарождалось/насаждалось христианство. Огнем и мечем. Инквизиция, гонения. И все это на фоне терпимости и "возлюби ближнего своего".
А в самом начале? Ведь гонения христиан в Римской империи начались как раз за их религиозную нетерпимость. "Но непримеримостью, с которой они провозглашали ошибочными все вероучения, кроме собственного, христиане оскорбили рьяных почитателей других божеств и тем нарушили мир в обществе" ©
И это религия, проповедующая милосердие и сострадание...

Согласен, имело место насильственное насаждение Христианства.
Но нужно отдать должное современной Христианской церкви ( в лице Католической церкви ), которая покаялась за ВСЕ и за ВСЕХ.
Для этого тоже нужно мужество. Да, и именно эта религия проповедует милосердие, сострадание и любовь к ближнему. Что в этом плохого? Разве можно сегодня Христианство (любую из конфессий)заподозрить в двуличии или непоследовательности?
А радикалы и ультрарадикалы были и будут всегда и в любом обществе и не только в политике. "Заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет" - хорошо сказано и метко.

Как-то хотел новую тему открыть, да передумал...

Читал роман у Хайнлайна. "По ходу пьесы" анклав высокоразвитых инопланетян решить судить человечество и опасения их были такие: "человечество - раса, получившая слишком прогрессивное развитие за относительно короткий промежуток времени (двести человеческих лет)".
И действительно, известно всем, что медицина, математика, астрономия использовалась ещё до года рождения Христа, арабами, египтянами, инками, прочими цивилизациями. Так почему же случился такой затяжной провал в развитии наук? Почему человечество не оценило всем известных сейчас изобретений Л. да Винчи и с мускульной тяги на механическую перешло всего-лишь два века назад? Посмотрите сами, какие-то двести лет и от лошадиных повозок прыгнули до космических кораблей, от рукописей до сверхмощных компьютеров (я очень усугубляю). Человек что-ли стал умнее? Вряд ли. По моему разумению спали перед человечеством барьеры мракобесия. И так получается, что барьеры эти созданы посредством религии. Какой?

ASv
И так получается, что барьеры эти созданы посредством религии. Какой?

Той самой, которая снова рвется к власти и к бюджету России. Той, которая вновь хочет поставить русский народ на колени перед иконами.

Т-Rex:

не гони. Именно православие позже всех на арену вышло.

ASv
Как-то хотел новую тему открыть, да передумал...

И действительно, известно всем, что медицина, математика, астрономия использовалась ещё до года рождения Христа, арабами, египтянами, инками, прочими цивилизациями. Так почему же случился такой затяжной провал в развитии наук? Почему человечество не оценило всем известных сейчас изобретений Л. да Винчи и с мускульной тяги на механическую перешло всего-лишь два века назад? Посмотрите сами, какие-то двести лет и от лошадиных повозок прыгнули до космических кораблей, от рукописей до сверхмощных компьютеров (я очень усугубляю). Человек что-ли стал умнее? Вряд ли. По моему разумению спали перед человечеством барьеры мракобесия. И так получается, что барьеры эти созданы посредством религии. Какой?

Как-то у Вас все просто получается: спали барьеры Христианства (Вы же его имели в виду, не так ли?) - и сразу же вам прогресс науки. А почему этот прогресс науки оказался возможен именно в (пост)христианской Европе? Почему арабы как-то не очень в этом отношении развились, или индусы? Почему Китай, в котором религии почти небыло (конфуцианство едва ли можно назвать религией, скорее просто укладом жизни) как то не облагодетельствовал человечество научным прогрессом?

kursant:

как раз всё очень не просто. Вы сами не задумывались, почему произошёл такой мощный скачок в развитии науки и техники за столь мизерный промежуток времени? Иначе как предыдущим мракобесием я объяснить этого не могу.

Ostwind
Особенно к тем кто относит себя к какой-то конкретной конфессии.

Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

Просто я иногда сталкивался с очень радикальным мнением: все кто не ... (подставить по желанию) те будут в аду и.т.д.

У меня например есть одна хорошая подруга, я ее с детства знаю, и вот пару лет назад она ударилась (головой...) в православное русское христианство, и как-то в разговоре сказала что все приверженцы украинской автокефальной церкви еретики и раскольники, и всем гореть в аду. Нет, все большие шишки там деиствительно еретики и раскольники, причем с моей точки зрения в обоих церквях (до сих пор не могу забыть, когда во время выборов за Ющенко сидел Киевский патриарх, а за Януковичем московский). Но обычные веруещие? Какая Богу-то разница, на русском ему молятся или на украинском, или на каком другом...

Слегка дурацкий вопрос, но мне интересно все-таки услышать на него ответы, и прозьба не переносить в ИРО, поскольку там узкий контингент, а мне интересно мнение всех участников.

Бог понимает все языки на которых Ему молятся, Он создал все и языки в том числе.
По поводу того, кто спасется, а кто попадет в ад, навряд ли кто-то может об этом рассуждать, это уже Богу решать.
В данной теме очень многие ставят знак равенства между Христианством (если речь идет о Христианстве) и действиями человека или каких то людей, которые называя себя христианами совершают поступки отнють не христианские. Христианин это тот, кто живет и поступает так, как учил Христос. И если человек так не поступает, и не стремится к этому, он может хоть лоб разбить, хоть весь крестами обвешаться, христианином он будет только по названию.

ASv
kursant:

как раз всё очень не просто. Вы сами не задумывались, почему произошёл такой мощный скачок в развитии науки и техники за столь мизерный промежуток времени? Иначе как предыдущим мракобесием я объяснить этого не могу.

У Бердяева на эту тему есть неплохая книжка. "Смысл истории" называется.
Но Вы все-таки не ответили на вопрос: почему все же не Китай, не Индия, не Япония, а именно христианская или постхристианская (как Вам угодно) Европа стала двигателем научного прогресса?

kursant

Как-то у Вас все просто получается: спали барьеры Христианства (Вы же его имели в виду, не так ли?) - и сразу же вам прогресс науки. А почему этот прогресс науки оказался возможен именно в (пост)христианской Европе? Почему арабы как-то не очень в этом отношении развились, или индусы? Почему Китай, в котором религии почти небыло (конфуцианство едва ли можно назвать религией, скорее просто укладом жизни) как то не облагодетельствовал человечество научным прогрессом?

На самом деле все было не совсем просто, и не одно христианство (но и оно тоже) виновно в долгих "Темных" веках средневекового невежества и мракобесия в Европе.

Хорошо об этом написано вот тут: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000027/st009.shtml

Именно благодаря арабам до европейцев дошли остатки античных научных знаний, которые стали базисом собственной европейской науки эпохи Возрождения (т.е. освобождения от гнета христианских мракобесов типа Торквемады). К сожалению, когда в Европе только начинался рассвет науки, в арабских странах окончательно "восторжествовал" ислам, который затормозил их развитие точно так же, как ранее христианство в Европе.

Про Китай почитайте тут: http://science.rsuh.ru/eremeev/china/index.htm
узнаете много нового и интересного 😊.

kursant
...
Но Вы все-таки не ответили на вопрос: почему все же не Китай, не Индия, не Япония, а именно христианская или постхристианская (как Вам угодно) Европа стала двигателем научного прогресса?

Я сам не знаю ответов на эти вопросы, потому и задумался.

Ти-Рекс скорее всего прав в последнем сообщении.

За ссылку спасибо. Действительно интересно

kursant
Но Вы все-таки не ответили на вопрос: почему все же не Китай, не Индия, не Япония, а именно христианская или постхристианская (как Вам угодно) Европа стала двигателем научного прогресса?

Ответ очевиден, только Вы не хотите (или просто боитесь, что это разрушит Ваши религиозные представления) его признать: из всех названных регионов именно постхристианская Европа стала наименее религиозной, догматической, патриархально-традиционной. Потому Европа несколько столетий была самой передовой, прогрессивной. И остановить прогресс европейцев смогли только тогда, когда в их сознание вновь внедрили веру в мистицизм, в сверхъествественные силы, в религию. Теперь европейцы молятся и деградируют. То же самое хотят сделать и с русским народом.

T-Rex

Ответ очевиден, только Вы не хотите (или просто боитесь) его признать: из всех названных регионов именно постхристианская Европа стала наименее религиозной, догматической, патриархально-традиционной. Потому она и стала самой передовой, прогрессивной. И остановить прогресс европейцев смогли только тогда, когда вновь восстановили веру в мистицизм, в сверхъествественные силы, в религию. Теперь европейцы молятся и деградируют. То же самое хотят сделать и с русским народом.

Уважаемый T-Rex, не пытайтесь пожалуйста решать, чего я боюсь, а чего нет. Здесь Вам все-таки не ИРО и не журнал "Молодой безбожник", и элементарное уважение к собеседнику бы было на месте. Скажите только, пожалуйста, конкретнее - когда в Европе восстановили веру в мистицизм и т.д.? Просто интересно узнать статистические данные. И еще один вопрос: почему именно Европа из всех тех регионов стала наименее религиозной, догматической, патриархально-традиционной и т.д.? Интересно узнать Вашу версию

kursant
Уважаемый T-Rex, не пытайтесь пожалуйста решать, чего я боюсь, а чего нет. Здесь Вам все-таки не ИРО и не журнал "Молодой безбожник", и элементарное уважение к собеседнику бы было на месте.

Извините, если мой текст был неверно понят. Я его дополнил, чтобы яснее донести свою мысль: люди очень часто не признают очевидных фактов, если эти факты противоречат их собственным представлениям.

kursant
Скажите только, пожалуйста, конкретнее - когда в Европе восстановили веру в мистицизм и т.д.? Просто интересно узнать статистические данные.

Конкретную дату назвать не могу - это был длительный процесс с середины 19 века и длящийся до наших дней.
На эту тему можно написать целую книгу, но попробую ответить в нескольких фразах.

В начале 19 века европейцы, благодаря науке, обзавелись огнестрельным оружием, флотами и паровыми машинами. Они начали подчинять себе народы Америки, Азии, Африки и Австралии. До этого, в эпоху парусников и мушкетов, была лишь первая, малочисленная волна колонизации. Европейцы захватывали страны и народы именем своего Бога, но это, я думаю, Вы согласитесь, была лишь некая внешняя форма объединения белых людей. Ведь на самом деле ими двигала далеко не христианская алчность. До этого буржуазные революции и реформация церкви в Англии, Нидерландах, Голландии, Франции существенно изменили "взаимоотношения" Бога и человека.
И вот в Египте, Индии и Китае почти "безбожные" европейцы столкнулись с древним традиционным мистицизмом. Раньше, во времена Инквизиции, европейцы просто сожгли бы на кострах всех "еретиков". Но теперь они стали "цивилизованными" и "научно-образованными". Поэтому они стали не уничтожать думающих по-другому людей, а слушать их, читать их книги. Поначалу это делалось с целью познания других народов, как части познания мира, но потом мистицизм захватил европейцев, дополнив и отчасти заменив бывшую веру в некоего единого, непонятного, недосягаемого Бога. Восточный мистицизм проще, потому что ближе, и сложнее, потому что требует от последователей более сложных ритуалов, чем посещение церкви по воскресениям и "башляние" денег священнику за отпущение грехов. Тут и появилсиь такие деятели, как Папюс, Блаватская, спиритуалисты и многие-многие другие, пытавшиеся совместить единобожие и восточный мистицизм для создания собственных организаций по выкачиванию денег из любопытных европейцев.
Тут и подзабытые конфессии христианской веры подсуетились: из пустого традиционного ритуала европейская церковь вновь попыталась стать властительницей и руководительницей мыслей своей паствы.
И это процесс "борьбы" за души, деньги и имущество людей церкви и секты ведут до сих пор.

kursant
И еще один вопрос: почему именно Европа из всех тех регионов стала наименее религиозной догматической и т.д.? Интересно узнать Вашу версию

Ну, это просто. Сравните период научно-технической революции в Европе конца 18-начала 20 веков (с развитием машинного производства, паровыми двигателями, огнестрельным оружием) и феодальные Китай, Индию и Японию того же времени.

На Востоке всегда сильны были патриархальные традиции, авторитет предков, обожествление старины. То же Конфуцианство является религией хотя бы потому, что главным объектом поклонения называет предков (и в их числе - родителей). Предки - это духи, т.е. сверхъестественные существа, своего рода "низшие боги", которые в своем загробном мире имеют такую же, как в мире живых, "чиновничью иерархию", вплоть до Нефритового Императора.
Синтоизм в Японии, Индуизм в Индии, Буддизм на всем Востоке - разве это не доказывает, что народы находились во власти религиозных догматов, традиций и ритуалов?
Наука была уделом немногих, и особого распространения не имела в силу специального государственного ограничения (в Японии это вообще было доведено до абсурда "закрытием границ").

Трансер, я не верю в первопричины, и не верю в то что во всем есть свой смысл, по этому Ваше утверждение например для меня не является аргументом.

С наукой деиствительно очень двояко было, с одной стороны церковь во многом препятствовала науке, поскольку развитие науки опрокидывало фундаментальные устои церкви, с другой стороны, как это не парадоксально именно духовенство часто занималось наукой, с моей точки зрения вполне логично, поскольку во первых духовенство в основном было более образованное чем остальная часть населения, а во вторых им не надо было горбатится на кусок хлеба, было время для других дел. Тот-же Грегор Мендель был манахом, и оставил свои исследования только став аббатом.

То что религия унифицируется я не верю, в Европе с моей точки зрения, по краиней мере у нас на севере, церковь на данный момент больше социальное учреждение чем религиозное.

Пожалуй, единственное, за что я благодарен монахам (и то преимущественно южноевропейским) - так это за виноделие 😊.

ЕсТь еще мощное белое пиво 😛 Францисканер и Пауланер, но среди манахов было достаточно ученых, тот-же Мендель тому пример, безусловно много было и других, просто из-за моей тяги к биологии Мендель мне запомнился больше всего.

trancer
Ведь например невозможно собаке или кошке объяснить что такое политика

На самом деле политика - эти те же животные инстинкты по выдвижению из группы особей "доминирующих самцов", "приближенных самок" и т.п.
Так что и у собак, и у кошек тоже есть политика, да и выглядит она почти так же, как и у людей: сначала истошные вопли (у котов), рычание (у собак) для запугивания противника. Если "переговоры" не приводят к желаемым результатам и ни одна из сторон не уступает, начинается этап "физического убеждения" оппонента. И кто скажет, что в человеческом обществе не такая же политика?

T-Rex, я с Вами согласен, мое сравнение было не совсем корректно.Законы выживания в природе одинаковы для людей и животных.
Суть в том,что животные не могут понимать и осознавать вещи, которые человек может. Люди верят,что Бог есть, но понять его природу не могут, так же как животному не дано понять принцип работы атомной электростанции и т.п и т.д

trancer
Суть в том,что животные не могут понимать и осознавать вещи, которые человек может.

Ну, это не так уж однозначно. Какие, по-Вашему, вещи не осознают животные? Или, наоборот, какие такие особенные вещи осознает человек?

trancer
Люди верят,что Бог есть, но понять его природу не могут, так же как животному не дано понять принцип работы атомной электростанции и т.п и т.д

Не все люди верят, что Бог есть, или верят, что он не один, или их вера не персонифицирует Бога в виде антропоморфного существа и т.д.

Я вот не верю в Бога. Человек все шире и глубже познает мир, и объясняет те явления, которые раньше относились к области "сверхъестественных". 300 лет назад молния считалась божественным чудом, а сейчас мы с Вами общаемся с помощью электрических импульсов. Когда придет черед познания биополей мы, возможно, сможем по проводам передавать информацию о своем физическом теле. И тогда сможем перемещаться в любую точку, где есть специальная аппаратура. Скажете, фантастика? Но ведь и электричество тоже когда-то считалось фантастикой. Чем обширнее и полнее наука познает мир, тем меньше в мире остается места для Бога.

А принцип работы атомной электростанции не дано понять и многим людям 😊.

У животных нет совести

trancer
У животных нет совести

Все зависит от того, что называть "совестью". Хищник никогда не убивает больше, чем ему нужно, в отличие от человека. "Совесть" - это некие внутренние ограничения, которые так или иначе свойственны всем живым существам.

Вообще, людям свойственно "красиво" называть те качества, которые, как им кажется, отделяют их от животных. На самом деле, совесть - это самоограничение и взаимопомощь для выживания отдельных особей и вида в целом. Любовь - инстинкт размножения. Религия - усложненный инстинкт страха смерти, произошедший от базового инстинкта сомосохранения. И т.д.

Ostwind
Особенно к тем кто относит себя к какой-то конкретной конфессии.

Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

Просто я иногда сталкивался с очень радикальным мнением: все кто не ... (подставить по желанию) те будут в аду и.т.д.

У меня например есть одна хорошая подруга, я ее с детства знаю, и вот пару лет назад она ударилась (головой...) в православное русское христианство, и как-то в разговоре сказала что все приверженцы украинской автокефальной церкви еретики и раскольники, и всем гореть в аду. Нет, все большие шишки там деиствительно еретики и раскольники, причем с моей точки зрения в обоих церквях (до сих пор не могу забыть, когда во время выборов за Ющенко сидел Киевский патриарх, а за Януковичем московский). Но обычные веруещие? Какая Богу-то разница, на русском ему молятся или на украинском, или на каком другом...

Слегка дурацкий вопрос, но мне интересно все-таки услышать на него ответы, и прозьба не переносить в ИРО, поскольку там узкий контингент, а мне интересно мнение всех участников.

Рассуждения о том что Богу важно, а что как бы побарабану, с точки зрения верующего человека суть есть - ересь.
Есть такие понятия как "пребывать в вере" и "воцерковиться", сиречь принять канонические догматы той или иной конфессии.
Можно принять их априори, не задаваясь вопросами - хороши они или плохи, в чем их "тайный" смысл и етс, можно прежде принимать - самостоятельно или с чьей-то помощью в них разобраться. Подавляющее большинство воцерковленных людей - не очень хорошо разбираются в их сути, довольствуясь лишь "малым чудом" - собственной веры.
В любом случае - между конфессиями существуют канонические различия приводящие в том числе и к бесконечным спорам и конфликтам между людьми. Участвовать в них или нет - персональный выбор человека, но выбор чаще всего происхождения греховного.
Нетерпимость к представителям других конфессий - характерна для неофитов, сиречь людей не долгое время "пребывающих в вере", как правило это проходит с возрастом либо человек становиться добычей дьявола, соблазненный алкать "подлинной чистоты" намерений.
Человек испрашивает у Бога - милости, благодати, знамения, удачи, разрешения противоречий и етс..., а не наоборот. Во власти желаний человека - быть услышанным и понятым и именно сам человек, определяет для себя - как именно лучше отправлять служение господу, дабы быть услышанным.
Язык свершения различных обрядовых таинств церкви - строго предписан и в русской православной церкви например - это церковно-славянский, но это не означает исходя из тех же догматов, что смертный не может возносить молитву господу на любом знакомом ему с детства языке. Понимать это можно так: церковь - прибежище духа, а язык - свойство тленной плоти, которым вы лишь пытаетесь выразить состояние своего духа - обращаясь к господу.

Из частых обсуждений "догматических перегибов" - вытекает лишь одно стороннее наблюдение. Люди, абсолютно незнакомые ни с какими канонами, судят о них и их содержании, отталкиваясь от собственной практики общения с неофитами, вовлекая мало окрепших в вере и знамениях ее людей - в тяжелые "кухонные" споры с бесконечным набором одних и тех же аргументов, про "бог един", "религия суть есть всего одна", "богу важно", "богу неважно", "чем твой бог лучше/хуже чем...", "я верю в бога, но церковь мне не нужна", "церковь это посредник между мной и богом, которого придумали люди" и етс. Имхо - один очень простой совет - хотите знать больше - спросите у священника, только помните, что помимо того что священник что-то знает, он еще и такой же простой смертный как и вы, только выбравший целью жизни - единственно служение господу. Он ничего вам не должен, он ничем вам не обязан, он может быть уставшим после всеношной или банально голодным - испрашивая совета, относитесь к нему также, как и к любому другому человеку, сиречь всегда лучше выбирать время для бесед с тем - у кого оно есть и не отягчено тяжелым недугом плоти. 😊

Xмм Фантик, ты прав, я не пренадлежу ни к одной конфессии, но именно поэтому понятия ереси для меня нету, и я вправе задумыватся о таких вопросах.

Ostwind
Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

Мне кажется, что абсолютно все равно. ИМХО - стоит разделять веру и религию. Потребность в вере имманентно присутствует у всех - другой вопрос, как эта потребность воплощается и организуется. В сущности, нет разницы между идеологией и религией - и то и другое- убежденность в своей, и только в своей правоте. Разница, так сказать, в "оформлении" - креститься слева направо или справа налево, носить только оранжевое и вишневое или разноцветное или черное, жениться священнику или не жениться, признавать человека наместником Бога или не признавать, есть бутерброд с колбасой и сыром, запивая молоком, или не есть....

Каждая религия сложилась в определенном географическом, политическом, этническом контексте, и на формирование обрядов влияли, в первую очередь, традиции основного народа-богоискателя, причем, чем древнее религия, тем сложнее и более детально разработаны обряды и ритуалы. Если сравнить, скажем, что должен или не должен делать правоверный еврей с обязанностями правоверного мусульманина, или даже православный по сравнению с лютеранином - "дистанция огромного размера." Т.е., чем примитивнее был быт и духовная жизнь народа, тем больше надо было нагонять "священного ужаса", чтобы заставить массы соответствовать моральным требованиям религии.

А основополагающие моральные принципы ведущих мировых религий весьма похожи - см. 10 Заповедей. Я думаю, что только они - от Бога, а остальное - от человека. Отсюда для меня переход из одной веры в другую совершенно бесмыссленен - это смена одних придуманных ритуалов на другие. Однако я являюсь прихожанкой РПЦ потому, что вижу в ней объединяющую силу нации, способ сохранить "русскость". Приходя в храм я радостно выполняю обряды, которые совершали мои предки, и которые, я надеюсь, будут совершать потомки - тяну ниточку из прошлого в будущее. Но храм для меня не единственное место для молитвы и даже не самое лучшее - в лесу я чувствую себя ближе к Богу, поскольку нет отвлекающих моментов.

Не все религии схожи, это заблуждение. Я изучал буддизм. Так вот - его цель - это отсечь от себя все мирские привязанности, стать равнодушным ко всему, чтобы избежать колеса перерождений. А в христианстве центральное понятие - любовь. Разница принципиальная.

Так что очень опасно сводить различия религий только к обрядам.

Я думаю имелись в виду аврамицкие религии: Xристианство, ислам, иудаизм.

Ostwind
Xмм Фантик, ты прав, я не пренадлежу ни к одной конфессии, но именно поэтому понятия ереси для меня нету, и я вправе задумыватся о таких вопросах.

Впадать в ересь, не осозновая этого, примерно также, как нарушать законы "по незнанию" - от ответственности не освобождает, хотя мысль о том, что нести ее и вовсе не придется, поелику все это лишь игра чьего-то воспаленного ума - помагает. 😊

Право задумываться о любых вопросах, также присуще всем людям, как право ни о чем не думать. 😊

Суть молитвы - это обращение ваших мыслей к богу, все остальное - есть лишь форма придания вашим мыслям - соответствующего настроя.
Православные - придание соответствующего настроя понимают так: ваша плоть - есть телесный храм, вместилище бессмертной души. Пока плоть жива, с душой она связана неразрывно. Если вы ощутили, что господь призвал вашу душу к услужению ему и приняли таинства веры - вашу плоть, вам придется тоже содержать в надлежащем для служения смирении и чистоте. Глаголя словеса и отправляя поклоны и крестные знамения тем или иным способом - вы прежде всего осознанно усмиряете свою гордыню, преклонив колена перед господом - это позволяет вашей душе, открыться на пути истинном. Плоть греховна по своей сути и нуждается в наказании во искупление, хотябы в столь малом, как то, что вы просто осознаете это. 😊 Слова - обращенные к богу, только для вас и никого более имеют значение - ибо единожды сказанное - обретает силу и прежде всего внутри вас, помогает вам отбросить все суетное и наносное, оставив главный посыл.

Mar
Не все религии схожи, это заблуждение. Я изучал буддизм. Так вот - его цель - это отсечь от себя все мирские привязанности, стать равнодушным ко всему, чтобы избежать колеса перерождений. А в христианстве центральное понятие - любовь. Разница принципиальная.

Так что очень опасно сводить различия религий только к обрядам.

Однако в буддизме также существует пять строгих правил, обязательных для каждого буддиста: отказ от убийства живых
существ, от воровства, лжи, алкоголя, соблюдение супружеской верности. Стало быть - Не убий. Не укради. Не послушействуй на друга твоего свидетельства ложна. Не прелюбы сотвори.

В чем же заблуждение?

Martina
Однако в буддизме также существует пять строгих правил, обязательных для каждого буддиста: отказ от убийства живых
существ, от воровства, лжи, алкоголя, соблюдение супружеской верности. Стало быть - Не убий. Не укради. Не послушействуй на друга твоего свидетельства ложна. Не прелюбы сотвори.

В чем же заблуждение?

Мотивы разные. А то, знаете ли, моральные принципы коммунистов тоже были на высоте. За разгульный образ жизни можно было вылететь из партии.

Согласен с Фантиком в основных аспектах его постингов.
Неисповедимы пути Господни и не суждено судить мирянину и человеку вообще о намериях Его. Каждое дело , каждое слово наше оставляет в миру след, пусть маленький и малозаметный, но он есть и взвешен будет каждый и измерян, а вот каким будет признан не дано нам знать.
Все мы дети Божии и не должны огорчать Отца своего прениями о том правильно или не правльно ему молимся. Как у всякого любящего родителя, у Господа хватит сил простить нам грехи наши, только если мы сами познаем греховность свою. Без покаяния веры нет. За грех первородный Господь изгнал человека на землю, оставив ему возможность вернуться , чем душа человеческая и занимается . Ибо это и есть ее предназначение и смысл жизни - стремление к Богу. Для этого дана душа человеку, дано чудо слова, чудо изначального бытия. (Вначале было слово)
А рассуждения о том "правильно или неправильно" -сравни фарисейству, которое Господь отвергал.
Смириться нужно с тем, что есть нечто неподвластное разуму человеческому и воспринимаеиое только душою. Ибо создан человек по обазу и подобию , только лишь подобию(!) Господа, и никак, следовательно, на одну доску стать с Ним не может.
А насчет насаждения веры огнем и мечом - нужно просто получше познакомиться с историей христианства. Прямо таки огнем и мечом преследуемые христиане заставили императора Константина принять Господа и сделать христианство официальной религией Византии.
Насчет технического прогресса. Никто не станет отрицать, что основной рывок последних 200 лет человеческой истории совершили христиане т.е. люди воспитанные в христианской традиции и культуре. И мир в основе соей ныне христианский. Одних католиков более миллиарда, а если прибавить сюда ивсех остальных христиан, то , наверное 2 миллиарда наберется. Иэто из 6 миллиардов, населяющих нашу планету.
религиозная нетерпимость всегда вдет к конфликтам, особенно, когда начинают конфликтовать простые миряне, задающие вопрос : "Како веруешь?" Причем, заметьте, вопрос о том , что веруешь ли вообще или нет не ставится.

Прости нам , Господи, грехи наши вольные и невольные.

Mar

Мотивы разные. А то, знаете ли, моральные принципы коммунистов тоже были на высоте. За разгульный образ жизни можно было вылететь из партии.

Что значит "разные"? Мотив один - если хочешь быть достойным принятой в данном социуме высшей награды - будь то рай, нирвана, или партбилет - соблюдай заповеди 😊

Martina
Что значит "разные"? Мотив один - если хочешь быть достойным принятой в данном социуме высшей награды - будь то рай, нирвана, или партбилет - соблюдай заповеди 😊

Я думаю, важно не только то, что человек делает, но и почему. Все-таки в христианстве, кроме заповедей не красть и не убивать, есть заповедь возлюбить ближнего. Все остальные принципы из этого следуют. А буддист не делает зло, чтобы не создавать плохой кармы. При этом хорошая карма ему в принципе не так уж нужна. Идеальный буддист вообще ничего не будет делать - ни зла, ни добра.

Mar

Я думаю, важно не только то, что человек делает, но и почему. Все-таки в христианстве, кроме заповедей не красть и не убивать, есть заповедь возлюбить ближнего. Все остальные принципы из этого следуют. А буддист не делает зло, чтобы не создавать плохой кармы. При этом хорошая карма ему в принципе не так уж нужна. Идеальный буддист вообще ничего не будет делать - ни зла, ни добра.

Давайте отделим мух от котлет - основополагающие заповеди Божьи и их трактовку человеком. Один скажет - я не буду убивать и грабить, потому что боюсь геенны огненной. Другой - потому что побоится испортить карму и не достичь нирваны. Третий - потому что он считает, что перестанет быть достойным сыном Божьим, нарушая эти заповеди.

Первым двум необходимы "подпорки" в виде устрашающих проповедей, свода священных текстов, учителей и т.д. - т.е. атрибутов организованной религии, предназначенных держать паству в рамках. Человеку истинно духовному и просветленному, скажем Серафиму Саровскому, Менахему Шнеерсону(бывший верховный цадик любавичеров, которого они считали Мессией), или матери Терезе просто органически невозможно нарушить эти заповеди - они скорее умерли бы - и не от страха Господня, а от любви к Нему. И разница их вероисповеданий, т.е. обрядов, которые они совершали, совершенно не имеет значения ни для Бога, ни для тех, кому они творили добро, ни для тех, кто вдохновлялся и вдохновляется их духовными подвигами.

trancer

Я вообще то своим постом никого обидеть не хотел, "ты"кать тоже мне не надо.
Есть вещи, стоящие выше понимания самого умного человека и для которых язык наш, ограниченный нашими идеями и ощущениями, совершенно не имеет выражения.

если что-то стоит выше понимания "самого умного" человека, то откуда вы знаете что оно там есть? и тем более имеет конкретную форму, психологический портрет. Просто не надо выдумывать что-либо и тут же объявлять всех поголовно идиотами неспособными понять ваши домыслы.

А насчет "вы" или "ты" - есть сетевой этикет, и я его стараюсь придерживаться.

Mar

Думается мне, что коммунисты убили побольше своих сограждан, чем инквизиторы. В том числе и ученых, чьи научные идеи не соответствовали официальным.

Коммунисты приняли страну с сохой, передали сам знаешь с чем.
Христиане получили мир с литературой, римскими банями и неизвестным новгородским пареньком который писал письмо на бересте приятелю, - литературу загнали в монастыри, ученые сейчас разбирают неизвестные труды древнегреческих философов отскребая с пергамента очередную копию библии, муслимы библиотеку спалили за то что она не укладывалась в рамки корана. Что сделали "человеколюбивые" христиане с инками, майа, ацтеками и сотнями других неизвестных племен, попутно уничтожая культуры тысяч других народов...
А грамотных новгородских пареньков перебил Добрыня вместе со своим племянником Владимиром.

contact

Согласен, имело место насильственное насаждение Христианства.
Но нужно отдать должное современной Христианской церкви ( в лице Католической церкви ), которая покаялась за ВСЕ и за ВСЕХ.
Для этого тоже нужно мужество. Да, и именно эта религия проповедует милосердие, сострадание и любовь к ближнему. Что в этом плохого? Разве можно сегодня Христианство (любую из конфессий)заподозрить в двуличии или непоследовательности?
А радикалы и ультрарадикалы были и будут всегда и в любом обществе и не только в политике. "Заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет" - хорошо сказано и метко.

Опаньки - покаялась, за то что они натворили - даже если бы прямо сейчас все клерики мира сожгли себя заживо - этого было бы мало.

"Да, и именно эта религия проповедует милосердие, сострадание и любовь к ближнему. Что в этом плохого? "

Плохо в этом то что она только проповедует, но никак не следует своим советам.

"Разве можно сегодня Христианство (любую из конфессий)заподозрить в двуличии или непоследовательности?"

Можно - РПЦ занимается контрабандой, Ридигер вербовал военнопленных в армию Власова.

Демогогию какую-то развели...
Бог един, а то как к нему обращаются, Я думаю, его мало волнует.
Достаточного того что в него верят.

Martina

Давайте отделим мух от котлет - основополагающие заповеди Божьи и их трактовку человеком. Один скажет - я не буду убивать и грабить, потому что боюсь геенны огненной. Другой - потому что побоится испортить карму и не достичь нирваны. Третий - потому что он считает, что перестанет быть достойным сыном Божьим, нарушая эти заповеди.
***

Джефри Ротшильд
"Человек, который искал Сатану".
Много лет назад случилось так, что я оказался перед трудным выбором. Наконец, я принял решение, но сомнения всё-таки оставались. Не сумев разрешить их, я отправился к Мастеру и рассказал ему о своей проблеме.
- Как узнать, когда решение приходит от Бога, а когда от нафса? - спросил я его.
Он помолчал немного и сказал:
- Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог.

Когда я был молодым, незрелым юнцом, я часто бродил по базару, среди суматохи и толкотни, столь привлекательной для всех мальчишек. Однажды, проходя среди базарных лотков, я увидел седого старого человека - на нем был зороастрийский пояс - возбужденно говорящего с сурового вида муллой. Привлеченный горячим спором, я пробрался к ним поближе.
- Ты поступил бы мудро, если бы стал мусульманином, подобно мне, - говорил мулла огнепоклоннику, - вместо того, чтобы оставаться язычником.
- Если Бог этого захочет, так и будет, - ответил старик-зороастриец.
- О невежда, этого Бог и хочет, но Сатана не допускает, - говорил мулла, - он не желает, чтобы ты был праведным.
- Поразительно! - воскликнул зороастриец, - оба, и Бог и Сатана, обладают волей, но, похоже, Сатана берет над Богом верх. Тогда зачем мне следовать за слабым? Ведь если я мудр, я последую за тем, кто сильнее, не так ли?
По сконфуженному лицу муллы я понял, что ему нечего возразить на слова старика. Извергая проклятия, он исчез в толпе. Хотя больше я никогда не встречал этих людей, я не мог забыть этот спор. Он произвел на меня очень сильное впечатление, что, несомненно, повлияло на сон, увиденный той ночью, или, вернее, на то, что случилось потом.
Я не очень хорошо помню этот сон. Я был в странном доме и быстро шел через анфиладу комнат. В каждой комнате обитал отвратительный демон, исчадие ада, один ужаснее другого. Я откуда-то знал, что, двигаясь дальше, в одной из комнат в конце концов увижу самого ужасного из всех демонов, самого Сатану. Несмотря на это, остановиться я не мог.
И действительно, достигнув последней комнаты, я очутился лицом к лицу с гнуснейшим, отвратительным существом, которое не мог себе и вообразить. В этот миг я проснулся в ужасе, покрытый испариной.
С облегченьем поняв, что это лишь сон, я открыл глаза в надежде успокоиться в привычной обстановке своей комнаты. Всё было как прежде. Но я был не один. В ногах моей кровати сидел человек. Он был необычайно красив, с худым лицом, орлиным носом и пронзительными 'кошачьими' глазами. Его гладкие черные волосы были зачесаны назад, открывая высокий лоб. Я никогда не видел этого человека раньше и не мог понять, как он проник в мою комнату. Но что- то в нем было мне знакомо.
Я собирался спросить его, кто он и что делает в моей комнате, когда он посмотрел на меня, усмехаясь. Это была отвратительная, наводящая ужас усмешка. И я точно знал, что человек, сидящий передо мной, был никто иной, как сам прo клятый. Я был ошеломлён. Как это могло быть, пытался я понять? Ведь он вовсе не похож на то отвратительное существо из моего сна. В замешательстве я отвел глаза. Когда я заставил себя вновь взглянуть на него, он уже исчез.
Мысли мои смешались. Я не понимал, что всё это значит. Зачем Сатана приходил ко мне и что означает его ужасная усмешка? Может быть, мне только приснилось, что я проснулся? А если нет, то чего он хотел от меня?
Беспокойство от этого происшествия не давало мне спать. Только через два дня я смог заснуть снова.
Меня так захватило это событие, что я испытал жгучее желание понять, кто же такой Сатана.

Я оказался перед той самой дилеммой, которую поставил старик-зороастриец на базаре. Конечно, идея о превосходстве Сатаны над Богом была абсурдной. Бог сильнее Сатаны, как же может быть иначе? И однако, ответ старика мулле заинтриговал меня. Я недоумевал, как возможно объяснить существование зла, Сатаны, в мире, если Бог - всемогущ? Ответ старика заключал в себе парадокс, и мною овладело жгучее желание разрешить этот парадокс, иными словами - понять Сатану и объяснить существование в мире чудовищного зла - жадности, ненависти, предрассудков, несправедливости, насилия, которые и правили миром.
Чтобы найти ответ, я начал читать всё подряд, что смог найти, о существовании зла.
К моему разочарованию, я вскоре обнаружил, что огромное большинство авторов, даже те, кто был в других отношениях талантливым и проницательным, по этому вопросу несли всякую чушь. В конце концов я стал таким знатоком проблемы зла, что перестал находить в книгах что-то новое для себя. И я решил искать ответы на свои вопросы не в книгах, а из уст людей, близко знакомых с Сатаной и злом. Я подумал, что истинную природу Сатаны можно узнать у тех, кто принял его и его образ действия. Но к моему изумлению оказалось не так-то просто найти того, кто был бы на 'короткой ноге' со злом. Я обнаружил глупость. Я наткнулся на низменность. Я нашел эгоистичность, жадность, пошлость, ненависть, гнев. Но ни в ком я не нашел осознанного восприятия зла. Зло действовало очень эффективно, но без малейшего осознавания теми, кто находился под его чарами. Как могли они что-нибудь рассказать о своем хозяине, будучи его подручными неумышленно?

* * *

Месяцы слагались в годы, а я ничуть не приближался к тому, что искал. Я был на грани того, чтобы оставить свои искания, сокрушенный своими неудачами, когда решил отправиться в паломничество. Возможно, сказал я себе, Бог дарует мне то, в чем отказал Сатана. На пути в Мекку мне случилось остановиться на несколько дней в Багдаде - не помню, по какой причине, если она и была. Это было лучшим из всего, что я сделал. В первый же вечер в Багдаде, сидя в чайхане, я услышал снаружи какой-то шум. Любопытствуя, я вышел узнать причину такой суматохи. Чуть ниже по улице вокруг нескольких людей преклонного возраста собралась целая толпа.

С трудом пробравшись поближе, я оказался около говоривших и мог разобрать, о чем идет речь. Я повернулся к стоящему рядом парню и спросил его, что здесь происходит.

- Это суфийские шейхи, мудрые люди, они собрались здесь, чтобы поговорить на духовные темы.

Поблагодарив его, я повернулся к группе мужчин, начавших оживленное обсуждение. К моему удивлению, они обсуждали именно ту тему, которая так настойчиво преследовала меня: что есть зло. Я стал слушать с предельным вниманием. Один из мужчин обратился к собравшимся и произнес благословение - я не вполне разобрал, что это было. Затем он начал рассказывать:

- Однажды, исполненный веры /букв. по тексту 'полностью уповая на Бога', поскольку здесь идет речь об особом виде паломничества - хадж с полным упованием на Бога/, я пересекал пустыню. Три дня у меня не было ни крошки хлеба, ни глотка воды, слабость моя всё увеличивалась и увеличивалась. На четвертый день Иблис явился ко мне и сказал:
- Ты роздал все свои богатства и владения лишь для того, чтобы отправиться в паломничество голодным? Зачем? Тебе легче было бы путешествовать, имея всё это.
Услышав эти слова, я взмолился:
- О Господи, Ты послал врага к Своему другу, чтобы он уничтожил его? Без Твоей защиты я беспомощен и не смогу выбраться отсюда.
В ответ прозвучал голос:
- О путник, выброси всё, что у тебя в карманах, чтобы Мы могли ниспослать тебе то, что пребывает в Незримом.

Я сунул руку в карман и нашел там четыре серебряные монетки, о которых я совсем забыл. В тот миг, когда я их выбросил, Иблис исчез, а мне была послана пища из Незримого. Эта пустынная часть мира /букв. 'Эта сточная яма', ведь пустыня - это сад Господа, здесь же речь идет о тварном мире в целом как царстве Сатаны/, это узилище - владения Сатаны. Остерегайтесь его владений - тогда он ничего не сможет поделать с вами.

С противоположной стороны поднялся другой мужчина и начал говорить:
- Да, истинно, мир - царство Сатаны. Но Сатана не только в мире, он присутствует в каждом из нас. На самом деле он не что иное как низменная душа странника, его 'я'. Каждый день страсти облекаются в триста шестьдесят разнообразных божественных одежд, сбивая искателя с пути истинного. Но Сатана не может проникнуть в сердце и внутреннюю сущность путника, если страсть к совершению греха не проявляется в нем. Когда предрасположенность к страсти возникает в ком-либо, Сатана использует ее и взлелеивает, проецируя на сердце. Это и есть 'искушение', начинающееся со страсти и представляющее собою самое гнусное из действий Сатаны. Обман Сатаны держится на твоем собственном бесчестии, каждое твое желание и есть твой Сатана.

Где-то позади говорящего раздался голос:

Снимая покров, Величайший
проявляет Себя в гневе.
Как дуалисты сотворяют везде Сатану?

Из толпы прокричали:
- Ересь! Лицемерие!
- Нет, это не ересь и не лицемерие, - сказал третий мужчина в ответ толпе. - Или вы не знаете, что у Бога два имени? Одно - Милостивый и Милосердный, другое - Всемогущий. Из атрибута Мощи Он вывел Иблиса в существование. А из атрибута Милости - Мохаммада. Оба, и Иблис, и Мохаммад, ведут по Пути. Иблис уводит от Бога, тогда как Мохаммад направляет к Нему.

Когда я услышал это, меня начала бить дрожь. В своем невежестве и гордыне я думал, что о Сатане и зле я узнал всё что можно. Сейчас же я ясно понял, что не знал ничего. Начитался небылиц и бесплодных фантазий, наслушался праздных мечтателей.

Как только я немного успокоился, я заметил странного мужчину, смотревшего на меня. Сам человек был ничем не примечательный, если не считать его просто-таки царственного зеленого плаща, выделяющегося среди шерстяных заплатанных плащей, которые обычно носят дервиши. Когда я повернулся, чтобы еще раз взглянуть на него, его не было. Я начал осматриваться и заметил его, вернее, край его плаща, исчезающий за углом. Что-то инстинктивно толкнуло меня, и я последовал за ним. Сначала я потерял его из виду, но в конце концов обнаружил на маленькой грязной улочке. Я замедлил шаги и, успокоившись, подошел к нему.

- Извините меня, я видел Вас на собрании. Могу я поговорить с Вами?

Человек в зеленом плаще приостановился и, обернувшись, бросил на меня короткий взгляд через плечо. На мгновение мне показалось, что он сейчас уйдет, но он повернулся ко мне.

- Зачем вы беспокоите меня? Что во мне могло заинтересовать вас? Не могу предложить вам ничего, принадлежащего этому миру.
- Я этого и не ищу. Мне бы только хотелось поговорить с Вами, если у Вас есть время. Рассказать о своей дилемме.
- На собрании было много людей знания. Почему бы не спросить кого-нибудь из них?
- Я устыдился своего невежества и не осмелился подойти к ним.
- А почему вы беспокоите меня?
- Не знаю. В Вас было что-то... Когда я смотрел на Вас, мне показалось, Вы всё понимаете, о чем там говорилось, и что Вы всё это уже знаете. А еще, Вы так пристально смотрели на меня.

Я ожидал, что он откажет или рассердится, но он удивил меня.

- Что это за дилемма, о которой вы говорите?
- Всю жизнь я пытался понять зло и Сатану. До сегодняшнего дня я думал, что изучил всё, что можно об этом узнать. Теперь я осознал, что не знаю ничего. Чувствую, что сейчас моя цель даже дальше, чем в начале моих поисков.

Я хотел продолжить, но человек прервал меня взмахом руки, зеленая вспышка плаща на мгновение ослепила меня.

- Какова бы ни была ваша дилемма, я могу дать ответ и уберечь вас от неприятностей. Но сомневаюсь, что вы послушаете меня.
- Почему?
- Потому что это не то, что вы хотите услышать.
- Всё равно скажите.
- Ответ прост: забудьте о Сатане. Игнорируйте его. Сатана слаб и немощен перед Богом. Рассматривайте его как нечто чрезвычайно незначительное. Утратьте интерес к Сатане и полностью предайтесь Единому, Несравненному и Всемогущему. Поминайте Его с каждым дыханием.
- Но как я могу забыть или утратить интерес к тому, что я стремился понять столько лет?
- Я сказал, что вы не в состоянии воспользоваться моим советом.
- Возможно, однажды я пойму Сатану и тогда смогу думать о нем как о чем-то незначительном, и забуду о нем?
- Я уже сказал всё, что необходимо знать о Сатане.
- Но Вы знаете много больше. Скажите же мне, позвольте и мне узнать то, что знаете Вы. Может быть, посредством знания я смогу пренебречь им.
- Это не поможет вам игнорировать его. Ведь он - 'вводящий в заблуждение'. Он всегда знает больше вас и исказит всё, что вы знаете. Сатана намного умнее любого человека. И поскольку вы так настойчивы, я немного расскажу о том, что вы хотели узнать. По крайней мере, в одной вещи вы были правы: кое-чего вы не знаете.
Начнем с того, что вопрос о зле и вопрос о Сатане - это две абсолютно разные темы. Зло может существовать с точки зрения человека, но с Божественной точки зрения как возможно существование зла? Если ты совершаешь злое - ты причиняешь зло самому себе. Как может твоя злонамеренность исходить от Бога? Бог есть абсолютное добро и ничего, кроме чистейшего добра. Как Он может быть причиной зла? И разве не Он сотворил Адама и Иблиса, Моисея и Фараона?
- Но если задачей Сатаны не является распространение зла, то что же тогда?
- Вы бы не смогли этого понять. Так чего беспокоиться? Это будет звучать для вас как ересь или чепуха.
- Если Вы не хотите сказать, дайте мне возможность узнать это самому, даже и от самого Сатаны, уж он-то точно даст мне ответ.
- Похоже, ты еще больший глупец, чем я думал, если хочешь говорить с Сатаной. А с чего ты решил, что я могу тебе в этом помочь?
- Я слышал, что те, кто близок к Богу, могут сами призывать и допрашивать Сатану.

Человек в зеленом плаще запрокинул голову и засмеялся так, словно я был сумасшедшим. Когда он прекратил смеяться, то пристально взглянул на меня.
- Делай что должен. Но что бы ни случилось, помни, Иблис необычайно хитёр. Чтобы совратить тебя, он использует всё, даже истину. И да поможет тебе Бог.

С этими словами он повернулся и исчез, хотя я не заметил, как он уходил. Всё получилось отлично, подумалось мне. Внезапно я почувствовал себя опустошенным. Всё, что я хотел, так это найти местечко, чтобы передохнуть. Не зная точно, где я нахожусь, я пошел наугад. Я потратил несколько часов, прежде чем нашел мечеть, где решил остановиться. Совершив омовение, я заметил мужчину странного вида, шедшего ко мне. По какой-то причине от его присутствия во мне стал нарастать страх, возможно, потому, что я был чужестранцем. Когда человек оказался рядом, я спросил его, кто он, чувствуя еще больший страх.

- Зачем ты спрашиваешь, если ты сам искал меня? А представляешься таким наивным и испуганным. Зачем играть со мной в такие игры? Я могу и получше провести свое время.

Я с трудом верил своим ушам.

- Это ты, прo клятый!
- Я тот, кто я есть. Зачем ты искал меня?
- Хотел узнать тебя получше.
- Мы и так почти братья.
- Бывает, что и братья - чужие друг другу.
- Бывает.
- Тот, кто устроил нашу встречу, сказал мне, что сеять зло - не ваше занятие. Как это может быть?
- Он так сказал тебе?
Я кивнул головой.
- Может, ты и не такой наивный, как кажешься.
Я растерялся и, наконец, решился спросить прямо:
- Если это так, то кто ты и какова твоя истинная цель?

Тряхнув головой, Иблис ответил:
- Вы, человеческие существа, поражаете меня. Сотни тысяч лет я преданно поклоняюсь Богу, пребывая между страхом и надеждой. Мое имя было Азазил, и именно я указал ангелам дорогу к Божественному Присутствию. Не было более преданного Богу, чем я. И ты смеешь говорить со мной о зле и спрашивать, кто я такой? А кто ты такой?
- Я больше не уверен в том, что знаю, кто я, но я не тот, кто был проклят Богом, как ты.
- Быть проклятым Им слаще в сотню раз, чем отвратиться от Него к иному. Посмотри на себя! Ты так погружен в мысли обо мне, что совершенно не помнишь о Нем. Ты забыл, что всё исходит от Него. Я ничего не делаю без Божьего веления. Он хотел сделать меня символом проклятья. Он сделал что хотел и использовал Адама просто как предлог.
- Ты не боишься Божьего гнева?
- Боюсь? Почему я должен бояться? Если другие бегут от Его шлепков - пусть их. Пожалуйста. Возлюбленный сделал мне подарок на память, и я храню его, невзирая на то, сладок он или горек. Тот, кто различает, всё еще неопытен в любви.

Я ощутил, что еще немного - и из ушей у меня пойдет кровь. Голова у меня закружилась. Я-то был уверен, что Сатана - зло, что он ослушался Бога, а сейчас почти убедился в том, что он - один из любящих Бога.
- 'Один из любящих Бога'?

Иблис оглушительно расхохотался.
- Ты наносишь мне оскорбление. Именно полная приверженность Божественному Единству помешала мне пасть ниц перед Адамом. Я не один из любящих Бога. Я величайший из любящих Его. Как бы ни проклинали меня, я никогда не подчинюсь никому, кроме Него. Если бы даже на мгновение я отвлекся на что-то еще, не было бы у меня такой власти над миром.

Никогда в жизни я не был так смущен и напуган, как в этот момент. Теперь я понял, почему человек в зеленом плаще предостерегал меня от разговора с Сатаной. Я попытался разжать его хватку. Хотелось бежать от него, но я все еще не узнал, зачем он появился много лет назад в моей комнате, и надеялся получить ответ.

- Мне хотелось бы спросить еще об одном.
- О сне и моем появлении?
- Да. Как ты узнал?
- Как узнал? Вы, дети Адама, действительно туповаты. Нет ничего, чего бы я не знал о самости. Я - князь самости. Это мои владения от края и до края. Я знаю, что вы намереваетесь совершить еще до того, как вы задумаете это.
- Тогда скажи мне, зачем ты приходил той ночью?
- Это совсем просто. В своем сне ты вызвал меня в таком безобразном виде, что мне захотелось показать всю ограниченность твоего понимания. И долго же до тебя это доходило. Тупо, очень тупо.

И он разразился наводящим ужас смехом. Я не знал, что и подумать. В самом ли деле мне был явлен другой, истинный, лик Сатаны, или я всё еще обманываюсь, даже теперь? К сожалению, у меня не было возможности выяснить это: когда я хотел продолжить расспросы, то обнаружил, что стою один у фонтана. Проклятого нигде не было видно.

Совершив молитву, я покинул мечеть, надеясь вновь отыскать человека в зеленом плаще. Три дня я повсюду искал его, но не нашел никого, кто хотя бы слышал о нем, а тем более видел. Он не оставил никаких следов, и в конце концов я забросил свои попытки как совершенно безнадежные.

Пав духом из-за своей неудачи, я решил отправиться в Мекку, как и собирался ранее. Ночуя в пустыне, я увидел во сне человека в зеленом плаще, а когда хотел заговорить с ним, то не смог. И он повернулся и ушел. Я проснулся.

Утром мне было еще тяжелее, чем накануне. Когда я достиг Мекки, я был в крайне скверном расположении духа, ненавидя всех и в особенности себя. Не хотелось входить в Дом Бога в таком состоянии, и я отправился на базар. К моему изумлению, там я увидел мужчину в зеленом плаще, сидящего в окружении детей. По-видимому, он рассказывал им какую-то историю, они сидели как зачарованные у его ног. Я подождал, пока они закончат, и затем подошел. Все дети бросились врассыпную. Я приблизился и поклонился ему.

- Извините. Я не хотел испугать детей.
- Ничего. Эта история окончена.
- Я только хотел сказать, что осознал, насколько вы были правы. Я был полным идиотом, когда хотел говорить с Сатаной. Я не знаю, что и думать. Он совершенно опустошил меня, не прилагая к тому ни малейших усилий. Его речь казалась такой вдохновенной.
- И что же он рассказал тебе?
- Что он величайший из любящих Бога. Что он ничего не делает без Его повеления. Это действительно так? Я должен знать.
- Я предупреждал, что Иблис, чтобы совратить тебя, использует всё, даже истину.
- Значит, всё так и есть, как он сказал?
- Да, но это не вся правда. Иблис никогда не открывает всё как есть, но лишь часть, достаточную для того, чтобы придать достоверность своей софистике и обману. Он, может быть, и любит Бога, а ты спросил его, почему? Может, он и в самом деле исполняет лишь то, что велит Бог, а ты спросил, чем вызваны эти веления Божии?
- Я был в таком замешательстве, что едва мог соображать. А Вы можете ответить мне на эти вопросы? Могу я узнать всю правду?
- Можно было бы просто отделаться от тебя, отослав прочь. Однако ты осознал свою глупость и, возможно, научился чему-нибудь. И потому еще один раз я отвечу тебе. Это правда, что Сатана любит Бога. Его любовь к Богу действительно светлая. Здесь он сказал тебе правду. Но любовь, зараженная самостью, нечиста. Он любит не только Возлюбленного, но и себя. А так как он не способен любить беззаветно, его любовь проявляется вкупе с ревностью, превышающей всё. И на мгновение Сатана не может допустить, чтобы другие тоже обращались к Богу, и потому все его усилия направлены на то, чтобы отвратить человека от Бога. Только так - согласно его извращенному восприятию - он единственный сможет обладать Богом.
- Но тогда зачем Бог создал Сатану?
- Бог создал Азазила из Своих локонов, чтобы не дать приблизиться к Себе недостойным, и поставил его стражем у Своей двери.
- Но это значит, что Сатана и вправду под Божьей властью?
- Сатана - часть вселенной, и всё во вселенной под властью Божьей. Сатана - проявление Божьего Гнева. Моисей и Фараон оба - слуги Единой Реальности, хотя по видимости первый пришел к истине, а второй сбился с пути.
- Выходит, Бог не хочет, чтобы все искали путь, следовали Его слову? Как это возможно?
- Как возможно! Разве не написано в Книге:
'Аллаху принадлежит вся власть! Разве не отчаиваются те, которые уверовали, что если бы Аллах пожелал, то повел бы прямым путем всех людей'? (Коран 13:31)

Было трудно принять это, но сердцем я знал, что так оно и есть. Но я не мог понять, почему в таком случае у Сатаны столь гнусная и злобная репутация. Я решился попросить человека в зеленом плаще ответить еще на один вопрос. Он ответил не так, как я ожидал.

- Я сказал тебе более чем достаточно. Если ты всё еще не удовлетворен, спроси его сам.

Я не понял, что он имеет в виду, пока он жестом руки не показал поверх моего плеча. Я оглянулся и снова увидел Сатану, улыбавшегося своей отвратительной улыбкой.

- Что, захотелось узнать причину моей плохой репутации? Некоторые говорят, что она мной заслужена, но они просто невежды. В действительности она не что иное как ваше отражение, вас, жалких людишек, отражение вашей собственной низменности.
- Как это?
- Твой друг уже рассказал тебе о моей цели. Я отвлекаю детей Адама от их Создателя и сбиваю их с пути истинного так, чтобы они отвернулись от Него, и мне ни с кем не пришлось делить мою любовь к Нему. Чтобы поймать их в ловушку нафса, самости, для меня все средства хороши. Если необходимо, я использую для отвлечения даже самые благородные качества и поступки.
- Невозможно!.. Как же добро может быть разрушительным?
- Это просто. Когда верующий совершает праведный поступок, я делаю так, чтобы этот поступок показался ему прекрасным. Я нашептываю сладкие слова поощрения, говоря им, какие они замечательные. Они исполняются чувством самодовольства и начинают много мнить о себе - вместо того, чтобы вспомнить о Боге, которому на самом деле принадлежит вся хвала. Я заставляю их гордиться своими действиями, так что они раздуваются от важности и начинают смотреть на других свысока.
- Действительно невероятно!
- А я и есть невероятный парень. Теперь-то ты начинаешь понимать. Ну так дальше. Если эту тактику постигает неудача, я толкаю их на дорогу благих намерений. Когда они заняты добродетельными действиями - например, поминанием Бога, я нашептываю им в уши: 'Приближается время молитвы, а ты ведь можешь поминать Бога в любое время. Если пропустишь время молитвы, ты допустишь небрежение по отношению к своему долгу. Иди, соверши свои молитвы - и можешь вернуться к поминанию'. Когда я отвлеку их таким образом, далее я соблазняю их, подталкивая к возвращению в мир, говоря: 'Ты выполнил свой долг перед Богом и заслужил отдых. Ты можешь вспоминать Его позднее. А сейчас выпей чаю, поговори с друзьями, ты заслужил это'. Так, вытесняя одно за другим хорошие намерения, я отвлекаю их от первоначальных замыслов и увожу от поминания Бога. Поистине у меня в запасе несметное количество способов добиваться своего, используя даже высочайшее благо.

Правда, я редко прибегаю к таким уверткам. В своих усилиях сбить человеческие существа с пути истинного я сперва всегда играю на низменных чувствах. Только когда я терплю в этом неудачу, я использую добро. И в самом деле, с чего бы это мне обращаться к благому, если того же самого я гораздо легче добьюсь с помощью неблагого?

Единственная причина, по которой меня знают как гнусного и подлого - в том, что это именно те качества, благодаря которым люди обычно отвращаются от своего Создателя. Так что для достижения своих целей я прибегаю к добру крайне редко. Если бы вы сами не были так низки и гнусны, я никогда бы не заработал такой плохой репутации. Всё, что ты видишь во мне, не более чем твое собственное отражение. Так что нечего проклинать меня, а если уж очень хочется, так проклинай самого себя.

Я не знал, что сказать. Опять Сатана преуспел. Мой ум пребывал в полном смятении. Как можно спорить с ним? У него были ответы на все вопросы, и они были так же неуязвимы, как чернота его души. В совершенном отчаянии я повернулся к человеку в зеленом плаще, преклонил колени и взмолился о помощи.

- Я думал, что ты хоть чему-нибудь научился, но сейчас вижу, что ты всё так же слеп. Когда мы говорили с тобой, я открыл тебе единственный способ обхождения с Сатаной. Ты не послушал, зачем же начинать всё сначала?
- Я буду послушен теперь, обещаю. Не отказывайте мне.
Выслушав это, Сатана впервые обратился к человеку в плаще:
- Да, скажи пожалуйста. Мне бы тоже хотелось услышать, что это за единственный способ обхождения со мной.

Не обращая внимания на Сатану, человек в плаще взял меня за руку:

- Бог милостив. Я говорю тебе то, что уже сказал однажды. Возможно, на этот раз ты внемлешь моим словам.
- Обещаю. Ненависть моя к Сатане придала мне сил.
- Нет, даже это ошибка. Есть только одна вещь, которую Сатана не может вынести и что может изгнать его прочь. Не обращай на него никакого внимания. Не имеет значения, что он говорит или делает. И это всё, ничего более. И он покинет тебя. Даже ненависть к Сатане играет ему на руку. Ведь ненависть к Сатане отвлекает от любви к Богу. Ты должен совершенно утратить всякий интерес к Сатане, относясь к нему как к чему-то незначительному, так, чтобы освободившись, ты мог полностью предать себя Богу. Забудь Сатану и себя, помни Единого. И Сатана станет бессильным и немощным перед тобой.

И тут внезапно я осознал, что все мои изыскания были заблуждением. Я потратил столько сил за все эти годы, выясняя всё возможное о Сатане, силясь понять его, а настоящий ответ оказался таким простым: игнорируй его, забудь о нем.

Когда я взглянул на Сатану, я увидел, как впервые за всё время высокомерие и самонадеянность слетели с него. Он побледнел, как будто был сильно испуган. Голос человека в плаще отвлек мое внимание от Сатаны.

- Ты должен стать подобным Рабии. Она была одной из величайших влюбленных в Бога. Однажды Сатана в своей ревности решил попробовать отвлечь ее от Возлюбленного, хотя бы на миг. Притворившись убогим нищим, Сатана приблизился к Рабии и попросил позволения задать ей вопрос. Будучи смиренной женщиной, она, конечно, согласилась.
- Ты любишь Всемогущего?
- Да. Нет у меня иной любви, кроме Него.
- Тогда ты должна ненавидеть Сатану и быть его врагом.
- Вовсе нет, - отвечала она, - я столь преисполнена любви к Милостивому, что в моем сердце нет места и времени для ненависти к Сатане.

Услышав это, Сатана издал страшный вопль - такого я никогда не слышал. Когда же я хотел посмотреть на него, он исчез без следа. Я повернулся к человеку в плаще, но обнаружил, что и он исчез. Оставшись один, я подумал, уж не привиделось ли мне всё это? И возможно ли, чтобы это было лишь сном или фантазией?

Я стоял смущенный, не зная, что делать дальше. Оборванный уличный мальчишка робко приблизился ко мне. Он был похож на меня - такого, каким я был много лет назад, до начала моих поисков.

- Извините, господин. Это для вас.
Он протянул мне сложенный листок бумаги.
- Что это?
- Мужчина дал мне это. Он сказал, чтобы я передал вам.
- Какой мужчина?
- Не знаю. Я не видел его прежде.
- Как он выглядел?
- Я не заметил. Просто мужчина. Он был одет в необычный плащ. Мне надо идти.

Мальчишка поддел ногой камень и припустился бежать в сторону базара. Я развернул записку. Там была одна фраза. Вот она:

Во всех вещах
Смотри на Него,
Говори о Нём,
Знай - только Его.
(буквально по тексту: Зри Одно, говори Одно, знай Одно )

взято с http://www.pritchi.net

Drt

Коммунисты приняли страну с сохой, передали сам знаешь с чем.
Христиане получили мир с литературой, римскими банями и неизвестным новгородским пареньком который писал письмо на бересте приятелю, - литературу загнали в монастыри, ученые сейчас разбирают неизвестные труды древнегреческих философов отскребая с пергамента очередную копию библии, муслимы библиотеку спалили за то что она не укладывалась в рамки корана. Что сделали "человеколюбивые" христиане с инками, майа, ацтеками и сотнями других неизвестных племен, попутно уничтожая культуры тысяч других народов...
А грамотных новгородских пареньков перебил Добрыня вместе со своим племянником Владимиром.

Христиане получили мир не только с литературой, римскими банями и проч., но и с римскими цирками и гладиаторскими боями. О столетиях настоящей высокой христианской культуры Вы почему-то не упомянули. А произведения антических философов, как ни парадоксально, сохранились как раз благодаря монахам, и не так, что на пергаменте поверх древнего текста была написана Библия, а потому что монахи старательно переписывали антические тексты как раз на пергамент, который получил распространение именно в средневековье. В антике тексты писались преимущественно на папирусе, который как Вы сами понимаете, недолговечен. И именно поэтому сохранились прежде всего те тексты, которые переписывали монахи. Бой между культурами конечно происходил, кто бы спорил, но нельзя же видеть все в черно-белом

Drt

Можно - РПЦ занимается контрабандой, Ридигер вербовал военнопленных в армию Власова.

Клевета и мерзость с Вашей стороны!

форwардер

Клевета и мерзость с Вашей стороны!

Сразу извиняюсь перед всеми за оверквоттинг, но ИМХО это стоит прочитать.
Особенно тем кто предпочитает видеть все в розовом свете, и как только приводятся аргументы, ведет себя как две обезьяны из трех на логотипе одной известной кинокомпании.
(ничего не вижу, ничего не слышу)
http://www.dazzle.ru/spec/gestapo.shtml

Тайна Ридигера всея Руси

В интервью ("Известия" 10 декабря 2002г.) Алексий II пересказывает уже
не единожды рассказанную им свою биографию (в частности, "Собеседнику" 5 мая
2002 г.), перемежая свой рассказ трогательными деталями: "В 1943 году в
Таллине мне довелось помогать отцу-священнику, который окормлял русских
военнопленных. Но это были фашистские концентрационные лагеря". И далее
поясняет: "Епископ Нарвский Павел добился согласия немцев на духовное
окормление заключенных и помощь им продуктами и одеждой. ::. Мой отец горячо
поддержал Владыку и едва ли не ежедневно стал бывать в лагерях. Псаломщиком
отец, как правило, брал с собой будущего митрополита Таллинского и всей
Эстонии Корнилия, а мальчиком-прислужником - меня". Затем, усиливая накал,
продолжает: "В бараке нам выделяли комнату или просто отгораживали закуток.
Там ставили переносной престол, на котором и совершались богослужения.
Многие пленные просили их окрестить, никому из них не отказывали. Особенно
жалко было детей - перепуганных, голодных. С одним из них, Василием
Ермаковым, я познакомился ближе". Кого не заденет этот рассказ об ужасах
войны и духовном подвиге юноши Алёши и его папы-священника? А Алексий
продолжает: "Особенно жаль было детей. Иногда местным жителям удавалось
уговорить коменданта и взять кого-то из обреченных ребятишек в свои семьи.
Вот и нам таким образом удалось спасти пятнадцатилетнего Васю Ермакова и его
сестренку, а также семьи священников Василия Веревкина и Валерия
Поведского". Всё замечательно, сердце кровью обливается, даже как-то и не
хочется задумываться о некоторой нескромности рассказчика, повествующего о
своём и своего папы духовном подвиге. Но также возникает и ощущение
нелогичности, какой-то недостоверности. Много очень много несуразностей; как
так немцы, с одной стороны, загребают в облаву о. Василия Верёвкина и о.
Валерия Поведского и отправляют в концентрационный лагерь, а с другой
стороны, другому священнику Ридигеру-старшему позволяют ходить в этот
лагерь, совершать богослужения, носить продукты? А к мальчику Васе Ермакову,
который учился вместе с Ридигером и стал священником, мы ещё вернёмся.

Вдруг в последнем интервью "Известиям" Алексий вспоминает о своем
близком знакомстве с неким Александром Киселевым, называя его "последним
человеком, говорившем мне "ты"". Собственно, Ридигер много фамилий в разных
своих воспоминаниях называет, однако почему-то в других интервью с
патриархом до сих пор о протопресвитере Александре Киселеве не было вообще
никаких упоминаний, нет ни слова о Киселёве и в официальной биографии
Алексия от РПЦ, а вот тут внезапно вспомнил: "Отец закончил
богословско-пасторские курсы, был рукоположен во диакона. Служил в храме
Святителя Николая, где настоятелем тогда был священник Александр Киселев".
Как сообщает Алексий корреспонденту "Известий", оказывается, они с ним,
единственным человеком были на "ты": "С отцом Александром я был знаком с
юных лет, когда мальчиком помогал ему на богослужениях. Потом судьба его
сложилась непросто. В конце войны он уехал из Эстонии. Ни я, ни мои родители
ничего о нем не слышали. И вот однажды, когда, будучи уже архиереем, я
оказался в служебной поездке в Америке, мне в гостиницу вдруг позвонил отец
Александр и пригласил к себе в церковь. Встреча была очень трогательной.
Обнялись, расцеловались... На какое-то время онемели. А потом погрузились в
щемящие для каждого общие воспоминания: я - о детстве, он - о родине". После
прочтения этих строчек у читателя по идее должны навернуться слёзы,
настораживают только слова: "В конце войны он уехал из Эстонии". Как так
уехал и даже наши войска не подождал? Вот здесь мы и подходим к самому
главному.

Краткая официальная биографическая справка в РПЦ о Киселёве выглядит
так:
"Отец Александр родился 7 октября 1909 года в Тверской губернии. В
1918 году после гибели отца от рук большевиков его вывезли в Эстонию. Там он
окончил семинарию, после чего был рукоположен в священный сан. Отец
Александр служил в Нарве, затем в Таллине. Известно, что там в алтаре ему
прислуживал будущий Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, тогда еще
Алеша Ридигер. В эмиграции Киселева он поддерживал Русскую Православную
Церковь Заграницей, длительное время о. Александр жил в Германии и Америке.
С началом перестройки о. Александр вернулся в Россию и перешел под
юрисдикцию Русской Православной Церкви Московского Патриархата. По
возвращении он жил в Донском монастыре. 3 октября 2001 года в Москве, в
Донском монастыре, не дожив всего нескольких дней до 92 лет, отошел ко
Господу протопресвитер Александр Киселев, старейший священнослужитель
Русской Православной Церкви". Факты в общем-то банальные, однако почему при
жизни отца Александра Ридигер нигде и никогда не вспоминает о нем, а первые
признания о столь близком знакомстве поступают только после смерти клирика?
Все проясняется достаточно быстро, стоит лишь ответить на вопрос: а кто
вообще такой протопресвитер Александр Киселев?
Ни одна из биографий отца Александра как-то не акцентирует внимания на
том, что Киселев был духовником А.А.Власова, перешедшего к гитлеровцам
генерала Красной Армии и главы Русской освободительной армии - РОА.

О Власове и власовцах написано много. Мы не ставим своей задачей
осуждать никого из солдат РОА, ни из её офицеров младшего и среднего звена.
Окажись любой в то время, трудно сказать, кто как бы поступил, и что
подвигло некоторых на сотрудничество с немцами. Однако мотивы предательства
генерала, цели его ближайших сподвижников - это уже несколько иные вещи. Эти
"командиры" не могли не знать, чему должна была служить РОА. Мы постараемся
быть максимально объективными в этой оценке и дадим слово великому русскому
философу, жившему и работавшему в эмиграции и не имевшему основания любить
коммунистов: "Цель Германии была совсем не в том, чтобы "освободить мир от
коммунистов", и даже не в том, что бы присоединить восточные страны, но в
том, чтобы обезлюдеть важнейшие области РОССИИ и заселить их немцами"
(И.А.Ильин Собр. Соч. М. "Русская книга" 1993 г. т.2 с. 11). Это к вопросу о
том, чему должна была помочь РОА.

О Власове же научное издание ("Бол. Рос. энц.". Санкт-Петербург.
"Норинт". 1997, с. 211) даёт такую справку:
ВЛАСОВ Ан. Ан. (1901-1946) - Ген.-лейт. (1942). С 1920 г. в Кр. Армии.
В ВОВ командовал корпусом и армией, зам. Ком. Волховским фронтом,
командующий 2-й Ударной армией. (Волх. Фронт), оказавшейся весной 42-го года
в окружении. Попал в плен, возглавил "Комитет освобождения народов России"
(КОНР) и "Русскую освободительную армию" (РОА), составленную из
военнопленных (офицеры и солдаты РОА наз. "власовцами"). В мае 45-го г.
захвачен советскими частями. По приговору военной коллегии Верховного суда
СССР повешен.
Вот духовное управление этого самого КОНР и возглавлял милый Алексию
II человек о. А. Киселёв, более того, он выступал на съезде этого КОНР в
Берлине 18 ноября 1944 года в так называемом "Европейском доме". Сказал он,
в частности, и такие слова: "У кого из нас не болит сердце при мысли, что
святое дело спасения Родины связано с необходимостью братоубийственной
войны - ужасного дела:.." Закончил же свою речь о необходимости поддержать
Германию словами: "ВОЙНА ЕСТЬ ЗЛО, НО ОНА БЫВАЕТ ЗЛОМ НАИМЕНЬШИМ И ДАЖЕ
БЛАГИМ. Именно таково положение в сегодняшний исторический день".

Теперь, возможно, понятно, почему господин Киселёв, по словам
Ридигера, "в конце войны уехал из Эстонии". Если бы не "уехал", болтался бы,
наверное, рядышком с Власовым. Знал об этом Ридигер? Конечно, знал, потому и
всячески скрывал настоящую подоплёку, обходил стороной фамилию Киселёва в
своих "воспоминаниях", хотя и служил, как потом сам и сообщил, он и его отец
под началом Киселёва. Надеемся, понятно и то, что делали Киселёв и
Ридигер-старший, которому помогал Алёша в немецких концентрационных лагерях,
и почему их туда пускали. Цитируем оперативный приказ главного управления
государственной безопасности Германии ?10 от 16.08.1941, подписанный
Гейдрихом и составленный на основе личных директив Гитлера: "Религиозную
опеку военнопленных не следует особо поощрять или поддерживать. Там, где
среди военнопленных имеются духовные лица, они могут, если это соответствует
желаниям самих советских, заниматься религиозной деятельностью. Привлечение
священников с территории генерал-губернаторства или самого Рейха к
религиозному окормлению советско-русских военнопленных исключено".
Исключено, понимаете! Ознакомившись с этим документом, трудно теперь будет
поверить, что некий батюшка мог просто приехать в лагерь и начать "окормлять
страждущих". А вот цитата архимандрита Берлина Иоанна (Шаховского),
известного своим сотрудничеством с немцами, из его книги воспоминаний "Город
в огне": "Всего один раз, но мне удалось - это было в 1942 году - посетить
лагерь военнопленных. Это был офицерский лагерь, расположенный около
Бад-Киссингена. В нем содержалось около трех тысяч советских командиров
[...] Можно представить себе мое удивление, когда среди этих советских
офицеров, родившихся после Октября, сразу же организовался церковный хор,
спевший без нот всю литургию. Приблизительно половина пленных захотели
принять участие в церковной службе, общей исповеди и причастились Святых
Тайн. В этой поездке меня сопровождал о. Александр Киселев". Здесь мы
узнаём, что Киселёв активнейшим образом сотрудничал с немцами ещё в 1942
году, как раз когда папа Ридигера и сам Алёша служили в его храме.

Легко понять, что сотни тысяч бойцов тяжело завербовать. Как же тогда
набиралась армия Власова? Это известный факт - из военнопленных. Но кто
приезжал агитировать в концентрационные лагеря? Мало бы нашлось таких, кто
откликнулся на призыв какого-нибудь фрица повоевать против своих
соотечественников - эти все либо остались дома полицаями, либо были неплохо
устроены в администрации лагерей. А ведь людей надо было убедить совершить
такой шаг, и как мы знаем, не так много таких нашлось. Но вот, если бы
агитировал русский священник? Поскольку немцы - дураки только в советском
кинопрокате, легко догадаться, что такой мощнейший инструмент, как
Православие, гестаповцы не могли не использовать. Вот только кто-то, как о.
Верёвкин и многие другие, отказывался от "сотрудничества", и за это их
отправляли в концлагеря, а кто-то "сотрудничал". Как это было? Литературы на
эту тему существует мало, однако одно можно утверждать однозначно - если поп
приезжал в лагерь, это почти всегда был вербовщик РОА или аналогичной
структуры. Вот выдержка из речи того же архимандрита Шахновского,
призывающего вступать в РОА: "Промысел избавляет русских людей от новой
гражданской войны, призывая иноземную силу исполнить свое предназначение...
Сверх человеческого действует меч Господень".
Иноземная сила отправила на тот свет 25 миллионов наших людей.
Неслабый меч, только Господень ли?

Ещё один интересный момент: деятельность по вербовке в РОА курировал
небезызвестный группеннфюрер СС Мюллер, только не тот смешной киношный, а
настоящий. Мы не будем утверждать, что юный Алёша был знаком с Мюллером, но
если дело с вербовкой обстояло именно так, как мы предполагаем, то Алёша и
его папа числились именно за его ведомством.

Таким образом, мы пришли к следующей цепочке связей: Гиммлер -
Мюллер - Власов - Киселев - Ридигер-старший - Ридигер-младший. Так что папа
патриарха всея Руси скорее всего агитировал пленных предать Родину и перейти
к гитлеровцам (а, в отличие от пленных красноармейцев, Ридигер-старший знал,
что фашисты творят в других в концентрационных лагерях и вообще на
оккупированной территории). Существует и ещё один слух, который на фоне всех
известных и достаточных фактов о жизни и деятельности Ридигеров вполне может
иметь подтверждение. А именно, что будто существует в одном небезызвестном
ведомстве фото 1944 года, на котором крестным ходом вокруг немецких
береговых батарей, дабы они лучше отражали атаки советской армии при снятии
блокады с Ленинграда, ходят уже упомянутые о. Киселёв, Ридигер-старший и ещё
юноша Алеша, будущий патриарх Всея Руси.

Интересно, в 1986 году, когда Алёша стал Алексием, митрополитом
Ленинградским и Ладожским, а не дрожали ли у него руки, когда их целовали
несведующие прихожане, перенёсшие и пережившие блокаду, потерявшие в войне
своих родных и близких? Ничего не шевелилось в душе этого человека,
"окормлявшего" людей, что молились о погибших в этой войне, ведь он то был
на другой стороне?

Мы, однако, хотим подчеркнуть, что ни в коей мере не считаем себя
судьями солдатам РОА, отцу Александру, даже Власову и другим генералам. Дело
здесь в другом.
Отступая, НКВД оставляло за собой впечатляющую сеть агентуры. Когда же
Красная Армия возвращалась на оккупированные территории, информаторы стояли
в очередях, чтобы сдать друг друга раньше других. Могло ли в такой ситуации
пройти незамеченным так называемое "окормление страждущих" Ридигерами в
концентрационных лагерях? Очевидно, что такое совершенно исключено. В
качестве иллюстрации приведём небольшой отрывок из брошюры 1999 года того
самого Васи Ермакова, ставшего впоследствии священником, о котором упоминает
Алексий и который ныне служит протоиреем в петербургской церкви: "В октябре
(1945 ред.) всех, кто был в оккупации, вызвали в Большой Дом. Советская
власть смотрела очень строго, чтобы никто не пролез с "чуждыми"
идеологическими убеждениями". Что значит "окормление", было показано выше,
кто такой Александр Киселев и чем он занимался, НКВД так же знало, как знало
о взаимоотношениях с ним Ридигеров. Почему же патриарх Алексий скромно
умалчивает об этом факте? Нам известно, что псковского священника ныне
архимандрита Санкт-Петербургской митрополии Кирилла, уличенного в получении
дров в немецкой комендатуре, осудили на 10 лет за сотрудничество с
оккупантами. Но почему ни Ридигер-старший, ни его семья не были наказаны
Советами? Тому может быть единственная причина - виновный должен был пойти
на сотрудничество с НКВД, тем более, что Иосиф Виссарионович в 1945-м
усердно занимался церковным строительством и толпы молодых лейтенантов НКВД,
приняли тогда постриг. В интервью газете "Известия", с которого мы начинали
наше повествование, Алексий очень много говорит о мистике, можно, конечно,
найти мистическое объяснение такому чудесному изволению из лап чекистов
будущего патриарха, но, как говорится, есть мистика, а есть и статистика.
Так что, по всей видимости, семья Ридигеров досталась в наследство НКВД от
гестапо. Ничего удивительного в этом нет. Наоборот, такие "сотрудники" были
самыми покладистыми и активными в доставке ценных сведений об "окормляемых",
а их, врагов советской власти, в бывшей буржуазной Эстонии, надо полагать,
был непочатый край.

Мы не хотели бы выступать в этой статье только со своей
морализаторской позиции, поэтому попробуем обратиться и к тем, о ком
упоминает сам Ридигер. Чуть раньше нами была упомянута брошюра "46 лет на
службе у Бога" протоирея Василия Ермакова, которого когда-то "чудесно"
спасли из концлагеря. В ней есть, конечно, пара дежурных хороших слов об
Алексии, однако, если прочитать её внимательно, можно обнаружить скрытую
полемику именно с Ридигером. Чувствуется, что ее автор, упоминая об Алексии,
как бы объяснял читателю, почему он всего лишь настоятель кладбищенской
церкви, в отличие своего продвинувшегося соученика и приятеля. Вот один из
моментов, в котором протоирей описывает, кто и по каким критериям назначал
церковнослужителей: "Известно, что уполномоченные Комитета по делам религии
беззастенчиво вмешивались в дела церковной жизни, даже в таинства
рукоположения священников и епископов". Далее он описывает, как вербовали
его самого: "Эта опасность коснулась и меня. В 1957 году меня вызвали в КГБ.
Было это перед всемирным фестивалем молодёжи в Москве. И вот работник, не
знаю, какого чина в штатском, спрашивает, хотел бы я побывать на московском
фестивале.
- Да ведь это дело светское, - отвечаю, -- а я - священник.
- Там будут и служители культа, это политтика. Разумеется, вас пошлёт
Епархия, всё как положено.
Я молчу.
- А нам вы будете давать информацию: кто из священников встречался с
иностранцами. Всё. Больше ничего от вас не требуется.
- Непосильная для меня задача, - говорю.«
- Отчего же непосильная?
- Память у меня плохая.
:::.
- А почему вы отказываетесь? О Вашем сотррудничестве с нами никто
никогда не узнает.
Но я твёрдо, хотя и без вызова, отказался. После этого меня в течение
многих лет не включали ни в одну делегацию священников, отправляющихся за
рубеж".

Теперь посмотрим, что пишут об этом периоде в официальной биографии
Ридигера:
- 15.07.1957 отец Алексий назначен настояятелем Успенского собора
города Тарту и благочинным Тартуского округа. 17.08.1958 возведен в сан
протоиерея. 30.03.1959 назначен благочинным объединенного
Тарту-Вильяндиского благочиния Таллинской епархии. 3.03.1961 в Троицком
соборе Троице-Сергиевой Лавры пострижен в монашество. 14.08.1961 иеромонаху
Алексию определено быть епископом Таллинским и Эстонским с поручением ему
временного управления Рижской епархией. 21.08.1961 иеромонах Алексий
возведен в сан архимандрита. 3.09.1961 в Таллинском Александро-Невском
кафедральном соборе совершена хиротония архимандрита Алексия во епископа
Таллинского и Эстонского.
14.11.1961 епископ Алексий назначен заместителем председателя Отдела
внешних церковных сношений Московского Патриархата.
В те самые годы, когда вербовали Ермакова и когда он отказался,
оставшись заштатным священником, мы наблюдаем головокружительную карьеру
Алексия. Именно это Ермаков и имеет в виду. И ещё, в другом месте своей
брошюры о. Василий ни с того ни с сего начинает говорить о РОА: "Мы были
среди немцев, и только молитва и случай помогли нам освободиться из лагеря;
но и так называемые власовцы - бойцы, добровольно входившие в состав РОА, -
тоже были русские среди немцев". Видимо, эта тема до сих пор очень свежа в
памяти о. Василия и актуальна для него.
Вопрос, в общем, не в том даже, на чьей стороне Алексей Ридигер (как и
его отец) был во время войны, это дело его совести. Только может ли такой
человек быть патриархом той Руси, которая была на стороне другой. И это дело
уже не только его совести, ибо мы должны, обязаны знать, кем является этот
человек, набивающийся нам в пастыри духовные.

P.S.
Трудно оценить цинизм ситуации, когда ставший в 1986 году
ленинградским митрополитом Алексий, будущий патриарх "окормлял" блокадников,
в которых стреляли пушки, возможно освященные отцом "окормляющего", когда
люди целовали руку сына человека, возможно благословлявшего убийц их отцов.
Ирония ли это судьбы, или митрополитов назначали шутники с Лубянки? Однако
не в этом соль истории семейства Ридигеров. Когда мы узнали обо всей этой
истории и поняли чудовищную ложь, которая сопровождала Алексея Ридигера,
стали понятны и многие вещи, произошедшие с нашей Родиной именно с
потворства и поддержки этого человека. Может ли с ним возродиться Россия?
Наверное, нет. Как представляется, и Алексий знает об этом. Именно этим
внутренним нежеланием добра нашей Земле можно объяснить один почти
мистический факт. Ридигер всячески уклоняется от получения иконы Казанской
Божьей Матери, ныне находящейся у Папы Римского. Согласно известным
пророчествам, в том числе так называемом Фатимском, возрождение России
наступит после того, как вернётся эта икона. Об этом пророчестве знает и
Папа, которого оно обязывает передать икону в Россию. Однако под разными,
порой самыми надуманными предлогами, в которых нет и тени веры, Ридигер
отказывается от получения этой иконы. Таким образом он, наверное,
подсознательно или сознательно, мстит всем нам за то, что всю жизнь вынужден
был скрывать правду, боялся разоблачения.

Агентство Русской Информации - АРИ

а еще вот это http://www.mn.ru/issue.php?2005-18-30
и это http://www.mn.ru/issue.php?2004-6-39

Это все фантазии, факта ни одного.

Mar
Это все фантазии, факта ни одного.

Пипец, это говорит человек поклоняющийся фантазиям давно умерших людей.

Каких вам еще фактов,
Вот вам "оперативный приказ главного управления
государственной безопасности Германии ?10 от 16.08.1941, подписанный
Гейдрихом и составленный на основе личных директив Гитлера: "Религиозную
опеку военнопленных не следует особо поощрять или поддерживать. Там, где
среди военнопленных имеются духовные лица, они могут, если это соответствует
желаниям самих советских, заниматься религиозной деятельностью. Привлечение
священников с территории генерал-губернаторства или самого Рейха к
религиозному окормлению советско-русских военнопленных исключено".
"

Вот вам признание патриарха
"В интервью ("Известия" 10 декабря 2002г.) Алексий II пересказывает уже
не единожды рассказанную им свою биографию (в частности, "Собеседнику" 5 мая
2002 г.), перемежая свой рассказ трогательными деталями: "В 1943 году в
Таллине мне довелось помогать отцу-священнику, который окормлял русских
военнопленных. Но это были фашистские концентрационные лагеря". И далее
поясняет: "Епископ Нарвский Павел добился согласия немцев на духовное
окормление заключенных и помощь им продуктами и одеждой. ::. Мой отец горячо
поддержал Владыку и едва ли не ежедневно стал бывать в лагерях. Псаломщиком
отец, как правило, брал с собой будущего митрополита Таллинского и всей
Эстонии Корнилия, а мальчиком-прислужником - меня". Затем, усиливая накал,
продолжает: "В бараке нам выделяли комнату или просто отгораживали закуток.
Там ставили переносной престол, на котором и совершались богослужения.
Многие пленные просили их окрестить, никому из них не отказывали. Особенно
жалко было детей - перепуганных, голодных. С одним из них, Василием
Ермаковым, я познакомился ближе". Кого не заденет этот рассказ об ужасах
войны и духовном подвиге юноши Алёши и его папы-священника? А Алексий
продолжает: "Особенно жаль было детей. Иногда местным жителям удавалось
уговорить коменданта и взять кого-то из обреченных ребятишек в свои семьи.
Вот и нам таким образом удалось спасти пятнадцатилетнего Васю Ермакова и его
сестренку, а также семьи священников Василия Веревкина и Валерия
Поведского"."

Делайте выводы.

Drt
Каких вам еще фактов,
Вот вам "оперативный приказ главного управления
государственной безопасности Германии ?10 от 16.08.1941, подписанный
Гейдрихом и составленный на основе личных директив Гитлера: "Религиозную
опеку военнопленных не следует особо поощрять или поддерживать. Там, где
среди военнопленных имеются духовные лица, они могут, если это соответствует
желаниям самих советских, заниматься религиозной деятельностью. Привлечение
священников с территории генерал-губернаторства или самого Рейха к
религиозному окормлению советско-русских военнопленных исключено".

И что ? Где связь между религиозной деятельностью и вербовкой военнопленних в армию Власова ??? Когда приказ издавался, Власов еще воевал в Красной Армии. 😊 Генерал-губернаторство - это Польша. Вполне реальна ситуация, что местных священников пускали для богослужений.

Mar

И что ? Где связь между религиозной деятельностью и вербовкой военнопленних в армию Власова ??? Когда приказ издавался, Власов еще воевал в Красной Армии. 😊 Генерал-губернаторство - это Польша. Вполне реальна ситуация, что местных священников пускали для богослужений.

Зато когда Ридигера(старшего и младшего) допустили в военнопленным, Власов уже поменял сторону.

Читаем внимательно,
"Вот духовное управление этого самого КОНР и возглавлял милый Алексию
II человек о. А. Киселёв, более того, он выступал на съезде этого КОНР в
Берлине 18 ноября 1944 года в так называемом "Европейском доме". Сказал он,
в частности, и такие слова: "У кого из нас не болит сердце при мысли, что
святое дело спасения Родины связано с необходимостью братоубийственной
войны - ужасного дела:.." Закончил же свою речь о необходимости поддержать
Германию словами: "ВОЙНА ЕСТЬ ЗЛО, НО ОНА БЫВАЕТ ЗЛОМ НАИМЕНЬШИМ И ДАЖЕ
БЛАГИМ. Именно таково положение в сегодняшний исторический день".
"
"А вот цитата архимандрита Берлина Иоанна (Шаховского),
известного своим сотрудничеством с немцами, из его книги воспоминаний "Город
в огне": "Всего один раз, но мне удалось - это было в 1942 году - посетить
лагерь военнопленных. Это был офицерский лагерь,
***
причастились Святых
Тайн. В этой поездке меня сопровождал о. Александр Киселев". Здесь мы
узнаём, что Киселёв активнейшим образом сотрудничал с немцами ещё в 1942
году, как раз когда папа Ридигера и сам Алёша служили в его храме.
"

"Отец закончил
богословско-пасторские курсы, был рукоположен во диакона. Служил в храме
Святителя Николая, где настоятелем тогда был священник Александр Киселев".
Как сообщает Алексий корреспонденту "Известий", оказывается, они с ним,
единственным человеком были на "ты": "С отцом Александром я был знаком с
юных лет, когда мальчиком помогал ему на богослужениях. Потом судьба его
сложилась непросто. В конце войны он уехал из Эстонии"
дальше надоело выдергивать из своего же поста.

Персонально для вас подборка
http://www.allnow.ru/biblion.shtml?topic=10514&page=1
а то создается впечатление что вы даже не пытались прочесть, прежде чем критиковать. К примеру я библию достаточно хорошо знаю.

В ИРО! В помойку вобщем :-)))

Drt

Опаньки - покаялась, за то что они натворили - даже если бы прямо сейчас все клерики мира сожгли себя заживо - этого было бы мало.

Плохо в этом то что она только проповедует, но никак не следует своим советам.

РПЦ занимается контрабандой, Ридигер вербовал военнопленных в армию Власова.

1.Думаю, что они искренне верили в свои благие намерения.

2.Проповедует и не следует своим советам? Это голословно.

3.Если отдельные люди нарушают законы и мирские и Божьи, так Бог им судья. Если ( на выбор ) судья, полицейский, таможенник, военный или чиновник совершает противоправные действия, то это не значит, во-первых, что все они такие. А во-вторых это не значит, что законы плохие (читай ВЕРА).

Сгиня, я не хотел в ИРО, именно что-бы не было помоики, но по моему этого не избежать, хотя в принципе мнения я послушал.

А к чему была притча?

Гм. Господа, зачем спорить? Многим (и мне в том числе) трудно рассуждать об иудаизме и его подвидах без лишних эмоций. Все равно верящие в наличие какого-либо n-единого б-га - останутся при своём мнении. Видящие обратное - тем паче не изменят себе. Так что этот спор - пустая, вредная свара.

Ostwind
Особенно к тем кто относит себя к какой-то конкретной конфессии.

Вы деиствительно думаете что Богу важно на каком языке ему молятся, в какое время суток, и слева на право ему крестятся или справа на лево?

Я думаю ,
что Богу абсолютно наплевать на то ,
на каком языке ему моляться и
слева направо или наоборот крестяться.
Думаю ,что ему даже и не нужны эти наши молитвы ,
поклоны и крестные знамения.
Они нужны только самим людям ,
тем ,которые моляться.

Я также полагаю что у Бога с интеллектом и
чувством юмора всё в порядке . 😛

Очень сложный и интересный вопрос.
Конечно большинству людей, особенно с рациональным складом ума, сложно просто так вот верить, только потому что верят другие. С другой стороны, если подойти к вопросу научно, то опять таки обнаруживаются вещи, которые объяснить невозможно. Например, появление жизни, разума во Вселенной. Официально - в результате биохимической эволюции. Однако противники этой теории утверждают и приводят доказательства, что ее вероятность в земных условиях уничтожающе мала. Как сравнение - вероятнее ураган над мусорной свалкой приведет к сборке самолета, чем земные процессы - к появлению жизни. Даже за 5 млрд лет (возраст Земли).

Именно так.
И каждый сам решает во что верить или не верить.
Хотя, даже ушлые атеисты, в душе всетаки немножко веруют. И ведь, наверное, у каждого в жизни были случаи, способствующие этому.
А как у Вас, друзья ?

Mar
Не все религии схожи, это заблуждение. Я изучал буддизм. Так вот - его цель - это отсечь от себя все мирские привязанности, стать равнодушным ко всему, чтобы избежать колеса перерождений. А в христианстве центральное понятие - любовь. Разница принципиальная.

Так что очень опасно сводить различия религий только к обрядам.

Аффтар жжет,пишо исчо... 😀 😀 Да Мар и усё таки откройся -не томи -по каким КОНКРЕТНО источникам ты Буддизм изучал? 😛 😀

-T-
Когда-то и солнцу и животным поклонялись, хоть и сейчас это выглидит дико... прогресс-с....

😊

StarS
-T-:
»ЗЫ в аду окажутся только сатанисты они ж туда изначально стремятся))

Именно так. Еще, может, тантрики всякие.

😀 😉

Mar

Я думаю, важно не только то, что человек делает, но и почему. Все-таки в христианстве, кроме заповедей не красть и не убивать, есть заповедь возлюбить ближнего. Все остальные принципы из этого следуют. А буддист не делает зло, чтобы не создавать плохой кармы. При этом хорошая карма ему в принципе не так уж нужна. Идеальный буддист вообще ничего не будет делать - ни зла, ни добра.

что есть нирванна?
Вот:
шел буддист и на встречу ему собака с раной огромной на ране - мясные черви, если их не удалить - она умрет, но и если червей оставить без пищи - то и они умрут, тогда он отрезал от себя мяса и на этот кумок переместил червей, а собаке оказал первую мед помощь. Гламурно, но бррррр...
Этоя все о том, что атеизм выгоднее 😊 ну, или язычество (скормил бы этих червей собаке к ебеням , а потом бы из ее шкурки тапочки себе пошил и всебы были довольны) 😊

2Новичокс Каждому свое...Для меня выгоднее буддизм...

Главное в нирванну не ударяться - больно 😊

В нирвану не ударяются- в неё или попадают или нет... 😀

Подошвами башмаков? 😊

сознанием 😊

епть теперь и в новой упаковке! (с)
нее, сознанием ну нафиг так, потом не отмоешь, в отличие от ботинок 😊

Нирвана для сознания,а сапожная тряпка для ботинок... и закончим флудёж... Ок? 😛 😀

ну, не хотелось бы. Ты так редко на форуме стал появляцца, что и нескем вот так... нирванно флудераснуть 😊

Дык отпуск был - целый июль в загуле,ни до компа было - женщины,пиво,горилка,шашлыки,пляж -теперь чаще буду-cёдня на работу вышел... 😀

а сегодня чего? Август! Работай давай! 😊

Яволь!Пашёл въябывать... 😀

Отлично,ребята!!!Чётко просматривается тенденция ,,Ганз.ру,,-говорим о том,чего не имеем,а если его имеем,то не знаем толком на хрена оно нам нужно... 😉