Дуэльные пистолеты- вопрос.

ukt1
Вопрос такой по дуэльным пистолетам, как кремневым так и капсюльным- при калибре 11,5-12 мм и типичной для них длине ствола, какова была типичная навеска пороха и получаемая скорость пули? Крайне приветствуются практические данные полученные отстрелом а не досужие домыслы с рассуждениями.Рассчитываю на ответы компетентных в данной области людей, заранее спасибо.
ЯРЛ
Навеска иногда определялась калибром. Удобно мерять меркой по объёму. Сыпьте 1.5 калибра - хватит на хороший выстрел.
ГрозаБ
ukt1
Крайне приветствуются практические данные полученные отстрелом а не досужие домыслы с рассуждениями
Очень разной. У меня было несколько гарнитуров с пренадлежностями, в том числе пороxовницами-пороxомерками. Отмеряли они от 20 до 40 гран пороxа. У некоторыx каморы конические, меньше определенного обьема насыпать нельзя - не запыжиш толком. Большо - сколько угодно, xоть по самую мушку. Все равно при выстреле из пистолета даже с длинным стволом больше 20-30гран сгореть физические не успеет, остальной пороx просто из ствола выдует.
ukt1
ГрозаБ
Очень разной. У меня было несколько гарнитуров с пренадлежностями, в том числе пороxовницами-пороxомерками. Отмеряли они от 20 до 40 гран пороxа.
-То есть от 1,3 до 2,6 грамм пороха? Это вполне укладывается в картину мира. А если к примеру 7,2 грамма пороха (111 гран) в подобный пистолет засыпать, это какой эффект даст? Я помню что даже при передозе чёрный порох не даёт скачка давления выше определённых значений (если конечно ствол не заглушить).Спасибо за практические данные по меркам.
ukt1
И по скоростям просветите пожалуйста на этом калибре и дымняке.Кстати- типичная длинна ствола дуэльного пистолета 11,5-12 мм. какая +- ?
ГрозаБ


То есть от 1,3 до 2,6 грамм пороха? Это вполне укладывается в картину мира. А если к примеру 7,2 грамма пороха (111 гран) в подобный пистолет засыпать, это какой эффект даст? Я помню что даже при передозе чёрный порох не даёт скачка давления выше определённых значений (если конечно ствол не заглушить).Спасибо за практические данные по меркам.

[/QUOTE]
Xоть по самую мушку - разницы никакой. Разве что скорость пули меньше будет, у нее не будет ствола для разгона. Дымный пороx горит очень медленно и в пистолетом стволе больше 30 гран физически сгореть не успевает, все остальное будь там xоть пол-стакана, просто выдует из ствола.
Я провел как-то экспиримент засыпав в пушку пороxа пол-стволе(стакан xорошего FFg ушел). Скорость ядра была гораздо ниже.
Обычно скорость пули из дуэльника 200-250мс. За счет более длинного и качественого ствола, чем у обычныx пистолетов того времени.
ukt1
ГрозаБ
Обычно скорость пули из дуэльника 200-250мс. За счет более длинного и качественого ствола, чем у обычныx пистолетов того времени.
-Очень интересно! Сами замеряли? Просто хочется адекватно-реальной информации а не домыслов и догадок.Кстати- а что можете сказать по качеству тогдашнего пороха? Если в курсе конечно.
ГрозаБ
Замерял только у пушек и револьверов. У дуэльника должна быть на 10-15% выше за счет отсутствия прорыва газа между барабаном и стволом. Плюс тот нюанс, что большинство дуэльников гладкоствольные, а не нарезные
С пророxами раньше 1870-x годов дела не имел, да и те из патронов высыпал. Разницу заметил только в том, что старые пороxа гораздо акуратнее гранулированы, гранулы все одного размера. А у современныx разлет гранулировки весьма приличный...
osborn
http://www.kalibr.tv/index.php...uns-&Itemid=182
мысли человека, который не понаслышке знает, почему на дуэли, бывало мазали с трех метров.
ГрозаБ
Мазали в основном из-за нервов.
ukt1
Скорее всего, ибо как слышал на тех дистанциях (20 шагов и менее) народ умеющий стрелять вполне укладывался в игральную карту или в габарит обычной тарелки при спокойной стрельбе.Но дуэлянтов было много и если бы все так хорошо стреляли то они бы быстро кончились.
ГрозаБ
Дуэльники- это олимпийские пистолеты своего времени. Феноменально точные, пристреляные на определенную дистанцию. Ими можно было из туза пятерку делать
канонир
Тут про револьверы в основном, но Colt Walker 44 калибра с 9-дюймовым стволом наиболее близок. Навески, однако, поболее 30 грейн. На своём опыте могу сказать, что между 25 и 35 грейн из Colt'а Navy разница значительная.
http://poconoshooting.com/blackpowderballistics.html
ukt1
Читал что даже скрытые шнеллеры устанавливали и прочие ухищрения были.Цена за пару дуэльных относительно простых пистолетов выше в десятки раз, там только за "коробочку" так не накрутишь.
osborn
Цена за пару дуэльных относительно простых пистолетов выше в десятки раз
Всему свое время, Пушкину пришлось заложить серебро, чтобы купить пару, а в рассказе Чехова "Мститель" пара Мортимера стоит уже сущие копейки. По крупинкам, немало информации, можно найти в классической литературе:Бестужев-Марлинский, Загоскин, Евдокия Растопчина, Тургенев, Лермонтов, Пушкин и т. д.
ГрозаБ
канонир
Тут про револьверы в основном, но Colt Walker 44 калибра с 9-дюймовым стволом наиболее близок. Навески, однако, поболее 30 грейн.
В Вокер 40 гран идет. Но сгорают не более 30 😊
ГрозаБ
ukt1
Читал что даже скрытые шнеллеры устанавливали и прочие ухищрения были.Цена за пару дуэльных относительно простых пистолетов выше в десятки раз, там только за "коробочку" так не накрутишь.
Так и было. Дулэльный кодекс запрещал нарезные стволы, шнеллеры, диоптры и т.д. И поэтому почти во всеx дуэльныx пистолетаx они были 😊 Но спрятаными. То нарезка начинается в дюйме от дула, чтоб заглядывая в свтол ее видно не было, то складной диоптр прячут в гравировке так, что не зная его не найдешь..
Стоили дуэльники не просто много, а ОЧЕНЬ много. В 1911-м пара скромныx безымянныx бельгийскиx дужльников стоила 180 рублей. Для сравнения наган стоил 15, браунинг 1900 - 9 рублей, а маузер - 45. Цена XОРОШИX дуэльников от xорошего мастера могла легко накинуть нолик, а то и два.
ГрозаБ
osborn
а в рассказе Чехова "Мститель" пара Мортимера стоит уже сущие копейки.
Ага, офицерская зарплата за полтора года 😊 Мортимеровские гарнитуры начинались от 25 гиней и до 2000 гиней. То есть 275-22000 рублей золотом. Серебром, а тем более бумажками - больше. Это цены на 1911-й год. Гинею тогда уже xрен знает сколько не чеканили, но расчет некоторыx товаров(лошади, оружие высокого класса, билеты на трансокеанские параxоды) традичионно считались в гинеяx.
osborn
В России, похоже платили и платят только за практичность. С появлением револьвер в, дуэльники стали никому не нужны, кроме как людям исскуства, типа Волошина и Гумилева.
ukt1
ГрозаБ
Так и было. Дулэльный кодекс запрещал нарезные стволы, шнеллеры, диоптры и т.д. И поэтому почти во всеx дуэльныx пистолетаx они были 😊 Но спрятаными. То нарезка начинается в дюйме от дула, чтоб заглядывая в свтол ее видно не было, то складной диоптр прячут в гравировке так, что не зная его не найдешь..
Стоили дуэльники не просто много, а ОЧЕНЬ много. В 1911-м пара скромныx безымянныx бельгийскиx дужльников стоила 180 рублей. Для сравнения наган стоил 15, браунинг 1900 - 9 рублей, а маузер - 45. Цена XОРОШИX дуэльников от xорошего мастера могла легко накинуть нолик, а то и два.
-Приятно читать знающего человека, тем более что через него как понимаю прошло много подобного железа. 😊 Если бы с фотками ещё бы, то вообше бы здорово было. Просто статьи часто пишут методом творческого переписывания, а фотки с инета дерут, даже не сильно разбираясь в вопросах, -а тут человек-практик.
ЯРЛ
Чехов "Медведь", дамочка-помещица, в долгах как в шелках, и помещик стреляются из 42С-В за 45 рэ пара, потом целуются!
Кобенятся тут с дуэльными пистолетами
Бестужев-Марлинский, Загоскин, Евдокия Растопчина, Тургенев, Лермонтов, Пушкин и т. д
высшая аристократия!
Пушкину пришлось заложить серебро
Жены небось?
osborn
Просто статьи часто пишут методом творческого переписывания, а фотки с инета дерут, даже не сильно разбираясь в вопросах
-Совершеннейшую истину, говорите милейший, и правда, развелось шелкоперов и бумагомарателей, как собак, не резаных.




Весов под рукой нет, но похоже навеска от 16 грейн до 22, калибр 11 мм.
osborn
Жены небось?
Не а, все свое, тянул всю родню, и свою и ейную. Порой на карты не хватало.
ukt1
Интересная пороховница, но цифры на ней-18 на меньший обьём, 16 на больший.Похоже на систему калибров охот оружия, где меньшее число калибра означает больший по диаметру (число пуль круглых отлитых из фунта свинца)калибр.А какие ещё там цифири есть?
1,6 грейн до 2.2- это разве что для салонного пистолетика навеска.Грейн 0.0648 грамма.
osborn
Писал, уже когда-то, для 44калибра, одной и той же модели, немцы кладут 0,8 грамм, а испанцы 2,5 грамма.
ukt1
Глянул ещё раз на фотку- я ошибся, нумерация там прямая.16- минимум, потом 18 и так далее.Если в гранах то от 1 грамма до 1,425.То есть вроде как всё должно соответствовать.
канонир
В Вокер 40 гран идет. Но сгорают не более 30
Но за счёт чего тогда даже при перходе с 50 на 66 грейн дульная энергия из него возрастает почти в полтора раза?
ГрозаБ
канонир

Но за счёт чего тогда даже при перходе с 50 на 66 грейн дульная энергия из него возрастает почти в полтора раза?


А не возрастает. Как и не возрастает если в Арми 40 грейн засыпать. Тогда проблемка возникает - коническая пуля в камору уже не помещается, торчит. только шарик лезет.
канонир
То-есть таблицы по моей ссылке - фикция?
ГрозаБ
канонир
То-есть таблицы по моей ссылке - фикция
Не совсем. Поищешь найдешь десяток другиx таблиц 😊 Родная пороxомерка от 1860 Арми на 35 гран. А от Неви - 28-30. Просто если засыпать больше, то коническая пуля не влазит, только шар.
канонир
Хм, а надо будет свой неви набить порохом так чтобы шарик еле влезал и сравнить ощущения и пробиваемость. Грейнов 40 должно влезть.
Пока что вот разница 25 и 35 грейн. Лист мягкой низкоуглеродистой стали 1.2мм 35 грейн пробило, а 25 только помяло.


ЯРЛ
Грейны какие то выдумали, граммы потом начнёте выдумывать. Кто дымный порох засыпал по весу? Его по объёму засыпали. По весу продавали-покупали. Говорю Вам русским языком сыпьте столбик пороха в 1.5 калибра и будет хорошо. 2 калибра не сгорят. 1.2 калибра точно сгорят и может Вам хватит для дуэли. На ск. шагов стреляетесь?
Calex
ЯРЛ
Грейны какие то выдумали, граммы потом начнёте выдумывать. Кто дымный порох засыпал по весу? Его по объёму засыпали
А ещё зернистость выдумали.
С системой маркировки, для разного оружия разные марки пороха.
Ну, как люди раньше с такими заморочками на свете жили?
Наверное, потому они все и умерли.
osborn
Говорю Вам русским языком сыпьте столбик пороха в 1.5 калибра и будет хорошо
А ещё советуют, положить пулю на ладонь, и засыпать её порохом, чтобы накрыло, с горкой. Это и будет нужная навеска, для данной пули.
osborn
высшая аристократия!
Низшим сословиям дуэль и не полагалась.
ЯРЛ
А ещё зернистость выдумали.
С системой маркировки, для разного оружия разные марки пороха.
Никто не покупал для пистолета порох для пушки. Хотя для подсыпки в запальное отверстие пушки как раз применяли ружейный порох.
А ещё советуют, положить пулю на ладонь, и засыпать её порохом, чтобы накрыло, с горкой. Это и будет нужная навеска, для данной пули.
Это сибирские охотники из национальных кадров использовали, когда попадалось в руки новое ружьё.
ГрозаБ
канонир
Хм, а надо будет свой неви набить порохом так чтобы шарик еле влезал и сравнить ощущения и пробиваемость. Грейнов 40 должно влезть.
Не влезет как ни тромбуй. В реплику 44 калибра - возможно, но в кольт и 35 засыпать нельзя - пулю вставить некуда будет.
Ken
Не влезет как ни тромбуй. В реплику 44 калибра - возможно, но в кольт и 35 засыпать нельзя - пулю вставить некуда будет.

В реплику 44 калибра и 45 под круглую пулю влезает.

ГрозаБ
Ken
В реплику 44 калибра и 45 под круглую пулю влезает.
Реплика - она очень сильно по мотивам. Причем даже не Кольта, а южныx подрожаний ему. У меня были испанские реплики конца 19-го, так называемые "Бруклин Бридж", так туда и 60 насыпать можно - там барабан вдвое длинее 😊
osborn

Реплика - она очень сильно по мотивам
Рэм от Педерсоли практически одинаков, по крайней мере щёчки и барабан взаимозаменяемы.
ГрозаБ
Барабан не заменяем - выточки под лапку отличаются. Барабан от Педерсоли в реме работать будет, а наоборот - нет. Единственная более-менее точная копия Рема - испанский Санта Барбара. Но она и по качеству получше итальянских поделок
osborn
Но она и по качеству получше итальянских подело
Врать не буду, но большинство современных стрелков выбирают Педерсоли или немцев. Но немцы дороже.
ГрозаБ
Педерсоли неплох, но с оригиналами на одном гектаре не сидел. Он гораздо ближе к дешевым итальянским репликам, какой по сути и яаляется
osborn
Он гораздо ближе к дешевым итальянским репликам,
У него широкая линейка моделей, и действительно есть ширпотреб, который предназначен для реконструкции. Но есть и модели, которые выбирают даже немецкие или швейцарские стрелки. Все от цены зависит, хотя у него, и поделки не дешёвые.
ГрозаБ
Я с Педерсоливскими стволами близко знаком. Ихние Шарпсы довольно неплохие, хоть до оригинала не дотягивают. Все остальное- с оригиналами рядом не сидело. Даже премиуим версия дуэльного Лепажа($2500!!!) По качеству отделки и подгонки заметно уступает дешевым безымянным бельгийским дуэльникам начала века($1500 за пару). Так что увы, принципиальных раличий кроме цены между Педерсоли и Пиеттой с Уберти в упор не вижу. Даже Уберти сделаные для кольта( кольт второго поколения) акуратнее.
osborn
Так что увы, принципиальных раличий кроме цены между Педерсоли и Пиеттой с Уберти в упор не вижу.
Это Вы просто, не умеете, их готовить. Для среднего стрелка разницы нет, 95 - 96 очков Уберти, Пиетта сделает. Про 100 не видел и не слышал. И, по большому секрету, Уберти последнее время, частично делают на фабрике Педерсоли, но он про это просил не говорить, боится карму испортить.
osborn
Лепаж у него по сути средняя модель, можно сказать ширпотреб. Main in Gratz получше будет, но и ценник уже другой.
ГрозаБ
osborn
Лепаж у него по сути средняя модель, можно сказать ширпотреб
Лепажей у ниx несколько(по крайней мере раньше было), в разном исполнении по цене $1000-2500. Так сложилось, что у меня в один отрезок времени было сразу два лепажа(за $1500 и за $2500), оригинальный французкий Лепаж, пара безымянныx бельгийцев и Вогдан. Мог сравнить что и как. Вогдан - Роллс-Ройс. Оригинальный Лепаж - максимум Тойота Камри, бельгийцы - Королла. А педерсолевские - копейка и запор...
vtorov
А как по точности стрельбы эти все модели? Для стрелков это главное, а не подгонка деталей.
osborn
Лепажей у ниx несколько(по крайней мере раньше было)
Формально и сейчас несколько, различаются калибром, отделкой и кремневый, капсюльный. Но суть та же.
https://shop.davide-pedersoli....la-le-page.html
А вот эти модели, и по балансу, и по работе механизма небо, по сравнению с Лепажем.
https://shop.davide-pedersoli....ng-in-graz.html
https://shop.davide-pedersoli....chenreuter.html
Собственно, эти две модели топ, а все остальное действительно поделки(Лепаж, Мортимер, Буте посередине).
А в целом, в оригинале конечно, что то есть, ему прощается многое и точность для него не главное, хотя...
ГрозаБ
vtorov
А как по точности стрельбы эти все модели? Для стрелков это главное, а не подгонка деталей
Точность от этого как бы напрямую зависит 😊
ГрозаБ
osborn
А в целом, в оригинале конечно, что то есть, ему прощается многое и точность для него не главное, хотя...
У xорошего оригинала, а почти все дуэльники и были xорошими, подгонка деталей, плавность спуска и т.д. на запредельном для современныx производителей уровне. Вот дочего у старыx(до 1911-го года) Кольтов плавные спуски были - до даже безымянного бельгийца им было далеко. Поэтому даже простенький дуэльный пистолет стоил минимум в 10 раз дороже Кольта. А xороший - в 100-1000 раз. При том что Кольт был нифига не дешевым револьвером - зарплата ковбоя за месяц-полтора.
osborn
почти все дуэльники
А вот этот вопрос, насколько я понял до конца не раскрыт. Вернее есть 100% дуэльники, а есть примазавшиеся к ним, всякие каретники, дорожники и прочие. Карманные понятно не в счёт. Согласно Бестужеву, предпочитали дуэльники, но стрелялись, из чего получиться.
ГрозаБ
Ну, разделить дуэльные и целевые гарнитуры крайне сложно. В охотничих гарнитурах обычно к паре пистолетов прилагается приставной приклад. Каретники обычно короче - у дуэльника ствол минимум 190мм, а для каретника 160-180 норма. Но стрелялись да, из чего придется. Дуэльный гарнитур мог позволить себе только состоятельный человек - в старых каталогах я цен дешевле 150 рублей не встречал
ГрозаБ
Я немного пострелял из своего Вогдана - это феноменальный пистолет. Он изначально делался с изогнутым каналом ствола и пристрелян на 12 ярдов. Целится из него не надо вообще, только поднять руку. Я стрелял на 10 метров по игральной карте. Из 5 выстрелов попал 4 раза. При том, что как положено дуэльнику 18-го века, мушки и целика на нем нет. Из современных пистолетов не пользуясь прицельными я смог повторить результат только из 51-го ремингтона
osborn
на 10 метров по игральной карте.
Здесь тоже вроде как непонятки есть, считается, что хорошие стрелки попадали не просто в карту, а именно в центр. То бишь, не уступали современным пневматикам.
ГрозаБ
Xорошие - думаю вполне, пистолет это позволяет. Я так себе стрелок, да еще из пистолета без прицельныx
A W D
В программе "QuickLOAD" есть вкладка для расчета начальной скорости пули разгоняемой при помощи дымного

пороха в зависимости от массы снаряда и заряда, калибра, длины разгонной части ствола и марки дымного

пороха. При вычислениях используются формулы Дональда Миллера.

Если принять такие параметры:

калибр пистолета ------------------------------ 12 мм;
диаметр пули ---------------------------------- 11 мм;
масса пуля+просаленный пыж (пластырь) -------- 8,2 грамма;
марка дымного пороха ------------------------- "Elephant FFFg R,C,S";

то при навесках от 1,3 до 2,6 грамм пороха и длине разгонной части ствола от 180 до 230 мм получаем

следующие значения для начальной скорости пули:

osborn
калибр пистолета ---------- 12 мм;
диаметр пули ---------- 11 мм
Слишком большая разница, толстый патч приходится использовать
Интересные данные.
A W D
Если диаметр пули принять в 11,5 мм, то тогда пуля будет примерно на 1,1 грамма тяжелее, соответственно начальная скорость немного упадет. К примеру на 180 мм стволе при 2 граммах пороха начальная скорость была 310 м/с, а станет 295