Теоретически обоснованное количество жителей Джокервиля

Puschistik

Предлагаю решить следующую задачку, методом последовательного приближения. Задача состоит в следующем: необходимо вычислить корреляцию между количеством населения и уровнем жизни которое оно может теоретически обеспечить, а также пределы развития. Климатические условия берём для нечерноземья средней полосы России, исходим из того,что все знания накопленные человечеством сохранились и доступны. Также доступен инструмент,оборудование, но.. двигаемся от простого к сложному, то есть если есть трактор и лопата - расчёт начинаем с лопаты, так как нет соляры,зачастей и нет нужного количества людей чтоб её воспроизвести,на определённом уровне когда такая возможность появляется заменяем лопату трактором..Возможность запуска сложных систем зависит от наличия спецов, количества обслуги и возможностей обеспечить всеми расходниками систему. НЕДОСТУПНЫ (то есть не могут появиться из ниоткуда, без приложения сил и средств)- продукты,скоропортящиеся вещи (топливо,одежда,обувь,снаряжение)Так-же спецом считается отдельный человек занятый непосредственно работой только по своей своей специальность и который не занимается ничем другим. Разумеется учитываем производительность труда и желание людей жить.Что-бы оно не было безразмерным,зададимся например армейским рационом и нормами довольствия.Иными словами, каждая вещь имеет свой ресурс и её нужно востанавливать иначе роста не будет. (Ну не может человек без штанов и сапог добывать уголь..) Расчёт очень упрощённый.Например..Один человек может обрабатывать участок в Х соток,на нём можно вырастить У кг (картошки например) из них например 50% непосредственно уйдёт на еду,20% на семена,10%сгниёт и 20% это "свободный" картофель,который идёт на обеспечение спеца занимающегося другим трудом.. Уфф..путанно объяснил, но думаю смысл понятен.. Осилим?
Ещё в качестве примера можно привести расчёт массы полезного груза запускаемого ракетой на орбиту. Например нужно отправить 1т,для этого теоретически достаточно энергии содержащейся например в 10т горючего..но..10т горючего нужно во что-то поместить,считаем обьём и массу баков..но..баки тоже сколько-то весят..нужно больше горючки..а теперь она уже не помещается в прежних баках,да и сама она тоже весит и так далее..

Puschistik

В наличии хотелось-бы иметь - здравохранение,образование,производство,культуру..чего там у нас ещё полезного есть?

buchmen

Человек предполагает -Бог располагает. Наши крестьяне не зря такую поговорку придумали. В условиях нечерноземья ничего нельзя запланировать.

Puschistik

Человек предполагает -Бог располагает. Наши крестьяне не зря такую поговорку придумали. В условиях нечерноземья ничего нельзя запланировать.
Ну на то они и крестьяне чтоб предполагать. Всё можно запланировать. Вплоть до неурожаев через год или по три года кряду.

Pavel.k

Puschistik
В наличии хотелось-бы иметь - здравохранение,образование,производство,культуру..чего там у нас ещё полезного есть?

Хотелка то не треснет?

Вы вначале посчитайте какова будет урожайность с/х культур без удобрений, пестецидов, качественных семян, сколько понадобится человеко-часов для выращивания центнера картошки без мототехники (топлива).

buchmen

Pavel.k
сколько понадобится человеко-часов для выращивания центнера картошки без мототехники (топлива).

деревянной лопатой

bore-man

Без с/х техники 3 батрака прокормят себя и еще 2 человек.Если мяса не будет,то количество рабов в 2 раза умножайте.Устойчивой будет община с изначальной численностью от 20 трудоспособных человек,если все будут вкалывать.На каждого убогого,старика,ребенка надо добавлять еще по 2-3 впахивающих.

Puschistik

Хотелка то не треснет?
Не треснет
Вы вначале посчитайте какова будет урожайность с/х культур без удобрений, пестецидов, качественных семян, сколько понадобится человеко-часов для выращивания центнера картошки без мототехники (топлива).
Что-за юношеский максимализм? Навоз,золу и компост запретили что-ли?

Puschistik

Без с/х техники 3 батрака прокормят себя и еще 2 человек.Если мяса не будет,то количество рабов в 2 раза умножайте.
Откуда эти выкладки? Из головы? Каких к чёрту рабов?

почти аноним

странно, но в деревнях врачи и учителя не брузгуют собственным огородом. Тем более, что основные нагрузки в момент сбора и посадки. учить детей можно зимой, а летом - на общих условиях работать. То же самое касается и остальных "профессоров". Солдатне тоже неплохо мясо подсушить земляными работами, пока полчищь врагов нет на горизонте.
мое мнение 20-50 взрослых человек оптимум. Что примерно соответствует хутору-деревне.

bore-man

Откуда эти выкладки? Из головы? Каких к чёрту рабов?
ага,из головы,после наблюдений за людьми которые реально живут в маленьких деревнях сейчас.Рабы какие?Видно вы не жили в глухой деревне,где рабочий день от рассвета до заката у всех взрослых членов семьи.Без выходных.
странно, но в деревнях врачи и учителя не брузгуют собственным огородом. Тем более, что основные нагрузки в момент сбора и посадки.
У учителей и врачей да,основная нагрузка во время посадки и уборки.Но и огород у них-для поддержания штанов,а не пропитания.А на 6 сотках хоть и особо вкалывать не нада,но и прокормить они,6 соток и 1 человека не прокормят.

почти аноним

А на 6 сотках хоть и особо вкалывать не нада,но и прокормить они,6 соток и 1 человека не прокормят.
в 90-е была статистика: 30% еды получали с 6 соток. в деревнях 25 соток. Мои предки в магазине только сахар покупали и муку.

где рабочий день от рассвета до заката у всех взрослых членов семьи.Без выходных.
в колхозе так.
опять-же мои предки не напрягаясь имели кур, кроликов и огород. Корову и баранов пас постух за 35 руб в месяц. деньги легко можно заменить продовольствием. или, как в в ВОВ - мой отец в 9 лет пас стадо коров.

Пронин

Puschistik
исходим из того,что все знания накопленные человечеством сохранились и доступны. Также доступен инструмент,оборудование, но..
Вводная не полна, сть ли внешняя угроза? Необходимы ли "оружные люди".
Также не ясна "стартовая точка", в виде материально технической базы, обеспеченности ресурсами и так далее.
Короче вы начните - мы подхватим.

buchmen

Экстенсивное земледелие еще та штука...Все время приходится менять землю и под культурами и под огородами. Значительную часть своих сил придется тратить именно на возделывание земли. Соха запряженная в жену конечно неплохо, как-то не толерантно))
навоз...навоз дает корова например, то есть у нас уже животноводство развито)))
Чтобы заготовить компоста для сотки, нужно траву скосить с 10, а может и 20.То есть перевод сил и травы на в принципе фигню.

Puschistik

Урожайность картофеля в нечерноземье,согласно нагугленному реферату
http://www.vestnik-cvetovoda.r...n/news14537.php
1-1,5 с куста, на квадратном метре 6 кустов. Для расчёта возьмём урожайность 6кг/м2.
Согласно этим нормам,
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_12301.htm
хорошо сохранившийся урожай картофеля - до 5% отходов,средне- до 25%,плохо 50%.. Возьмём самое нижнее значение-50%. Итого имеем 3кг с м2.
Вот здесь http://fеrmеr.ru/forum/otkrytyi-grunt/117088 , некто утверждает,что вскопал 5соток за три дня,то есть 1,5сотки за день. Поверю ему. Кто сомневается - вносите коррективы,поправим. Отведём на копание..скажем 10 дней. Ибо ещё нужно посадить картошку. Итого получается, что один человек в состоянии обработать и засадить 15 соток земли и снять с них 1500*6= 8т картошки, из которых к весне половина сгниёт. То есть имеем чистыми 4тн...
Согласно нормам довольствия.. http://armyrus.ru/index.php?op...662&Itemid=2076 на одного человека требуется 600г картофеля в день. За год потребления, на одного человека нужно 0,6*365= 219кг. Округлим до 220. Это значит один картофелевод в состоянии обеспечить картошкой 4000/220= 18 человек..Теперь всё тоже самое нужно подсчитать для других видов продукции, потом сложить и узнать сколько народу сможет вполне благополучно жить изолированно продолжительное время.

Lokki

bore-man
Без с/х техники 3 батрака прокормят себя и еще 2 человек.

Ну да... Это будет крепкая гомосяцкая семья из трёх человек....

Puschistik

Вводная не полна, сть ли внешняя угроза? Необходимы ли "оружные люди".
Также не ясна "стартовая точка", в виде материально технической базы, обеспеченности ресурсами и так далее.
Короче вы начните - мы подхватим.
Да разумеется "оружные" нужны. Смысл состоит в том, чтоб определить, сколько необходимо рабочих низшего звена для содержания и функционирования устойчивой общины с больницей,яслями,дет.садом,школой,вооружёнными силами,центром производства,магазинами и прочими радостями. Но не от балды а хотя-бы примерно близко к реальности.То есть человек не может работать по 25 часов в сутки,да и по 20 часов он долго не протянет, не может за смену перекидать 100 тонн кирпичей и тому подобные сфероконные фантазии. Есть определённые границы и я их пытаюсь нащупать и математически и статистически обосновать. Что от куда берётся в данном случае не столь важно,условно считаем что простые вещи доступны, например есть коровы,есть зерно,посадочные материалы в нужных количествах,есть лопаты,топоры,пилы. Сложные-же ускоспециализированные вещи например лекарства,прокатный стан, цех завода с оборудованием,космодром в наличии либо есть, но на них нужно кому-то профессионально и постоянно работать, либо можно произвести(создать лекарства,намотать электродвигатель). То есть, должны быть специалисты, каждый в своём деле и на каждого узкого специалиста требуется достаточное количество рабочих нижнего звена, иначе мы получим свинопаса который иногда ещё и оперирует..

Kosoi

Puschistik
Для расчёта возьмём урожайность 6кг/м2
Бугагагагага, 6кг/м2 это 600 ц/га, при заявленной для многих сортов максимальной урожайности в 400(это при оптимальных условиях выращивания) в первой репродукции, далее урожай снижается, средняя урожайность вырожденной картошки 100-200 ц/га, что и получают жители деревень сейчас

Puschistik

Бугагагагага, 6кг/м2 это 600 ц/га, при заявленной для многих сортов максимальной урожайности в 400(это при оптимальных условиях выращивания) в первой репродукции, далее урожай снижается, средняя урожайность вырожденной картошки 100-200 ц/га, что и получают жители деревень сейчас
Приснопамятная Вики сообщает http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%F2%EE%F4%E5%EB%FC ,что максимальная урожайность ОТ 400 ДО 800 ц/га,я взял среднюю.. Хорошо..замечание принято. Выставляем урожайность в 250 ц/га с учётом того,что работники максимально заинтересованны в результате,следовательно имеем 2,5 кг/с метра, 3750кг с 15 соток,половину в отходы, осталось 1875/220= 8,5 человек. Учитывая что кормить картофелеводу помимо себя, придётся ещё и престарелых родителей (2ч), детей (3ч),..и того остаётся картошки на снабжение 2,5 чел. сторонних специалистов.

Cupota

А зачем копать вручную? Есть скотина специальная для этого.
Размер общины какой то нескромный совместительство развивать надо. Ясли, сад, школа - излишество можно и дома реально научить всему что нужно и старики, инвалиды при деле. Аналогично с производством мелким, по дворам что надо поделают. Каждый член общины должен быть воином, специализированных вояк минимум.
Свинопас который оперирует лучше чем хирург оперирующий раз в полгода.
А вот прокатные станы, цеха и космодромы это уже фантастика.

Puschistik

А зачем копать вручную? Есть скотина специальная для этого.
До этого мы дойдём обязательно.
Размер общины какой то нескромный совместительство развивать надо.
и до этого тоже.
А вот прокатные станы, цеха и космодромы это уже фантастика.
Они существуют,поверьте.
Свинопас который оперирует лучше чем хирург оперирующий раз в полгода.
Вот это фантастика.
Каждый член общины должен быть воином, специализированных вояк минимум
Само собой.

Cupota

Puschistik не надо сарказма, прокатные станы и космодромы фантастика для отдельной общины а не вообще.
А почему фантастика хирург свинопас? Зачем вам вообще хирург, хорошего фельдшера вполне достаточно для большинства задач.

Puschistik

Puschistik не надо сарказма, прокатные станы и космодромы фантастика для отдельной общины а не вообще.
А почему фантастика хирург свинопас? Зачем вам вообще хирург, хорошего фельдшера вполне достаточно для большинства задач.
Мы рассматриваем не конкретную общину,а связь уровня жизни с количеством населения.Для того чтоб можно было представлять как будет изменятся жизнь в Джокервиле от вас одного-минимум,до сегодняшнего положения - максимум. Если у вас община например в 500человек,сколько человек вы сможете выделить на работы не связанные с добычей пропитания? Каков максимальный предел развития? Например вы сможете обеспечивать одного фельдшера который максимум может помазать зелёнкой и выдрать зуб,а например стомат-кабинет уже не можете.. Допустим есть у вас инженер,но ему вместо ремонта кочегарки и системы отопления, приходится пасти коз..иначе он сдохнет с голоду,потому,что община не может удовлетворить его базовые потребности. Человек какой-бы он талантливый не был и как-бы не хотел заниматься свим делом должен сначала обеспечить базовые потребности, иначе вся его специализация и талант останутся не востребованы.

почти аноним

Зачем вам вообще хирург,
чем меньше сложных механизмов, тем меньше сложных травм. Какие могут быть травмы в мире, где конная тяга? Если только вилами по пьяни проколют, так надо контролировать.

почти аноним

фельдшера который максимум может помазать зелёнкой и выдрать зуб,а например стомат-кабинет уже не можете.
меньше сладкого - меньше проблем с зубами.
есть у вас инженер,но ему вместо ремонта кочегарки и системы отопления, приходится пасти коз
коз могут пасти дети. его дело - кочегарка, скажем, три часа в день. Кто-то сено на общину косит, тоже три часа в день. Ну и т.д.

Puschistik

Продолжим..подсчитаем овощи. Лук,капусту,морковь..
Процент потерь оставляем как и у картошки 50% везде.
Лук. Урожайность 3кг/м2,оставляем 1,5 кг, с 15соток- 2250кг. Норма 50гр/сут. Годовая потребность 18,25кг округляем до 19кг. Один луковод обеспечивает 118чел. Минус уже упоминавшиеся родители 2чел + дети 3чел + сам =112чел.
Капуста. Урожайность 5кг/м2,с 15соток - 3750кг. Норма 130гр.Годовая потребность -47,5кг. Обеспечиваем за вычетом семьи - 73чел
Морковь. Аналогично луку.

Puschistik

коз могут пасти дети. его дело - кочегарка, скажем, три часа в день. Кто-то сено на общину косит, тоже три часа в день. Ну и т.д
Нет. Труд детей это побочный доход. Детям нужно в садик,в школу. Вы ведь не хотите выродится в пастухов?

Puschistik

Теперь нужно подсчитать подсчитать мясо-молочную промышленность)

Velesferum

Запас пищи должен быть хоть в два раза выше нормы, чтоб часть шла в общий НЗ. Допустим год выдался неурожайный, часть живности перемерла от заразы какой-нибудь и писец общине, если только нет возможности докупить продовольствия. Кроме того идеальный вариант если каждая семья имеет собственный сад-огород [4-10соток] и собственную живность, но при этом в общине будет общий огород, поле, покос, фруктово-ягодный сад, места для выпаса, скотник, птичник, где всю работу выполняют посменно, а профит от общего хозяйства делить на всех + часть в НЗ.

Источники питьевой воды не должны быть ограничены скважинами и колодцами в общине, при этом должна быть возможность привоза воды.

почти аноним

Детям нужно в садик,в школу. Вы ведь не хотите выродится в пастухов?
круглый год? или зимой тоже коз пасут? в деревнях после школы дети могут навоз выкинуть из сарая, потом уроки делать.

Теперь нужно подсчитать подсчитать мясо-молочную промышленность)
мясо не обязательно есть каждый день от пуза. По идее, суп с 300-400гр мяса хватает семье на несколько дней. Можно есть его только на ужин, обедать картошкой. И так понимаю, что человеку надо 600 гр картошки в день, если питаться только картошкой (плюс хлеб, масло и чай)? Иначе я столько не сьем, а те кто сьест, тот не работник, а хрюн какой-то.

Pavel.k

В общем, думаю примерно так, 60-70 процентов людей в общине будут заняты производством с/х продуктов и сохранением их, обеспечением одеждой, различными принадлежностями.

Добавляем армию, шерифов, ментов - процентов 20-25.

Итого получаем примерно 5-10 процентов населения которое можно использовать.

То бишь на поселение в 1000 тысячу человек имеем примерно 50 человек.

Puschistik
В наличии хотелось-бы иметь - здравохранение,образование,производство,культуру

Получается, поселение, примерно где-то от 50 тысяч человек

Cupota

Puschistik
Детям нужно в садик,в школу
Детям туда не нужно, какое образование дает садик? Сейчас то я знаю ребенка если он читать не умеет в школу не возьмут, а в мои годы этому в школе учили.
Школьная программа явно избыточна, надо давать базовые знания, а после них реально нужные с учетом индивидуальных особенностей, а это не так уж и много. Вы в постБП собираетесь выучивать специалиста 15 лет? Большинству специальностей можно обучить путем ученичества. Если вы конечно не собираетесь прогресс вперед двигать 😊
Сильный сосед обложит налогами и пойдут деятели культуры и здравоохранения коз пасти и огород сажать.
Надо еще ввести в расчет потери от военных действий и сроки воспроизводства населения.
И определить минимальную "потребительскую корзину"
Как то мне сомнительно что из темы этой нечто путное выйдет, слишком много факторов учесть надо.
Где то вычитал недавно что ведущие западные экономисты в тупике, современная экономическая модель не позволяет выйти из кризиса. А выход то простой, или жрать (потреблять) меньше, или забыть про общечеловеческие ценности и по праву сильного...

kirof45

Это что нужно сделать что бы сгнило 50% картофеля?
1 сад-огород в 10 соток обеспечит 1 семью пропитанием на год. + курицы/кролики
Единственное нужны соль, сахар, мыло, антибиотики (где их будет брать поселение)

Velesferum

В наличии хотелось-бы иметь - здравохранение,образование,производство,культуру
Лечебня хоть с одним медиком и парочкой на подхвате + народная медицина, заготовка трав.
Культура - пара активистов планирующих в свободное время праздники и различные мероприятия, данное полезно даже в небольшой общине, чтоб не увязнуть в бытовухе. + библиотека и хоть "муз.кружок"с русскими народными инструментами, попутно проведение конкурсов как музыкальных, поэтических так и силовых)
Производство - ремесленники, лесопилка, мыловарня, изготовление дегтя, растительного масла и т.д.
Детям нужно в садик,в школу
Садик - парочка женщин которые будут присматривать за детьми, когда их родители будут заняты на посменной общинной работе.
Школа - пара женщин способных преподовать по учебникам в зимнее время, а трудовое обучение с практикой круглый год. Если есть специалисты в различных полезных сферах и ремесленники, то пусть проводят курс обучения, а более способных отбирают в "подмастерья". Кроме этого понавешать на улице поселения стендов с различными плакатами - съедобные грибы и погагки;оказание пмп;физ.упражнения;правила русского языка;сооружение ловушек; таблица умножения; и т.д.)
Оборона - посменное дежурство на территории общины и за ее пределами + постоянная гбр освобожденная от прочих общинных работ и состоящая на довольствии. Все это подходит для общины в ~500человек.

Лодочник61

Puschistik
Каких к чёрту рабов?
Мб, сексуальных? И это... Избивать же надо кого-то подрастающему поколению, чтобы привыкали к трудам ратным.

Velesferum

Единственное нужны соль, сахар, мыло, антибиотики (где их будет брать поселение)
Сахар - мед; антибиотики - только минимум природное: эфирные масла, прополис, мед и т.д.; соль - смотря где община, если нет возможности добычи соли, то заранее сделать большой общий запас; мыло - запас + производство, в том числе и дегтя.

Velesferum

Избивать же надо кого-то подрастающему поколению, чтобы привыкали к трудам ратным.

Учебные вылазки подрастающего поколения к дальним соседям и два условия: не станешь мужчиной пока не добудешь голову врага; хочешь жену - добудь. Попутно ввести физическую и боевую подготовку лет эдак с десяти - следопытство, выживание в дикой природе, рукопашный, стрелковка; ножевой; с использованием подручных средств; тактика; разведывательно-диверсионное, мвд и т.д.))

Лодочник61

Velesferum
два условия: не станешь мужчиной пока не добудешь голову врага; хочешь жену - добудь.
Вот это другое дело! А то картошку копай, козу паси... Быстренько сформировали штурмовые группы и вперед, за корованами!

Малахов

В корне неправильный принцип топика. Во первых надо понять на какой процент автономности способна среднестатистическая семья. Дальше исходя из этого просчитать сколько надо дополнительных работников, чтобы перекрыть недостающие проценты в автономности. Пример...

Velesferum

Вот это другое дело! А то картошку копай, козу паси... Быстренько сформировали штурмовые группы и вперед, за корованами!

Настоящий сын выживальщика должен уметь коз пасти, сад/огород держать, владеть минимум одним ремеслом и специальностью, в лесу быть как дома, охотить зверя и разделать добычу, быть образованным, физически развитым, владеть ножевым и рукопашным боем, любить и уважать родных и своих, принести голову врага лет эдак в 13-15 и добыть себе жену))

Малахов

В корне неправильная концепция топика. Во первых надо понять на какой процент автономности способна среднестатистическая семья. Дальше исходя из этого просчитать сколько надо дополнительных работников, чтобы перекрыть недостающие проценты в автономности. Пример... Возмём среднюю семью- папа мама, трое стариков, двое детей школьного возраста. Получаем двое работающих трое условно работающих и два иждивенца. Двое работающих смогут без надрыва обработать 15-20соток земли+ останется время на благоустройство. Двое условно работающих смогут существено облехчить бытовые работы и выполнять монотонный облегчённый/автоматизированый труд. Дети могут исполнять несложную сиюминутную помощь. Теперь главный вопрос в навыках и умении каждого члена семьи...

Pavel.k

Velesferum
Учебные вылазки подрастающего поколения к дальним соседям и два условия: не станешь мужчиной пока не добудешь голову врага

Это не Джокервиль, это Спарта!!!

http://www.youtube.com/watch?v=nxfIFQsA9Xc

kirof45

Единственное нужны соль, сахар, мыло, антибиотики (где их будет брать поселение)
Сахар - мед; антибиотики - только минимум природное: эфирные масла, прополис, мед и т.д.; соль - смотря где община, если нет возможности добычи соли, то заранее сделать большой общий запас; мыло - запас + производство, в том числе и дегтя.

Так, получается еще пасека нужна, причем огромная. 1 пчелиная семья приносит за сезон около 45кг меда. Сколько человеку нужно меда?
Пасеку в 50 ульев обслуживает 1чел. Выделим 1чел в пчеловоды. Даст для селения 2250кг меда.
Одному человеку работать с пасекой неудобно (переносить улья, скачивать мед и т.д.), значит на пчеловодство нужно выделить 2 чел.
При этом пасеку можно сделать на 150 семей. Это даст 6750кг меда в год, + прополис, на лечение простудных заболеваний.

bore-man

Так если планируется автономное поселение,чего гадать то?Пример-глухие деревни.Те,которые вымирают там мало трудоспособных.Те,которые ростут ну или не загинаются-оптимально.С подобием школы больницы и участкового человек на 500.Вопрос будующего размножения пока не затрагиваем.
Посмеялся на счет центнеров картофеля с кв.метра.На отдохнувшей удобренной земле без вредителей ядреномодифицированая картошка первый год может быть и даст 6кг./м2.А бывает и мешок с сотки очень хорошо.

почти аноним

после пары вылазок вся округа сплотится и вырежет джока вместе с р'виллем. и будут у соседей рабы, в том числе и сексуальные.

Kalmar

Очередная коммунистическая община. На эти грабли кто только не наступал. Работать не будут, если результат труда обобществляется. Умрут с голода.

Работает только такая система: У каждого свое хозяйство и продуктом он полностью распоряжается сам. Объединяются для совместных дел. Работников нанимают.

Zerberr

на какой срок ваще джокервилльничать-то собрались? Если на пару месяцев "активной фазы" - то и в одного можно, даже и лучше.

Если на сто и дальше лет - то там тысячи нужны, шоп не выродиться нах.

Gets

теоретически обоснованное количество жителей ограниченно кормовой базой, так есть сейчас, так будет всегда)))
Единственный момент, который следует учитывать - иногда есть расчетные перспективы, которые могут скорректировать это количество, но не факт, что эти расчеты оправдаются.
Все остальное, поверьте мне или подумайте сами, это все фантазии и вымысел))

Puschistik

Во первых надо понять на какой процент автономности способна среднестатистическая семья.
Нет никаких "процентов автономности", она либо есть либо нет.
Так, получается еще пасека нужна, причем огромная. 1 пчелиная семья приносит за сезон около 45кг меда. Сколько человеку нужно меда?
Вот впринципе что нужно.Верной дорогой идёте товарищ. Внесите только коррективы типа "среднее количество собранного мёда за N лет", "процент выживаемости пчёл после зимовки" "количество мёда необходимое пчёлам для нормальной зимовки" и получите искомое. Буду признателен если вы это посчитаете и выложите расчёт. Со ссылками конечно.
Очередная коммунистическая община.
Господа, я ни про какой комунизм не говорил. Форма общественного устройства здесь вообще не задевается.

Puschistik

Запас пищи должен быть хоть в два раза выше нормы, чтоб часть шла в общий НЗ. Допустим год выдался неурожайный,
Если-бы вы читали тему сначала,то несомненно заметили-бы,что в расчёты я заложил нечерноземную зону,хреновую урожайность выродившихся семян и половину сгнившего урожая..куда уж хуже-то? Разве что за полярным кругом огород разбить.. Я заложил цифры которые можно получить не особо напрягаясь, и при самом распи.дяйском отношении к посадкам. Я не думаю,что человек вся жизнь которого зависит от урожая будет столь наплевательски к этому относится..По этому урожайность выше быть может вполне, а вот ниже заложенного они просто сдохнут.

Lokki

Kalmar
Очередная коммунистическая община. На эти грабли кто только не наступал. Работать не будут, если результат труда обобществляется. Умрут с голода.

Что за бред? А результаты труда в русской, крестьянской общине не обобществлялись? Той самой общине, против которой так яростно боролся Столыпин?
Обобществлялись ли при коммунизме ВСЕ результаты труда?

Kalmar
Работает только такая система: У каждого свое хозяйство и продуктом он полностью распоряжается сам. Объединяются для совместных дел. Работников нанимают.

А потом приходят кулаки и подгребают под своё седалище результаты труда "свободных, творческих личностей", которыми эта личность распоряжается сама.
Почему "только? Пишите ИМХО, а потом рассказывайте.

Puschistik

Итак мясо-молочная производство.. Корова весит порядка 500кг, быки немного больше, средний надой в сутки 10-12л или 2800-3000л/год. Мышечной ткани в туше от 50 до 60%. Беременность 9мес. Следовательно 1корова это 250кг мяса,1шкура и 10литров молока в сутки.По вышеприведённым нормам питания на одного человека положено 150г мяса в сутки, следовательно 250/0,15 =1666,6 чел/сут или 4,5 года на 1чел.
Количества молока в нормах нет. Возьмём цифру в 1л/сут на чел в неё входят и производство масла,творога,сыра. Следовательно 10л = 10чел/сут.
В связи с появлением стада требуются следующие специалисты пастух,мясник,доярка,скотник,ветеринар,заготовители кормов,бухгалтер,сыровар,шорник. Смотрим типовые нормы обслуживания скота http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_9593.htm Пастух 1чел./ 50-70 голов. Доярка(нормы нашёл только по времени 13 минут для ручного доения и 7 при машинном)- 26 голов, для ручного уменьшим в 2 раза -13 голов. Скотник Мясник (норм не нашёл) пусть будет одна туша/сут. По нормам заготовки кормов,переработке молока,мяса, кожи - тёмный лес.Но минимум по два спеца должно быть,помощников пока не считаем..

Lokki

По нормам заготовки кормов,
Килограмм сорок в день.
Порядка пятнадцати тонн в год.

Lokki

kirof45
Единственное нужны соль, сахар, мыло, антибиотики (где их будет брать поселение)


Мыловар сможет появиться после начала производства достаточного количества жиров.
Чем быстрее проявится специализация поселения, тем выше в нём будет уровень жизни.

Puschistik

Теперь можно грубо набросать перспективы.. Для того,что-бы прокормится овощеводам (лук,капуста,морковь) нужно сбыть свой урожай 73/112/73 работникам(включая их семьи,они-же тоже жрать хотят) то есть 73/7 и 112/7= соответственно 10,4 и 16 семей,при меньшем количестве таких специализаций не будет.А для снабжения картошкой 112 сторонних чел. требуются 112/1,5= 74,6 картофелевода (75кр)и того имеем 75кр+1кп*7= 532чел..532/73= 7,2лк+7,2мр. (7лк+7мр)*7=98+532= 630чел..630/112=5,6(6)*7= 42+630= 672чел.
Итого имеем промежуточные результаты: для полного самообеспечения картошкой,луком,капустой и морковкой требуется 75 картофелеводов,по 7 луководов и маркововодов и 6 капустоводов с семьями. Вся община при этом состовляет 672человека..Вот так вот.. Это ещё не конец.

Stavr-8

Мое мнение что глвное это не экономика а политика. Вопрос управления общиной. Насколько лидер , вождь, председатель может контролировать людей . Вроде бы один человек может контролировать пять. Насколько атаман уверен в ближайшем круге. Отсюда и плясать. А экономика дело второе, на этом месте не растет перекочуем в другое. Соберет лидер 200 300 человек можно попробовать пересилится на базу госрезерва.

Lokki

Три летних месяца корова проводит на пастбище, ей сена не надо.
Это минус четверть сенозаготовок (около 3,5 тонн).
Далее, у крестьян работа сезонная - около пяти месяцев в год, оставшиеся семь волен заниматься чем угодно.

Velesferum

Итак мясо-молочная производство..

Еще и тесного инбридинга следует избежать http://www.kgau.ru/distance/zi...0401/06_02.html

почти аноним

Пастух 1чел./ 50-70 голов.
два пастуха + собака = 300 голов. А две собаки могут заменить и пастухов вообще. почти - должен же кто-то ими руководить и говорить когда домой поворачивать стадо. Даже наша немецкая овчарка через пару дней поняла что надо делать, после чего пасли стадо по одному, второй "отдыхал".
при меньшем количестве таких специализаций не будет.
почему Вы все время всех узко специализируете? Ни в одной деревне нет таких людей, которые занимаются только чем-то одним. Такое ощущение, что никто в деревнях не жил. Весной общим трактором (у нас же есть механизатор) или быками пашется поле под картошку (у наших предков все картофельные площади соприкасаются, образуя одно большое поле между рядов домов). Вот и все. Один день на посадку картофеля. Еще неделя на все остальное (мужик вскапывает, женщины грабят и сажают). Яблони и кусты каждый год не надо сажать.

фершал

средний надой в сутки 10-12л
вы что с ума сошли?!нахрен такая корова нужна!!!

Lokki

Puschistik
Теперь можно грубо набросать перспективы..
Итого имеем промежуточные результаты: для полного самообеспечения картошкой,луком,капустой и морковкой требуется 75 картофелеводов,по 7 луководов и маркововодов и 6 капустоводов с семьями.

Надо завязывать пить.... ))))))))))) Мне, я имею ввиду.
А теперь ответте на вопрос, а выращивание картопли, требует непрерывного круглогодичного ухода, или раз в год посадить, три раза прополоть, окучить один раз, а потом один раз собрать?
Или всё это можно делать по совместительству даже воеводе Джокервиля?

Cupota

Lokki
А теперь ответте на вопрос, а выращивание картопли, требует непрерывного круглогодичного ухода, или раз в год посадить, три раза прополоть, окучить один раз, а потом один раз собрать?Или всё это можно делать по совместительству даже воеводе Джокервиля?
Конечно круглый год надо вокруг картошек ходить, даже на хранении постоянно караулить. Воевода только командовать должен, иначе авторитет потеряет.
Надо как пример брать казачьи поселения, хоть как то проверено временем.

Lokki

Cupota
Это обозначает, что в расчётах мы ошиблись.
Умение признать свою ошибку - признак адекватности ума.
Умение танцевать вокруг чужой - признак чмошности, так ведь?

Tampliervad

Puschistik
Расчёт очень упрощённый.Например..Один человек может обрабатывать участок в Х соток,на нём можно вырастить У кг (картошки например) из них например 50% непосредственно уйдёт на еду,20% на семена,10%сгниёт и 20% это "свободный" картофель,который идёт на обеспечение спеца занимающегося другим трудом.. Уфф..путанно объяснил, но думаю смысл понятен.. Осилим?
Насчет картошки скажу довольно точно, 3 человека обрабатывали 15 соток огород, пахали правда трактором, но лопатами будет просто 3 дня работы, к примеру 2 сотки перекапывал 4 часа. может даже два, окучивал один или двое 2 дня, копали 3 3 дня, картшки 72 мешка в урожай, на семена 10 мешков, на еду на 4 человека 15 мешков, остальное на продажу 72-10-15=47 мешков картофеля сдавалось в колхоз по низкой цене (просто вывозить в город эту картошку было сложно). Как то так.

Lokki

Tampliervad
Ну, в расчёте учитывается, что Джокервиль - деревня, и выделить 20 соток под картоху нет ни каких проблем? При отсутствии круп картошка и капуста станут основой рациона, однако. ИМХО, конечно.
Итого - первые реальные цифры.
Прикидываем, если расход катохи вырастет в два раза, то одна (одна) семья сможет снабжать этой картохой две семьи. Так?
По огороду, грядка 1 на 5 метров снабжала семью из 6-и человек морковкой три года.
Я, кстати, убей не помню, сколько мы собирали картохи с 15 соток. Помню только, что выбрасывали по осени половину.
Может, сначала прикинем административно - производственный аппарат, а потом базу продовольственного обеспечения?

Wins

Puschistik
Итого имеем промежуточные результаты: для полного самообеспечения картошкой,луком,капустой и морковкой требуется 75 картофелеводов,по 7 луководов и маркововодов и 6 капустоводов с семьями. Вся община при этом состовляет 672человека..Вот так вот.. Это ещё не конец.[/B]

У меня для вас плохие новости - эти расчеты полная хрень без учета основы рациона - а это не лук и не капуста(хотя бы в силу низкой калорийности), а рожь/пшеница. Если же основные калории получать из картошки, то ее надо на человека в день не 600г, а 3-4 кило.

Puschistik

А теперь ответте на вопрос, а выращивание картопли, требует непрерывного круглогодичного ухода, или раз в год посадить, три раза прополоть, окучить один раз, а потом один раз собрать?
Или всё это можно делать по совместительству даже воеводе Джокервиля?
Насчет картошки скажу довольно точно, 3 человека обрабатывали 15 соток огород, пахали правда трактором, но лопатами будет просто 3 дня работы, к примеру 2 сотки перекапывал 4 часа. может даже два, окучивал один или двое 2 дня, копали 3 3 дня, картшки 72 мешка в урожай, на семена 10 мешков, на еду на 4 человека 15 мешков, остальное на продажу 72-10-15=47 мешков
У меня для вас плохие новости - эти расчеты полная хрень без учета основы рациона - а это не лук и не капуста(хотя бы в силу низкой калорийности), а рожь/пшеница. Если же основные калории получать из картошки, то ее надо на человека в день не 600г, а 3-4 кило.
Господа,не гоните коней,всему своё время. То,что вы собирали хороший урожай и проводили работы быстро и ловко ещё ни о чём не говорит. Я закладываю наихудшие рентабельные условия,это единственная возможность хоть что-то подсчитать. Все эти садово-копательные работы это досадная мелочь если это происходит на своих шести сотках на майские праздники и по выходным.Это скорее дань традиции чем необходимость. В городе за три дня можно заработать больше чем стоит этот урожай и без героических напрягов. Другое дело если от этого зависит ваша жизнь и другого источника пропитания нет. Вполне возможно что на участке будет глина и я-бы посмотрел как один человек её весело за три дня перекопал.. Расчёт строится на том,что когда вы заканчиваете одну операцию,уже нужно начинать другую и так до закладки на хранение, а не набег на огород между пивом и шашлыками. Если я ошибусь в расчётах в положительную сторону то ничего страшного не произойдёт возможно что я где-то перегибаю палку,типа слишком жёстко,но лучше так чем наоборот. Если критикуете - давайте ссылки на расчёты,нормы и прочее, а то вся критика сводится "а вот я помню у нас в деревне.." в общем домыслы и детские воспоминания "когда трава была зеленей,девки красивей,да и давали чаще.." Если утверждаете, что картошки нужно 3-4 кило в день - переводите в килокалории и доказывайте с цифрами и ссылками, что нужно именно столько.

Wins

Puschistik
Если критикуете - давайте ссылки на расчёты,нормы и прочее, а то вся критика сводится "а вот я помню у нас в деревне.." в общем домыслы и детские воспоминания "когда трава была зеленей,девки красивей,да и давали чаще.." Если утверждаете, что картошки нужно 3-4 кило в день - переводите в килокалории и доказывайте с цифрами и ссылками, что нужно именно столько.

Калорийность картофеля порядка 80ккал/100г, (http://www.calorizator.ru/product/vegetable/potato-1 )

Суточные затраты при активном физическом труде - 3000-3500 ккал (ссылку лень искать), считайте сами, что если картофель основа рациона, то сколько его надо съесть чтобы покрывать скажем 70% калорий, получается 3500ккал*0.7/800ккал/кг~=3 кг

Puschistik

Калорийность картофеля порядка 80ккал/100г, (http://www.calorizator.ru/product/vegetable/potato-1 )
Ну вот..совсем другое дело.. Я заложил норму армейского довольствия сухопутных частей,ссылка на рацион на первой странице,просто остальное ещё не успел подсчитать.Основа рациона это ещё не значит,что только одной картошкой, всё бУдет,разве что без лаврушки и чёрного перца. Армейские нормы удобны тем,что они грамотно и сбалансированно составлены, с учётом того,что солдату не приходится лежать на диване. Как говорил мне дед, "с голоду не помрёшь,но и досыта не накормят"

Doq

Я когда-то озадачился подобным вопросом, пришёл к следующим выводу (обоснование писать долго):

минимальная численность общины, для продолжительного выживания хотя бы на самом первобытном уровне - около 100 человек. Включая минимум 20 бойцов, 20 фертильных женщин и от 50 детей-подростков ещё не способных рожать/держать (эффективно применять) смертоносное оружие.

Минимальная численность самовоспроизводящейся сельскохозяйственной общины (натуральное хозяйство) без серьёзных внешних угроз, т.е. без необходимости содержания полноценной армии и борьбы с полноценными враждебными бандами - примерно 5000 - 10000 душ. Это порядка тысячи семей, главы семей знают каждый друг дружку лично.

Минимальная численность общины уровня развития типа "античный полис" с регулярной армией, способной отразить внешнюю агрессию - примерно 50-60 тысяч. Численность армии - порядка нескольких тысяч человек, из которых несколько сот профессионалов, остальные призывники. Все мужчины - военнообязаны и в случае нападения берут в руки оружие.

Минимальная численность развитого автаркичного (т.е. полностью само обеспеченного без необходимости торговать с кем-либо), государства, а ля Египет эпохи древнего царства - от миллиона человек. Но, опять же, при хорошей сельскохозяйственной базе.

Чтобы подерживать технологический уровень хотя бы позднего средневековья, т.е. с металлургией, судостроением, университетами, дорожным строительством и т.п. - миллионов десять.

Технологический уровень столетней давности (паровозы, пароходы, авиация, электричество, телеграф, радио и пр. - порядка 100 миллионов.

Lokki

Doq
Вы серьёзно ошибаетесь в своих оценках.

Puschistik

Вы серьёзно ошибаетесь в своих оценках.
Не знаю на сколько серьёзно,но тут ещё важно учитывать время существования,имеющиеся ресурсы и стимулы к развитию. Некоторым странам до сих пор времени не хватило даже до позднего средневековья дойти.

Puschistik

Итак на 672 человека потребуется 672 литров молока/сут. Для этого понадобятся 672/10= 67,2= 67 дойных коров. Мяса от одной коровы общине хватит на 1666/672= 2,47 дня, следовательно в год необходимо забивать 365/2,47= 147,7=148 взрослых животных.(Так как "мясо" это не только говядина но и свинина и птица,количество коров уполовиним заменив их свиньями, а птицу оставим в "довесок" к рациону посчитав только производительность яиц.)
148/2=74 коровы. Исходя из условия само-воспроизводства стада потребуется 74 телёнка/в год. Для воспроизводства численности стада необходимо воспроизвести как минимум двух телят. Значит жить ей минимум 5лет, а общее стадо при этом получится - 74 коровы репродуктивных возрастов (от 2 до 4 лет)+ 74годовалые тёлки + 74 молочных телёнка + 74 коровы на убой в этом году. Итого: вся ферма 296 голов. Добавим ещё 4 бычков-осеменителей = 300 голов..Из перечисленных требуемых специалистов думаю что мясник,пастух,кузнец и шорник это всё таки мужские специальности,по этому добавим к общине ещё пастухов, в количестве - (300- 75 молочных телят = 225голов/(50-60г/чел)= 4-5чел. Пусть будет 5. Остальных по 2чел. Значит всего 11 работников с семьями, а значит община вырастает до 672+77= 749человек.

Puschistik

а значит община вырастает до 672+77= 749человек.
Теперь нужно "трудоустороить" жён работников,нечего прохлаждаться)) Требуются:воспитатели,нянечки,учителя,доярки,свинарки,скотницы,ветеринар,рабочие в сыро-маслобойню,врачи,бухгалтер..Всего в наличии 749/7= 107 человек. На коровячью ферму требуются при ручном доении (13голов/ч)300-74м.т.+74г.т.+4б.осеменителя)= 152/13= 11,6 =12 доярок. Скотницам определим по 25 голов следовательно 300/25= 12 скотниц,масло-сыродельня..ну пусть будет двое.. ветеринар+зоотехник-2чел.,бухгалтерия - 2чел..
Из 749 человек -321 дети всех возрастов. Возьмём среднее количествол детей в садичных группах/классах (от 20 до 30чел)- 25чел на одного учителя/няню/воспитателя. Значит 321/25= 12,84= 13 педагогов. Врачи.. тут определить трудно..хотелось-бы врачей хороших и разных.. возьмём для начала самые "ходовые" и распостранённые специальности терапевт, хирург, стоматолог, акушер-гинеколог..-4 чел.+ 4 медсестры + 4 санитарки.. уже не плохая больничка) Всего получилось 12+12+2+2+2+13+12= 55чел. Осталось 52 вакантных места..

Puschistik

Теперь самое время подумать, кто будет одевать/обувать эту толпу,строить здания,заготавливать стройматериалы,снабжать мёдом/солью,рудой,углём,лекарствами,инструментами и прочими нужными вещами,поддерживать порядок..

Charnota

Puschistik
Предлагаю решить следующую задачку, методом последовательного приближения. Задача состоит в следующем: необходимо вычислить корреляцию между количеством населения и уровнем жизни которое оно может теоретически обеспечить, а также пределы развития. Климатические условия берём для нечерноземья средней полосы России, исходим из того,что все знания накопленные человечеством сохранились и доступны. Также доступен инструмент,оборудование, но.. двигаемся от простого к сложному, то есть если есть трактор и лопата - расчёт начинаем с лопаты, так как нет соляры,зачастей и нет нужного количества людей чтоб её воспроизвести,на определённом уровне когда такая возможность появляется заменяем лопату трактором..

Чтоб обеспечить воспроизводство технологий на уровне "трактор-грузовик", нужно, чтоб в единую хозяйственную систему было вовлечено несколько десятков миллионов человек. Как-то так.

Charnota

почти аноним
в 90-е была статистика: 30% еды получали с 6 соток. в деревнях 25 соток. Мои предки в магазине только сахар покупали и муку.

Классической русской крестьянской семье для нормальной жизни нужно было несколько гектар.
Сахара нет, мука - своя.

Васёк

всю тему не читал, но осуждаю! (с) 😊

наш Джокервилль готов принять до 30 семей
реально есть около десятка семей
подготовленных, инфицированных вирусом "161", с оружием и снарягой
глядя на фронт работ, этого явно недостаточно
вокруг Джокервилля - поля. кукуруза, подсолнечник, рожь, пшеница
огороды, ферма с сотней бычков, элеватор
в городе - склады, аптеки, оптовые базы

этих десяток бойцов хватит тока на ведение караульной службы
чтобы разработать весь этот клондайк, нужна минимум рота камрадов

такое моё мнение

Puschistik

вокруг Джокервилля - поля. кукуруза, подсолнечник, рожь, пшеница
огороды, ферма с сотней бычков, элеватор
в городе - склады, аптеки, оптовые базы
этих десяток бойцов хватит тока на ведение караульной службы
чтобы разработать весь этот клондайк, нужна минимум рота камрадов
такое моё мнение
Да..маловато будет. Тогда уж лучше окупировать какой нибудь райцентр) дачи конечно посжигать..а скотину - взять в плен:0)

Васёк

Puschistik
дачи конечно посжигать..а скотину - взять в плен:0)
😀
отличная цытата!

однако действительно - поле деятельности большое, а инфицированного персонала мало 😞

Puschistik

однако действительно - поле деятельности большое, а инфицированного персонала мало
Ничего.. Как говорится- "передвигающий горы, начинает с того,что просто перекладывает маленькие камешки.."

Aleks_RSTK

на афтершоке была инфа - численность замкнутой человеческой социосистемы ( производство- потребление ) не менее 300 млн. человек .

Charnota

Aleks_RSTK
на афтершоке была инфа - численность замкнутой человеческой социосистемы ( производство- потребление ) не менее 300 млн. человек .

Применительно к позднему идустриалу или переходу в постиндустриал.
Да. Порядка полумиллиарда занятых в системе разделения труда.
Живущие полностью натуральным хозяйством и в обмене не участвующие не учитываются.

почти аноним

численность замкнутой человеческой социосистемы ( производство- потребление ) не менее 300 млн. человек .
значит наша страна обречена?

Классической русской крестьянской семье для нормальной жизни нужно было несколько гектар.
Сахара нет, мука - своя.
наверное рожью и засевали большую часть?

Aleks_RSTK

почти аноним
численность замкнутой человеческой социосистемы ( производство- потребление ) не менее 300 млн. человек .

значит наша страна обречена?


почти аноним , совсем нет ! во первых дядя Володя скоро закончит воссоздание СССР а там как раз около 300 набегает , во вторых мы еще очень много кого подсадим на наш экспорт . рекомендую по теме к прочтению автора Already Yet на тему потребности мира в обогащенном уране и кто этот уран для большинства будет обогащать .

Charnota, да, натуральное не учитывается .

off : кто нибудь знает , долго еще вводить подтверждение при каждом сообщении ?

Puschistik

ff : кто нибудь знает , долго еще вводить подтверждение при каждом сообщении ?
Думается дело в настройках браузера

Lokki

почти аноним
значит наша страна обречена?

Почему сразу "обречена"? Международную кооперацию ни кто не отменял.

Kolhoz

Обработать лопатой один человек может до 5Га земли. Посадить чего-нибудь, прополоть и собрать. Это при максимальной мотивации и максимльно неуправляемом государством капитализме.
Кое-как по выходным, не особо упираясь - 2Га (именно столько всем выдавали и до сих пор выдают).
Мой брат - фермер. Так вот у него, правда при наличии одного маленького трактора, хватает сил и желания на:
20-25 коров
нескольких сотен кур-гусей-индюков
заготовки кормов на все это хозяйство
Все это он кормит-доит-мочит-продает сам, с женой.
И это мелкие масштабы для одной семьи. Планирует добрать еще гектаров 20 и увеличить все в 2-3 раза.
Без трактора у него было 5-10 коров, 100-150 птицы.
Другими словами, один максимально эффективный колхозник с лопатой обеспечивает 10 городских для тресканья от пуза. С трактором от 30. Отсюда проблемы современных деревень - не нужно столько селян. Пара фермерских хозяйств работает лучше целых колхозов.

Aleks_RSTK

Ставр8 , по Вашей наводке я почитал Хазина и не вижу противоречий в его и моей позиции по поводу роли России в ближайшее время " если устоим" ... хотел бы спросить у Вас конкретные ссылки , возможно я не все его видеопревью посмотрел , но наверное это не стоит делать , уровень дискуссии с Вами уже понятен , к сожалению ...

по теме , у нас уже выправляется демографическая ситуация и возможно что комфортный порог численности населения для выживания страны мы наберем и сами году так к 2050 .
http://vz.ru/news/2012/9/19/598889.html

Zerberr

Мой брат - фермер. Так вот у него, правда при наличии одного маленького трактора, хватает сил и желания на:
20-25 коров
нескольких сотен кур-гусей-индюков
заготовки кормов на все это хозяйство

Во. У меня фермеры знакомые есть, по факту там работает тетка лет 50-55 и дочка ее, лет 25, наверное. Муж уже старый совсем.

У них тоже около 30 коров
десятка по два коз, овец, кур, лошадей
Плюс еще и огород, на котором, кажется, есть все. И сад, со всякими яблоками-ягодами.

Я им, конечно, поражаюсь - это ж когда все успевать-то. Но факт остается фактом - пара теток с трактором сворачивает горы..

Charnota

Kolhoz
Обработать лопатой один человек может до 5Га земли.

За какой срок?

5 га - это полоса величиной 500 м на 100 м, есличо.

Velesferum

За какой срок?

Действительно, за какой срок можно вскопать 500соток (сотка =10х10метров) лопатой и в одиночестве? Посмотреть бы на такого копателя после этого)) Да и погода не всегда идеальна.
На Посадить чего-нибудь, прополоть и собрать. просто не будет времени и сил.

Для одного человека/семьи, хватит сада и огорода в 6-12 соток, а большая площадь только с механизацией, иначе это сизифов труд и извращенный мазохизм.

Metatron

Вообще от куда информация что 50% картошки пропадёт ? 0_0
если её не просушить и засыпать то она вся пропадёт.

А так процентов 10 пропадёт в самом худшем случае.

Вы картошку хоть пару раз заготавливали ? Кто пишет про 50% потерь при хранении ?

Ваня из деревни

Aleks_RSTK
на афтершоке была инфа - численность замкнутой человеческой социосистемы ( производство- потребление ) не менее 300 млн. человек .

Зачем говорить бред? Население Земли на значительном историческом промежутке было гораздо ниже этой цифры.

Charnota

Ваня из деревни
Зачем говорить бред? Население Земли на значительном историческом промежутке было гораздо ниже этой цифры.

Подразумевается поддержание технологического уровня позднего индустриала-перехода к постиндустриалу.

Ваня из деревни

Charnota

Подразумевается поддержание технологического уровня позднего индустриала-перехода к постиндустриалу.

В определении это не оговаривается. А постиндустриальное общество - это вообще миф. 😊

Puschistik

Вообще от куда информация что 50% картошки пропадёт ? 0_0
если её не просушить и засыпать то она вся пропадёт.
А так процентов 10 пропадёт в самом худшем случае.
Вы картошку хоть пару раз заготавливали ? Кто пишет про 50% потерь при хранении ?
На первой странице есть ссылка на нормативы по с/х. В нормативах указано, что отличной сохранностью считаются потери 5-10%, хорошей 20-25% и плохой до 50%. Для расчётов взята самая плохая сохранность.

yadershchik

Puschistik
Урожайность картофеля в нечерноземье,согласно нагугленному реферату
http://www.vestnik-cvetovoda.r...n/news14537.php
1-1,5 с куста, на квадратном метре 6 кустов. Для расчёта возьмём урожайность 6кг/м2.
Согласно этим нормам,
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_12301.htm
хорошо сохранившийся урожай картофеля - до 5% отходов,средне- до 25%,плохо 50%.. Возьмём самое нижнее значение-50%. Итого имеем 3кг с м2.
Вот здесь http://fеrmеr.ru/forum/otkrytyi-grunt/117088 , некто утверждает,что вскопал 5соток за три дня,то есть 1,5сотки за день. Поверю ему. Кто сомневается - вносите коррективы,поправим. Отведём на копание..скажем 10 дней. Ибо ещё нужно посадить картошку. Итого получается, что один человек в состоянии обработать и засадить 15 соток земли и снять с них 1500*6= 8т картошки, из которых к весне половина сгниёт. То есть имеем чистыми 4тн...
Согласно нормам довольствия.. http://armyrus.ru/index.php?op...662&Itemid=2076 на одного человека требуется 600г картофеля в день. За год потребления, на одного человека нужно 0,6*365= 219кг. Округлим до 220. Это значит один картофелевод в состоянии обеспечить картошкой 4000/220= 18 человек..Теперь всё тоже самое нужно подсчитать для других видов продукции, потом сложить и узнать сколько народу сможет вполне благополучно жить изолированно продолжительное время.

Puschistik

Чёт тема тяжело идёт.. попробую продолжить.

Осталось 52 вакантных места..
Начнём с одежды.. для начала, добудем нормы расхода ткани.. например вот..
http://www.bestpravo.ru/rossij...vlenija/k8r.htm
По нормам вещевого довольствия военнослужащих, если мне не изменяет склероз, на год рядовому составу положено - 2 комплекта формы (китель и брюки), 4 комплекта нательного белья, портянок точно не помню но всё равно не менее 4 пар,плюс два комплекта постельного белья, шинель\бушлат один на два года, пара сапог,ремень.. для всего этого добра требуется N м2 ткани. Ткань разделим на шерсть (для верхней одежды) и лён или хлопок(для нательного и постельного белья)По приведённым нормам нам понадобится..(берём средне-нормативную величину расхода ткани) Пальто зимнее шерстяное -сукно шинельное 3,22м2, ткань подкладки -1,93 м2, Китель и брюки шерстяные - ткань камвольная- 3,06,подкладка-1,65.. Упростим расчёт убрав подклад,шёлка у нас всё равно пока нет,как и синтетики, а лён не греет нифига.. В среднем на один слой требуется 3м2ткани. Следовательно 2 комплекта формы 1шерсть+1лён - 6м2, нательное (лён)- 12м2, постельное (лён)(1*2)- 10м2,одеяло шерстяное(за счёт толщины увеличим расход вдвое-4м2 и поделим на срок службы 5лет=0,8м2 ,шинель аналогично(шерсть,сукно)-3м2/2года=1,5 ,портянки льняные-1м2,шерстяные1м2, сапоги,тапки,ремень- 1,5м2кожи.. На поселение нам потребуется в год шерстяной ткани 6+0,8+1,5+1=9,3м2*749=6965м2, и льна -12+10+1=23м2*749= 17227м2..

поталогоанатом

ИМХО . по поводу оседлого образа жизни. не актуален. всегда найдутся те кто готов поживится за ваш счёт. а т.к. ресурсы ограничены (подразумевается запасы, и кол-во жителей) то выживание будет на грани исчезновения (мародёры. ресурс не ограниченный) в моём понимании только кочевой образ жизни. по извесной територии в радиусе 100-200км.и ничего страшного что будут пересекатся группы людей, главное не враждовать, а детям размножатся тоже нужно. все животные так живут, используя норы для ночёвки. и то в зависимости от погоды.

Kolhoz

Оседлый образ жизни более эффективен с точки зрения развития технологий и увеличения популяции.

поталогоанатом

по поводу технологий согласен. а по поводу увеличения популяции возьмите хотябы цыган или монгол . хотя развитие технологий это таже утопия.

Limr

введите в расчеты "разнорабочих"
сразу отпадет необходимость в 78 картофелекопателях, и "общину" картофелем сможет обеспечивать одна-две семьи.

разнорабочими могут выступать инженеры и служащие, а также студенты)))

имхо прежде чем считать количество населения вначале нужно составить общую схему.. представьте что вы министр народного хозяйства)))
а сколько литров молока на душу - это второй вопрос.

Ar-117

только кочевой образ жизни. по извесной територии в радиусе 100-200км
Кочевой образ жизни всегда сочетался с перегоном стад с пастбища на пастбище, или с грабежами и паразитированием (тоже вид грабежей, только культурный).
Если еда будет дефицитом, то кочуй, не кочуй, все равно получишь *уй ))
Кочвать с баранами, в голодное время - тоже вопрос, сколько их сохранится, в итоге. Небоевые потери будут высокими ))

Картошку растить надобно. Сидеть при ней безвылазно.

почти аноним

мародёры. ресурс не ограниченный
не согласен. это как сказать "преступники - ресурс неограничен". он, конечно, неограничен, но если есть опасность быть убитым, то "преступник" просто гуляет мимо.

поталогоанатом

мародёры. ресурс не ограниченный
имелось в виду что каждый голодный человек во время бп потенциальный мородёр магазинов то нетути, а дети плачуть и кусать хочут. у вас жизнь одна а их (мородёров) вон сколько, а тушняк по сценарию в джокервилле так что незванных гостей будет немерянно если найдут конечно, но в моём случае лучше постоянно перемещатся чем сидеть на одном месте потому как леса нет и зашухерится негде 😞

поталогоанатом

грабежами и паразитированием
человек паразит по природе, потребитель. спорить тут бесполезно по тому как оценив что в нас "входит и что выходит" никакого другого вывода на ум не приходит. но по всей видимости природе это нужно "терпит" же она нас до сих пор.

поталогоанатом

Если еда будет дефицитом
дык еда и сейчас дефицит если не в магазине или вы другого мнения?

sachaff

сейчас ее можно купить/отработать/обменять.
потом может тоже самое будет, а может и нет.
ну уж стадов овец и кобылиц энто врятли.

поталогоанатом

сейчас ее можно купить/отработать/обменять
согласен, но это сейчас. пока промышленность и сельское хозяйство рулит. а человека цивилизация до такой степени развратила что в деревнях хлеб и овощи в магазинах покупают, молодёжь в города уежает. а не дай бог что то нарушит эту хрупкую систему, тогда еда превратится в остро дефицитный товар пользующийся офигенным спросом у всех.

поталогоанатом

http://1kinobig.ru/thriller/16577-sudnyy-den-2011.html
как вам такой сюжет обороны джоервилля?

тыртыр_ыч

писал в соседней теме про кочевье))) для выживания семьи - рода, кочевье ничеготак. а ежели ширше и глубже- то монголы ни разу не чистые кочевники, равнять монголов с цыганами вообще моветон. Государство с голодранцами)) не смешно. ВСЕ описаные в истории кочевые народности имели центральные стойбища, развитие социосистем предполагает укрупнение племён в союзы, в суперсоюзы в государства. рассматривать кочевые п л е м е н а неинтересно- эвенки и прочие североамериканские индейцы не сильно то двинули науки и технологии. насчёт деторождения можно поднять статистику в истории демографии. у осёдлых народов процент выжывания и взросления однозначно выше. насчёт больших ресурсов у мородёров, чем у деревень. посмотрим историю партизанского движения и его основной постулат. В современном мире простой пример культур наездничества- чечены. без смеха-так их называют этнопсихологии. такие культуры могут существовать только, только при соседстве с нормальными культурами. мородёры так же ломают технику, губят гужевой транспорт, но рем.база отсутствует. а принципы борьбы с мородёрами-бандитами-кочевниками разработали ещё в 9-14вв на Руси, и где сейчас Русь, а где те кипчаки))

поталогоанатом

да что вы заладили ремонт, тех. подержка. кому она нужна если нет топлива и электричества (допустим как вариант)только хозяйство не обязательно должно быть оседлым потому как природные ресурсы тоже ограничены. а крестьянин мог и в лесу вырубить дышло для телеги, а те же цыгане были ещё и кузнецами. согласен что без мастерской машину не починиш (хотя смотря что за поломка)руский мужик уходил в тяжёлые времена в лес с одним топором и строил дом, потом на этом месте выростала деревня. когда власти снова "зажимали гайкии" уходил дальше в лес строился заново и так всю жизнь.

ermac

А почему во всех рассчетах количество людей считается по необходимому для разового выполнения работы? Картошку посадить и собрать - 2 месяца в год с учетом всех обработок и прополок, причем не подряд. В остальное время (от посадки до сбора) можно этими же силами построить хранилище для картошки, посадить и обработать те культуры, которые ростут в другое время и т.д. Если это займет 4-5 теплых месяца, то всеравно останется 7-8 месяцев с худшей погодой, когда эти люди будут полностью свободны. В это время можно заниматься промыслом (при наличии зверья или хотябы пернатой мелочевки) рыбалкой и разнообразить меню обитателей. Это же время более чем спокойно тратится на подготовку, постройку, ремонт и т.д. техники чтоб к теплому сезону было все готово. Вплоть до того, что лопаты в руки и долгими зимними вечерами копаем комплекс пещер под расширение поселения и организацию подземных складов. При наличии в зоне доступа остатковтехнократической цивилизации в виде остатковразрушеных строений разбирать их на стройматериалы как раз таки зимой будет более удобно, на санях транспортировать легче и сделать их проще. А то как то выходит что БП это конец всего и никакого нового строительства, никто не будет окапыватьсяи укрепляться на новых местах.
Кроме того, тут по производительности труда вопрос вставал, мол сколько человеку под силу вскопать соток земли. Не знаю кто как а я 1-2 сотки в день каждый день и всё. Очень не много. Со временем навык наберется из за изменения образа жизни, но сколько времени пройдет то, в деревнях с детства лопатами махали и привычка есть. Но нафига самому копать если обсуждается община? Сделать в несколько рабочих рук из остатков опять таки техно цивилизации примитивную борону стакой же примитивной червячной парой на человеческой тяге более чем реально и с ее помощю группой совместно протянуть борону многократно в течении дня для вспахивания круга большого диаметра вокруг крепко установленой тяговой конструкции более чем реально. А это уже далеко не по 1-2 сотке на человека в день и на много бОльшая производительность.
Мы же всетаки исходим не из того, что мы как и люди в 16, 14, 10, 8 веках и ранее работали, у нас за плечами есть уже опыт достингутый человеком с тех пор и нам не надо заново придумывать колеса или технологию плавления железа, нам их только сделать надо, а это уже ощутимое приемущество. И землю тожеобрабаотывать вусловиях большой комунны целесообразно явно не по одиночке.
За 10 условных дней 5 человек не руками вскопают по одному 100 соток и рухнут от усталости а взборонуют не напрягаясь особо круг с диаметром 100 метров ~314 соток и засеивать начнут их уже. По 3 кг картошки с метра - 95 тонн, половину отбрасываем на гниение как условились сразу, еще 30% на посевной материал, остается 33 тонны. Если рацион полностью на картошке основан + небольшие дополнения, то тут комрад правильно сказал, по 3 кило в день кушать ее, 3*365=1 тонна в год на человека. Эти же самые 5 пахарей с момента посева до момента сбора не напрягаясь особо выкопают или построят хранилище под такой объем, смогут проводить работы по прополке и в окончании по сбору картошки + несколько десятков соток засадить другими культурами. Тоесть 5 месяцев их работы прокормят и их самих год и еще 28 человек а кроме того они будут свободны остальные 7 месяцев этого года и могу например охотиться или рыбачить чтоб в меню жителей всетаки не только силос был. Если у каждого жена и двое детей, то они и их прокормят и всеравно еще 13 человек посторонних смогут за их счет жить (это если и жена и дети будут кушать столько же сколько и они, а по факту меньше и ощутимо, просто потому что там другие нормы по калорийности питания уже)
И все эти жены, дети, оставшиеся жители уже не будут весь год озабочены добыванием пищи и могут заниматься чем-то другим. Например более-менее дееспособные детишки могут заниматьсякруглосуточным дезурством по периметру поселения в подготовленых точках, чтоб при возникновении угрозы заблаговременно предупредить жителей. Это избавит от необходимости содержать людей, специализирующихся только на военной службе и дать им заниматься чем то более полезным для выживания общины в целом. А при возникновении реальной угрозы под ружье всеравно встанет всё поселение.

Kolhoz

На примере с/х максимальную отдачу от земли можно получить только при сохранении частной собственности на средства производства и урожай. Причем, даже не на землю, хотя это и крайне желательно.
Все эти северокорейские замашки ни к чему хорошему не приведут. Взгляните на жирных американских, канадских и прочих фермеров и на сорокакилограммового северного корейца.

ermac

Чёт я не заметил чтоб в теме про собственность кто то что то писал и говорил конкретно, но раз тема такая поднялась, то почему бы и нет.
Про толстого американского фермера и худого северокорейского хороший пример. В америке сейчас 73% населения владеют английским как родным, остальные "понаехали тут". Коренные американцы как бы если чё живут в резервациях, а эти толстые фермеры это 2-3 поколение понаехавших а не местные. Не имею сейчас возможности посмотреть бОльшую выборку, но даже за последние 30 лет при таких вводных данных (четверть населения - не местные) прирост населения в америке составил 34% с 214 до 314 миллионов человек. Убираем эммигрантов первого поколения и остается +14%, которые в основном будут за счет детей эммигрантов предидущих волн а не за счет местного населения. В то же самое время северная корея, куда никто не бежит эммигрировать с 18 до 23 миллионов население увеличили, тоесть 28% чисто на своих возможностях.
Если случаемся БП то графа притока населения "эммиграция" пропадает. Кто после этого будет улыбаться своей довольной раскосой улыбкой с превосходством в глазах?
Тоже самое, что и с нерезиновой. Сейчас все очень довольные туда пруться пожить, поработать, прирост населения ой какой красивый. А по палате пройдешся, чёт никто не планирует в урбане выживать, вспоминают все родню в россии, дачи за 100 км за мкадом и вообще чем дальше тем лучше.
Атседа мораль: хорошо смеется тот, кто смеется последним и смотреть на толстых американских фермеров в мирное время и пытаться ориентироваться на них имея в планах БП это более чем опрометчиво.

И кстати. Есть такая штука - кибуц. По сути многие из них как раз джокервили и есть. Правда там минталитет у нации далеко не российский и уж тем более не европейский/американский. Они не только выживают, но и очень неплохо это зачастую делают. Тем более что если посмотреть на динамику их появления и развития они как раз уже спокойно прошли путь от 0 до оптимального количества и поселений и их населения, тоесть полный цикл видно и перспективы, к которым можно прийти после БП скажем в течении 100 лет.

Kolhoz

Не совсем понял о чем пост.
Я говорю о достижении максимальной эффективности с/х через частную собственность а не распределение, карточки и насильственную работу на полях.

ermac

Kolhoz
Не совсем понял о чем пост.
Я говорю о достижении максимальной эффективности с/х через частную собственность а не распределение, карточки и насильственную работу на полях.
Речь об эффективной системе выживания единицы "джокервиль" а не единицы "отдельный выживальщик". О чем собственно по идее и вся тема. Не?
О том что толстые фермеры вымрут не имея рабов или наемных работников более чем быстро и что при "продовольствии по карточкам" народ размножаться никто не заставит, а раз он размножается в северной корее, да еще и активнее чем жирные американцы (без эммигрантов) то значит есть для этого причины экономические.

п.с. У меня такое ощущение, что много кто думает, что в случае БП к ним домой придет суровый солдатик, притащит калаш, пару цинков патронов, предложит всей семье спуститься к автобусу, который доставит их в оборудованый кем то и где то джокервиль, где будет предоставлено такое же мягкое кресло и удобная работа. А работать и обеспецивать это все будет кто то другой.
Это чисто по основной массе комментов в ветке такое впечатление создается.

поталогоанатом


[B][/B]
вполне возможно лыковы же жили
http://www.youtube.com/watch?v=plPyriABTX0

Kolhoz

Какие рабы? 😊 Вы о чем?
Дело в том, что отдельно взятый Джокервиль ничем принципиально не отличается от нынешних государств.
Так вот, многие предлагают устройство по типу Северной Кореи, я же Америку, Канаду, Европу, как наиболее эффективное устройство.

Limr

Kolhoz
Я говорю о достижении максимальной эффективности с/х через частную собственность а не распределение, карточки и насильственную работу на полях.
ну понятно, что вы противник социалистической модели хозяйствования.. объясните тогда, как может существовать монетарная система в коллективе из 500 человек? будем монеты чеканить? или на бересте рубли рисовать? а в каком количестве?.. и про натуральный обмен в пределах одного села - тоже не надо фантазировать

Kolhoz

Значит Северная Корея - Ваш выбор. Я в такой Джокервиль не поеду. Более современная система хозяйства из соседнего Джокервиля(в котором буду я) задавит ваш экономически, политически и военно. Что мы видим сейчас, на примере разных государств.

Limr

Kolhoz
Более современная система хозяйства из соседнего Джокервиля
а он будет, соседний джокервиль? а будут ли в соседнем джокервилле принимать ваши берестяные рубли?
или сразу начинаем чеканку золотых монет?

Вас не смущает, что через неделю в вашем джокервилле у большинства уже не будет товаров для обмена - пусть умирают с голоду, как не вписавшиеся в новые экономические реалии?

Кажется вы не понимаете разницы между маленькой общиной и государством 😊

Kolhoz

Не будет товара, будут берестяные рубли.
Карточки, в определенном смысле, это тоже монетизация.
В любом случае, максимальную отдачу от выращивателя брюквы можно добиться только его личной заинтересованностью. Из-под палки никто нормально работать не будет.

тыртыр_ыч

м-да, господа. частная собственность, фермеры... история , снова итить её за ногу.ещё и география.. думаю про зону рискового земледелия все понимают, камрадов с краснодарского или ставрополья не в счёт, а вот со средней полосы и северо-запада напомним, что только благодаря общине крестьяне и выжили.. про кулаков не надо. это не о том. а губернии были заточены каждая на своё производство... а после реформы подавляющее число крестьян продавали наделы , разорялись. это отдельный разговор. А вот что бы уровнять общину с кочевьем вернём диспут в русло темы)) а вот обоснуем количество кочевников в кочевье)) и..бац! вуаля! та же община, только на марше, живущая в кибитках, заботящихся о гужевом транспорте, кстати, а где в БП мы возмём столько лошадей и прочей живности?? и при том полное отсутствие стен..а если у нас кочевье - это семья, ну или несколько. то это закрытая социальная группа, идущая к деградации. а вот устройство правления внутри общины хоть матриархат))

тыртыр_ыч

блин, пока в бане зависал тут уже написали столько..

ermac

Kolhoz
Значит Северная Корея - Ваш выбор. Я в такой Джокервиль не поеду. Более современная система хозяйства из соседнего Джокервиля(в котором буду я) задавит ваш экономически, политически и военно. Что мы видим сейчас, на примере разных государств.
Kolhoz
Не будет товара, будут берестяные рубли.
Карточки, в определенном смысле, это тоже монетизация.
В любом случае, максимальную отдачу от выращивателя брюквы можно добиться только его личной заинтересованностью. Из-под палки никто нормально работать не будет.

Уважаемый, а вы уверены, что знаете как работает фермерская система (американская) и как работает коллективная "социалистическая система"? Далась вам эта северная корея, я там после этого привел аналогичный пример другой страны: израильские кибуцы. Хочу напомнить, что придумали, развили и довели до совершенства ее именно те самый нехорошие дядьки, которых обвиняют во всех смертных грехах все, включая американцев, потому что они этих самых американцеви экономически уделали по большому счету. А там тот же самый общественный труд без конкретной оплаты за действие и своя система мотивации, существует это более 100 лет и эффективность свою доказало и весь израиль заэтот счет поднялся и существовать стал.
Коллективное хозяйство не подразумевает полное отсутствие собственности, оно подразумевает только совместную работу. А мотивация там как бы есть и без денег - выжить надо. Там будет или толпа вменяемых людей, желающих выжить, или они вымрут все. В ситуации когда государства и карающих органов нет, нежелающих работать самим просто или выгонят или закопают - по ситуации уже.
А фермер, которого вы в пример ставите, работает сам и нанимает несколько работников или, чуть раньше, это были рабы. В условиях пост БП как это будет выглядить? Ну с рабами понятно, если он их найдет и заставит работать то все будет у него ништяк пока не устроят ему тёмную. Вот только ни ты ни кто другой этому фермеру кроме как в виде раба не нужен, ему и так хорошо. А с наемными работниками еще проще: чем он им платить будет и самое главное нафига им его оплата если они выжить хотят. Ну будет им по 100к$ зарпалта и что? Это сейчас дофига, а там магазинов не будет и бабки эти на растопку печки пойдут максимум. Какой интерес работать им? За еду? Так в условиях отсутсвтия палки им проще вальнуть барыгу и одним лишним ртом станет меньше. Тоесть вернешся к общине.
Остается вариант, что у тебя будет свой блек-джек и шлюхи. Вполне реальный такой вариант. Только как ты в одного будеш при этом экономически давить общину, которая и больше и эффективнее производит всё ей необходимое я смытно представляю. Если объясниш будет интересно послушать.

п.с. Кстати. Фраза "я не поеду" красиво так вписалась в постскриптум предидущего моего поста. Именно это я и имел ввиду. НЛ.

Kolhoz

ermac
А мотивация там как бы есть и без денег - выжить надо.
Это не мотивация для производственного цикла в 1 год.
Джокервиль это место не выживания, добрался/проник в туда - уже выжил. А столица всего. Отсюда и задачи.

Limr

Kolhoz
отдачу от выращивателя брюквы можно добиться только его личной заинтересованностью
т.е. вы всерьез считаете, что единственной мотивацией в небольшой изолированной общине выживших после бп будут деньги?))))

в маленьком коллективе, где все друг друга знают лично единственная мотивация - это уважение окружающих. а не барыжничество выращивателя брюквы.
тому кто попытается со своими торговаться (с целью нажиться на своих и таким образом или меньше работать самому или получить больше благ - в этом ведь смысл денег?) - быстро грозит остракизм.. и пойдет он с полной жопой своих берестяных денег в никуда, заодно и расскажет всем по дороге о преимуществах рыночной экономики))

торговля (или обмен) может возникнуть только между различными группами-населенными пунктами, и это уже слишком далеко от первоначального джокервилля, чтобы об этом сейчас спорить.

Kolhoz
Джокервиль это место не выживания... А столица всего.
хотя, если вы видите свой будущий джокервилль столицей.. столицей своего будущего княжества, наверное? 😛 ну и конечно - экономической столицей выжившего мира! уолл-стрит и все такое? И все как начнут выращивать брюкву, чтобы побольше заработать! рай на земле 😊

Kolhoz

Limr
т.е. вы всерьез считаете, что единственной мотивацией в небольшой изолированной общине выживших после бп будут деньги?))))
Именно так. Так было всегда и так будет всегда.
Другой вопрос что не деньги сами по себе. А то, что на них, или любой эквивалент, можно купить - еда, одежда, власть, уважение и т.д. вплоть до человеческой жизни.
А маленькая община или большая, изолированная или не очень, вопрос относительный, не влияющий на принципы устройства общества.

Limr

человек, который считает, что среди сотни выживших после бп он будет покупать себе блага, еду одежду и человеческие жизни - плохой человек)). бог тебе в помощь.

только, поверь - уважение ты себе не купишь))

в маленьком коллективе просто не может быть государственных институтов, не может он их потянуть.
а если в общине проснется вдруг жажда денег, благ и власти и блэк-джека - то не просуществует эта община и месяца. Ибо намного проще взять и грохнуть местного барыгу и отобрать у него все, чем в тяжком труде выращивать брюкву за берестяные деньги.

Limr

Kolhoz
т.е. вы всерьез считаете, что единственной мотивацией в небольшой изолированной общине выживших после бп будут деньги?))))

Именно так. Так было всегда и так будет всегда.
А маленькая община или большая, изолированная или не очень, вопрос относительный, не влияющий на принципы устройства общества.


А давайте представим, что община совсем маленькая, ну из двух семей - вашей и моей? вдруг выжили после бп.. хочу я одежду заштопать, иду к вам и говрю: сосед, есть иголка? а сосед отвечает - а ты мне заплати! а я удивляюсь - как, чем? о сосед говорит: а я вот деньги нарисовал..
а я ему - а ты не офигел? решил в МВФ со мной поиграть? Рисовать мне деньги в долг, чтобы я потом на тебя работал?

Хватит бредить про принципы организации общества. Почитайте для начала историю древнего мира. Про общинные дома ничего не знаете? Все племя в одном доме жило)) интересно, как они торговались между собой-то?
А то, что в раннем средневековье изгнание из общины было одним из самых тяжелых наказаний?

И Вам, с такой любовью к деньгам (как к средству перераспределения благ в свою пользу) изгнание было бы гарантировано. Вы у меня вызываете ассоциации с литературным персонажем старым евреем-лавочником.. ему говорят: денег больше нет, это бумажки - теперь надо просто работать.
а он: и шо, теперь я должен взять лопату и копать?!

Charnota

Kolhoz
Так было всегда и так будет всегда.

Чо, серьёзно?

Ваше "всегда" простирается на сколько лет?

Сколько лет существуют деньги, и сколько лет - люди?

Kolhoz

Ваше "уважение" это тоже деньги. Оно зарабатывается и потом меняется на необходимые услуги.
Не стоит слово "деньги" понимать слишком узко.

Limr

Можно считать что мы пришли к взаимопониманию?
И нашими деньгами в джокервилле будет уважение, взаимопомощь и взаимовыручка? 😛

Kolhoz

Думаю можно считать.
Вы говорите "община из двух семей". Зачем так усложнять? Одна семья это уже сделка. Мужчине нужен Дом, женщине нужен добытчик и защитник.
Кстати то же "доверие" можно взять в кредит 😊 .
Тем ни менее, единственным стимулом к максимально эффективной работе могут служить блага, которые он выменивает на результаты своего труда, через деньги или любой другой эквивалент. Работа же по принуждению, под угрозой физической расправы или любых других наказаний, не позволяет добиться максимальной производительности. Человек должен быть заинтересован в конечном результате. Без этого, такой Джокервиль сожрет соседняя, более продвинутая община.
И кстати, Джокервиль, действительно столица всего. Столица небольшого "княжества" на определенной територии. Город он и есть город. Это в первую очередь, центр обмена и торговли, под защитой стен и политического устройства.

Limr

Думаю что гипотетическому джокервиллю до города-столицы княжества слишком далеко, скорее это типа семьи-общины. Соответственно - неизбежно некоторое обобществление, т.е. лопата, допустим, "моя личная", но копают ей и те, у кого лопаты нет..
С тем, что работа по принуждению не даст отдачи - согласен.
Человек должен быть заинтересован в конечном результате - согласен.
Только конечный результат в данном случае - не личное обогащение.
Убежден, что единственным стимулом в маленьком коллективе может служить общественное мнение и общее благо.. иначе эта община сожрет сама себя)
раньше чем это сделают соседи..

ermac

Возвращаясь к теме темы 😊
Считаем теоретическое оптимальное количество жителей всетаки.
Если считать нормой по питанию 3500 ккал в сутки на мужчину и 2500 на женщин и детей, семью из 1 мужчины, 1 женщины и 2 детей и основным источником пропитания - посадки картошки то ятам выше накидал свой вариант производительности. 5 взрослых мужчин, занимающиеся совместно возделыванием картошки и некоторого количества других сельхоз культур в теплое время года и охотой/рыбалкойв остальное время могут обеспечить джокервиль 33 тоннами картошки на год. В сутки на семью надо (3500 ккал + 2500 ккал *3)/800 ккал/кг = ~14 кг "основного продукта питания". В год - ~5 тонн. Урожайность позволит прокормить 6 полных семей и 1 семью без детей в течении года. Это 7 мужчин, 7 женщин и 12 детей из которых 5 мужчин заняты уже работой на весь год.
Чем остальные занимаются чтоб эффективно всё работало в сумме?
Если у джокервиля нет приемуществ стратегического положения, то можно припрячь детей к охране поселения. Разместить по 3 точкам на сколько нибудь стратегически удобных местах вокруг поселения + близлежащие территории постоянные наблюдательные пункты скрытые и по парам детишек туда дежурить (парами чтоб не уснули и не притуплялось внимание. Как раз 12 человек по 4 на точку могут вполне обеспечить круглосуточное дежурство. Кроме того, они могут в светлое время заниматься присмотром за пасущимся скотом (если такой будет) или сбором грибов/ягод всяких. В случае опасности "под ружье" встает всё поселение.
Пара жешщин может на постоянной основе заниматься готовкой и присмотром за детьми, находящимися в джокервиле (одномоментно там половина детей присутствует, в том числе и спящих, так что проблем не вызовет это).

Осталось 5 "безработных" женщин и 2 "безработных" мужчины. Чем им оптимальнее всего заниматься?

Limr

глупости. чем больше людей - тем лучше.
а работы хватит на всех.

Sadovnik

Limr
глупости. чем больше людей - тем лучше.
не совсем, есть определенные критерии, которые надо учитывать
- в каком климате находится Джокервиль (насколько эффективное с/х)
- контингент жителей в % соотношении молодых и боеспособных к остальным (защита и способность охвата и удержания прилегающей земли). Слишком много земли не очень удобно обрабатывать с одной точки, начнется отселение.
- удаленность к водоему (рыба) соответственно рыбаки будут искать место поближе. Вот и миграция
Есть лимит количества населения в одном поселении, уже где-то обсуждали, превышение лимита черевато теснотой, началом построения сложной вертикали, нарушения равноправного распределения и т.д.
Мало плохо, но и когда много тоже не здорово.
Спорить не буду, каждый имеет право на свою точку зрения.

Charnota

Limr
глупости. чем больше людей - тем лучше.
а работы хватит на всех.

Шож тада полточикстона и всякоразного азербайджана в РФ тусуются, а у себя не жЫвут?

Limr

ну вот, закидали тапками))
конечно, все хорошо в меру, количество населения в т.ч.

но подсчеты населения исходя из разделения труда предполагают, что количество населения достаточно большое.. а не 5 картофелекопателей и 7 детей-сторожей 😊 это просто хутор.

Имхо до 50 человек - хутор, замкнутое натуральное хозяйство, ремесла токо в зимнее время.
до 500 человек - село, замкнутое натуральное хозяйство, ремесленники единичны (мельник, кузнец и шото еще)
от 500 до 2000 городок, тут уже интереснее - могут быть и школа и больничка и специализированные фермы, какие-то производства..

а считать сколько из 30 человек будут выращивать брюкву а сколько кукурузу - глупость, каковое мнение я и высказал в предыдущем посте.

поталогоанатом

Если считать нормой по питанию 3500 ккал в сутки
я дико извиняюсь, а на сегодняшний день вы тоже питаетесь по данной схеме? вопрос возник по причине этого "коллективного безумия" что питатся нужно именно так (в соответствии с физическими нагрузками конечно,)но так ли дело обстоит на самом деле или это домыслы "учёных"?

поталогоанатом

господа а о чём спор? кого брать в джокервилль кого не брать? при бп боюсь что выбор будет не велик (либо его вобще не будет).допустим вы осели завели хозяйство и тут (как всегда )неожиданно приходят к вам беженцы (случайно вжившие 😊 ) в количстве ну хотя бы 10 человек из которых две женщины с детьми двух трёх лет 1.5 офисных менеджера 1 учитель один врач проктолог 😊 (ну а чего в жизни не бывает) два пенсионера шизофреника и несколько гламурных подростков. кого вы оставите? (в жывых)потому как изгнаные могут затаить злобу и либо стать мелкими пакостниками либо приведут какую нибуть банду

Charnota

Limr
Имхо до 50 человек - хутор, замкнутое натуральное хозяйство, ремесла токо в зимнее время.
до 500 человек - село, замкнутое натуральное хозяйство, ремесленники единичны (мельник, кузнец и шото еще)
от 500 до 2000 городок, тут уже интереснее - могут быть и школа и больничка и специализированные фермы, какие-то производства..

Ну да, где-то так.

Лодочник61

поталогоанатом
при бп боюсь что выбор будет не велик (либо его вобще не будет).допустим вы осели завели хозяйство и тут (как всегда )неожиданно приходят к вам беженцы (случайно вжившие ) в количстве ну хотя бы 10 человек из которых две женщины с детьми двух трёх лет 1.5 офисных менеджера 1 учитель один врач проктолог (ну а чего в жизни не бывает) два пенсионера шизофреника и несколько гламурных подростков. кого вы оставите? (в жывых)потому как изгнаные могут затаить злобу и либо стать мелкими пакостниками либо приведут какую нибуть банду
Гм, сложная задачка... А давайте, лучше, они не в хозяйство, а в банду придут. Так легче разобраться. А то щас начнется путаница: что за хозяйство, кто в нем живет, да чего делает... А с бандой все ясно, более-менее.

abdulsaid

поталогоанатом
при бп боюсь что выбор будет не велик (либо его вобще не будет).

С моей ИМХи - Джокервилль это дело временное. Т.е. поселение может существовать только до тех пор, пока не появится возможность сняться с места и укочевать на другое. В этом случае количество населения решающего значения не имеет. Конечно, большое количество предпочтительно в смысле обороны в первые смутные времена, потом - проблематично в смысле обеспечения ресурсами. Считаю, что кочевой (полукочевой) способ выживания предпочтителен и проверен временем. Поэтому - чем больше жителей в первоначальном Джокервилле - тем лучше. Но выживут не все. Выживут те, кто вовремя уйдёт из Джокервилля, подпитавшись его ресурсами, и организовавшись на его базе. Оставшиеся - Это "камикадзе". Если они выживут - ушедшие могут иметь бонус в смысле обеспеченного тыла. Если нет - что ж, кочевнику везде дом.

Sadovnik

Limr
Имхо до 50 человек - хутор, замкнутое натуральное хозяйство, ремесла токо в зимнее время.до 500 человек - село, замкнутое натуральное хозяйство, ремесленники единичны (мельник, кузнец и шото еще)от 500 до 2000 городок, тут уже интереснее - могут быть и школа и больничка и специализированные фермы, какие-то производства..
Это ж что это за Джокервиль то такой, чтобы столько людей разместить и, главное, прокормить? Если даже среднюю семью считать за 5 человек в доме, то получится 400 семей (домов). Посчитайте раскладку пищи хотя бы на сутки на эти два полка новобранцев.. 😊 При расквартировании в полевых условиях такое количество разносят на некоторые расстояния, а Вы тут их вместе собрали...
Не предлагаю посчитать объем ежедневных отходов в виде фекалий и отходов. 😛
Засрут за неделю, негде ямы копать будет 😊

поталогоанатом

Гм, сложная задачка... А давайте, лучше, они не в хозяйство, а в банду придут. Так легче разобраться. А то щас начнется путаница: что за хозяйство, кто в нем живет, да чего делает... А с бандой все ясно, более-менее.
с бандой то как раз и не ясно. так же как и с хозяйством. а с учётом обнаружения джокервиляя что делать то? с условием что мы в ответе за тех кого "приручили".

поталогоанатом

[QUOTE]С моей ИМХи - Джокервилль это дело временное. Т.е. поселение может существовать только до тех пор, пока не появится возможность сняться с места и укочевать на другое. В этом случае количество населения решающего значения не имеет. Конечно, большое количество предпочтительно в смысле обороны в первые смутные времена, потом - проблематично в смысле обеспечения ресурсами. Считаю, что кочевой (полукочевой) способ выживания предпочтителен и проверен временем. Поэтому - чем больше жителей в первоначальном Джокервилле - тем лучше. Но выживут не все. Выживут те, кто вовремя уйдёт из Джокервилля, подпитавшись его ресурсами, и организовавшись на его базе. Оставшиеся - Это "камикадзе". Если они выживут - ушедшие могут иметь бонус в смысле обеспеченного тыла. Если нет - что ж, кочевнику везде дом.[/QUOTE
+100500

настоящему индейцу везде всё хорошо

поталогоанатом

Гм, сложная задачка... А давайте, лучше, они не в хозяйство, а в банду придут.
дык мы лёгких путей не ищем. а подобного варианта не следует исключать. по тому как если наступит белый и пушистый то выбора может и не оказатся.
посмотрите хотябы это кино http://filmin.ru/18214-na-sleduyuschiy-den.html
какой уж тут джокервилль.

Sadovnik

Как на мой взгяд идеально 40-60 человек (50), из которых до 20 % самостоятельно недееспособных (старики и дети), которые частично смогут выполнять хотя бы наблюдательно-сторожевые функции, тем самым высвобождать работоспособных для более полезных работ. Более 100 человек (рота в среднем по войсковым меркам) уже будет требовать разделения на более мелкие групки, что не совсем здорово в последующей жизни. Ну и конечно в случае необходимой смены дислокации гораздо легче перемещать группу до 50 человек, чем 2000 (представил колонну гражданских из 2000 на марше) 😊.
Управление возможно выборное, но в любом случае единоначание, по крайней мере до совсем мирного времени.

Лодочник61

поталогоанатом
с бандой то как раз и не ясно. так же как и с хозяйством. а с учётом обнаружения джокервиляя что делать то?
Что может быть с бандой не ясного? Она живет в чужих джокервилях, отбирает новых бандитов, из числа пришедших на огонек, исходя из личных морально-деловых качеств неофита. Все не отвечающие высоким требованиям отгоняются на ближай рабский рынок и продаются с аукциона.

Sadovnik

Лодочник61
Что может быть с бандой не ясного? Она живет в чужих джокервилях, отбирает новых бандитов
пока не нарвется на хорошую защиту или на такую же банду посильнее. 😛

поталогоанатом

Все не отвечающие высоким требованиям отгоняются на ближай рабский рынок и продаются с аукциона.

+100500
ну осталось только самому соответствовать требованиям, а не то и под раздачу попасть не долго 😊

поталогоанатом

[B][/B]
к сожалению оборона джокервилля это абсурд. что вы оборонять будете? и без того ограниченне ресурсы? и какими силами? взвод автоматчиков не предусмотрен (у вас есть сомнения?)для поддержания жизни необходимы постоянные "вливания" продуктов питания. если тупо посчитать по ккал ( счем я лично не согласен) то выходит по 0.5кг на лицо в сутки!!! т. е. как минимум 300кг еды на год на 1человека. делайте выводы, а не занимайтесь манстурбацией. год взят как "эталон" до следующего урожая.

поталогоанатом

банда банде рознь если банда из ближайшего джокервилля то будет уничтожена в ближайшее время как "паразит" (мыши , тараканы)по мере возможности конечно (хватит ли сил и ресурсов)либо будет "выбит" ваш джокервилль. либо умрут обе "компании" когда ресурсы закончятся. 😞

Лодочник61

поталогоанатом
банда банде рознь
Тут вот Гаврила народ собирает, у него и самооборона и статуЕтки... И другие ништяки есть.

ermac

поталогоанатом
если тупо посчитать по ккал ( счем я лично не согласен) то выходит по 0.5кг на лицо в сутки!!! т. е. как минимум 300кг еды на год на 1человека.
Как ты это посчитал? Что за продукты обладают такой калорийностью и годны для основы постоянного рациона? 500 ккал на 100 грамм это не шутка и очень интересно что это может быть такое.

поталогоанатом

прошу прощения , за не верно высказанную мысль. имелось в виду приблизительная раскладка бжу т.е. 80гр белковой пищи 70гр жиров и 350гр углеводов что соответствует примерно 2500ккал, при пасивном выживании вполне сойдёт

поталогоанатом

Тут вот Гаврила народ собирает, у него и самооборона и статуЕтки... И другие ништяки есть.
а чем кино закончилось помните? хотя по жизни всё заканчивается одинаково 😞

поталогоанатом

1 грамм белка содержит 4,1 кило-калории (ккал.), 1гр. углеводов также 4,1 кило-калории, а вот 1 грамм жира - 9,3 ккал
дальше путём не сложных математических действий можно найти искомое

Лодочник61

поталогоанатом
а чем кино закончилось помните?
Как не помнить... Только мысль развивать боюсь... 😛

linkor9000

если больше 150-200 человек (число Донбара), то прямое регулирование уже невозможно. Т.е переходим от родоплеменного строя к более сложным, с появлением: выборов в той или степени, трудовой и простой миграциям, выделением знати, жрецов, узкозаточеных ремеслеников, купцов, связями с соседними джокервиллями и прочая и прочая.
Там уже моделировать что-то бесполезно. Ну и появление зачаточного государства - это уже окончание БП.
Т.е задайтесь максимум 200, и сколько из них бойцов можно выделить. Из этого - уровень обороны, ну и соответсвенно уровни банд от которых можно попытатся отбится, а от которых придется уходить прятатся в леса/болота/горы.

ЗЫ. Но я как обычно - за правильный БП: райцентры минимум 50000, рейдерские паровые танки, и цеппелины в небесах 😊

ermac

поталогоанатом
прошу прощения , за не верно высказанную мысль. имелось в виду приблизительная раскладка бжу т.е. 80гр белковой пищи 70гр жиров и 350гр углеводов что соответствует примерно 2500ккал, при пасивном выживании вполне сойдёт
поталогоанатом
1 грамм белка содержит 4,1 кило-калории (ккал.), 1гр. углеводов также 4,1 кило-калории, а вот 1 грамм жира - 9,3 ккал
дальше путём не сложных математических действий можно найти искомое

Продукты состоят не из смеси чистых белков, жиров и углеводов. Кроме этого там есть еще и клетчатка и вода как минимум и их содержание достаточно большое. Посмотрите таблици калорийности продуктов, по факту ваши не сложные математические действия будут сильно далеки от цифр в них. В теме ранее 3 раза точно подробные рассчеты были с конкретными продуктами в принцепе соответствующие практике.

поталогоанатом

Продукты состоят не из смеси чистых белков, жиров и углеводов. Кроме этого там есть еще и клетчатка и вода как минимум и их содержание достаточно большое.
а где вы прочитали про продукты ? имелось в виду именно энергитическая ценность, именно бжу, а про продукты никто не спорит. обезвоженные продукты (сублиматы или просто высушенные)содержат минимум влаги за счёт чего и вес меньше (сушоное мясо, крупы, топлёное сало, масло и т.д.)

ermac

поталогоанатом
а где вы прочитали про продукты ? имелось в виду именно энергитическая ценность, именно бжу, а про продукты никто не спорит. обезвоженные продукты (сублиматы или просто высушенные)содержат минимум влаги за счёт чего и вес меньше (сушоное мясо, крупы, топлёное сало, масло и т.д.)

Пардон, а продукты и еда у вас не связанные понятия? Или храня тонну картошки вы реально храните только 150 кг еды? В своем посте, говоря про урожаи вы имели ввиду завозы сублимантов или то, что выростить можно?
А вы себе предсатвляете в реальных условиях например приготовление сублимантов в полевых условиях? Тут рядом топик есть с обзором сублимантов, таки там по обсуждению люди пришли к выводу что повторить в домашних условиях те продукты нереально при вменяемом бюджете. А вы про джокервиль говорите. Сушеное мясо: если вы его возьмете где то, 50 человек в одной местности в европейской части россии на постоянку кормиться мясом с охоты не смогут даже сейчас а не то после катаклизма. А чтоб выростить 50 кило свинины нужна свинкам кормешка очень даже не хилая. Про кочевание и всё с этим связанное тут тоже рядом тема есть где сабж раскрыт в примерах. Тоесть по факту - не вариант. Сало туда же. Масло животное - тоже + его приготовить еще надо. Ростительное надо во первых выростить (посмотрите урожайность подсолничнека и картошки и сравните) и сделать как то.
И все эти продукты до кучи еще и не подойдут на место основы рациона не вместе не по раздельности.
Крупы. Крупы тут обсуждали уже по моему, но можно и повторить, что технологический процесс там тоже на много геморойнее чем у картошки. Зерно - туда же. Но даже если у вас с этим всё сложится, что крупы что зерно в лучшем случае будут давать 300-350 ккал/100 гр сухого веса. Правда они уже пойдут на основу рациона.
При всем желании озвученые вами 0.5 кг в день нереальны. Хоть как то реально 1 кг в день, но это требует уже не кислых технологий и для того, чтоб получить этот 1 кг надо будет выростить 10 кг, то может быть эффективно сейчас, в условиях техномира. А в условиях автономии небольшого поселения смысла выростить 10 кг, потратить ресурсы на превращения их в 1 кг и хранить несколько месяцев в таком виде смысла нет. Гораздо проще выкопать/построить лишнее хранилище, тем более что счт идет всего лишь о 1.5-2 тоннах на человека на год и погреб, размером с гараж обычный, под завязку забитый спокойно прокормит 15-20 человек в течении года.

поталогоанатом

При всем желании озвученые вами 0.5 кг в день нереальны. Хоть как то реально 1 кг в день, но это требует уже не кислых технологий и для того, чтоб получить этот 1 кг надо будет выростить 10 кг, то может быть эффективно сейчас, в условиях техномира. А в условиях автономии небольшого поселения смысла выростить 10 кг, потратить ресурсы на превращения их в 1 кг и хранить несколько месяцев в таком виде смысла нет. Гораздо проще выкопать/построить лишнее хранилище, тем более что счт идет всего лишь о 1.5-2 тоннах на человека на год и погреб, размером с гараж обычный, под завязку забитый спокойно прокормит 15-20 человек в течении года.

к сожалению оборона джокервилля это абсурд. что вы оборонять будете? и без того ограниченне ресурсы? и какими силами?

извиняюсь за повтор. полторы тонныартошки это конечно хорошо (иметь в пгребе), а как насчёт выростить? полить, прополоть, собрать жуков. при вашем расчёте это около 100кг картофана на год . не маловато и это ещё без учёта потерь? (насекомые не правильное хранение) кстати к сведеннию картошку лучше хранить в буртах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурт

ermac

поталогоанатом

к сожалению оборона джокервилля это абсурд. что вы оборонять будете? и без того ограниченне ресурсы? и какими силами?

извиняюсь за повтор. полторы тонныартошки это конечно хорошо (иметь в пгребе), а как насчёт выростить? полить, прополоть, собрать жуков. при вашем расчёте это около 100кг картофана на год . не маловато и это ещё без учёта потерь? (насекомые не правильное хранение) кстати к сведеннию картошку лучше хранить в буртах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурт

Не 100 кг а 1.5 тонны почти.
Вообще вы замыкаете топик в круг. В начале обсуждения вопросы объема питания с конкретными рассчетами обсуждались, в том числе и мои мысли по этому вопросу есть, в том числе и с обсуждением некоторых моментов обороны. Переписать всё сюда вам в ответ просто нереально, лучше прочитать орегинал. Извиняюсь если это не сильно красиво выглядит.

Что касается обороны, то 300 спартанцев помниться с головой к вопросу подошли и решили проблему. Если не смотреть на этическую сторону, то стоит посмотреть на опыт террористов и опыт бандформирований афгана/чечни. Они зачастую очень неплохо справлялись с задачей выжить малым плоховооруженным количеством людей против регулярной армии, которая не ставит себе задачуих задержать а только уничтожить. Суть в том, что если играть на своем поле, с головой подготовленном, то можно очень многое сделать малыми силами.

Вот вспомнил еще. Во времена ВОВ в партизанских отрядах была придумана (читал даже конкретно про автора но сейчас уже не вспомню) система защиты поселения партизан, когда минировалась территория по спирали и быстро нельзя подойти было. Тоже вполне работоспособный вариант. "Минировалось" не всегда буквально, делалось невозможным прямолинейное перемещение. Вариантов тут масса в том числе и с подручными средствами. Вполне работоспособный вариант для джокервиля.

Бурт, кстати, при всей своей хорошисти в том числе и из за необходимости обороны урожая (возможности такой необходимости) проиграет вульгарному погребу.

Лодочник61

ermac
300 спартанцев помниться с головой к вопросу подошли
Такие ребята мне тоже нравятся, но как заставить их копать картошку?

поталогоанатом

Не 100 кг а 1.5 тонны почти.
прошу прощения за е внимательность.

В начале обсуждения вопросы объема питания с конкретными рассчетами обсуждались
на "бумааге" оно гладко вглядит я вот тоже так думал и решил по весне этого года прожить сезон на даче. подготовил почву посадил помидоры, картошку, морковку , свеклу. поливал каждый день, а в итоге в июле всё высохло нах. это не винницкаая обл где дожди идут чаще и картоха растёт веселее у нас же толко виноград чуствует себя нормально
и я понял что сельское хозяйство в нашем районе рискованного земледелия (юг одесской обл.)возможо только с капельным поливом на полях поступают именно так и растёт и помидоры и лук и прочие овощи, но при ограниченных ресурсах (отсутствие электричества)насосы работать не будут а качать за несколько десятков км (из днестра) работа очень не благодарная и себя не окупит сторицей.

Что касается обороны, то 300 спартанцев помниться с головой к вопросу подошли и решили проблему

так зачем далеко ходить взять опыт того же афгана. наа горной дороге подбивается передняя и задняя машины и устраивается тир. но горы то и леса не везде есть.


Они зачастую очень неплохо справлялись с задачей выжить малым плоховооруженным количеством людей против регулярной армии, которая не ставит себе задачуих задержать а только уничтожить. Суть в том, что если играть на своем поле, с головой подготовленном, то можно очень многое сделать малыми силами.

согласен . особенно если тебя снабжают оружием, боеприпасами и прочей мат частью от чего б так не воевать


Суть в том, что если играть на своем поле
где гарантия что после бп возможность играть на своём поле будет?

система защиты поселения партизан, когда минировалась территория по спирали и быстро нельзя подойти было

согласен. но где вы найдёте склад с минами или же будете осваивать методы вьетнамской войны? http://www.prikol.ru/2009/02/16/vetnamskie-lovushki-23-foto/ хотя тоже вариант рабочий


Бурт, кстати, при всей своей хорошисти в том числе и из за необходимости обороны урожая (возможности такой необходимости) проиграет вульгарному погребу.

сомниваюсь что после бп получится построить относительно сухой погреб (я не знаю как у вас а у нас залегание грунтовых вод довольно высокое местами в часном секторе по весне подтопляет 😞 ), а главное вместительный погреб (ведь вы рачиитываете хронить не мение 15-20т + другие овощи) это уже овощебаза получается. 😊 бурты же практически не требуют затрат и усилий (не надо копать глубоко можно просто переложить соломой, торфом и др.и засыпать землёй не забыв про винтиляцию) и при потере одного (грабёж, порча и др.) есть шанс сохранить остальные принормальной маскировке не "отсвечивают" холмм как холм (можно даже нагадить сверху 😊для брутальности не всякий захочет маратся а самому продукту это не доставит вреда если навоз к примеру коровий)делая "закладки" по 100-200кг вполне можно без "палива" раскопать и забрать для использования , на неделю хватит потом следующий и т.д.

поталогоанатом

так что как бы там ни было я (в моём случае) за кочевой обрз жизни. т.е бродяжить постепям лесам до первого случая который может оказатся последним 😞. по причине того что бежать практически не куда, а оставатся в городе самоубийство особенно по окончанию зимы. нет света = нет водоснабжения и канализации = эпидемии. питания тоже нет кстати подвоза то нет, а города сами по себе потребители ничего съедобного не производящие (кроме отходов и паразитов на них обитающих). это не писимизм это реальный взгляд на вещи, выживут только очень везучие люди и никакой домик в деревне или продуктовый склад тут не спасёт. люди умирают чаще всего от безысходности.
не буду приводить примеры из экстима, а лучше из реальной жизни пенсионеров, пока человек работает и чусвтвует что он вносит "весомый вклад" в существованияе окружающего мира (не важно что это, то ли семья то ли государство)он чуствует что кому то нужен, а как только выходит на пенсию розовые очки спадают, оказывается что семья уже давно живёт своей жизнью, а государство вобще может обойтись и без него и человек сгорает за год два о безнадёги, а для чего жить?
так что в первую очередь должен быть стимул к дальнейшему существованию, а остальное приложится.семья стимулом не является во время бп скорее как мелкий раздрожител или вобще обуза (не дай бог конечно).
возрождение технологий тоже замкнутый круг ИМХО. для чего бегать покругу и наступать на одни и теже грабли?
похоже у меня уже наступил кризис среднего возраста. пора ехать на куяльник на грязи - к земле привыкать 😊 или так 😞. или просто в монастырь ? может кто советом поможет?

поталогоанатом

http://xlt.narod.ru/texts/fotoperl.html
в помощь тем у кого найдётся таки стимул (слямзил гдето в палате может кто
то ещё не читал) максимум результата приотносительном минимуме затрат. так что запасти пару тройку сисек с ячменём может дать большой + для выживания.

поталогоанатом

причём если не поленится а посеяять в этом году то в следующем уже в начале лета можно быть с урожаем. а это бри бп бутет ой как кстати. ещё стоит сделать задел на будуюшее посадить орехи (растущие в данной местности. у нас это грецкий. садить нету смысла потому как он высажен целыми лесополасами как защита полей от суховеев)не лишним будет топинамбур. ухода не требует вобще на безрыбье и рак рыба ну и дикие кабаны им не брезгуют (опять же за мясом далеко ходить не надо)ну и тд.

ermac

поталогоанатом
Я про грунтовые воды вас понял, у менясамого весь город тут такой же 😊 Но гидроизоляция спасает. Кроме того есть вариант с мелкозаглубленным хранилищем например, когда оно строиться без глубоких ям и потом засыпается землей для маскировки, лучшей защитыи улучшения теплоизоляции. А вот открытая куча едына земле будет как минимум привлекать внимание. Или вот реально после -30 зимой из этой кучи картошку есть стаеш только от уже очень сильной голодухи 😊
Про "на бумаге" у меня не знаю как получается, красиво или нет, не думал. Но в 90-х с дачи и участка у дома в пригороде кормились реально мы, очень без него было бы тяжело. Возможно всетаки надо подбирать и продукты и сорта под конкретную местность и плюс опыт иметь? Я не буду утверждать что я сейчас вот пойду и прокормлюсь с этого потому что опыта и практики как у родни моей нет например, но в то, что так реально жить я вполне верю ибо видел. По крайней мере куда отгребать (и к кому) для создания автономного поселения я знаю 😊

или же будете осваивать методы вьетнамской войны? http://www.prikol.ru/2009/02/16/vetnamskie-lovushki-23-foto/ хотя тоже вариант рабочий
Да, кстати, очень полезный опыт. И не только на минах он основан, вполне можно создать такие условия, когда в пару ружей можно не дать полсотне человек пройти к поселению если они не будут на порядок по огневой мощи превосходить.

где гарантия что после бп возможность играть на своём поле будет?
Ну вот завтра БП. Прямо этой ночью. Я либо остаюсь там где я сейчас есть (достаточно реальный вариант) либо отгребаю на другое выбранное мною место. Выбирать буду исходя из существующих вариантов, либо если это невозможно буду искать новые. Но и существующие и тем более будущие естественно будут выбираться исходя из максимальной выгоды для меня. тоесть буду моим полем. Если я выберу место, в котором не смогу реализовать варианты с защитой собственной и с нормальным существованием то я сам буду в этом виноват а не концепция джокервиля плохой от этого станет. А вот кочевая жизнь она как раз таки на рулетку похожа в этом плане. Кочуеш, кочуеш и бац, заехал начужое подготовленное поле, где не рады гостям и место подготовлено.

похоже у меня уже наступил кризис среднего возраста. пора ехать на куяльник на грязи - к земле привыкать или так . или просто в монастырь ? может кто советом поможет?
Осень просто. Пройдет скоро. Такая же фигня сейчас 😞

поталогоанатом

А вот открытая куча едына земле будет как минимум привлекать внимание. Или вот реально после -30 зимой из этой кучи картошку есть стаеш только от уже очень сильной голодухи
я так думаю чем проще тем надёжнее.

По химическому составу клубни топинамбура сродни картофелю. По питательности они превосходят многие овощи и в два раза ценнее кормовой свёклы.

Клубни топинамбура содержат до 3 % белка, минеральные соли, растворимый полисахарид инулин (от 16 до 18 %), фруктозу, микроэлементы, 2-4 % азотистых веществ. Довольно богаты витамином B1, содержат витамин C, каротин.

Содержание сахаров в клубнях увеличивается в зависимости от сроков сбора за счёт оттока питательных веществ из стеблей и листьев.
Вышесредние урожаи клубней 40-50 т/га, ботвы - 30 т/га. Клубни осенней уборки очень плохо хранятся. Топинамбур часто выкапывают по мере надобности, так как в земле он хранится лучше, а при снежных зимах они переносят морозы в −40 .C. Надземную часть растения срезают при лёгких заморозках (перед самым снегом), но не всю сразу - к зиме оставляют небольшую часть ствола, чтобы питательные вещества переместились в клубни. Весеннее выкапывание клубней предпочтительнее осеннего, так как витамины в них сохраняются полностью.

и хранить нигде не надо и урожай высокий и круглый год можно использовать (особено по весне)

в 90-х с дачи и участка у дома в пригороде кормились реально

дык в 90 наверное всех и каждого дача выручала. но я не помню что бы засуха такая была +35 +40 в тени 😞 хотя буквально в километре поле арендаторов (расада помидор была взята у них же) в конце августа помидоры как грепфруты, но учитывая сколько они поливали их при бп не реально

вполне можно создать такие условия, когда в пару ружей можно не дать полсотне человек пройти к поселению если они не будут на порядок по огневой мощи превосходить.

именно по этой причине и съехал на дачу. вокруг полно участков заброшенных без строений(они конечно за кем то числятся но на них уже лет 10-15 никто не появлялся)оборону реально выдержать, но не учёл факт питьевой воды (дают 2 раза внеделю можно наполнить три соседские цистерны по 4куба каждая, но при всей экономности этого хватит не на долго) копать скважину не реально глубина грунтовых вод там где дача в ниизине окло 20м у меня на возвышенности да ещё и жорства как на зло слоями только спец транспортом бурить (сосед через 10 линий пробурил теперь продаёт 😞 далековато) финансово не потяну тк что идея отпалаименно из за отсутствия воды.

Ну вот завтра БП. Прямо этой ночью.

чернобыль (хотя это лп,но всё же как пример) только там вся страна и не только наша оказывала помощь, а при бп возможно помощи не будет, а для освоения новой територии необходимо время (хотя бы для разведки месности для начала)


Кочуеш, кочуеш и бац, заехал начужое подготовленное поле, где не рады гостям и место подготовлено.

почти уверен 😊 никто вразу стрелять не будет разве что отморозки какие то, а они как извесно селений не строят (украл выпил в тюрьму). потому как человек может оказатся необходимым для данного поселения да и патронов просто ограниченное кол-во да и вобще убивать не так уж просто как кажется на первый вгляд это только в кино нажал на курок кровь брызнула и человек упал. кому приходилось убивать ( я имею в виду охотников) а тем более добивать подранка ножом меня поймёт. после этого в тебе самом как будто что то умирает. по этой причине продал свой ИЖ-17. ещё лет 10 назад.
убийсто оправданно только в целях самозащиты ИМХО.

Осень просто. Пройдет скоро. Такая же фигня сейчас

спасибо за поддержку

Va-78

пост чтобы не потерять тему, позже почитаю чего намыслили, интересно.

AndXor

Оченно интересная тема, жалко заглохла. Может еще у кого интерес проявится? БП все ближе и ближе, а тем о выживании в общине и сохранении технико-культурного наследия все нет и нет. А ИМХО только в формате общины условно от 500 человек выше возможно полноценное выживание с каким то минимальным горизонтом планирования дальнейших действий. Почему то в моде индивидуалистические настроения, хотя мне кажется что семью любого супервыживальщика ждет судьба семейства Лыковых - долгая борьба за жизнь и неминуемая смерть всех, включая детей.

GrigoryZ

500человековая община за забором из частокола для Голливуда хороша.
..и надежды еврейские выжить нихуа не делая физически, торгуя и приспособившись тешит..
Ан обломись! Такая община сразу превратилась бы в зону, с трудоднями, лишением баланды и наказанием нагайкой. Не будет теплых мест и халявы, вкалывать физически всем придется.
Так лучше это делать на свободе, а не за забором. 😊

AndXor

GrigoryZ
500человековая община за забором из частокола для Голливуда хороша

Ну про забор то речи не было, была речь про минимум 500 человеков 😊

GrigoryZ
..и надежды еврейские выжить нихуа не делая физически, торгуя и приспособившись тешит..

Это то вы откуда придумали? Я до наступления БП впахиваю,а после так чувствую тоже не отдыха будет.

GrigoryZ
Ан обломись! Такая община сразу превратилась бы в зону, с трудоднями, лишением баланды и наказанием нагайкой.

Как спланируешь общину такая и получится. Хочется с нагайкой будет с нагайкой, хочется с розгами будет с розгами. Почти демократия. А баланда будет - это правда, даже когда у настоящих выживальщегов схроны кончатся и они будут ноги сосать как медведи, баланда в общине все равно будет.

GrigoryZ
Так лучше это делать на свободе, а не за забором.

Ну забора то пока нет даже в планах. А свободы в общине не предусмотрено тут уж извиняйте. как говорится все для выживания все для победы. Ну если конечно есть желание дожить до того момента когда надо будет на свадьбе детей самогон пить. А если цель в лесу подождать пока БП не кончится за пару месяцев так это вы не БП ждете, а херни какой-то. 😊

GrigoryZ

Ну я по вероисповеданию воинствующий цыничный анархист 😊

Ну естественно и считаю любое общественное обьединение может быть только "горизонтальным" и сугубо добровольным.
Никакой вертикали власти я не признаю. И если уж волею БП он будет разрушена - землю грызть буду но не позволю ей возникнуть )))
Я думаю - у меня после БП будет миллион единомышленников и камрадов 😊

пиалыч

GrigoryZ
Я думаю - у меня после БП будет миллион единомышленников и камрадов
угу.. в лучшем случае будет могила и хорошо если в полный рост 😛

AndXor

А по сабжу вообще-то мнения есть? ТС на мой взгляд тему поднял правильную, но чересчур в детали зарылся. Вот условно 500 человек это - 100 мужиков, сто женщин и соответсвенно старики и дети. Будет жизнеспособен такой кластер в перспективе?
Сто человек убедить в необходимости подготовки к БП, организовать и распределить тоже не фунт изюму.А это ведь и затраты и время надо. Может и 50 семей хватит? На что в первую очередь внимание обращать, каких спецов искать и подбирать? Семенной фонд, механизация, инструмент все в общак покупать? Нужны ли подготовленные мастерские?
Или все в одиночку дохнуть собираются?

jim hokins

AndXor
Или все в одиночку дохнуть собираются?
По большому счету,-да.

пиалыч

так палюбасу дохнуть в одного 😊 коллегиально это только в армии и других местах ограничения свободы ))

TEOTWAWKI2013

Вы представляете сколько жрачки надо на 500 рыл? самому проще.

пиалыч

сложнее всего до БП организовать 100 рыл на совместный проект 😊
опыт Ноя очень показателен

AndXor

Опыт Ноя, конечно, единственное свидетельство о человеке пережившем БП 😊, но у меня как то все время про близкородственное скрещивание вопрос к этой книге был. А то что человек 100 организовать до БП пппц как непросто, так это понятно. Но вопрос к палате тогда звучит так:

А вы стратегию выживания как видите?
Забрать семью и в лес/деревню?
Если не дай бог сам ногу подвернул/поломал то всей семье ппц без вариантов.
Если дело осенью и в лес с минимумом продуктов (Тема КШУ не так давно была) то может быть и получится зиму пережить, но на мой взгляд дети особенно маленькие в оказываются в зоне неприемлимого риска.
Или бред про одиночку что грабит корован не все правильно диагностируют?
А дальше детей ля как рожать? В поле по завету предков с 50% смертностью? А как учить детей? Школьную программу все помнят? Или и так сойдет?

А если итогом выживания становится примыкание к кластеру, то хули ж ДО БП то не постараться себе кластер собрать? Или я чего то в палате не понимаю?
Вопросов к одиночному выживанию у меня сильно больше чем сомнений что группу сотоварищей до БП собрать нельзя.

Zerberr

А вы стратегию выживания как видите?

Ну ежику ж понятно, что это зависит от обстоятельств.

У меня на все про все есть два решения - либо сидеть дома и не рыпаться, либо драпать к знакомому пастору на участок (где на 4 мили никого другого нет).
Но мне проще, у меня тут население в городе тыщи 4 всего.

ИванТайга

Я как то расчитывал, но сейчас не сыскать. Брал по семье, которая тянет 2 специальности х на количество необходимых специальностей + дети обучаются и заменяют в труде родителей.
Пример: отец кузнец, мать доярка + ребёнок = семья ?1
отец механик, мать агроном.
отец военный, мать швея + 3 сына.
дальше считай сам.

Zerberr

угу. Только вот кузнец постоянно в запое, военный мечтает всех расстрелять, потому что "довели страну, сволочи", а механик мало того, что ленивый, дак еще и швею норовит надеть вместо агронома.

Коллектив нужон дружный в первую очередь. А уж кому сапоги тачать, а кому корову доить - на месте уж как-нибудь разберутся, особенно если подготовка какая-никакая велась.
Да вон даже книжку почитать типа Back to Basics (здоровенный такой фолиант, с картинками) - многое понятнее становится.

ИванТайга

...Но! Если так считать, лишних ртов не будет. А когда быт наладиться, можно и девок побольше принять 😊

пиалыч

после БП организацией займутся либо остатки армии или спасательных служб, либо самоорганизация спасшихся. первый вариант напоминает лагерь беженцев. второй цыганский табор или коммуну.
организовать подготовку к коммуне сейчас - гиблое дело

Прохожий_007

поталогоанатом
Топинамбур часто выкапывают по мере надобности, так как в земле он хранится лучше, а при снежных зимах они переносят морозы в −40 .C.

и хранить нигде не надо и урожай высокий и круглый год можно использовать (особено по весне)


Бггг! А Вы пробовали в январе землю копать? 😀 Особливо если зима не слякотная московская, а чуть попрохладнее.
Мне как-то довелось. Земля как камень, даже хуже - камень, он хоть откалывается, а это что-то типа офигенно твердой резины. Чтобы выкопать ямку глубиной хотя бы полметра (мелкую собачонку системы йоркшир похоронить надо было), пришлось предварительно сжечь 4 легковых автопокрышки, чтобы земля отогрелась.

пиалыч

Прохожий_007
Особливо если зима не слякотная московская, а чуть попрохладнее.
да ладно, слякотная 😊 минус 20 не хотите? земле пофиг что 20 мороза, что 30 - замерзает одинаково, только на разную глубину. так что копать топинамбур придется весной 😊 иначе калорий сожжешь столько же сколько потребишь, а то и больше