О замене черного пороха бездымным

Крот Кротович

Сразу хочу оговорится, информация дается только в ознакомительных целях. Я ни в коем случае не призываю никого перейти на бездымный порох или экспериментировать со своим оружием.

Думаю многие слышали, что охотники используют в старых Зауэрах и других дробовиках бездымный порох, даже если на ружье не стоит клеймо об его испытании нитропорохом.

А тут читаю книжку "Порт Артур". Кто не знает, в книге описываются события русско-японской войны. И что вычитал. На одной артеллирийской батарее перешли на бездымный порох, при том что пушки были рассчитаны на дымарь. Стволы правда были не изношены, это принималось при оценке возможности перехода на бездымный порох. Еще переделали лафеты, для увеличения угла наклона орудий. Т.к. суть перехода на бездымный порох была в увеличении дальности стрельбы.
Вот выдержки из книги:

- Ваш Утес прекрасно замаскирован, но его всегда выдает густой дым
выстрелов. Было бы очень хорошо, если бы вы перешли на бездымный порох, -
заметил Эссен.
- Мы как раз сейчас и работаем над такой переделкой лафетов, - ответил
Гобято. - Думаем, что сможем посостязаться с японцами и в дальнобойности.
::::::::::::::::::::::::::

Солдаты, с утра томившиеся в ожидании стрельбы, радостно бросились
подносить снаряды и новые, еще невиданные на батарее картузы с бездымным
порохом: всем хотелось поскорее испробовать переделанные лафеты.
- Эх, и пуганем мы сейчас японцев. Не обрадуются, - оживленно говорил
Лебедкин.
::::::::::::::::::::::::::

- Не разорвет орудия? - беспокоился Жуковский. - Ведь они рассчитаны на
бурый призматический порох, а не на бездымный.
- Рассчитаны с запасом, Николай Васильевич, - успокоил его Звонарев.


В общем, стрельба прошла успешно, ничего не разорвало. Забавляет то что на такой эксперимент решились для пушек.

DisPetcher

ну можно и из ружей. проблема в drugoj skорости сгорания пороха и в том что для дымного запальное отверстие нужно больше в диаметре.

Calex

Ещё в том, что через запальное отверстие пороховые газы прут в обратку, по пути наименьшего сопротивления.
При дымаре это не критично, а у пироксилинового динамика нарастания давления совсем другая.

С заменой дымаря уже в унитарных патронах/снарядах всё несколько иначе.

DisPetcher

я и говорю - запальное отверстие в брандтрубkе надо меньшего диаметру, чтобы не перло взад. 😊

Крот Кротович

А если в кремневом. Там вообще будет задержка приличная от спуска до воспламенения всего заряда : ) Так что использовать его в них неудобно.

Думаю бездымный порох можно с успехом использовать для стрельбы из реплик дульнозарядных пушек. Там можно в более широком интервале вирировать диаметр запального отверстия и отверстие намного меньше калибра. А задержка в выстреле только плюс. Отбежать от пушки дальше успеешь : ))))
А еще если учесть в каких количествах черный порох нужно в пушку сыпать : Так что в этом случае бездымный хорошая альтернатива.

Mower_man

DisPetcher
том что для дымного запальное отверстие нужно больше в диаметре.

речь шла ИМО об достаточно современных орудиях на тот момент, под поршневые затворы. Нарезка под дымарь (пологая), поэтому при применении пироксилина сохран нарезов был видимо весьма важен (что бы не срывало снаряды с поясков при возраставшем давлении).

Такие орудия, рассчитанные под дымарь разработки 1880-х годов, т.н. "малодымный бурый призматический". Порох в виде крупных призм, по памяти в музее видел размер призм где то под сантиметр а может больше (в Кронверке в Питере выставлялся)

Крот Кротович

Mower_man

речь шла ИМО об достаточно современных орудиях на тот момент, под поршневые затворы. Нарезка под дымарь (пологая), поэтому при применении пироксилина сохран нарезов был видимо весьма важен (что бы не срывало снаряды с поясков при возраставшем давлении).

Такие орудия, рассчитанные под дымарь разработки 1880-х годов, т.н. "малодымный бурый призматический". Порох в виде крупных призм, по памяти в музее видел размер призм где то под сантиметр а может больше (в Кронверке в Питере выставлялся)

В книге конечно уже о более современном оружии говорилось. Был переходный период. У япошек уже были пушки под бездымный порох. Им их англичане поставляли. А у нас как всегда отсталое вооружение. С нарезами там было все нормально, ничего не срывалось и стреляли точно, после того как таблицы баллистические пересчитали.

А насчет отверстия запального, DisPetcher имел в виду в ружьях если использовать бездымный порох.

Mower_man

Крот Кротович
А у нас как всегда отсталое вооружение.

да с ХУ оно было всенепременно устаревшее? крепостная артиллерия - другое дело, туда всегда устаревшее спихивали...

Вот с разрывными снарядами да, накосячили, на шрапнель надеялись в полевых пушках, на мокрый пироксилин в морских снарядах... не развивали тему. А так и пулеметы со стороны русской армии повоевать успели в 04/05 гг, хоть и на артиллерийском лафете и торпедометы сделали чумовые и т.п. У меня редкие фотки есть трофеев японцев с Порт-Артура. Там такого добра много на снимках.

Крот Кротович

Ну вот сразу на ХУ переходим.
Я основываюсь только на том, что прочел в книге. Это конечно художественная литература, но если я не прав поправьте.
Японцев к этой войне готовили англичане и американцы.
Японский флот был оборудован английскими паровыми котлами, которые были лучше российских.
Пушки у японцев были рассчитаны на бездымный порох. Корабельные пушки русской эскадры тоже перешли на пироксилиновый порох. Оптические прицелы на русские корабельные пушки были поставлены тоже перед самой войной.
У российского флота был крейсер Варяг, равных которому по быстроходности в японской эскадре не было, но его потопили в первые дни войны. Да в общем если бы и не потопили, не тот класс корабля чтобы что-то решать этой в войне.
Торпедоносцы (тогда их называли миноносцы) были как и у нас так и японцев на должном уровне. Здесь преимущества ни у кого не было.

Если на флоте у русских с японцами были более мание равные силы, вся проблема была в внезапном нападении японцев ослабивших силы русской эскадры, то береговая артиллерия как совершенно верно заметили, безнадежна устарела. Об этом я и говорил.
В береговых орудиях использовался дымный порох. В некоторых батареях стволы орудий были изношены сильно и думать о переходе на бездымный порох не приходилось.
Разрывные снаряды были, но их артиллеристы не использовали потому что было пару разрывов в стволах пушек.
У моряков с эти дело обстояло лучше. В книге есть сюжет о передаче части разрывных снарядов с судов для береговой артиллерии.

Я думаю спорить на эту тему смысла нет. Тема то немного иная.

perstkov

Ну если так сказать пойти от обратного, а именно эксперементов по замене винтовочного пороха на другие виды то имеем:

- при замене пороха ВТ на дымарь количество дымаря определяется только объемом гильзы.
- при замене ВТ на "сокол" навеска уменшается в 3 раза и пуля только свинцовая.

Единственную проблему вижу только в открытом запальном отверстии. Правда никто не пробовал использовать именно медленный винтовочный порох......

Abu George

Правда никто не пробовал использовать именно медленный винтовочный порох......
А заменить дымарь на Сунар-410. Он достаточно флегматизированный. Увеличение навески по сравнению с Соколом в 1,5 раза - норма, а в 2 раза - вполне допустимо. Но это в унитарных патронах.

Calex

Официально признанным заменителем дымаря считается Pyrodex.
http://www.pyrodex.com/
Ещё порох марки три семёркки.

И в правилах соревнований всегда есть стандартный пунктик, о использовании только чёрного пороха и его сертифицированных заменителей.

Calex

Тут есть статейка, http://www.chuckhawks.com/difference_black_powders.htm
Переводить в лом, но там в общем то понятно ...

Крот Кротович

Calex
Тут есть статейка, http://www.chuckhawks.com/difference_black_powders.htm
Переводить в лом, но там в общем то понятно ...

Что то я недопонял в статье несколько раз пишется о том, что черный порох более коррозионный чем бездымный. А еще что у дымного (черного) пороха отдача больше чем у бездымного.
Мне все время казалось что наоборот ? ? ? ?

А насчет замены, тут нужно смотреть что за ружье, если нарезное то Сунар-410 вполе подойдет, ну а если гладкое то Соколом.
Само собой нужно правильно подобрать навеску. Если для черного ошибки в навеске не так страшны, то с пироксилиновым нужно быть осторожнее.

Calex

Я так понял, что про бездымные заменители чёрного речь.

Крот Кротович

Calex
Я так понял, что про бездымные заменители чёрного речь.

Ну да конечно про заменители, но как не крути они же пироксилиновые. А это порох на основе нитроцилюлозы.
При сгорании черного (дымного пороха) образуются серные соединения которые при контакте с водой дают серные и сернистые кислоты.
А при сгорании нитро порохов азотная и азотистая кислоты.
Не знаю как соотносятся по силе азотистая и сернистая кислота, они обе не сильные кислоты. Но азотная однозначно более реакционная чем серная. Соответственно и ствол она должна разъедать сильнее.

Насчет отдачи автор статьи объясняет что это связано с тем что масса снаряда при выстреле черным порохом увеличивается за счет того что к ней приплюсовывается масса твердых частиц которые образуются при сгорании черного пороха. Масса снаряда увеличивается соответственно должен возрасти импульс отдачи.
В теории вроде все верно.
Но я думаю что из-за твердых частиц отдача возрастет очень незначительно, она с лихвой перекроется тем как будет сгорать сам порох. Например если пик давления будет растянут во времени то и отдача будет восприниматься как мягкая.
Возможно здесь дело именно в особенностях этих порохов. Например многие говорят что у Сунар -42 боле мягкая отдача.

Karl1

Крот Кротович
пишется о том, что черный порох более коррозионный чем бездымный.
Есть такое. Связано с тем, что при сгорании образуются твердые абразивные вещества. Не карбид аллюминия, конечно, но всетаки..
И второе - количество нагара в стволе велико, он гигроскопичен. Влажная среда и , как следствие, коррозия.

Calex

Крот Кротович
заменители, но как не крути они же пироксилиновые.
Ну, пиродекса в наших краях нету, потому не могу судить о его свойствах.

Но вот из обычного пистолета стреляя хорошими патронами вижу, что чистить потом практически нечего, а уж о корозии и речи нету.
В отличии от патронов более дешёвых, типа Барнаула например.

А ведь и там и там - бездымный порох.

Крот Кротович

Просто я стрелял из охотничьих ружей и дымным и бездымным порохом.
Чтобы у какого то пороха было более сильное коррозионное воздействие на ствол я не заметил. Стволы в любом случае нужно чистить. Хоть от дымного хоть от бездымного пороха. Не почистишь на следующий день при чистке тампоны будут коричневатые.
Я думаю что врят ли кто то специально проводил исследование насколько сильнее испортится ствол если из него сначала стрельнуть дымным порохом, а потом бездымным.
Скорей всего это субъективное мнение.
Вот то что грязи (нагара) от черного пороха больше, это я думаю сомнения ни у кого не вызывает. И он реально начинает мешать после нескольких выстрелов.
Может именно это имел в виду автор.

Насчет отдачи я бы тоже выразил сомнение. В теории можно склонится и к одному и к другому мнению. Но характеристики современных бездымных порохов настолько сильно вирируют (у разных сортов), что получается смотря с какой маркой пороха сравнивать.

Вообще мое мнение что сделать бездымный порох с характеристиками как у дымного при современных технологиях труда никакого не составит.

Я думаю даже из современных марок можно выбрать подходящий. Вопрос в том нужно ли это. Я много раз видел неподдельный детский восторг окружающих когда кто нибудь на охоте или на стенде ради шутки снаряжает патроны черным порохом : )
При выстреле несколько секунд не видно мишени, радостные возгласы, смех и шутки. Все довольны. А если при этом стрельба ведется из старинного ружья, даже не дульнозарядного. То все просто счастливы : )

При этом ходит много охотничьих баек как один знакомый дед до сих пор пользуется дымный порохом, при этом кладет его сверх меры и всегда обходит в добычливости своих знакомых с современными патронами. Я думаю разные варианты этой байки слышали все.

Чисто с практической точки зрения, удобней бездымный. Но если у вас дульнозарядка, все равно не сможете сделать второй выстрел сразу. Так что дым в принципе не помеха.
Единственное что мешает сильное загрязнение ствола и брандтрубки.
Но мы же не ищем легких путей : )

natterjack

Крот Кротович
Ну да конечно про заменители, но как не крути они же пироксилиновые. А это порох на основе нитроцилюлозы.

Современные заменители черного пороха не пироксилиновые. Это обычные смесевые пороха, с той только разницей, что в них используются другие сочетания "горючка-окислитель".

Крот Кротович

natterjack

Современные заменители черного пороха не пироксилиновые. Это обычные смесевые пороха, с той только разницей, что в них используются другие сочетания "горючка-окислитель".

Так вот где собака зарыта.
Перечитал еще раз статью. Пишут что эти пороха имеют прогрессивное горение. И пик давления растянут во времени. Т.е. нет резкого скачка.

Крот Кротович

Пришла интересная мысль. Если Пиродекс является пиротехнической смесью, то он вполне может не являться взрывчатым веществом по российским законам.
Например, за смеси которые находятся во всякой пиротехнике не попадают под действие ст 222. Из смесевых веществ если я не ошибаюсь запрещены только черный порох (видно дань традиции) и всякие аммоналы и аммониты.

natterjack

Подозреваю, что у нас (Латвия) ситуация такая же. Но точно выяснить не удалось, т.к. не получилось найти список того, что запрещено. Но, с другой стороны, может быть и по-другому: любое "сомнительное" вещество будет тупо отправляться на экспертизу, которая подтвердит, что "представленное на экспертизу вещество является смесевым порохом, т.е. взрывчатым веществом, относящимся к классу метательных".

Крот Кротович

Я тут прошерстил Интернет и понял законодатели сами не разобрались что есть что.

Вот нашел обстоятельную статейку
http://www.pravo.vuzlib.net/book_z605_page_9.html

Получается в России к взрывчатым веществам метательного действия относятся только черный порох и все разновидности пироксилинового пороха.

Более полно насчет метательных взрывчатых веществ из этой статейке:

Метательные взрывчатые вещества или пороха - вещества, для которых основной формой взрывчатого превращения является горение, не переходящее в детонацию даже при высоких давлениях, развивающихся в условиях выстрела. Эти вещества пригодны для сообщения пуле или снаряду движения в канале ствола оружия (90). Однако при значительной массе и размещении в герметически прочной оболочке метательные взрывчатые вещества могут сгорать с эффектом взрыва (взрывное горение) и нередко используются преступниками в качестве боевого заряда в самодельном взрывном устройстве. К метательным взрывчатым веществам относятся бездымные пороха: нитроглицериновые, пироксилиновые (в том числе охотничьи порох - пластинчатый "Сокол", трубчатый "Фазан" и сферический "Барс"), а также дымные пороха, представляющие собой механическую смесь калиевой селитры, древесного угля и серы.

А вот что про пиротехнику пишут:

Пиротехнические составы предназначены для создания светового, дымового или звукового эффектов. Большинство пиротехнических составов представляют собой механическую смесь окислителей (хлораты, перхлораты, нитраты и пр.) и горючих веществ (крахмал, мука, сахар, сера и пр.). В самодельных взрывных устройствах они могут эффективно выполнять функции взрывчатого вещества. Относительная доступность приобретения отдельных компонентов, необходимых для изготовления пиротехнических составов, обусловливает их наиболее частое использование. На практике нередко встречаются самодельные взрывные устройства на основе зажигательной массы спичечных головок - пиротехнической смеси промышленного изготовления; взрывные свойства таких устройств близки к однотипным взрывным устройствам на основе дымного пороха (92).

А вот еще документик
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ
от 12 марта 2002 г. N 5
"О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ"

5. Под взрывчатыми веществами следует понимать химические соединения или механические смеси веществ, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению, взрыву без доступа кислорода воздуха. К ним относятся тротил, аммониты, пластиты, эластиты, порох, твердое ракетное топливо и т.п.

Имитационно - пиротехнические и осветительные средства не относятся к взрывчатым веществам и взрывным устройствам.

Вроде получается что Пиродекс к взрывчатым веществам не относится. Но вот как на практике фиг его знает.

kot_martovskiy

Солдатский пистолет капсюльный тульский 1837 года. Вместо дефицитного ныне черного человек пробовал использовать сокол и барс. разные навески. барс до 1,5 грамма, сокол до 3 граммов. Капсюль - ЦБО через переходник(плотный). После срабатывания капсюля выстрела не происходит. Приподнимается курок и из под капсюля начинает травить голубоватый дым. При большой навеске с небольшим свистом. При максимальной навеске пороха пуля вылетела из ствола через пару секунд на метр от ствола. При маленькойне двигалась. Посажена плотно, с бумажной обмоткой. В чем проблема? почему не было детонации пороха? Порох в 16м калибре работает как положено.

Karl1

kot_martovskiy
Вместо дефицитного ныне черного человек пробовал использовать сокол и барс. разные навески. барс до 1,5 грамма, сокол до 3 граммов.
Человеку здорово повезло.
Бездымный порох примерно в 4 (четыре) раза мощьнее дымного.
И начальное давление очень высокое.
Пистолет с большой долей вероятности мог взорваться.
Этого не произошло из за недостаточного воспламенения ( видимо брандтрубка ослабило факел), и маленького стартового давления (стравливание газов через брандтрубку).

Calex

Угу. Дымный порох восполаменяется легче, потому позволяет использовать довольно длинную брандтрубку.

Повезло. При бОльшой скорости горения газы вместо того, чтобы сдвинуть пулю, идут в основном по пути наименьшего сопротивления, т.е обратно в ту же брандтрубку ....

Воспламенись весь заряд, мало бы не показалось.

kot_martovskiy

Calex
Воспламенись весь заряд, мало бы не показалось.
Так 3 грамма "Сокола" это же немного. Чуть больше стандартной навески для 12го калибра.

А всё-таки, как его воспламенить то весь?

Крот Кротович

А вы не порох засыпайте, а намазку со спичечных головок. Будет Пиродекс по-русски : )

kot_martovskiy

Будет Пи... по-русски )

Крот Кротович

Почему же. Я по детству из маленьких пушечек стрелял таким составом.

Karl1

Крот Кротович
Почему же. Я по детству из маленьких пушечек стрелял таким составом.
Я тоже.
В малом калибре работает лучше, чем в большом.
Но.
Сокол до конца все равно не сгорал.

perstkov

Да к калибре до 8 мм из гладкоствольных пушек заряженных соколом выстрел происходил уверенно, но навеску для пистолета лучше больше полграмма пока не делать из расчета 1.5 дымаря на тот -же вес пули.

М Е Н Т

ИМХО Уважаемьlй , послушайте Крота Кротовича, в вопросе он разбирается шикарно, не рискуйте зря. А дьlмарь поищите по охотникам, или если летом в Крьlм на отдьlх ,он там в охотничих магазинах копейки стоит, производства Шосткинского казенного завода , я ящик привез пару лет назад, дома в стеклянную тару и можна хранить сколько угодно. А можно взрьlвпакетьl курочить, в них дьlмарь. Кстати ,,барс'' весьма опасен даже в оружьlи испьlтанном нитропорохами из-за большой плотности. Навески у Вас ужасающие, правильно сказано что Вам повезло . Не испьlтьlвайте судьбу.

Крот Кротович

М Е Н Т
А дьlмарь поищите летом в Крьlм на отдьlх ,он там в охотничих магазинах копейки стоит, производства Шосткинского казенного завода

Маленькая поправка. Крым это территория соседнего государства (Украины). Въезд хоть и без визы, но граница все таки есть. И таможня тоже есть. Если вас поймают с банкой черного пороха на границе, это будет контрабанда взрывчатых веществ. Даже если предположить, что вероятность, того что вас поймают 1%, не очень улыбается отсидеть пару-тройку лет в украинской тюрьме. А вероятность такого события намного больше 1%.
В России достаточно мест где продается черный порох. Я живу таком регионе где какой то умник запретил продажу любого пороха в магазинах. Про черный я вообще молчу.
Я просто съездил в соседнюю область и закурился по самые (в общем полный сейф : ))
Прикольно, что в некоторых магазинах говорили: "не больше двух банок в руки". При этом даже разрешение на оружие не спрашивали. В других разрешение записывали в журнал, зато давали пороха сколько унесешь. В перетих и пороха давали сколько надо и ничего не записывали : )))

М Е Н Т

Я поступил иначе. Отправил обшитьlй ящик на дедушкин адрес курьерской почтой из Севастополя, обратньlй адрес фонарньlй .Риска 0, пришло как миленькое. А сам самолетом ,налегке. Ящик 50 пачек, гдето 75$, 85$ дома. Дома дед получил оплаченую посьlлку, в случае чего он ни при делах. Пришлось так сделать потому что с продажей в регионе ,куда я бьlл откомандирован ,купить не мог.

Крот Кротович

М Е Н Т
Отправил обшитьlй ящик на дедушкин адрес курьерской почтой . . .
Ящик 50 пачек . . .

Дедушка в поле гранату нашел.
Сунул в карман к сельсовету пошел.
Дернул колечко и кинул в окно.
Дедушка старый, ему все равно : ))))

М Е Н Т

А то.

Karl1

Для общего развития о замене порохов:
Вот фото комбизаряда. http://img.allzip.org/g/150/orig/2458297.jpg
Украдено отсюда:
http://guns.allzip.org/topic/11/491262.html
В такой комбинации "Сокол" сработает.

khel

Крот Кротович
Если Пиродекс является пиротехнической смесью, то он вполне может не являться взрывчатым веществом по российским законам.

Да в америке такая-же фигня. Чёрный порох классифицирован как взрывчатое вещество - по этому его очень мало кто продаёт. В некоторых штатах так вообще лицензия нужна что-бы купить 😞

Пиродекс и другие заменители... хотя обычно они и более мощные, всё ещё не считаются взрывчатыми, и как результат - можно купить почти в любом охотничьем отделе спортивных магазинов.

Из личного опыта:

пиродекс (pyrodex) дымит так-же сильно как чёрный порох. Нагар чистится сложнее. При хранении давольно быстро теряет мошьность. Единственный плюс по сравнению с чёрным порохом - меньше гемороя с покупкой.

777 (3 семёрки) - вполне не плохой заменитель. Самый тут популярный для капсульников. Намного меньше дыма и нагара. Хотя нагар, несмотря на уверения производителя, приходится время от времени чистить химией, обычная вода не справляется. Немного дороже пиродекса

Чёрныйрог 209 (blackhorn) - недавно появился. Сам не пробовал - очень уж дорогой, меня "жаба давит". 😊 Но по отзывам - лучший и самый "чистый" заменитель в данное время.

Для меня, самый большой минус всех заменителей - не возможность использования в кремниевых стрелялках, т.к. у всех заменителей температура загорания намного выше чёрного пороха.

Крот Кротович

khel
Для меня, самый большой минус всех заменителей - не возможность использования в кремниевых стрелялках, т.к. у всех заменителей температура загорания намного выше чёрного пороха.

Тогда заряжайте заменителями, а на полку сыпьте настоящий дымный порох.

Karl1

В общообразовательном плане хочется знать:
Существуют ли современные модели дульнозарядного/капсульного оружия под бездымный порох?
Специально не искал, и случайно не натыкался.
Может кто видел/знает про подобное?

Крот Кротович

Karl1
В общообразовательном плане хочется знать:
Существуют ли современные модели дульнозарядного/капсульного оружия под бездымный порох?
Специально не искал, и случайно не натыкался.
Может кто видел/знает про подобное?

Думаю вопрос нужно как то изменить. Насколько я понимаю оружие под дымный и бездымный порох отличается только давлением, которое оно сможет выдержать. В принципе можно посмотреть протокол испытаний конкретного образца и самому прикинуть выдержит ли оно выстрел бездымным порохом или нет. Подозреваю при испытаниях создают такое давление которое превышает нормальную навеску бездымного пороха.

Karl1

Крот Кротович
Думаю вопрос нужно как то изменить

Попробую сформулировать иначе:
Существует ли дульнозарядное оружие специально спроектированное для стрельбы бездымным порохом?

Соответственно прошло испытание стрельбой таким порохом.

Что то мне подсказывает- что нет.
Слишком велика вероятность превысить максимальнцю навеску.

Calex

Karl1
Слишком велика вероятность превысить максимальнцю навеску.
Есть ещё одна деталь. Газы охотно устремляются по пути наименьшего сопротивления.
При большой скорости сгорания поопилента таким путём может оказатся брандтрубка.
Особенно при тугом заряде.

Karl1

Calex
Есть ещё одна деталь. Газы охотно устремляются по пути наименьшего сопротивления.
При большой скорости сгорания поопилента таким путём может оказатся брандтрубка.
Особенно при тугом заряде.
Это понятно, поэтому и вопрос о СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННОМ под бездымный порох.
Думаю технически проблему решить можно.
А вот человеческий фактор?
Легко может оказаться двойной заряд пороха.
😞

Крот Кротович

Karl1
Это понятно, поэтому и вопрос о СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННОМ под бездымный порох.
Думаю технически проблему решить можно.
А вот человеческий фактор?
Легко может оказаться двойной заряд пороха.
😞

А в чем суть такого проекта, просто усиленный ствол?

Karl1

Крот Кротович

А в чем суть такого проекта, просто усиленный ствол?

Понятия не имею....
Просто интересно, производят подобное или нет.

medvedk

Karl1
Понятия не имею....
Просто интересно, производят подобное или нет.

В детстве, как сейчас ето называется, делали реплики капсюльных дулнозарядных пистолетов, калибр 12 мм. Причем , чтобы не кричали, что ето самопалы, скажу , что изготавливалось на станках. Пожалуй на уровне mirage-2, а может и лучше( от скромности не умру). Так вот ствол - двойной, ст 20+ ст 20, или н/ж + ст20. Стреляли порохом ъСоколъ , или намазка со спичечных головок + нитроцеллюлоза(наточенная крупным рашпилем). Пулю , правда не забивали( диаметр на пару десяток был меньше калибра ), но хорошо запыжевывали. Все работало нормально.

khel

Karl1
Существуют ли современные модели дульнозарядного/капсульного оружия под бездымный порох?

Savage ML10 II

Karl1

khel
Savage ML10 II
Бинго!
Болтовой затвор.
Все таки они появилмсь. А ведь вроде недавно сайт Savage смотрел и не видел.

Calex

Karl1
Болтовой затвор. Все таки они появилмсь
К сожалению, такая конструкция не попадает под закон. Не имеет исторического прототипа.

mirage-2

medvedk
Пожалуй на уровне mirage-2, а может и лучше( от скромности не умру).
................... 😀А я и не претендую. Можешь сделать лучше - сделай.

Karl1

Calex
К сожалению, такая конструкция не попадает под закон. Не имеет исторического прототипа.
Это можно было предвидеть с самого начала. Старые конструктивные решения не могли обеспечить безопасность.
А тенденция интересная- возвращение дульнозарядок идет уже давно и они довольно прочно занимают определенную нисшу среди охотников.

Доктор Грюбер

Приветствую Вас товарисчи!

А в чем суть такого проекта, просто усиленный ствол?
Испытания и цель, которую преследует конструктор, проектируя ствол для оружия. Стволы нитро не просто должны быть усилены по прочностным характеристикам, но и защищены от коррозии. С нитропорохом есть одна проблема - если перестараться в пыжевании или после сферической пули поставить удерживающий войлочный пыж, то может произойти несчастье... Важно помнить - при каких ситуациях нитропорох приобретает характеристики бризанта - дробить и резать металл!
А вот человеческий фактор?
Его, в принципе, можно исключить посредством либо выработки порядка зарядки дульнозарядного нитроружья (унифицированной), либо рассчитать форму каморы при которой будет исключен двойной заряд нитропороха, либо использовать упакованные в фантик заранее отвешенные порции нитропороха и дроби (фантик от пороха использовать как пыж вместе с войлочным дабы не сорить :-) а дробь укладывать прямо в фантике в ствол).
Естественно если подшофе то мало что может спасти стрелка от неправильного выстрела...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

medvedk

mirage-2
................... А я и не претендую. Можешь сделать лучше - сделай.
так то в детстве... Сейчас времени нет, да и лень... Если б до пенсии дожить то может и занялся бы, но ето скорей всего нереально :-))))

mirage-2

Нереально до пенсии дожить?Ну-ну,не надо пессимизьма... 😀

Крот Кротович

mirage-2
Нереально до пенсии дожить?Ну-ну,не надо пессимизьма... 😀

Что старый, что малый : ))))
Это поговорка, ничего личного : )))

Доктор Грюбер

А вот я, например, на пенсии займусь подобными весчами, товарисчи. Перееду за город, огорожу свою землю 3х метровым забором с колючей проволокой, построю высокий уютный дом и... просторную мастерскую со всевозможными станками и станочками. А кто сунется и мой пенсионный покой будет тревожить... Короче, подтягивайте сразу танки, господа! Но, в принципе, жить надо в мире и согласии, товарисчи!
Главное чтоб, что? Правильно. Поменьше песочку бы из одного места!
Желаю всем долгих лет, товарисчи! И простите за ОФФ.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Крот Кротович

Доктор Грюбер
А вот я, например, на пенсии займусь подобными весчами,

Чтобы подобными вещами заниматься нужно жить хотя бы в Латвии как mirage-2. В России тоже конечно можно, но не долго. Вы наверняка и случаи из своей практики привести можете : )

Calex

Господа, тема

О замене черного пороха бездымным

Доктор Грюбер

Прошу прощения...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Karl1

Вот нашел ссылку на статью, где рассматривается вопрос замены дымного пороха (BP) бездымным:
....
While the Canadian rules allow up to 25% of the black powder charge "weight" to be replaced with an equal weight of smokeless powder, this is in the opinion of most US shooters to be both excessive and highly dangerous in even modern made guns.

Experience has shown that Alliant Reloader 7 or IMR 3031 or IMR 4759 powder used in place of 5% to 10 % of the original BP charge weight delivers a large speed increase as well as a very clean barrel condition.

This author has used up to 5% of IMR 4759 with good results and pressures remained in a safe range. I would not use more than 5% because a stronger pressure is simply not needed.

The ASSRA shooters seem to prefer the IMR 4759 powder.
....
http://www.bpcr.net/index-a.htm

ЯРЛ

Существуют ли современные модели дульнозарядного/капсульного оружия под бездымный порох?


Savage ML10 II

Прошу прощения, языками не владею, а где Вы там болтовку нашли и как обтюрация сделана? Подскажите пожалуйста. С уважением.

Karl1

Это не болтовой затвор в полном смысле. Там только ударный механизм. Роль гильзы выполняет сам ствол, со вставленным капсулем.

ЯРЛ

Роль гильзы выполняет сам ствол, со вставленным капсулем.
Ради всех Богов извинете, а это как???

Karl1

ЯРЛ
Ради всех Богов извинете, а это как???

Это Вы меня извините. Я написал имея в виду систему In-Line вообще.
На самом деле подобные системы построения капсульной винтовки "в линию" многообразны. Есть и болтовые.
Вот ссылка обзорного характера.
http://www.cabelas.com/cabelas/en/content/community/product_features/buyers_guide/pages/hardgoods/blackpowder_ammo/pf_inline_muzz.html

ЯРЛ

Спасибо, очень хорошая статья.

ant134

Ради всех Богов извинете, а это как???
----------------------------
Тут можно самому мультик прокрутит.

http://www.hunterexam.com/canada/PrinceEdwardIsland/education/default.aspx?chapter=4&page=1

ЯРЛ

Я уже давно пытаюсь найти простой затвор капсюльного казнозарядного ружья. Похоже наиболее простой клин у Шарпа, но обтюрация всё равно не надёжна. Может нужен пробочный затвор, пробка в виде клина ведь при закрывании будет проворачиваться и сделать легче?

Доктор Грюбер

А в чем тогда смысл этой системы, ежели всеравно приходиться использовать раздельное заряжание? Мне кажется взвести курок и вставить пистон намного легче и быстрей... Механизм для самодельщика весьма сложный. Я бы не стал такой делать. Оригинальность конечно есть, но принцип... Да и бокфлинт с такой системой получается "некрасивый".
Я извиняюсь за критику, возможно кому-то проще собрать одностволку чем как я паять бокфлинт...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Karl1

ЯРЛ
Я уже давно пытаюсь найти простой затвор капсюльного казнозарядного ружья.
Капсульное казнозарядное оружие просуществовало совсем недолго...
Все они, по моему, использовали бумажный патрон.
Вероятно поэтому и не успели появиться достаточно надежные системы.
Стоит ли проектировать нечто новое под устаревшую систему? Не знаю...
Ушел поезд.
Другое дело стрелять из исторически достоверных моделей.

zapchem

Calex
[B]Официально признанным заменителем дымаря считается Pyrodex.
http://www.pyrodex.com/

По справочнику посмотрел состав пороха "Pyrodex" - нитрат калия 45% ; уголь 9% ; сера 6% ; перхлорат калия - 19% ; бензоат натрия 11% ; дициандиамид 6% ; декстрин - 4% ; воск/графит - 1% по сравнению с ЧП, снизили температуру горения за счет дициандиамида, а бензоатом натрия выпрямили кривую роста скорости горения, т.е. нарастание давления происходит более плавно. От применения перхлората калия коррозия канала ствола будет увеличена. Как продукт сгорания остается хлорид калия который при влажном воздухе дает хлорид ионы являющиеся катализаторами ржавления сталей.

Доктор Грюбер

Помоему такая картина со всеми порохами. Помню, стальной ствол (не нержавейка) хоть чисти, хоть не чисти, все равно покрывался раковинами и шел в металлолом. С нитропорохом такая же фигня, с "серой" от спичек, с обыкновенным черным порохом - никак не исключить мне было коррозию черных металлов. А нержа мне понравилась в этом плане, только вот не все детали контактирующие с каморой дульнозарядного было возможно сделать из нержи и как раз эти детали и усиленно "старели", но к счастью не дожил этот ствол до своего одряхления, теперь его омывают воды глубокого озера.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Dim22

Утопил?!!

Доктор Грюбер

Утопил?!!
Хуже... сам выкинул... с болью в сердце...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

Доктор Грюбер
Помоему такая картина со всеми порохами.
Ну не совсем со всеми, такая фигня только если порох с так назывемым влажным нагаром. Если же сразу солярой смазать то процесс резко сокращается. Правда у меня и калибр не малый 4".

Доктор Грюбер

с так назывемым влажным нагаром
Похоже все доступные нитропороха были с таким нагаром это оба Сунара (35 и 410), Сокол, Барс и дымарь (безымянный старый кажется самодельный) со спичек если скаблить та же фигня (это когда начиналось увлечение...). А то, что соляркой... Вот мне говорили ВДэшкой, солидолом, ацетоном (немного помогало), бензином. Но соляркой я не пробовал - не было возможности.
Товарищь zapchem, у Вас уточница? Слыхал о таких. А у меня был самодельный бокфлинт нитроэкспресс 32 калибра, вот его и утопил...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Karl1

Доктор Грюбер
ацетоном
Только не это! Не знаю почему, но после ацетона все ржавеет.
Доктор Грюбер
ВДэшкой, бензином.
Помогает, но не долго. Испаряется.

Я вот такую технологию использую с недавних пор: Удаляю нагар тряпкой смоченной сусьпензией из воды, масла, фейри.
Вытираю сухой тряпкой.
Потом остатки воды выдавливаю ВДэшкой.
Пару дней можно не бепокоиться.
Почистить и смазать, конеечно, прийдется все равно.
Это не я придумал. В интернете рецепт нашел.

Доктор Грюбер

Я вот такую технологию использую с недавних пор: Удаляю нагар тряпкой смоченной сусьпензией из воды, масла, фейри.
Я Пармой пробовал (антижир для хозяек) помогало, но потом вконец этот мозгосекс надоел, я и перешел на нержи. Вот нержу уже ничего не брало. Вот это супер был и навеску уже можно поболе ложить и что угодно. Но капсюльное гнездо и канал внутри всеже продолжали ржаветь. Как уже перестал самоделом заниматься так сразу в башку поперло - как защитить можно, вороненка и прочее. сейчас уже думаю - надо было оловом покрыть и не было бы проблем.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Karl1

Капсульное гнездо не знаю, а канал просто потихоньку выгарает.
У винтовок во всяком случае. Там давления повыше. Через 30 выстрелов иголкой уже можно заметить изменение диаметра.
Возможно, от капсуля тоже зависит. 1075 похоже не так агрессивны, как центробой.
Те, кто стреляет на далеко пользуются трубками с платиновыми вставками.

Доктор Грюбер

1075 похоже не так агрессивны, как центробой.
Те, кто стреляет на далеко пользуются трубками с платиновыми вставками.
Я специально под Жевело делал, они тогда дешевые были по 70 коп штука а сейчас 2 рубля. В основном - да и от капсюля тоже сильно зависит.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

Karl1
Я вот такую технологию использую с недавних пор: Удаляю нагар тряпкой смоченной сусьпензией из воды, масла, фейри.
Самая правильная технология, только нужно еще соды или щелочи, они растворяют нагар. После ополаскивания чистой водой протирка насухо и в конце протирка ацетоном с лампадным маслом и продувка воздухом. Помните как у зубного эфиром сушат зуб перед постановкой пломбы. Масла нужно чуток, только что бы пленка осталась на металле.
Доктор Грюбер советует покрыть оловом. Это если на полку ставить, от сгорания пороха температура высокая и среда дюже агрессивная, за 20 выстрелов сгорит полуда нафиг. Нужно что бы жаропрочное и коррозионно стойкое, а это только никель, хром и их сплав. Если найдете кто сможет покрыть никелем изнутри то выстрелов на сотню слоя хватит.

Доктор Грюбер

Доктор Грюбер советует покрыть оловом. Это если на полку ставить, от сгорания пороха температура высокая и среда дюже агрессивная, за 20 выстрелов сгорит полуда нафиг. Нужно что бы жаропрочное и коррозионно стойкое, а это только никель, хром и их сплав. Если найдете кто сможет покрыть никелем изнутри то выстрелов на сотню слоя хватит.
Оловом можно детали покрыть которые не испытывают перегрузки по температуре. Например около отверстия для капсюлей и предохранительная планка закрывающая капсюль на них ржавчина идет как чума - от этого отверстия и расползается. Температура там небольшая, по крайней мере когда вытаскиваю капсюль не обжигаюсь. По поводу покрытия другими металлами.... Дешевле и надежней все из нержи паять. Здесь и на очень долго хватит. Я сужу по стволам из нержи настрел общий более 2 тыс. и ничего - как отполировал, так оно было но вот другие детали покрывались ржавчиной жутко. Стволы, кстати, так и не раздуло как мне говорили.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

Доктор Грюбер
Дешевле и надежней все из нержи паять. Здесь и на очень долго хватит. Я сужу по стволам из нержи настрел общий более 2 тыс.
Да согласен. Из нержи сделать надежно, но не всем доступно. А место около отверстия для капсюлей можно если там сталь, фосфатировать и пропитать огнестойкой силиконовой краской по типу КО. Если после настрела не забывать обрабатывать маслом, то коррозия уменьшиться на порядок.

Доктор Грюбер

Видите ли, товарищь zapchem, опыт подсказывает, что всеже лучше делать из того, что надо (из нержи) или не делать совсем дабы стрельба не превращалась в пытку. Однако листовая нержа (не оцинковка какая-нибудь) не так то просто режется лобзиком, хотя поверьте, исходя из конструкции, лобзиком придется работать весьма много и еще более простыми напильниками. Помниться как я приехал на летние каникулы на дачу то обнаружил толстый слой ржавчины, причем под слоем масла. Сильно расстроился, потому что хотел там какую-нибудь резьбу по металлу (художественного направления) сделать, а смысла в этом особого от ржавеющей детали уже не было. Главное конструкцию не забыть, а то ведь когда-нибудь пенсия наступит да и детей надо будет чем-то развлекать... Уж больно, зараза, хорош был бокфлинт нитроэкспресс!!! Может только из-за этого красивого названия стоит повторить, ведь нет предела совершенству?...

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

Уважаемый Доктор Грюбер согласен полностью. Но приходится работать с тем что есть. А потому и имеем все эти танцы с бубном. Я полностью за нержавейку, кстати сортов такой стали много и есть те что простоят у вас в подвале и будет им все равно на мокрый климат, но станочный парк есть не у каждого во дворе. Потому и исхожу из того что легче найти и применить к данной ситуации.

Доктор Грюбер

Потому и исхожу из того что легче найти и применить к данной ситуации.
А как Вы считаете, товарищь zapchem, можно ли применить алюминий? Либо другой цветной металл? По сути из нержи нужны только стволы, все остальное, в принципе, не претерпевает излишних нагрузок. Как вариант - покрыть стальные детали цветными металлами посредством гальваники. Вот меня интересует еще такой момент. По сути можно металлы покрывать весьма тонким слоем другими металлами, можно ли покрыть обыкновенную ржавеющую сталь титаном? Как Вы считаете?

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

ЯРЛ

Никель хорошо садится на железо. А вот хром полезно садить на предварительно нанесённый слой меди, но медь осаждается не из медного купороса, а из цианистых растворов, а с ними сложно.

zapchem

Доктор Грюбер
1. можно ли применить алюминий?
2. По сути можно металлы покрывать весьма тонким слоем другими металлами, можно ли покрыть обыкновенную ржавеющую сталь титаном? Как Вы считаете?

1. Аллюминий хорошо реагирует при щелочной среде с водой (влагой). И если еще в капсулях есть гремучая ртуть то коррозия будет вообще постоянной. Классический школьный опыт, правда 80-х годов.
2. Покрыть титаном можно но только в заводских условиях, отсутствие кислорода воздуха, углекислого газа и осаждение ведется из органического растворителя. Точно не помню но даже при этом титан осаждается губчатым.

Осаждая на стали медь мы получаем так называемую электрохимическую коррозию. Лучше уж цинк, он в том случае будет разедасться, а не железо.
В любом случае самым эффективным является своевременная чистка и смазка оружия.

ЯРЛ
но медь осаждается не из медного купороса, а из цианистых растворов.
А чем вам пирофосфатные или тартратные растворы не нравятся ?

Что то мы от темы пороха ушли в область защиты метталов от коррозии, может новую тему начнем ?

mirage-2

zapchem
В любом случае самым эффективным является своевременная чистка и смазка оружия.
Золотые слова!А то развели на пять страниц... 😀

Доктор Грюбер

Что то мы от темы пороха ушли в область защиты метталов от коррозии, может новую тему начнем ?
Ну зачем же? Я считаю, что можно и в данной теме тоже обсудить этот вопрос, поскольку при использовании нитропороха сталь подвергается более сильному воздействию температуры и коррозии от остатков продуктов сгорания нитропороха. Думаю этот аспект также можно охватить данной темой.
В любом случае самым эффективным является своевременная чистка и смазка оружия.
Несомненно! Однако, не всегда возможно быстро и оперативно почистить ружье, верно? А коррозия идет моментально, и я считаю гораздо быстрее она идет от использования всеже нитропороха, хотя очевидной разницы я не заметил.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

По моим наблюдениям, сужу по ружью 12к. нитропорох при правильном подборе навески пороха и массе дроби, канал ствола меньше корродирует чем от ЧП в крупно калибернике. В дульнозарядном нет возможности резко поднять давление форсирования до выхода режима горения нитропороха на предусмотренный заводом изготовителем. А потому идет горение пороха в не запланированном режиме, а отсюда и продукты сгорания более ядовитые для железа + действие зоны огня на металл дольше. При штатном выстреле порошинки двигаются за пулей, что меняет воздействие точек сгорания на металл. И следовательно доля не сгоревшего пороха в канале увеличивается, а коллоксилиновые пороха при разложении дают кислые продукты, а как известно кислота лучше разъедает сталь чем солевая коррозия при использовании ЧП. Но это мое видение процесса сгорания нитропороха в дульнозарядном.

mirage-2

Я наверное чего-то недопонимаю.... Что?Такая проблема с дымным порохом, что его надо на что-то менять?И нитропорох купить легче, чем дымный?Или больше не о чем поговорить? 😀

zapchem

mirage-2
Что?Такая проблема с дымным порохом, что его надо на что-то менять?И нитропорох купить легче, чем дымный? 😀

По России в некоторых райцентрах легче купить "Сокол" нежели дымный порох. У охотников ЧП не пользуется спросом, а у тех дедов что имеют старые ружья под ЧП запасов черного хватит на десятки лет с их то экономией. Так вот ормаги и не завозят черный порох. Лично моё мнение если оружие сделано под использование ЧП то заряжать бездымкой стремно. Почти как в русскую рулетку играть. Ну не получится в дульнозарядном соблюсти посадку пыжа от выстрела к выстрелу однотипно, а потому и скорость будет гулять.

mirage-2

Стремно......

Karl1

zapchem
По России в некоторых райцентрах легче купить "Сокол" нежели дымный порох.
У нас дымного просто нет.

zapchem

Karl1
У нас дымного просто нет.

Что я и говорю. Сочувствую сложившийся ситуации.
Могу предложить только делать ЧП самому, есть и хорошая новость проблема влажного нагара при этом исчезает.

Доктор Грюбер

проблема влажного нагара при этом исчезает.
Появляется немого темноватая копоть которая в сырости дает такой же результат, если я не ошибаюсь.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

zapchem

Доктор Грюбер
Появляется немого темноватая копоть которая в сырости дает такой же результат, если я не ошибаюсь.

Нет, остается в стволе серый налет скорее похожий даже на стальной цвет. При смазывании пальцем грязь не жирная без черноты, очень плотно лежит просто так не сотрешь. Дым при выстреле редкий, рассеивается за 2 секунды. Примерно 6 часов нет запаха тухлых яиц.
Если Доктор Грюбер под результатом в сырости имеет ввиду коррозию, конечно после 3-х суток нечищенное и не смазанное оружие будет ржаветь. И тут дело едино и все равно каким порохом стреляли.

Karl1

Vihtavuori Tin Star N 32 C
For Cowboy action shooting.
Нигде не нашел описания. Годится ли для стрельбы из дульнозарядного?

Вроде близок к 300 серии Вихты. На некоторых форумах пишут, что применяется для зарядки ПАТРОНОВ, предназначенных для дымного пороха.
Может про дульнозарядное кто нибудь знает.

Lrrr

Цитирую:
Tin Star (N32C): Special powder developed for Cowboy Action Shooters shooting lead bullets with revolvers and single-action rifles. It has low bulk density (less free space in the case) and it burns very clean without residues with a burning rate between N320 and N330. Reloading data is currently available for .38 Special and .44 Magnum.

Вряд ли им можно пользоваться для дульнозарядного.
По большому счёту он для короткоствола, вот тут написано:
http://www.lapua.com/fileadmin/user_upload/esitteet/VihtavuoriReloPowders2010Metric.pdf