Специализированные флинты для метких стрелков

Удобен бы был огнестрел первого типа - джезайлы, мукхалы, арнаутки,
яныченки в сражениях между войсками обученными на европейский "манiр"?
И/или в европпейских условиях.
Есть какие-либо нюансы?
Имелся смысл удлинять ствол и уменьшать калибр, применяя затвор
Фергюссона?

Ulfang
уловный мир ислама

так он то не условный. Тактика янычар отличалась диаметрально от тактики например аварцев. А ружья похожие.

Последний из могикан

так он то не условный. Тактика янычар отличалась диаметрально от тактики например аварцев. А ружья похожие.

Ulfang
Имелся смысл удлинять ствол и уменьшать калибр, применяя затвор
Фергюссона?

Что касается самой постановки вопроса:

Ulfang
Разница в подходе к меткой стрельбе:
- уловный мир ислама - более длинные стволы, не всегда
нарезные, небольшой калибр, стрельба с сошек, подпорок
- европейский театр - короткие, нарезные крупнокалиберные штуцера

Поэтому рассуждения об условном исламе и условном западе настолько условно и беспредметны, что превращаются в бессмыслицу.

И ещё один нюанс надо помнить если мы говрим об оружии как массовом явлении (охотничьем или армейском) это социальную структуру общества. А точнее говря, кто стрелок?

Если это "абрек с гор", для которого ружьё это и средство охоты и средство войны и оно скорее всего одно на всю жизнь... если ещё и не от отца к сыну переходящее.
И другое дело ружьё солдата в трёхшереножной линии, которое сему выдали, а потом заберут обратно.

собственно чтобы "узкие" глаза не мешали видеть истину, можно посмотреть на родину затвора Фергюсона.
Теже европейцы, но уже не вкачестве солдат а в качестве поселенцев использующих ружьё и для охоты и для войны, и оно у них практически одно на всю жизнь... и что мы видим как местный образец? кентукийскую винтовку в разных вариациях. И куча вариаций всяких улучшений типа Фергюсона, Холла и пр.

Тепрь отвечу(как смогу) на вопрос:

Ulfang
Удобен бы был огнестрел первого типа - джезайлы, мукхалы, арнаутки,
яныченки в сражениях между войсками обученными на европейский "манiр"?
И/или в европпейских условиях.

Поэтому говря о сравнении европейского войскового оружия солдата и индивидуального оружия восточного война, первое что нужно отмечать это относительную "экономичность" европейского оружия. А уж причин у этого много и не в белом цвете морд дело, как нам показывают американские поселенцы.
НУ и обратный процесс можем наблюдать.
Берём туже Персию с её попытками построить пехоту по европейскому образцу(начало 19 века).
Да и турки тоже.
И все эти попытки всегда вели к одной проблеме - к деньгам. К соответсвующему содержанию войск и соответсвенно войсковому снаряжению (читай оружию).
И оказывалось что на вооружение надо брать не самое прекрасное, а то что можно произвести в большом количестве за имеющееся количество таллеров.

Примерно так.

Or
И оказывалось что на вооружение надо брать не самое прекрасное, а то что можно произвести в большом количестве за имеющееся количество таллеров.

Ulfang
затвор
Фергюссона?

Почему вдруг то, что использовалось до Фергюсона стало ность его имя?

kramm
Условный кельт, галл и прочий херуск был великолепно вооружен и был сильнейшим войном

вот это откуда вывод? галл, херуск бухал, жрал и спал вповалку со свиньями, иногда совершал набеги... почему он становился "сильнейшим"? сильнейший был действительно легионер с его МНОГОлетней СИСТЕМтической тренировкой и постоянными военными компаниями.

В боях без правил популярных, сколько силачей с улицы себя показали? Даже если и пробились, начинают тренировки по системам. Что-бы результат стал стабильным.

Ulfang
Ислам это название какой-то тактики?!

в широком смысле это так.
Илам подразумевает желательность смерти на поле боя. Что не может не влиять на тактику боя.

Но нюансы есть. Я в пример привел специально янычар и аварцев.
У янычар создавались постоянные подразделения уже в 16-17 веках, где собственно стрелки из ружей не были в большинстве. Их задача поражать бронированных противников прицельной стрельбой, поддерживая своих бронированных штурмовиков с холодным оружием. Отсюда и калибр и длинна ствола и квадратные пули. И в том же подразделении 1-2 лучника постоянно тревожащие противника стрелами.

У аварцев наоборот, к моменту Кавказских войн огнестрел стал общедоступным, поэтому распространилось дальнобойное нарезное ружье небольшого калибра(боеприпас дорог) превосходящее по эффективной дальности русские пехотные ружья в два раза. Стрельба с сажанок в рассыпном пешем строю. Если кто и имел полное защитное вооружение, то это аристократия с телохранителями. Но эти по первому времени ружья презирали.

вот два исламских народа, соседи можно сказать, а основной тип ружья разный.

Последний из могикан
галл, херуск бухал, жрал и спал вповалку со свиньями, иногда совершал набеги

Последний из могикан
Я в пример привел специально янычар и аварцев.

kramm
Это откуда такие сведения?

Последний из могикан
в широком смысле это так.
Илам подразумевает желательность смерти на поле боя. Что не может не влиять на тактику боя.

Имхо, идеологическая накачка бойца дело серьёзное и на исход боя несомненно влияющее, но говрить о том что она порождает некую отдельную тактику, это имхо перебор.
В отличие от ТТХ оружия идеологический туман быстро рассеивается в тактических вопросах.

Последний из могикан
У янычар создавались постоянные подразделения уже в 16-17 веках, где собственно стрелки из ружей не были в большинстве.

Последний из могикан
Их задача поражать бронированных противников прицельной стрельбой,

Последний из могикан
поддерживая своих бронированных штурмовиков с холодным оружием.

Последний из могикан
Отсюда и калибр и длинна ствола и квадратные пули.

Последний из могикан
У аварцев наоборот, к моменту Кавказских войн

Последний из могикан
огнестрел стал общедоступным,

Последний из могикан
нарезное ружье небольшого калибра(боеприпас дорог) превосходящее по эффективной дальности русские пехотные ружья в два раза.

Последний из могикан
Если кто и имел полное защитное вооружение, то это аристократия с телохранителями.

Последний из могикан
Но эти по первому времени ружья презирали.

Последний из могикан
вот два исламских народа, соседи можно сказать, а основной тип ружья разный.

Причина разницы ТВД, и характер военных действий обусловленный соотношением сил и социальным устройством общества (одни снабжаемые централизовано на стороне империи ломят в заданом направлении, другие на принципах самоинициативы против империи ведут войну в стиле выстрелил и ходу)

Or
Сразу вопрос что вы понимаете под прицельной стрельбой в данном случае?

я понимаю это так:
каждый стрелок-янычар стреляет в определенную цель.
А не в толпу как было принято в Европе.
Поэтому на турецких ружьях есть развитый прицел и в Стамбуле есть такое место как Ок Майдан.

Or
Это звучит крайне стрёмно.

Это звучит исторически. Турки оставили развитую теорию военного искусства, потому-что янычарский корпус был корпусом профессиональных военных )))

Or
А с не бронированными, штурмовики и сами справятся.

С небронированными в истории османов вполне справлялись иррегулярные части типа азап и сипахи, аналоги нынешней украинской терробороны ))). Янычары же использовались в конкретных целях, например при штурме крепостей и укреплений, чего в истории осман было в избытке.

Or
оратите внимание на прицельные приспособления.

обратил внимание на веселые картинки )))

Or
про эффективность я бы тоже остерёгся.

русские офицеры владели письменностью, некоторые и неплохим слогом. Читайте.

Or
Что полностью соответсвует традициям с 16-17 века.

на Кавказе(да и на Востоке в общем) все законсервировалось до сер 19 века.
Не знали?

Or
их оружие это оружие прежде всего огневой поддержки.

о чем я и говорю.

Or
Главное в нём масса выброшенного в направлении врага залпа в единицу времени.

в компьютерных играх это так, никто при их создании не будет морочиться историческими исследованиями ))) В эпоху активной экспансии османов стрелки османов вели прицельный огонь. И почему-то рубили пули топориком. На бруски. Это не про интенсивный огонь "в единицу времени"

Or
Собственно потому, наверно, римлянам было не зазорно тырить идеи по экипировке у всех этих варваров.

и как этот факт опровергает мои слова? Просто разумная практичность.
но ЛЮБОЙ римский легионер лучших лет республики или империи, явно тратил больше времени на тренировки, чем любой варвар. Хотя бы потому, что у него был командир, который понимал, что лень развращает солдата.

Спасибо кстати за интересную беседу!

Последний из могикан
Поэтому на турецких ружьях есть развитый прицел

Последний из могикан
обратил внимание на веселые картинки )))

Что собственно на вскидку можно выдать по данной теме( так сказать для затравки разговора):
Тот же Введенский с "весёлыми картинками"
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/a68/54_61.pdf
Ещё весёлых картинок
https://вфгумрф.рф/oruzhie/tureckij-mech.html
Там есть и про преминение "прицельную стрельбу":
". Янычары предпочитали тактику контратаки, разбивая ружейным огнём строй атакующей колонны пикинёров и мушкетёров, после чего выходили из-за укрытия и, орудуя саблей с ятаганом, избивали рассеянного врага"

здесь и про винтовки
https://www.bivouac.ru/2015/07...-rugyo.html?m=1

теперь по посту

Последний из могикан
стрелки османов вели прицельный огонь. И почему-то рубили пули топориком. На бруски.

Последний из могикан
Это не про интенсивный огонь "в единицу времени"

Последний из могикан
русские офицеры владели письменностью, некоторые и неплохим слогом. Читайте.

Итак, что у вас есть про огнестрел янычар и его применение?

Or
Вы не чувствуете здесь взаимоисключающих параграфов?

Вы думает кубик из гладкого тюфенка летит сильно хуже шара? ))) Кубическая пуля особенная традиция османов, лучше ли она против доспеха не знаю, венгр кап-энд-болл выкладывал видео, но у турков как раз таки 16-17 век она самая распространенная. Однако на заре огнестрела и Европе пробовали эти кубики, может под влиянием османов. Но для быстрого огня шарик, причем заметно подкалиберный, оказался удобней.

Or
Уже ровно потому и остерегаюсь рассуждать про эффективность.

для начала нужно определить критерии эффективности.

Or
Правда я вообще про эффективность ружейного огня стремаюсь говорить

животину из ружья приходилось жизни лишать?

Or
если не затруднит представить фото образцов 16-17 века из турции с развитыми прицелами.

до компьютера доберусь, были фото апертурных прицелов. 16ый не уверен, 17-18 точно.

Or
то прицельно стрелять вы не сможете. Даже если будете целиться .

опять таки, какая размер цели и дистанция, озвучьте.
Сейчас с новыми камерами видно, что и с шаром не все прямолинейно.

Я поясню. Я имел ввиду - прицельный огонь янычаров это стрельба по КОНКРЕТНОМУ человеку. Не в толпу как было принято в Европе, где мушка на мушкете\фузее появилась относительно недавно.
Я понятно обьяснил? Речь не идет сербу в глаз попасть на полсотни саженей )))

Поэтому и написало Ок Майдане, ок по турецки это стрела или пуля, разницы нет. На это стрельбище янычар таскали часто, и тренировались там не в быстроте зарядки.

Последний из могикан
Я поясню. Я имел ввиду - прицельный огонь янычаров это стрельба по КОНКРЕТНОМУ человеку.

Но лучше не становится рубленым куском из гладкого хоть с апертурными хоть с какими прицелами в человека попадание будет носить скорее всего вероятностный характер.

То что янычары ходили на стрельбище не может служить основанием для утверждения, что они в бою вели огонь прицельно по человеку.

Более того в условиях драк толпа на толпу подобный огонь несколько бессмысленен. Но опять же это не более чем повод для сомнений, но не опровержение прицельности.
И таких поводов много
1. Драки толпа на толпу
2. Значительное количество стрелков( относительно разумных именно для прицельной стрельбы целей)
3. Пренебрежение баллистикой пули.
4. Как предположение но я почти уверен что со стабильностью пороха тоже было не ок.

Дополнить эти сомнения можно было бы
Отсутствием значениях предельных на основной массе образцов (но у меня нет выборки должной массовости)
И описанием процесса заряжания в бою.

Or
Но лучше не становится рубленым куском из гладкого

Вам надо попробовать.
интересно тут то, что если рубить цилиндрический пруток, то результат хуже чем если рубить квадратный. Отчасти феномен пули болт(отлитой в головке гаечного ключа) это предположение подтверждает.
но мое глубокое ИМХО, что выбор кубической пули все же из-за каких-то диких древних теорий. Советовали же в Европе на заре огнестрела применять разные пули по разным людям, против нехристиан кстати граненые )))

Or
Это было понятно сразу.

Но лучше не становится рубленым куском из гладкого хоть с апертурными хоть с какими прицелами в человека попадание будет носить скорее всего вероятностный характер.

То что янычары ходили на стрельбище не может служить основанием для утверждения, что они в бою вели огонь прицельно по человеку.

Более того в условиях драк толпа на толпу подобный огонь несколько бессмысленен. Но опять же это не более чем повод для сомнений, но не опровержение прицельности.
И таких поводов много
1. Драки толпа на толпу
2. Значительное количество стрелков( относительно разумных именно для прицельной стрельбы целей)
3. Пренебрежение баллистикой пули.
4. Как предположение но я почти уверен что со стабильностью пороха тоже было не ок.

Дополнить эти сомнения можно было бы
Отсутствием значениях предельных на основной массе образцов (но у меня нет выборки должной массовости)
И описанием процесса заряжания в бою.

Во время осады одной турецкой крепости, примерно 40% потерь казаков приходилось на ружейный огонь турок:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bagro.pdf

В 18 веке все признавали высокую точность турецких стрелков (что отмечено в книге Хатова "Начальные основания тактики"). Именно по этому полагалось иметь стрелковую цепь из лучших стрелков впереди основных войск, задачей которых была борьба с турецкими застрельщиками. Кутузову дважды прострелили голову, Суворову руку, да и большинство других полководцев были переранены.