свидетели Иеговы блин...

сегодня жду жену,стою около машины курю. Проходят две бабули( одна даже и не бабуля, а лет под 40)Здравствуйте... - здравствуйте! А вот скажите молодой человек! В Рождество Христово (то есть день рождения)ВЫ! отмечаете. А вот день смерти... Ну я договорить им не дал и спрашиваю: а вы кто? Мы свидетели... договорить я им опять не дал и спросил, куда они идут, а затем предложил продолжить свой путь. И заметьте вопрос был не о воскрешении Христа,а о его смерти... Шеф! Политики вроде нет никакой...

ale94106499
сегодня жду жену,стою около машины курю. Проходят две бабули( одна даже и не бабуля, а лет под 40)Здравствуйте... - здравствуйте! А вот скажите молодой человек! В Рождество Христово (то есть день рождения)ВЫ! отмечаете. А вот день смерти... Ну я договорить им не дал и спрашиваю: а вы кто? Мы свидетели... договорить я им опять не дал и спросил, куда они идут, а затем предложил продолжить свой путь. И заметьте вопрос был не о воскрешении Христа,а о его смерти... Шеф! Политики вроде нет никакой...

Стоит поп на остановке,автобус ждёт... Подходит ,к нему, "свидетель иеговы",и начинает рассказывать о боге,о вере,о жизни...
Поп слушал его долго, и говорит:"Сын мой! Я,ведь, не ксёндз католический,не пастер лютеранский.Я - православный батюшка!Я,ведь, и уе@@ть могу..." 😊

ale94106499
стою около машины курю. .

бросай ты это гнилое дело. 😊

.Я - православный батюшка!Я,ведь, и уе@@ть могу..."

курю. .

бросай ты это гнилое дело.

У нас в городе тоже периодически шляются, действуют всегда парами, примерно одного возраста. Уровень подготовки разный, иногда такую пургу метут, что впору психушку вызывать, но бывают и подкованные. Я неоднократно вступал с ними в полемику (по их инициативе) но через некоторое время они сами прекращали разговор понимая что со мной им ничего не светит, ибо как напрбиваемый технарь - я для них слишком крепкий орешек. Но самое прикольное обыно они ко мне цеплялись когда я выводил собаку, и под жилеткой в кобуре на груди имелся снаряженный (но не взведенный) кросман 1377. И как то раз когда я с ними начал базарить - на мусорную урну в 15 метрах от нас приземляется карр... Мне стоило больших трудов удержатся и не шлепнуть карра, используя плечо бабульки в качестве упора, завернув при этом что-то типа "О могучий Эйр и карающий Плюмбум, прими эту жертву ради ровного плато и мягкого спуска...."

О! Сектанты! Ох сектанточки! Чуть меньше года назад. Сижу дома, никого не трогаю - звонок в дверь. Стоят парень и девушка, чуть старше парня. Одеты консервативно с намёком на задротство, несмотря на жару. Я в одних семейниках на волосатом пузе. Немая сцена длилась несколько секунд. После чего я произношу: "Так ходят парами. Одеты малость несуразно, вы или продавцы или сект...." как парень меня обрывает и воодушевлённо так:"а знаете ли Вы Исуса!?". Развеял последние сомнения, точно сектанты. Смотрю на девушку, и спрашиваю:"Девушка, а ты замужем?" Она:"Нет". Я, делая широкий приглашающий внутрь тёмной, неубранной квартирки с неоконченным ремонтом, жест, говорю:" Заходи еб..ццо!" Тут они резко улетают к выходу, она, удаляясь:"Как не тонко!". Через 5 секунд, слышу внизу хлопок двери автомобиля.
Как интересно! Одеты прибеднённо, а за свежими лохами на тачке ездят!
Потом я видел ещё людей из той-же секты, но это были уже глубокие старушки. Обидно.
Потом мне один знакомый сказал: у них база по адресам, скорее всего весь дом они уже прошли, ну а напротив твоей фамилии теперь пометка "охальник".

У нас временами на улице на людей кидаются с воплями - "В Бога веруете?!" Особо впечатлительные даже от этого вдрагивают. Но в целом безобидные - за руки-за ноги в секту не тащат... Хотя заговорить могут как профессиональная цыганка, мой знакомый так угодил к ним. Последний раз видел его лет 5 назад, он квартиру секте отдал и собирался топать к какому-то святому месту поломничать... Впечатление производил серьезно сумашедшего...
Ко мне подходили несколько раз, отвечал, что атеист - отставали...Наверно не понравился 😊.

договорить я им опять не дал и спросил, куда они идут, а затем предложил продолжить свой путь.

Захаживали домой - не открывая послал подальше. Потом слышу начали соседей этажом ниже охмурять, душа не выдержала - пошел с барбосом погулять. Естественно доипался (с какого раену, чо надо, кто в подъезд пустил и тд), с соседями разъяснительную беседу провел.
Особенно понравилось, что когда этим свидетелям начал объяснять ситуацию - баба сразу срулила, а мужик немного кочевряжился ("У меня все разговоры записываются!!!")
Очень жалею, что ГБ с собой не было.

Знакомого они неплохо раскрутили, а потом вроде послали (видимо других охмурять не годился - лоб здоровенный)

У них план и отчет - они обязаны пройти сколько-то домов и поговорить с определеным числом людей. Участки поделены. По двое чтобы не халтурили, приписок не было.
Если не выполнил план - строго порицают, не помню как, но организация еще та.

Хотя заговорить могут как профессиональная цыганка, мой знакомый так угодил к ним

Смотрю на девушку, и спрашиваю:"Девушка, а ты замужем?" Она:"Нет". Я, делая широкий приглашающий внутрь тёмной, неубранной квартирки с неоконченным ремонтом, жест, говорю:" Заходи еб..ццо!"

-"Он-брат Очевец,а я-Свидетель!"
-"А какая нахрен разница?"
-"Коренная!"
"Осторожно,Модерн2"

ale94106499
И заметьте вопрос был не о воскрешении Христа,а о его смерти...

Христиане и празнуют ИМЕННО СМЕРТЬ СПАСИТЕЛЯ! Почитали б Иоанна Златоуста, Иоанна Лествинничика, Иоанна Богослова... Празнуют и пишут именно О Смерти Христа...

А не слушали б безграмотных бабок...

Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос. Так что в православие приводят и такие Свидетели Иеговы...

А вы - безграмотны...

Наверно не понравился

Почитали б Иоанна Златоуста, Иоанна Лествинничика, Иоанна Богослова...

Лествичника а не Лествинничика

Я,ведь, не ксёндз католический,не пастер лютеранский.Я - православный батюшка!Я,ведь, и уе@@ть могу..."

Год назад, дочка (шесть лет) играла во дворе, калитка не заперта была. Выглянул в окно-две женщины,лет 40, разговаривают с дочкой . Вышел, Я-«что вам надо?"Они-« разговариваем с вашим ребенком о Иисусе». Ничего не говоря(нормальных слов для них не было, а не нормальных при ребенке говорить не стал) взял за предплечье ,вывел за колитку.

Христиане и празнуют ИМЕННО СМЕРТЬ СПАСИТЕЛЯ!

Лет так ...десят назад, эти гоблины стали шариться по территории детской больницы...
Я чуть административный арест не схлопотал по причине датия по мордам представителю мужеского лица этой конфессии.
А тут надысь замнаил в квартиру представительницу женского полу, что мне с порога начала втирать, и говорю, ну всё, счас буду тебя ипать во славу Господа - как её приподняло!!! Класс!

Valentinuth
Молодцы! Родился- праздник!

Когда родился в человеках Исус Христос - неизвестно.

Кстати магометяне тоже празднуют день Смерти Мухамеда. А день его рождения тоже неизвестен.

Я чуть административный арест не схлопотал по причине датия по мордам представителю мужеского лица этой конфессии.

Эти иеговисты шляются по городу регулярно, то листовки-брошюрки раздают, то на свои собрания затащить пытаются.
Ко мне раза три уже подходили. Один раз даже потроллил их немного. Сказал, что я - муслим (благо внешность моя такая, что при желании можно и кавказские, и татарские признаки найти, помимо исконно славянских). И добавил, что хоть ислам почитает и их пророка Ису, равно как и еврейского Мусу, но навязываться не надо, а то и кинжал словить можно.

.........тьМтравчатый !С каких хренов Иегова и Христос вдруг одно лицо .
Окстись уже !

Когда в Битце Пичушкин охотил,то малахольных проповедников- доскрёбывающихся до прохожих на пешеходной дорожке вдоль Севастопольского проспекта и до гуляющих по парку собачников\поддавашек\бабульков\мамашек,всерьёз подозревали в душегубстве 😊Такая типа городская легенда-страшилка.Вдвоём подходят,одна отвлекает-а вторая сзади куяк! 😊Кому то из проповедников под этим обосновом,прилетело серьёзней чем можно было ожидать.Вообще РПЦ вызывает большее раздражение,чем их коллеги из других конфессий. http://blogs.yandex.ru/search....ft=blog&group=2

Отгонять перцовым баллончиком бесов. Жалоб в полицЫю не будет.

PAN horunj
С каких ... Иегова и Христос вдруг одно лицо.

С самого начала.

А ко мне они боятся подходить. )
Видно рожа страшная очень. 😊

А хотя один раз как-то книжку мне в руки дал, я взял и пошел, он за мной бежит, говорит что ее купить надо.. ла-бла-бла.. А я уже ею в урну прицелился, разворачиваюсь резко, говорю купить надо? - Ага. Ну лови. Левой рукой запускаю в него ее как бумеранг. Точно в шею попал. 😊))

Сектанты боксом как я понял не занимаются, реакции у них нету. ))
И пошел дальше своей дорогой. )

Вы крут)))))))))))

Вообще РПЦ вызывает большее раздражение,чем их коллеги из других конфессий

Valentinuth
Современная церковь имеет такое же отношение к Богу, как кассир театра к искусству.

Я имею ввиду хорошего кассира и театральное искусство.

именно

Квик
Вы крут))

саламандер
- нужно писать: "Вы крутЫ..."

Да уж! МТравчатый! Я человек к религии относящийся терпимо! В церковь хожу иногда,свечки ставлю, но назвать себя верующим язык не поворачивается. Потому как постов не соблюдаю, молитв не знаю, грешу частенько не по децки. НО! В моем сознании давным давно укрепилась мысль о праве на сосуществование только четырех религий. Все остальное (хоть и называется христианством) для меня - СЕКТА!!! С ними разговор короткий - накуй!!! Ведь пользуясь тем что у того или иного человека личное горе - затягивают к себе не стесняясь! А читать чего то - лень! Как то Ветхий завет пробовал и уснул. Понимаю что грешник, но ничего с собой поделать не могу блин...

Тоже довелось пообщаться. 😊 Один раз встретился с их отрядом на улице и их ведущий предложил: "восславим Господа". Ну я друзьям и говорю: давайте и мы восславим Кришну. Тут какая-то тётка подлетает и вопит: "разве Кришна умер за вас на кресте"? - Кто вообще этот Кришна? На что я на польном серьёзе поведал ей, что Кришна это воплощение бога Вишну. После чего тётка прогрузилась и отошла на обочину, осмысливая новые данные. Долго стояла. 😀

ale94106499
А читать чего то - лень! Как то Ветхий завет пробовал и уснул.

"Если ты ищеш Бога, то Бог найдёт тебя. А если ты оставиш Бога, то и Бог оставит тебя." (с) Ветхий Завет

Можно ведь и послушать 😊

Полный библейский канон (8 CDs - единственная существующая в мире начитка всех 77 книг на русском языке)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=246015
это раздача - просто начитка(без фоновой музыки)

АудиоБиблия 10CDs (все существующие начитки А. Бондаренко)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=146863

Кстати в Новом Завете Исус Христос говорил что ему нужны и те, кто его ругает и бранит. Тк дажек брань и хула вызывают интерес у людей, люди заинтерисовываются и некоторые из них приходят в христианство.

Это как разными способами прийти к Богу. Можно просто доказывать теорему, а можно доказывать - от противного.

Мелкотравчатый
...Это как разными способами прийти к Богу. Можно просто доказывать теорему, а можно доказывать - от противного.

Alex_Zombi
И почему никого не напрягает, что кто-то будет их карать, миловать и судить? 😛

Родителям гнуть выю детей - должно быть ненапряжно.

иначе...

ТОП Цветы кризиса
http://www.imperiya.by/economics2-12299.html

Мелкотравчатый
Тк дажек брань и хула вызывают интерес у людей,

"Сын мой! Я,ведь, не ксёндз католический,не пастер лютеранский.Я - православный батюшка!Я,ведь, и уе@@ть могу..."
В 2004 был в командировке в Комсомольске, видел похожее: сидим в "буханке" возле остановки, декабрь, раннее утро, холодно. Два каких-то "очевидца" с буклетами в голых руках, докопались до слегка подпившего мужика в тулупе. Что они ему сказали - слышно не было, но вот ответ!.. "...бали,3,14видетели!!!" выхватил откуда-то из-под тулупа деревянный крест, и по хребтам обоим! ХЗ, кто это был, лицо так, слегка не бритое...

Женя-Кот
Классика маркетинга.Лучшая реклама - скандал.

Лонжерон

Надо было отодрать мне ту тётку....хотя, конечно, попал бы я , вероятно по-полной!!!

Попал бы. И по очень не популярной в определённых кругах статье 😛

Мелкотравчатый
Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос. Т

Лонжерон
Да по сусалам мало получают...К стати, а вот чем они лучше этих вагин что ХСС осквернили?Практически ни чем. Более того, они ещё и в дом к вам приходят.

Омуль
Лествичника а не Лествинничика

Отец Михаил
Попал бы. И по очень не популярной в определённых кругах статье

Лонжерон
Првышение самообороны типа? 😀

Выразившееся в оскорбление религиозных чувств сексуального характера 😊

В конце 90-х в Волгоград пыталась пробиться какая-то немецкая компания по производству контактных линз. То ли Проктол, то ли Гэмбэл. И для завлечения клиентов по началу демпинговала. Причем помимо обычных контактных линз можно было купить и декоративные с нулевыми диоптриями, но с рисунками. Типа цвет глаз поменять или еще чего. Дешево тоже было все. Мой друг всего за $4 взял у них линзы в которых зрачок был кошачий. Когда одеваешь полная идентификация с кошачим зрачком. Ни дать, ни взять бес или сам сатана! Ну и гулял он по городу в этих линзах. Черные очки надевал и гонял по городу по делам. И дое..лись до него пара свидетелей. Он так поверх очков на них глянул и задвинул им что-то типа: " а, последователи мои ... ну здравствуйте, здравствуйте ... почему последователи? ... так Егова демон был, на погибель человеческую посланный, вы не знали?..." Ну и в том духе. Друган пургу гнать был мастер. Причем даже Станиславский сказал бы свое "верю". Свидетели испарились мгновенно! Мы пошли к нему домой обсуждая как расскажем друзьям эту историю. Но не тут-то было! Видать эти уроды проследили адрес и наутро друган стал свидетелем сцены - вся его дверь в каких-то знаках, в подъезде несколько человек перед его дверями завывают какие-то молитвы, перед подъездом не менее 20-ти машин со свидетелями - короче экзорцизм по-полной. Причем когда завывающие его увидели кинулись на него с криками. Друган заскочил домой и успел перед их носом дверь захлопнуть. Вызвал ментов. Те не поверили и сначала участкового прислали для проверки. Думали псих звонит. Участковый как пришел так сразу и вызвал ОМОН. Как сектантов пизд..ли, как же их пизд..ли!!!! Жаль не было камеры. Задержали их человек 20. Короче трое или четверо по приговору на принудительное лечение в дурку, компенсация за испорченную дверь и запрет для сектантов на любые попытки общаться с моим другом. Вот это было весело. К другу потом батюшка местный приходил, чаю попил, порасспрашивал подробности. Говорит отчет надо ему "наверх" написать. Сильно поругал другана за линзы эти. Сказал что даже на благое дело нельзя демонам уподобляться. От лукавого это типа.

Как сектантов пизд..ли, как же их пизд..ли!!!! Жаль не было камеры. Задержали их человек 20. Короче трое или четверо по приговору на принудительное лечение в дурку, компенсация за испорченную дверь и запрет для сектантов на любые попытки общаться с моим другом.

падсталом... от души! другану - респект! 😊

Да друган потом не рад был. Говорит что следили за ним сектанты долго, не менее полугода. Мы постоянно с ним находились на всякий случай. Провожали его в институти домой. Монтировки в рукавах прятали. Мать у него сильно верущая была. В разговоре с батюшкой участвовала ну и поругался друг с матерью после этого. Не разговаривали с месяц. Потом помирились конечно, но все же долго натянутость между ними была какая-то. Но интересно другое. Я про этот случай рассказал нашим теологам на кафедре. Те сильно хотели на знаки эти посмотреть. Друган конечно по памяти нарисовал то что запомнил, но не точно. Говорят что не должно быть никаких знаков в официальной части верования в Егову. Но в каждой религии помимо официальной части есть и реальная, сокрытая от глаз. И сильно эти теологи подозревали что знаки сатанинские были, из черной магии. А значит не все чисто со "свидетелями"

2m-outrage

теоретег
Это который мазохист?

Кыш!!!

Но в каждой религии помимо официальной части есть и реальная, сокрытая от глаз. И сильно эти теологи подозревали что знаки сатанинские были, из черной магии. А значит не все чисто со "свидетелями"

Говорит что следили за ним сектанты долго, не менее полугода.

Смотрю я на реакцию на этих свидетелей Иеговы отписавшихся в этой теме и подумалось мне, что наверное так же реагировали на пришедших крестить Русь христиан, наши предки - язычники, но те христиане не дураками были и приходили не с брошюрками, а с огнем и с мечем, и имели не их а они поимели целую страну, да так что многие нынешние потомки тех самых язычников бьют себя пяткой в грудь и надрывно кричат о том что они испокон веков православныЯ и искренне считают фанатиками представителей других конфессий, сами же нихрена не знают ни о Библии ни о Боге, но себя фанатиками почему то не считают. 😞
Я еще могу понять тех хто в принципе ни во что верить и ничего знать не хочет, ну похрен человеку.
В любом случае интересно, откуда такая дикая реакция на то что хто то вам что то сказал?

Mastor
В любом случае интересно, откуда такая дикая реакция на то что хто то вам что то сказал?

наверное так же реагировали на пришедших крестить Русь христиан, наши предки - язычники, но те христиане не дураками были и приходили не с брошюрками, а с огнем и с мечем, и имели не их а они поимели целую страну, да так что многие нынешние потомки тех самых язычников бьют себя пяткой в грудь и надрывно кричат о том что они испокон веков православныЯ

и искренне считают фанатиками представителей других конфессий,

ПС. Повторюсь - отобрать у попов всех мастей всё (а их на заводы - работать) и отдать перспективным учёным... резальт в пользу людей скажется мгновенно.

Mastor
Смотрю я на реакцию на этих свидетелей Иеговы отписавшихся в этой теме и подумалось мне, что наверное так же реагировали на пришедших крестить Русь христиан, наши предки - язычники, но те христиане не дураками были и приходили не с брошюрками, а с огнем и с мечем

ale94106499
сегодня жду жену,стою около машины курю. ...

Это ещё Владиус рецепт для такой ситуации разработал. Именно для курящих.
Вкрадчиво и внятно: "А вот я тебе сейчас бычок в глазик суну, и посмотрим, как твой Иегова тебя убережет".

Вопрос не кто что сказал, вопрос в том КАК сказал. Вера - это такая вещь к которой человек должен сам приходить.

Интересно, те православные христиане, носящие крестик, крещеные в младенчестве в несознательном возрасте своими родителями, далее ими же наученные что они де якобы испокон веков и т.д. и т.п. сами что ли к вере пришли?
Церковь есть узаконенный конвейер для штамповки вот таких убогих и выдаивания с них своей выгоды, могу признать, что тут они свидетелей этих самых переплюнули ибо у церкви те кого и оболванили и обобрали еще и довольные остаются, высший класс.

А тут назойливые типы, с видом полупидаров (если это мужики), или тетки с безумными выпученными глазами, суют тебе какие-то книжки, которые тебе нахрен не нужны потому что еще пять минут назад занимался какими-то делами и имел какие-то планы. А тут тебе звонок в дверь и "нежелаете поговорить об Исусе?".

Это я понять могу, хотя сам лично общался несколько раз с адептами этой организации и мне чего то ни полупидоры ни тетки с выпученными глазами не попадались, вполне корректно общались, немного навязчиво, но я знаю почему у них так, не свезло наверное мне на такие как у вас отрицательные впечатления, а что мешает просто отказаться от предлагаемого разговора если он вам совсем не нужен?

Вера это что-то интимное, личное

Вера если она вам нужна и вы не являетесь умственно отсталым - это уверенность в том что вы о ней знаете, а ежели вы нихрена не изучали то во что вы будете верить?

Очередная жертва беллетристического чтива с развалов. Попробуйте читать историческую литературу, а не художественную.

Ви таки с чем то несогласны?
С тем что предки были язычниками?
Или с тем что Русь крестили огнем и мечем?

nakss+b
ПС. Повторюсь - отобрать у попов всех мастей всё

nakss+b
(а их на заводы - работать) и отдать перспективным учёным... резальт в пользу людей скажется мгновенно.

Mastor
Или с тем что Русь крестили огнем и мечем?

Было по-всякому, и везде по-разному.

Mastor
Интересно, те православные христиане, носящие крестик, крещеные в младенчестве в несознательном возрасте своими родителями, далее ими же наученные что они де якобы испокон веков и т.д. и т.п. сами что ли к вере пришли?

Mastor
Церковь есть узаконенный конвейер для штамповки вот таких убогих и выдаивания с них своей выгоды, могу признать, что тут они свидетелей этих самых переплюнули ибо у церкви те кого и оболванили и обобрали еще и довольные остаются, высший класс.

Mastor
и таки с чем то несогласны?С тем что предки были язычниками?Или с тем что Русь крестили огнем и мечем?

Древнеславянские племена были языческими. Но насильно никого не крестили.

Ка-анечно! ЩаЗ!
Фсе поголовно "добровольно" загонялись в реки на крещение, несогласных просто убивали или крестили насильно и сжигали дома.

Предположу, что у Вас нет своих детей. И память о своем детстве уже расплывчата. Иначе не задавали бы таких вопросов, зная, что такое воспитание детей.

Вам лучше не пытаться предполагать ибо плохо у вас это получается.
Меня мои родители слава Богу в младенчестве не крестили.
Дети у меня есть, но и я их в младенчестве не крестил, придут сами к вере в сознательном возрасте, крестятся, их выбор СОЗНАТЕЛЬНЫЙ.
Кстати для тех хто не ф курсе, в Библии нет ни одного примера когда бы крестили младенцев, мало того Библия говорит о том что крещение это обет даваемый Богу служить и поклоняться ему, даже бъяснено как служить и как поклоняться.

А Вы сами из каких - обобранных или оболваненных?

Сами мы не из тех и не из этих.

насильно никого не крестили.

"Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. «...» И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. «...» И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем."

В пользу людей - владельцев заводов?

Mastor
"Иоакимовская летопись.

2Vic
Древнеславянские племена были языческими. Но насильно никого не крестили.

Только хотел написать про Новгородское восстание,да Мастро опередил.По другим источникам,за нежелание принимать христианство жители Новгорода были полностью истреблены,включая женщин и детей.

nakss+b
Это я Вам коментить не буду, дабы с Вами плохо не случимшись.

Ну от ваших фантазий мне плохо не станет.

samrat
" Заходи еб..ццо!"

trucker66
Только хотел написать про Новгородское восстание,да Мастро опередил.По другим источникам,за нежелание принимать христианство жители Новгорода были полностью истреблены,включая женщин и детей.

Ну от ваших фантазий мне плохо не станет.

Омуль

Кыш!!!

Тебя спросить забыл, килька несчастная.

2Vic
на Руси после принятия христианства в ряде городов и областей язычество сохранялось,

nakss+b
Согласен! Только понос.

Стало быть, по антитезе понятию "плохо", понос для вас является благом? Ну и система ценностей!

Ну и система ценностей!

1. Для доказтельства или опровержения ссылка на Иоакимовскую летопись явно слабовата. Обычно эта ссылка берется не из самой летописи, а из работы Татищева, а он ссылался якобы на Иоакимовскую летопись. При этом Иоакимовская летопись это только одна из новгородских летописей, и в других летописях эти события вообще не упоминаются, так что было ли это и как конкретно было, писано вилами по воде. Не говоря уже о том, что выводы, конечно, непоследовательны. То, что неясно написано в отношении одного только Новгорода, преподносится как "крещение огнем и мечем всей Руси"(которой до принятия христианства как единого государства - Руси и не существовало). И это при том, что неясно, что именно послужило реальной причиной бунта. Прекрасный пример аналогии - подавление Соловцкого мятежа.

Можно доверять данной летописи, можно не доверять, однако она есть.
По поводу отсутствия подобных данных в других летописях ничего удивительного, многое в таких документах принято подчищать и приукрашивать.

2. Одновременно с Крещением происходил процесс становления государства - Руси, и попытка выдать обычные властные действия правительства по подавлению сепаратизма за аутодафе, является, мягко говоря, шельмованием.
К тому же, существует много исторических источников, подтверждающих, что на Руси после принятия христианства в ряде городов и областей язычество сохранялось, что опровергает неуклюжие попытки представить Крещение Руси, как насильственные действия по насаждению веры.

Не одновременно а посредством, не путайте данные понятия, данная религия насаждалась сверху при использовании как сегодня принято говорить административного ресурса.
Про двоеверие и период становления новой веры мне известно.

3. Ну и с какого перепугу вы решили, что написанное в Иоакимовской летописи противоречит тому, что люди принимали св. Крещение добровольно?

Там так написано, однако речь не о том, вы правда думаете что те язычники вдруг ни с того ни с сего решили отречься от веры своих предков и принять новую?
Власти это крещение было нужно, люди инертны и власть просто прогнула свое.

Вику хоть читали?

Читали и как ни странно там тоже упоминается о насильственном крещении на ряде территорий, даже с ссылочками на литературу, (я эту литературу не читал).

У нашей Церкви нету мученников, погибших от язычников в массовых порядках, есть только единицы. А при насильственном крещении - мученников было бы немерянно. А Церковь своих не забывает. НО Еслиих нету, то нету (небыло) насильственного крещения...

Ето амырыканская анти-христианская и анти-российская пропаганда...

Мелкотравчатый
У нашей Церкви нету мученников, погибших от язычников в массовых порядках, есть только единицы. А при насильственном крещении - мыченников было бы немерянно. А Церковь своих не забывает. НО Еслиих нету, то нету (небыло) насильственного крещения...

Mastor
Можно доверять данной летописи, можно не доверять, однако она есть.

Спасибо за цынк. Впечатлился - что волхвование - было той еще работенкой. Недород случился - ныкайся в леса от односельчан. Самого пожертвуют на раз-два))))

Мастор! Неужели Вы думаете что им надо писать? Это говорит только о ...... Мастора!

"А вот я тебе сейчас бычок в глазик суну, и посмотрим, как твой Иегова тебя убережет".

Русские язычники и русские православные не должны враждовать друг с другом.
У нас и так достаточно врагов, живущих среди нас, у которых последний шанс - это стравить нас.

"Решено, ближе к ночи напишу письмо Патриарху, что мы, верующие, просим его ходатайствовать перед судом, чтобы дело PUSSY RIOT закрыли. Так Валя Чубарова придумала, и я согласна. http://moniava.livejournal.com/
Кто такая Валя Чубарова, посоветовавшая Л.Мониава написать письмо Патриарху"
.....
В.Чубарова, дочь сатирика В.Шендеровича, ...
http://www.ruskline.ru/analiti...bymi_zvyozdami/

живущих среди нас, у которых последний шанс - это стравить нас.

Lopar
Русские язычники и русские православные не должны враждовать друг с другом.
У нас и так достаточно врагов, живущих среди нас, у которых последний шанс - это стравить нас.

Русские язычники и русские православные не должны враждовать друг с другом.
У нас и так достаточно врагов, живущих среди нас, у которых последний шанс - это стравить нас.

Lopar
Русские язычники и русские православные не должны враждовать друг с другом.У нас и так достаточно врагов, живущих среди нас, у которых последний шанс - это стравить нас.

Lopar
Кто такая Валя Чубарова, посоветовавшая Л.Мониава написать письмо Патриарху"
В.Чубарова, дочь сатирика В.Шендеровича, ...
http://www.ruskline.ru/analiti...bymi_zvyozdami/

Lopar
Решено, ближе к ночи напишу письмо Патриарху, что мы, верующие, просим его ходатайствовать перед судом, чтобы дело PUSSY RIOT закрыли. Так Валя Чубарова придумала, и я согласна.

2Vic
Но как простить того, кто не кается?

YURAN-99
Сначала заставить покается чистосердечно,а потом простить.

YURAN-99
(возможно что и посмертно)

2Vic
Закулиса и так стремится из извращенок мучениц сделать, но пока не выходит. Так что может потом сами и уберут.

А сколько сект за последние десятилетие в России появилось,причем даже в закрытых городах и то пропаганда их идет. Смутное время грядет,и оно не отвротимо...

ale94106499
сегодня жду жену,стою около машины курю. Проходят две бабули( одна даже и не бабуля, а лет под 40)Здравствуйте... - здравствуйте! А вот скажите молодой человек! В Рождество Христово (то есть день рождения)ВЫ! отмечаете. А вот день смерти... Ну я договорить им не дал и спрашиваю: а вы кто? Мы свидетели... договорить я им опять не дал и спросил, куда они идут, а затем предложил продолжить свой путь. И заметьте вопрос был не о воскрешении Христа,а о его смерти... Шеф! Политики вроде нет никакой...

Один человек,которого я знал ранее,как вполне соображающего здраво головой человека-сначала вступил в секту эту,потом у него померла вдруг жена от якобы рака,потом его лишили квартиры(он был там на правах мужа ответственного квартиросъемщика).Квартиру по факту смерти жены отобрали у него.Потом он бомжевал реально,и ему те самые "сестры",которые чуть ранее досаждали,на работу приходя постоянно с заботою о нем,кусочком маленьким хдеба уже помочь не хотели,ссылаясь на то,что он какие-то зачеты во время им не сдад...
______________________________________________________________________
Ещё двух теток знал их этой секты-реально отмороженных на голову,наглых,как танки,не замечающих вокруг ничего и только прогоняющих свою пургу совершенно бесцеремонно...Может,там есть и хорошие люди,но видывать таковых-не довелось,однако....

2Vic
Ну вот и вылезли "уши" кураторов в виде припорошенных перхотью пейсов.

wolfo
осталось сказать, что Иисус был настоящим арийцем

У Исуса Христа были КАРИИ глаза. Об этом я прочёл у Фоменко, а тот где-то нарыл...

YURAN-99
у Иисуса были светлые(возможно голубые)глаза и светлорусые волосы

wolfo
осталось сказать, что Иисус был настоящим арийцем

Так расскажите глупому, строгал ли он доски по субботам и брил ли виски?

Встречал неоднократно. Шлю их по известному адресу, впрочем как и цыганок - гадалок. Про последних. Стоим с знакомым мужиком на остановке,подваливает одна с ребенком -"дай на хлебушек". Он " хлебушек нужен?", достает батон из сумки отрывает половину и протягивает ей. В ответ -"а пошел ты", достает пачку Винстона, закуривает и убывает.

встречать их одно..
а вот когда они с тобой работают..
была одна.. так она ёлку с игрушками выкидывала.. у Нас говорит такого нет праздника..!

встречать их одно..
а вот когда они с тобой работают..
была одна.. так она ёлку с игрушками выкидывала.. у Нас говорит такого нет праздника..!

КАшмар, такая душевная травма для сослуживцев... 😞

так то, вам наверно (с аватар.) травм уже не нанесёш..

а вот когда они с тобой работают..

нет, ну ежели все знают, что это секта, то откуда ж у них столько сторонников по всему миру?
Встречала их месяца четыре назад в подъезде у родителей,когда открывала дверь, чтобы зайти. Спросили "Девушка, вы в Бога верите?", я сказала, что нет, они тогда спросили не хочу ли я поговорить с ними минутку, чтобы они изменили мое мнение, я сказала что нет и зашла в дом. Никакого гипноза или прессинга. Опрятно одетые парень с девушкой.
Вообще, разве кто-то станет разговаривать с мутными людьми с подъезде?!

nakss+b
Что производим? А то воры тоже "работают".

так на работе и воруют где ж ещё..
техконтора на жд. там одни женщины.. завелась средь них одна.. когда все уйдут она ёлку и выкидывала (не один раз..) воинствующая секта.. конфликтная..

завелась средь них одна.. когда все уйдут она ёлку и выкидывала

nakss+b
Эта пряма без смайла?)))

2Vic
Очередная жертва беллетристического чтива с развалов. Попробуйте читать историческую литературу, а не художественную.

А как Вы лично оцениваете моментальную смену господствующей религии?
Вы осознаёте, что это было возможно через уничтожение несогласных?

Как бы Вы оценили, если бы сейчас русских православных решили перекрестить в другую (как кому-то покажется, более правильную) религию?

Можно было бы согласиться и с насильственным охристианиванием, если бы эта религия была бы полезна.

Но посмотрите на русских христиан - самые бедные, безвластные...
И это в своей стране!

Мелкотравчатый
У нашей Церкви нету мученников, погибших от язычников в массовых порядках, есть только единицы. А при насильственном крещении - мученников было бы немерянно. А Церковь своих не забывает. НО Еслиих нету, то нету (небыло) насильственного крещения...

Отлично...
Вот только все мученники получались при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ существующей тогда и в той стране ВЛАСТИ охристианиванию части населения.
Т.е. приходили солдаты и волокли кого-то в турму или сразу на казнь.
Вот и получался мученник.

А в России христианство пришло БЛАГОДАРЯ власти, и при таком раскладе МОГЛИ БЫТЬ мученники ТОЛЬКО из староверов (условно говоря язычников).

Об этом Вы думали?

И Дни Рождения они не отмечают.

какие смайлы..
они килера нанять хотели..

2Vic
У православных нет врагов среди людей. Личных врагов. Мы считаем язычников за людей, обманутых "лестью бесовской"

А с точки зрения евреев - христиане язычники.
Напомню, что христианство придумано евреями, Иисус Христос был евреем, апостолы были евреи, первые христиане были евреями...

И, собственно говоря, христианство (охватившее самых бедных и затюканных евреев) с помощь этих самых евреев и было эскортировано в Европу и в Россию.

Что в этом хорошего?

А если говорить по теме, то "Свидетели Иеговы" конечно же секта, но секта, которая вполне успешно "подбирает" тех, кого не смогла прибрать к рукам РПЦ.

И основываясь на Ветхом Завете - насаждает идею о "богоизбранном народе".

Разговаривал с парочкой адепток СИ:
(естественно не буду пересказывать весь разговор).
Как только я заговорил, о том, что русские находятся в загоне (в обоих смыслах этого слова), мне сразу было сказано, что ДА, таки евреи более способные люди, вот например один её знакомый русский САМ ПРИЗНАВАЛ, что в музыке (в игре на музыкальном инструменте) он ЛИЧНО не может соперничать с евреем, который играет на том же инструменте, дескать у того ЗАВЕДОМО больше таланта.

А когда дошли до того, что все народы (кроме одного) глуповаты и не могут сами организовать свою жизнь, И ПОЭТОМУ скоро жизнью на ЗЕМЛЕ будет управлять Мировое правительство (сами-понимаете-из-какого-народа), я распрощался в этими СИ.

К слову - та СИ, которая была постарше была явно еврейка, а та, которая пристяжью при ней - наша русская дурочка.

какие смайлы..
они килера нанять хотели..

Для елки? 😛ipec:

У меня были с ними серьезные проблемы.
Позвонили как-то в дверь по осени, а я, дуралей, даже не посмотрел в глазок. Стоят - две очаровательнейшие бабульки - Божьи одуванчики. Начали мне, значить, зубы заговаривать, но вот беда - говорят как любящие бабушки с внучком, и ну не могу я таких прервать и отослать куда подальше, стою и дружелюбно улыбаюсь, вежливо отвечаю. Подарили буклет, красочный, в Лондоне качественно напечатан, я его и выкинул тут же. И вот повадились ходить, раза два ещё заставали врасплох, а я сил в себе не находил заявить, что мне надоело и я не перспективен, стоял и слушал, хоть за порог и не пускал. Подарили еще буклет на тему библейского секса, внимательно прочитал, затем просветил товарища, и всё равно выкинул: ни техники, ни методики, ничего...
В конце концов просто перестал им дверь открывать, они и успокоились.
Был бы молодняк, отослал бы сразу, а тут...
Бойтесь бабулек, буклеты приносящих.

к ним идут в основном ещё те 'товарищи'..
и зомбированию их наверное обучают..
просто у кого получаеться(с кем то) а у кого и нет..
у меня есть знакомый, так тот мормон..
песни поют.. под современые ритмы.. (у нас то в РПЦ только сейчас начали..)а глядиш устраивали дискотеки и молодёжь бы подтянулась..
общение опять же.. Где бы он ещё столько придурков нащёл..?
и руководящие ведут себя не столь высокомерно..
бизнес всё таки..

одного понять не могу - откуда у сектантов вообще и у Свидетелей в частности деньги берутся? На аренду и покупку неплохих помещений, на качественную полиграфию и.т.д.
К сектантам люди подаются, как мне кажется, самые неудачливые и бедные люди - на их пожертвования не развернешься. В то что успешные бизнесмены из американской верхушки "свидетелей" тратят свои деньги просто так мне отчего то не верится.

[QUOTE]Originally posted by Freemason:
[B]одного понять не могу - откуда у сектантов вообще и у Свидетелей в частности деньги берутся?

ну так люди квартиры продают..
десятину плотют..
так это у нас к ним идиоты прутся..
а на западе вполне обеспеченые люди..

самые неудачливые и бедные люди - на их пожертвования не развернешься.

Они становятся замотивированы на процветание общины.
А охота - пуще неволи.

Бойтесь бабулек, буклеты приносящих.

У меня в магазин заходит две, каждую неделю.
И послать, жаба не позволяет, каждый раз неплохо закупают.
Так что, остается только слушать, и тролить понемногу.
В последний раз, кажется перестарался. На прошлой недели вроде не заходили 😊

К сектантам люди подаются, как мне кажется, самые неудачливые и бедные люди - на их пожертвования не развернешься.

Это вам только так кажется, с миру по нитке - голому рубаха, а они по большей части работают и существенную часть этих заработанных средств жертвуют этой организации, так же участвуют в строительстве их объектов, бесплатно и т.д. и т.п.

А с точки зрения евреев - христиане язычники.
Напомню, что христианство придумано евреями, Иисус Христос был евреем, апостолы были евреи, первые христиане были евреями...

И, собственно говоря, христианство (охватившее самых бедных и затюканных евреев) с помощь этих самых евреев и было эскортировано в Европу и в Россию.

Вот цитата Священника Алексейя Остаева:"Так может считать только невежда или злоумышленник. Точнее говоря, злоумышленники России выдумали эту идею и распространяют ее среди невежественных людей, которые в силу тех или иных причин отпали от Веры отцов в неверие, то есть впали в неоязычество. Скажем больше: Православие - это единственная Вера, которая не просто не имеет ничего общего с иудаизмом, но прямо противопоставляет себя иудаизму. Весь пафос не только Нового, но и Ветхого Завета как раз и направлен на обличение еврейства за предательство, отпадение от Истинной Веры, от Истинного Бога. Прочтите Библию, и Вы сами в этом убедитесь. В чем же существенное различие Православия и жидовства? Православие - это истинная Вера в Единого Бога Отца и в Его Сына Единородного Иисуса Христа, Которого Бог Отец послал в мир спасти все народы от вечной смерти и привести их в Свое Царствие, от которого они отпали вследствие грехопадения. Таким образом первым Православным был Адам и его благочестивые потомки, только до пришествия Христова они верили в ожидаемого Христа, а после пришествия Христова - в Христа Распятого и Воскресшего. Евреи же, не только нынешние, но и ветхозаветные, постоянно и упорно предавали Веру истинную, Православную и увлекались в язычество даже более, чем остальные народы. Неоднократно Господь (об этом свидетельствует Библия) хотел уничтожить этот народ и передать Завет другим людям, и только лишь благодаря заступничеству святых и праведных людей Он до времени не делал этого. Но почему именно евреи - "богоизбранный" народ? Об этом говорит Апостол Павел (1 Послание к Коринфянам 1, 27-29): "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; И незнатное мира и униженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - Для того, чтобы никакая плоть не кичилась перед Богом". Так что богоизбранный - это еще не значит лучший. Бог хотел привести к себе всех, начиная с самого дна".

Вот цитата М.Назарова:"В доказательство "рабскости" христианства его всегда сводят к тезису: "подставь врагу другую щеку". Но ведь речь идет лишь о своей "щеке" - это значит: прости своего личного врага, не мсти ему и не умножай зло; однако ни в коем случае не подставляй врагу "щеку" ближнего - его защити даже ценою своей жизни! А он точно так же защитит тебя.

Христианское смирение - это смирение не перед злом, а перед Богом. Выражение "раб Божий" означает и признание Божьего всемогущества, и готовность отстаивать Его замысел о мире - и здесь "раб" должен превращаться даже в мужественного "воина" в битве против сил зла. Наш святой, Феодосий Печорский, в этой связи говорил: "Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами, но только со своими врагами, а не с врагами Божиими".

Сочетание такого "рабства", свободы и мужества христианина видны в словах апостола Петра, который учил: "Будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро. Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божий" (I Пет. 2 15-16).

Эти же слова показывают и ложность утверждения, будто христианство повелевает "рабски" подчиняться любой власти, ибо "нет власти не от Бога". Ведь апостолы говорили о самом принципе власти, в противоположность анархии, и имели в виду такую власть, которая сама служит Богу: когда "начальник есть Божий слуга, тебе на добро"; такие "начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых" (Рим. 13, 1-6). Об отношении же христиан к недостойной власти можно судить по словам Христа об Ироде или святых отцов - о Юлиане Отступнике. А наш преподобный Иосиф Волоцкий (один из наиболее "правых идеологов" царской власти) прямо утверждал, что неправедный царь - "не Божий слуга, но дьявол" и ему следует противиться даже под угрозой смерти. Святой митрополит Филипп, смело обличивший Ивана Грозного, - тому наглядный пример.

Таким образом, христианство - религия вовсе не слабая, а благородная и мужественная. Достаточно взглянуть на русскую историю, чтобы увидеть, какова была наша "христианская слабость": объединили в одно государство шестую часть суши. Причем не столько силой, сколько добром, неся более высокую мораль, но не посягая на самобытность народов, в чьи земли вступали".
А от себя добавлю,что Иисус Христос родом с Назарета. И испокон веков Назаретяни вместе с Ассирийцами "гоняли" "жиденьких",что и нынче наблюдаем.

ну так люди квартиры продают..
десятину плотют..
так это у нас к ним идиоты прутся..
а на западе вполне обеспеченые люди..

Обязательной фиксированной десятины насколько я знаю конкретно у них нет, все на добровольной основе подготовленной правильной "агитацией".

NeMaCer

У меня в магазин заходит две, каждую неделю.
И послать, жаба не позволяет, каждый раз неплохо закупают.
Так что, остается только слушать, и тролить понемногу.

Клиент всегда прав 😊

Ну как тут троллить?!...
Они мне: "Ай, какой хороший мальчик, ну просто золото, а не мальчик!"
А я про себя: "Ай, как они правы, чертовки, как точно!!"
Стоял, слушал, скромно улыбался.

Православие - это единственная Вера, которая не просто не имеет ничего общего с иудаизмом, но прямо противопоставляет себя иудаизму.

Конечно ничего общего не имеет, как видимо не имеет ничего общего с Иисусом Христом который лично сказал:

"17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Св. Евангелие от Матфея 5:17)"

Т.е. он не отменял законы бывшие у них до него, он их дополнил.

Таким образом первым Православным был Адам и его благочестивые потомки

Адам бы наверное сильно удивился. 😀
Мало того, со своей женой Евой натворил таких делов что были изгнаны Богом и наказаны вместе со всеми своими потомками.
Мне интересно какую траву курят такие "отцы"?

И еще мне очень интересно, а католические священники к примеру Адама к католикам причисляют?

Конечно ничего общего не имеет, как видимо не имеет ничего общего с Иисусом Христом который лично сказал:

Прошу не путать талмуд он же Ветхий завет с Новым Заветом. Так же Христос сказал фарисеям ветхозаветным."Сие остается вам(ветхий завет)дом ваш пуст". На что фарисеи с ним не согласились и далее развили ветхий завет до талмуда,вычеркнув Господа от туда.
А сектантов с еретиками гнать поганой метлой.

Прошу не путать талмуд он же Ветхий завет с Новым Заветом.

Я и не путаю.

"Сие остается вам(ветхий завет)дом ваш пуст"

Не надо делать ремарки в скобках.

35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
(Св. Евангелие от Луки 13:35)

Четко сказано, что он говорил о себе.

Ну и хде тут отмена Ветхого завета?

Еще раз со слов Иисуса он не отменил но дополнил, вы это как то проигнорировали.

Свидетели Иеговы - тоталитарная секта. Соответственно, проповеди их осуществляются исключительно из корыстных побуждений. Отдельные винтики её - обычные ПГМнутые на всю голову ничтожные людишки-бараны, которые, не будь Свидетелей, всё равно нашли бы своих пастухов, потому как без них никак - некому пинать, доить и стричь. Я к ним отношусь нейтрально - нормальных людей они не трогают, просто ищут среди них "своих". И находят.

Это как в анекдоте: "Агитатор свидетелей Иеговы знает 127 оттенков фразы пошел на х.. 😊 "
И не по теме, почему постоянно пишет Ошибка 3 при отправке сообщений?

Клиент всегда прав

Нет

но, в данной ситуации, и выручку они делают, и повод вежливо постебатся дают.
Так что, двойное удовольствие.

Ну как тут троллить?!...
Они мне: "Ай, какой хороший мальчик, ну просто золото, а не мальчик!"
А я про себя: "Ай, как они правы, чертовки, как точно!!"
Стоял, слушал, скромно улыбался.

Видимо, меня по другой "программе" пытались обрабатывать 😊

Mastor
Конечно ничего общего не имеет, как видимо не имеет ничего общего с Иисусом Христом который лично сказал:

"17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Св. Евангелие от Матфея 5:17)"

Т.е. он не отменял законы бывшие у них до него, он их дополнил.

Mastor
Адам бы наверное сильно удивился. 😀
Мало того, со своей женой Евой натворил таких делов что были изгнаны Богом и наказаны вместе со всеми своими потомками.
Мне интересно какую траву курят такие "отцы"?

Mastor
И еще мне очень интересно, а католические священники к примеру Адама к католикам причисляют?

Mastor
35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
(Св. Евангелие от Луки 13:35)

Четко сказано, что он говорил о себе.

Mastor
Ну и хде тут отмена Ветхого завета?

Mastor
Еще раз со слов Иисуса он не отменил но дополнил, вы это как то проигнорировали.

PILOT_SVM

А как Вы лично оцениваете моментальную смену господствующей религии?
Вы осознаёте, что это было возможно через уничтожение несогласных?

PILOT_SVM
Можно было бы согласиться и с насильственным охристианиванием, если бы эта религия была бы полезна.

PILOT_SVM
Но посмотрите на русских христиан - самые бедные, безвластные...
И это в своей стране!

PILOT_SVM
Вот только все мученники получались при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ существующей тогда и в той стране ВЛАСТИ охристианиванию части населения.
Т.е. приходили солдаты и волокли кого-то в турму или сразу на казнь.
Вот и получался мученник.

PILOT_SVM
А в России христианство пришло БЛАГОДАРЯ власти, и при таком раскладе МОГЛИ БЫТЬ мученники ТОЛЬКО из староверов (условно говоря язычников).

Ну надо же.
Сижу, печатаю пост в ганзу, никого не трогаю. Звонок в дверь - твиксы пришли. Вышел, задал пару вопросов из предметной области, начетничество твиксам не помогло и они быстро свалили.

PILOT_SVM
А с точки зрения евреев - христиане язычники.

PILOT_SVM
Напомню, что христианство придумано евреями, Иисус Христос был евреем, апостолы были евреи, первые христиане были евреями...

PILOT_SVM
И, собственно говоря, христианство (охватившее самых бедных и затюканных евреев) с помощь этих самых евреев и было эскортировано в Европу и в Россию.

2Vic
Читайте ученых-историков - академика АН СССР и РАН Б.А. Рыбакова, В.В. Кожинова. Тогда будете знать, "кто на ком стоял"(с). Еще можете М.В.Ломоносова(да-да, того самого):
"Древняя Российская История от начала российского народа до кончины Великого Князя Ярослава или до 1054 года, сочиненная Михайлом Ломоносовым..."

а вас не смущает, что книга издана после смерти ломоносова тем самым миллером?

starlord
а вас не смущает, что книга издана после смерти ломоносова тем самым миллером?

Только Вы забыли сказать, что Он Сам был источником ветхозаветных законов.

Объясните фсю глубину вашей мысли и ссылочки на это из Библии пожалуйста приведите.
Это наверное все от искаженного церковью понимания кем был Иисус.
По Библии источником ветхого завета был Бог который имеет вполне четкое имя, там же четко сказано что Иисус Сын Бога, сам он Богом себя никогда не называл, мало того сам молился Богу.

А если конкретно, в чем возражения относительно религиозного кредо праотца Адама?

Конкретно Адам не был православным, мало того он не был Христианином, он был совершенным человеком созданным Богом, и Бог для него был реальностью и данностью, у него даже религии не было.
Но к сожалению они с женой накосячили, пошли против Бога, после чего и понадобились и религия прочее с этим связанное.
Вся та ересь по поводу православного Адама притянута за уши мертвого осла.

Толкуя Священное Писание, Вы занимаетесь отсебятиной.

Толкуют "переводчики" в наше время с русского коим я вполне владею на тот же русский, вам видимо они нужны, мне нет.
Переводчиков этих вы называете "отцами" и в своих рассуждениях опираетесь на их статьи, но вам даже неинтересно почему они опираются больше не на Библию, а на свои труды созданные гораздо позднее Библии, почему так?

А откуда Вы взяли, что СвятСлав говорил об отмене Ветхого завета?

Не он говорил, он привел ссылку очередного объясняльщика от РПЦ там ищите.

Вы неправы.Господь нигде не говорит о дополнении.

Нет конечно, нигде не говорит, 😀 , он это дополнение просто делал в виде нового учения воплотившемся в Новом завете, при этом старый закон полностью он не отменил, после чего Библия и приобрела вид ВЗ+НЗ.

А вообще интересно, не первый раз сталкиваюсь с тем, что в интерпретации неоязычниками христианства и Священного Писания нет-нет, да и мелькнет разок характерный талмудическим иудеям подходец. Наверное, это как-то соотносится со сведениями о тайном финансировании кагалом неоязыческих движений и культов в христианских странах.

Успокоительные вам надо принимать, батенька, а то так скоро и от тени своей шарахаться начнете.
И просьба не наклеивайте пожалуйста ярлычки.

Христос был Богом, а Бог - вне национальности.

По поводу национальности согласен, она тут не важна, а вот по поводу того что Иисус якобы был Богом, какие ваши доказательства?

имелось противостояние

подозревать иное авторство

Поэтому приплетать тут Миллера - все равно что наводить тень на плетень

starlord
мягко сказано

starlord
нет, зачем. тут подправить, там урезать

starlord
как и троцкому издать мемуары сталина

Mastor
Объясните фсю глубину вашей мысли и ссылочки на это из Библии пожалуйста приведите.
Это наверное все от искаженного церковью понимания кем был Иисус.
По Библии источником ветхого завета был Бог который имеет вполне четкое имя,

Mastor
там же четко сказано что Иисус Сын Бога, сам он Богом себя никогда не называл, мало того сам молился Богу.

Mastor
Конкретно Адам не был православным, мало того он не был Христианином,

Mastor
он был совершенным человеком созданным Богом

Mastor
Но к сожалению они с женой накосячили, пошли против Бога, после чего и понадобились и религия прочее с этим связанное.

Mastor
Вся та ересь по поводу православного Адама притянута за уши мертвого осла.

Mastor
По поводу национальности согласен, она тут не важна, а вот по поводу того что Иисус якобы был Богом, какие ваши доказательства?

Mastor
Толкуют "переводчики" в наше время с русского коим я вполне владею на тот же русский, вам видимо они нужны, мне нет.
Переводчиков этих вы называете "отцами" и в своих рассуждениях опираетесь на их статьи, но вам даже неинтересно почему они опираются больше не на Библию, а на свои труды созданные гораздо позднее Библии, почему так?

Mastor
Нет конечно, нигде не говорит, , он это дополнение просто делал в виде нового учения воплотившемся в Новом завете, при этом старый закон полностью он не отменил, после чего Библия и приобрела вид ВЗ+НЗ.

Ну не как со Шлецером все же

Предположение без мотива

"Нелишне заметить, что Миллер, ознакомившись с доводами Ломоносова, присоединился к его взгляду на варягорусов, о чем и известил своих читателей в трактате «О народах, издревле в России обитавших» (1772 г.)."

Как я понял, по содержанию цитаты из работы Ломоносова у Вас конкретных возражений нет.

starlord
к содержанию нет. есть возражение, что это слова ломоносова.

Прошу назвать известное Вам из Библии имя Бога и значение этого имени.

Шо, не знаете, ну вот вам:
"5. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Осия 12:5)"
и вот:
"14. И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
(Книга Бытие 22:14)"
"14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам.
(Книга Исход 3:14)"
"3. Господь муж брани, Иегова имя Ему.
(Книга Исход 15:3)"
"19. И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
(Книга Исход 33:19)"
Я думаю достаточно, хотя это не все места из Библии, в Русском синодальном переводе, личное имя Бога Иегова указывается от 6 до 9 раз, в зависимости от издания, все в ВЗ.
В другом более раннем переводе архимандрита Макария личное имя Бога встречалось гораздо чаще.
Не знаю в курсе ли вы о переводах, о тетраграмматоне и прочем, если не в курсе поинтересуйтесь.

Молился. Одна Личность всегда может обращаться к Другой. Здесь нет препятствий.

Не надо умножать сущности, на пустом месте.

Вот, кстати, одно из обращений: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."(Ин.17:5).

И что? Тут он сказал что он существовал до создания мира и имел у своего Отца - его создателя славу, не более того.

Как и тут:

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."(Ин. 8:25).

Сказал что он существует от начала. И что?

А уж этот ваш аргумент особенно "силен":

"Я и Отец - одно."(Ин.10:30)

Именно так сын как отдельная личность может сказать о своем единстве со своим отцом другой отдельной личности в одном вопросе в котором они едины и контекст это четко показывает:
"27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30. Я и Отец - одно.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:27-30)"

Для начала.
1. РПЦ использует термин "троица" и использует в отношении Бога термин "триедин", однако в самой Библии ни в ВЗ ни в НЗ этих терминов нет ВООБЩЕ.
В той же Библии где названо конкретное имя Бога, понятие Святой Дух в ряде мест описывается однозначно так как действенная сила Бога, типа как у нас руки, и как личность в этих местах трактоваться не может.

ИзмышлизЬмы по поводу моления одной сущности - другой, оставьте безграмотным людям не знающим ни Библии, ни истории этого вопроса.

Мало того. Вот как описывается искушение Иисуса Христа диаволом, напомню данный персонаж один из ангелов пошедший против Бога, так вот он искушал Иисуса, по вашему якобы Бога который его создал:
"5. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6. и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9. и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Св. Евангелие от Матфея 4:5-10)"
Что мы видим? сам бредовый факт искушения дитем своего "отца" опустим, в первом случае Иисус отказался бросится вниз и по сути сказал что он не будет искушать Бога таким действием.
Во втором случае диавол вообще предложил ему все царства мира и славу их за акт поклонения, на что Иисус не сказал ему что эти царства диаволу не принадлежат, видимо они и правда принадлежат диаволу, но он просто погнал его от себя сказав что будет поклоняться только Богу.

2. И неудивительно что в Библии нет ни звука о троице и триединстве ибо данный термин был утвержден на первом Никейском соборе созванном императором Константином Великим аж в 325 г., специально для разрешения спора между александрийским епископом Александром и Арием на тему триедин Бог или нет.
Замечу что сам Константин христианином на тот момент не был, хотя проводил реформы в сфере религии и покровительствовал христианам, крестился он гораздо позднее на смертном одре в 337 г.
Зачем язычник Константин созвал этот собор? Фсе просто, преследовал политические цели, и церкви он покровительствовал исходя из этих соображений, желал единой сильной церкви для своей империи, видел в этом пользу, будучи язычником возвел церковь в статус государственной религии и постоянно выступал арбитром во всех спорах церковников, а тут спор, да какой, грозящий нехилым и реальным расколом.
Вот и был им созван этот собор и поддержал именно он лично на этом соборе Александра, а Арий с частью своих сторонников его - Константина властью были отправлены в ссылку.
На этом же соборе он заявил епископам:
«Вы - епископы внутренних дел церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел».
Замечу что предыстория раскола тоже весьма интересна.
Вот так и сделали Бога триединым, в угоду язычнику Константину и его политическим интересам.

Поскольку православие обозначает правильное богопознание и богопочитание, то можно констатировать тождественность веры праотца Адама и христианской веры. С тем отличием, что то, что Адам ждал(что, кстати, указывает на его религиозность) исполнения обетования, данного Богом, а христиане живут, когда это обетование уже исполнилось.

Поскольку православие НАГЛО И БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ПРИПИСАЛО СЕБЕ ИСТИННОСТЬ, то на этом основании МОЖНО ВЫСОСАТЬ ИЗ ПАЛЬЦА православность Адама.
Бу-га-га.
Этак и я могу заявить что я всегда прав и остальное в том же духе.
Еще раз по сути, у Адама в отличии от вас НЕ БЫЛО ВЕРЫ, у него было ЗНАНИЕ и Бог был для него реальностью и данностью, нужды в религии не было вообще ибо появилась она после наказания Адама Богом, попробуйте это осознать, а не повторять демагогию очередного переводчика с русского на русский.

Совершенным Адам создан не был, а лишь был призван к этому. Если был бы совершенным, то не согрешил бы. Совершенный человек - Новый Адам - есть воплотившийся Сын Божий Иисус Христос.

Смотря что вкладывать в понятие совершенный, я к примеру вижу что понятие о смерти человека появилось только в виде наказания Адаму и всем его потомкам, т.е. до упоротого им косяка вопроса о смертности человека вообще не стояло, чем вам не совершенство?

Адам и жена согрешили, но против Бога они не пошли. Не путайте с Каином, тот и в самом деле был богоборцем.
Вывод о том, из-за чего понадобилась религия, с исходным постулатом никак не связан и не раскрыт.

Нарушив запрет Бога, они пошли против него, мало того, Адам сподличал когда попытался часть вины переложить на самого Бога:
"12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
(Книга Бытие 3:12)"
Т.е. сам нагадил, а как отвечать так, типа ты ж мне сам дал жену, а вот она гадина такая и т.д и т.п...

Только с точки зрения талмудического иудея.

Вам видимо виднее, тем более что я далек от понимания того что вы понимаете под талмудическим иудеем, мне ближе изучение, логика и сопоставление, а не притягивание, для подтверждения догмы, "фактов" за уши мертвого осла.

Тогда весьма странно, что возражая СвятСлав'у Вы не смогли агрументированно сказать, что имел ввиду Иисус Христос под словом "дом", говоря иудеям "се, оставляется дом ваш пуст".

Не надо передергивать, я вполне аргументированно ответил на его вопрос, и вопрос не стоял именно об объяснении значения слова "дом", вот что он написал:

"Сие остается вам(ветхий завет)дом ваш пуст"

Во первых фраза выдрана из контекста, я привел полную по смыслу цитату из Библии, во вторых там есть ремарка в скобках, В БИБЛИИ ЕЕ НЕТ, согласно этой ремарке, Ветхий завет видимо и есть дом для автора этой ремарки.
На это я попросил ремарок таких не делать. Точка.
А речь там как раз шла за то что ВЗ не был отменен, как считают некоторые адепты православной церкви.

Я Вам про то, что Ветхий завет был исполнен Богом, а Вы про что? Про то, что книги Ветхого завета считаются каноничными у христиан и входят в Библию?

См. выше.

Mastor
И что? Тут он сказал что он существовал до создания мира и имел у своего Отца - его создателя славу, не более того.

Mastor
Сказал что он существует от начала. И что?

Mastor
Именно так сын как отдельная личность может сказать о своем единстве со своим отцом другой отдельной личности в одном вопросе в котором они едины и контекст это четко показывает:
"27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30. Я и Отец - одно.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:27-30)"

Mastor
Для начала.
1. РПЦ использует термин "троица" и использует в отношении Бога термин "триедин", однако в самой Библии ни в ВЗ ни в НЗ этих терминов нет ВООБЩЕ.

Mastor
И неудивительно что в Библии нет ни звука о троице и триединстве ибо данный термин был утвержден на первом Никейском соборе созванном императором Константином Великим аж в 325 г., специально для разрешения спора между александрийским епископом Александром и Арием на тему триедин Бог или нет.

Mastor
ИзмышлизЬмы по поводу моления одной сущности - другой, оставьте безграмотным людям не знающим ни Библии, ни истории этого вопроса.

Mastor
Мало того. Вот как описывается искушение Иисуса Христа диаволом, напомню данный персонаж один из ангелов пошедший против Бога, так вот он искушал Иисуса, по вашему якобы Бога который его создал:

Mastor
Во втором случае диавол вообще предложил ему все царства мира и славу их за акт поклонения, на что Иисус не сказал ему что эти царства диаволу не принадлежат, видимо они и правда принадлежат диаволу, но он просто погнал его от себя сказав что будет поклоняться только Богу.

Mastor
Поскольку православие НАГЛО И БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ПРИПИСАЛО СЕБЕ ИСТИННОСТЬ, то на этом основании МОЖНО ВЫСОСАТЬ ИЗ ПАЛЬЦА православность Адама.

Mastor
Еще раз по сути, у Адама в отличии от вас НЕ БЫЛО ВЕРЫ, у него было ЗНАНИЕ

Mastor
Смотря что вкладывать в понятие совершенный, я к примеру вижу что понятие о смерти человека появилось только в виде наказания Адаму и всем его потомкам, т.е. до упоротого им косяка вопроса о смертности человека вообще не стояло, чем вам не совершенство?

Mastor
Нарушив запрет Бога, они пошли против него, мало того, Адам сподличал когда попытался часть вины переложить на самого Бога:

Mastor
Не надо передергивать, я вполне аргументированно ответил на его вопрос, и вопрос не стоял именно об объяснении значения слова "дом", вот что он написал:

"Сие остается вам(ветхий завет)дом ваш пуст"

Во первых фраза выдрана из контекста, я привел полную по смыслу цитату из Библии, во вторых там есть ремарка в скобках, В БИБЛИИ ЕЕ НЕТ, согласно этой ремарке, Ветхий завет видимо и есть дом для автора этой ремарки.

Mastor

..почитайте про Святую Троицу в википедии -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D1%86%D0%B0 .

Там и про ветхий завет и про новый .

Уводят нашу молодежь от истины.Насаждают неоязычество,сектантство и т.п.,не понимая,что все эти новые течения финансируются масадом и еже с ним,УПОРНО ссылаются на Ветхий Завет.Доже маленький ребенок из Православного детского сада знает,не говоря уж о семинаристах,что Православный человек живет по Новому Завету и с приходом Иисуса Христа Ветхий Завет был упрощен.Это не говорит,что В.З.знать не обязательно-нужно знать,а вот жить надо по Новому Завету.
Возникает вопрос;как же так,ведь неоязычество борется за чистоту русской земли от иноплеменников и в большей меры от иудаизма? Вот в этом весь и ФОКУС.Вернемся к современной истории 2-й мировой.Сколько иудейских соплеменников было положено на плаху? Цель оправдывает средства.ВАЖЕН КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.А результатом было образование государство Израиль.
Все повторяется. Так же будут кричать нов.холокост и антисемитизм.ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.А целью является расчленение Руси матушки и восстановление ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА(см.историю).
Опубликую материал. Статья взята из: Куликов И. Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 3. Неоязычество. - Москва, 2000.
Практически у всех неоязыческих сект и групп вероучения не отличаются особенной оригинальностью и обязательно содержат стандартный набор положений, якобы доказывающих негативность Православия и христианства в целом. Но эти утверждения могут убедить лишь человека несведущего. Целесообразно разобрать несколько основных направлений нападок на Православие. Причем во избежание претензий к автору имеет смысл привести мнение авторитетных специалистов.

Миф что "Князь Владимир - это сын жидовки Малки. С помощью Православия жиды поработили Русь".

Священник Алексей Остаев: "Этот распространяемый ныне домысел о том, что мать Князя Владимира, наложница Святославова, была еврейкой, никто еще не доказал, да и вряд ли сможет доказать. В "Повести Временных Лет" никаких свидетельств о ее национальной принадлежности нет. "Повесть Временных Лет" - единственный достоверный исторический источник. Других просто не существует. И если там ничего не сказано о национальности Малки, то почему не назвать ее якуткой или француженкой? По мнению авторов этого домысла имя Малка сходно по созвучию с еврейским словом "мелха", что означает по-еврейски "царица". Это настолько откровенная и нелепая натяжка, что опровергать эту антинаучную версию было бы странно. Все глупости и бредни опровергать никакого времени не хватит. Но как бы то ни было, а Князь Владимир принял Веру не отца своего, не матери своей, а своей бабки Княгини Ольги, ибо "Мудра она была вельми" и принимала Веру не по похотям своим, а по истине и на пользу Руси. Известно, что она отказалась стать женой Византийского царя, отказалась от того, чтобы стать Императрицей, а предпочла быть его крестницей. Посмотрите, какой глубокий в этом смысл. Если бы она стала женою Императора, то Россия сделалась бы Византийской провинцией, ибо Императрица престола не наследует. Став крестной дочерью Царя, а следовательно, принцессой, она тем самым, стала залогом будущего наследования Россией статуса самостоятельной великой Империи - Третьим Римом. Какое же здесь порабощение? Вот до принятия христианства Русь, а точнее, конгломерат мелких раздробленных восточно-славянских племен, действительно был порабощен, во-первых, своими внутренними страстями, а во-вторых, внешними алчными врагами. Князь Игорь грабил древлян, древляне его зверски убили. Его жена Ольга (до принятия ею Крещения) мстила им еще более жестоко. Половцы, печенеги, хазары - все, кому не лень - хозяйничали на раздробленной земле, и только с принятием Православия Русь возмужала, окрепла так, что рядом с ней померкла великая Византия. Страшно подумать, что было бы с нашим народом, не прими он всей душой Православия".

Миф, что "У нас должна быть своя Русская Вера!"

Священник Алексей Остаев: "Вера должна быть не Русская, не еврейская, не японская, а Истинная. Нельзя избирать Веру по какому-нибудь признаку: удобная вера, приятная вера, полезная вера... Вера должна быть спасительная. Господь говорит ученикам и апостолам: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Иоан.15,16). Господь избирает человека, а человек волен либо принять Веру и спастись, либо отвергнуть и погибнуть. Русская Вера и есть Православная Вера, потому что понятия Россия, Русский, Русь оформились и возвеличились именно благодаря Православию. Не было бы Православия на Руси, не было бы и самой Руси, а были бы на ее месте раздробленные племена, враждующие между собой и поклоняющиеся разным языческим идолам. Ясно, что никакого соединяющего начала у этих племен не было бы, и их бы поработили сильные соседи. Не эту ли картину мы наблюдаем в Африке, Америке? Там разрозненные племена, не объединенные общей Верой, не смогли сопротивляться сильным внешним врагам".

Г.Шиманов: "Сам образ богов, которым поклонялись язычники, был, как правило, неприятным. Взять хотя бы тех же ацтеков. Их богиня Коатликуе походила на трехметрового человека с двумя змеями вместо головы. Вместо рук были тоже змеи. По сравнению с этим чудовищем такие боги, как Зевс и Аполлон, выглядели прилично. Но они были гомосексуалистами (один имел Ганимеда, другой Гиацинта). А поклоняться богам-гомосексуалистам как-то, по-моему, не совсем удобно. Или, тем более, поклоняться богу в виде фаллоса. Или даже в виде быка или свиньи. Или поклоняться такой ведьме, как индийская богиня Кали с ее торчащими изо рта клыками и ожерельем из человеческих черепов. Или сестре Ваала Анат, устроившей после побоища победный пир, но во время пира снова взалкавшей крови и набросившейся на гостей... Мне наши святые как-то ближе".

Миф, что "С помощью христианства арийцев расчленили на Католиков, Протестантов, Православных и т.п. Были бы мы язычниками, сейчас жили бы одной арийской семьей".

Священник Алексей Остаев: "Само слово "язычество" пришло к нам из Библии и означает оно национальную, присущую одному и только одному народу веру, но во многих богов. И первые язычники, как уже было сказано, это иудеи, верующие в своего национального бога Яхве и называющие его Богом Вышним. В этом нет ничего удивительного, ибо диавол как раз и занимается тем, что строит из себя Бога, Творца, Создателя Вселенной. В древнем мире не только каждый народ, но даже каждый город имел своего бога-покровителя, а языческие боги, как уже сказано, суть бесове, и то, что они ссорятся между собой и ссорят друг с другом свои народы - не удивительно, ибо они, бесы, во главе со своим предводителем - диаволом - ненавистники по природе. Они ненавидят не только друг друга, но и свои народы, которым они "покровительствуют", и хотят их скорейшей погибели. Что же касается ариев, то их расчленили не с помощью христианства, а гораздо раньше и как раз с помощью язычества. Сколько их было - разделений? Арии древнеиранские и авестийские, арии ведийские, огнепоклонники, поклонники Солнца и поклонники Заратустры, причем часто боги в пантеоне одних ариев являлись демонами в пантеоне других ариев. Арии именно с помощью язычества враждовали друг с другом и с помощью языческих богов изничтожали сами себя. В более поздние времена потомки ариев: скифы, аланы, готы, вандалы - враждовали между собой, исповедуя, между прочим, всевозможное язычество. Доходило до того, что в знаменитой "битве народов" аланы, например, бились и на стороне великого гунна Атиллы, и на стороне галлов Аэция и с остервенением истребляли друг друга. А это все язычники, при чем тут христианство? И совсем уже не с помощью христианства, а вопреки ему, отступник от христианства, оккультная марионетка Гитлер поднял свой народ на Сталина и столкнул между собой два великих народа - германцев и Русских".

Миф,что "До христианизации Русь была великим государством, а христианизация - причина всех бед русских".

Г.Шиманов: "Но если так, если христианство есть первородный грех принявших его народов, то чем объяснить наши поражения до Крещения? Чем объяснить, например, аварское иго, сообщая о котором франкский летописец писал, что авары приходили к славянам ежегодно, брали их жен и детей и собирали с них дань. Русский летописец иллюстрировал это иго такой выразительной картиной: если обрин хотел куда поехать, то не запрягал коня, а запрягал славянских женщин. Но в нашем языческом прошлом было и данничество иудеям, поработившим языческую Хазарию. Было вытеснение славян с огромных территорий, принадлежащих ныне Австрии и Германии. Было и многое другое, что никак не соответствует мифу о процветании славян до их Крещения. Одни только хронические раздоры славян чего стоили. Которые обессиливали их и делали жертвами хищных соседей. Если следовать Вашей логике, по которой все происходящее с народом зависит от его религии (а не от его идеологии, т.е. всей совокупности работающих в его жизни идей, являющихся продуктом не только его религии, но и его характера, исторических и географических обстоятельств и т.д.), то получится, что первопричиной наших бед было вовсе не христианство, а та религия, которую Вы так хвалите, - то есть язычество. Это же при его полном господстве происходило все вышеназванное. Мало того. Это при его полном господстве сами язычники, сравнивая свою религию с христианской, все чаще выбирали христианство. Если бы этого свободного обращения в христианство не было, если бы число христиан из язычников не росло постоянно и не выросло в значительную силу, то не на кого было бы опираться в таком грандиозном деле, как крещение восточных славян".

Миф,что "Русских насильно загнали в христианство, пролив при этом реки русской крови, убив огромное количество русских людей, не пожелавших перейти в христианство".

Священник Алексей Остаев: "Что касается тезиса о принудительном крещении, о том, что народ палками гнали креститься, то это - из школьных учебников истории большевистского периода. А если обратиться к истинным историческим источникам, то выяснится следующее: "Аще кто уважает меня, то идет и да крестится!" Это говорил князь Владимир, уважавших которого, судя по количеству принявших Святое Крещение, оказалось абсолютное большинство".

Г.Шиманов: "Была не только религиозная причина Крещения Руси, а и политическая причина, которая накладывалась на чисто религиозную, обе усиливали друг друга. Эта политическая причина ничего общего не имела с марксистской фальсификацией. Дело в том, что Крещение Руси было логическим продолжением предприятия, начатого призванием князей, которые создали государство непрочное, опиравшееся на племена, сохранявшие свою особенность и склонность к сепаратизму. Переплавить их в единый народ на основе синтеза племенных религий или какой-нибудь одной из них не удалось, по той же причине, по какой новгородские племена не сумели одолеть своей розни и были вынуждены искать объединяющего начала на стороне. Если с нынешней точки зрения различия между племенными религиями славян могут показаться несущественными, то для тогдашних славян это было не так. С данными различиями связывались местные интересы, для нас уже непонятные и, видимо, непримиримые на местной почве. Примирить или даже смирить их могла только новая и далеко превосходящая их по своему духовному строю религия, которая, при всей ее новизне, отвечала бы глубинному складу славян. Ситуация в их религиозной жизни таким образом была подобной ситуации в их политической жизни. По аналогии с призванием князей требовалось "призвание" новой религии. В силу чего племенные религии были обречены, независимо от того, какая именно новая религия утвердилась бы на их месте.

Но! Если бы их сменила внутренне чуждая славянам религия, то она не привилась бы на славянском древе. При первой же политической смуте (а в домонгольский период усобиц было достаточно) они избавились бы от нее в самую первую очередь. Вот почему киевским старейшинам было о чем подумать перед тем, как решиться на Крещение. Ибо они были не только богоискателями, но и государственными мужами, обязанными предвидеть последствия своего выбора. Однако продолжающееся умножение числа христиан из язычников подсказывало им, какая религия больше всего отвечала глубинному славянскому складу.

Как показал дальнейший ход истории, политическая система, с которой началось образование русского народа, сравнительно быстро исчерпала свои положительные возможности и стала обнаруживать свои пороки чем дальше - тем больше. Вместо того, чтобы культивировать русское единство, она стала его раздирать в княжеских усобицах, имевших все ту же языческую природу (похоти личной власти и личных материальных стяжаний, которые помрачали сознание). Поэтому и была сметена хорошо организованными монголами. Знаменательно, христианство при этом не только не рухнуло, а, наоборот, стало духовной опорой русского народа и знаком его единства. Монголы, как известно, покровительствовали любой религии и потому охотно, будучи сами язычниками, взяли бы под свое покровительство наше язычество, если бы оно оказалось востребованным русским народом. Но попыток вернуться к нему уже не было.

Государственная необходимость Крещения, о которой у нас пошла речь, как раз и объясняет, почему оно, будучи добровольным в своей основе, сопровождалось насилием, подобным насилию повивальной бабки. Это насилие исходило не от христианской религии, а от природы государственной власти, взращенной язычеством. Государство не может осуществлять свои задачи одними лишь рассуждениями о должном и призывами к нему. Оно сочетает метод убеждения с методом принуждения в разумных пределах. В чем это принуждение выразилось в ходе Крещения? В том, что в городах, этих центрах политической жизни, сносились языческие капища, а на их месте строились христианские храмы и заводились школы. Кроме того, язычникам было объявлено, что отказавшиеся креститься будут рассматриваться как недруги князя. Тем самым им предлагалось очистить общественную жизнь от своего присутствия и удалиться в провинции, чтобы там на досуге подумать о том, какая религия лучше. Эта дискриминация по религиозному принципу была в условиях того времени абсолютно оправданной. Во-первых, потому, что здесь насилие совершалось по отношению к насильникам, которые признавали чужую свободу только тогда, когда опасались возмездия за покушение на нее. В иных же случаях грабили, полонили и убивали без малейшего сомнения в том, что проявляют свое молодечество. Так, например, воины Святослава в 971 году, после битвы при Доростоле, принесли в жертву своим богам не только пленных, но и жен. Хуже того. Они принесли в жертву своим богам невинных младенцев. А в 983 году киевские язычники решили принести в жертву Перуну христианского юношу. Когда отец этого юноши отказался отдать им сына, они убили того и другого. Вот это и есть справедливость по-язычески. Ее надо всегда иметь в виду, имея дело с язычниками. Чтобы не принимать всерьез их лицемерного возмущения насилием христиан. Если бы они действительно любили справедливость, то вспомнили бы собственные преступления и успокоились. Поняли бы, что государство применило против язычников их собственную практику, которая была в то время обычной. И даже смягчило ее, не прибегнув к крайним мерам, на которые сами язычники были горазды. Это, повторяю, во-первых. А во-вторых, действовать так, как оно действовало, государство было обязано, чтобы предотвратить политизацию языческой оппозиции и, как следствие, двоевластие с последующей войной на религиозной почве. Которая привела бы к жертвам неизмеримо большим, чем те, что стали следствием твердой государственной политики. Такая внутренняя война могла бы стать войной "перманентной" и так ослабить славян, что хищные их соседи стали бы их господами.

Итак, насилие по отношению к язычникам в ходе христианизации Руси было, но оно не имело того зверского характера, которым отличались насилия языческие. Оно выражалось в том, что язычники, особенно знатные, утрачивали политические права и разгонялись по лесам и весям. Но принуждения их к вере под страхом смерти не было. Не было ничего даже отдаленно напоминающего, ни ритуальных убийств христиан язычниками-славянами, ни того, что творилось в течение трех веков в языческом Риме, где христиан за их верность Христу пытали до смерти, перепиливали пилами, рубили им головы, распинали на крестах, устраивали живые факелы, травили хищными зверями на потеху языческой публике. Именно тем, что государство не вводило новую религию "огнем и мечом" (что было бы невозможно просто физически, не говоря уж о том, что неизбежно спровоцировало бы массовое вооруженное сопротивление), но ограничилось указанными выше мерами и предоставило ее дальнейшее распространение времени и усилиям христианских проповедников, как раз и объясняется растянутость христианизации на столетия и ее неполнота. Христианство усваивалось лишь в той мере, в какой люди были готовы к этому.

Что в ходе Крещения могли быть отдельные уклонения от этого правила, это бесспорно. Иначе и быть не могло, учитывая гигантские масштабы происходящего. А также то обстоятельство, что с обеих сторон противостояли друг другу далеко не безгрешные люди. Христианство распространяли вчерашние язычники, которые не могли избавиться полностью от привычных ухваток и представлений. Теперь уже невозможно сказать, как много было эксцессов в ходе Крещения и какая сторона их больше провоцировала. Языческая сторона была агрессивнее по своему религиозному складу, христианская - по своей связи с властной природой государства. Если судить по летописному рассказу о событиях в Новгороде, то явными провокаторами были язычники. Это они поклялись не допустить в город законных представителей власти, вышли против них с оружием в руках, разграбили дом Добрыни, "избили" его жену и родственников, а затем разметали христианскую церковь. После чего представители власти стали бы всеобщим посмешищем, если бы не применили против бунтовщиков силу. Вот что скрывалось за словами о том, что новгородцы были крещены "огнем и мечом". В этих словах не было осуждения действий властей. Этими словами кололи глаза новгородцам, напоминая им былое их неразумие.

Спекулировать на такого рода инцидентах и раздувать значение преступлений со стороны христиан (если такие преступления были) это то же самое, что раздувать значение отдельных преступлений советских солдат в ходе Великой Отечественной войны. Ясно, что такие преступления были всего лишь сопутствующим элементом всякой большой войны и что для наших солдат они были как раз наименее характерны. Раздувать их значение с целью запачкать подлинный характер войны могут лишь очень недобросовестные или вконец замороченные люди. Но то же самое надо сказать о старающихся оклеветать подлинный характер Крещения. Их усилия - то же самое, что попытки оплевать небо".

Миф,что"Язычество - это была светлая и очень высоконравственная религия поклонения светлым богам, а пришедшее на Русь христианство все испоганило".

Священник Игорь Рябко: "Говоря о язычестве, следует, конечно, заметить, что языческие религии часто были лишены положительного этического начала. Они часто поражали своей безнравственностью культа, ритуала, нравственных требований. Например, в сказании о Кришне мы читаем, что у него было восемь законных жен, 16 000 незаконных. От них он имел 180 000 сыновей (женщины, конечно же, не в счет). А подвиги этого "бога" состояли в убийствах и неразборчивых половых связях. Антисфен, друг Сократа, говорит: "Если бы я мог поймать Афродиту, метательным копьем пронзил бы я ее за то, что она соблазнила столько почтенных и прекрасных женщин". Плутарх сообщает нам о том, что грязные слова при совершении культа и развратные действия являлись одним из лучших средств, чтобы задобрить богов, т.е. демонов. Мануций Феликс писал, что блуд в языческих храмах развивался свободнее, чем в открытых публичных домах. Лукиан упоминает об одной позорной похвале педерастии, которая произносилась в форме речи в храмах во время богослужений. Ну а что творилось во время празднования в честь бога плодородия и вина Диониса (Вакха), можно только догадываться. Угождал этому богу тот кто больше выпил. Впрочем, культ этого бога до сих пор не утратил своей актуальности. В языческом мире мы видим, что страсть возводится в культ и именуется естественной. То, что христианство именует источником страстей и грехом, в язычестве именуется святыней и нормой".

Г.Шиманов "Христианизация нашего народа, при всей ее неполноте, очистила нашу землю от такой скверны, как узаконенные человеческие жертвоприношения. О них помалкивают современные язычники, делающие вид, будто их не было или они не имеют отношения к сути язычества. Но вот что пишет современный нам автор: "Принесение в жертву ребенка, особенно младенца, явление распространенное в языческом обществе, в том числе и славянском... Русы-язычники верили, что тело убитого возвращает земле ту жизненную силу, которая была в нем. Эта сила передается живым. Но сколь же многой жизненной силой - еще не растраченной - обладает тело новорожденного. Ведь он как бы и не вступил еще окончательно в мир взрослых людей... Рассказывают, например, что легендарный скандинавский конунг Аун продлевал свою жизнь, принося в жертву богу Одину своих собственных сыновей и отбирая таким образом их жизненную силу. Для общины в целом такой жертвой могло стать любое избранное дитя. Да и в русских поверьях кровь младенцев наделялась особой сверхъестественной силой. О кровавом обычае "детарезанья от первенец" упоминает древнерусское "Слово святого Григория... о том, како первое погани сущие языци кланялись идолам и требы им клали". О человеческих жертвоприношениях, пишет этот автор: "было известно давно - из летописей и церковных поучений XI-XIV веков, направленных на искоренение языческих культов. Археологические же разыскания последних лет показали, что обвинения, содержащиеся в этих поучениях, - вовсе не полемические преувеличения христианских проповедников; они отражали реальную практику древнерусских жрецов. Многочисленные останки людей, принесенных в жертву, найдены в языческих святилищах на реке Збруч в Прикарпатье, исследованных совсем недавно, в 1982-89 годах... Удивительно, но святилища эти действовали и жертвы приносились вплоть до середины - второй половины XIII века". В жертву богам приносились, конечно, не только младенцы. После побед над иноплеменниками были обычными жертвоприношения пленными. Убивали и соплеменников, когда по жребию, а когда по выбору жреца. Арабский писатель ибн Русте писал о знахарях-русах: "Случается, что они приказывают принести в жертву творцу их то, что они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу". Учащение человеческих жертвоприношений после 988 г. объясняется, на мой взгляд, не только ожесточением терпевшего поражения язычества, но и тем еще обстоятельством, что в христианство обращалась лучшая часть язычников, поэтому в язычестве концентрировалась худшая их часть, которая культивировала худшие обычаи и выпадала со временем в осадок в виде ведьм, колдунов, вампиров и т.д.".

Миф,что"Утверждения о человеческих жертвоприношениях, совершавшихся язычниками, и употреблении ими человеческой крови - ложь, выдуманная христианами".

Г.Шиманов: "В том-то и сила язычества, что оно потакает низшим влечениям, разрушающим душу. Язычники знали о том, что жертвенная кровь животных была только суррогатом человеческой крови. Хотя, возможно, предпочитали об этом не думать. Но в трудные времена они понимали: их богам требовалась полноценная пища, и поили их человеческой кровью. Египетские жрецы даже клеймили жертвенное животное печатью, на которой был изображен человек, стоящий на коленях со связанными за спиною руками и с приставленным к горлу мечом. Но если человеческая кровь так полезна (а как лечебное средство ее рекомендует даже Талмуд), если она дает силы, то, спрашивается, почему же карибы не заразили своим людоедством все человечество? Если боги восточных славян так помогали им, то почему же язычники не устояли против русских христиан, этой помощи от идолов не имевших? Напрашивается мысль, что в силе, которую получали от своих богов язычники, было какое-то тайное бессилие. Что эта сила имела наркотический характер. Наркотики тоже дают людям многое, но только временно и только за счет их внутреннего разрушения. В наркотиках есть нечто общее с золотом, полученном от нечистой силы. Оно оказывается в конце концов черепками, а человек, польстившийся на него, сходит, как правило, с ума. Если в кровавых жертвоприношениях была такая наркотическая сила, которая обманывала язычников (а наш Господь сказал о дьяволе, что он обманщик и человекоубийца), то можно понять, почему они так верили в своих истуканов. За этими истуканами скрывались, как ныне за денежными купюрами, вполне реальные силы. И наркотическая сила крови, и закулисная сила духов зла, использовавших человеческие слабости для укрепления своей власти над человеком.

А вот что пишет известный автор книги "Поэтические воззрения славян на природу" А.Н.Афанасьев: "Наравне с другими народами: греками, римлянами, скифами, германцами и литовцами, славяне приносили и человеческие жертвы. "Привожу сыны своя и дщери, говорит Нестор, и жряху бесом"... Митрополит Илларион (XI век), противополагая водворенное св. Владимиром христианство старому язычеству, замечает: "Уже не идолослужители зовемся - христианами...уже не закапаем бесом друг друга, но Христос за ны закапаем бывает". У поляков, по словам Длугоша, в жертву богам приносились люди, взятые в плен на войне. О прибалтийских славянах говорит Дитмар: "страшный гнев богов смягчается кровью людей и животных", и Гельмольд, по свидетельству которого в жертву приносили христиан, и кровь их, как врагов народной славянской религии, была особенно приятна и усладительна для богов; выбор лиц, предаваемых закланию, определялся жребием. Святовиту такая жертва была приносима ежегодно, и обряд совершался жрецом. Гельмольд, Адам Бременский и др. немецкие летописцы приводят несколько случаев принесения человеческих жертв славянами.

Всматриваясь в приведенные свидетельства, мы выводим следующие заключения: во-первых, в жертву богам приносились пленники. То же встречаем и у других народов. У скифов, говорит Геродот, во время важных народных празднеств были избираемы на жертвенное заклание не только животные, но и люди, обыкновенно пленники; некоторая часть крови убитого примешивалась к явствам, изготовляемым для религиозного пиршества, почему греческие историки почитали их людоедами. По свидетельству Тацита, в Британии алтари орошались кровью воинов, захваченных в плен, и по внутренностям их трупов язычники вопрошали богов о грядущих событиях. Во время борьбы с крестоносцами литовцы мучили и умерщвляли христианских пленников перед своими идолами... Во-вторых, человеческие жертвы были жертвы умилостивительные. При различных общественных бедствиях боги казались раздраженными людскими грехами, карающими какое-либо нечестие, и только кровь преступника, его детей и родичей могла отклонить их праведный гнев... По свидетельству Юлия Цезаря, галлы в случае важной опасности и повальных болезней приносили в жертву людей, уличенных в разбое, воровстве и др. преступлениях, и только за неимением их убивали невинных. Однажды, во время страшного голода, шведы предали в жертву Одину, как производителю жатв, короля своего Олафа: будучи верховным представителем народа, король должен был собственною жизнью искупить грехи своих подданных и примирить их с божеством. Греки прибегали к человеческим жертвам при солнечных затмениях, неурожаях, эпидемических болезнях и др. народных бедствиях. Так как неурожай, голод и моровая язва, по мнению язычников, большею частью были делом злых демонов, то для отвращения подобных бед человеческие жертвы приносились подземным демоническим божествам. Так, у германцев было в обычае во время моровой язвы закапывать в землю живых детей" (т.2, 1995. С.135-136).

Еще один автор рассказывает, что ацтеки, будучи язычниками, приносили в жертву своим богам 50 тысяч человек в год. То есть каждые десять минут по человеку. А индейцы майя, уступая ацтекам по количеству жертв, превосходили их качеством ритуалов. После истязания жертвы, вырывания у нее ногтей и т.д., ей вскрывали грудь и вырывали у нее сердце, которое съедали. Тело сбрасывали с пирамиды. Внизу жрецы снимали с тела кожу и, облачившись в нее, танцевали. Мясо съедали (Терри Диэри "Лютые ацтеки", 1998, с. 30). Если мне скажут, что нечего выдавать эти крайности язычества за его суть, то я отвечу, что жало змеи это тоже "крайность", потому что она не жалит всем своим телом. Но лишить ее этой "крайности" то же самое, что оскопить человека".

Ученый-фольклорист Любовь Свиридова: "В основе языческих ритуалов всегда лежали кровавые жертвоприношения, причем очень жестокие. Совершенно отчетливые представления об обрядах жертвоприношения дают календарные обряды и сказки. Вспомним всем известную сказку о сестрице Аленушке и братце Иванушке. Это не что иное, как сохранившееся в народной памяти воспоминание о празднике Ивана Купалы, когда приносились жертвы - жрец резал козленка, а непорочную девушку топили в водах реки. Позднее ритуал стал более гуманным - вместо девушки в воду бросали молодое ракитовое деревце. Чучело, которое мы до сих пор сжигаем на Масленицу, - такая же замена человеческого жертвоприношения. Неотъемлемой стороной языческих ритуалов всегда была и их эротическая направленность - от ритуального сквернословия и заголения интимных мест до настоящего свального греха, который сейчас называется групповым сексом. Что же касается тризны, то и этот обряд, если его проводить по всем правилам, просто безобразен. Наши предки не оплакивали усопшего. Вокруг погребального костра устраивались пир с обжорством и обильными возлияниями, конные ристалища, соревнования борцов. И опять обязательная жертва, особенно если умирал мужчина. Вместе с ним на тот свет отправлялась его любимая жена или наложница. Женщина должна была сама принять это решение, но чтобы она вдруг не передумала, ее ни на минуту не оставляли одну и постоянно поили наркотиками. Смерть жертвы была ужасной: перед тем как бросить тело в костер, жрец вонзал ей нож в сердце, а женщины буквально размозжали несчастной голову ударами поленьев".

2Vic Благодарю за поддержку БРАТ.

А от себя не мог не изложить вышеописанное "Ведь молчанием придается Бог"
Про Бога хотелось процитировать слова Иисуса Христа(простите,что не слово в слово)"Никто не попадет к Отцу нежели чем через Меня".
Посему откланиваюсь,честь имею.

СвятСлав
..
-----------------//-------------- ..
А от себя не мог не изложить вышеописанное "Ведь молчанием придается Бог"
Про Бога хотелось процитировать слова Иисуса Христа(простите,что не слово в слово)"Никто не попадет к Отцу нежели чем через Меня".
Посему откланиваюсь,честь имею.

..хорошо ответили .
+1

СвятСлав
Уводят нашу молодежь от истины.Насаждают неоязычество,сектантство и т.п.,не понимая,что все эти новые течения финансируются масадом и еже с ним,УПОРНО ссылаются на Ветхий Завет.

СвятСлав
Миф,что"Утверждения о человеческих жертвоприношениях, совершавшихся язычниками, и употреблении ими человеческой крови - ложь, выдуманная христианами".

MRGrey
..почитайте про Святую Троицу в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D1%86%D0%B0 .Там и про ветхий завет и про новый .

Трояна прислали.Видать правда глаза колит.Ну ничего,а для жиденьких(в смысле худеньких) на каждую "гайку" с резбой найдется свой болт нормального калибра.

starlord
к содержанию нет. есть возражение, что это слова ломоносова.

а какая разница, чьи это слова? Ломоносов, в общем-то, ничего полезного для изучения истории Руси не сделал. в отличие от Миллера.

А контекст показывает метафизическую основу сыновства. Вот так.

Голословно абсолютно.

Ну Вы же сами цитировали: "А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его."

И? Имя Бога - конкретное значение которое он дал людям, слово сущий на что вы упираете означает существующий, и что доказывает ваш "довод"?

Терминология соответствует Божественному естеству, поскольку говорит о нем, как есть. О троичности Божества имеются свидетельства как в Ветхом завете, так и в новом.

Терминология дана в Библии и среди тех терминов термина триедин и троица НЕТ ВООБЩЕ.
Троичность придумана частью ранних христиан.

Начиная с первого имени Божия - "Элохим", которое является существительным множественного числа и переводится как "Сильные".

Уй! 😀 😀 😀
Вот что писал о окончании "м" в данном слове советский ученый антиковед и востоковед, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР Шифман Илья Шолеймович:

"Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках."
А вы и дальше "козыряйте" данным "фактом", зачем иметь знания, можно тупо верить переводчикам с русского на русский. 😀

Можно привести еще явление Бога Аврааму у дубравы Мамре.

Триединства не доказывает как впрочем и множественности, уже разбирали страниц на несколько ранее в другой теме. 😀

Яхве(Иегова) - имя, с которым Бог открылся Моисею имеет то же значение, что и имя Бога Адонаи(буквально Мои Господа).

И? Адонаи древнейшая замена непроизносимого имени Бога, нихрена не доказывает, как и значение перевода этого слова не является тем же что и само непроизносимое имя Бога, мало того, дословный как вы выразились перевод с точки зрения нынешней науки не единственное верное значение ибо переводится еще и как Господь мой, а возможно и Господь всего.

Что касается новозаветных свидетельств, то они существуют во множестве, но овпрос с их принятием не лежит в указанной Вами плоскости. Принятие или непринятие определяется исключительно тем, к какой традиции принадлежит человек. Если это христианин, то он принимает эти свидетельства, а если иудей - конечно, нет. Поскольку в иных религиях отсутствует традиция, в рамках которой можно понимать Священное писание и его символический язык. Или Вы понимаете Библию исключительно буквально?

Человек в данном вопросе должен принадлежать не традиции а Богу.
Библию следует изучать как закон Бога для людей, для того чтобы верующий мог его исполнять.
Мне ближе изучение, вам видимо трактовки с точки зрения близкой вам традиции.

А Вы попробуйте больше интересоваться содержательной стороной. А то ведь так умом повредиться можно, особенно когда узнаете, что в ряде случаев буквальный перевод не передает и не может передать весь смысл оригинала.

Интересуюсь, и нахожу что догмат о троице ложен как с Библейской, так и с исторической точки зрения, по последнему поводу вам даже не нашлось чего возразить, нелицеприятные вещи принято не замечать, крепко зажмуривать на них глазки,я понимаю. 😀

Ну и что тут невозможного? Сатан - тоже личность. Свободная, как и всякая личность. Неужели Вы, мнящий себя знатоком Библии, никогда не читали Книги Иова? Или вслед за иудеями считаете ее за апокриф?

А вам не ясно? Сатана несомненно личность со свободой воли и свободой выбора, но как таки ограниченная в своих возможностях личность, т.е. не всемогущая, может искушать всемогущую, т.е. могущую абсолютно все и главное чем может искушать? Бредовая трактовка что Сатана искушал якобы Бога, а вот отдельную личность Сына Бога он как раз искушать мог.
Вот спорить Сатана с Богом может, не подчиняться тоже, а вот искушать нет.

Вот кстати очень похоже на понимание вопроса, содержащееся в поздней талмудической традиции. Но оно ложно.
Во-первых, это не второе искушение от диавола, а третье. А во-вторых, неужели Вы не видите разницы в ответе Господа диаволу на первые два искушения и на третье? А ответ Петру не помните?

Я нигде не написал что это второе искушение я привел в качестве цитаты второе и третье и написал в первом случае и во втором.
Ваше заявление о талмудической традиции вам виднее, я о ней не в курсе, о ложности голословно абсолютно.
За разницу, в каждом искушении а они были разными он отвечал соответственно данному искушению так же различно, а за ответ Петру приведите цитату из Библии ибо я не могу знать на какой из них вы ссылаетесь.

Такие обвинения принято доказывать, а у Вы даже не смогли возразить по-сути на мой ответ Вам о содержании веры праотца Адама.

Хрен ли там доказывать:
Доказательства вашего переводчика с русского на русский:
"Православие - это истинная Вера в Единого Бога Отца и в Его Сына Единородного Иисуса Христа, Которого Бог Отец послал в мир спасти все народы от вечной смерти и привести их в Свое Царствие, от которого они отпали вследствие грехопадения."
Т.е. данный "кулик", похвалил свое "болото", безапелляционно и бездоказательно, типа это есть непреложная истина и на этом основании он сделал "неоспоримый вывод":
"Таким образом первым Православным был Адам"
Бред.
Далее он рассуждает о том во что верил Адам и его потомки, за потомков я не спорил а вот за Адама, еще раз он не верил, ОН ЗНАЛ.

Критерий совершенства, к которому человек был призван, и о котором был замысел Бога, выражен Господом в словах "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"(Мф.5:48).

Еще раз под совершенством можно понимать разные вещи, о цитате не спорю как и о данном контексте, однако я говорил о другом.

Адам, очевидно, этим совершенством не обладал, поскольку не был создан по подобию Божию.

Сдается мне это вы хреново знаете Библию ибо именно Адам и был создано по образу и подобию Бога:
"26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26)"

Не вины, а ответственности за вину. Ну и где тут богоборчество? Малодушие, как принято сейчас говорить, - да, попытка оправдаться действием искушения - да, а где сознательный акт богопротивления, для которого эти мотивы не важны?

Угу. Так можно оправдать любые даже самые страшные преступления, игра слов, путь к демагогии, мало того, вы видимо за недостатком фактов начинаете подменять понятия на которых основывался спор, вы тут применили термин богоборчество, я о таком с вами не спорил, я говорил что нарушив запрет Бога они пошли против него, т.е. против его воли.

для того, чтобы говорить о контексте, надо символы заменять их содержательным пониманием. Вы можете возражать СвятСлав'у, говоря о ненаписанности слов в Евангелии, но если при этом Вы говорите о контексте, то надо приводить значение этого контекста. Вы его не привели, и, более того, повели себя весьма странно, когда я Вам привел цитату свт.Феофилакта, в которой требуемый контекст раскрыт: Вы ничего не возразили относительно понимания им контекста, однако упрекнули меня за сам метод, когда для понимания контекста прибегают к толкованию. А этот метод лежит в основе как иудейской, так и христианской традиций. Или Вы снова понимаете Библию буквально и в спорной цитате под словом "дом" понимаете исключительно жилое здание? Как же Вы тогда более сложные места читаете? Например, как Вы понимаете Ис. 66:3 ?

Вы сами то поняли что написали?
Он привел цитату из Библии с дополнением КОТОРОГО ТАМ НЕТ и действительно фраза выдрана из контекста, который я озвучил ранее, если вы его не соизволили прочитать там где я его озвучил, это ваши проблемы.

По поводу приведенной вами цитаты очередного переводчика я ее и не читал, приводите цитаты из Библии обсудим, толкования ваших переводчиков оставьте себе раз они вам так дороги.

Ис. 66:3 сказано однозначно о мерзости формальных обрядов коими кстати так славна и нынешняя РПЦ. 😀

Mastor

А контекст показывает метафизическую основу сыновства. Вот так.

Голословно абсолютно.

Mastor
И? Имя Бога - конкретное значение которое он дал людям, слово сущий на что вы упираете означает существующий, и что доказывает ваш "довод"?

Mastor
Терминология дана в Библии и среди тех терминов термина триедин и троица НЕТ ВООБЩЕ.
Троичность придумана частью ранних христиан.

Mastor
слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе.

Mastor
Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

Mastor

Можно привести еще явление Бога Аврааму у дубравы Мамре.

Триединства не доказывает как впрочем и множественности, уже разбирали страниц на несколько ранее в другой теме.

Mastor
Человек в данном вопросе должен принадлежать не традиции а Богу.
Библию следует изучать как закон Бога для людей, для того чтобы верующий мог его исполнять.
Мне ближе изучение, вам видимо трактовки с точки зрения близкой вам традиции.

Mastor
Интересуюсь, и нахожу что догмат о троице ложен как с Библейской, так и с исторической точки зрения, по последнему поводу вам даже не нашлось чего возразить, нелицеприятные вещи принято не замечать, крепко зажмуривать на них глазки,я понимаю.

Mastor
Сатана несомненно личность со свободой воли и свободой выбора, но как таки ограниченная в своих возможностях личность, т.е. не всемогущая, может искушать всемогущую, т.е. могущую абсолютно все и главное чем может искушать? Бредовая трактовка что Сатана искушал якобы Бога, а вот отдельную личность Сына Бога он как раз искушать мог.
Вот спорить Сатана с Богом может, не подчиняться тоже, а вот искушать нет.

Mastor

Вот кстати очень похоже на понимание вопроса, содержащееся в поздней талмудической традиции. Но оно ложно.
Во-первых, это не второе искушение от диавола, а третье. А во-вторых, неужели Вы не видите разницы в ответе Господа диаволу на первые два искушения и на третье? А ответ Петру не помните?

Я нигде не написал что это второе искушение я привел в качестве цитаты второе и третье и написал в первом случае и во втором.
Ваше заявление о талмудической традиции вам виднее, я о ней не в курсе, о ложности голословно абсолютно.
За разницу, в каждом искушении а они были разными он отвечал соответственно данному искушению так же различно, а за ответ Петру приведите цитату из Библии ибо я не могу знать на какой из них вы ссылаетесь.

Mastor
Хрен ли там доказывать:
Доказательства вашего переводчика с русского на русский:
...Далее он рассуждает о том во что верил Адам и его потомки, за потомков я не спорил а вот за Адама, еще раз он не верил, ОН ЗНАЛ.

Mastor
Сдается мне это вы хреново знаете Библию ибо именно Адам и был создано по образу и подобию Бога:
"26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26)"

Mastor
Угу. Так можно оправдать любые даже самые страшные преступления, игра слов, путь к демагогии, мало того, вы видимо за недостатком фактов начинаете подменять понятия на которых основывался спор, вы тут применили термин богоборчество, я о таком с вами не спорил, я говорил что нарушив запрет Бога они пошли против него, т.е. против его воли.

Mastor
Вы сами то поняли что написали?
Он привел цитату из Библии с дополнением КОТОРОГО ТАМ НЕТ и действительно фраза выдрана из контекста, который я озвучил ранее, если вы его не соизволили прочитать там где я его озвучил, это ваши проблемы.

Mastor
По поводу приведенной вами цитаты очередного переводчика я ее и не читал.

Mastor
Ис. 66:3 сказано однозначно о мерзости формальных обрядов коими кстати так славна и нынешняя РПЦ. 😀

подпишусь

содержательная часть возражения

этот арнкил, несомненно, знал о сожжении христиан больше, чем написано в древних летописях, которыми пользовался ломоносов. однако, цитата из него оказалась в тексте.

starlord
этот арнкил, несомненно, знал о сожжении христиан больше, чем написано в древних летописях, которыми пользовался ломоносов. однако, цитата из него оказалась в тексте.

сам бы почитал, но в сети нету.

starlord
сам бы почитал, но в сети нету.

Выкладываю отрывок проповеди Архимандрита Петра(Кучера),где объясняются некоторые вопросы данной темы.

"Православие - это путеводитель в Царство Небесное. Православная Церковь указывает людям, куда нужно идти, дает компас - веру, - и те, которые владеют истинным познанием смысла своего бытия, идут к Вечной жизни. Здесь нужно понести крест, понюхать пороху, попробовать, почем фунт лиха, а потом уже переселиться для вкушения вечных благ. Ибо если не будет сравнения с чем-либо, поймем ли мы цену вещам?

Если бы не было 35-градусных январских морозов, почувствовали ли бы мы благость, приятность июльской жары? Если бы не было болезней, чувствовали ли бы мы радость в здоровье? Когда человек здоров, он радостен, весел, он блаженствует. Если бы не было разлуки и слез, связанных с ней, познали ли бы мы счастье встреч с близкими, друзьями? А если бы не было разлуки с Богом, в которой мы находимся, живя на земле, познали ли бы истинные христиане, исповедники, почитатели Христа Бога нашего, радость встречи с Богом в Вечной жизни и со святыми Его?

Так вот, только поскорбев здесь, в юдоли земной, мы сможем в полной мере оценить блаженство Вечности. Как пишет об этом в Библии Екклесиаст-проповедник и Соломон в своих притчах, на смену темной, непроглядной ночи, хоть глаз выколи, в которой разбойники ходят и бесы снуют туда-сюда, ища, яко лев, кого поглотити, наступает приятное утро - солнце всходит, птицы в лесу поют, овцы блеют на пастбище. На смену зиме приходит весна: соловушки в мае запоют, сердце затехкает радостью, молодежь ходит особенно бодрая и веселая, а трава под ногами - как благоухающий зеленый ковер, покрывающий землю.

Православная Церковь держит у себя в руках компас - Православное учение. Корабль плывет по компасу и по другим приборам у штурвала, названия которых моряки знают лучше меня, а также они ориентируются по звездам. Поэтому, если корабль выйдет из Владивостока, он придет в Петербург, обогнув Азию, Африку и Европу, найдя верный путь в океане по магнитной стрелке в отношении Северного полюса.

Так и человек, если он проживет 70, аще возможно 80 лет, имея православный компас, пристанет в гавань Вечной жизни. Поэтому часто православный крест на куполе храма имеет на своем основании изображение полумесяца, т.е. получается форма якоря. Вообще храм, если он имеет продолговатую форму, строится в виде корабля, т.е. символизирует собой корабль, плывущий по житейскому морю.

Купол в форме базилики - это капитанский мостик, на котором стоит невидимо Сам Капитан - Христос Бог наш и ведет этот корабль к Вечной гавани нашего воскресения - в Царство Божие. Крест - якорь, который корабль - Церковь бросит у берегов вечной гавани Царства Небесного.

Происхождение праздника Торжества Православия таково.

Он рождался в муках, в слезах, в крови в течение почти тысячи лет. Начались эти муки с Голгофы, на которую возвели Христа враги рода человеческого, предали Его крестной смерти и распятию. Вернее, Православие началось даже не с этого, а с того, как Бог сотворил Адама и Еву и дал им заповедь: «Пользуйся благами, которые ты видишь вокруг себя, Адам, все под ноги твои покорил, но не делай одной вещи - не прикасайся вот к этому дереву».

Бог дал человеку одну заповедь, одну просьбу: не вкушай плодов с этой яблони, и все! Ведь надо же было чем-то обязать человека, чтобы он знал свое место, что он не Бог. Вот откуда идет Православие - сотворил Господь первых людей и дал им заповедь. Это как бы первая часть.

Второй этап был, когда Архангел Гавриил изгнал из рая прародителей за грехопадение. Но не просто изгнал вон, как изгоняли в 20-30-е годы XX столетия враги нашей веры и Отечества православных христиан на гниение в Сибирь, на Соловки и Колыму. Господь не так ссылал - Он сослал из рая на эту землю, которая семь с половиной тысяч лет назад была не такова, как сейчас: вся испачкана и осквернена, а тогда она была, по земным понятиям, - раем. И еще одну заповедь дал Господь нашим прародителям, что Семя жены сотрет главу змия, т.е. помучаешься ты, Адам, и потомство твое, но затем придет Семя жены - Христос Бог и спасет вас. И вот перед нами на иконе видно исполнение обетования - сошествие во ад Господа Иисуса Христа.

300 лет после пришествия на землю Спасителя лилась кровь мучеников. Гонение на Церковь Христову было организовано со стороны языческих властей - внешних врагов. В основном это были римские императоры и их епархи, т.е. наместники, областеначальники, которые властвовали в Северной Африке: в Тунисе, Карфагене, Египте, Александрии; в Малой Азии: Палестине, Сирии, на востоке Римской империи (ныне территория Турции). Гонениями были охвачены весь центр, запад и юг Европы, а также все страны Средиземноморского бассейна. Но вот прошли эти три века, в 313 г. император Константин Великий издал эдикт (указ), в котором сначала уравнял в правах все религии - и христианскую, и языческие, а потом и вовсе поставил вне закона всю бесовщину, лучше скажем, а не религии, что дало возможность христианам свободно вздохнуть.

Тут бы, казалось, можно было бы им расслабиться, пожать плоды трехсотлетних страданий, порадоваться возможности спокойно дышать и свободно молиться. Так нет же: враг не оставляет своих козней и не оставит до скончания века своего пагубного злого дела, о чем нас предупреждал Сам Спаситель: «Аще Мене изгнаша, и вас изженут» (Ин. 15; 20). Каждый день об этом поется в Заповедях Блаженства на Литургии, чтобы мы не забывали.

После внешних гонений начались внутренние - еще более ужасные и коварные. Если внешнего врага видно - вот пришел судья и требует отречения от Христа, принесения жертвы бесам, понятно, кто есть кто. А внутри Церкви бывало, что он и крестик носит, и крестится, а это, оказывается, враг лютейший языческого гонителя, потому что неизвестный, тайный.

Были даже и патриархи-ересиархи, которые возглавляли Константинопольскую Церковь. Бороться с ними было опасно - как можно восстать против архиерея, епископа, а тем более - патриарха. С одной стороны, боишься греха, а с другой - ведь с ними заодно были и государственные власти - беда двоякая, и никуда от нее не денешься. Вот и опять полилась христианская кровь. Это была уже не просто борьба за христианскую веру, как в первые 300 лет до Константина, а борьба за непорочное христианство.

Враг рода человеческого хотел и до сего дня пытается свести Православие на нет - соединить христиан с мусульманами, протестантами, католиками и прочими «датчанами», смешать в кучу коней и людей, как пишется в стихотворении М. Лермонтова «Бородино». Но не тут-то было.

Враг все время борется против Православия, против Истины. Что мы сейчас видим? Вся Западная Европа живет спокойно - немцы с утра до поздней ночи пьют пиво и закусывают сосисками. Никто их не гонит за веру: кирха стоит, хоть туда никто и не ходит - изредка заглянут, свечу поставят - и назад к себе домой.

С IV века, после гонений со стороны язычников, вот уже 1700 лет Западную Европу практически никто не тревожит, они живут припеваючи.

О чем это говорит? О том, что они не нужны бесам, они не станут своего гнать: ворон ворону глаз не выклюет, как говорится в пословице. Их церковь безблагодатна - католичество и другие вероисповедания уже подпали под бесовское порабощение, поэтому сатана против них и не борется.

Как писали в 90-е гг. XX века многие иностранные, иноверческие издания, осталось непокоренным только Православие и Русская Православная Церковь! В 1917 году враги разрушили Православную Российскую империю, в 1991 году разрушили Советское государство, а теперь просто Россию-матушку уничтожают. Спрашивается, для чего? Для того, чтобы разорить ограду Церкви - государство с его институтами - армией и правоохранительными органами во главе с Кремлем - и добраться до Русской Православной Церкви.

Вокруг монастыря - вы видите за окном - есть ограда, стена, забор. Так вот эта стена прообразует государственную власть. Как ограда прикрывает монастырь, так и власти, хотя и номинально, прикрывают Церковь. Конечно, истинный Хранитель Церкви, государства и человека - Бог, но Он и нам дает немного поработать, разделить с Ним труд.

Эпицентр 2000-летних гонений на Церковь Христову перенесен сейчас в Россию, и это является подтверждением, круглой печатью истинности нашего Православного вероисповедания. Если бы нас не гнали, мы бы не были православными христианами. Подтверждение этому мы можем увидеть и на своем примере: враг рода человеческого через людей говорит, что ему досаждают молитвой православные христиане. «Да замолчи ты, старая карга, голову тебе оторву, прекрати молиться, перестань бубнить, мне тошно от твоей Псалтири» - разве не так кричат бесы через наших домашних? Не то что в церкви, но и дома бес не может слышать славословие Божие - это подтверждает истинность нашего вероисповедания, что мы содержим правильную веру.

И вот из-за Православной веры и разгорелся весь сыр-бор 1700 лет назад. Объявился в г. Александрии некто Арий - к слову сказать, все организаторы, авторы, зачинщики ересей были высокообразованные люди, а знания надмевают человека. Не зря святейший отец наш, любимый пастырь русского народа святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил, что он напрасно учился в Академии, хватило бы и одной семинарии, потому что академию нужно стараться закончить вот здесь, в сердце - молитвой, постом и трудом.

Самая главная дисциплина - это Иисусова молитва; покаянно жить в страхе Божием, вовремя исповедоваться - вот второй предмет; творить добрые дела, жить непорочно - всего 4-5 дисциплин, учи, выполняй - и сдашь экзамены, когда позовет тебя Господь на экзаменационную сессию.

Арий говорил, что Иисус Христос не сын Божий, а сотворенная тварь, высший ангел, эон, но не Бог. Арий отказывал Богу в Божеском достоинстве! После 325 года, когда ересь арианства была осуждена на I Вселенском соборе и святитель Николай Чудотворец Мир Ликийских дал пощечину Арию «за оскорбление Бога», арианство пошло на убыль, хотя и продолжало еще некоторое время существовать. Потом нашелся некий Македоний, который возводил хулу на Духа Святаго, говоря, что третья ипостась Святой Троицы - не Бог, а высшая тварь! А ведь Македоний был Константинопольским патриархом - какой соблазн для верующих! Еще один ересиарх - Несторий (сначала был настоятелем в монастырях в Антиохии, а позднее тоже стал Константинопольским патриархом) выдумал ересь, что Богородица - не Божия Матерь, а Христородица, т.е. что Она родила не Бога, а простого человека Христа. Вот так Несторий и его окружение «разжаловали» Христа, Сына Божия, просто «в человека», а Божию Матерь - просто в Христородицу, т.е. «пожалели» Его, оставили Ему только имя - Христос, но звание Сына Божия не позволили Ему носить.

Представьте себе, каково было положение простых людей, когда сам патриарх, архиереи, множество духовенства последовали этой ереси. И такое нестроение тянулось несколько столетий: летели головы православных христиан, лилась кровь, были слезы, тюрьмы, ссылки.

Но к VII веку все ереси пошли на убыль, казалось бы, можно спокойно

пожить, ан нет! Возникла новая беда - вздумалось царям и прочим посчитать, что иконы - это идолы и почитание икон - то же самое идолопоклонство.

В первые три века христиан гнали за то, что они не хотели поклоняться идолам, и решили иконоборцы, что иконы - те же самые идолы: не будем поклоняться им. Сказано - сделано.

И пошли императоры с патриархами опять гнать верующих, опять полилась кровь, полетели головы, переполнились тюрьмы, начались ссылки. Как могли, боролись с этой ересью истинные христиане, и в 787 году благочестивая императрица-вдова Ирина созвала собор, который должен был окончательно добить иконоборцев.

Собрались православные миряне, духовенство, архиереи и поставили точку, крест на всех ересях - было запрещено всякое уклонение от Истины, казалось, Православие восторжествовало.

Но Змей-Горыныч, у которого осталась неотрубленной какая-то одна голова, опять задышал своим смертоносным дыханием, и ересь иконоборцев продолжалась еще до 842 года, пока на престол не взошла овдовевшая императрица Феодора. Это была, пожалуй, самая благочестивая императрица за всю историю христианских государств. Ее муж, император Феофил, был лютейший иконоборец. Как только она с ним не боролась - увещевала, научала, просила, - но что сделаешь - муж, да еще император, власть-то у него какая!

И вот Господь его прибрал - отозвал Феофила на суд и «развязал» Феодоре руки. Она призвала Мефодия, патриарха Константинопольского, и был собран поместный собор, на котором решили утвердить, приурочить к Великому посту окончательную победу над иконоборческой ересью.

Тогда уже действительно была поставлена точка, и Православие «воткнуло штыки в землю» в знак победы над злом, над ересями в первое воскресенье Великого поста 842 года.

Был составлен протокол и вынесен приговор всем ересям - проклятье, анафема во веки веков. Это проклятье и над теми, которые будут и впредь бороться против Православия и православных святынь.

Говоря условно, Православие трехчастное, как и человек - дух, душа и тело. Обратите внимание - дух! Души есть даже и у животных, а вот истинный христианский дух имеют только православные. Допустим, сидите вы с немцем, и все у вас хорошо, пока вы пьете шнапс и пиво с сосисками. Вы хорошие друзья, пока говорите о том - о сем, а как заговорите о Православии - как будто вы меч занесли, сразу враги и врассыпную. Этот меч - слово Божие Православное - рассекает людей на истинных - христиан - и на врагов. У каждого человека есть свой дух, у русских - это православный дух, которого другие не могут понять, помните, как у Ф. Тютчева:

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить.

У ней особенная стать -

В Россию можно только верить.

Кочевали по России и англичане, и немцы, и турки бывали, но выехали они отсюда, да так и не поняли, не знают, где они были и что это за такое дремучее понятие «Россия». Ее не измерить, не познать, не изучить, потому что Дух Божий может познать только носитель Духа Божия, Духа Святаго.

Мы, русские, сами не можем до конца себя понять, а тем более какие-то англичане или немцы. Дух - это благодать, а средоточием духа, главной ипостасью нашего естества является совесть. Почему и правители в советское время писали в законе - не свобода религий, а свобода совести.

Совесть - носитель веры, это какой-то сосуд в сердце, внутри нас, православных христиан, в котором налита Божественная благодать. Когда, бывает, сделаешь какое-либо подленькое дело, то стоит прислушаться к себе - и ты узнаешь место нахождения совести. Она душит, терзает человека - места себе не находишь, переживаешь, пока не искупишь свой грех, не принесешь извинения тем, кого оскорбил или обидел. Вот это мучает нас составная часть нашего духа - совесть. Наша душа, сотворенная Создателем, имеет высшую, более совершенную форму, чем у животных, а тело - это одежда для души, внешняя ее оболочка.

Так и Церковь устроена, она трехсоставна: первая часть - дух - это благодать Божия, Дух Святый, оживотворяющий и наполняющий вся. Вторая составная часть Церкви - душа - это Учение, предание, которое изложено в Евангелии, во всех апостольских творениях и трудах святых отцов Церкви, это разум нашей веры христианской. Третья часть - плоть, тело Церкви - это церковные здания: храмы, часовни и их святыни, а также сотни миллионов православных людей.

Мы сейчас совершили Литургию - венец Богослужения. Два часа назад по освящении Святых Даров здесь было сказано слово «аминь» - завершающее слово нашей веры, завершение суточного разговора с Богом, мысленной связи с Ним, после чего на Святые Дары, и на всех причащающихся и молящихся сошла благодать Духа Святаго, Божественная энергия.

Обратите внимание, вы, наверное, читали и слышали, что какое внутреннее содержание вещи, такая должна быть и форма. Господь Бог - самая совершенная красота, до которой мы даже не можем додуматься и домечтаться - настолько Он прекрасен. «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх. 33; 20), - сказал Бог Моисею в скинии, когда тот домогался Его увидеть. Так вот о красоте Божией можно судить по внешним, видимым Его творениям.

Посмотрите, какой прекрасный небесный свод! Кто когда-нибудь устал от лицезрения неба, природы, от зрения человеческой красоты? Никто и никогда! Книга природы - это результат творения Бога. По слову святого апостола Павла: «Зане всякое создание Божие добро» (1 Тим. 4; 4).

Нам не надо стремиться увидеть невидимого Бога - Духа. Достаточно посмотреть, как все в мире разумно, премудро и прекрасно устроено. Ведь если творение прекрасно, то и творец-инженер, мастер, соделывающий эту гармонию, тоже прекраснейший человек.

Если наше учение правильно, истинно, то оно прекрасно, т.е. излагает, раскрывает смысл слова «красота». Наша Православная вера прекрасна не только по содержанию, но и по форме. Взгляните вокруг, какие великолепные храмы отстроили наши предки-отцы: красота форм, архитектурная гармония, музыкальная акустика. Даже в таком виде, как сейчас - голые, нерасписанные стены внутри храма, - и то не насмотришься. Все строили с умом, просчитывали, чтобы был резонанс, шла отдача звука. А где вы еще можете услышать такой красивый колокольный звон, который нас зовет ко Христу на трапезу в православный храм: «Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы» (Мф. 11; 28), т.е. Господь нам даст покой и напитает Своей силой и светом.

Никакие готические стелавидные костелы и кирхи Западной Европы не могут соперничать с византийским стилем: со сферическими полушариями наших куполов, крестами на маковках церквей, колоколами, иконами, церковным убранством.

Представьте себе, как прекрасно выглядел наш храм до революции - расписан, украшен иконами. От былой красоты остались лишь осколки, остатки, но и сейчас, спустя 80 лет, они поражают нас. Здесь, в церкви, красота видимая, а какова невидимая Православная Церковь на Небе? Святой апостол Павел сказал: «Ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его» (1 Кор. 2; 9).

В начале 70-х гг., около 30 лет назад, по распоряжению уполномоченного по делам религий при Совете Министров СССР был отснят фильм о религиях Советского Союза. Мне самому не удалось его посмотреть, но когда я служил еще в Латвии, приезжал священник из Псковской епархии, видевший этот фильм, и рассказывал следующее. Показывали сперва язычество - каких-то конфуцианов, буддистов в Забайкалье, Бурятии, в Восточном Казахстане, на Алтае. Сам центр буддизма находится в Гималаях, на Тибете, в горах Китая.

Дальше стали показывать мусульман - посмотрели на их минареты, мечети, послушали пение муллы. Следующий кадр - показали иудейскую веру. Затем - сборище баптистов, протестантов, их пляски под гитару, настоящий театр кукол. От англикан добрались до католиков. «Ну как красиво! Вот это да! - все восклицают, ахают от удивления. - Не то что буддизм». Показали костелы, имеющие христианский вид, красивые облачения у ксендзов и епископов, а когда услышали звучание органа, так многие прослезились, послушали, стерли слезу и пошли дальше.

И вот на экране появляется кадр - Православие. Показано Богослужение, выход на Литургии во главе с архиереем: великолепное убранство храма, богатые облачения священников, прекрасное пение и величественное благозвучие колокольного звона... Сидящие в кинозале сказали, как посланцы святого равноапостольного князя Владимира: «Мы не знаем, где были - на земле или на небе!»

Все потускнело по сравнению с Православием - ведь показано было самое лучшее. Смотрящие этот фильм буквально оцепенели от приятного небесного состояния, а когда вышли из кинозала - никто не мог говорить от восторга. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» - гласит русская пословица.

Вот какое Православие! Мы, русские, не знаем, чем владеем, не знаем, какое безценное сокровище нам даровал Господь. Сейчас нас ограбили, вывезли за границу золотой фонд России. Но мы не обеднели, потому что у нас остался еще истинный фонд - Золотой фонд Истины - Святое Православие.

Братья и сестры! Этого не украдет у нас сатана, не вывезет из России, потому что он, этот фонд, находится у нас в сердцах. Только добровольно вы можете сдать его, русские Иван да Марья, продать этот фонд за 30 сребренников, что и делают некоторые - отвращаются от веры, предают Родину и т.д.

Многие из нас слышали про известного белорусского деятеля культуры Франциска Скорину - он был первопечатник, и почитается в Белоруссии, как и Иван Федоров на Руси. Но что значит, когда мы часто по лености или небрежению не докапываемся до истины. Недавно выяснилось, что Франциск Скорина поменял свое православное имя Георгий и принял католическую веру, чтобы получить в Европе высшее образование. Покойный человек, мы не будем его осуждать, но если говорить абстрактно, как бы поступил каждый из нас, оказавшись на его месте? Зачем принимать, даже из благих целей, ложное, неправославное учение?

В VII веке был мусульманский полководец Омар I. Он покорил весь Восток и дошел до Александрии. В те времена там находилась знаменитая на весь мир Александрийская библиотека, в которой были собраны все рукописные сокровища древности. Если бы она сохранилась до наших дней, то имела бы большую ценность. У собирателей антиквариата и разных безделушек в Западной Европе и Америке не хватило бы кошельков, чтобы ее выкупить. Так вот этот Омар, захватив Александрию, повелел узнать, какие сокровища хранятся в зданиях библиотеки. Ему ответили, что там хранятся книги - достижения науки, культуры, литературы тех времен. Он спросил: «Там написано то, что в Коране?» «Нет, - говорят, - господин, здесь написано не то, что в Коране». «Так если здесь написано не то, что в Коране, то зачем оно? Уничтожить!» И Александрийская библиотека была сожжена.

И мы, перефразируя слова Омара, скажем: «Если в Риме написано не то, что в Православии, то зачем оно, католичество?» Если оно ложное, ущербное христианство - то оно будет уничтожено, как смоковница, не приносящая плодов. А Истина до конца победит, от нее не уйти и не отвертеться. Зачем менять Истину на ложь, драгоценность на безделушку ради образования, ведь и образование-то Франциск Скорина получил ложное: неправославное, не истинное. Нам не надо было учиться расщеплять ядро атома - видите, к чему привело это светское образование - мы живем и дрожим, как осиновый лист, под угрозой термоядерной войны.

Православные, конечно, полагаются на волю Божию, а вот люди, живущие на Западе, боятся: они живут припеваючи и им есть что терять, они боятся расстаться со сладкой жизнью, полной комфорта и удовольствий - утром начинают есть большущую сосиску, а вечером догрызают. А нам нечего терять, надо только твердо стоять во Истине, а Истина заключается в Православии.

Итак, в 842 году корабль Православной Церкви был оснащен полностью. Были подняты и натянуты паруса, надутые ветром благодати Христовой, положен у кормила компас - учение Истины, и корабль Вселенского Православия продолжил плавание по курсу к Вечной Гавани.

После Византии хранительницей Православной веры стала Россия. Не оставил сатана без внимания нашу матушку - Русь Святую. Если раньше нападали физически - ходили крестовые походы, псы-рыцари во времена Александра Невского, снаряжали походы монголо-татары, то это было еще только начало, капля в море. Вскоре же пошли прямые попытки торпедировать, разрушить Православие и внести соблазн внутри вероучения.

В XV веке некто еврей Схария прокрался из Литвы через Киев в Россию, прошел в Великий Новгород с княжеской свитой и там начал сеять плевелы, имя которым ересь жидовствующих. Он учил, что не надо причащаться, Христа за Бога не считал, кощунствовал над церковными таинствами и многих соблазнил на путь погибели. Но, с Божией помощью, русский народ и духовенство одолели и эту напасть.

Нам надо твердо держаться Православной веры, читать православные книги, знать основы вероучения, молиться, поститься и без Церкви никуда ни на шаг - ни вправо, ни влево."

Еще есть такое поверие. "Там где Святость туда и нечисть лезит".

Фокус-Покус.
http://www.youtube.com/watch?v=j3RRqWfEKLQ

Еще есть такое поверие. "Там где Святость туда и нечисть лезит".

Valentinuth
Просили- "влезу"! ("стоит чёрта помянуть-он тут как тут!"(с))
Развели тут "демагогию" на 9 страниц,куча ссылок на "события"/"религиозных авторитетов" и что?
По большому счёту: что есть религии? правильно- способ УПРАВЛЕНИЯ людьми!

Valentinuth
Весьма действенный (по сравнению с "государственным"). Типа: государство "засекло" на преступлении/проступке- получи срок/"админ". А не попался- "гуляй рванина!" С религией- построже будет:"государству "не попался"- так Бог "всё видет/знает/ЗАПОМИНАЕТ" ну и в "копилочку",а придёт "срок"- "зачитают грехи"- "подведут "баланс",ну и "распределят "по делам" куда надо. Отсюда вывод: "не греши,веди себя правильно,а то "покарает" Бог!"

Valentinuth
И во ВСЕХ религиях лежат одни и теже принципы- "милосердия и добра".

Valentinuth
Но так как люди разные и много таких- "...ну -у нас тут гетто практически,люмпены живут или быдло если понятней сказать!"(с) - то на них "государственные методы" не действуют/не помогают,а вот "религийные"- в самый раз! "Будете грешить- гореть в геене огненой!"
Страх-это СИЛА!

Valentinuth
А нормальному,"моральному" человеку- нужна религия? Он и так знает,что "воровать нельзя","надо людям помогать",доброта/красота спасёт мир" и т.д. и т.п. Он сам себе Бог!

Valentinuth
Здесь кто-то написал,что "христиане наиболее бедные".Они то бедные-так зато "слуги божьи"- богатые!(как и в России в целом- народ "бедствует",а "власти"
"жируют"). Один гр. Гундяев (Кирилл) чего стоит (а "стоит" он порядка 4 млрд.).

Valentinuth
Да и квартирку у "соседа"(тоже служителя "культа")"отжал". Примерный "христианин" и "бессеребренник"- пример для прихожан.

Valentinuth
[img=http://img.allzip.org/g/15/orig/5942910.jpg][/img]

Кстати, вот Вам для вразумления:
http://diaconia.ru/
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=11
Читайте на здоровье.
😊

СвятСлав
Фокус-Покус.
http://www.youtube.com/watch?v=j3RRqWfEKLQ

«<<<18 июля 1870 года на Первом Ватиканском соборе с согласия 533 его членов было утверждено постановление о неограниченной всеобщей епископской власти римского папы и "богом откровенное" учение о непогрешимом авторитете папы в вопросах веры или нравственности. Лишь несколько участников собора не пожелало голосовать за этот догмат. Один из них, хорватский епископ Иосиф Штроссмаер, заявил, что смыть грязь хотя бы с одной странички истории папства не смогли бы все воды Тибра. Два месяца спустя, в сентябре 1870 года, был положен конец светскому господству "непогрешимого" папы Пия IX - войска гарибальдийцев прогнали из Рима остатки собравшегося на собор духовенства. Рим был присоединен к Италии и стал ее столицей.

В 1879 году в Париже вышла книга двадцатипятилетнего журналиста и писателя Лео Таксиля "Скуфь и скуфейники" (Скуфья - круглая шапочка из одной тульи, без полей, головной убор римских пап; скуфейники - те, кто носят скуфьи, т.е. папы), которая должна была показать читателям, каковы же они, эти "непогрешимые" папы. Читатель познакомится с сокращенным переводом этого памфлета, который получил в русском издании заглавие "Священный вертеп" (думается, это название вполне адекватно выражает содержание книги).<...»

Габриэль Антуан Жоган-Пажес (таково настоящее имя Лео Таксиля) родился в 1854 году в Марселе в семье небогатого служащего. Детские и юношеские годы его прошли в иезуитском коллеже. Однако, усиленное сугубо религиозное воспитание не сделало его глубоко верующим. Из коллежа он вышел если и не атеистом, то убежденным антиклерикалом.

Первые годы своей писательской жизни он посвящает самым разнообразным жанрам: пишет газетные репортажи и фельетоны, одноактные комедии, выпускает повесть "В летнюю жару". Постепенно одна тема начинает превалировать в его творчестве - критика религии и ее служителей. Прибыв в Париж в 1879 году, он целиком отдается этой теме и воплощает ее в жанре антирелигиозного сатирического памфлета. Всего лишь за пять лет им написано и опубликовано около двух десятков острых сатирических памфлетов: "Любовные похождения папы Пия IX", "Сын иезуита", "Семейство Борджиа", "Отравитель Лев XIII и пять миллионов каноников", "Жизнь Иисуса" и другие.

Солидная историческая и теологическая подготовка, богатая эрудиция, блестящее владение пером, ирония и сарказм, пронизывающие книги Таксиля,- все было направлено на борьбу против всевластия римских пап, против застывшей системы христианской догматики, самих основ христианского вероучения - представлений о первородном грехе и его искуплений, триединстве бога, о "вочеловечении" Христа, о крещении, о рае и аде, о папе как наместнике бога на земле и т.д. Естественно, что Таксиль становится для католической церкви одним из опаснейших противников.

И тут происходит неожиданное. В энциклике "Род человеческий", которую обнародовал папа Лев XIII в апреле 1884 года, содержался призыв к решительной борьбе с атеизмом, неверием, свободомыслие объявлялось делом рук дьявола. Каково же было изумление и восторг защитников религии, когда они узнали, что даже самый законченный вольнодумец и насмешник Таксиль внял призыву папы! Со слезами на глазах, стоя на коленях, просил он принять его обратно в лоно "матери-церкви".

Церковь с распростертыми объятиями, хотя и с некоторой опаской, приняла блудного сына. Теперь он должен был доказать свою искренность и приверженность католицизму. И он доказал! Еще 8 декабря 1864 года папа Пий IX обнародовал энциклику и "Силлабус" - два документа, в которых он объявлял войну всякому прогрессу и либерализму, всей современной культуре и цивилизации и отрицал всякую терпимость по отношению к иноверцам, всякую свободу веры и совести. В следующем году проклятие обрушилось на масонов как на "преступную секту, посягающую на божественные и общественные установления".

Масонов католическая церковь считала орудием дьявола, которое он избрал для борьбы с орденом иезуитов, боялась их и при любом удобном случае на них нападала. Позже, в 1896 году, в Тренте состоялся даже специальный конгресс, направленный против масонов. Именно масонов Таксиль избирает своей мишенью и на протяжении двенадцати лет выступает с разоблачением их дьявольских козней раскаявшийся грешник и жертва происков Сатаны, он теперь сам стремится вырвать из когтей дьявола заблудшие души. Одной из них была некая Диана Воган, которая якобы еще при рождении была обручена с дьяволом Асмодеем. Усердие Таксиля было высоко оценено Ватиканом. Сам папа Лев XIII принял писателя у себя во дворце, допустил его к целованию "святой" туфли и благословил на дальнейшие подвиги во славу церкви в борьбе с безбожниками и дьяволом...

19 апреля 1897 года в большом зале Географического общества в Париже Таксиль в присутствии многочислен ной аудитории поведал о своей мистификации: на протяжении двенадцати лет он дурачил церковь и публику, выдумывая фантастические истории о проделках дьявола Таксиль хотел узнать, каковы возможности распространения веры во всякую чертовщину в среде священнослужителей. Оказалось, они беспредельны. Любой фантастический вымысел Таксиля о шабашах ведьм, деяниям дьявола и т.д. принимался виднейшими епископами, кардиналами и самим папой за чистую монету, во всяком случае, использовался ими для оглупления легковерных людей. Мистификация увенчалась успехом.

Скандал был невероятный. Французский публицист Анри Рошфор (1831-1913) писал: "Святейший отец, милостиво принимавший мистификатора в личной аудиенции, не может доказать свою непричастность к этому делу. Эта штука полностью уничтожает непогрешимость святейшего папы, которую он возвел в нерушимый догмат. Во что превращается - раз святой отец не мог заметить, какую шутку разыгрывал его посетитель,- то божественное наитие, на котором, с точки зрения благочестивых католиков, основано могуществе преемников апостола Петра? Лео Таксиль издевался над папой и христианством, но ведь и святейший отец издевался над нами... Одно из двух: или вышеупомянутый святой и непогрешимый папа не более непогрешим, чем все мы,- тогда ему надлежит немедленно подать в отставку... Или же, если папа действительно непогрешим, значит, он был сообщником насмешника; папа использовал его в корыстных целях; - тогда надо послать жандармов с приказом арестовать святого отца за злоупотребление доверчивостью людей и мошенническое вымогательство".

Следует отметить, что в этом высказывании Рошфора нет никаких преувеличении. Папа действительно своим авторитетом содействовал успеху мистификации.

Итак, Таксиль снова стал на путь открытой борьбы против религии и церкви, с этого пути он не сходил до самой смерти в 1907 году.

Но и после кончины этого христианоборца и мистификатора его книги продолжают жить, помогая освобождению сознания многих людей от религиозных заблуждений и предрассудков. К числу таких книг принадлежит и "Священный вертеп", эта своеобразная история папства, почти за девятнадцать столетий.

Мрачная картина предстает перед нами. Ложь, предательство, убийство, стяжательство, разврат - вот основные деяния тех, кто провозглашал себя наместниками бога на земле, проповедовал терпение, кротость и смирение!

- Неужели это правда? - может спросить читатель.- Неужели все руководители католической церкви были такими страшными, корыстными, развратными людьми? Как же это все могло случиться?

Сказать, насколько Таксиль точен во всех деталях, очень трудно. Слишком обилен материал, Таксиль писал свою книгу на основе документов и исследований, которые были в распоряжении исторической науки в конце XIX века. За прошедшие сто лет, конечно, были обнаружены и новые материалы, характеризующие папство, появились новые исследования, написаны новые книги.«...»

И католическая церковь всегда понимала (да и не только католическая), что правда о частной жизни ее первосвященников способна не просто скомпрометировать истины христианства, но даже подорвать фундамент этого с таким трудом и тщанием возводимого на протяжении веков здания. И.Р.Григулевич справедливо пишет по этому поводу: "Церковь пытается скрыть от верующих все земное, прозаическое и обыденное в жизни и деятельности своего главы. Ведь, согласно церковной доктрине, папы римские не обычные смертные, а наместники бога на земле, они непогрешимы, им якобы несвойственны присущие обычным смертным слабости, чувства и страсти. Они будто бы озабочены лишь одним - спасением погрязшего в грехах человечества. Они бесконечно добры, отзывчивы на людские страдания, на людское горе, всегда готовы прийти на помощь страждущим. Как правило, так рисуют пап апологеты церкви. Такой идеализированный образ римских понтификов навязывается верующим.

Частная жизнь пап - запретная тема не только потому, что человеческие черты принизили бы образ пап в глазах верующих, лишили бы их священного ореола, но и потому, что многие из пап были отнюдь не праведниками". Справедливость последнего утверждения вынуждены признать даже церковные историки. Так, автор шестнадцатитомного труда по истории папства Людвиг фон Пастор, работавший по заданию папы Льва XIII, признавал порочность таких пап, как Сикст IV, Александр VI, Лев X; бенедиктинец Паоло Кальяри соглашался, что стремление к обогащению и возвеличиванию своей родни было присуще папам Александру VI, Урбану VIII, Льву X, Павлу III, Александру VII; иезуит П.Такки-Вентури обличает "греховную" жизнь пап Александра VI, Юлия II, Павла III Однако позиция церковных апологетов противоположна позиции Таксиля и объективных исследователей. Они стремятся углядеть в факте наличия в истории католической иерархии аморальных и ничтожных личностей свидетельство, подтверждающее крепость церкви. Разве это не божественное, сверхъестественное чудо, говорят они, что церковь, управляемая такими чудовищами, сохранилась, и не только сохранилась, но и выросла, и укрепилась?

Ну что ж, можно и признать это чудом, только у этого чуда конечно же чисто земные корни.«...»

Религия, не способная объяснить явления окружающего мира и смысл человеческого существования, превращает человеческие проблемы в некие божественные тайны, а человечество помечает клеймом проклятия и греха, который оно должно искупить. Массовая религиозная вера есть своего рода отражение социальных противоречий, складывающихся независимо от воли и желания отдельных людей.

Возникшее два тысячелетия назад христианство, если первоначально и осуждало царящий на земле порядок и гневно бичевало сильных мира сего, суля гибель развращенному и обезверившемуся римскому рабовладельческому обществу, вскоре пошло на компромисс с миром угнетателей, отказалось от своих бунтарских призывов и стало выполнять основные функции религии - утешать, обнадеживать, призывать к равенству перед богом, уводить от реальных задач. Увековечение несправедливого социального строя под флагом борьбы за справедливость - одна из характерных черт христианской религии.

Католицизм - наиболее распространенное направление христианства (по данным зарубежной статистики число его приверженцев превышает 700 миллионов). Строго централизованная католическая церковь во главе с папой римским оказывает заметное влияние на политическую, общественную, культурную жизнь многих стран, в особенности тех, где большинство населения католики, где католицизм - государственная религия (как, например, в Италии, Испании). Верхушка католической церкви внимательно следит за распространением идей католицизма, стремится вовлечь в лоно церкви новых верующих. Этому способствуют разнообразный и разветвленный пропагандистский аппарат, такие мощные средства пропаганды, как кино, радио, телевидение, печать, деятельность миссионеров и различного уровня католические учебные заведения - от начальных школ до университетов.

Разумеется, сегодня христианство не такое, как вчера. Стремясь удержать верующих, паству, оно перестраивает свои позиции в духе времени, ведет более тонкую политику, даже отказывается от некоторых своих принципов. На Втором Ватиканском соборе католическая церковь, например, дабы удержать пасомых и свои позиции в общественной жизни, каялась и признавала некоторые ошибки, допущенные в прошлом. В значительной мере изменили свои позиции и римские папы, начиная с Иоанна XXIII.

История показала - и сегодня это видно еще более ясно,- что от такого явления, как религия, простыми насмешками не отделаешься. Избавление от религиозной веры, притупляющей сознание людей, искажающей их чувства, помыслы, поступки,- процесс сложный, длительный, зависящий главным образом от социальных преобразований. Но велика также в этом процессе роль литературы и искусства.«...»

Одного будет достаточно!

АЛЕКСАНДР ШЕСТОЙ

Борджиа!.. Имя, которое стало синонимом всех пороков. А между тем немногим известны все злодеяния этого сущего дьявола на земле. Мать его, урожденная Иоанна Борджиа (родословную которой некоторые историки вели от арагонских королей), супруга некого Готфрида Лензоло, находилась в длительной связи со своим братом Альфонсо Борджиа, восседавшим на троне апостолов под именем Каликста третьего.

Родриго явился плодом их преступной связи; этот факт был настолько очевиден, что Готфрид Лензоло развелся с женой, отказался признать ребенка, и, таким образом, Родриго унаследовал имя матери и своего фактического отца.

Уже в раннем возрасте он отличался недюжинными способностями и необузданностью нрава. Изучив юриспруденцию, он в короткий срок снискал себе репутацию на редкость красноречивого адвоката, специализировавшегося на темных и грязных делах. Очень скоро он стал тяготиться своей профессией, обязывающей его обуздывать себя, и в один прекрасный день променял тогу адвоката на военный мундир. Теперь уже ничто не мешало ему дать волю своим низменным инстинктам.

В те времена у него была связь с одной испанкой; эта вдова, на редкость хороша собой, была, правда, намного старше его и имела двух дочерей. Соблазнив мать, Родриго растлил ее детей, привив им любовь к чувственным наслаждениям. Когда мать умерла, он заточил старшую дочь в монастырь, сохранив для себя младшую, более красивую. Она родила ему пятерых детей, из которых в живых остались Франческо, Цезарь, Лукреция и Джифрид.

В течение семи лет слава о веселой и распутной жизни Родриго гремела по всей Испании, и это немало способствовало тому, что его отец и дядя Альфонсо Борджиа был избран папой.

Достопочтенный первосвященник горячо любил юношу.

Как только его увенчали тиарой, он сразу вызвал Родриго к себе; по его настоянию молодой человек сбросил мундир и надел сутану. Естественно, что с помощью высокого покровителя Родриго Борджиа быстро сделал церковную карьеру. Уже через несколько лет он получил сан архиепископа Валенсии. После его прибытия в Рим, папа пожаловал ему бенефиций, что давало двенадцать тысяч экю годового дохода.

Эта сумма вместе с тридцатью тысячами дукатов ренты от родовых поместий позволила Родриго вести жизнь знатного вельможи.

Считая, что соблюдение внешних приличий необходимо для завершения его честолюбивых замыслов, Родриго не взял с собой свою возлюбленную в Рим, а поселил в Венеции, время от времени навещая ее там.

Получив архиепископство в Валенсии, Родриго был освобожден от непосредственного управления своей епархией. Каликст третий неотлучно держал его при себе, ибо любовь, которую папа питал к своему незаконному сыну, отнюдь не была только отцовской. Тем не менее, внешняя строгость поведения и лицемерная маска благочестия очень быстро создали Родриго репутацию святого человека. Лишь очень немногие догадывались о подлинном характере связи его со святым отцом. Вскоре папа назначил Родриго вице-канцлером церкви и кардиналом-диаконом святого Николая с пенсией в двадцать восемь тысяч золотых экю.

С этого момента все помыслы Родриго были направлены к одной лишь цели: проложить себе путь к апостольскому трону. Он стал вести образ жизни подлинного отшельника, как сообщает Морис Лашатр: на людях появлялся всегда скрестив руки на груди, со взором, потупленным ниц, говорил проникновенно и важно, усердно посещал церкви, больницы, богоугодные заведения, раздавал щедро милостыню, объявил, что имущество свое завещает беднякам. Он проявлял глубокое презрение к богатству, ревностную любовь к религии и нравственности. И римский народ, хотя его столетиями обманывали священнослужители, и на этот раз позволил одурачить себя.

Родриго прозвали Соломоном за мудрость, Иовом - за терпимость и Моисеем - за верность закону божьему.

Продолжая неутомимо трудиться на своем посту, Родриго Борджиа никогда не пропускал заседаний святой коллегии, усердно завоевывая симпатии своих коллег и выказывая необычайное смирение и благожелательность к людям - те качества, которые у него как раз полностью отсутствовали. В меру важный и в то же время простой, серьезный и шутливый, он привлек на свою сторону многих кардиналов, послов и итальянских сеньоров, толпившихся возле престола святого отца. Умея удивительно ловко скрывать свои страсти под маской полного бесстрастия, он упорно и продуманно шел к осуществлению заветной цели.

Дурача таким образом доверчивых людей, он в то же время вел переписку со своей возлюбленной и в письмах сам раскрывал мотивы, побудившие его разыгрывать описанную выше комедию:

«Роза, возлюбленная моя, следуй моему примеру: живи целомудренно в ожидании того дня, когда у меня появится возможность снова слиться с тобой в бесконечном блаженстве. Пусть ничьи уста не осквернят твоих прелестей, и ни одна рука не дерзнет сорвать покров с тела, которое принадлежит мне одному. Еще немного терпения - и тот, кто слывет моим дядюшкой, оставит мне в наследство трон святого Петра. Все придет со временем и своим чередом. А пока прояви величайшую заботу о воспитании наших детей, ибо им предстоит управлять народами и королями:» Однако Родриго просчитался!

Он переусердствовал и пылкостью религиозных чувств лишь повредил себе.

Добродетель в ту эпоху не являлась лучшим средством для завоевания апостольского трона. Ему стало ясно, что он заблуждался, когда тиара, которой он так добивался, досталась сначала Пию второму, затем Павлу второму, Сиксту четвертому и Иннокентию восьмому, а уж их никак нельзя было назвать отшельниками.

Когда папой провозгласили Сикста четвертого, Родриго, убедившись, что трудился впустую, купил звание легата Арагонии и Кастилии и отправился в Испанию, где его разнузданные оргии приняли такие размеры, что Генрих Слабый был вынужден изгнать его.

Родриго возвратился тогда в Рим. Терять ему уже было нечего, и он поселил Розу и ее пятерых детей во дворце, расположенном в отдаленном квартале. Роза приобрела титул графини Кастильской (таково было имя интенданта дворца, который вступил с ней в фиктивный брак). Под предлогом визитов к своему другу, кардинал Борджиа каждый вечер навещал свою возлюбленную, проводя ночи напролет в оргиях, которые он устраивал с Розой, с дочерью Лукрецией и сыновьями Франческо и Цезарем.

После смерти Иннокентия восьмого он уже не стал бесплодно заигрывать с кардиналами, а просто купил их голоса. Средство самое надежное, чтобы ключи святого Петра снова не уплыли из-под его носа! Кардинал Орсини продал ему свой голос за замки Монтичелли и Сариани; кардинала Сфорца он назначил вице-канцлером римской церкви. Кардинал Колонна потребовал за свой голос аббатство святого Бенедикта, со всеми его владениями. Кардинал святого Ангела получил епископство в Порто, а также замок и погреба, полные вина. Получивший кардинальскую шапку венецианский монах, у которого тряслась голова, продал свой голос за пять тысяч дукатов золотом и за обещание, что Лукреция Борджиа проведет с ним ночь. Купив всю священную коллегию, Родриго был провозглашен папой под именем Александра шестого. «Итак, - вскричал он, когда имя вице-канцлера римской церкви Борджиа было вынуто из избирательного ящика, - итак, я - папа! Наместник святого Петра!» «Да, ваше святейшество, - ответил ему Сфорца, - вы избраны первосвященником по всем церковным канонам, и мы надеемся, что избрание ваше даст отдых церкви на радость всему христианскому миру, ибо вы избраны святым духом, как самый достойный из наших братьев».

Однако, когда новоиспеченный папа облекся в священные ризы и, не скрывая торжества, возложил на голову долгожданную тиару, кардинал Медичи не удержался и шепнул на ухо сидевшему рядом с ним члену конклава: «Мы попали в пасть волка, он сожрет всех нас, если мы не найдем средства избавиться от него».

Восшествие Александра шестого на папский престол пришлось по вкусу далеко не всем европейским королям. Некоторые монархи Испании отнеслись недоверчиво к новому папе, ибо Борджиа достаточно прославился там своими подвигами.

Наконец Борджиа дал полную волю своим природным инстинктам и страстям и смело стал афишировать свои позорные связи. Этот алчный человек не останавливался ни перед каким преступлением, стремясь обогатить своих детей. Бенедиктинский монах, современник Борджиа, утверждает, что при Александре шестом, Рим превратился в бойню.

Все его интересы и стремления сводились к тому, чтобы сделать своих детей могущественными людьми. Первенца, Франческо, он провозгласил герцогом Кандии; второму сыну, Цезарю, он подарил архиепископство в Валенсии. Но все эти назначения были лишь частью того обширного плана, который вынашивал Александр шестой. Он хотел, чтобы его дети стали повелителями Неаполя, Венеции, Флоренции, господствовали над всей Италией и ее провинциями. Он мечтал о победах, о крупных завоеваниях; именно это и побудило его принять имя Александра - в честь величайшего завоевателя древних времен.

В то время Италия была раздроблена на множество мелких государств. Отдельные княжества вели между собой смертельную борьбу. Борджиа решил использовать междоусобные раздоры и постепенно прибрать к рукам мелких и крупных властителей, а из их земель и замков создать княжества для своих детей.

Прежде всего ему удалось одержать победу над Венецианской республикой, которая не нашла поддержки у мелких тиранов полуострова, завидовавших ей. Затем он с необычайной, чисто макиавеллиевской ловкостью, прибегая к тайным убийствам и открытым военным действиям, сокрушил могущество властителей богатейших провинций.

Чтобы обеспечить поддержку своей завоевательной политике, Александр шестой попытался заключить ряд соглашений. Пользуясь тем, что французский король Карл восьмой собирался напасть на Неаполитанское королевство, он предложил союз Фердинанду с условием, что тот отдаст свою внучку в жены младшему сыну папы вместе с владениями в Неаполитанском королевстве. Предложение папы было отвергнуто в оскорбительной для него форме. Тогда Александр начал переговоры с герцогом Миланским, рассчитывая объединиться с Францией против короля Неаполя.

Но к этому времени скончался старый Фердинанд, а его сын Альфонс Калабрийский, предпочитая иметь папу союзником, согласился выдать свою дочь за молодого Джифрида Борджиа.

Договор между папой и королем двух Сицилий был торжественно подписан в Риме.

Свадьбу организовали с невероятной пышностью. Альфонс отдавал молодым супругам княжество Сквилатти и графство Кариати и обязался выплачивать Франческо Борджиа пенсию в пять тысяч дукатов. Что касается его высокопреосвященства, то он получил в подарок на мелкие расходы десять тысяч дукатов, в которых он в то время сильно нуждался. Дело в том, что церковная казна была пуста: оргии папы поглотили все золото.

Александр шестой прибегнул к старому способу, который столь часто применялся его предшественниками: он провозгласил крестовый поход против мусульман. «Необходимо, - говорил он, - совершить последние усилия, чтобы вырвать из рук магометан гробницу Иисуса Христа». По всему христианскому миру рассеялись монахи с призывом жертвовать на святое дело. Даяния потекли в папские ларцы. Много еще оставалось идиотов, желавших принять участие в походе; много людей еще верило, что от грехов можно откупиться деньгами.

Когда папа решил, что дойная корова дала все, что могла, он преспокойно положил себе в карман золото благочестивых верующих и вместо крестового похода заключил союз с султаном Баязидом.

Но это мошенничество блекнет перед новым преступлением папы.

Это было время, когда Христофор Колумб открыл Америку. Испанцы и португальцы хлынули в Новый Свет. Богатство казалось столь соблазнительным, что два народа, недавно дружественные, не замедлили вступить в ожесточенную драку из-за новых владений. Короли Португалии и Испании были католиками, и они обратились к папе с просьбой рассудить их. Александр шестой за соответствующее вознаграждение, разумеется, согласился взять на себя роль посредника. Он определил, кто из королей какой частью Нового Света будет владеть, и опубликовал буллу, в которой требовал обращения в католичество всех жителей новооткрытых стран. На основании этой буллы миссионеры нагрянули в Америку и стали грабить и убивать несчастных индейцев. Именно благодаря буллам Борджиа открытие нового континента сопровождалось жестоким избиением миллионов туземцев.

Тем временем Борджиа выдал свою дочь Лукрецию за Иоанна Сфорца. А так как она еще раньше была обручена с одним арагонским дворянином, то папа освободил дочь от данного ею обета.

По случаю этого брака, пишет Инфессура, были устроены торжественные празднества, вполне достойные Лукреции. Вечером его святейшество кардинал Цезарь, его брат Франческо, куртизанки и благородные дамы присутствовали на пиру, во время которого, к удовольствию присутствующих, актеры изображали непристойные сцены.

Утром Александр шестой лично отвел молодых супругов в свадебную комнату, посреди которой возвышалось роскошное ложе без балдахина. Здесь, по словам летописца, происходили такие возмутительные вещи, которые невозможно передать. Святой отец исполнял у ложа своей дочери функции матроны. Лукреция, эта Мессалина, которая уже в ранней юности была участницей вакханалий отца и братьев, разыгрывала девственницу, что делало всю комедию еще больше непристойной, и в конце концов брак был завершен в присутствии всей семьи первосвященника.

Папа согласился на брак своей дочери, ибо в ту пору его захватила новая страсть.

Он влюбился в девушку, которую звали Джулия Фарнезе, сестра некого Александра Фарнезе, обвинявшегося в подлоге. Борджиа простил ему его преступление; более того, Джулия Фарнезе добыла брату сан кардинала и тем самым подготовила почву для того, чтобы в недалеком будущем он вступил на папский престол.

Медовый месяц Лукреции длился лишь неделю. Она третировала мужа, предпочитая общество отца и его утонченные пиршества, и осталась в Ватикане, наотрез отказавшись последовать за сеньором Сфорца в его владения. «Она не покидала комнат святого отца», - сообщает Иоганн Бурхард, епископ Читта ди Кастелло, неизменный свидетель достойной жизни Александра шестого. Он был папским церемониймейстером и с наивной добросовестностью час за часом записывал все, что происходило в папском дворце. Именно епископу Бурхарду мы обязаны многочисленными разоблачениями «подвигов» Александра.

Александр не только не протестовал против желания дочери остаться в Ватикане, но и разрешил помогать ему в управлении церковью; она вскрывала папские депеши, созывала священную коллегию. Очень часто сразу же после пиршества она председательствовала на совещании святой коллегии в одежде гетеры, с открытой грудью, едва прикрытая прозрачным муслином. В таком виде она, развлекаясь, задавала щекотливые вопросы при обсуждении самых непристойных дел. Присутствие кардиналов не мешало ей быть нежной с папой или принимать его ласки, так что даже привыкший ко многому епископ Бурхард, описывая происходящее, восклицает: «Позор! Ужас!» В его дневнике мы находим следующий эпизод: «Сегодня его святейшество, чтобы развлечь госпожу Лукрецию, велел вывести на малый двор папского дворца несколько кобыл и молодых огненных жеребцов. С отчаянным взвизгиванием и ржанием табун молодых лошадей рассыпался по двору; гогоча и кусая друг друга, жеребцы преследовали и покрывали кобыл под аплодисменты госпожи Лукреции и святого отца, которые любовались этим зрелищем из окна спальни. После этого отец и дочь удалились во внутренние покои, где и пребывали целый час».

Бурхард не комментировал этот эпизод, и мы последуем его примеру.

Перейдем к договору, заключенному между папой и султаном - между главами христианского и мусульманского мира.

Султан Баязид пребывал в постоянной тревоге, после того как узнал, что египетский калиф предложил папе Иннокентию восьмому уплатить выкуп за его брата Зизима. Баязид боялся, что однажды Зизим встанет во главе египтян и низложит его с трона. В течение нескольких лет он выплачивал Риму крупные суммы за содержание Зизима. Но потом ему пришла в голову мысль возобновить переговоры насчет отравления принца Зизима, которые велись при Иннокентии восьмом и были прекращены по известным читателю причинам.

В своем послании папе он писал: «По сей день, монсеньор, я аккуратно выплачивал вашему святейшеству сорок тысяч дукатов ежегодно за содержание моего брата Зизима. Однако, когда до меня дошли сведения, что ваш предшественник Иннокентий восьмой одновременно, получая от меня значительные суммы для охраны честолюбивого принца, договорился с египетским калифом и принял от него деньги за освобождение Зизима, у меня возникли опасения, что ваш преемник позволит соблазнить себя, снабдив моего брата войском, и поможет ему выступить против меня.

Ваши послы отлично поняли причину моих тревог и дали мне совет обратиться к вашему святейшеству с просьбой, чтобы вы успокоили мой встревоженный дух и устранили причину моего беспокойства. Они также заверили меня, что вы отнесетесь к моему предложению с благосклонным вниманием.

Я обязуюсь выплатить 300 тысяч дукатов, присовокупив к этой сумме несколько городов и, кроме того, тунику Иисуса Христа, если ваше святейшество пожелает убрать султана Зизима из этого мира тем способом, какой будет угодно выбрать вашему святейшеству. Тогда Зизим избавился бы от огорчений земной жизни и его душа перенеслась бы в более счастливый мир. Это будет услугой, оказанной самому пленнику, ибо по закону Магомета он должен предпочесть смерть рабству, так же как и вы, достопочтенный повелитель, не совершите никакого преступления против вашей религии, ибо христианам приказано истреблять еретиков и неверных:» Можно себе представить, в какое отличное расположение духа пришел святой отец!

Туника Иисуса Христа несколько его позабавила, но мысль пересчитать дукаты несказанно обрадовала. Конечно, он не отказался от святой туники; именно эта реликвия продавалась и перепродавалась неоднократно, пока ее в конце концов не приобрела Аржантейльская церковь; если даже считать ее подлинной, то, как мы видим, она себя полностью окупила.

Предложение Баязида было особенно приятно папе: он знал, что французский король Карл восьмой - такой же враг его, как и султана - не скрывал своего намерения посадить Зизима на оттоманский трон.

Александру следовало торопиться. Карл восьмой уже выступил в поход против Италии во главе грозного войска и в короткий срок овладел крупными городами. Папа именем Христа торжественно запретил ему продвигаться дальше. Но Карл восьмой, отлично зная цену папской святости, не обращал внимания на анафемы и, покорив Ломбардию, подошел к папским владениям.

Мы знаем, как ведут себя те храбрецы, которые грозят издалека. Александр сдал на хранение свою посуду и тиары в замок святого Ангела, приказал оседлать лошадей и обратился в бегство. Французская армия без потерь взяла Рим, и Карл восьмой заявил папе, что он склонен созвать собор для низложения Александра шестого, как прелюбодея, кровосмесителя, вора и убийцу. Папа стал более уступчив и от имени Иисуса Христа разрешил французскому королю завладеть королевством обеих Сицилий.

Карл мог бы обойтись и без благословения папы, но в ту эпоху нельзя было заполучить титул короля завоеванных земель без высочайшего одобрения наместника святого Петра. Однако Карл не довольствовался одним благословением и поставил жесткие условия наместнику святого Петра: Александр уступал Франции четыре города: Витербо, Чивита-Веккия, Террачино и Сполетто. Цезарь Борджиа оставался по договору у Карла восьмого в качестве заложника; принца Зизима передавали королю. Александр шестой поклялся на святом евангелии выполнить все, что от него потребовал Карл. Цезарь Борджиа тоже поклялся на распятии остаться в лагере Карла восьмого, пока тот не утвердится на неаполитанском троне. Что касается Зизима, то его в полном здравии отвезли во Францию.

Карл восьмой и его войско покинули Рим и направились в Неаполитанское королевство. Не успела, однако, армия Карла восьмого выйти за пределы папских владений, как Цезарь Борджиа нарушил клятву и совершил побег. Одновременно несчастный Зизим скончался в страшных конвульсиях, по словам Бурхарда, «от таких вещей», которые не годились для его желудка. Перед тем как его выдали Карлу восьмому, он был отравлен ядом, который оказывал свое действие лишь через несколько дней. Таким образом папа сразу выполнил оба противоречащих друг другу обещания: он отдал Зизима королю и вместе с тем избавил Баязида от конкурента.

Спустя некоторое время Карл восьмой завоевал обе Сицилии. Но против него образовалась коалиция в составе Венецианской республики, миланского герцога, короля английского и курфюрста Максимилиана. И Карл поспешил во Францию охранять собственные владения.

Проходя на обратном пути через папскую территорию, король надеялся наказать Борджиа, но последний, разумеется, поспешил скрыться и вернулся в Рим лишь тогда, когда Карл восьмой окончательно покинул Италию.

Когда опасность возвращения Карла миновала, Александр решил сам осуществить то, о чем честолюбиво мечтал его противник. Папа обвинил в измене итальянских сеньоров, чьи владения Карл завоевал. Он пригласил их на совещание, но обсуждение кончилось тем, что некоторых из них тут же на месте закололи кинжалом, а тех, кто спасся бегством, умертвили чуть позже; имущество их перешло к дому Борджиа.

Лишь одни Орсини избежали западни и мужественно сражались против папы. Цезарь Борджиа, полусолдат, полукардинал, нагрянул на Романью, чтобы покорить вассалов Орсини, и учинил там столько расправ, что доведенное до отчаяния население с позором прогнало его.

Тогда Александр изменил тактику и заключил союз с королями Кастилии и Португалии, которые во главе своих войск вошли в Неаполь, чтобы восстановить там власть короля Фердинанда, которого Карл восьмой лишил короны. Взбаламутив воду, Александр принялся удить рыбку и, как истинный виртуоз в таких делах, добился передачи своему сыну Франческо княжества Беневентского вместе с тремястами тысячами золотых экю.

Франческо недолго пользовался своими титулами и привилегиями. Прибыв в Рим, чтобы получить инвеституру из рук святейшего отца, он устроил пышные празднества, окружив себя таким блеском, что вызвал зависть своего брата Цезаря. Кроме того, Лукреция весьма опрометчиво оказывала благосклонность Франческо, не обращая внимания на младшего брата. Цезарь, считая, что природа ошиблась, создав Франческо раньше его, решил исправить ошибку и стать первенцем Александра шестого и его наследником. Однажды около полуночи после ужина у своей матери Франческо - новый князь Беневентский - подвергся нападению. Четыре человека в масках нанесли ему девять ран, и его труп с перерезанным горлом был брошен в Тибр. Весть об исчезновении герцога быстро распространилась по Риму. На следующий день Цезарь Борджиа выехал в Неаполь. Этот внезапный отъезд был достаточно выразительным подтверждением его причастности к преступлению. «Тем не менее, - рассказывает Бурхард, - встревоженный папа еще питал какие-то надежды увидеть своего Франческо и отправил нас разыскивать его по всем лупанариям Рима».

Спустя несколько дней римские лодочники выловили труп герцога Беневентского.

Александр продолжал верить, что его первенца зарезали враги дома Борджиа; не зная, кого подозревать, он отправил на пытку многих знатных нотаблей Рима, выбранных наугад, и не прекращал арестов и пыток до тех пор, пока не убедился, что преступление совершил его возлюбленный сын. «Тогда, - пишет Бурхард, - он осушил слезы и, запершись в своих покоях, утешался в объятиях Лукреции, тоже повинной в убийстве».

Спустя некоторое время Цезарь, полагая, что Рим уже забыл о гибели Франческо, вернулся из Неаполя и предстал как ни в чем не бывало перед светлейшим взором отца. Папа поцеловал его и обнял сына в присутствии всех членов консистории; вняв его просьбам, он освободил его от церковных обетов, предоставив ему выбрать себе карьеру, соответствующую его вкусам и духу. Более того, по повелению святого отца Цезарь Борджиа унаследовал титул, княжество и все привилегии старшего брата; словом, Цезарь сбросил опротивевшую ему кардинальскую шапку, сменив ее на меч, и стал гонфалоньером папского престола.

В знак примирения с отцом Цезарь устроил охоту. Огромную свиту, состоявшую из придворных фаворитов, светских дам, куртизанок, шутов, плясунов и танцовщиц, сопровождали пятьсот всадников и шестьсот пехотинцев.

«Четыре дня, - пишет Томази, - они провели в лесах Остии, свободно предаваясь порывам плоти; пиры сменялись пирами, и там царило такое распутство, какое в состоянии придумать лишь самое извращенное воображение. Вернувшись в Рим, они превратили его в притон, в святилище гнусностей. Невозможно перечислить все грабежи, убийства и преступления, которые совершались ежедневно при дворе папы. Человеческой жизни не хватило бы описать все подробности».

Кардиналы проявляли полную покорность Александру и рукоплескали всем подвигам святого отца и его детей. Они распластывались перед Цезарем, как только он появлялся в консистории, ибо отлично знали, что он совершает преступления не только для того, чтобы избавиться от врагов своего дома, но и для того, чтобы завладеть их наследством.

«Он с лихорадочной алчностью обирал и живых и мертвых, - пишет Бурхард. - Величайшим наслаждением для него было лицезрение человеческой крови. Так же, как некогда император Коммод, он жаждал все новых и новых убийств, чтобы удовлетворить свою тигриную породу.

Однажды он приказал оградить площадь святого Петра, согнав за ограду военнопленных - мужчин, женщин, детей. Сидя верхом на породистом скакуне, вооруженный, он носился по площади, усеивая ее трупами, в то время как святой отец и Лукреция любовались этим зрелищем с балкона:» Но даже эти подробности не самые чудовищные из тех, о которых нам сообщает капеллан.

Мы уже упоминали, что Александр шестой заключил союз с королями Кастилии и Португалии. Интересы этих двух монархов совпадали во всем, если не считать, что Фердинанд Кастильский, как ближайший родственник, добивался португальской короны. У короля Португалии была дочь, которую он поместил в монастырь. Когда наследница португальского короля подросла, монастырская жизнь показалась ей не столь уж приятной. Осознав свою ошибку, она пожелала вернуться в мир и тайно обратилась к Александру за помощью. Папа милостиво принял ее объяснения вместе с дарами, освободил от монашеских обетов и разрешил вступить в брак с принцем королевской крови.

Это не входило в расчеты Фердинанда Кастильского: замужество принцессы лишало его надежд на португальскую корону, и он направил послание папе, упрекая его в вероломстве.

Александр, у которого было немало оснований заботиться о Фердинанде, прикинулся удивленным. Португальской принцессе разрешили покинуть монастырь и расстаться с клобуком? Может ли это быть? Это просто невероятно! Если же это так, то в том повинен кардинал-канцлер, ведающий делами подобного рода. Что же касается самого папы, то его даже не поставили в известность. Он поклялся самим господом богом, что ничего не знал об этом.

Для пущей убедительности папа посадил в тюрьму кардинала, секретаря папской канцелярии, обвиняя его в подлоге: он, дескать, послал разрешительную грамоту принцессе, воспользовавшись его, папы, именем. Несчастного посадили в каменный мешок почти голым, оставив при нем деревянное распятие, бочонок с водой, светильник и предупредив, что пищу он будет получать только два раза в неделю.

По истечении двух месяцев, считая, что воля кардинала достаточно ослаблена, папа подослал к нему одного из своих сбиров, чтобы тот убедил несчастного принять вину папы на себя. Если тот откажется - пригрозить пожизненным заключением. А если согласится - папа обещает ему не только свободу, но и возвращение всех его должностей. Кардинал, которому не оставалось никакого пути для спасения, подписал заявление в присутствии свидетелей. Получив желанную подпись, пресвятейший отец немедленно созвал консисторию и приговорил несчастного архиепископа к виселице за подлог. Опасаясь неприятного сюрприза в день казни, Александр приказал отравить архиепископа, а затем распустил слух, что преступник сам отравился, чтобы избежать позора. Что касается имущества кардинала, то оно было конфисковано его святейшеством.

Добавим, что этот чудовищный обман не убедил Фердинанда Кастильского, так как преступления Борджиа были известны всей Европе. Он уполномочил своего посла в Риме присоединиться к другим правителям, пославшим свои предостережения папе-предателю.

Во время одной аудиенции послы разных католических государств, заявив Александру шестому, что его действия наносят большой ущерб религии, предложили ему соблюдать сдержанность и положить конец злодеяниям. Само собой разумеется, что Александр вознегодовал, услышав подобные речи, и даже грозил послам выбросить их в окно. Он не стеснялся в выборе выражений и по адресу королей:

«Эти деспоты осмеливаются упрекать наместника святого Петра и ставят мне в вину какие-то убийства и грабежи, в то время как сами отказывают целые королевства своим детям и убивают миллионы людей в своих кровавых драках! Подите прочь, жалкие сателлиты, и передайте пославшим вас, что мне еще многое надо совершить, чтобы сравняться с ними в их преступлениях?» Вот уж цинизм, дальше которого идти некуда!

По поводу этого не лишенного юмора высказывания папы Савонарола, проповедник и реформатор, иронически заметил: «Что должны думать народы о своих тиранах, если Александр считает короля более омерзительным, чем он сам?» Эти смелые слова дорого обошлись тому, кто их произнес. Савонарола был арестован во Флоренции, доставлен в трибунал инквизиции и сожжен 23 мая 1498 года.

В день казни мужественного проповедника Александр шестой устроил в Риме празднество в ознаменование рождения сына от Джулии Фарнезе. По этому случаю папа приказал поместить в одной базилике, выбранной для церемонии крещения, великолепный портрет Розы Ваноццо, которому должны были поклоняться вместо иконы пречистой девы. Затем он расторгнул брак Лукреции и Иоанна Сфорца, обвинив его в бесплодии, и выдал свою дочь замуж за юного Альфонса, герцога Бисалья, побочного сына короля обеих Сицилий Альфонса Арагонского. Этот союз укреплял влияние папы в Италии. Между тем Карл восьмой умер, и французская корона перешла к представителю Орлеанского дома - Людовику двенадцатому. Новый король мечтал заменить надоевшую ему жену Жанну новой супругой - Анной Бретонской. Александр продал ему разрешение на развод и вступление во вторичный брак. Воспользовавшись случаем, Цезарь направился в Париж с буллами святого отца, надеясь на встречу с Фридрихом - неаполитанским королем, который в это время находился во Франции.

Цезарь рассчитывал добиться руки неаполитанской принцессы. Фридрих принял его благожелательно, но дочь его высокомерно отказалась выйти замуж за незаконного сына священника. Можно себе представить, как велика была ярость этого деспота.

Людовик двенадцатый, не желая портить отношения с Ватиканом, постарался загладить обиду, нанесенную Цезарю в его королевстве: он пожаловал ему титул герцога Валентского, обвенчал с дочерью короля наваррского и в придачу предоставил в его распоряжение шесть тысяч пехотинцев и две тысячи лошадей.

Возвратившись в Италию, Цезарь Борджиа возобновил истребительную войну против мелких княжеств Романьи.

Покорив Романью, Цезарь прибыл в Рим, чтобы совершить новые преступления, которые он задумал вместе со своим отцом. Заключив союз с французским королем, Цезарь мечтал втравить Людовика двенадцатого в войну против Неаполитанского королевства: он жаждал отомстить за оскорбление, нанесенное ему дочерью Фридриха, и, воспользовавшись междоусобицами, подчинить себе мелкие княжества Италии.

Однако все они были связаны с разными монархами полуострова, в том числе с герцогом Бисалья, вторым мужем Лукреции. Что же делать? Надо избавиться от Бисалья, черт возьми! Цезарь и его пресвятейший отец решили во время празднества по случаю юбилея, на который прибудет Лукреция с мужем, умертвить герцога.

И вот летней ночью, когда герцог поднимался по ступенькам папского дворца, он был опасно ранен наемными убийцами. Они нанесли ему пять ран кинжалом, а затем убежали, уверенные, что он мертв. Но герцогу удалось добраться до внутренних покоев и позвать на помощь.

Его святейшество, узнав о происшедшем, распорядился вызвать врачей. «Врачи, - замечает Бурхард, - не усомнившись в искреннем горе папы, приложили все усилия и спасли раненого. Но однажды ночью, когда он уже поправлялся, несколько людей в масках задушили лежавшего в постели молодого герцога».

При каждом удобном случае Александр вмешивался в матримониальные дела правителей.

Ему удалось дорого продать санкцию на развод королю Венгерскому, а также королю Португалии; последний даже удвоил сумму, чтобы получить разрешение жениться на своей близкой родственнице. (А в наши дни духовенство поднимает крик против развода, ссылаясь на святость брака!) Кроме того, святому отцу пришла мысль разыграть очередной водевиль с крестовым походом. Снова наивные верующие наполнили папские сундуки золотом и серебром, предназначенным для отвоевания Иерусалима и гроба господня. Летописцы сообщают, что одна Венецианская республика дала папе семьсот девяносто девять фунтов золотом.

Эти грандиозные суммы пошли на устройство празднеств его святейшества и на завоевательные походы Цезаря.

Не прошло и четырех лет, как брат Лукреции подчинил себе ряд больших и мелких владений. Крупных магнатов покоренных городов удавили или повесили по приказу Цезаря Борджиа. В то же время святой отец с помощью своего знаменитого яда отправлял в иной мир родителей или родственников замученных жертв. Самое верное средство, чтобы никто не потребовал возврата захваченных владений.

Цезарь мечтал провозгласить себя государем. Его святейшество отправился со своими придворными, возлюбленными и любовницами посетить земли, завоеванные Цезарем. Повсюду на пути он щедро раздавал подарки, устраивал праздники для одурманенного религией народа, всячески стараясь вызвать энтузиазм. На острове Эльба папа устроил народные празднества, распорядившись прислать красивых поселянок, чтобы они исполнили местные танцы в его дворце.

Вернувшись в Рим и, по словам одного историка, «очистив свой желудок от меланхолии», Александр вместе с Цезарем занялся обсуждением вопроса относительно торжественного коронования Цезаря королем Умбрии и Романьи. Необходимы были крупные денежные средства и военные силы, для того чтобы заставить другие государства признать этот акт. Кроме того, его святейшество хотел устроить судьбу своих остальных детей, а уж потом целиком заняться великими делами возлюбленного сына, которым он восхищался. Он отдал своей дочери Лукреции Сполетто, а сыну Родриго, которого родила ему его дочь, - Сермону; герцогство Непи он отдал одному из своих сыновей - Иоанну Борджиа.

Наконец, он освятил третий брак Лукреции с Альфонсо д'Эсте, наследником герцога феррарского.

Свадьба Лукреции состоялась в 1501 г. «Всего только восемь лет прошло, как Лукреция вышла замуж за Иоанна Сфорца, своего первого мужа, - невозмутимо рассказывает Бурхард. - Свадьбу отпраздновали с такой пышностью, какой не знала даже языческая древность. На ужине присутствовали все кардиналы и высшие придворные священники, причем каждый из них имел у себя по бокам двух благородных блудниц, вся одежда которых состояла из прозрачных муслиновых накидок и цветочных гирлянд. После ужина пятьдесят блудниц исполнили танцы, описать которые не позволяет приличие, - сначала одни, а потом с кардиналами.

Наконец по сигналу Лукреции накидки были сброшены, и танцы продолжались под рукоплескания святого отца. Затем перешли к другим забавам. Его святейшество подал знак, в пиршественном зале были симметрично расставлены в двенадцать рядов огромные серебряные канделябры с зажженными свечами. Лукреция, папа и гости кидали жареные каштаны, и блудницы подбирали их, бегая совершенно голые, ползали, смеялись и падали. Более ловкие получали от его святейшества в награду шелковые ткани и драгоценности. Наконец папа подал знак к состязанию, и начался невообразимый разгул. Описать его и вовсе невозможно: гости проделывали с женщинами все, что им заблагорассудится. Лукреция восседала с папой на высокой эстраде, держа в руках приз, предназначенный самому пылкому и неутомимому любовнику».

Что после этого можно сказать о церковной нравственности!

Следует иметь в виду, что все эти омерзительные факты не являются вымыслом, это не роман, а бесстрастная история.

Очень многое из подобного рода деятельности Александра шестого мы вынуждены опустить:

Вполне понятно, что для удовлетворения чудовищных страстей ему всегда нужны были деньги, и для достижения этой цели все средства были хороши. Он не только дурачил наивных христиан крестовыми походами или юбилеями, не только обагрял руки кровью ограбленных им богачей, он прибегал и к другим отвратительным средствам.

Весьма поучителен перечень разрешительных грамот Александра шестого.

Чтобы показать, до чего способно докатиться папство, претендующее на абсолютную власть над людьми, и раскрыть сущность этого религиозного деспотизма, считающего себя непогрешимым, мы приведем образец этих грамот.

Папа Борджиа, глава римской церкви, позволил себе именем божественного провидения утвердить акт содомии отца с собственным сыном. Этим презренным отцом был кардинал Мендоза, архиепископ Валенсии, попросивший у его святейшества разрешение взять в любовники одного из своих побочных сыновей - Заннета. «Следует быть добрым государем, - добавил цинично Александр, - поэтому мы не можем отказать нашим подданным в том, что мы столько раз позволяем самим себе».

Наступил такой момент, когда даже изобретательная фантазия Борджиа оказалась исчерпанной. Не осталось больше рыцарей и баронов, которых можно было бы умертвить, никто не просил разрешительных грамот. Было также ясно, что никто не попадется больше на удочку фантастического крестового похода.

Тогда Александр шестой задумал отравить своих кардиналов, чтобы унаследовать их богатства, и заменить их новой священной коллегией, целиком образованной из его ставленников.

Скажем несколько слов о знаменитом яде Борджиа. Для того, чтобы не затягивать нашего повествования, мы обошли молчанием бесчисленные отравления простых римских граждан, единственное преступление которых заключалось в том, что они были богаты.

Надо отдать справедливость Борджиа - он довел способ убийства до совершенства.

Благодаря своим специальным знаниям в этой области и содействию преданных ему химиков ему удалось создать целый арсенал чрезвычайно тонких ядов. Александр, Цезарь, Лукреция действовали сами или через своих сбиров. Достаточно было сбирам, прогуливаясь по улицам и площадям, уколоть иголкой указанных им прохожих, чтобы последние падали замертво. В резервуаре иглы находился яд, капля которого могла сразить здорового быка.

Излюбленным у этого семейства был яд, лишенный запаха и цвета; получая одну каплю этого яда раз в неделю, пациент умирал постепенно, в какие угодно установленные сроки. Именно на это и рассчитывал отравитель, чтобы замести свои следы. Яд сохранял свое действие, будучи подмешан в кофе или в шоколад, но в вине он утрачивал силу, и потому папа расстался с ним.

Когда открыли Новый Свет, Александр шестой приказал миссионерам доставить из Америки различные ядовитые травы, из которых его химики выработали многочисленные виды страшных ядов. Цезарь Борджиа наловчился разрезать отравленным ножом персик так, что сам, съедая одну его половину, оставался невредим, а приглашенный к обеду гость, которому доставалась другая половина, погибал.

Знаменитое вино Борджиа имело то свойство, что действие его сказывалось лишь через несколько лет: у человека выпадали зубы, волосы, сходила кожа, и он умирал после долгой и мучительной агонии.

У Лукреции был ключ, с виду самый обыкновенный, с помощью которого она отправляла на тот свет любовников, когда хотела от них избавиться. Рукоятка этого ключа заканчивалась неприметным острием, которое она натирала ядом. Обычно она давала какое-либо поручение и вручала ключ к замку, который туго открывался.

Галантный любовник, крепко сжимая ключ в руке, слегка царапал себе кожу и через сутки умирал.

У Цезаря, в свою очередь, был не менее любопытный перстень. Гладкий с внешней стороны, он состоял из двух львиных когтей, сделанных из острой стали. Эти когти находились на внутренней стороне и вонзались в тело во время рукопожатия под нажимом среднего пальца. Они были покрыты глубокими желобками; вероятно, эти желобки выпускали яд. Где-нибудь в толпе, на балу например, Цезарь, скрытый под маской, схватывал руку человека, которого он решил отправить на тот свет, вонзал глубоко «львиные когти» и тут же ронял роковой перстень. Разве можно было в толпе масок найти преступника? И даже когда способ был разгадан, кто посмел бы обвинить сына первосвященника?

Ключ Лукреции и перстень Цезаря долго были в ходу и после их смерти: у преступников оказалось много учеников и последователей.

Борджиа в тех случаях, когда им необходимо было моментально избавиться от врага, прибегали к помощи кинжала или же к быстродействующим ядам.

Именно такой яд и решил применить Александр шестой, когда он задумал расправиться с кардиналами. Его злодейский план должен был осуществиться на торжественной обедне.

Заманить к себе на обед церковных иерархов было делом нелегким. Прелаты, разумеется, отнеслись с большим недоверием к трапезе. И папа понял, что большинство из них найдет удобный предлог и отклонит его приглашение, если он пригласит их в свой дворец. Тогда он попросил кардинала Корнето уступить ему на один день дворец для устройства пира. Замысел папы имел успех: кардиналы приняли приглашение.

В назначенный день утром Александр послал своего дворецкого во дворец Корнето наблюдать за сервировкой, вручив ему две бутылки вина. Он распорядился принять все меры предосторожности, спрятать их в надежном месте и подавать безошибочно только тем, на кого он укажет.

Ни один из кардиналов не преминул явиться на пир, и его святейшество, прибыв во дворец с сыном, мог сразу подсчитать, какую прибыль он получит с этого обеда.

Дело происходило в августе, и жара была томительная. Александр и Цезарь пришли на пиршество пешком и, жалуясь на усталость, попросили прохладительного напитка.

Дворецкий на минуту вышел, и один из слуг бросился выполнять просьбу его святейшества. Александр, как обычно, выпил свой кубок залпом. Цезарь разбавил вино водой. Опорожнив бокалы, они почти мгновенно ощутили сильную боль в желудке.

Слуга, которому ничего не было известно, подал им графин, припрятанный дворецким.

У святого отца начались страшные конвульсии. Его пришлось тут же перенести во дворец, где он и скончался ночью; врачи были даже бессильны облегчить его страдания. Это произошло 18 августа 1503 г.

Цезарь находился между жизнью и смертью, но яд, разбавленный водой, потерял свою силу, и крепкий организм сумел победить его. Цезарь остался жив, проболев десять месяцев. Несмотря на жестокие страдания, он все же не терял самообладания: по его приказу гонцы непрерывно сообщали ему о состоянии агонизирующего Александра шестого. Узнав о его кончине, он приказал начальнику своей стражи запереть ворота Ватикана и с кинжалом в руке заставил кардинала-казначея выдать ему ключи от апостольской казны. На следующий день, едва весть о смерти папы распространилась по городу, в Риме вспыхнуло ликование. Народ стал толпами стекаться к собору святого Петра. Римляне хотели взглянуть на останки того человека, который в течение одиннадцати лет держал в подчинении и страхе могучих сеньоров. Вся базилика святого Петра, где покоился Александр, была запружена народом. «Страшное зрелище представлял собой, - сообщает Рафаэль Волатеран, - черный, обезображенный, вздутый труп, распространявший вокруг себя отвратительный смрад; темная слизь покрыла его губы и ноздри, рот был широко раскрыт, и язык, распухший от яда, свисал почти до подбородка. Не нашлось ни одного фанатика, который осмелился бы приложиться к руке или ноге покойного, как это обычно бывает».

К шести часам вечера в церкви стоял столь невыносимый смрад, что кардиналы были вынуждены дать распоряжение о погребении папы, хотя по обычаю того времени перед погребением следовало служить заупокойные обедни в течение десяти дней. Ни один священник, ни один кардинал, никто из офицеров стражи не согласился присутствовать при церемонии погребения. Труп был предоставлен на усмотрение гробовщиков и крючников. Отбросив в сторону папскую тиару, они кое-как пинками втиснули распухший от яда труп в гроб, который был слишком короток и слишком узок. Потом гроб Александра шестого опустили в склеп, находившийся под главным алтарем слева.

После смерти своего отца Цезарь Борджиа распорядился перенести себя в замок святого Ангела. Он приказал стрелять из пушек в монастырь Минервы, где члены священной коллегии, окружив себя баррикадами, собрались на совещание.

Родственники ограбленных князей восстали против Цезаря и силой оружия вернули себе свои владения. В конце концов, после долгих увещеваний со стороны кардиналов Цезарь согласился удалиться в свое владение - в герцогство Романью, куда уже возвращались родственники прежних феодальных владык. Он вел там довольно жалкое существование, а потом поступил на службу к наваррскому королю и был убит в 1513 г.

Лукреция же никогда не возвращалась в Рим. Она дожила до преклонного возраста, покровительствуя церкви и поощряя художников писать картины на религиозные темы.

Любовником ее в последний период жизни был кардинал, который жил при дворе ее мужа Альфонсо д'Эсте. Возможно, что и ее когда-нибудь канонизируют.

Вот как охарактеризовал Цезаря Борджиа Поль Сен-Виктор: «Историку следует как можно хладнокровнее подойти к нему. Разве натуралист приходит в ужас, изучая дикого зверя? Именно таким зверем был Цезарь Борджиа, герцог Валентский, существо, рожденное для зла, столь же чуждое идеям человеческой морали, как житель другой планеты чужд физическим законам нашей земли. Великие преступники, повергшие в ужас мир жестокостью своих злодеяний, пусть недолго, но все же порою испытывали угрызения совести. Бывали минуты в их жизни, когда их охватывала душевная тревога, и они с ужасом оглядывались назад.

В молодости Нерон еще сохраняет человеческий облик; Иоанн Грозный, убив сына, запирается в Кремле и предается самоистязанию. Сыну Александра шестого неведомы какие-либо сомнения, он искренне считает, что стоит над законами. Страсти его не знали пределов, жестокость его была безгранична. Он жил, как тигр в джунглях. В нем все от тигра напор, сила, гибкость, страшная грация, молниеносность прыжков и движений; подобно тигру, он раб своих хищных инстинктов. Кровь была его стихией, в которой он чувствовал себя точно рыба в воде».

Вспомним также, что Макиавелли, современник Борджиа, рассуждая о тирании в своей книге «О государе», - воспевает тирана-виртуоза, взяв в качестве примера Цезаря Борджиа.

Такова история Александра шестого. Церковники никогда не отступались от него, поскольку несут тяжелую ответственность как соучастники его преступлений.

Впрочем, они не только не отрекаются, но кипят негодованием, когда кто-нибудь упомянет о злодеяниях этого тирана.

Я уверен, что любой мракобес ответит историку, осмелившемуся описать подвиги Александра Борджиа и его сына: «Пусть правда, что каждый из них перебил и ограбил множество могущественных вельмож в Италии. Но Борджиа действовал в интересах святого престола, стараясь расширить владения апостола Петра, и мы благодарны ему. Он жил в ту эпоху, когда поборники цивилизации вынуждены были идти на крайние меры. И потому, если Борджиа и совершал преступления, мы все же ставим его в первый ряд среди покровителей Возрождения. И какое значение имеют его поступки, раз он перед смертью успел исповедоваться в своих грехах и получить полное отпущение, чтобы вознестись на небо и воссесть по правую руку небесного отца? Таинство веры не подлежит обсуждению: религия учит, что всякий человек, попросивший прощения у бога, получает отпущение. Он после причастия так же чист, как только что крещенный младенец.

Такова наша вера! Проклятие тому, кто считает это учение преступным. Было бы неплохо, если бы на земле появился такой Борджиа, который своими благословленными ядами истребил бы все племя вольнодумцев: нет греха на том, кто трудится для торжества церкви, а цель оправдывает средства».

Будем же счастливы, что мы живем в эпоху, когда церковники не в силах осуществить свои угрозы. Иезуиты, палачи инквизиции и все борджиа в мире прокляты честными людьми.

Ого! Да тут, я смотрю, пошло соревнование на самую длинную цитату. А хто первым рискнет и выложит библию што ли, или хотя бы талмуд?

nakss+b
«<<<18 июля 1870 года на Первом Ватиканском соборе с согласия 533 его членов было утверждено постановление о неограниченной всеобщей епископской власти римского папы и "богом откровенное" учение о непогрешимом авторитете папы в вопросах веры или нравственности.

nakss+b
Одного будет достаточно! АЛЕКСАНДР ШЕСТОЙ Борджиа!.. Имя, которое стало синонимом всех пороков. А между тем немногим известны все злодеяния этого сущего дьявола на земле. Мать его, урожденная Иоанна Борджиа (родословную которой некоторые историки вели от арагонских королей), супруга некого Готфрида Лензоло, находилась в длительной связи со своим братом Альфонсо Борджиа, восседавшим на троне апостолов под именем Каликста третьего.
....
И какое значение имеют его поступки, раз он перед смертью успел исповедоваться в своих грехах и получить полное отпущение, чтобы вознестись на небо и воссесть по правую руку небесного отца? Таинство веры не подлежит обсуждению: религия учит, что всякий человек, попросивший прощения у бога, получает отпущение. Он после причастия так же чист, как только что крещенный младенец.Такова наша вера! Проклятие тому, кто считает это учение преступным

nakss+b
Будем же счастливы, что мы живем в эпоху, когда церковники не в силах осуществить свои угрозы. Иезуиты, палачи инквизиции и все борджиа в мире прокляты честными людьми.

barbos
Ого! Да тут, я смотрю, пошло соревнование на самую длинную цитату. А хто первым рискнет и выложит библию што ли, или хотя бы талмуд?

А

Лично я против текстовых "бомб" в сообщениях. Лучше давать ссылки, если цитата большая.

Или перевелись уже на Руси Мараты Казеи???

barbos
А отчего бы и не взорвать ганзу цитатой библии целиком!

и как человек распялся на кресте за людей

Ой, вэй! 😀
Сам взял и распялся, кашмар какойто у этих православных в голове... 😞

Таким образом, отсутствует мотив воспринимать предложенное Вами всерьез

Еще одна свидетельница этого дела в приватной беседе как-то объявила, что она-то и является вместе со своими подельниками самым что ни на есть натуральным и истиным христианином.

Это фигня, тут в теме чуть раньше, православныЯ заявляли что Адам де был православным потому как они же сами провозгласили что православие есть единственная истинная и т.д. и т.п. вера.

Как там?
Пункт первый, командир всегда прав.
Пункт второй... 😀

Так что этой свидетельнице до этих православных как до луны на лыжах. 😊

Адам де был православным

У нас эти сектанты тоже появились ,пахану знакомая с Ростова дала какой то буклет,я почитал сжег выбрасывать то нельзя ,приводили цитаты из Библии . Это целая мафиозная структура с центром в Сша

Mastor
Сам взял и распялся, кашмар какойто у этих православных в голове...

Mastor
Это фигня, тут в теме чуть раньше, православныЯ заявляли что Адам де был православным потому как они же сами провозгласили что православие есть единственная истинная и т.д. и т.п. вера.

barbos
. Ехал как-то в поезде с одним адвентистом то ли 7-го дня, то ли 9-го месяца, так он тупо знал библию наизусть. Всю! Но тупо, блин! То есть на каждуюю реплику он отвечал цитатой из библии. Прямо Эллочка Людоедова в расширенном издании.

barbos
Можно перевести все в другое немного русло. Хто же был все-таки ПЕРВЫМ православным? Можно предположить, что тада Бог, раз уж он создал Адама как свое подобие.

Богоуподобления человек должен был достигнуть сам

barbos
Это получается, что богоуподобившись, человек перестает быть православным?

Он является источником веры в людях

barbos
Становится ли он при богоуподоблении дополнительным источником веры?

barbos
Перестает ли он при этом быть человеком?

То есть Иисус Христос изначально не был человеком НИКОГДА?

Мф. 26:53 читали?

Там наверное написано что он сам распялся? 😀

А Вы так и не смогли ответить на вопрос о содержании религиозного кредо праотца Адама.

Вспоминается старый анекдот:
"Идут Чумак с Кашпировским по улице. Ну Кашпировский вдруг говорит:
- Вон из того окна сейчас выкинут телевизор!
Чумак:
-??? Ну посмотрим...
Стоят, ждут. Вдруг из этого самого окна вылетает швейная машинка.
Чуть погодя - магнитофон, затем холодильник... Экстрасенсы в недоумении.
Тут из этого окна высовывается запыхавшийся мужик:
- НУ НЕТУ, НЕТУ У МЕНЯ ТЕЛЕВИЗОРА!!!"

Врете, я ж вам четко написал у Адама не было религии, вы можете принять эту точку зрения или не принять, но заявлять что я не смог вам ответить есть наглое вранье. У Адама было знание ибо для него это была реальность и Бог был для него реальным, ему не надо было в него верить, а по сему и религиозного кредо у него не было, но для того чтобы это осознать надо поинтересоваться что такое есть религия и как неотрывно это понятие от такого явления как "вера", православным это осознать не дано ибо они заняты более высокими делами, например лоббируют переиздание сказки Пушкина о попе и работнике его балде и т.д. и т.п. 😀

И еще добавлю, это не первый финт ушами с вашей стороны, достаточно вспомнить как вы домогались от меня ответа о том чего я тут вообще не заявлял и не обсуждал, дословно о богоборчестве Адама, вы сами ввели этот термин, который по смыслу сильно отличается от того о чем говорил я и т.д. и т.п.
А уж финт ушами о принадлежности к традиции это оченно было забавно. 😀

Начетчик.

Да, да, все дураки, один вы Д'Артаньян. 😀

Да тут далеко ходить не надо, вон, в теме ошивается.... исследователь . Наизусть не знает, но цитатами сыпет, правда, цитату от контекста не отличает .

"Ваше понимание" контекста вообще местами бредовато, в доказательной базе жидковато.
Ваше понимание, взял в кавычки потому как это не ваше реальное понимание как я понял, а мнение данное вам "отцами" РПЦ.

barbos
То есть Иисус Христос изначально не был человеком НИКОГДА?

Просто интересно Ваше мнение. А что, в зависимости от причины ответ может быть разный???? Тут всего-то делов - либо да, либо нет (ну, ессно, по моему скромному мнению)

Mastor
Там наверное написано что он сам распялся?

Mastor
Врете, я ж вам четко написал у Адама не было религии, вы можете принять эту точку зрения или не принять, но заявлять что я не смог вам ответить есть наглое вранье. У Адама было знание ибо для него это была реальность и Бог был для него реальным, ему не надо было в него верить, а по сему и религиозного кредо у него не было, но для того чтобы это осознать надо поинтересоваться что такое есть религия и как неотрывно это понятие от такого явления как "вера",

Mastor
И еще добавлю, это не первый финт ушами с вашей стороны, достаточно вспомнить как вы домогались от меня ответа о том чего я тут вообще не заявлял и не обсуждал, дословно о богоборчестве Адама, вы сами ввели этот термин, который по смыслу сильно отличается от того о чем говорил я и т.д. и т.п.

Mastor
Но к сожалению они с женой накосячили, пошли против Бога, после чего и понадобились и религия прочее с этим связанное.

Mastor
А уж финт ушами о принадлежности к традиции это оченно было забавно.

Mastor
"Ваше понимание" контекста вообще местами бредовато, в доказательной базе жидковато.
Ваше понимание, взял в кавычки потому как это не ваше реальное понимание как я понял, а мнение данное вам "отцами" РПЦ.

Бог не создавал Адама, как свое подобие. Только образ.

😀 А не расскажете разницу между понятием подобие и образ, а то сакральный смысЕл как то теряется?
И еще не расскажете почему вдруг в Книге Бытие главе 1 стихе 26 он сказал что сотворит человека по образу Его по подобию Его, а в стихе 27 он создал по образу его, по образу Божию, он чего передумал? Али у вас с пониманием контекста траблы?
В стихе 26 описано что он СКАЗАЛ, а в стихе 27 описывается от третьего лица произошедшее событие, что тут важнее?

"26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26)"
"27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)"

Но вообще то вы Библию знаете совсем хреново, если такую ересь несете,
Вот вам про подобие из той же Библии:

"1. Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его:
(Книга Бытие 5:1)"

"Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию."
(Послание Иакова 3:9)

barbos
То есть Иисус Христос изначально не был человеком НИКОГДА?

barbos
Просто интересно Ваше мнение. А что, в зависимости от причины ответ может быть разный???? Тут всего-то делов - либо да, либо нет (ну, ессно, по моему скромному мнению)

Соединил цитаты для удобства.
Причина вопроса может потребовать тех или иных пояснений. Вы ведь вели череду вопросов от сотворения человека(Адама) и богоуподобления?
Ладно, давайте попробуем как есть.
1. Иисус Христос был Богом(Богом-Сыном, Богом-Логосом) всегда. А с момента своего Боговоплощения стал и человеком. Богочеловеком. Не переставая при этом быть Богом. Поэтому для него вопрос богоуподобления не стоит вообще.
2. Поскольку Ваш вопрос начался от Адама, то Вы сами можете посмотреть и увидеть, что в Быт.1:26 Бог говорит о Своем замысле о человеке и его сотворении, а в следующем стихе 27 говорится, что "сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
Выражаясь по-бытовому, образом посолил, подобием - не поперчил. Но замысел остался. Конкретно - в отношении человека. Таким образом, все сказанное в стихах 26 и 27 имеет отношение к праотцу Адаму и его потомкам - всем людям, до ныне живущих и далее.

Там написано достаточно, чтобы понять, что вопрос взойти на Крест или нет - был вопрос исключительно Его свободной воли.

Ой! Вы от темы не увиливайте, он сам распялся или его распяли?

Да что Вы все как заведенный, твердите одно и то же. Я Вас уже спрашивал, на чем Вы основываете Ваши выводы? Вы до сих пор не можете ответить. Вы ведь Библию исследуете?

На Библии и основаны, читайте Бытие, там написано, что все это было для Адама. А как заведенный это вы твердите, на основании: "пункт первый, пункт второй".

Пойти против Бога разве не богоборчество?

Нет конечно, но это видимо недоступно для понимания православным.

Богоборчество - система взглядов, основанная на неприятии Бога и созданного им мира и утверждающая права человека на переустройство такого мира; также богоборческое движение, деятельность на основе такой системы взглядов.

У Адама и Евы судя по библейскому описанию не было системы вообще и уж точно не было системы взглядов основанной на неприятии Бога и созданного им мира, они не заикались не о каких правах, а все "возможности" указанные в определении выше они получили вместе с наказанием не за богоборчество, а за нарушение запрета данного им Богом их реальным родителем. Дети нарушая запрет родителя идут в этом вопросе против него, о чем я и говорил.

Обобщения неинтересны, тем более, от Вас.
Лучше на конкретных примерах нашей дискуссии. С конкретным называнием контекста, а не горкой цитат вместо него. Я ведь Вам это уже предлагал. И даже просил.

Да только одно заявление про то что Бог не создавал Адама по образу и подобию своему чего стоит, какой там контекст, вы Библию почитайте сначала.

Иисус Христос был Богом(Богом-Сыном, Богом-Логосом) всегда

Такой хрени в Библии нет, это трактовка РПЦ.

Выражаясь по-бытовому, образом посолил, подобием - не поперчил. Но замысел остался. Конкретно - в отношении человека. Таким образом, все сказанное в стихах 26 и 27 имеет отношение к праотцу Адаму и его потомкам - всем людям, до ныне живущих и далее.

Как вы ВЕРУЮЩИЙ оказывается хреново думаете о вашем Боге, он чего, как извините цветок в проруби болтался? Сказал одно, а сделал другое?
А другие места в Библии где именно о создании по ПОДОБИЮ сказано, как объясните, какой контекст притянете за уши?

Mastor

😀 А не расскажете разницу между понятием подобие и образ, а то сакральный смысЕл как то теряется?
И еще не расскажете почему вдруг в Книге Бытие главе 1 стихе 26 он сказал что сотворит человека по образу Его по подобию Его, а в стихе 27 он создал по образу его, по образу Божию, он чего передумал? Али у вас с пониманием контекста траблы?
В стихе 26 описано что он СКАЗАЛ, а в стихе 27 описывается от третьего лица произошедшее событие, что тут важнее?

"26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26)"
"27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)"

Mastor
Но вообще то вы Библию знаете совсем хреново, если такую ересь несете,
Вот вам про подобие из той же Библии:

"1. Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его:
(Книга Бытие 5:1)"

Mastor
"Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию."
(Послание Иакова 3:9)

Теперь что касается Соборного послания Иакова.
Оно написано только на греческом языке.
3:9 Буквально имеет следующий перевод: "В нем благословляем Господа и Отца и в нем проклинаем людей по подобию Бога родившихся("гэгонОтас" - даю транскрипцию, гречка не вставляется)". В таком же значении однокоренные слова стоят и в других местах Нового завета на греческом.
Контекст восстанавливается по 1 Ин.3:9(там на греческом то же слово), привожу Вам для удобства в тексте русского перевода:
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
Вот так. Помните, Библия - это целое.

Mastor
Иисус Христос был Богом(Богом-Сыном, Богом-Логосом) всегда

Такой хрени в Библии нет, это трактовка РПЦ.

Mastor
Как вы ВЕРУЮЩИЙ оказывается хреново думаете о вашем Боге,... Сказал одно, а сделал другое?

Mastor
Ой! Вы от темы не увиливайте, он сам распялся или его распяли?

Mastor

Да что Вы все как заведенный, твердите одно и то же. Я Вас уже спрашивал, на чем Вы основываете Ваши выводы? Вы до сих пор не можете ответить. Вы ведь Библию исследуете?

На Библии и основаны, читайте Бытие, там написано, что все это было для Адама. А как заведенный это вы твердите, на основании: "пункт первый, пункт второй".

Mastor
У Адама и Евы судя по библейскому описанию не было системы вообще и уж точно не было системы взглядов основанной на неприятии Бога и созданного им мира, они не заикались не о каких правах, а все "возможности" указанные в определении выше они получили вместе с наказанием не за богоборчество, а за нарушение запрета данного им Богом их реальным родителем. Дети нарушая запрет родителя идут в этом вопросе против него, о чем я и говорил.

2Vic
Начетчик. Да тут далеко ходить не надо, вон, в теме ошивается.... исследователь 😊. Наизусть не знает, но цитатами сыпет, правда, цитату от контекста не отличает 😀.

.
После бесчисленных переводов , исправлений и комплиляций ваших "источников" ни текст ни контекст не имеют какой-либо ценности .
И даже смысла .
.
Даже если смысл когда-то и был , то сейчас он полностью заменен обрядом . А за обрядом - пустота .

+1

-1

[/B]

[B]

...Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.
- Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
- Брось, - сказал ей Дьявол. - Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
- Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
- Иногда, мой господин.
- Так вот... Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
- Что именно, мой господин?
- Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
- Ты только представь, две скрижали с заповедями - и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах...

P.S.
Уже 11 "скрижалей" с 200 "коментами"...

Анекдот вам в "тему"- серьёзные вы очень(религийные которые):

Забавно.

А тем временем есть вещи еще более забавные:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/920186/
Особенно забавны суммы.
И вот еще забавно то что РПЦ одобрило переиздание сказки Пушкина о попе и работнике его Балде в варианте который таки Пушкин не писал в котором поп заменен на купца, оченно важными вещами занимается церковь, но забавными, забавными. 😊
Их бы энергию да в мирных целях... 😀

[/B]

А рогатого ни кто и не упоминал, так что можете "залесть"обратно.

[B]

Вообще то смысл Православия - Спасение Души.

[/B]

[B]

СвятСлав
По большому счёту: что есть религии? правильно- способ УПРАВЛЕНИЯ людьми!

Вообще то смысл Православия - Спасение Души.

.
Ради этого можно крестить даже насильно 😊

2Vic
Бог не создавал Адама, как свое подобие. Только образ. Богоуподобления человек должен был достигнуть сам.

Вы сами запутались, или нас хотите запутать?
А как тогда понимать это?
"21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел
их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Прошу прощения.Запутался с вкладками.

Ради этого можно крестить даже насильно

У человека есть выбор. Насильно ни кто ни крестил см.149 ip/

СвятСлав

А рогатого ни кто и не упоминал, так что можете "залесть"обратно.
Вообще то смысл Православия - Спасение Души. [/B]

Анекдот прочитал вчера в газете(в рубрике анекдоты):

На вопрос,который будет чуть позже-
могут ответить только 7 из 8 респондентов правильно.
Внимание-вопрос:
Какой был год когда погиб Христос?

Мрачная картина предстает перед нами. Ложь, предательство, убийство, стяжательство, разврат - вот основные деяния тех, кто провозглашал себя наместниками бога на земле, проповедовал терпение, кротость и смирение!

И ещё хватает совести писать о спасении "души"!

ПС. Тут ктонить в курсе что у тритона отрастает любая утерянная "деталь" - даже сетчатка глаза!!! Вот чем надо заниматься а этих - при чём всех...

и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Может речь идёт о размножении? Вкусить плод - нарушить целибат?
Жить вечно - генетически жить во всех своих потомках?
Что на сей счёт думают многомудрые доны?

СвятСлав
Прошу прощения.Запутался с вкладками.

У человека есть выбор. Насильно ни кто ни крестил см.149 ip/

.
Да ??? Историю коренных народов Сибири не изучали ?

Жить вечно - генетически жить во всех своих потомках?

Вопрос решается 5 сек.

UO2
Я вот много раньше молился. Топерь вот перестал.

мож не оп том молились? 😛

Внимание-вопрос:
Какой был год когда погиб Христос?

см.162+арифметика=ответ.

LAVER
Внимание-вопрос:
Какой был год когда погиб Христос?

.
Так он вроде-ж не помер ? Ну в смысле помер , а потом ...
Как сказали бы в те времена - среди мёртвых его нету 😊

Да ??? Историю коренных народов Сибири не изучали ?

Из каких источников?

В Быт.1:27 говорится о первообразе и этот первообраз конкретно называется. Бог сотворил человека по образу Своему и далее при повторе говорится - по какому именно образу. Потому, что образ человека - это тоже образ Бога, в котором Бог пожелал воплотится в будущем.

Опаньки, вот ишшо один финт ушами, вы вводите новое понятие(термин) - первообраз, которого в Библии нет и дальше начинаете разводить демагогию опираясь на придуманное вами понятие.
Чуть ниже вы начинаете мне заливать про трудности перевода Библии и якобы про неточности в переводе, но туды ее в качель резко забываете о них в части ваших "доказательств" когда упираете на дословное понимание Быт.1:27 в отрыве от других упоминаний по этому вопросу в Библии.
Забавно, а не придумывать новых терминов не пробовали?

И Вы, в таком случае, несомненно, нашли также стих 9:6 из Книги Бытия в котором Сам Бог говорит Ною: "ибо человек создан по образу Божию". Не по подобию. Но где тогда Ваша честность, что умолчали?
Шельмуете.

Ваши измышлизЬмы в мой адрес оставлю без ответа, как не заслуживающие внимания, по поводу шельмования этим тут занимаетесь вы ибо стих 9:6 из Книги Бытия, к которому вы написали: "Не по подобию", подобие как минимум не исключает, в других же местах в Библии прямо говорит что как раз дословно и точно именно и по образу и по подобию, но тут начинаются ваши финты ушами и за трудности перевода и за "контекст" и все заметьте в части только моих доказательств, ваши же трудностям перевода и прочей хрени не подвержены, единственно правильны ибо вам так сказали ваши "отцы" РПЦ.

Теперь что касается Соборного послания Иакова.
Оно написано только на греческом языке.
3:9 Буквально имеет следующий перевод: "В нем благословляем Господа и Отца и в нем проклинаем людей по подобию Бога родившихся("гэгонОтас" - даю транскрипцию, гречка не вставляется)". В таком же значении однокоренные слова стоят и в других местах Нового завета на греческом.
Контекст восстанавливается по 1 Ин.3:9(там на греческом то же слово), привожу Вам для удобства в тексте русского перевода:
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
Вот так. Помните, Библия - это целое.

И после этого вы заикаетесь за контекст? Бу-га-га. 😀
Опять трудности перевода?
А еще видимо трудности со словом рожден.
Для начала приведите хотя бы фото оригинала о котором вы пишете (там на греческом то же слово), а то как то не комильфо верить вам на слово, но даже опуская это и читая там же чуть больше можно однозначно сказать что говорится там не о создании или если хотите рождении людей в прямом смысле этого слова, а о том кто за кем пошел, кто за Богом, а кто за Дьяволом:
"8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(Первое послание Иоанна 3:8-10)"

Да неужели? Библия - это, знаете ли, не Танах. Это собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета.
Так что главу 1 Евангелия от Иоанна прочитайте, может тогда перестанете чушь молоть про придумки. Или Вы значение слова "Логос" не понимаете?

Ой читали, ой читали, а ви таки наверное опять резко забыли о трудностях перевода, али ишшо чего упустили?
А! Наверное упустили то что в Библии Иисус НИГДЕ не называется Богом, а что самое главное он и сам себя так не назвал ни разу, видимо был неправ. 😀

Вы попробуйте не подходить к Богу с человеческим аршином. В Быт.1:26 говорится о великом троическом Совете лиц Пресвятой Троицы.

ВРАНЬЕ! Нет там о совете ни слова.
Я вот пришел домой дома кроме меня никого, захожу на кухню и говорю себе вслух "Та-ак щас поедим". Я видимо тоже триедин, "совет" устроил по поводу пожрать.
Да и еще вы таки забыли про трудности перевода. 😀

Увиливание, по-Вашему, видно состоит в том, что я не хочу отвечать сообразно Вашему буквоедству. А еще мне сто-то про контекст говорите?
Прочитайте лучше у св.апостола Павла:
"Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"(1Кор. 1:12-13).
Поэтому ответ таков: когда речь идет о действиях людей, то они распяли Бога. Но когда идет речь о спасении человека от рабства греху, которое мог совершить только Сам Бог тем путем, который Он пердопределил - на Кресте, говорим - распялся, потому, что спасает не человек, а Бог.

Именно увиливание. И не буквоедство а точность.
Я понимаю что вы судя по вашим постам имеете гуманитарную направленность мышления, и свободно жонглируете понятиями подменяя одно другим и т.д., я же как человек с аналитическим мышлением настаиваю на точности, а именно заявляю что Христос сам не распялся как вы тут соврали.
Вы привели (1Кор. 1:12-13) из синодального перевода Библии, вы настаиваете ИМЕННО ТУТ на буквальном понимании данного слова распялся, и после этого вы упрекаете меня в буквоедстве, однако вот вам из других переводов:
Перевод епископа Кассиана:
"12. Говорю я о том, что каждый из вас говорит: я Павлов, а я Аполлосов, а я Кифин, а я Христов.
13. Неужели разделился Христос? Разве Павел был распят за вас? Или во имя Павла вы были крещены?
(Первое послание к Коринфянам 1:12,13)"
Перевод "Радостная весть":
"12. Я имею в виду, что каждый из вас говорит свое: <Я - Павлов», «А я - Аполлосов», «А я - Кифин», «А я - Христов».
13. Это что такое? Христос разделился на части?! Или это Павла распяли за вас?! А может, во имя Павла вы приняли крещение?!
(Первое послание к Коринфянам 1:12,13)"
Ви таки опять забыли за трудности перевода, забывчивый вы какой то в части ваших притянутых за уши "доказательств". 😞

Ну что поделать, что я такой непонимающий. Снизойдите и объясните мне, из каких конкретно мест Книги Бытия следует, что Адам не верил в Бога. Можете так, по простому, сказать: это так, потому, что в Книге Бытия написано то-то и то-то.

Давно уже снизошел, да вот никак не поймете, и что читать уже подсказал и объяснил, но видимо не хотите понять ибо это жестко не стыкуется с вашей православной "картинкой".
Абисняю еще раз.
Вера есть признание объекта веры истиной.
Знание - проверенное практикой отражение в сознании человека результатов познания действительности.
Почувствуйте разницу.
А теперь читайте Бытие, там четко сказано что Адам лично знал Бога как своего создателя, общался с ним лично и т.д. и т.п, т.е. Бог для него был действительностью, ему не нужно было верить в него у него было четкое знание.
Религия, любая, имеет в своей основе веру, а по сему если веры не было у Адама, то и религии не было.

Действуя Вашими же методами: Вы ведь свое толкование предлагаете. А где в Библии написано, что Адам и жена пошли против Бога?

Это вытекает из написанного в Бытие гл.3, читайте и анализируйте, а не тупо повторяйте версию РПЦ.

Вообще то смысл Православия - Спасение Души.

Я выше ссылочку привел на то как "спасает души" патриарх Гундяев, не откомментируете?

UO2
Об здоровье матери. Не достойно?

Достойно!
Дело в другом, мы своим ограниченным разумом не способны понять всех хитросплетений судьбы...
Моя мама усердно молилась о том, чтоб я бросил пить, хотя пьющим меня назвать сложно. И что вы думаете? я бросил! на фоне стремительно развившейся гипертонии.. 😊
Я ей шутя говорю, мол вымолила болезнь для меня... а она в ответ - лучше эта, чем синька))) Повторюсь, выпивал в кругу семьи, за праздничным столом, по заборами не валялся.... вот и думай потом чего у Него просить...

Я выше ссылочку привел на то как "спасает души" патриарх Гундяев, не откомментируете?

В далекие времена были 12 апостолов и среди них один предатель.В последние времена произойдет все наоборот - из 12 один праведный. Поэтому Священное Писание говорит, что прельстятся и избранные.Сохранив хоть одного Благочестивого священника,Церковь(Дом)выстоит.
"Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее>"

Я вас попросил откомментировать конкретно то как спасает души патриарх Гундяев, а вы мне за очередное толкование Библии опять же с вашими комментариями, видимо для правильного понимания. 😞

И хто вам сказал что та церковь из цитаты именно православная?
Как там Христос сказал, "по делам их узнаете их", вот вам дела, не узнаете?

К примеру, если все мы дружно помолимся о том, что бы 1 день не умирали от голода в Африке дети, это будет? И если нет, то почему?

Потому что сколько раз не говори слово "халва", во рту слаще не станет.

Я вас попросил откомментировать конкретно то как спасает души патриарх Гундяев, а вы мне за очередное толкование Библии опять же с вашими комментариями, видимо для правильного понимания.

Не наталкивайте на грех.Кто нам ,грешникам, позволил комментировать поступки Патриарха.
Лично за себя скажу так - терплю,чего и Вам желаю.

Не наталкивайте на грех.Кто нам ,грешникам, позволил комментировать поступки Патриарха.
Лично за себя скажу так - терплю,чего и Вам желаю.

Ясно, вам для того чтобы по делам узнать, как заповедовал Иисус нужны позволения, прискорбно. 😞
А вот Иисус квартир не отжимал, иски в судах не выдвигал, богатства не наживал, видимо он к православным никакого отношения не имел...

СвятСлав

Лично за себя скажу так - терплю,чего и Вам желаю.

.
Для чего ? Надеетесь что изменится в лучшую сторону ? 😀

Так зачем молиться то? Если никому от этого слаще не станет?

Ви ето меня спрашиваете?
Ежели да, то скажу вам так, не хотите не молитесь.
Я так понимаю этим занимаются те кому это действительно надо, ну в качестве психологического костыля или еще чего подобного.
Опять же по поводу никому от этого слаще не станет, могу допустить что от этого станет "слаще" самому Богу, тут таких теорий можно привести... 😀

Блин, а так хотелось поспорить с опонентом

😊

Мелкотравчатый
Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос.

Как легко Вы поставили знак равно между тетраграмматоном и Исусом Христом... 😊

UO2
Недопонимаю я.

Если Он даже Сыну не помог

И зачем что-то просить, если у Него всё и так предопределено?

UO2
либо нет нигого либо до лампочки

А ещё понимаешь, что надеяться можно только на себя. А то пока будешь лбом биться, бесценное время упустишь.

только так и ни как иначе!
Я осмелюсь быть осмеянным, но кратко мысль изложу:
Наша жизнь - игра, правила в которой, мы просто не можем менять, да и самих правил не знаем.
Вот пример : вы один, у себя дома, занимаетесь чем угодно(постарайтесь посмотреть на себя со стороны), и второй вариант - всё так же, НО! вы участник телешоу, вас снимает куча скрытых камер. Вы, зная что вас видят миллионы, будете так же раскованно ковырять в носу(к примеру 😊), или будете продумывать каждый жест и поступок? То есть не будете самим собой!
Так и с Ним. Связь односторонняя, так задумано, плохо ли это, хорошо, не мне судить. Ведь зная что нас "пишут" от рождения и до гроба сможем ли мы оставаться искренними?
...но и тут есть исключения, Святые Люди разных религий получают как дар за свою святость обоюдную связь с Ним. Вот по их молитвам и происходят чудеса и исцеления. Они безкорыстны в своих молитвах, и никогда не просят для себя....

Ни одного умного поста...(((
Тут кто нить в состоянии осознать размерчик, не себя лично а всего "человечества"?

Ведь зная что нас "пишут" от рождения и до гроба

Кому вы нах нужны?! Нас даже не существует!

Разговор двух рыбок в аквариуме:
- Ну хорошо, хорошо - бога нет!
- А кто по твоему тогда меняет воду? 😀

Сцылка для помощи осознания смысла беседы, обитателей головастиков в болоте.
http://www.youtube.com/watch?v=oIv8zeE3v-Y&feature=related

Даже если вирус под названием человек одолеет скорость света и начнёт жить хотя бы 1000 лет мы всё равно не вылезем из болота... http://www.youtube.com/watch?v=aQxjfEIdfHE&feature=related

UO2
..
А ещё понимаешь, что надеяться можно только на себя. А то пока будешь лбом биться, бесценное время упустишь.

..времени нет.

Если нет Творца и жизни за гранью, то с высоты масштабов вселенной - ваша жизнь ничто, можете спешить/ не спешить всё пустое.

з.ы.
Господь поселил людей в раю , люди предали Господа. Хотя они знали что за нарушение заповеди полагается - смерть.
Господь держит своё слово , люди нет. Господь не убил людей сразу - дал прижизненное время для покаяния. Право человека воспользоваться им и перейти к жизни вечной.

Есть единственная просьба к Господу которую он ждёт - Помяни меня Господи в Царствии твоём.
Все остальные просьбы - пыль. Хотя, если бы было веры хоть с горчичное зёрнышко - то можно было бы и на этой земле горы сдвинуть. В ком из ныне живущих есть столько веры? Я не знаю.

Аминь

Mastor
Забавно.

А тем временем есть вещи еще более забавные:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/920186/
Особенно забавны суммы.
....
Я выше ссылочку привел на то как "спасает души" патриарх Гундяев, не откомментируете?

Сами то читали ссылку? "Патриарх вообще не подписал ни одного документа, связанного с данным разбирательством" - слова Шевченко.
И при чем тут патриарх?
Неужели у Вас так сильно желание набросать говнеца не вентилятор?

Andrew L2
Как легко Вы поставили знак равно между тетраграмматоном и Исусом Христом... 😊

господа истово верующие... а вот ответьте мне на один вопросец. все вы утверждаете, что бог создал всё(и нас в том числе). но... оченно мне интересно, а кто же создал бога? и желательно простенько так ответить, без демагогии на десяток постов(или страниц)... кстати всяческие кликуши после этого вопроса сбегают как чёрт от ладана...

господа истово верующие... а вот ответьте мне на один вопросец. все вы утверждаете, что бог создал всё(и нас в том числе). но... оченно мне интересно, а кто же создал бога? и желательно простенько так ответить, без демагогии на десяток постов(или страниц)...

Хоть и не являюсь истово верующим, но скажу вам простенько и лаконично, без демагогии, как просили. А хрен его знает.
"Есть многое на свете друг Горацио"...
Несомненно одно, отсутствие ответа на это вопрос не доказывает ничего кроме того как мало еще знают люди, а в части вопроса есть Бог или нет, этого точно не знает никто, в том числе ни вы и ни я.

kabansky
господа истово верующие... а вот ответьте мне на один вопросец. все вы утверждаете, что бог создал всё(и нас в том числе). но... оченно мне интересно, а кто же создал бога? и желательно простенько так ответить, без демагогии на десяток постов(или страниц)... кстати всяческие кликуши после этого вопроса сбегают как чёрт от ладана...

а кто же создал бога?

Бога не создавал никто. Он есть всегда.

Тут все просто. Бога не создавал никто. Он есть всегда.

А хрен его знает.

nakss+b
На земле есть люди никогда не слышавшие кто такой Иисус, Аллах или Будда!!!Не дошли до них миссионеры... дык вот куда они попадут в ад или рай?

kabansky
весьма интересная трактовка. я так понимаю, бог был и есть всегда, т\е он вечен. но даже у вечности есть начало. и в этом начале бог должен был откуда то взяццо...

На земле есть люди никогда не слышавшие кто такой Иисус, Аллах или Будда!!!
Не дошли до них миссионеры... дык вот куда они попадут в ад или рай?

Вот мы и подошли к логическому завершению данной темы.
По версии Библии перед окончательным БП, в котором никого не спасет никакая подготовка в 151 палате, все будут предупреждены о Боге и о вере, вот и ходютЬ свидетели фсех предупреждаютЬ, спасать пытаются, а спасаемые по темности и недалекости своей ругаются на них... 😞

UO2

Себастьян П

мож не оп том молились?

Об здоровье матери. Не достойно?

Достойно, добрый сын, очень достойно. Но о спасении ее бессмертной души ведь еще достойнее?
Я прочитал Ваши сообщения.
Попробуйте принять, что как бы Вам не было больно видеть страдания Вашей горячо любимой матери, такие страдания были благом для ее вечной души. Не поймете сейчас, поймете может быть потом. Не буду Вас грузить цитатами - рана Ваша, как вижу, еще болит. Но предложу(и даже попрошу) Вам - послушайте(есть аудио) или почитайте по этому вопросу книгу убиенного священника Даниила Сысоева "Православное искусство умирать". Там есть слова утешения и ободрения для Вас.

UO2
Но я то верил. воспитан был так. И мама верила и библию до последнего читала, пока могла в руках держать.Пока тот в кого веришь, тебя не предал, бегаешь к нему на поклон в робкой надежде, что всё будет хорошо. А потом понимаешь, что всё во что верил не может быть правдой. Либо всё происходит случайным образом, либо ток к кому обращался - садист, люто ненавидящий людей.

Mastor

Вот мы и подошли к логическому завершению данной темы.
По версии Библии перед окончательным БП, в котором никого не спасет никакая подготовка в 151 палате, все будут предупреждены, вот и ходютЬ свидетели фсех предупреждаютЬ, спасать пытаются...

Ну, на самом деле много людей УЖЕ отправилось в мир иной не слыша о Боге.

Кстати, православные не ходят по улицам и не заманивают никого в храм, не надо клеветать, не СИ чай и не кришнаиты. Могут еще и из храма попросить, если ведешь себя неправильно. Право на воцерквление еще заслужить надо было, есть понятие "оглашенных" если вы забыли.

Вы сами из тех людей, или представитель по доверенности?

А ещё о каких-то "свидетелях" и им подобных тут сопли-слюни пускают...

nakss+b
Вы сами из тех людей, или представитель по доверенности? Этих строчек достаточно что бы иметь полное представление об их авторе.

Сколько злобных кяфиров;-).
Все эти софистические вопросы не имеют логического ответа ,потому что В самом вопросе уже есть ,,ответ,,.
Что значит ,,кто создал Бога?,, Бог создал все и время в том числе,соответственно до Него ничего не было.
Всех этих домашних атеистов как припрет не даи Бог ,сразу уверывают.

Ну, на самом деле много людей УЖЕ отправилось в мир иной не слыша о Боге.

О таких в Библии тоже сказано конкретно, что с ними будет, читайте Откровение Иоанна Богослова.

Кстати, православные не ходят по улицам и не заманивают никого в храм, не надо клеветать, не СИ чай и не кришнаиты. Могут еще и из храма попросить, если ведешь себя неправильно. Право на воцерквление еще заслужить надо было, есть понятие "оглашенных" если вы забыли.

А кто вам сказал что православная церковь имеет вообще какое то отношение к тому Богу который описан в Библии или к Сыну его Иисусу Христу?

Гы. Мой православный друг спорил на форуме с баптистами. Долго спорил, уходя глубоко в богословские дебри. Потом спросил у одного знакомого иеромонаха: "а что баптистам говорить, когда с ними общаешься?" Иеромонах удивился: "а зачем с ними общаться? Говоришь баптисту - изыди сатана!!! И весь спор"...Советую верующим также общаться с местными "богоборцами", тем более Пост...

Mastor

А кто вам сказал что православная церковь имеет вообще какое то отношение к тому Богу который описан в Библии или к Сыну его Иисусу Христу?

Ты дурак? Или троллишь?

chiko-dag
Сколько злобных кяфиров;-).Все эти софистические вопросы не имеют логического ответа ,потому что В самом вопросе уже есть ,,ответ,,.Что значит ,,кто создал Бога?,, Бог создал все и время в том числе,соответственно до Него ничего не было.Всех этих домашних атеистов как припрет не даи Бог ,сразу уверывают.

gunslinger
Ты дурак? Или троллишь?

Mastor
А кто вам сказал что православная церковь имеет вообще какое то отношение к тому Богу который описан в Библии или к Сыну его Иисусу Христу?

gunslinger
"а что баптистам говорить, когда с ними общаешься?" Иеромонах удивился: "а зачем с ними общаться? Говоришь баптисту - изыди сатана!!! И весь спор"...Советую верующим также общаться с местными "богоборцами", тем более Пост...

Ты дурак? Или троллишь?

Я смотрю это ты дурак, если на незатейливый и вполне законный вопрос так реагируешь.
Иисус Христос сам сказал:
"20. Итак по плодам их узнаете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Св. Евангелие от Матфея 7:20-23)"

Т.е. узнать кто действительно за Иисуса с его же слов можно и даже нужно по плодам их деятельности.
А как там обстоит с деятельностью у РПЦ?
За отжим квартиры патриархом Гундяевым я уже тут у православных вопрошал, молчат в тряпочку, ноу комментс, а вот Иисус квартир не отжимал, богатств не наживал, мало того говорил что оченно трудно будет богатому войти в Царствие Небесное, он наверное был неправ. 😞
А с РПЦ еще много чего кроме как за Гундяева спросить можно.

Ответ то будет, или православныЯ свою позицию доказывать не должны?

О! неужели Вы стали считать Иисуса Христа Сыном Божиим? Прогресс.

У вас чего то видимо с глазами, наверное как у героя по имени Отстй из фильма Горячие головы, я везде и всегда стоял на том что Иисус отдельная личность Сын Бога.

Mastor
Т.е. узнать кто действительно за Иисуса с его же слов можно и даже нужно по плодам их деятельности.А как там обстоит с деятельностью у РПЦ?За отжим квартиры патриархом Гундяевым я уже тут у православных вопрошал, молчат в тряпочку, ноу комментс, а вот Иисус квартир не отжимал, богатств не наживал, мало того говорил что оченно трудно будет богатому войти в Царствие Небесное, он наверное был неправ. А с РПЦ еще много чего кроме как за Гундяева спросить можно.Ответ то будет, или православныЯ свою позицию доказывать не должны?

Mastor
У вас чего то видимо с глазами, наверное как у героя по имени Отстй из фильма Горячие головы, я везде и всегда стоял на том что Иисус отдельная личность Сын Бога.

Было это уже- "враг народа", дочь врага народа", и так далее...
А ответ Вам уже дан:
[URL=http://guns.allzip.org/topic/15/966306.html[/URL]

Ответ увидел, т.е. квартира Гундяева, собственность Гундяева, т.е. якобы пострадавший по закону он, но иск подает его "соратница", насчитывают охеренную сумму отжимают квартиру а он весь в белом, а про обет нестяжания по правилам РПЦ чего нибудь слышали?
И вы за Иисуса Христа не пояснили, чего так вдруг?

Если Сын Божий, то, стало быть, и Бог тоже?

С чего вдруг? Я ж говорю разрыв логики у вас православных.
Мой сын к примеру не я.

Mastor
Ответ увидел, т.е. квартира Гундяева, собственность Гундяева, т.е. пострадавший он, но иск подает его "соратница", насчитывают охеренную сумму отжимают квартиру а он весь в белом,

Mastor
а про обет нестяжания по правилам РПЦ чего нибудь слышали?

Mastor
С чего вдруг? Я ж говорю разрыв логики у вас православных.Мой сын к примеру не я.

Если патриарх в этой квартире не живет с 1994 года, но там постоянно проживает квартирант, то забота о квартире и имуществе - бремя квартиранта. Неужели у Вас так атрофировано обычное бытовое восприятие?

Не надо за заботу и восприятие, есть вполне юридические термины, хозяин, (собственник) именно он.

А разве патриарх стяжал эту квартиру?

Вот поражаюсь я этим православным! 😀
Я не являясь православным знаю о них видимо больше их самих, парадокс однако.
А разве нет?
Вы знаете что такое монашеский постриг который принимал Гундяев?
Вы знаете какие обеты даются при этом?
Вы знаете что такое обет нестяжательства, при котором он вообще не может иметь такой собственности, принимать дорогие подарки да и недорогие тоже???
А уж отжим квартиры, пусть он и не подписывал никаких бумаг, но собственник то и "пострадавший" он, да от этого дела воняет, я бы даже сказал смердит.

А как же Сам Господь говорит - "Я и Отец - одно"(Ин.10:30)?

Я уже развернуто отвечал вам на этот вопрос, 10 раз объяснять для тех хто не понял не собираюсь...

Слабо осилить? Ггггг))))

Перевод Проф. Столешников А.П.
Конечно, вы нас ненавидите. Не говорите мне, что нет. Давайте не будем тратить время на взаимные отрицания и алиби. Вы знаете, что ненавидите, и я это знаю, и мы понимаем друг друга. Несомненно, некоторые из ваших лучших друзей евреи, или полуевреи. И я знаю, что и меня вы не считаете евреем, когда вы обвиняете всех нас оптом, потому что я, как бы это сказать, несколько отличаюсь, - почти такой же, как и вы. Это исключение, которое вы делаете для меня лично, не меняет, однако, моего отношения к вам. Но не будем об этом. Вы не любите евреев агрессивных, лезущих вверх, проникающих всюду материалистов вы не любите - тех, которые напоминают вам о подобных ваших же собратьях. Мы понимаем друг друга, не правда ли, и я на вас не обижаюсь.
Господь благослови мою душу, я не виню никого за то, что кто-то кого-то там не любит. Что меня больше всего интересует в этом всём антисемитизме, в вашем исполнении, - это полное отсутствие понимания вами проблемы. Вы настолько всё вокруг да около, вы делаете настолько фантастические и прозрачные извинения, что вы наверно сильно страдаете от угрызений совести.
Уже не настолько вы новички в этом деле - как никак уже более 15 столетий вы в этой ситуации. Однако, наблюдая за вами, и слушая ваш детский лепет, можно придти к заключению, что вы даже не знаете самих себя. Вы ненавидите нас. Потому что вы только чувствуете, но не знаете, за что нас можно ненавидеть. У вас даже нет против нас никаких реальных фактов, кроме подозрений и догадок. И вы придумываете всё новые и новые извинения для нас каждый день. Эти ваши новые и новые оправдания, всё более и более смехотворны, чем старые, поскольку им противоречат.
Не так много лет назад, я слышал, что мы хапуги и торгаши. Теперь я слышу, что всё искусство и все престижные профессии заполнены евреями.
Мы, вы верите, закрыты, эксклюзивны и не поддаёмся ассимиляции, потому что мы на вас не женимся, и мы также порныры, толкачи, и всё время оказываемся на верху и представляем угрозу самому вашему существованию.
Наш жизненный уровень может быть настолько низок, что мы можем жить даже в ваших трущобах; и может быть настолько высок, что мы вытесняем вас из ваших самых престижных районов.
Мы увиливаем от военной службы в военное время, потому что мы по натуре и традиции пацифисты; но мы одновременно и причина всех войн, и главные получатели выгод от них.
В одно и тоже время, мы и основатели, и застрельщики капитализма, - и сразу же основные агитаторы коммунизма.
Несомненно, что в истории нет никого более разносторонних!
И, вот ещё! Я почти забыл причину из причин. Мы до того твердолобы, что никогда не принимали Христианство, и мы - бандиты, которые зарезали его основателя.
Но я скажу вам, что вы обманываете сами себя. Вы либо не знаете самих себя, либо отказываетесь смотреть фактам, которые сами смотрят на вас в упор.
Вы ненавидите еврея не потому что, как это вам кажется, он распял Христа, но потому что еврей дал ему рождение. Ваша настоящая свара с нами не потому, что мы отвергли Христианство, а потому, что мы на вас его наложили!
Ваши беспорядочные и противоречащие обвинения против нас не соответствуют действительному значению событий. Вы обвиняете нас, что это мы сделали революцию в Россию. Предположим этот так? Что из этого? В сравнении с тем, что «святой» Павел - Саул (Савл) - еврей из Тарсуса сделал в древнем Риме, русская революция - это просто уличная драка.
Вы делаете много шума относительно подавляющего еврейского преобладания в ваших театрах и кино. Очень хорошо, если это так. Но что относительно того, что под нашим контролем находятся и ваши церкви, и ваши школы, и ваши законы, и ваши правительства и сами ваши мысли и понятия, которыми вы мыслите. Вы вообще существуете в еврейском понятийном пространстве. Как вы можете избавиться от вашей собственной тени?
Неуклюжий русский печатает книжку и называет ей «Протоколами Сионских мудрецов», которая показывает, что мы сделали Первую Мировую Войну. Вы этой книге верите. Хорошо. Если уж на то пошло, мы распишемся под каждым её протоколом, поэтому можете успокоиться - она настоящая, аутентичная. Но что следует из того, что мы являемся причиной всех заговоров в истории, в которых вы нас обвиняете? У вас же нет даже мужества нас за это привлечь, тем более наказать, хотя у вас есть полный список наших преступлений.
Если вы настолько серьёзны, чтобы говорить о еврейских заговорах, могу ли я заострить ваше внимание на один из них, стоящий разговора. Что толку тратить слова на контроль общественного мнения еврейскими банкирами, газетными и кино-олигархами, когда вы с таким же успехом можете обвинить нас в том, что мы контролируем всю вашу цивилизацию посредством еврейского Евангелия.
Вы ещё не знаете глубины нашей вины. Мы врываемся везде, мы везде поднимаем драку, и мы везде убегаем с добычей. Мы всё извращаем. Мы взяли ваш естественный мир, ваши идеи, ваше предназначение и всё это перемешали и извратили. Мы были в начале не только Первой Мировой Войны, но и всех ваших войн; не только Русской, но и всех ваших революций в истории. Мы принесли несогласие, раздоры, смятение и депрессию во все ваши личные и общественные дела. И мы до сих пор только этим и занимаемся. И кто скажет, сколько ещё мы будем этим заниматься?
Взгляните немного назад и посмотрите, что случилось. Девятнадцать веков назад вы были невинной, свободной, натуральной языческой расой. Вы молились своим богам: духам воздуха, текущим ручьям и лесу. Вы не краснели при виде обнажённого тела. Вы были в экстазе от поля битвы, сражения, боевого духа. Война была институтом вашей системы. Живя на склонах холмов и в долинах матушки-природы, вы заложили основы натуральной науки и философии. У вас была здравая, благородная культура, неомрачённая угрызениями социальной совести и сентиментальными вопросами насчёт человеческого равенства. Кто знает, что за великое и розовое будущее вас бы ожидало, если бы не мы.
Но мы не оставили вас в покое. Мы взяли вас в свои ежовые рукавицы и разрушили всю вашу великолепную структуру, которую вы воздвигли, и повернули вспять всю вашу историю. Мы завоевали вас так, как никакая ваша собственная империя не завоёвывала Азию или Африку. И мы сделали это без всяких армий, без пуль, без крови или больших потрясений, без грубой силы. Мы сделали это исключительно с помощью силы нашего духа, с помощью наших идей, с помощью нашей пропаганды.
Мы сделали вас добровольными и бессознательными носителями нашей миссии в этом мире, посланцами варварским расам Земли, и бесчисленным ещё не родившимся поколениям. Без ясного понимания, как мы вас используем, вы стали агентами нашей расовой традиции и культуры, неся наше Евангелие во все уголки света.
Наши племенные законы стали основой вашего морального кодекса. Наши племенные законы стали основой всех ваших конституций и законоположений. Наши легенды и миф стали истинами, которые вы напеваете своим младенцам.
Наши поэты сочинили все ваши молитвенники и книги. Наша национальная история Израиля стала основой вашей собственной истории. Наши цари, государственные деятели, воины и пророки стали и вашими героями тоже. Наша малюсенькая древняя страна стал вашей Святой Землёй! Наша мифология стала вашей Священной Библией! Мысли и идеи наших людей переплелись с вашими традициями до той степени, что у вас не считается образованным человек, который не знаком с нашим расовым наследием.
Еврейские ремесленники и рыбаки - ваши духовные учители и ваши святые, которым вы поклоняетесь бесчисленными изображениями ваших икон и церквей, названных их именами. Еврейская женщина - это ваш идеал материнства - "Богородица". А еврейский мятежник - центральная фигура вашего религиозного поклонения. Мы уничтожили ваших богов, мы отбросили все ваши расовые особенности, и заменили их Богом в соответствии с нашими собственными традициями. Ни одно завоевание в истории даже отдалённо не сравнимо тем, как полно мы вас завоевали.
Как мы это сделали? Почти случайно. Две тысячи лет назад, в далёкой от вас Палестине, наша религия впала в разложение и голый материализм. Храмом Соломона завладели банкиры-менялы. Разложившиеся в конец, самолюбивые раввины доили народ и жирели. И тогда появился юный патриот-идеалист, и пошёл по стране, взывая обновить веру. Он и не думал создавать церковь. Как и другие пророки до него, он думал только очистить и вдохнуть новую жизнь в старую веру. Он атаковал раввинов и выгнал банкиров из храма. Это привело к его конфликту с существующими олигархами, в результате чего всё это кончилось для него плачевно.
Последователи Иисуса из Назарета, в основном рабы, бедные ремесленники и крестьяне - пролетариат, в своём огорчении отвернулись от мира и образовали коммуны пацифистов, проповедовавших непротивление злу насилием, и почитали память распятого лидера. Они были просто новой сектой в Иудее, без всякой власти и последователей, не первая и не последняя.
Только после разрушения Иерусалима Римом новая секта вышла из тени. И то, только потому, что её в борьбе с Римом начали поддерживать еврейские олигархи. И тогда один еврей по имени Павел или, по-еврейски, Саул (по-русски - Савл), начал воплощать идею разрушения Рима посредство разрушения основы силы Рима - его военной силы - армии, посредством христианской доктрины непротивления злу насилием, что и осуществлялось посредством маленькой секты «христиан» в Риме. Естественно, что все первые христиане были евреями. Павел стал Апостолом для гоев, хотя до этого он был главным гонителем христиан. Как вы сами понимаете, его, якобы, «чудесное перевоплощение» в связи с видениями, наверно, было гораздо более прозаическим. И так хорошо Павел поставил пропагандистскую работу, что в течение четырёх столетий, огромная империя, покорившая вместе с половиной мира и маленькую еврейскую Палестину, стала кучей обломков, а закон Сиона стал официальной религией Рима.
Это было только началом нашего покорения мира - только началом. С этого момента вся ваша история и во всех странах - это история покорения вашего старого языческого духа нашим еврейским духом. Половина ваших войн, великих и малых, были религиозными войнами, воевавшимися просто из-за той или иной интерпретации наших учений. Но как только вы захотели оторваться от нас и вернуться к своим языческим традициям, как мы тут же вооружили евангелием Лютера, который поднялся против вас и снова вернул вас в ярмо нашей еврейской цивилизации. Возьмите три великие революции Нашего Времени: Английскую, Французскую и Русскую. Чем они были как не триумфом еврейской идеи в социальной, политической и экономической областях?
А конца этому не видно. Мы до сих пор доминируем над вами. В этот самый момент ваши церкви разрываются рознью между Фундаменталистами и Модернистами, то есть теми, кто остаётся верен нашим учениям, и теми, кто потихоньку хочет от нас ускользнуть. В Дайтоне, штат Тенесси, население, взращённое на Ветхом Завете, запретило изучение естественных наук, поскольку это противоречит нашему древне еврейскому понятию о происхождении жизни. А мистер Бриан, лидер анти-еврейского Ку-Клукс-Клана, сражается за нас на Демократической Национальной Конвенции не щадя своей жизни, не замечая никакого противоречия. Снова и снова пуританская еврейская идея проявляется в цензуре театра, воскресных голубых законах и актах «сухого закона». А в это время вы продолжаете хныкать о еврейском влиянии в кино!
Разве это удивительно, что вы ненавидите нас? Мы положили стоп-кран на ваш прогресс. Мы наложили на вас чуждую вам книгу и чуждую вам веру, которую вы не может ни проглотить, ни переварить, потому что она противоречит вашему натуральному духу, который в результате пребывает в болезненном состоянии, и в итоге вы не можете, ни принять наш дух полностью, ни убить его, и находитесь в состоянии расщепления личности - шизофрении.
Конечно, вы никогда не принимали наши христианские учения полностью. В ваших сердцах вы натурально язычники. Вы любите войну и природу. Вы до сих пор восхищаетесь красивым человеческим телом. И ваша социальная совесть, несмотря на всю демократию и все социальные революции, до сих пор незрелая. А мы просто раздвоили вашу душу, спутали ваши импульсы, парализовали ваши желания, в результате чего вы поражены шизофренией. В середине битвы вы внезапно опускаетесь на колени и молитесь тому, кто приказывает вам подставить другую щёку, не сопротивляться злу насилием, тому, кто сказал «Благословенны приносящие мир». В своей хозяйственности, вы внезапно расстроены, вспомнив, как в церкви вас учат не думать о дне завтрашнем. В своей борьбе, где вы сами бы ударили не раздумывая, - вам вдруг напоминают, что бедность благословенна, и что все люди - братья в Господе. И в тот момент, когда вы уже хотите уступить своим внутренним чувствам, ваше еврейское воспитание кладёт решительную руку на ваше плечо и уносит наполненную чашу от ваших губ. Вы, христиане, никогда не христианизировались до конца. В этом отношении мы справились с вами не до конца. Но мы отняли у вас радость и наслаждение вашей натуральной религией!
Таким образом, почему бы вам не ненавидеть нас? Если бы мы были на вашем месте, мы бы всем сердцем ненавидели нас, гораздо более, чем это делаете вы. Однако мы не должны рассказывать вам всё, как и почему. Вы не должны вам всё объяснять и растолковывать. Миллионы респектабельных еврейских владельцев магазинчиков, каковыми мы в основном являемся, мы не должны оскорблять ваш интеллект, и нашу честность, разговорами о коммунизме как еврейской философии. И с миллионами мелких еврейских служащих, мы не должны делать из себя посмешище, говоря о международном капитализме как еврейской монополии. Нет, мы должны говорить по делу. Мы должны рассмотреть этот намешанное и несъедобное пойло, которое мы называем цивилизацией - это полухристианский, полуязыческий винегрет, - но на вашем месте, мы бы нас пригвоздили в упор: «В этом всём виноваты ваши пророки и ваша Библия».
Вы, христиане, беспокоитесь и жалуетесь о влиянии евреев в вашей цивилизации. (Когда она не ваша. Прим. Пер.). Вы говорите, что мы космополиты - меньшинство среди вас, с традициями, интересами и устремлениями, отличными от ваших. И вы объявляете, что такое положение вещей - угроза вашему упорядоченному развитию - оно путает ваши импульсы, и превращает ваше предназначение в мешанину. А я вообще не понимаю, в чём тут угроза? Ваш мир всегда управлялся меньшинствами. Какая разница - какое происхождение меньшинства, которое руководит вами? Влияние же наше есть - и оно гораздо и гораздо больше, чем вы себе даже можете представить.
Вот это то, что нас озадачивает и умиляет, а иногда и просто выматывает, в вашей игре в антисемитизм. Это так показательно. Вы ходите везде с ужасом шушукаетесь о волосатой еврейской руке там и здесь. Это заставляет нас ёжиться. Мы полностью отдаём себе отчёт в том, что мы наносим вам неизлечимую рану, когда накладываем на вас наши собственные, чуждые вам веру и традиции. Предположим, и мы уже дрожим, в один прекрасный день вы проснётесь и поймёте, что ваша религия, ваше образование, ваша медицина, ваша мораль, ваши социальные, правительственные, юридические и экономические институты - фундаментально все наши! Но затем вы начинаете специфически показывать на кого-нибудь пальцем. Скажем, намекать на еврейский банкиров или еврейских антрепренеров - и наш страх тут же сменяется взрывом хохота. Гои - видим мы с облечением - никогда не будут способны видеть реальную глубину наших преступлений.
Мы ничего не можем поделать. Или вы не имеете глаз или вы не имеете мужества, убить нас за те злодеяния, которых, даже хотя бы частичных улик, более чем достаточно, чтобы любой опытный судья или трибунал сразу бы приняли к рассмотрению. Чего мелочиться с пустяковыми обвинениями, когда вы легко бы могли раскопать наши гораздо более серьёзные преступления против вас. Чего швырять нам в лицо неуклюжую подделку, типа «Протоколов Сионских мудрецов», кода с ещё большим успехом вы можете бросить нам в лицо «Откровения Святого Иоанна»? Чего пенять нам Карлом Марксом и Троцким, когда, чтобы обвинить нас, вам с лихвой хватит Иисуса из Назарета и «Святого» Павла (Савла) из Тарсуса.
Вы клеймите нас подстрекателями, извращенцами, агитаторами, террористами. Это правда, и я преклоняюсь перед этим вашим открытием. Только, если разве с небольшой натяжкой, может быть легко показано, что мы являемся причиной любой вашей революции в истории. Без всякого сомнения, Протестантская революция Лютера наша, и просто очевидно, что мы являлись двигателем любой буржуазной революции, будь то во Франции или Англии, буржуазия то была еврейская. Если бы это было не так - то получалось бы, что мы не знаем своих собственных интересов. Но что? Разве вы за это указываете на нас свой обвиняющий палец? Восхитительно, но нет! Вы фантастически топчетесь только вокруг Первой Мировой и революции в России, которые нанесли много вреда и самим евреям тоже, что мог предвидеть даже школьник.
Но все эти революции и заговоры, ни в какой мере не могут даже сравниться с тем великим заговором, который мы сконструировали в начале этой эры, предназначение которого было - сделать веру небольшой еврейской секты - религией всего Запада и миссионировать еврейские традиции и верования по всему миру. Реформация не была просто злым умыслом. Она помогла иммобилизовать нашего старого врага, и восстановить нашу Библию (наш Танах) во главу угла всего вашего Христианства.
Республиканские революции 18-ого века освободили нас от наших застарелых политических и социальных комплексов неполноценности. Они принесли нам прямую выгоду, но и вам они были не без пользы. Напротив, они дали вам возможность к развитию. Вы обязаны вашей силой именно им. Но то восстание, которое принесло в Европу Христианство было - или, по крайней мере, легко может быть показано, что было, - спланировано и осуществлено именно евреями, как акт мести против Великого Нееврейского государства Рима. И когда вы толкуете о еврейских заговорах, я лично никак не могу взять в толк, почему вы не упоминаете разрушение Римской империи и под римскими знамёнами - всей античной цивилизации, от рук еврейского Христианства?
Кажется невероятным, но вы, Христиане, и понятия не имеете, откуда пришла ваша религия, откуда она взялась и как? Ваши историки не говорят вам. (Потому что они не наши, а ваши. Прим. Пер). Книги по этому вопросу, которые являются частью вашей Библии, вы повторяете как попугаи, но в них не вникаете. Мы тщательно исполнили свою работу, а вы верите нашей пропаганде буквально. Пришествие Христианства для вас - это не историческое событие, логично вытекающее из других событий того времени, а исполнение еврейского божественного пророчества - с небольшими вашими модификациями. Где вам увидеть, что оно уничтожило Великую Нееврейскую цивилизацию и Великую Нееврейскую империю, с которой еврейская Иудея вела постоянные войны. Где вам увидеть, что Христианство на тысячу лет отбросило Европу в варварство и темноту. Как же, - это принесло «Спасение» в нееврейский мир!
А между тем тогда, в Римской Империи, было огромное подпольное движение, которое исходило из центра в Палестине, и распространялось еврейским агитаторами, финансировалось еврейскими деньгами, и передавалось в еврейских записках и разговорах. Рим разрушил Иерусалим грубой силой, но через некоторое время и сам пал без единого выстрела. - Вы даже этого не видите! Хотя даже развитый ребёнок, неоглуплённый церковью, скажет вам это же самое, просто прочтя хронологию событий того времени. И после всего этого вы продолжаете бубнить про еврейские заговоры, тыча нам в Первую Мировую войну и революцию в России? Неудивительно, что мы всегда пропускали ваш антисемитизм мимо ушей, конечно, когда дело не доходит до жертв.
И учтите, что ещё такой мэтр как Гиббон пытался вас просветить. Уже прошло 200 лет, с тех пор как он написал «Историю заката и упадка Римской империи». Скажем без обиняков, Гиббон, будучи не новичком в истории, отнюдь не пытался представить разрушение Нееврейской Империи чепухой, вроде самопроизвольного экономического застоя, упадка нравов, роста распущенности, в то время как на самом деле Империя тогда находился в зените своей славы и творческого подъёма. А как он мог скатиться до такой чепухи? Гиббон сам жил в имперском Лондоне - столице Великой Британской империи, которая, несмотря на то, что со времён Римской империи прошло почти две тысячи лет, была хорошим воспроизведением Риской империи в отношении упадка нравов и распущенности. Нет, Гиббон был понимающий нееврей (он был криптоеврей. Прим. Пер), поклонник языческой Европы, как и историк с глазами и головой. Поэтому он без труда указал на болезнь, которая подточила и разрушила величавое здание античной цивилизации. Он указал на христианство - закон, который пришёл от Сиона, на «божье слово», пришедшее из Иерусалима, как на первопричину упадка и гибели Риской империи и всего того, что из неё исходило.
Но Гиббон не пошёл дальше. Он родился и умер, за столетие, до, появления, так сказать, Научного Антисемитизма. Он не рассматривал альтернативные варианты. Он видел, как со Средиземноморья валом валит инородная масса и заполоняет Европу. Он так и не понял, что, что вся эта христианская легенда со «Спасением» была задумана именно для этого. Но факты - упрямая вещь.
Позвольте мне, кратко, и без мистики и приукрашиваний, пересказать эту легенду.
Отступим немного назад во времени. Действие разворачивается в четырёх актах с кульминацией в третьем акте. Время, когда поднимается занавес - это 65 год до нашей эры. Главные действующие лица - это Иудея и Рим. Иудея - это маленькое царство в восточном Средиземноморье. В течение пяти столетий до этого - это было не более чем просто географическое название. Оно постоянно захватывалось, разрушалось, и население уводилось в рабство к своим могущественным соседям.
Номинально, независимая теперь Иудея была чрезвычайно нестабильна и на грани гражданской войны. Римская Империя тогда ещё не была властелином мира, но быстро им становилась. Также как и соседняя Греция, Рим был первостепенной военной силой и центром цивилизации. До этого Иудея и Рим не контактировали между собой. Затем Рим решил вмешаться. В Иудее был спор между двумя братьями, кто займёт трон, и римский генерал Помпей, который, случилось, быть в Дамаске, прокручивая более серьёзные дела, был призван быть посредником между претендентами. С прямотой старого солдата Помпей, отправил одного из братьев в ссылку и предал должность «Первосвященника» другому брату, а должность царя упразднил совсем. Таким образом, посредничество Помпея обернулось зависимостью Иудеи от Рима. Евреи натурально возмутились, и Рим, чтобы не конфликтовать с местными обычаями, восстановил царскую должность. Царя выбрал сам Рим. Это был не еврей, а идумеанин по расе, по имени Ирод.
(Вот почему Ирод, обычно, выставляется еврейскими историками отрицательным персонажем. Прим. Пер)
Но евреи были не удовлетворены и продолжали бузу. А Рим думал, что они неблагодарные.
Всё это просто прелюдия и говорится только для того, чтобы были ясны последующие события. Недовольство евреев выросло до отказа подчиняться и открытого восстания, когда Рим начал поставлять в Иудею все атрибуты римской культуры: атлетические соревнования, скульптуры, греческий театр и гладиаторские бои, которые были не в еврейском вкусе. Нация, в центре которой было поклонение богу Иегове, восприняла это всё как оскорбление их бога, хотя римская администрация им предварительно объяснила, что все эти увеселения предназначены только для римского гарнизона. Кроме этого, евреи с удивительным упорством сопротивлялись присланным сборщикам налогов. И более всего они хотели царя из своей собственной расы и из специального царского рода.
Среди масс восстание восприняло старую легенду о Мессии, спасителе, назначенном Богом, который освободит свой народ от иностранного гнёта и сделает Иудею супердержавой. Евреи не просто хотели, они действовали. В Галилее, некий Иуда, поднял угрожающе восстание, которое пользовалось большой народной поддержкой. А Иоанн Баптист (Предтеча) оперировал в Иордане. По его стопам пошёл и другой человек с севера - Иисус из Назарета. Все трое обладали даром призывать народ к мятежу с помощью невинных богословских фраз. Все трое использовали один и тот же призыв к мятежу: «Время пришло!» И все трое были быстро задержаны и казнены, оба галилеянина посредством распятия.
Не касаясь личных качеств, Иисус из Назарета был, как и его предшественники, политическим агитатором против иностранного оккупанта. Существуют даже намёки, что он хотел стать царём Иудеи. Он заявлял, или его позднейшие биографы, заявляли за него, что он происходит из царского рода Давида. Однако его отцовская линия была довольно напутана. Те же самые писатели, которые прослеживали происхождение мужа его матери до царя-псалмиста (Давида), также изображали Иисуса как сына Иеговы, и допускали, что Иосиф - не его отец.
Однако, кажется, что Иисус заранее понял всю бесперспективность своей политической миссии и повернул весь свой ораторский талант и популярность среди масс совсем в другом направлении. Он начал пропагандировать примитивные формы популизма, социализма и пацифизма. Эффектом этой перемены в его пропаганде была возникшая к нему враждебность со стороны богатых слоёв и попов, и ограничение его последователей только бедными пролетарскими массами и рабами.
После его смерти, его последователи сформировали общины коммунистического братства. Проповедь, которую их лидер произнёс на вершине горы (Нагорная проповедь. Прим. Пер), суммировала для них суть его учения, и они сделали его правилом своей жизни. Это была философия, рассчитанная на покорность и повиновение. Она успокаивала тех, кто страдает в этом мире, и обещала вознаграждение после жизни. Люди, слишком слабые, чтобы бороться, учились не сопротивляться злу. Людям, которые горбатились от рассвета и до поздней ночи, давалась установка на положительность труда, который не приносил им ничего, кроме нищеты. Опущенные, обобранные, нищие, униженные и оскорблённые - им давалось обещание быть элитой в загробном мире пред Богом. Богатым же, амбициозным, властным, мирским людям, в небесах было отказано.
В то время объектом действий Иисуса была маленькая секта в Иудее. Она была не первая и не последняя. Иудея, как и современная Америка, была плодородной почвой для всяких странных сект. Эта секта называлась Эбионим - эбионитами (Ebionim) - так звали они себя - пауперы, люмпен-пролетарии, «которым нечего терять кроме своих цепей», они не рассматривали свою веру в качестве новой религии. () и
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эбиониты
Они все были евреями и евреями оставались. Учения их лидера по характеру относились к области социальной философии, этике поведения, образу жизни. Современным христианам, которые спрашивают, почему евреи так и не восприняли учение Иисуса, я только могу ответить одно, - что в течение долгого периода времени, никто кроме евреев и не были христианами. Удивляться, что все евреи не стали Эбионитами, так же не интеллигентно, как спрашивать, почему все американцы не стали баптистами.
В обычное время никто бы и не обратил внимания на потрёпанную братию. По большей части рабы и работники, их забитость делала из их никудышных солдат. Но когда страна была в состоянии борьбы с иностранным врагом, не от мира сего религия философия христианства стала очень опасной. Это была вера безверия, иллюзий, отстранения от всех проблем и откровенного пораженчества.
Она грозила подорвать боевой дух нации, воюющей с агрессором. Это пресловутое «благословение мир приносящих», «подставление другой щеки», это «несопротивление злу насилием», эта необъяснимая любовь к врагу, выглядели как целенаправленная попытка парализовать волю нации, вызвать кризис и обеспечить победу врага.
Таким образом, неудивительно, что еврейские власти стали преследовать Эбионитов. Их митинги выслеживались и разгонялись, их лидеры были посажены в тюрьмы, их доктрина была запрещена. Казалось, что секта обречена, но неожиданно поднялся занавес действие третьего акта и события приняли новый поворот.
Возможно, что самым жестоким гонителем сектантов был некто Саул, который занимался производством палаток и тентов. Житель Тарсуса и, таким образом, человек, воспитанный на греческой культуре, он презирал их учения отказа от мирской суеты и их далёкость от жизни. Как еврея, настроенного патриотически, его пугало влияние этой секты на самосознание нации. Образованный человек, знавший несколько языков, он был идеален для странствий по разбросанным по всему средиземноморью еврейским общинам, в целях противодействия вредоносной доктрине пацифизма. Власти Иерусалима назначили его главным преследователем секты Эбионитов.
Он был на пути к Дамаску, чтобы арестовать группу сектантов, когда к нему пришла новая идея. В одной из смутных фраз книги Деяний святых Апостолов, Евангелия, он увидел хорошую мысль. На самом деле мыслей было две. Начать с того, что он понял насколько бесперспективны усилия маленькой Иудеи против тогдашней римской супердержавы. Второе, и ещё более важное, - ему пришло в голову, что та отшельническая секта, которою он репрессирует, может, если постараться, со временем стать для угрожающей силой не только для Иудеи, но и для Рима. Пацифизм, несопротивление, отшельничество, любовь к врагам, были опасными учениями у себя дома. Однако если распространить это учение среди вражеских войск, - это может подорвать их дисциплину и склонить чашу весов в пользу Иерусалима. Павел-Савл, говоря современным языком, первым понял значение пропаганды в тылу врага.
Он дошёл до Дамаска, и здесь к изумлению своих друзей, и тех, кого он собирался репрессировать, Савл провозгласил своё обращение в эту веру и попросил допуска в братство. По возвращении в Иерусалим он положил перед изумлённым Синедрионом проект новой стратегии. После долгих дебатов и копания в вариантах новая стратегия была принята. Единственно, лидеры Эбионитов самого Иерусалима не испытывали доверия к новообращённому Савлу. Их смущали его мотивы и предложение отказаться от древних еврейских обычаев, чтобы доктрина стала доступной для усвоения неевреями. Они боялись, что приток неевреев в их секту наполнит её разной шушерой и ослабит её. Но, в конце концов, Савл убедил и их. И таким образом Савл - преследователь христиан, стал Павлом - христианским апостолом. И таким образом в языческую Европу хлынула совершенно чуждая ей восточная религия.
К несчастью для Павла новая религия работала через чур хорошо. Его, подогнанное под гоев, довольно привлекательное Евангелие, приносило новых подвижников быстрее, чем он рассчитывал, или даже желал. Вы должны иметь в виду, что его первичная идея была только защитного характера. В то время он был далёк от мысли христианизировать весь мир. Его задача ограничивалась простым желанием подорвать силы врага. Если бы римские гарнизоны ушли из Палестины, его задача была бы выполнена, и Павел готов был свернуть всё дело. Но рабы и все угнетённые Римской империи, калеки, голодающий пролетариат самого Рима, нашли в адаптированном для них Павлом Евангелии такое необходимое им утешение; как до этого, тоже утешение в учении распятого учителя нашли и сами бедные евреи. Результатом этого неожиданного успеха было то, что Римские власти догадались что происходит. Неприятные известия о неповиновении гарнизонов потекли в Рим из Палестины и из других мест. Вместо того чтобы затихнуть и дать римским властям успокоиться, дело начало развиваться в сторону обострения. Тогда Риму ничего не осталось ничего, как взять Иерусалим огнём и мечом. Долгих четыре года понадобилось самой лучшей армии мира, чтобы взять маленький Иерусалим, но Рим разрушил гнездо заразы в 70 году нашей эры. По крайней мере, Рим надеялся на это.
Историки того времени
(на самом деле нет никаких данных о Римской истории, кроме как от еврейских историков Тита Ливия (Леви) и Иосифа Флавия. Прим пер.)
не оставляют ни каких сомнений в целях Рима. Они говорят нам, что Нерон послал генерала Веспасиана и его сына Тита с решительным приказом стереть с лица земли Иерусалим и уничтожить очаги христианства.
(В ответ на это евреи Рима подожгли Рим, а жена Нерона, еврейка Поппея, провела к нему убийц. Первой женой Нерона была дочь императора Клавдии, которого евреи отравили, Октавия. Но чтобы получить контроль над Нероном, Октавию тоже отравили, и подложили ему еврейку Поппею. Свадьба была в 62 году. Но когда и это не помогло, и Нерон продолжал зачистку Иудеи, римские евреи в 64 году подожгли Рим. Официально временем начала войны считается 66 год, но на самом деле, как это признаёт и Марк Раваж, эта война против римских гарнизонов шла постоянно, и 66-ой год - это просто когда война вступила в кульминацию - осаду Иерусалима. Поппея провела убийц к Нерону в 68 году. Но в еврейских энциклопедиях они пишут, что он кончил жизнь самоубийством. Прим. Пер.)
Для римлян еврейское христианство было ничем другим, как воинствующим иудаизмом, что в принципе, соответствовало действительности. Что касается желаний Нерона, то он, по, крайней мере, осуществил половину своих намерений.
(За что еврейские историки ославили его как сумасшедшего. Прим. Пер).
Палестина была превращена в руины, которыми она и оставалась на протяжении почти двух тысяч лет. Но еврейское христианство было уже не уничтожить.
Наоборот, только после падения Иерусалима, стратегия Павла начинает работать на полных оборотах. Как я уже говорил, намерением Павла сначала было просто испугать Рим, то, что имел в виду и Моисей, когда заражал египтян чумой. Павел сначала делал дело осторожно и не торопясь, чтобы не спугнуть могущественного врага. Хотя он и вертел евангелием пред носом врага, он воздерживался от прямой атаки. Теперь, когда Иерусалим был разрушен, и когда Павлу нечего стало терять, он отбросил все сомнения и перенёс войну на территорию врага. Теперь уже целью было разрушить сам Рим, также, как Рим разрушил Иерусалим.
Если собственные письма Павла не убеждают вас в этой интерпретации его деятельности, я прошу вас обратить на его не менее приятного сотоварища - апостола Иоанна Богослова. В то время как Павел, оперируя в тени императорского дворца, и периодически попадая в тюрьму, вынужден был говорить притчами и завуалированными намёками, апостол Иоанн, обращаясь к безучастным азиатам, уже мог себе позволить говорить в открытую. Во всяком случае, его памфлет «Откровения Иоанна Богослова» есть неприкрытая правда, о чём на самом деле весь «спич».
Апостол Иоанн обзывает Рим Вавилоном и описывает его, брызжа слюной

Mastor
Не надо за заботу и восприятие, есть вполне юридические термины, хозяин, (собственник) именно он.

Mastor
Вот поражаюсь я этим православным! Я не являясь православным знаю о них видимо больше их самих, парадокс однако.А разве нет?Вы знаете что такое монашеский постриг который принимал Гундяев?Вы знаете какие обеты даются при этом?Вы знаете что такое обет нестяжательства, при котором он вообще не может иметь такой собственности, принимать дорогие подарки да и недорогие тоже???

Mastor

Я уже развернуто отвечал вам на этот вопрос, 10 раз объяснять для тех хто не понял не собираюсь...

Может, потому, что читая Евангелие, верите словам диавола, а не Господа?

И что? Он стал от этого истцом против своей воли?

Он пострадал от пыли?
Так христианин отряхнул бы прах и пошел смиренно дальше.
Он хозяин имущества которому якобы был причинен вред, а по сему он подал иск или не он, у нас и не такие парадоксы возможны, по закону он есть якобы пострадавший. Отсюда ноги и растут.
Как там, нету тела - нету дела, а тело тут есть в виде стяжателя Гундяева с группой поддержки запалившейся на отжиме квартиры.

Для начала правильно приводите название обета. А потом подтвердите свое понимание канонически.

Спасибо что поправили, обет нестяжания, описАлся.
Однако по сути этого обета я так понял у вас возражений нет?

Mastor
Спасибо что поправили, обет нестяжания, описАлся.Однако по сути этого обета я так понял у вас возражений нет?

Mastor
Он хозяин имущества которому якобы был причинен вред, а по сему он подал иск или не он, у нас и не такие парадоксы возможны, по закону он есть якобы пострадавший. Отсюда ноги и растут.

Может, потому, что читая Евангелие, верите словам диавола, а не Господа?

Ну ежели Иисус их не опроверг почему бы и им не верить?

Вы же верите Гундяевым, совершающим действия которые Иисус отвергал и от которых предостерегал однозначно...

Приведите конкретное содержание со ссылкой на канон.

И ето спрашивает православный у неправославного?
У вас там все такие неграмотные?
Правила Константинопольского собора 6 правило:
http://krotov.info/acts/09/2/0861kpl.html

Иск подает лицо, которому причинен вред. Таким лицом признан наниматель. Читайте судебные решения и не выдумывайте отсебятины. Даже ответчики по тем делам такого не говорят.

Какой наниматель?
Юридически насколько я понимаю пострадавший собственник имущества или его представитель, но у нас нет ничего невозможного иначе как вы объясните что Леонова не являясь собственницей и даже представителем собственника, а будучи только прописана в этой квартире подала иск о порче собственности Гундяева и суд этот иск рассмотрел и удовлетворил?
А говорят чудес не бывает. 😀

--------------------
Originally posted by Мелкотравчатый:
Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос.

------------------
Originally posted by Andrew L2:
Как легко Вы поставили знак равно между тетраграмматоном и Исусом Христом...
------------------

2Vic
Казалось бы, сказали то же самое, да не то.
Сущий - это значение имени(Бога) Яхве в переводе. Тетраграмматон - написание имени Бога без огласовки на древнееврейском. Почувствуйте разницу.
Что касается значений, то в теме уже приводилась "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."(Ин.8:25).

Разницу чувствую, и сказал именно то, что хотел сказать.
И Яхве и Иегова - это производные от тетраграмматона, в котором зашифровано либо истинное имя Бога, либо некий вариант обращения к нему. В любом случае они в той или иной степени приближения обозначают имя Бога Творца, в то время как Исус Христос - это Сын Божий, т.е. уже другая ипостась.
Почувствуем разницу? 😊

2Vic
А как же Сам Господь говорит - "Я и Отец - одно"(Ин.10:30)?

Для полной ясности надобно глянуть, как это звучит в оригинале, потому как возможны всякие неточности перевода.

Если же рассматривать именно эту формулировку, то она допускает различные трактовки. В любом случае данная фраза ни в коем случае не означает полную тождественность, поскольку в ней использованы разные понятия "Я" и "Отец".

Если вникнуть в суть понятия "Троица", то можно сделать логический вывод, что три этих ипостаси - Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой - это проявления одного Единого Бога, но это таки разные проявления, поскольку они явно различаются.

Стало быть, приведённую в цитате фразу логично понять, как "одно, но не одно и то же".

Я сейчас наверное очередную глупость напишу, но уж не серчайте. Мне понятие Троицы тоже до конца никогда не было понятно. А может это не реально постичь?
Суть вопроса такова: Христос не однократно обращался в молитве к Отцу. Если Сын и Отец суть одно, получается он сам к себе обращался?

2Vic - протеирей Чаплин ("профессор Геббельс" от ЗАО РПЦ)?
Тогда понятен "сей религиозный напор"...

Я сейчас наверное очередную глупость напишу, но уж не серчайте. Мне понятие Троицы тоже до конца никогда не было понятно. А может это не реально постичь?

Чтобы понять поинтересуйтесь историей в частности Никейский собор, император Константин великий и все что с этим связано.
Узнаете когда кто и зачем все это придумал.
Я в этой теме об этом уже писал, оппоненты не ответили, видимо нечего.

Суть вопроса такова: Христос не однократно обращался в молитве к Отцу. Если Сын и Отец суть одно, получается он сам к себе обращался?

Mastor
С чего вдруг? Я ж говорю разрыв логики у вас православных.
Мой сын к примеру не я.

..вспомнился случай из древности: Про арианскую ересь.

Один из Византийских императоров захотел чтобы ещё при его жизни как-то закрепить права своего наследника на престол.
Для этого рядом с его троном поставили трон царевича и будущего наследника.
Придворным было приказано - придти и отдать должное действующему правителю и будущему.
Все придворные , как положено , кланялись одному и другому.
Подошла очередь православного священника - он поклонился императору и слегка кивнул наследнику, развернулся и пошёл.
Его схватили .

Тогда священнослужитель сказал примерно следующее :
Ты император, требуешь почестей своему сыну как себе и не оказывающих таковых - наказываешь строго и беспощадно, немедленно.
Так как же Господь поступит с тобой , если ты не делаешь того же для его Сына?

Если мне не изменяет память - это сказано про Феодосия Великого.

З.ы.
Господь и Сын божий - одно целое .
Потому как воля Отца святая для Сына и нет ничего чтобы Отец не сделал для Сына чтобы тот ни захотел .

nakss+b
[B]

всё правильно, про язычество, и про сломленную волю...
эх, если бы вы знали какие страсти кипят внутри так называемого "неоязычества"...
Не дают народу духом подняться, опять тащат в правильно-неправильно Богов славите... делят паству... тошно..

..вспомнился случай из древности: Про арианскую ересь.

Ну вот опять про ересь. 😞
А вы поинтересуйтесь почему это ересью обозвали, уж не потому ли что ЯЗЫЧНИК Константин Великий принял сторону епископа Александра в его споре с арианами, споре грозящем расколом, который не входил в политические интересы язычника Константина?
И не язычник Константин ли организовал ссылку Ария и ряда его последователей, т.е. закрепил результат?
Другими словами, было бы политически выгодно язычнику Константину принять сторону ариан и ныне православных бы пинали за ересь и проповедующих догмат о троице считали бы сектантами.

А случай этот ничего не показывает, на Библию надобно опираться в таких вопросах, а не на сказки "отцов" РПЦ.

Господь и Сын божий - одно целое .
Потому как воля Отца святая для Сына и нет ничего чтобы Отец не сделал для Сына чтобы тот ни захотел .

Угу, две разные личности, как и показывает Библия, являющиеся одним целым в данном вопросе, т.е. они в этом вопросе заодно.

MRGrey

З.ы.
Господь и Сын божий - одно целое .
Потому как воля Отца святая для Сына и нет ничего чтобы Отец не сделал для Сына чтобы тот ни захотел .

И вот опять же, "одно целое" - не означает "одно и то же".

UO2
Я сейчас наверное очередную глупость напишу, но уж не серчайте. Мне понятие Троицы тоже до конца никогда не было понятно. А может это не реально постичь?

Можно ли полностью постичь Бога? Врядли.
Понять, значит упростить. 😊
И всё таки, можно попробовать как-то логически разобраться в данном вопросе.

Троицу можно расценивать, как три различных проявления одной и той же сущности.
Это как разные аватары одного и того же исходного индивидуума.
Это как разные проекции на трёхмерное пространство одного и того же объекта, имеющего более трёх размерностей.

UO2
Суть вопроса такова: Христос не однократно обращался в молитве к Отцу. Если Сын и Отец суть одно, получается он сам к себе обращался?

В итоге так и есть.
Но с точки зрения нашего мира это одна ипостась Бога обращается к другой своей ипостаси.

Mastor
И ето спрашивает православный у неправославного?
У вас там все такие неграмотные?
Правила Константинопольского собора 6 правило:
http://krotov.info/acts/09/2/0861kpl.html

Mastor
Какой наниматель?
Юридически насколько я понимаю пострадавший собственник имущества или его представитель, но у нас нет ничего невозможного иначе как вы объясните что Леонова не являясь собственницей и даже представителем собственника, а будучи только прописана в этой квартире подала иск о порче собственности Гундяева и суд этот иск рассмотрел и удовлетворил?

Mastor
А вы поинтересуйтесь почему это ересью обозвали, уж не потому ли что ЯЗЫЧНИК Константин Великий принял сторону епископа Александра в его споре с арианами, споре грозящем расколом, который не входил в политические интересы язычника Константина?

..Язычник Константин стал императором, разбив в битве своего конкурента, у которого было в несколько раз больше войск и полностью укреплённый город Рим со всеми запасами в тылу. И сделал это язычник Константин с помощью креста в качестве лабарума и со словами "Сим побеждай!" . Что как бы нам намекает в теологическом споре - что человек не спроста занял своё место в истории и его дальнейший выбор был обоснован некой высшей истиной.

Mastor

Originally posted by 2Vic:

Может, потому, что читая Евангелие, верите словам диавола, а не Господа?

Ну ежели Иисус их не опроверг почему бы и им не верить?

Наверное, потому, что не верите словам Самого Господа(Мф.11:27) "Все предано Мне Отцем Моим".
И, вероятно, по этой же причине, не смогли ничего сказать про ответ Господа Петру(Мф. 16:23), По третьем искушении Господом искусителю было сказано то же, что и Петру.

Любое лицо может обратиться в суд за защитой нарушенных прав. Наниматель или собственник. Основанием исковых требований может быть любая заинтересованность, в том числе, и вытекающая из пользования имуществом. Лицо, владеющее или пользующееся имуществом законно, вправе требовать от любых других лиц(и даже от собственника) устранения препятствий владения или пользования. Кроме того, по умолчанию на нанимателе лежит обязанность текущего ремонта, поэтому если такая необходимость вызвана не естественным износом помещения, а действиями третьих лиц, то наниматель имеет полное право обратиться с соответствующим иском. Все это никак не обязывает обращаться с иском собственника, тем более, что имущество не утрачено. Так что Леонова могла обратиться с иском.
Оценивать решение суда, не будучи знакомым со всеми материалами дела, можно только ради политических целей или кликушества, которым, кстати, грешит и ответчик.

Приведите конкретные юридические нормы в доказательство этого бла-бла-бла.

Оценивать решение суда, не будучи знакомым со всеми материалами дела, можно только ради политических целей или кликушества, которым, кстати, грешит и ответчик.

Я не оцениваю решение суда? опять приписываете мне то чего я не делал, мне на него насрать, мне гораздо более интересно сопоставление поведения Гундяева с тем чему учил Христос, вывод однозначный, Иисус такому не только не учил но и порицал.
А вы можете истово постучаться лбом, авось от этого черное станет белым, в вашем помутившемся от сотрясения мозга сознании... 😀

Спрашиваю, чтобы Вы потом не увиливали. Вас смущает только наличие у патриарха юридического титула собственника квартиры? Соборное правило об этом говорит?

Юридически понятие титул тут не может применяться, эх гуманитарии православныЯ, не могут они четко точно и по делу. 😞
Смущает что он вообще не может иметь такой собственности, как и отжимать квартиры даже у себе подобных.

Andrew L2
Троицу можно расценивать, как три различных проявления одной и той же сущности.
Это как разные аватары одного и того же исходного индивидуума.

Mastor
Приведите конкретные юридические нормы в доказательство этого бла-бла-бла.

GeorgeM
Ага.
Одмин, модер форума, и трололо на том же форуме под другим ником. Так чтоли?
😀

Хм... 😊
Можно и так сказать. Т.е. в каждом из этих проявлений это один и тот же субъект, но проявляется он поразному. 😊

Если же формулировать применительно к Богу, то каждая из ипостасей Троицы - это разные проявления одной и той же Божественной Сущности.
Причём, Бог Отец - сущность первичная для Бога Сына.

Так же можно рассматривать такую концепцию: Бог Сын и Святой Дух - это некие инструменты для взаимодействия Бога Отца с сотворённым им Миром.

Mastor
Я не оцениваю решение суда? опять приписываете мне то чего я не делал, мне на него насрать, мне гораздо более интересно сопоставление поведения Гундяева с тем чему учил Христос, вывод однозначный, Иисус такому не только не учил но и порицал.

Mastor
Юридически понятие титул тут не может применяться, эх гуманитарии православныЯ, не могут они четко точно и по делу. 😞

Mastor
Смущает что он вообще не может иметь такой собственности, как и отжимать квартиры даже у себе подобных.

Andrew L2

И вот опять же, "одно целое" - не означает "одно и то же".

А кто Вам сказал, что "одно и то же"?

Наверное, потому, что не верите словам Самого Господа(Мф.11:27) "Все предано Мне Отцем Моим".

Шо вы докопались до меня с данным стихом?
Шо он по вашему показывает?
А-а! Я понял, и ети люди упрекают меня в дословном понимании! 😀
Ви видимо таки думаете что эти слова значат что управляет на земле Иисус?
А он всего лишь сказал о том чтобы для спасения пришли к нему...

"27. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Св. Евангелие от Матфея 11:27-30)"

И, вероятно, по этой же причине, не смогли ничего сказать про ответ Господа Петру(Мф. 16:23)

"23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Св. Евангелие от Матфея 16:23)"
И правильно ответил он Петру, даже с объяснением почему, видимо не понятным православным.
Иисус был послан Богом людям для того чтобы они получили через него и его учение спасение. Он был должен пройти через эту жертву и он это знал, мало того просил Бога укрепить его и т.д. и т.п.
А тут Петр, ему нашептывает, а может сатана устами Петра, типа а может не надо, побереги себя, вот он ему и ответил.
И этот ответ не похож на ответ сатане когда он искушал его предлагая ему "все царства мира и славу их" за акт поклонения, ибо Иисус не возразил ему типа того что чего ж ты мне гад такой предлагаешь то что тебе не принадлежит, а мало того, ты знаешь гад такой что по мнению РПЦ Я и Бог со Святым духом одно целое и все это принадлежит мне триединому а ты сволочь меня купить хочешь за принадлежащее мне.
Не сказал так Иисус сатане, наверное неспроста.

Mastor

Ответ то будет, или православныЯ свою позицию доказывать не должны?

А с чего ты взял, что мне интересно тебе что-то доказывать? У тебя своя жизнь, у меня своя, каждому за свою ответ и держать.
Ты кстати, если не праволсавный к какой конфессии принадлежишь? Я подозреваю - СИ. Угадал? Или постесняешься признаться?

Ох уж эти балаболы-флудеры. Вам же сказал уже сам Шевченко.
Вы пользуетесь анонимностью интернета ради удовлетворения своих низких страстишек жидко погадить на патриарха? Ведь так безопасно это делать. Куда опаснее это в реале, где патефон прикроют иском о защите чести и достоинства, или просто сломают.

По делу то есть что сказать в свете сопоставления церковных законов, ссылку я вам привел и деяний патриарха Гундяева?
Там четко сказано о нестяжании и что оно означает, но я так понял что по делу вам сказать нечего, вот и начинаете нести бред про балаболов и прочее... Ж(

У Вас аутизм видно. Какое поведение Вы оцениваете и кого? Сам ответчик - Шевченко - заявил, что ему об участии в деле патриарха ничего не известно.

Едрить, колотить, от православныЯ, как в народе говорится хоть ссы в глаза все Божья роса... 😀
Ты видишь суслика? А он есть. (C) 😀
Он не может иметь многомиллионной собственности, сопоставьте это со словами Иисуса Христа которые он сказал о богатых.
И то что он официально там не участвует ни о чем не говорит, т.к. именно его собственности якобы нанесен вред и именно его собственность участвует в деле, в конце концов он как христианин на которого должны равнятся другие христиане мог решить вопрос с соседом без суда просто договориться, как это делают многие нормальные люди.

А с чего ты взял, что мне интересно тебе что-то доказывать? У тебя своя жизнь, у меня своя, каждому за свою ответ и держать.
Ты кстати, если не праволсавный к какой конфессии принадлежишь? Я подозреваю - СИ. Угадал? Или постесняешься признаться?

Ну неинтересно и хрен с ним, тут с вами полностью согласен.
А по поводу вашей попытки угадать, не угадали, я сознательно неверующий человек, не путать с неверующими, атеистами, так называемыми верующими и верующими...

Mastor

я сознательно неверующий человек, не путать с неверующими, атеистами, так называемыми верующими и верующими...

Туфта. Такого не бывает, ни у кого нет доказательств того, что Бога нет, откуда у тебя они взялись, чтобы "сознательно не верить"?

Mastor
А он всего лишь сказал о том чтобы для спасения пришли к нему...

27. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Mastor
И правильно ответил он Петру, даже с объяснением почему, видимо не понятным православным.
..
А тут Петр, ему нашептывает, а может сатана устами Петра, типа а может не надо, побереги себя, вот он ему и ответил.

Mastor
Не сказал так Иисус сатане, наверное неспроста.

Туфта. Такого не бывает, ни у кого нет доказательств того, что Бога нет, откуда у тебя они взялись, чтобы "сознательно не верить"?

Не туфта.
Абисняю. С чего вы взяли что я считаю что Бога нет?
Этого как вы правильно заметили не знает никто.
Однако тут надо определиться с тем что такое вера с точки зрения Библии.

Так вот:
1. Верующий в Бога человек.
О таких Иисус сказал однозначно:
"21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22. Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:21-24)"

Т.е. Верующий должен знать и соблюдать заповеди.

2. Так называемый верующий, человек искренне верящий сам не знает во что, а по сути в то что ему протерли по ушам представители определенной религии, не считающий нужным узнать о том во что верит, зачастую не знает заповедей, а если чего и знает то не соблюдает, о таких Иисус сказал:

"24. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:24)"

И еще:
"20. Итак по плодам их узнаете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Св. Евангелие от Матфея 7:20-23)"

3. Атеист это тоже в мирском плане верующий человек, верит что Бога нет.

4. Неверующий, человек не задумывающийся о религии и о Боге, этакий пофигист, не изучал на эту тему ничего, но не верит в Бога хоть и не может утверждать есть он или нет и вообще не имеет о нем каких либо вменяемых на чем обоснованных представлений, т.е. не верит, но сам не знает во что не верит.

5. Сознательно неверующий, человек которого этот вопрос интересовал, который его серьезно изучал имеет четкие представления о объекте веры, не отрицает существование Бога, но сознательно решил не соблюдать законов Бога в силу каких то определенных причин.

Вы просто не сможете(и не можете) понимать, когда слова понимаются буквально, а когда в переносном значении.

2Vic
А кто Вам сказал, что "одно и то же"?

Моя полемика в данной теме началась с возражения вот этому высказыванию:

------------------
Originally posted by Мелкотравчатый:
Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос.
------------------

Именно с этим я и не согласился.

------------------
Разницу чувствую, и сказал именно то, что хотел сказать.
И Яхве и Иегова - это производные от тетраграмматона, в котором зашифровано либо истинное имя Бога, либо некий вариант обращения к нему. В любом случае они в той или иной степени приближения обозначают имя Бога Творца, в то время как Исус Христос - это Сын Божий, т.е. уже другая ипостась.
------------------

Mastor

5. Сознательно неверующий, человек которого этот вопрос интересовал, который его серьезно изучал имеет четкие представления о объекте веры, не отрицает существование Бога, но сознательно решил не соблюдать законов Бога в силу каких то определенных причин.

Так может ты толстовец? У графа, вроде как, похожие заходы с головой были. 😛 Смотри, к старости совсем может поплохеть, пойдешь анахоретом по земле русской бродить... 😀

PAN horunj
А позволю себе вмешаться в теологицкий спор.
А кто определяет ?И по какому праву?Книга то святая епрст Ьогом данная ,значит двоякого прочтения толкования быть не может.
Каждая буква истина в последней инстанции и никак иначе,несогласны?

..это у мусульман коран вечный и безначальный т.д. и т.п. был надиктован их пророку - и каждая буква истинна.

У православных Евангелии - свидетельства очевидцев.

PAN horunj
А позволю себе вмешаться в теологицкий спор.А кто определяет ?И по какому праву?Книга то святая епрст Ьогом данная ,значит двоякого прочтения толкования быть не может.Каждая буква истина в последней инстанции и никак иначе,несогласны?

barbos
А хто первым рискнет и выложит библию што ли, или хотя бы талмуд?

Смысла нет: православные читать не станут, а другие интересующиеся - уже читали

или хотя бы талмуд?

Andrew L2

Моя полемика в данной теме началась с возражения вот этому высказыванию:

------------------
Originally posted by Мелкотравчатый:
Кстати Иегова переводится как Сущий - это именно Исус Христос.
------------------

Именно с этим я и не согласился.

------------------
Разницу чувствую, и сказал именно то, что хотел сказать.
И Яхве и Иегова - это производные от тетраграмматона, в котором зашифровано либо истинное имя Бога, либо некий вариант обращения к нему. В любом случае они в той или иной степени приближения обозначают имя Бога Творца, в то время как Исус Христос - это Сын Божий, т.е. уже другая ипостась.
------------------

Толсто, заметно толсто!

У православных Евангелии - свидетельства очевидцев.

Не всего лишь. Он сказал об обладании всем(о чем также Ин.14:27 "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам.") и и абсолютным знанием. После чего и следует призыв.
Но Вы ведь используете тексты Священного Писания в качестве оружия или орудия для «фехтования» теми или иными доводами, причем, не связанными с религиозной традицией.

И с чего вы таки взяли что он говорил о обладании всем, кстати чем это всем и еще когда?

В обоих случаях ложь - падшего ангела и апостола. Обоим сказано "отойди".

Голословно, и бездоказательно, лбом не забыли постучаться?

А Ною Бог, говоря про создание человека по образу Божию, тоже неспроста про подобие не сказал? Все Вы двойными стандартами кормитесь. Никогда так Библию не поймете. Не сможете.
Я уже говорил Вам, что символический язык Священного Писания не прочитывается вне религиозной традиции. Вы просто не сможете(и не можете) понимать, когда слова понимаются буквально, а когда в переносном значении.

Херню про традиции вешайте на уши таким же как вы, за Ноя, ему было сказано то, что нужно, видимо слово подобие там ничего не меняло, мелко плаваете, раз такие "доказательства" приводите.

Поэтому Вы не смогли ответить на простой вопрос о контексте слова "дом",

Я если вы заметили дал ответ Святславу, на его вопрос и за "дом" там мы не говорили, после чего вы влезли и могались от меня объяснений по данному слову, с какого интересно хрена? Так вот, я намеренно игнорирую данный вопрос, как вопрос который для меня не стоял и не стоит, можете побиться головой о стену ну или еще чего, отвечать буду только на то что действительно касается темы конкретного обсуждения.

не смогли никак объяснить со ссылкой на конкретные места в Священном писании Ваше неприятие религиозности праотца Адама

Смог, однако вы не смогли это объяснение понять или принять.
После последнего моего разжевывания на эту тему вы мне аргументированно не возразили, мало того, вы не смогли вообще представить какой либо внятной аргументации вашей позиции в данном вопросе.

не смогли изложить понимание веры патриарха Авраама - а ведь его веру Бог вменил ему в праведность.

Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал... (С) 😀
Вы не бредите случаем, я с вами за веру Авраама не спорил.

А все от того, что Вы Богу не доверяете и Его церковь ненавидите.

Тупоголовых адептов не люблю, но нет ни одного доказательства, что РПЦ имеет вообще какое то отношение к Богу о котором говорит Библия...

2Vic
Вы все-же несколько подвинули дискуссионный тезис поближе к своему возражению.
По сути же, Сущий - это только одно из значений возможного перевода имени Бога Яхве. Ну и надо на греческий текст смотреть.

Полностью согласен. Надо смотреть первоисточники.
Что касается тетраграммотона, то тут и греческий не поможет, ибо о истинном прочтении YHWH можно строить различные предположения, и "Яхве" - одно из них.

Но в данном случае это не принципиально.
Несмотря на разные толкования имени Яхве (Иегова), на мой взгляд, очевидно, что это отличное понятие от имени Исуса Христа.

Так может ты толстовец? У графа, вроде как, похожие заходы с головой были. Смотри, к старости совсем может поплохеть, пойдешь анахоретом по земле русской бродить...

Я не хочу навешивать на себя ярлычки, мне и так хорошо, сначала постараюсь дожить до старости. 😛

Вы б хоть закусывали иногда ,комрады ! 😊 А то Вас понесло !

Вы б хоть закусывали иногда ,комрады ! А то Вас понесло !

Эх! (Вздыхая)
Закусишь тут с ними... 😞

У меня была похожая ситуация :
Иду бодрым шагом ко мне почти что подбегают две тетки с вопросом - "как Вы относитесь к работе нашей милиции " , первые 2-3 секунды я был просто в ступоре ,потом начал задавать в ответ те же вопросы , что и Т.С.
Ч то хотели ,так и не понял ... ,вежливо послал !

Andrew L2
Что касается тетраграммотона, то тут и греческий не поможет, ибо о истинном прочтении YHWH можно строить различные предположения, и "Яхве" - одно из ни

На Православии и мир интервью Патриарха Соловьеву. Про водку, Брегет и квартиру. Страждующие! Бегом туда. 😊

2Vic
Я имел ввиду текст Евангелия от Иоанна. Он написан на греческом.

Понятно.

"нет ни одного доказательства, что РПЦ имеет вообще какое то отношение к Богу о котором говорит Библия..."

РПЦ-"рыболовный кружок" из анекдота...

Mastor
А! Наверное упустили то что в Библии Иисус НИГДЕ не называется Богом, а что самое главное он и сам себя так не назвал ни разу, видимо был неправ.

О том же, почему Христос сам не называл себя Богом, читайте здесь или здесь. Последняя ссылка должна быть Вам знакома, Вы уже использовали адрес портала в своих сообщениях.

«Наши поэты сочинили все ваши молитвенники и книги. Наша национальная история Израиля стала основой вашей собственной истории. Наши цари, государственные деятели, воины и пророки стали и вашими героями тоже. Наша малюсенькая древняя страна стал вашей Святой Землёй! Наша мифология стала вашей Священной Библией! Мысли и идеи наших людей переплелись с вашими традициями до той степени, что у вас не считается образованным человек, который не знаком с нашим расовым наследием.
Еврейские ремесленники и рыбаки - ваши духовные учители и ваши святые, которым вы поклоняетесь бесчисленными изображениями ваших икон и церквей, названных их именами. Еврейская женщина - это ваш идеал материнства - "Богородица". А еврейский мятежник - центральная фигура вашего религиозного поклонения. » 😀

Так Вам никогда не откроется Священное писание.

nakss+b
Наши поэты сочинили все ваши молитвенники и книги.

Вы претыкаетесь о слова Самого Христа "Я и Отец - одно"(Ин.10:30), и не можете прочесть благовестие дальше(Ин.10:32-33)

А вы таки претыкаетесь на 33 стихе и не хотите читать дальше что он им ответил, а ведь он им на это обвинение вполне ясно возразил в стихах 34-38 и Богом себя не назвал:

"30. Я и Отец - одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30-38)"

"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".(Ис.9:6)

Не доказывает троичности как бы вам этого не хотелось.

И не поймете Вы слова Евангелиста о том, что Христос имеет бытие в Отце, как Бог и часть Божества(Ин.1:18).

Не доказывает троичности, речь идет о том, кто явил Бога которого никто никогда не видел - единородный Сын Бога Иисус.

И Вас, как и нечестивого Ария, обличает св. апостол Павел, говоря о Христе, что Он "сущий над всем Бог"(Рим.9:6).

Точно, есть там такое, фраза о которой спорят уже века.
Там и трудности перевода подводили в части что в древнегреческом не было знаков препинания, а в нынешних расставили и многое другое, однако я это опущу, мое мнение Павел после упоминания Христа просто восславил Бога и сказал в конце: "Аминь".
Вы же понимаете эту фразу что Иисус - Бог, тогда объясните почему тот же Павел в том же послании к римлянам далее написал о Боге и о Христе как об отдельных личностях, (в частности предлагал восславить Бога упоминая при этом Сына Бога Иисуса, но его при этом восславить не предлагал):

"5. Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
6. дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
(Послание к Римлянам 15:5,6)"

"3. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения:
(Второе послание к Коринфянам 1:3)"

"3. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах:
(Послание к Ефесянам 1:3)"

у всех прощення просимо, ибо почти на сутки пропал... но... (в ответ на укор) я не атеист доморощеный, я всего лишь материалист. но вера для меня играет немалую долю в моей жизни. но именно вера... и не как не религия...

2Vic

kabansky
простите, мне вы показались никак НЕ ВЕРУЮЩИМ, но НЕИСТОВО религиозным

nakss+b

нет ни одного доказательства, что РПЦ имеет вообще какое то отношение к Богу о котором говорит Библия...

Подошли на остановке два мормона-молодые ребята, как выяснилось американцы. Приехали на мормонский слёт. Пришлось вспомнить типо английский. Стали баразить насчёт safe my soul на русско-английском, мне по приколу, а они наивно полагали-проводят среди меня разъяснительную работу. 😊Балакали минут 10, похоже, убедил их что бог таки он в душе-опять жешь для понта.Оба ушли оплодотворённые))). Американцы иногда наивны как дети -убедилсо сам, впрочем, они могли сделать вид из вежливости.Абсолютно нормальная беседа была, без вытаращенных глаз и книжных наездов.Автобуса было скучно ждать, вот и вступил в полемику. Один момент, которые меня подзадорил-было лето и страшная жара, не 2010 г, а раньше,рубаха и штанцы к телу прилипли, а мормоны были в черных длинных лапсердаках, застёгнутых на все пуговицы, в черных штанах и.. *люди в чёрном* , короче. Страдали за веру, понимашь. Я их спросил напоследок, мол, вам ребята не жарко в таком прикиде? Они смущённо улыбнулись и *ушли на слёт*.

PAN horunj
Встал со стула ,апладирую!
С уважением,несмотря на некоторые идеологические непонятки!

Присоединяюсь к Пану!!
....и по аплодисментам и по непоняткам..

Alter
... убедил их что бог таки он в душе..

Нет у вас никакого бога в душе, у них тоже.

MRGrey
Нет у вас никакого бога в душе,

PAN horunj
Встал со стула ,апладирую!
С уважением,несмотря на некоторые идеологические непонятки!

Текст - полное г@вно, как и его аффтор по видимому...

gunslinger
Текст - полное г@вно, как и его аффтор по видимому...

MRGrey
Нет у вас никакого бога в душе, у них тоже.

kabansky
зато немало доказательств обратного. достаточно посмотреть на разожравшиеся мо...лица попов из синода(не все, но большинство)

kabansky
первое что видишь при входе в большинство московских церквей, это прейскурант

В Москве по последним данным около 800 храмов и часовен.
Вы какое количество обойти успели? 😀

Интересно,что арабский мир очень трепетен к религии-к примеру пренебрежение к Корану выливаеться в масовые бунты/последний пример Афганистан/. А для европейцев стало хорошим тоном потоптаться на ,,религии,, Полагаю надо на госуровне введение чтото типа ,,пороть принародно розгами,, за свободнолюбивые расуждения ...религия гавно, у попов морды жирные....

2Vic
В каком же положении те, кто(так) некритически воспринимают кричаще-фейковый текст, да еще и аплодируют?

в свободном положении.
А вы смотрите на мир сквозь призму навязанных вам догматов...

Себастьян П

в свободном положении.

просто к удилу привык.

Полагаю надо на госуровне введение чтото типа ,,пороть принародно розгами,, за свободнолюбивые расуждения ...религия гавно, у попов морды жирные....

Шо? мало на вашей шее гнид ездит? Хотите еще посадить?

(Слово гнида тут следует понимать в биологическом значении.)

Церковь на Русь пришла в связке с властью, вместе с ней много лет имела очень нехилую роль в управлении государством, в котором люди почему то традиционно живут плохо, потом ее ушли от власти, а вам снова хочется им дать власти побольше чем сегодня? Это мазохизм такой?

Себастьян П

в свободном положении.
А вы смотрите на мир сквозь призму навязанных вам догматов...

В свободном от чего? От критического осмысления? Да, нечасто встретишь, когда аутизмом гордятся.

Расскажите лучше где и на чем так отъел лицо д. Андрей Кураев?

Доводы по видео повеселили, спасибо поржал.

Доводы по видео

Одни писатели! Ни одного читателя... 😀

Церковь на Русь пришла в связке с властью, вместе с ней много лет имела очень нехилую роль в управлении государством, в котором люди почему то традиционно живут плохо, потом ее ушли от власти, а вам снова хочется им дать власти побольше чем сегодня? Это мазохизм такой?

«Но и после кончины этого христианоборца его книги продолжают жить, помогая освобождению сознания многих людей от религиозных заблуждений и предрассудков. К числу таких книг принадлежит и "Священный вертеп", эта своеобразная история папства, почти за девятнадцать столетий.

Мрачная картина предстает перед нами. Ложь, предательство, убийство, стяжательство, разврат - вот основные деяния тех, кто провозглашал себя наместниками бога на земле, проповедовал терпение, кротость и смирение!»

Борджиа!.. Имя, которое стало синонимом всех пороков. А между тем немногим известны все злодеяния этого сущего дьявола на земле. Мать его, урожденная Иоанна Борджиа (родословную которой некоторые историки вели от арагонских королей), супруга некого Готфрида Лензоло, находилась в длительной связи со своим братом Альфонсо Борджиа, восседавшим на троне апостолов под именем Каликста третьего.

Сей "наместник бога", на пьянках, устраивал соревнования кто больше палок бросит бабам... посты не читаем - только строчим? И последователи этих уродов учат меня жисти... ещё большие уроды были коммуняки оставившие всё это ползать.

ещё большие уроды были коммуняки оставившие всё это ползать.

nakss+b
Сей "наместник бога", на пьянках, устраивал соревнования кто больше палок бросит бабам... посты не читаем - только строчим? И последователи этих уродов учат меня жисти...

2Vic

PAN horunj
Когда толпа проникнется подобными лозунгами, а они каак раз для толпы.Вот тогдаааа!Вам будет точно не до умавания .

Маловато вас для толпы. И это хорошо.

Кста! Одни воруют на уровне кремля, другие - так, шакалят...
Одни дань с толпы собирают на уровне страны, другие - (свидетели хреновы) так шакалят...

Где здесь Вы последователей Борджиа увидели?

nakss+b
Не вижу разницы - нынешние только потише - папарацци далеко видят а деток как трахали так и продолжают - сцылок дать? Во свежак http://www.5-tv.ru/news/24652/

Маловато вас для толпы. И это хорошо.

В отличие от светского общества.

Полагаю надо на госуровне введение чтото типа ,,пороть принародно розгами,, за свободнолюбивые расуждения ...религия гавно, у попов морды жирные....

В отличие от светского общества.

nakss+b
Светского? А девок кто посадил церковь или ...???

Valentinuth
Что,признаёте -государство у нас СВЕТСКОЕ? Какого хера лезете в "дела государства"?

Valentinuth
А ОБРАЗОВАНЫМ людям это не нах. не надо. Кому надо-верит,а НАВЯЗЫВАТЬ веру нехер!

Цепятыч
Чего Вы сразу не сказали, что в ХХС богом Путина считать принято?

потому что не принято

[/B]

[B]

потому что не принято

Отстаёте пока... В Грозном он уже объявлен

Valentinuth
За "базаром" следи,"чушок"!

Так и знал, что респект недолго сохранится, обязательно мурло вылезет.

2Vic
Так и знал

Так и знал, что респект недолго сохранится, обязательно мурло вылезет.

А вот скажите пожалуйста как такое случилось что А.С. Пушкин написал сказку О попе и работнике его Балде, в которой поп представлен жадным и тупым и это заметьте было не сегодня.
И надо ли Пушкина А.С. за это считать мурлом?

2 Nikofar
Можете указать мотив явно, да и личка работает.

2 Mastor
Пушкин - не Валентинух, а его ПСС - не ганза. 😊

О купце и его работнике Балде

Русская православная церковь одобрила переиздание сказки Пушкина "О попе и работнике его Балде" в редакции Василия Жуковского, в которой поп заменен купцом. Леонид Каганов предлагает этими изменениями не ограничиваться.

В болдинских просторах, на опушке, средь берез, рябины и ольхи, написал поэт товарищ Пушкин неполиткорректные стихи. Удалившись от столицы шумной, занимался Пушкин ерундой: пасквиль сочинял неостроумный - про попа с работником Балдой. В этом тексте не прошел он мимо нездоровых экстремистских тем. И разжег такую нетерпимость, что нагадил в душу сразу всем. Хамски, неумело и нескладно, за собой не чувствуя вины, выставил поэт тупым и жадным духовенство всей своей страны. В недрах кучерявой черепушки сочинился откровенный бред. Как же это так, товарищ Пушкин? А еще, казалось бы, поэт.

Поп в поэме выглядел дебилом. Церковь - некультурна и тупа. Сколько непочтительности было в жизнеописаниях попа! А поэт еще добавил грязи в откровенном кризисе идей: описал финансовые связи с бандформированием чертей! И в финале от удара по лбу этот поп совсем безумным стал. Ты бы, Пушкин, блоги лучше вел бы. Или книжки умные читал.

Вот в какие "творческие выси" был поэт болезненно влеком! И в итоге мы имеем высер, говоря приличным языком. Осрамился перед всей отчизной, показав бездарность вместе с тем. Не гонялся б ты за дешевизной конъюнктурных и чернушных тем! Ишь, насочинял, роняя слюни, пачкая простой бумажный лист. Прямо как какой-нибудь Акунин - злобный и бездарный оранжист.

Ты зачем под видом эвфемизмов впариваешь, гражданин поэт, несомненный признак экстремизма в каждый зарифмованный куплет? Возбуждая этим в общей массе (той, что называется толпа) ненависть к определенной рясе и иному признаку попа? Эта провокация поэта выглядит, как я судить могу, типа одиночного пикета - только у читателя в мозгу. А ведь где бы ни произносили эти экстремистские слова, есть у нас статья УК России номер двести восемьдесят два.

Можно получить на всю катушку, если кто об этом сообщит. От таких, как ты, товарищ Пушкин, изолятор следственный трещит. Вреден, некрасив и непотребен, и реально кончится бедой этот твой, простите, панк-молебен - о попе с работником Балдой. Просто надо думать головою. Чтоб не оказаться вдруг, шутя, там, где буря мглою небо кроет, вечно вихри снежные крутя. Потому что церковь - не игрушка. Сам потом завоешь от тоски: няня, - скажешь, - няня, где же кружка, миска, ложка, паспорт и носки?

Так что в рамках действующих правил в наш терпимый толерантный век Пушкина как следует поправил компетентный в этом человек: чтоб в сюжете не было агиток, чтоб из текста исключить вражду, чтоб как Бхагавад, простите, Гиту Томский суд не расценил Балду. В целом сохранилась вся интрига и нетронут авторский сюжет. Но теперь исправленная книга сможет без проблем увидеть свет.

Правок было внесено немного: только криминал исправить чтоб. Черти превратились в бандерлогов. Стал герой Навальный, а не поп. Попадья, попенок и поповна в этой новой версии другой превратились в блогеров, дословно: Alex Exler, Dolboeb, Drugoi... А взамен героя-шарлатана с некрасивым именем Балда - шесть мигрантов из Таджикистана с биржи соискателей труда. И немножко их родных и близких. Все, конечно, с визой годовой. Все, конечно, с временной пропиской. Все, конечно, с книжкой трудовой. С медицинской книжкой, также чистой от туберкулеза и чумы: эти правки с грамотным юристом долго согласовывали мы.

А назвали: "Сколково и Путин", этим самым в корне превратив книгу, хулиганскую по сути, в яркий федеральный позитив. И настолько книга лучше стала, что людей потянет как магнит! И к началу съемок сериала Пушкин будет просто знаменит.

Источник: http://f5.ru/kaganov/post/398066

Русская православная церковь одобрила переиздание сказки Пушкина "О попе и работнике его Балде" в редакции Василия Жуковского, в которой поп заменен купцом. Леонид Каганов предлагает этими изменениями не ограничиваться.

Змеиный супчик... опоздал. 😛

Ну, что закрывать тему?
Разобрались уже со свидетелями Иеговы?

не не не... тема сисек не раскрыта.

Ну, что закрывать тему?
Разобрались уже со свидетелями Иеговы

Nikofar
не знаю почему, но у меня появилось желание забанить Вас на несколько дней.

Это избиение инвалидов какое-то.

Хладнокровно, пользуясь знанием о Православии

nakss+b
Процента 3 то хоть от темы читали? 😀

К горю моему слежу за всей темой. Поторюсь: избиение инвалидов и калек всех мастей. Одним человеком.
Р.С. все скучаете по "бассейну"? 😊

nakss+b
Каким надо быть дебилом что бы на это тратить и так короткую жизнь.

Это избиение инвалидов какое-то

Омуль. Пост N381 там картинка - смысла её не могут понять только полные дебилы, которыми в лучшем случае нужно кормить свиней...

Для слабого умом - бассейн здоровье, заведение построенное после (и до) только для сбора денег и засёра мозгов несущих деньги.

Ваш пост N389 сосательно - лизательный но понять это для столяра проблема.

Цепятыч
Интересно, а что бы Вы сказали о цирковом фокуснике - Волшебник?

Любитель тонких(как ему кажется) аналогий?

Любитель тонких(как ему кажется) аналогий?

nakss+b
Омуль. Пост N381 там картинка - смысла её не могут понять только полные дебилы, которыми в лучшем случае нужно кормить свиней...

Для слабого умом - бассейн здоровье, заведение построенное после (и до) только для сбора денег и засёра мозгов несущих деньги.

Ваш пост N389 сосательно - лизательный но понять это для столяра это проблема.

По картинкам: у меня картинки отключены. Остальное навоз. Тут ему и место.

Цепятыч
Ну, не полный "омуль"...

Ничего. Душевных треволнений по поводу своего ника не испытываю. Развлекайтесь. Мне не мешает.

Омуль
А на что тратить? На пальбу по прессованным отходам металургического производства? 😀

Дык и тратьте на попов и на "здоровье", никто не против, только другим это навязывать не нужно и не надо пиз...ть что следите за темой - в теме полный разгром больного на голову.

По картинкам: у меня картинки отключены.

Остальное навоз.

Душевных треволнений по поводу своего ника не испытываю

nakss+b
Там написано - что ватикан только в 1992 году признал что земля вертится вокруг солнца!!!!

А в каком надо было признать?

А в каком надо было признать?

Надо было и дальше про черепах и трёх слонов. Червякам без разницы.
А про дальше -

Для слабого умом - бассейн здоровье, заведение построенное после (и до) только для сбора денег и засёра мозгов несущих деньги.

Ваш пост N389 сосательно - лизательный но понять это для столяра проблема.

Промолчал - значит согласен.

Цепятыч
Хотя, я "омуль" имел в виду не столько ник, сколько стадо рып.

Получилось "Омуль". Такие дела

nakss+b
Промолчал - значит согласен.

Цепятыч
Может проснуться попробовать?

Ну попробуй.

Ну попробуй

nakss+b
Клепай табуретки!

Надо было и дальше про черепах и трёх слонов. Червякам без разницы.

Видимо они наконец то нашли в Библии написанное более 3000 лет назад:
"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли>
(Исаия 40:22)."
Древнееврейское слово "хуг" может переводится как круг или шар.
И еще нашли:
"7. Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов 26:7)"

Камрады.
У незабвенного В.С. Высоцкого была такая песня про двух братьЁв, агромадной жуткой силы.
Упоминаю о ней за сакральный смысл спетый им в последней ее строчке... 😛

Mastor
Древнееврейское слово "хуг" может переводится как круг или шар.

Помните как в "собачьем сердце" -"Сколько я вам говорил - Прекратите шляться по парадным?" Меняем "парадное" на "гугл". 😊 СмотрИте, словите там "лишай" какой-нибудь. 😊

ОООЙЙЙЁЁЁЙ!21в ЗА ОКНАМИ НЕ НУ ЭТО КАКОЙ ТО ОТПАД!
Православнаи !А интернет он от кого ,это чиста по божьиму промыслу или может от диавола ?
Мне то как то фиолетово!О вас православнаи страдаю!

Помните как в "собачьем сердце" -"Сколько я вам говорил - Прекратите шляться по парадным?" Меняем "парадное" на "гугл". СмотрИте, словите там "лишай" какой-нибудь.

То о чем я написал выше было известно мне еще в самом начале 90-х, когда я интересовался данным вопросом и слыхом не слыхивал ни о гуглах ни о "лишаях в парадных". 😉 😛

Православнаи !А интернет он от кого ,это чиста по божьиму промыслу или может от диавола ?

Хоть я и не православный... 😛
Интернет он от людей, это такие звери что ежели и придумают чего то только какую нибудь гадость... 😞

Интернет он от людей

ПИСЬМО ОТЦА СЕРАФИМИЯ

Уважаемый архимандрит Игнат!

Низко кланяется вам отец Серафимий, настоятель новой Церкви Всех Скорбящих Дикой Радости в Чертаново. Слава Господу, дела в нашей обители идут хорошо, обживаем помаленьку с Божьей помощью. Пока более пахнет краской и известью, нежели фимиамом, но послушник Настасий сказал, что это всегда так в новых строениях и, даст Бог, выветрится. Молимся, чтобы выветрилось. Молимся за здоровье строителей, так скоро сотворивших эти хоромы из стекла и камня - храни Бог турков, финнов и стройбат.

Как помните, первого января сего года вы упомянули в своей речи современные технологии служения Господу, повелев мне обосновать в нашем храме Интернет, электрическую почту и домашнюю страницу, как это заведено у отца Евлампия в Жулебинской Обители Пресвятой Девы. Через три дни, следуя вашему повелению, я ополовинил кружку пожертвований у входа и поехал по адресу, что вы мне написали. Пресвятая Богородица, там хоромы не хуже наших! А прихожан толпилось и поболе. С Божьей помощью я отсчитал должное количество денег, терпя насмешки кассирш по поводу медяков и серебра. И вот на мое имя выписали Интернет! Видит Бог - я просил написать имя на старославянском, но они ответили, что сие невозможно и записали меня латинскими буквами. При этом меня походя обхамили, назвав безглазой собакою, но я стерпел это смиренно.

Вернувшись в храм, я сразу позвонил отцу Евлампию из Жулебинской Обители в мобило и сообщил радостную весть. Отец Евлампий немедля отправил две депеши из своего Интернета в наш Интернет, но мы их никоим образом не получили, хотя ждали смиренно до пятницы. Тогда я вызвал послушника Настасия, и он сказал, что для Интернета поперед всего нужен компьютер. Пришлось полностью опустошить кружку пожертвований и с Божьей помощью отправиться за компьютером, взяв Настасия с собою для разумения. Уважаемый архимандрит Игнат! Компьютер стоил такую цену, что никоих денег нам не хватило, и пришлось пустить в ход с Божьей помощью мою карту Визу. Мы купили компьютер и к нему в изобилии разных деталей, что указал отрок Настасий. Вернулись в церковь, и Настасий наладил компьютер за алтарем, потому что там много евророзеток, да и телефонная имеется. На заре я вновь позвонил отцу Евлампию в мобило и тот справил в наш Интернет новую депешу, но мы опять ничего не получили. Послушник Настасий сказал, что надо позвонить в службу Интернет и узнать, почему не работает электрическая почта. Назначив ему послушание и далее обживать компьютер, я пошел во двор звонить. Кстати, я уже не раз спрашивал Настасия, почему мобило в церкви работает плохо, а под чистым небом хорошо, но он тоже не разумеет. Дозвонился я не сразу, а, дозвонившись, спросил, как нам получать электрическую почту в церкви? Видит Бог - меня снова грубо обхамили, сказав, что я поп, что у меня глаз нет и еще что-то про «точку Ру», что я не понял. Смиренно стерпев оскорбление, я подставил левую щеку к мобилу, но они уже повесили трубку.

Неприятности продолжались с того дня - с утра снова запил наш звонарь Егор, а послушник Настасий, хоть и умен в мирских делах, но колокольному делу не обучен. Помолившись, я помчался сам в службу Интернет, да так спешно, что меня дважды останавливало ГАИ с просьбой немедля отпустить им грехи. Приехав в службу Интернет, я отбросил смирение и пошел сразу к начальнику. Увидев меня в рясе, начальник оказал радушный прием, всячески меня привечал, поил кофием, дал свою визитку и написал на ней для нашего Интернета много слов не русских и даже не греческих. А услышав мои смиренные жалобы, долго уверял, что его работники не хамили, ибо, дескать «поп глаз нет точка Ру» означает на их языке совсем иное. «Глаз нет» - пишется в одно слово и это, якобы, название всей ихней фирмы. «Точкой Ру» они именуют всю Русь, а поп - это протокол. Слыханое ли дело, чтоб на попов протоколы заводить? Не стерпев, я спросил лукаво, каково тогда будет значение слов «Серафим собака», кои были мне брошены давече? Начальник смутился на миг и начал сходу лгать что, дескать, собака - это тоже такое слово, точнее буква, и даже знак, что пишется, дескать, знак собаки после имени в адресе, а Серафим - мое имя, а значит адрес, а значит Серафим - собака. И еще много подобной ереси он изрекал. Я не перебивал и слушал смиренно, лишь твердо смотрел ему в глаза, шептал молитву и беспрестанно осенял себя и его крестным знамением. Наконец сила Господня подействовала - смутился бесстыдник под моим ясным взором, сбился и умолк. Бог ему судья. Вижу в душе его благое стремление загладить вину своих подчиненных, но к чему лгать невесть что, будто я ничего не смыслю? Честно бы покаялся - я бы отпустил грех. Не нравится мне это место, чую, что бесовщина, но обосновать не могу.

Подъезжая к церкви, я услыхал издали звон колокола, да такой искусный, что диву дался и съехал в кювет, чуть не задавив человека, что лежал там. Решил я, что Господь сотворил чудо - протрезвил Егора и дал ему невиданное искусство звонаря. Но оказалось, что человек, на коего я чуть не наехал в кювете, это и есть мертвецки пьяный Егор. А звон происходил от того, что послушник Настасий за это время приладил на колокольню хитрое устройство, что имеет вид скворешника и именуется Савуфер. И с помощью нашего компьютера играет Савуфер с лазерного диска колокольный звон. Я велел Настасию немедля убрать с колокольни бесовскую технику и ступать на задний двор замаливать грех. Затем позвонил в мобило отцу Евлампию пожаловаться, но тот сказал, что сам давно крутит колокольный звон через Савуфер и даже ведет службы под фонограмму, когда не в голосе. Я поискал в словаре живаго великорусскаго языка Владимира Даля слово Савуфер и не нашел. Покрутил в уме так и эдак и явилось мне прозрение, что сие смесь слов «Сатана», «Вельзевул» и «Люцифер». Господи, спаси и сохрани!

Перекрестившись и окропив святой водою компьютер и колокольню, я вновь позвал послушника Настасия и велел ему продолжать чинить нам Интернет. Настасий прочел визитку с нерусскими словами, воскликнул вслух «как я сразу не догадался, что поп глаз нет!» и уселся за компьютер, не замечая моей укоризны. Отрок потрудился у компьютера дотемна и все сделал, после чего принес мне бумагу с тремя депешами от отца Евлампия, в которых было «тест», «тест» и «тест». Хоть бы слово Божье употребил. Чую я бесовщину за отцом Евлампием, но обосновать не могу.

Назавтра после обедни послушник Настасий стал делать домашнюю страницу нашей церкви - снимал со стен иконы и укладывал их в ящик, источающий мертвенный зеленый свет. Говорил, мол, сканирую. Я поискал такое слово в словаре живаго великорусскаго языка Владимира Даля и нашел только СКАНДОВАТЬ, СКАНЮЧИТЬ и СКАПУТИТЬ. Чую, что дело бесовское, но обосновать не могу.

Возился Настасий дотемна, но у него ничего не спорилось - сказал он, что новая беда с нашим Интернетом и надо ехать снова в ихний «глазнет» разбираться. Все утро он порывался ехать со мною, но я решил уберечь младую душу от греха и не брать отрока в бесовское место.

Уважаемый архимандрит Игнат! Воистину нет слов описать, что произошло там! Вышел ко мне волосатый муж, представился админом Александром Недоспасовым и сказал, что начальник говорил ему обо мне и просил всяко оказать содействие. И я, говорит, лично все улажу и покажу. Повел он меня в задние комнаты, где стояло множество компьютеров, подвел к своему компьютеру и в оном я воочию увидел черта! Черт с рогами и вилами скакал по экрану! Истово перекрестившись, я спросил строго с админа Александра, что сие означает, но тот ответил туманно про «нормальный юниксовский скринсейвер». Хотя черта проворно убрал. А затем присел к компьютеру, набрал мое имя нерусскими буквами, поколдовал немного и заявил, наглец, что, дескать, не те у меня права! Я было возмутился такой наглостью, но админ Александр ответствовал, что сейчас он мне немедля нужные права выпишет. Сейчас, - сказал он, - я сделаю чмод. Не зная, что такое «чмод», и опасаясь новой беды, я склонился над его плечом, чтоб видеть, какие кнопки он нажимает. Господи спаси и сохрани, клянусь всем святым, мне не померещилось! Сей волосатый муж набрал мое имя и «chmod 666»...

Немедля проклял я ихний «глазнет» и весь бесовский Интернет! Я бежал оттуда быстрее ветра и до сих пор молюсь, чтобы Бог ниспослал мне прощение за то, что видели мои глаза! Я запер послушника Настасия, велев ему поститься и молиться. А компьютер и все его бесовские штуки мы с Егором скинули в речку Чертановку под лед. Держитесь Интернета подальше, архимандрит Игнат, ибо Сатана искушает нас!

Искренне ваш, отец Серафимий.

ПОСТСКРИПТУМ: В словаре живаго великорусскаго языка Владимира Даля я искал слово «чмод», но нашел лишь: ЧЛЕНЪ, ЧМАРИТЬ, ЧМОКАТЬ, ЧМУРКА, ЧМЫКАТЬ, ЧМЯКАТЬ, ЧО, ЧОПОРНЫЙ, ЧОРНЫЙ, ЧОРТЪ! Спаси и сохрани нас, Господи! Чую, что не за горами царствие диавола на Земле! Чую, но обосновать не могу.

Источник: http://lleo.me/arhive/humor/serafim.htm

Есть другое мнение:

😀 😀 😀
Укатался... 😊

Mastor

😀 😀 😀
Укатался... 😊

Да ладно. Есть и по смешнее истории. На "троечку" сляпано.

Интернет он от людей, это такие звери что ежели и придумают чего то только какую нибудь гадость..

Mastor
То о чем я написал выше было известно мне еще в самом начале 90-х, когда я интересовался данным вопросом и слыхом не слыхивал ни о гуглах ни о "лишаях в парадных".

PAN horunj
вот и вопрос ,от когож по чьему попущению интернет

Экий вы. Я понимаю, быстро пробежались по своей могучей памяти вдоль картотек Ветхого Завета прямо к ящичкам с Исаией и Иовом. Я понимаю. Да.

Я имею хорошую память и несколько лет занимался систематическим изучением Библии, на память сегодня помню конечно далеко не все, но эти места помню дословно и точно даже с указанием книги, главы и стиха. 😛

Пане, неужели тебя это так сильно парит?

Mastor
Я имею хорошую память и несколько лет занимался систематическим изучением Библии, на память сегодня помню конечно далеко не все, но эти места помню дословно и точно даже с указанием книги, главы и стиха.

PAN horunj
Я ж не знаю как там у вас судят.

Так ты вроде к нам не собираешься. У тебяж свои "инстанции" вот и разбирайся с мануалом. Гыыы.

эти места помню дословно и точно даже с указанием книги, главы и стиха

Цепятыч
Что пастве конечно же без надобности, им "батюшка" напоёт...

За "всю паству" поостерегся бы 😊сильно большой вес в граммах. Грыжу выхлопного клапана заработаешь.
Уровень знания текста Писания, заявленного Mastorом имеет редчайшее количество человек с богословским образованием(я намеренно пропускаю уровень понимания текста). Mastor, у вас есть богословское образование?

шутник.

С чего вдруг?
Вы из школьной программы чего нибудь помните?
Я многое и точно.
Так почему вас удивляет то что человек помнит многое из того что изучал серьезно и систематически т.е. каждый день на протяжении нескольких лет?

Уровень знания текста Писания, заявленного Mastorом имеет редчайшее количество человек с богословским образованием(я намеренно пропускаю уровень понимания текста).

Редчайшее это вы перегнули, но в общем о том и речь, а всего то надо системно учить то что написано в Библии, чем в церкви занимаются как вы подметили так мало людей.

Mastor, у вас есть богословское образование?

Нет конечно т.к. я не принадлежу к какой нибудь конфессии, по поводу своих реальных знаний в этом вопросе я вам уже отписал.

Блин горелый!
Как то рассказывал притчу.
Ну повторюсь.
Настоятель монастыря там ,на острове есть у вас какой то.
Надумал с инспекцией ближнии острова объехать.
На один приплыл,а там три старца моляться беспрерывно,но несут ,что то совершенно своё!
Тот им попенял ,научил Отче наш читать.
Отплыли,через пару часов ,один из них по воде пешком ног не замочивши догоняет ту лодью .
Отче забыли мы там пару слов ,подскажи как!
Настоятель был мужик умный .
Да молитесь как хотите!

За "всю паству" поостерегся бы

Я конечно извиняюсь, что влезаю в ваше обсуждение,
но вынужден закрыть эту тему.
Для профилактики.