В чём отличие боевого от охотничьего?

ЯРЛ
Читаю Даниеля Де Фо, Фредерика Марриета. Эпоха кремнёвых ружей. Но они описывают охотничьи ружья и армейские-военные. Причём там и там говорят про унцию свинца, то есть 16К. В чем принципиальная разница?
У у А.Дюма всё время или мушкет, или аркебуза в эпоху трёх мушкетёров. Калибры? Длина ствола?
Zawchoz
как версия: может быть унифицированная форма? унифицированные калибры? то есть армейские они были согласованного стандартного калибра и менее изящны.....
для рядового состава... а офицерский состав разумеется покупали индивидуально под свои запросы

(исходя из анализа "Трех мушкетеров" например)

ЯРЛ
В трёх мушкетёрах/20/10 лет встречается и аркебуза и мушкет, но вряд ли аркебуза под фитиль.
Может стволы в охотничьих тоньше? На меньшую дистанцию? Ведь взялись откуда то: 40 ярдов, 50 шагов, 35 метров?
Zawchoz
ЯРЛ
В трёх мушкетёрах/20/10 лет встречается и аркебуза и мушкет, но вряд ли аркебуза под фитиль.
Может стволы в охотничьих тоньше? На меньшую дистанцию? Ведь взялись откуда то: 40 ярдов, 50 шагов, 35 метров?

толщина стволов наверное.... которая позволит выдержать насыпку пороха

Zawchoz
[QUOTE]Изначально написано Calex:
https://zen.yandex.ru/media/hi...3edb900ad7e9804[/ QUOTE]

если брать в свидетели того же Дома - и аркебуза и мушкет успешно применялись для охоты.

из чего можно сделать заключение - в те времена (мушкетеров) еще не было разделения огнестрельного оружия на боевое и охотничье
если как следует перебрать историческую литературу, нормальное, четкое разделение огнестрельного оружия на охотничье и уставное-боевое произошло к.м.к. в первой половине 19 века

ЯРЛ
У Робинзона Крузо были и охотничьи и боевые.
Видно всё таки охотничье полегче, стволы потоньше и дальность стрельбы поменьше. И охотничьи были иногда двуствольные.
Maksim V
В чем принципиальная разница?
Качество изготовления и отделки ,вес и общие размеры, прочность - дубовость военного оружия охотничьему была не нужна.
Ну и факт крепления штыка - лёгкому ,изящному охотничьему ружью с гравировкой и вензелями и штык ????
Banzik
ЯРЛ
В трёх мушкетёрах/20/10 лет
ГГ, да и остальные персонажи постоянно щёлкают курком, взводя его в предвидении стрельбы или угрожая своим противникам. Это что же, А. Дюма не знал, что колесцовые замки взводились не пальцем? Или же герои романа, имеется ввиду, были настолько передовые, что впереди планеты всей начали использовать ударные замки?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Zawchoz
Banzik
ГГ, да и остальные персонажи постоянно щёлкают курком, взводя его в предвидении стрельбы или угрожая своим противникам. Это что же, А. Дюма не знал, что колесцовые замки взводились не пальцем? Или же герои романа, имеется ввиду, были настолько передовые, что впереди планеты всей начали использовать ударные замки?

хм...... сто раз читал и не обращал внимание...
может все же имелись и кремневые замки?

ЯРЛ
"Молодой небогатый гасконский дворянин д'Артаньян (что означает 'из Артаньяна') в апреле 1625 года покинул родной дом и отправился в Париж, надеясь на место в полку мушкетёров."
Ударные замки уже были.
ant134
Качество изготовления и отделки ,вес и общие размеры, прочность - дубовость военного оружия охотничьему была не нужна.
Ну и факт крепления штыка - лёгкому ,изящному охотничьему ружью с гравировкой и вензелями и штык ????
................................
И стволы часто уже были нарезными. Поскольку скорость перезарядки для охоты не имела такого значения, как в боевом.
kramm
ant134
Ну и факт крепления штыка
Были и охотничьи штыки.
ЯРЛ
Складные? Отщёлкивающиеся?
Calex
ЯРЛ
Складные? Отщёлкивающиеся?
Угу. Со звуком, как у двери Майбаха. И за те же деньги.
ЯРЛ
Ну если добивать подстреленного зверя, то звук вряд ли помешает.
Ни у меня, ни у моих друзей-знакомых нет Майбаха и как щёлкает замок двери я к сожалению не знаю. Увы мне!
Zawchoz
ЯРЛ
Ну если добивать подстреленного зверя, то звук вряд ли помешает.
Ни у меня, ни у моих друзей-знакомых нет Майбаха и как щёлкает замок двери я к сожалению не знаю. Увы мне!

Камрад Ярл, ну что Вы проблему на ровном месте делаете....
Зажигалка "Зиппо" наверняка есть или видели, держали....
вот тот самый "фирменный" звук щелчка крышки Зиппо, но более благородный и еще более фирменный... от одного звука веет статусом, деньгами и пафосом......
:-)

разница щелчка замка Майбаха и щелчка замка Лады-Приоры такая же как щелчок взводимого курка моего ноунейм Европейского пистоля и пистолета А.Кухенройтера

Banzik
ЯРЛ
"Молодой небогатый гасконский дворянин д'Артаньян (что означает 'из Артаньяна') в апреле 1625 года покинул родной дом и отправился в Париж, надеясь на место в полку мушкетёров."
Ударные замки уже были.
Были, кто спорит-то! Только во Франции, как, впрочем, наверное, и в других европейских гос-вах, массово вводится только в 60-х годах XVII в.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Да уж эти замки. Меня ведь только разница армейских и охотничьих интересует.
Calex
ЯРЛ
Меня ведь только разница армейских и охотничьих интересует.

Не совсем верно примерять современные определения к прошлым векам.
Даже сейчас такая разница не всегда очевидна.

Banzik
ЯРЛ
Меня ведь только разница армейских и охотничьих интересует.
Calex
Даже сейчас такая разница не всегда очевидна.
И это сегодня, в эпоху громадных казённых заводов, производящих серийно оружие, как по заказам силовиков, так и для продажи через торговую сеть. А уж во времена Густава Аодольфа, да и позднее во времена Луи XIII, существовали лишь т.н. ремесленные "цеха", т.е. объединения, отдаленно напоминающие современный профсоюз, в котором каждый мастер сам с усам, разницы, делившей оружие на боевое и охотничье, скорее всего, не существовало даже в воображении людей. Просто каждый стрелок - и владетельный барон, любящий охоту или спорт, и швейцарский или шотландский мужик, решивший пойти на королевскую службу наёмным пехотинцем и безземельный шевалье, т.е. кабальеро, т.е. кавалер, т.е. просто всадник, т.е. по-русски просто "шваль" 😊, заказывал или покупал готовое изделие у мастера, сообразуясь с весом и содержимым кожаного мешочка, привешенного к его поясу. Вот и всё.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
kramm
Немного не так. Уже в конце 16 века начинают появляться признаки унификации. По крайней мере отдельные подразделения уже старались вооружить одинаковыми образцами.
ЯРЛ
Но ведь дальность выстрела армейского и охотничьего разная. Армия хочет стрелять подальше, а охотник на реальные для охоты дистанции. Вон пишут, что из пистолета не дальше 25-30м, когда видны белки глаз противника. Но на такой дистанции уже можно охотится.
Banzik
kramm
По крайней мере отдельные подразделения уже старались вооружить одинаковыми образцами.
Возможно, это подразделения профи, нанимавшиеся королями? Многие ведь монархи тогда пользовались наёмными армиями. Я не думаю, что такое было возможно, когда на войну сгоняли разный сброд в самодельных кирасах и с кастрюлями на голове вместо касок. 😊

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

kramm
Banzik
Я не думаю, что такое было возможно, когда на войну сгоняли разный сброд в самодельных кирасах и с кастрюлями на голове вместо касок.
В 16 веке уже целые армии были наемными и профессиональными. Сброд с кастрюлями на голове - это совсем не про эту эпоху.
Banzik
kramm
В 16 веке уже
Упс! А ведь мы отвлеклись. Тема зачиналась, если не ошибаюсь, всё-таки про 17 век. Не?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

kramm
Banzik
Тема зачиналась, если не ошибаюсь, всё-таки про 17 век. Не?
Так 17-й - тем более сплошь профессиональные армии. По крайней мере в 30-летнюю войну. Тут и терции пиками атакуют регламентированной скоростью 70 шагов в секунду и линейная пехота караколирует и рейтары волнами атакуют. Тут как раз единообразие очень важно.
Рекрутский набор в это время только зарождался и, на сколько я помню, только в Швеции. В большинстве стран в армию начали призывать только в 18 веке. Но там уже были установленные образцы оружия и не кастрюли на голову надевали.
Calex
Banzik
безземельный шевалье, т.е. кабальеро, т.е. кавалер, т.е. просто всадник, т.е. по-русски просто "шваль" , заказывал или покупал готовое изделие у мастера, сообразуясь с весом и содержимым кожаного мешочка, привешенного к его поясу.

Не совсем. Мушкетерам описанным Дюма, мушкеты таки выдавали, вместе с голубым казакином, помеченным крестиком на груди и спине.
(Ну, чтобы противнику труднее было промахнуться.) ))

Всё остальное снаряжение таки да, бери где хош.
Включая и лошадь, причём строго определённого цвета...

o001mo98
ЯРЛ
Может стволы в охотничьих тоньше? На меньшую дистанцию?

Да да а еще там штифт и крим метка -)

Banzik
Calex
Не совсем. Мушкетерам описанным Дюма, мушкеты таки выдавали, вместе с голубым казакином, помеченным крестиком на груди и спине.
Да, Вы правы, а я об этом тоже знал, т.к. недавно тоже вычитал об этом. А раньше считал, что и мушкет и лазоревый плащ - пелерина с нашитыми серебряными крестами с золотыми лилиями на их вершинах и красными трилистниками в углах не выдавался от короны, а приобретался самостоятельно.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Ну вероятно ещё количество пороха в армейских и охотничьих отличалось. В охотничьем вероятно меньше.
Сохранил этикетку от дымного пороха "Медведь", средина 70-х.
12К-7/34
16К-6.5/30
20К-6/26
28К-5.5/18
32К-4/13
Порох/дробь в граммах.
Понятно, что "Медведь" это не порох Трёх мушкетёров, но тем не менее это не навески боевого оружия.
ЯРЛ
Сейчас читаю Луи Буссенара. 12К - 6гр "хорошего английского пороха", 35 грамм картечи 12 шт. и чок-бор. От патронника лёгкий конус, цилиндр и сильное сужение, пуля не проходит. Казнозарядка- централка.
DemonMSK
Calex

Не совсем. Мушкетерам описанным Дюма, мушкеты таки выдавали, вместе с голубым казакином, помеченным крестиком на груди и спине.
(Ну, чтобы противнику труднее было промахнуться.) ))

Всё остальное снаряжение таки да, бери где хош.
Включая и лошадь, причём строго определённого цвета...

Угу, а описанные Дюма шпаги - это куда более поздние легкие рапиры. Как раз при Дюма имевшие хождение.
Бо шпага времен 3 мушкетеров - это преизрядная железяка колюще-рубящего типа. И сделать из неё шпиговальную иглу - можно конечно, но размерами она будет как нормальный такой ножик.
А вот в Королеве Марго - ему видимо про это сказали, и он как раз прямо в книге пишет, что шаги тогда были шире, и ими рубили не реже чем кололи.

И щелканье итд - он тоже скорее всего копирует из своей эпохи. Не помню - у него хоть где-то фигурирует фитиль.

Ну и изучать историю по Дюма - это увлекательно конечно, но как сейчас снимают "по мотивам книги", так и он писал "по мотивам" чего-то прочитанного.

ЗЫ. Тогдашний мушкетер - это пехотинец. Навьюченный как лошадь. Мушкет, подпорка, б/к, холодняк для самообороны. Из мушкета с коня стрелять сложно - тяжелый зараза. А полк королевских конных мушкетеров - это примерный аналог нынешнего спецназа. Спецвойска для спецопераций. У них вполне могли быть и колесцовые, и даже первые ударные замки.

Banzik
DemonMSK
Не помню - у него хоть где-то фигурирует фитиль.
В "Графине де Монсоро."
DemonMSK
Угу, а описанные Дюма шпаги - это куда более поздние легкие рапиры. Как раз при Дюма имевшие хождение
Ну так-то рапира - это атрибут чисто гражданского, штатского платья, и представляет из себя как бы удлинённый стилет, т.е. кинжал для уколов в щели металлического доспеха. А на военной службе полагалась именно шпага, тяжёлая и напоминающая клинком старинный меч, просто меньше и легче.
DemonMSK
Тогдашний мушкетер - это пехотинец
Скорее драгун. Т.е. ездящий верхом, а сражающийся будучи пешим.
DemonMSK
Навьюченный как лошадь. Мушкет, подпорка, б/к, холодняк для самообороны.
Да, тогдашний мушкетёр должен был быть довольно выносливым и сильным солдатом.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
ЯРЛ
Ну так-то рапира - это атрибут чисто гражданского, штатского платья, и представляет из себя как бы удлинённый стилет, т.е. кинжал для уколов в щели металлического доспеха.
А Вы таки не допускаете, что могла быть и боевая рапира, жоская, как ломик, типа укороченного кончара-эстока?
Banzik
ЯРЛ

А Вы таки не допускаете, что могла быть и боевая рапира,


Я таки этого допускаю. Любая рапира - оружие для боевого применения.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
"Даже самая прекрасная девушка Франции может дать только то, что у нее есть."
Ja, Ja! Но она может дать два раза! Итак лёгкая и тяжёлые рапиры. Вполне вероятно. Рапира потому что преимущественно КОЛЮЩЕЕ.
Banzik
ЯРЛ
Рапира потому что преимущественно КОЛЮЩЕЕ.
Именно. Рубить ей не так сподручно, как тяжёлой широкой в клинке шпагой. Но носить её принято было при выходной одежде.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Тяжёлая рапира как ломик может хорошо переломить предплечье вооруженной руки.
Шпага с режущей кромкой вряд ли глубоко разрубит. Если нужно рубить то сабля.
И вообще колюще-рубящая шпага плохо рубит!
kramm
Рапира 17 в это совсем не домик, а колюще-рубящий меч с относительно широким лезвием. Посмотрите на рейтарские и кирасирский рапиры. Рапира это как раз потомок меча.
ЯРЛ
Посмотрите на рейтарские и кирасирский рапиры.
И где посмотреть? В музее? А может они для музеев как раз и сделаны?! Зарубки на клинках есть? После пары-тройки зарубок настоящее боевое оружие шло в лом кузнецу. Вы будете идти в бой со шербатым клинком, который в любой момент по зарубке переломится? Концентрация напряжений, бля!
kramm
Зарубки от чего? Или вы думаете что в кавалерйском бою противники бьют клинком по клинку как в кино? Много вообще холодного оружия с зарубками?
Ну даже не знаю, может и специально для музеев. Может и не было ни каких рапир вовсе, и вся история это выдумка масоно-рептилоидов.
Но вот то, что в музеях и называют рапирами 17 века. Некоторые хоть и в ножнах, но ширину клинка представить можно.

Тут хотел снять замок карабина, но предмет названый рапирой, тоже попал в кадр.

Banzik
kramm
в музеях
Это венский "Арсенал"?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

kramm
Banzik
Это венский "Арсенал"?
Да
Banzik
kramm
Да
Спасибо! Надо обязательно посетить его.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Ivaldan
ЯРЛ
Читаю Даниеля Де Фо, Фредерика Марриета. Эпоха кремнёвых ружей. Но они описывают охотничьи ружья и армейские-военные. Причём там и там говорят про унцию свинца, то есть 16К. В чем принципиальная разница?
У у А.Дюма всё время или мушкет, или аркебуза в эпоху трёх мушкетёров. Калибры? Длина ствола?
Если Даниель Дефо еще вполне мог разбираться в данном вопросе, все таки "бунтовщик", в востаниях принимал участие, да и написал роман всего через 15 лет от реальных приключений прототипа главного героя. То Дюма врят ли разбирался в данном вопросе, у него события происходят за 300 лет до описываемых событий, и реально в этом вопросе разбирался узкий круг специалистов, да еще и как назло интернет не придуман был еще, посмотреть не где.
Плюс на это накладывается малое знание вопроса переводчиками, которые как хотели так и переводили.
ЯРЛ
Да переводчики это ещё та тёплая компания. В основном ицыки.
DemonMSK
Banzik
Именно. Рубить ей не так сподручно, как тяжёлой широкой в клинке шпагой. Но носить её принято было при выходной одежде.

Угу. Берешь в руки рапиру и... охреневаешь. Ибо она изрядно за килограмм. И при 3-4 гранном клинке - не имеет ни одной острой кромки, чисто тыкалка. Длиннющая и тяжеленная. С длиной и весом бастарда.
И это, она "Эспада ропера" - "меч костюмный"
А чуть более ранняя шпага, она так просто меч. Ну собственно "шпага" это российское терминологическое "изобретение" - слегка искаженное "спада"/"эспада", означающее как раз меч.

ЯРЛ
И где посмотреть? В музее? А может они для музеев как раз и сделаны?! Зарубки на клинках есть? После пары-тройки зарубок настоящее боевое оружие шло в лом кузнецу. Вы будете идти в бой со шербатым клинком, который в любой момент по зарубке переломится? Концентрация напряжений, бля!

Вы не поверите - но мечей с ремонтом клинка после трещин есть в природе, хотя и немного. А в войсках была кузница - там могли в паузе подстучать забоину. Ну и оселок никто не отменял. Уточенных мечей - куда больше чем ремонтных.

ЯРЛ
Ремонт это хорошо, но такие до музея редко доживают. Вона в Эрмитаже красотища, никаких зарубок - целочки-невредимочки. НАСТОЯЩЕЕ ОРУЖИЕ! Подлинное! Пишут Фима Тараскин с таким бегал.
Banzik
DemonMSK
Угу. Берешь в руки рапиру и... охреневаешь. Ибо она изрядно за килограмм. И при 3-4 гранном клинке - не имеет ни одной острой кромки, чисто тыкалка. Длиннющая и тяжеленная. С длиной и весом бастарда.
И это, она "Эспада ропера" - "меч костюмный"
А чуть более ранняя шпага, она так просто меч. Ну собственно "шпага" это российское терминологическое "изобретение" - слегка искаженное "спада"/"эспада", означающее как раз меч
Ну дык, собсно, я и иметь уже писать об этом в #35.
"Ну так-то рапира - это атрибут чисто гражданского, штатского платья, и представляет из себя как бы удлинённый стилет, т.е. кинжал для уколов в щели металлического доспеха. А на военной службе полагалась именно шпага, тяжёлая и напоминающая клинком старинный меч, просто меньше и легче."
DemonMSK
Вы не поверите - но мечей с ремонтом клинка после трещин есть в природе, хотя и немного. А в войсках была кузница - там могли в паузе подстучать забоину. Ну и оселок никто не отменял. Уточенных мечей - куда больше чем ремонтных.
Так у того же Дюма в его бессмертных "Трёх мушкетёрах" Дартаньян в начале романа, прибыв наконец в Париж, одним из первых же дел наваривает обломанный в Менге клинок отцовской шпаги в первой же попавшейся оружейной мастерской.
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
kramm
Вся путаница из-за терпминологии. Правильно сказали выше espada от лат. spata это именно меч. То что в России зовётся шпагой в остальных странах зовётся рапирой или мечом rapier, epee, sword. И рапира 17 века может быть вполне боевой, например рапира паппенхаймер.

Вот товарищ по терминологии рассказывает

ЯРЛ
Вообще то глубокоуважаемые господа я заговорил о ружьях, охотничьих и военных. А вылезла, как всегда, загадочная терминология длинноклинковых пырялок. В тупости западных языков, где всё шворд и дирк, богатстве Великаго Русскаго Языка и безграмотности переводчиков.
С уважением.
Banzik
kramm
товарищ по терминологии рассказывает
очень хорошо по-агицки, а я его на слух, как тот Рубик ждан из "Мимино", не очень хорошо понимаю, хотя неплохо читаю печатные тексты.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Banzik
ЯРЛ
Вообще то глубокоуважаемые господа я заговорил о ружьях, охотничьих и военных
Begin or continue you. 😛

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Лысый на ролике это спортивное фехтование, когда получаешь пять туше и проигрываешь спортивный поединок, не корову. В жизни, в реальном бою, пять туше это СМЕРТЬ! Поэтому сейчас никто не знает как на самом деле воевали длинноклинковым колющим.
С уважением.
ant134
Поэтому сейчас никто не знает как на самом деле воевали длинноклинковым колющим.
....
Не согласен. В интернете можно найти достаточно материалов от разных мастеров, которые оставили свои записи, трактаты и учебники по фехтованию.
Как копии сканы оригиналов, так и в переводе на русский.
А по ружям, так думаю, что различие в первую очередь в материалах и отделке.
ЯРЛ
А по ружям, так думаю, что различие в первую очередь в материалах и отделке.
Я почему то думаю, что охотничьи ружья были полегче, но каналы стволов порямее и по глаже.
Кентярик7777777
ЯРЛ
Я почему то думаю, что охотничьи ружья были полегче, но каналы стволов порямее и по глаже.

То есть для военных делали кривые стволы и с попурышками чтоли?😱

Banzik
Кентярик7777777
То есть для военных делали кривые стволы и с попурышками чтоли?
😊 Ну, читая ТС,
охотничьи ружья были полегче, но каналы стволов порямее и по глаже.
именно это и приходит в голову в первую очередь. На самом-то деле, думается, всё гораздо проще. В те стародавние времена охотой мог заниматься только владетельный сеньор, который, разумеется, был значительно богаче любого крестьянина, решившего заняться военным ремеслом, поступив на службу к какому-нибудь королю или принцу в его армию. Поэтому, располагая большими средствами, мог позволить себе и прихоти, выражавшиеся не только во внешней отделке ружья, но и предъявляя требования как к качеству боя, так и к весогабаритным его данным. Мастер, принимая заказ на изготовление такого изделия, был вправе требовать за это доплату, порой превышающую даже стоимость самого ружья в рядовом исполнении.
Например, сохранились исторические данные, что уже упоминавшийся здесь король Франции Луи XIII, будучи страстным охотником, заказал себе ружьё с каналом ствола в виде королевской лилии. Исследователи полагают, что ствол этот, скорее всего, был сварен из двух продольных половинок с фигурными пазами, в соединении дававшими требуемый профиль.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
охотой мог заниматься только владетельный сеньор
И браконьер! Не с пупырышками, но в руках солдата и охотника уход за оружием разный. Да и изготовление серии для вооружения армии и для охоты разные требования по качеству. Охотничьи действительно дороже.
Кстати, а откуда появились 40 ярдов, 50 аршин и 35 м сведения стволов в двустволках? Я знаю, что это реальная дистанция нормального боя дробью, но когда появилось?
Banzik
ЯРЛ
И браконьер!
Это не ремесло, с него не прокормишься. А значит, браконьер не мог себе позволить изысков и прочих излишеств.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Кстати, а ведь охотничьи ещё во времена кремвнёвок уже были двуствольными. Вот и отличие. Кстати, а стволы они уже паяли?
И браконьер!


Это не ремесло, с него не прокормишься.

Исчё как прокормишься, именно ремесло. Был х/ф с Луи Де Фюнесом, ещё черно-белый, один из первых с его участием - "Не пойман не вор", браконьер кормил весь городок вкусностями рыбой и дичью.
ant134
И ещё, в гражданском оружии быстрее в водились всякие новшества, как нарезной ствол, кремневые замки, капсульные замки и.т.д. Армия всегда немножко опаздывала.
ЯРЛ
Да, пишут что на охотничьем арбалете в Англии ввели предохранитель.
Banzik
ЯРЛ
Был х/ф с Луи Де Фюнесом, ещё черно-белый, один из первых с его участием - "Не пойман не вор", браконьер кормил весь городок вкусностями рыбой и дичью.
А ещё был х/ф с Луи де Фюнесом, где он за Фантомасом гонялся. И что, это тоже достоверный исторический факт?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Я сам видел три серии, действительно гонялся. А Вам то что кто и как гонялся за Фантомасом?
А насчёт браконьеров, они всегда поставляли вкуснятину к столу преуспевающих хамов, которые по чину не имели право, но могли себе позволить по деньгам!
Барону можно, лавочнику-проныре нельзя, но хочется и деньги есть - вот мол де мы рябчиков и форель с толстозадой женой тоже кушаем!
Banzik
ЯРЛ
А Вам то что кто и как гонялся за Фантомасом?
Да мне-то, собственно, ничего. А вот Вам-то, в качестве доказательств историчности, приводить в качестве наглядного примера современные кинокомедии, это как?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Контрабандист и браконьер друг человека! У них лучшие суда и лучшее охотничье оружие.
ЯРЛ
Так у того же Дюма в его бессмертных "Трёх мушкетёрах" Дартаньян в начале романа, прибыв наконец в Париж, одним из первых же дел наваривает обломанный в Менге клинок отцовской шпаги в первой же попавшейся оружейной мастерской.
Это моё любимое место. Именно НАВАРИВАЮТ, кузнечной сваркой. И что дальше с термообработкой? Места сварки отпущено.

Или размонтировать шпагу и заново термообрабатывать клинок.
Или у Вас часть шпаги мягкая, как гвоздь из ст.3!
Фантазии Дюма.

ant134
Про ружя. Тут статья об когда то из музея украденном руже. Несколько фотографий, правда не больших, репортаж всё таки. Для просмотра нажимаем на фотографию. И так ружё 1624 года и можно для сравнения поискать информацию, что имелось на вооружении разных стран в 1624 году.
https://rus.lsm.lv/statja/kult...ruzhja.a369879/
ЯРЛ
Красивое!
-Протестант-
ЯРЛ
Это моё любимое место. Именно НАВАРИВАЮТ, кузнечной сваркой. И что дальше с термообработкой? Места сварки отпущено.

Или размонтировать шпагу и заново термообрабатывать клинок.
Или у Вас часть шпаги мягкая, как гвоздь из ст.3!
Фантазии Дюма.

Не было в те времена никаких ст3. Конвертерный процесс появился на 100 лет позже Д`Артаньяна. Соответственно, металл клинка по сути сталью не является. Это нечто среднее между чугуном и сталью.
kalmuik
-Протестант-
металл клинка по сути сталью не является. Это нечто среднее между чугуном и сталью.
Угу.
А мужики-то и не знают! 😀
Толедские, дамасские, булатные клинки - не сталь? 😛
ЯРЛ
Шпага из чугуна и стали? Это что то новое. А по Вашему этот металл можно подвергать закалке? Ну хоть до пружины7
-Протестант-
kalmuik
Угу.
А мужики-то и не знают! 😀
Толедские, дамасские, булатные клинки - не сталь? 😛
Нет конечно.
Сталь это то что вытекает из горловины бессемеровского конвертера.
А то что выплавляется в кирпичной печке поддуваемой мехами, сталью уж точно не является.
ЯРЛ
Ту! сто четыре самый лучший самолёт!
Ту! сто четыре отправляется в полёт!
kalmuik
Сталь это то что вытекает из горловины бессемеровского конвертера.
А то что выплавляется в кирпичной печке поддуваемой мехами, сталью уж точно не является.
Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом (и другими элементами), содержащий не менее 45 % железа и в котором содержание углерода находится в диапазоне от 0,02 до 2,14 %,
И похрен, где она выплавляется. В печке, в конвертере или в тигле.
Я глубоко уважаю Ваше право иметь своё мнение и выражать его. Но уж будьте добры, тогда уточнять, что это именно Ваше мнение 😛
-Протестант-
kalmuik
Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом (и другими элементами), содержащий не менее 45 % железа и в котором содержание углерода находится в диапазоне от 0,02 до 2,14 %,
И похрен, где она выплавляется. В печке, в конвертере или в тигле.
Я глубоко уважаю Ваше право иметь своё мнение и выражать его. Но уж будьте добры, тогда уточнять, что это именно Ваше мнение 😛
Ну ок. Тогда и крицу, выплавленную папуасами в земляной печи тоже запишем в стали. Ибо 45% железа в ней тоже имеется.
kalmuik
-Протестант-
Ну ок. Тогда и крицу, выплавленную папуасами в земляной печи тоже запишем в стали. Ибо 45% железа в ней тоже имеется.
Разумеется. Но при этом уточним: "неоднородная", "несортовая", "хреновая" и Т.д. 😊
ЯРЛ
Господа! Давайте не будем готовое изделие в виде шпаги сравнивать с первым переделом.
Я заговорил о том, что после приварки кузнечной сваркой отломанной части клинка нарушается термообработка всего клинка!
DemonMSK
-Протестант-
Ну ок. Тогда и крицу, выплавленную папуасами в земляной печи тоже запишем в стали. Ибо 45% железа в ней тоже имеется.
Обычно её называют "железом" - углерода мало. Точнее - "кричным железом" Оно неоднородное, мягкое и с кучей включений.
Но после проковки для удаления шлаков - это кричное железо можно науглеродить, получив сталь.


ЯРЛ
Господа! Давайте не будем готовое изделие в виде шпаги сравнивать с первым переделом.
Я заговорил о том, что после приварки кузнечной сваркой отломанной части клинка нарушается термообработка всего клинка!
Ну как минимум - сварной участок отпустится.
И в общем-то никто не мешает после этого термообработать клинок заново.

ЯРЛ
Да, но не простым же кузнецом, которому Д'Артаньян дал наварить отломленный кончик. И потом разные сорта стали и разная термообработка. Дюма слегка сфантазировал.
-Протестант-
DemonMSK
Ну как минимум - сварной участок отпустится.
И в общем-то никто не мешает после этого термообработать клинок заново.
А как максимум, приваренный кусок отвалится. Кузнечная сварка 18 века по сути сваркой не является, т.к. не образует непрерывного слоя металла по шву.
DemonMSK
эээ, а чем "простой" кузнец отличается от "сложного"?
Я бы предположил, что д'Артатньян отдал шпагу на ремонт оружейнику. Или грамотному кузнецу. Потому что он потом ещё этой шпагой пользуется, и довольно активно.
И лениво искать точный текст, причем не испорченный советскими переводчиками. Там вполне может оказаться, что кузнец "переставил эфес на новый клинок"

А чем кузнечная сварка 17 (не 18) века отличается от кузнечной сварки 20-21веков?
Если плохо проковать - точно отвалится. А ещё может треснуть рядом. Причем скорее всего трещина уже была - тогдашние шпаги это не современные спортивные прутики ни разу, а могутные такие железяки.

kramm
До конца 19 века кузнечная сварка была единственным видом сварки. И ничего как-то не отваливались.
ЯРЛ
Разогреть до бела и в накладку проковать, окалину только сбить. Берёзовым веничком по А.Н.Толстому?
"переставил эфес на новый клинок"
А деньги? У Д'Артаньяна денег на новый клинок похоже нет.
kalmuik
kramm
До конца 19 века кузнечная сварка была единственным видом сварки. И ничего как-то не отваливались.
До сих пор в хозяйстве у меня ключка.
Усилия на разрыв там бешенные. Лет ей поболее 60-ти точно. Ломаться не думает.
Броненосец
DemonMSK
эээ, а чем "простой" кузнец отличается от "сложного"?
Наверно тем что не забывает подсыпать буры на свариваемую деталь...
ЯРЛ
До сих пор в хозяйстве у меня ключка
Извините, а "ключка" это что?
kalmuik
ЯРЛ
Извините, а "ключка" это что?
Стальной стержень длинной метра полтора и толщиной около 16 миллиметров . На одном конце согнут петлёй. Другой заострён и приварен крюк типа багра или большого гарпуна.
ЯРЛ
У нас это пожарный багор.
DemonMSK
ЯРЛ
Разогреть до бела и в накладку проковать, окалину только сбить. Берёзовым веничком по А.Н.Толстому? А деньги? У Д'Артаньяна денег на новый клинок похоже нет.

и не забыть бурой засыпать 😊 без этого хрен чего сварится нормально.
ну так ему полюбас нужен новый клинок - емнип облом был где-то в форте, недалеко от рукояти.

Судя по многочисленным "клинок немецкий/эфес итальянский", "клинок итальянский/эфес французский", "клинок испанский/ эфес итальянский" во-всяких сочетаниях - клинки отдельно продавались и возились.
Ну и хотя сочетания "клинок старше эфеса на 100-200 лет", когда явная перемонтировка "фамильного" клинка в новомодную конструкцию много чаще чем наоборот - но и они встречаются.
А ещё встречается засада, когда поработали "реставраторы" 19 века. Мне показывали такой "конструктор" - все части кроме возможно рукояти подлинные старинные, но вот ТАК собрать их тогда не могли.

ЯРЛ
Тогда подразумевается стандартизация хвостовиков клинков шпаг и гайка!
kalmuik
ЯРЛ
У нас это пожарный багор.
Нет. Это когда скирда большая, сено дёргать. Там нижние слои спрессовываются очень плотно. У меня становая тяга около 200 кг была. Не всегда получалось вытащить.
kalmuik
ЯРЛ
Тогда подразумевается стандартизация хвостовиков клинков шпаг и гайка!
Возможно просто в расклёп крепили. Где-то читал, что на горячую прессовали. Могли на заклёпки или шрифты поставить. Способов много.
ЯРЛ
Ясно.
kalmuik
ЯРЛ
Ясно
Немного не так. Крюк как на гарпуне. Чтобы легче в скирду входил. Если скирда высокая и долго стояла, очень плотно слёживается.
селим
охотничье ружье 16 века
ЯРЛ
Понял.
kalmuik
ЯРЛ
Понял
Ага. Это оно. Только с петлёй на другом конце. Чтобы вытаскивать удобней было.
[B][/B]
Броненосец
Значит толковый кузнец был.
ЯРЛ
Дело не в кузнеце, дело в марках стали и совместимости при закалке.
Броненосец
ЯРЛ
Дело не в кузнеце, дело в марках стали и совместимости при закалке.
А какие марки стали были во времена Д'Артаньяна?
селим
господа незаморачивайтесь,в 17 веке шпаги были железными сталь дорого
Banzik
селим
в 17 веке шпаги были железными сталь дорого
Я извиняюсь спросить, а железо такое же ломкое, как клинки описываемых в литературе, в частности у того же Дюма, шпаг?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

селим
Дюма жил в 19 веке в его время шпаги были уже стальные.Во второй половине 17 века шпаги стали делать все из стали,а дАртаньян жил в начале века,а его шпага скорее всего 16 века.Роман Дюма вообще то художественный вымысел
ЯРЛ
А подержать изделия из железа для цементации в горне было сложно? То есть шпага из прутка из которого сейчас делают гвозди?
селим
Может и цементировали.В России, Петр I в 1696 году царским указом запретил делать сабли из железа
kalmuik
селим
господа незаморачивайтесь,в 17 веке шпаги были железными сталь дорого
Ну дык и шпаги были не дешёвые. 😛
Вообще-то железо, сталь и чугун (ага) грубо говоря различаются содержанием углерода. Углерод в их состав поступал в процессе выплавки из руды и последующей термообработки. Причём в зависимости от условий термообработки процентное содержание углерода могло как повышаться (науглероживание) , так и понижаться (выгорание). Кому интересно, посмотрите "окислительное и восстановительное пламя". Проблема была в том, что науглероживание проходило не равномерно. В процессе получения металла из руды кислород постепенно выгорал и кусочки руды превращались в кусочки железа. Затем эти кусочки науглероживались, и чем выше была температура и длительнее процесс, тем больше. При определённых условиях весь металл превращался в чугун.
Но при достаточной квалификации мастера до этого не доходило. В печи образовывался конгломерат из кусков не равномерно науглероженной стали шлака. Поскольку с повышением содержания углерода температура плавления снижается, этот конгломерат сплавлялся в крицу. Задачей кузнеца было путём многократный проковки выбить из крицы остатки шлака и перемесить металл так, чтобы углерод в поковке распределился как можно более равномерно.
Уровень развития технологий это позволял, но качество получаемой стали определялось главным образом мастерством кузнеца и трудоёмкостью процесса. Немаловажный процесс также - термообработка изделия. Поэтому и разница в цене между изделиями мастера-оружейника и деревенского кузнеца различаются на порядки.
Ну а пользоваться шпагой из железа = подписать самому себе смертный приговор. Объяснить - почему? 😛
kalmuik
ЯРЛ
То есть шпага из прутка из которого сейчас делают гвозди?
Ну-у-у... ТАКУЮ шпагу можно было сломать только взявшись одной рукой рукоять, а другой за лезвие и долго-долго перегибая в одном месте 😛. Попробуйте взять отрезок полосы 20х4 (для шины заземления используются) и постучать ею обо что хотите. Гарантирую - сломать не получится. Согнётся? Да. Если будете упорно и очень сильно бить по острому, то возможно удастся перерубить. 😊
ЯРЛ
Значит шпага Д'Артаньяна была из стали и закалённая, раз её переломила дубинка. Или из серого чугуна, как тут пишут. Литая шпага, но тогда на чугун нельзя было наварить кусок другого: чугуна, железа или стали.
Загадка-с!
DemonMSK
Скорее всего просто с трещиной.
Вот, про "шпаги" тех лет:
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1820900.html
Ну вот ни с какой стороны сии ломики не похожи на дуэльную/дворянскую середины-второй половины 19 века.
Banzik
DemonMSK
И лениво искать точный текст, причем не испорченный советскими переводчиками. Там вполне может оказаться, что кузнец "переставил эфес на новый клинок"
Советские переводчики перевели, как "Затем он сходил на набережную Железного Лома и дал приделать новый клинок к своей шпаге." (С)
Можно понимать, что был заменён клинок на старом эфесе, и что клинок тот был железным. 😊
ЯРЛ
А с чего понимать, что он был железным? Мне бабушка говорила что железо отличается от стали тем, что железо не берёт закалку. Шпага это пружина - пружина из железа? Апсурт.
селим
Господа ,из собственного опыта:выковал клинок из уголка ст-3 пружинил как стальной.Если зажать в тиски и согнуть молотком согнется но не сломается,если выравнивать без отжига то потрескается,а может и сломаться.
kalmuik
селим
Господа ,из собственного опыта:выковал клинок из уголка ст-3 пружинил как стальной.
"как стальной" - это как? 😛
То есть: сечение клинка, как фиксировался, плечо приложения и величина нагрузки в ньютонах, величина упругой деформации, остаточной деформации. С какой маркой стали и до какой твёрдости закалённой сравнивали.
ЯРЛ
Вообще наклёп даже по железу придаёт упругость.
Штангер
Наклеп вообще-то придает твердость.
ЯРЛ
придаёт упругость.
придает твердость
Ой! Таки два в одном!
kalmuik
ЯРЛ
Ой! Таки два в одном!
Таки - ДА!
Читал когда-то, что путём наклёпа добивались упругости заколок на фибулах ещё в бронзовом веке.
ЯРЛ
А что этими фибулами фибулили?
kalmuik
ЯРЛ
А что этими фибулами фибулили?
Плащи и другую одежду
ЯРЛ
Это богатые, бедные верёвочками-ремешками.
селим

селим
На японских фитильных аркебузах боевые пружины бронзовые,упругости добивались наклепом.Видать у японцев в XVI веке совсем плохо со сталью- пружины бронзовые,доспехи картонные,мечи железные
ЯРЛ
Это не фибула, это что то фитильное.
Banzik
селим
.Видать у японцев в XVI веке совсем плохо со сталью-
Ну дык, где-то читал, мол, один стальной ножЫк на всю деревню, да и тот приковал на цепочку к колодцу на центральной площади. Кому надо, приходи пользуйся.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
Они бамбуком не плохо умели!
селим
Так они и ножи бамбуковые делали
ЯРЛ
У меня пакетами продают бамбуковые прутики из Китая диаметром около 3мм, 30 см в длину, не палочки для еды, что то для кулинарии. Заострённые, лезут в мясо на раз!
Штангер
селим
На японских фитильных аркебузах боевые пружины бронзовые,упругости добивались наклепом.Видать у японцев в XVI веке совсем плохо со сталью- пружины бронзовые,доспехи картонные,мечи железные
Небось ещё и ствол бронзовый...
DemonMSK
Banzik
Советские переводчики перевели, как "Затем он сходил на набережную Железного Лома и дал приделать новый клинок к своей шпаге." (С)
Можно понимать, что был заменён клинок на старом эфесе, и что клинок тот был железным. 😊

Точно, причем для ремонта был использован цельный ЛО28 😊
Который возможно немного поточили 😊

ЯРЛ
Всё собираюсь найти Три мушкетёра на французском и пропустить через Гугловский переводчик. С французским у меня никак. Хотя бабушка учила в гимназии и преподавала в советской школе и пыталась меня обучить. Безуспешно!
селим
Штангер
Небось ещё и ствол бронзовый...

на коротышах могли быть бронзовые.Всетаки море рядом,сырость.

ЯРЛ
Пушки бронзовые делали с достаточно длинными стволами.
селим
У японцев металлургия сильно отставала от европы
ЯРЛ
Литьё ствола это не сложно. Лили вертикально от дула к казне, главное казну без раковин.
Banzik
А я думаю, таки наоборот, лили от казны. Дуло было внизу и заткнуто цилиндром на всю длину пушки, который и формировал полость, именуемую каналом ствола.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ
заткнуто цилиндром на всю длину пушки
Фыфка. Шышка может и висеть.
ant134


ЯРЛ
Да уж, дыма жутко много.