Вопрос о энергия и навесках для гладкоствольных дульнозарядных пистолетов

Длины стволов у пистолей были очевидно значительно меньше, в связи с чем возник вопрос. Если взять пистолет аналогичный какому то из современных гладких калибров, например 12, то какую дульную энергию будет иметь пуля, и какое давление мы имеем в стволе. На всех роликах где из них стреляют, наблюдается огромный сноп искр, то есть заметная часть пороха сгореть не успевает.

Как я понимаю используется навеска пороха меньше, чем в длинноствольном оружии аналогичного калибра, а пуля такой же массы? Может кто то поделиться информацией, по соотношению навесок пуль и пороха для гладкоствольного короткоствольного оружия, по сравнению с длинноствольными образцами аналогичных калибров.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.

Mc Duck
Исторически, и пистолеты и ружья при одинаковом калибре заряжались одинаковым зарядом. В таблице отстрела ПМК (CIP) так же про длину ствола ничего не сказано. Т.е. и ружьё и пистолет должны выдерживать одинаковое давление.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.

Просто у меня нет пистолета что бы это проделать, только длинноствол, вот и интересно проделывал ли кто-то подобные опыты раньше. То есть получается, что исторически навеска пороха на длинном и на коротком стволе при равном калибре и массе снаряда была одинакова? Просто порох был же не дешевой штукой, не ужели никто на задумывался об оптимизации навески для короткоствольного оружия.

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?

Mc Duck
Интересно какие ингредиенты в порохе были не дешевыми? Навоз из которого получали селитру? Древесный уголь? Сера?

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?

Селитра, стоила довольно дорого, пока не были разработаны методы получения селитры из минерального сырья, её можно было получать только из селитряных ям и из природных месторождений. В европе именно селитра где то до 18 века была узким местом в производстве пороха.

Относительно отсутствию опытов и одинаковой навески, то это не так. Именно экспериментально и высчитывался необходимы заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.

Bigshow
заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.

Calex
Маркевич говорит о половине заряда пехотного ружья (1,25 зол, т.е 5,32 г) для русского 7 лин. пистолета обр.1828, при той же пуле.

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?

goga312

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?

Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

Foke

Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

А какой размер зерна тогда считался подходящим для пистолей не известно? Какой размер зерна используют сейчас стрелки с таких пистолей? Например всем нам известный мексиканец имеет же довольно крупные зерна, но тут писали, что для запальных полок его просеивали где то 25% более мелкой фракции получали.

Есть ли какие-то данные испытаний, на современных репликах к примеру, по дульной энергии пистолетов по сравнению с ружьями в том же калибре одинаковой пулей?

Так можно посмотреть результаты современных соревнований

EJZ
Это я просеивал, только из других соображений. Вообще, этот "мексиканец" выглядит, как по простому молотые отходы от производства чего-то более серьезного типа вышибных зарядов - грануляция там не наблюдается от слова "совсем", т.с. геометрия зерен самая разнообразная, их размер гуляет в неприличных пределах, что и приводит к неравномерному горению и связанной с ним нестабильностью параметров выстрела - видать не просто так на банке нарисовали раздолбая в шляпе 😊 К тому же есть еще и сомнения в составе - уж больно много нагара образуется, и запах...
Приблизительная оценка энергетики выстрела из Пенсильвании калибра .45 навеской ~42 гр этого "раздолбая" и пулей ~8 г дает примерно 400 дж, причем даже при таком заряде порох не сгорает полностью в стволе длиной 1053 мм. Для пистолета того же калибра при длине ствола 280 мм и таком же заряде расчет дает энергетику вдвое меньше. Пересчет на "боевой" заряд в ~65 гр добавляет винтовке еще 4 сотни при том же порохе(а действительно качественный должен обеспечить еще столько же), но для короткого ствола прибавка будет не больше 30% - и это в лучшем случае. С увеличением калибра картина несколько улучшается, но длина ствола является очень серьезным ограничением даже для современных бездымных порохов, а развиваемое давление дымного в лучшем случае вдвое ниже, что резко ограничивает энергетику "короткоствола".

То есть получается, что на порохе типа мексиканца энергетика пули отличается примерно в 2 раза от длинноствольного варианта, а при хорошем мелком порохе в 2.5-3 раза? Получается на хорошем мелком порохе пенсильвания на боевой навеске даст около 1200 дж, а пистолет около 350-400, я вас правильно понял? А на мексиканце полным зарядом энергия на длинном стволе будет около 800 дж, а на коротком около 250-300 дж? Если я правильно понимаю, если использовать полузаряд, идентичного с длинностволом пороха то энергия пистолета 45 калибра будет колебаться где то от 150 до 200 дж? Или все же с уменьшением заряда пороха зависимость не линейная?

osborn
я имел ввиду армейский пистолет,
сошлюсь на книгу В.Е.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие'. В ней приводятся данные испытаний русскими военными различных систем кремнёвого и капсюльного оружия. Так вот, когда речь дошла до пистолетной стрельбы, выводы были просто ошеломляющими. Попадание всадником с коня из пистолета в мишень на дистанции свыше тридцати шагов носит СЛУЧАЙНЫЙ характер!(В.Лесняк, http://master-gun.com/old-arms...-zhizn-francuza )
На соревнованиях как правило стреляют из пистолетов дуэльного типа, и насколько я понимаю, в том числе из нарезных,а это две большие разницы..
А в целом, да все зависит от стрелка

Ну на самом деле, если мне дать глок, и посадить на коня, у меня то же на 30 метрах будут попадания носить случайный характер. Тут мне кажется наибольшую проблему представляет, то что стрелок ведет огонь с нестабильной движущейся платформы, а не сами свойства оружия.

а не сами свойства оружия.

osborn
Мы кажется немного не до понимаем друг друга, если пара армейских пистолетов стоила 15 руб, а дуэльных 400-600 руб., то от стрелка зависело уже немного, на большой дистанции.
Тем более суть вопроса была в энергетике, мы уже разобрались,что в пистолете навеска примерно в 2 раза меньше, насколько меньше будет энергия, это уже наверное надо проводить практические занятия.
По пороху, обычное правило, мелкий для короткоствола, крупный для длиноствола, мексиканец для артиллерии. Но в нашей реальности, выбора нет, спасибо партии и за мексиканец. Если и его не станет, то настанет полный п..
Интересно, вроде в Прибалтику, его уже не поставляют, как народ выкручивается?

Соглашусь, что разница в выделке очень заметна. Это конечно влияло и на точность боя. Я думаю, что пусть порох был и мельче, но короткий ствол все равно не позволял ему отработать нормально, думаю, что энергия была ниже больше чем в 2 раза по сравнению с ружьем, и росла не значительно при повышении массы пороха.

Жалко что у нас такая боль легально владеть дульнозарядным короткостволом, а то бы я сам проверил что получается, в сравнении между пистолетом и ружьем. Тема сопоставления энергии пистолей и ружей очень интересна, но в открытых источниках почему то очень мало данных по этому поводу. Понятно что ружье бьет сильнее, но вот на сколько, это вопрос уже не имеет четкого ответа в книгах.

На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

но короткий ствол все равно не позволял ему отработать нормально, думаю, что энергия была ниже больше чем в 2 раза по сравнению с ружьем

Как бы не в десять раз. около 250 Дж у пистолета против 2500 Дж у ружья.

Spiridonov

Как бы не в десять раз. около 250 Дж у пистолета против 2500 Дж у ружья.

С чего бы? По тестам Граца получается 1000 Дж у пистоля, против 3500 Дж ружья.
Точность сравнима с тем же Глоком. И это учитывая что стволам по 300 лет.
https://journals.lib.unb.ca/in...iew/17669/22312

goga312
То есть получается, что на порохе типа мексиканца энергетика пули отличается примерно в 2 раза от длинноствольного варианта, а при хорошем мелком порохе в 2.5-3 раза? Получается на хорошем мелком порохе пенсильвания на боевой навеске даст около 1200 дж, а пистолет около 350-400, я вас правильно понял? А на мексиканце полным зарядом энергия на длинном стволе будет около 800 дж, а на коротком около 250-300 дж? Если я правильно понимаю, если использовать полузаряд, идентичного с длинностволом пороха то энергия пистолета 45 калибра будет колебаться где то от 150 до 200 дж? Или все же с уменьшением заряда пороха зависимость не линейная?

Foke
С чего бы? По тестам Граца получается 1000 Дж у пистоля, против 3500 Дж ружья.
Точность сравнима с тем же Глоком. И это учитывая что стволам по 300 лет.
https://journals.lib.unb.ca/in...iew/17669/22312

Простите что вмешиваюсь,а что за дымовая шашка с дымным порохом ?

bismark130776
На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

Простите что вмешиваюсь,а что за дымовая шашка с дымным порохом ?

В магазинах пиротехники, и в оружейных магазинах можно часто встретить подобные девайсы, по названию это шашка дымовая, или хлопушка, или еще как-то аналогично. По факту это картонная или тканевая емкость с мелким дымным порохом. Как пиротехническое изделие продается без лицензии, а то что вы его разобрали сами себе злой буратино, если спалят. У нас были в магазине по 340 р 100 гр, сейчас кончились, не вижу на сайте в наличии.

Таким образом приходим к пониманию , что использование в пистолете мелкого высококачественного дымного пороха , а в длинноствольном - крупного низкокачественного , то результаты будут не сильно различаться , а вот если в ружьё насыпать высококачественного пороха , а в пистоль низкокачественного , то результат действительно будет различаться в 10 раз .
Ещё Бутурлин писал , что он резал стволы у ружья и стрелял над белой простынёй и если порох был хорош , то даже при выстреле из патронников - он сгорал полностью .

EJZ
Разочарую: состав пороха в этом изделии, мягко говоря, совсем не подходит для стрельбы. Причем в большинстве случаев это вообще не порох в т.с. классическом понимании. Очень многие подобные "игрушки" описаны на сайтах любителей пиротехники(есть и такие). Их закрывают периодически, но гугл дает результаты в поиске - советую посмотреть для разнообразия, да и вообще интересно 😊
Впрочем, одно время в продаже были пиропатроны на дымном порохе, внешне чем-то напоминающие завальцованную с двух сторон картонную банку - т.н. "дымовая граната", судя по всему "ушедшие" с армейских складов - там да, нормальный дымный порох "No 4" 😊

Ну я про такие и говорю. Еще продавали у нас видимо какие то вышибные заряды в виде холщовых мешочков с порохом. Называлось это дымовые шашки и заряды пиротехнические.

Maksim V
Дымный порох представляет из себя смесь следующих элементов: 75 % калиевой селитры, 15 % угля и 10 % серы, имеет вид черных или слегка коричневатых зерен с блестящей поверхностью, поэтому он называется еще и "черным". Чаще применяются пороха марки "Медведь", "Олень" и "Обыкновенный". Дымный охотничий порох выпускается двух сортов: высшего (отборного) и первого (обыкновенного). В зависимости от размеров зерна, каждый сорт может быть четырех номеров: ? 1 - крупный (0,80-1,25 мм); ? 2 - средний (0,60-0,75 мм); ? 3 - мелкий (0,40-0,55 мм); ? 4 - самый мелкий (0,20-0,35 мм). Среднее давление пороховых газов в патроннике при использовании дымного пороха - не более 500 кгс/см², максимальное - не более 600 кгс/см².
Хороший порох однороден по цвету, имеет одинаковый размер зерна с хорошо полированной блестящей поверхностью, на нем отсутствует пороховая пыль и на зернах незаметны белые пятна селитры и желтые - серы.

Таких хороших порохов у нас уже давно нет

у нас уже давно нет