Товарищи-сопалатники, что-то я не нашел такой темы в оглавлении. Была пара тем, но они не совсем соответствуют тому, о чем я хотел вопросить.
Вводная следующая: сам БП пережили, теперь выжившие налаживают быт. Есть "отдельностоящий" Джокервилль, население которого составляет более 500 человек. Долларов, рублей, швейцарских франков в обороте нет. По сути - возвращаемся в раннее средневековье, когда бумажных денег в Европе еще не было.
Вопрос в том, как уйти от натурального обмена, защитить денежные средства джокервилльцев от подделки или "размывания извне" и обеспечить деньгам "натуральную обеспеченность".
Изложу свои мысли по данному вопросу: на мой взгляд, оптимально было бы наладить чеканку медной монеты, имеющей обеспеченность серебром (в фиксированном или плавающем исполнении). Единственное, что я не очень представляю - как ограничить оборот монеты за пределами Джокервилля. Сработает ли система запрета на торговлю с "иновилльцами" в обход "торговой палаты"?
Уточню - патроны, тушенка, мыло, спички и т.д. не являются деньгами. Это товары, пусть и высоколиквидные.
Hornisse
Изложу свои мысли по данному вопросу: на мой взгляд, оптимально было бы наладить чеканку медной монеты, имеющей обеспеченность серебром (в фиксированном или плавающем исполнении). Единственное, что я не очень представляю - как ограничить оборот монеты за пределами Джокервилля. Сработает ли система запрета на торговлю с "иновилльцами" в обход "торговой палаты"?
Уточню - патроны, тушенка, мыло, спички и т.д. не являются деньгами. Это товары, пусть и высоколиквидные.
Обеспечнность - это значит пришел и обменял медь на серебро. Без всяких ограничений.
Ограничение - вывоз валюты Джокервилля за рубеж - расстрел на месте и изгнание. 😊
Аналогично ввоз.
Однако д.б. баланс - если извне Джокервилля стоимость банки тушенки в обмен на золото выше, чем в Джокервилле - в Джокервилл потечет нелегальное золото в обмен на тушенку, с нелегальным вывозом оной.
Обеспечить баланс между товаром и деньгами в рамках поселения возможно - только зачем? Если это будет регулируемый искусственный рынок.
Проще уж тогда система распределения.
Изучаем опыт непризнанных автономий и прочих микрогосударств. Например, ПМРовские рубли, сделанные из советских дополнительными печатями. Чеканка монет - оправдана только при невысоком номинале, иначе подделают разом, технически грамотных людей нынче много. А вот качественную печать подделать непросто. Принтер 2400 dpi - не справляется, проверено. Ну и прочие проверенные веками платежные средства - векселя локальных авторитетов, долговые расписки, бартер, весовой эквивалент, ценные металлы и т.п.
500 человек ни о чем. натуральный товарообмен.
В 90е в наших краях в сельской местности денег вобще не было. Была амбарная книга в единственном магазине и зп колхозников списывалась-зачислялась. На бытовом уровне ходила еденица 1 гусь=1 бутылка водки=4 ведра картошки
Б..ть, как мы жили 😞
А зачем наступать на старые грабли и возрождать умерший экономический уклад?
Монеты -> расписки -> расслоение общества -> барыги -> ростовщики и т.д.
Используйте принципиально другую экономическую модель, например, как Сильвио Гезель. Скажете, что давно это было? Возможно. Вот свежий пример про Башкирскую валюту http://kadykchanskiy.livejournal.com/174948.html
Hornisse
По сути - возвращаемся в раннее средневековье, когда бумажных денег в Европе еще не было.
Зато в во всём мире, и не тольлько в грязной Европе, отлично ходили драгметаллы.
Вся нака монеты из драгметалла в том, что номинируется она от веса, а не от желания Сороса опустить экономику страны в канализацию.
Будет товарное производство - будет приток драгметаллов в экономику Джокервиля. Не будет - будет отток драгметаллов из экономики Джокервиля.
Общий баланс экономики Джокервиля должен быть равен нулю.
linkor9000поддерживаю.
500 человек ни о чем. натуральный товарообмен.
Думается деньги имеют смысл когда появляется распределённая сеть населённых пунктов и общая численность подваливает к 10тыс. челов.(умозрительно)
В рамках одного посёлка деньги нах не нужны.
Вообще джокервиль на уровне 500 челов должен иметь(вработать) весьма специфическое отношение к институту собственности. Думается будут сильны коммунарские принципы.
А уж когда деньги будут вводить это будут однозначно декретные деньги. И будут они сделаны в виде "билетов Центрального совета джокервиля" с соответсвующим исполнением. - бумажка на ней набор подписей и номинал.
Никто не будет заморачиваться с высокой печатью и прочей шнягой для обеспечения жизни 10 тыс.челов.
Для внешней торговли деньги вообще не будут использоваться очень долго. Поскольку устоявшейся ценности (цены например золота) не будет. Золото будет, но вот ценность его будет весьма условна в отсутствии производств это золото использующих.
Поэтому никаких ценностных эквивалентов не будет достаточно долго. А декретные деньги суть джентельменское слово ЦС джокервиля. Своих они не кинут а чужих в любой момент.... денежную реформу устроят 😊.
Это разумеется имхо.
Or
Золото будет, но вот ценность его будет весьма условна в отсутствии производств это золото использующих.
Золто в промышленности до середины 20-го века не использовалось, а резали глотки за него только в путь.
linkor9000А если нет з/п? Я вот за мясо у Василича смогу патронами расплатиться, а с Петровной за молоко такое не пройдет. Ей сахар нужОн. А мне этот сахар доставать надо?
500 человек ни о чем. натуральный товарообмен.
зп колхозников списывалась-зачислялась.
Деньги нужны чисто для обмена. А для того, чтобы они не застаивались существует инфляция. Вон, при нынешней инфляции в России что я, буду рублей много копить? Да ни в жизнь. Я лучше вложусь в те же продукты питания, инструменты, оборудование.
Lokki
Зато в во всём мире, и не тольлько в грязной Европе, отлично ходили драгметаллы.
Вся нака монеты из драгметалла в том, что номинируется она от веса, а не от желания Сороса опустить экономику страны в канализацию.
Будет товарное производство - будет приток драгметаллов в экономику Джокервиля. Не будет - будет отток драгметаллов из экономики Джокервиля.
Общий баланс экономики Джокервиля должен быть равен нулю.
У драгметаллов есть минусы:
1) в ходе "хождения по рукам" драгметаллы теряют в весе, металл пропадает
2) их хорошо копить, так как они не обесцениваются
3) накопление драгметаллов тормозит экономическое развитие
Деньги не должны служить средством накопления, так что "плата за пользование" как у Гезеля, или фиксированная инфляция - обязательны.
tigershark
Используйте принципиально другую экономическую модель, например, как Сильвио Гезель.
Если честно, я так и не понял принципиального отличия модели Гезеля. Ну, ввел он 12% инфляцию, по-сути. В долгосрочной перспективе - в чем разница?
Or
Вообще джокервиль на уровне 500 челов должен иметь(вработать) весьма специфическое отношение к институту собственности. Думается будут сильны коммунарские принципы.
Мне, если честно, кажется совершенно наоборот. "Все вокруг колхозное- все вокруг мое" обычно приводит к появлению халявщиков и безответственному отношению к общему имуществу.
LokkiДумается в данном случае опыт веков нкак раз и говрит что золото не играет.
Золто в промышленности до середины 20-го века не использовалось, а резали глотки за него только в путь.
Знаете почему у индейцев и других дикарей золото не ценилось так как у европейцев. Не было системы поддерживающей устойчивый спрос на золото по стабильно высокой цене. А у европейцев в силу наличия ГОСУДАРСТВА и соответствующих примочек роль золота была высокой.
Так вот джокервильцы это дикари.
HornisseДело не в этом... точнее это плата за коммунну. Но коммунарские принципы возникнут не из желания построить коммунизм, а из соображений стратегической безопасности. Не льзя отдать стратегическую штуку (ресурс, сферу деятельности) в исключительно частные руки. Общество вынуждено будет контролировать процесс и чем важнее штука тем плотнее контроль. А в джокервиле при 500 челах стратегически важнным будет почти всё. Поэтому не удастся жрать в три горла когда другие голодают, ходить в соболях, когда у других нет зимнего польтишки и т.д. и т.п.
Мне, если честно, кажется совершенно наоборот. "Все вокруг колхозное- все вокруг мое" обычно приводит к появлению халявщиков и безответственному отношению к общему имуществу.
Мне представляется что где-то до 100 челов вообще будет полный коммунизм, а в районе 500 с элементами личной собственности на некие предметы потребления.
Все вокруг колхозное- все вокруг мое" обычно приводит к появлению халявщиков и безответственному отношению к общему имуществу.Глубокое заблуждение. Общинный уклад характерен для русских вплоть до конца 20-го века. И способов борьбы с халявщиками было немало. Начиная от невозможности найти спутника/спутницу жизни и кончая банальным изгнанием из общины.
kalmuikЯ бы не назвал это заблуждением. Община всё таки жила не так как мы крестьяне в колхозе. Были в общине и халявщики. И община держала их из самых разных соображений прежде всего морально-этических.
Глубокое заблуждение. Общинный уклад характерен для русских вплоть до конца 20-го века. И способов борьбы с халявщиками было немало. Начиная от невозможности найти спутника/спутницу жизни и кончая банальным изгнанием из общины.
А колхоз это всё же собрание в одном хозяйстве индивидуалистов(людей живущих индивидуально... отдельно... но работающих сообща).
Разумеется в Джокервиле будет преобладать традиционный общинный подход, нежели колхозный.
ИМХО конечно.
OrА с учётом остроты ситуации скорее даже коммунарский.
традиционный общинный подход, нежели колхозный.
Были в общине и халявщики. И община держала их из самых разных соображений прежде всего морально-этических.Абсолютно согласен. Но морально и этично было то, что шло на пользу общине. Например лентяй, забияка и дебошир мог быть незаменим при конфликте с другой общиной 😊
kalmuikНу это то конечно. Но если верить этнографам редкая община обходилась без своего "дурачка" или "пьяницы". Это тоэе "шло на пользу" но польза была не настолько "прямолинейна", как вы описали.
Но морально и этично было то, что шло на пользу общине.
Но если верить этнографам редкая община обходилась без своего "дурачка" или "пьяницы". Это тоэе "шло на пользу" но польза была не настолько "прямолинейна", как вы описали.Не спорю, ибо это очевидно 😊
kalmuikНезаменим в деле организации энтого самого конфликта?
Например лентяй, забияка и дебошир мог быть незаменим при конфликте с другой общиной
Незаменим в деле организации энтого самого конфликта?Вы наверное хотели пошутить? Огорчу. Не получилось.
Ответ на Ваш вопрос: иногда - ДА.
Вы наверное хотели пошутить?Нет. Я заинтересовался причиной возникновения конфликта между общинами. С чего то они начинались. Точнее с кого то.
Господа, если есть желание побеседовать о преимуществах той или иной формы социального устройства пост-БП общины - убедительная просьба создать свою тему.
Господа, если есть желание побеседовать о преимуществах той или иной формы социального устройства пост-БП общины - убедительная просьба создать свою тему.Уважаемый ТС, просто мы, в меру своих сил, пытаемся поддержать и развить Вашу тему. Ну и заодно не дать ей утонуть 😛
Так вот, по классификации Карла Маркса, денежные отношения суть - надстройка и вытекают из уровня производства - базиса. 😊
И большинство участников КМК выразились, что внутри общины численностью 500 человек и живущей натуральным хозяйством денежные отношения в принципе невозможны 😞
Для возникновения денежных отношений необходимо товарное производство. А это подразумевает внешнюю торговлю. Но тогда необходимо мерило ценности общее принятое во внешнем мире. Т.е. заморачиваться выпуском денег в обществе численностью 500 человек бессмысленно.
Золото и только золото может быть ликвидным товаром, пример вот мол у индейцев не было государства неверен, были государства, но ввиду технологического отставания от европейцев и в первую очередь в военном деле, стали для них фатальны.
Мечтающим менять жратву на патроны, хочу заметить, что патроны узко специализированный товар и если мне кто предложит сменять гуся на патроны, будет послан на йух, потому как запас патронов может лежать лет 30 и ничего а жрать надо каждый день.
Золото и только золото может быть ликвидным товаром,Ну не совсем. В средние века золото использовалось в основном в межгосударстенной и оптовой торговле. В быту ходило серебро.
Мечтающим менять жратву на патроны, хочу заметить, что патроны узко специализированный товар+100
kalmuikНу да лажанулся 😊 Но общий смысл в том, что драг металлы со времен древнего Египта были в ходу, среди состоятельных людей, другой вопрос, что основная масса населения вообще жила натурхозяйством, а при нем деньги не сильно нужны.quote:
Золото и только золото может быть ликвидным товаром,Ну не совсем. В средние века золото использовалось в основном в межгосударстенной и оптовой торговле. В быту ходило серебро.
TampliervadЛиквидность это оборот. Оборот вещи которую нельзя использовать не может быть значительным. Сильной власти готовой поддерживать оборот этой вещи нет.
Золото и только золото может быть ликвидным товаром,
Посему, имхо, первые(и пожалуй единственные) деньги которые пойдут будут деньги декретные (а не товарные) сиречь фантики выпущенные в обращение "сильной администрацией", готовой поддерживать это обращение даже силой принуждения.
OrДа ни фига подобного, в 90е золото принимали в обмен на фантики в любой мастерской по ремонту часов, обуви, заточки цепей, изготовлении ключей, на рынке ходили десятки людей с табличками =скупаю золото=. А как бы свободного оборота золота не было государство не поощряло, но всем надо было как то жить и посему на указания верхов люди клали болт с винтом.
Ликвидность это оборот. Оборот вещи которую нельзя использовать не может быть значительным. Сильной власти готовой поддерживать оборот этой вещи нет.
Посему, имхо, первые(и пожалуй единственные) деньги которые пойдут будут деньги декретные (а не товарные) сиречь фантики выпущенные в обращение "сильной администрацией", готовой поддерживать это обращение даже силой принуждения.
OrЧто то подсказывает мне, что деньги всегда декретные, а товарных не существует. Не экономист, могу ошибиться в терминологии, но примеров возникновения товарных денег не вижу. Да собственно деньги - это инструмент, который кто то должен был изготовить и раздать трудящимся. Третье лицо.
первые(и пожалуй единственные) деньги которые пойдут будут деньги декретные (а не товарные)
TampliervadВсе верно, государство не только не поощряло свободного оборота, оно жестоко карало за оный. Возможна была только односторонняя сдача металла государству. Как раз через те самые, выше означенные Вами организации, в обмен на эти самые государственные фантики. Между собой часовщики и ключники, расчеты металлом вели исключительно под угрозой пробитой головы.
Да ни фига подобного, в 90е золото принимали в обмен на фантики в любой мастерской по ремонту часов, обуви, заточки цепей, изготовлении ключей, на рынке ходили десятки людей с табличками =скупаю золото=. А как бы свободного оборота золота не было государство не поощряло, но всем надо было как то жить и посему на указания верхов люди клали болт с винтом.
Третье лицоААААААА! Я понял! Суть темы в том, что бы найти надежный рецепт, как стать энтим самым лицом. Вынужден огорчить - на публичном форуме этого сделать не получится. Деньги любят тишину.
будет послан на йух, потому как запас патронов может лежать лет 30 и ничего а жрать надо каждый день.Патроны купит другой, и со стволом придёт к вам за гусём. И будут у него- и патроны и гусь.
kalmuik
И большинство участников КМК выразились, что внутри общины численностью 500 человек и живущей натуральным хозяйством денежные отношения в принципе невозможны 😞
Ну, натуральное хозяйство существовало и при феодализме, когда уже был какой-никакой обмен и ходили деньги. Про автаркию и отсутствие связи с внешним миром я не писал.
Исходя из всего вышеизложенного, получается, что если помимо нашей общины есть еще несколько - выгодно запустить свою валюту и распространить ее на всю округу, расширив тем самым сферу влияния?
квасерпервый
ААААААА! Я понял! Суть темы в том, что бы найти надежный рецепт, как стать энтим самым лицом. Вынужден огорчить - на публичном форуме этого сделать не получится. Деньги любят тишину.
Ну вот и подтверждение моей предыдущей мысли. С рецептом - как стать - все более понятно, чем с вопросом "а как это работает" и "как чеканить/печатать и обеспечить защиту от подделок".
как .... обеспечить защиту от подделок".Карать жестоко, анальной карой. Кстати, в древности, один товарисчь наловчился извлекать серебристый металл из обычной глины. Доложил царю о своем открытии, в надежде на получение тогдашней нобелевской премии, но не фартануло. Был казнен (вроде как со всеми родственниками и рабами), мастерская сожжена. Самое смешное, что царь даже не удосужился подержать в руках кубок из этого металла, ибо понял бы что это не серебро.
Hornisse
"как чеканить/печатать и обеспечить защиту от подделок".
Сначала должна возникнуть потребность в наличии денег.
А если вам хочется сделать монету с собственным профилем - это не очень сложно. Только будут ли ими пользоваться? 😊
квасерпервый
Был казнен
Да, как говорится dura Tiberius sed Tiberius. Но позже история повторилась, когда некоторое время этот металл был дороже золота. 😛
Доброволец
хочется сделать монету с собственным профилем
Ну, гордыня, как бы, грех... А вот потребность в средстве обмена, отличном от имеющихся валют - есть. Правда, пока все свои - это служит скорее цели накопления и сохранения части свободных средств путем вложения в драгметаллы.
Предпосылкой к этому послужил случай на стрельбище, когда стандартный обмен "за патроны" не сработал, а деньги брать было "западло". В итоге люповский дальномер ушел за голдовую печатку.
Сначала должна возникнуть потребность в наличии денег
HornisseКругом одни масоны и куды крестьянину податься?
dura Tiberius sed Tiberius
Доброволец
А если вам хочется сделать монету с собственным профилем - это не очень сложно. Только будут ли ими пользоваться?
квасерпервый
угу.
Только в условиях ограниченного контингента это очень скоро приведет к тому, что заимодавца выпотрошат.
А следующий уже - будет требовать гарантий безопасности от действующий власти на осуществление деятельности.
FaceGrabber
Патроны купит другой, и со стволом придёт к вам за гусём. И будут у него- и патроны и гусь.
Это если все сами про себе. А если община в 500 человек, то такого крутого "стволоносителя" местный "ревком"/сельсовет к стенке быстро поставит.
А следующий уже - будет требовать гарантий безопасности от действующий власти на осуществление деятельности.К сожалению не умею пока резать видео на трубе (лень учиться), а поиском не нашел.
Сцена требования гарантий безопасности в фильме есть, перед сценой мочения в сортире 😊
По поводу общинности - прабабушка рассказывала - повадился мужик рыбу из сетей воровать. Раз его предупредили, другой. А потом нашли этого рыбоеда фигова привязанным к столбу, и примёрзшим. Больше никто рыбу не воровал.
Вот в т.ч. засчёт таких мер в деревнях замки на дверях были не нужны.
По поводу общинности - прабабушка рассказывалаКстати, вероятнее всего это была просто красивая легенда, но этого было достаточно, что-бы
никто рыбу не воровал.Прабабушка тело видела?
квасерпервыйОбщее правило товарные деньги это такой товар который принят за эквивалент стоимости.
Что то подсказывает мне, что деньги всегда декретные, а товарных не существует.
Это могут быть традиционные беличьи шкурки, а могут быть патроны. Патроны - товарные деньги.
когда некто говорит золото имеет ценность как правило он подразумевает золото как товар. Как товар золото имеет цену когда оно может использоваться.
Золото - товарные деньги, когда золото может быть применено в промышленности, в ювелирке....короче применено.
Если золото просто золото применить его куда-то возможно только по аналогии с бумажными, которыми можно подтереться - это декретные деньги.
Т.о. товарные деньги это деньги номинал которых определяется ценностью их материала, как товара.
Декретные деньги это деньги номинал которых обусловлен волей эмитента и материал на это не влияет.
Если у золота не будет конкретного использования как товара, то золотая монета будет декретными деньгами.
Может показаться что товарные деньги это чисто финансово-исторический термин, а по простому это всё именуется как товарообмен. Но.... НО в случае когда складывается ситуация и этот товар - "патроны"являются обще принятым эквмвалентом... и им все вокруг меряют стоимость ... мы получаем товарные деньги.
Особенностью всех декретных денег является воля эмитента.
Vlad VЦС джокервиля должно иметь силу и возможность найти "гадюку" у негра в жопе и поставить его к стенке. Если же этой возможности нет, удержать декретные деньги на плаву не удастся.
то такого крутого "стволоносителя" местный "ревком"/сельсовет к стенке быстро поставит.
квасерпервый
Кстати, вероятнее всего это была просто красивая легенда, но этого было достаточно, что-бы
Не легенда, потому что
квасерпервый
Прабабушка тело видела
Было это перед I мировой.
Кстати, вероятнее всего это была просто красивая легенда, Прабабушка тело видела? ЦС джокервиля должно иметь силу и возможность найти "гадюку" у негра в жопеНе раз приходилось наблюдать (а порой и участвовать 😛 ) в "отлове гадюк" . Общественность ВСЕГДА поддерживает. 😊
А по патронам? Ну слишком это хлипкая валюта. По многим причинам:
1) если у меня ствол 7,62х54, то нах не нужны Ваши 5,45х39;
2) у 75% населения просто нет насущной потребности в патронах
3) патроны являются РАСХОДНЫМ материалом.
4) невозможно отследить "эмиссию". Т.е. тупо: вчера Вы продали 10 гусей по цене 10 патронов/гусь, сегодня я привожу телегу патронов. Вы идёте покупать гуся, а он стоит уже 100 патронов/гусь 😞
kalmuik
Т.е. тупо: вчера Вы продали 10 гусей по цене 10 патронов/гусь, сегодня я привожу телегу патронов. Вы идёте покупать гуся, а он стоит уже 100 патронов/гусь
т.н. Революция цен. 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E8%FF_%F6%E5%ED
Вот что бывает, если в замкнутую систему(Европа тех времен, Джокервилль) влить много халявного бабла.
Так что, никакого золота и серебра. 😊
Только расписки главного выживальщика и долговые книги! 😊
Только расписки главного выживальщикаНу вот, на колу мочало. Опять бумажные деньги. Не, без денег только в рай!
kalmuikКонечно хливкая как и любые товарные деньги... нах вам белечьи шкурки.
Ну слишком это хлипкая валюта. По многим причинам:
Но особенность товарных денег в том что они сами товар. Вам не нужны их можно продать тому кому нужны.
А декретные деньги как материал не нужны никому... они никаой ценности сами как товар не имеют.
kalmuikА товарные деньги не эмитируются. Они товар. Они производятся.
невозможно отследить "эмиссию".
ДоброволецТолько если главный выживальщик сможет ЗАСТАВИТЬ всех платить по долгам и принимать в качестве оплаты его расписки.
Только расписки главного выживальщика и долговые книги!
Это если все сами про себе. А если община в 500 человек, то такого крутого "стволоносителя" местный "ревком"/сельсовет к стенке быстро поставит.Это если стволоноситель один.А если их организованная группа, сельсовет разок перестреляют, а новый состав будет гусей по деревне для них собирать.Человечество это много раз проходило, знаете ли.
А если их организованная группа, сельсовет разок перестреляют...Извините, но похоже Вам не приходилось наблюдать "ловлю крыс". Как правило этим занимается совсем не формальная власть. Как правило, всё происходит спонтанно, неожиданно и быстро. И свидетелей НЕТ. Никто, ничего не видел.
Крысы тоже могут действовать спонтанно неожиданно и быстро.И не оставлять свидетелей.
если помимо нашей общины есть еще несколько - выгодно запустить свою валюту и распространить ее на всю округу, расширив тем самым сферу влияния?я бы первым делом собрал совет всех джокервиллей и договорился, чтобы того, у кого увидят деньги, раскулачивали, а имущество делилось между гражданами.
По патронам: ну завезли вы телегу патронов, а я завез грузовик зерна. Ну и что? И то и то хранится долго и можно менять по нормальным ценам, без демпинга. Натуральное хозяйство - норма. Тем более, что патроны - не валюта, накопили сотню патроном и норма, торг пошел за гвозди. как на Востоке - товар один и тот-же, но все сторговываются по-разному и никто не в обиде, сам хреново торговался.
если у меня ствол 7,62х54, то нах не нужны Ваши 5,45х39;у вас есть гусь, который нужен тому, у кого есть патроны. Зато вам нужна картошка, а у владельца картошки ствол под 5,45х39. И вы можете прижать эти патроны к моменту, когда у него свои закончатся и можно будет выгодно поменять.
Основа бартера 90-х. Помню как на КамАЗ привозили фуру мяса и увозили фуру запчастей 😊
Крысы тоже могут действовать спонтаннокогда слышат звуки дудочки 😊
Крысы тоже могут действовать спонтанно неожиданно и быстро.И не оставлять свидетелей.это невозможно.
если это замкнутый коллектив, то легко вычисляется.
В коллективе котов, крыс быть никак не может. Давайте перестанем фантазировать и будем рассматривать однородное общество.
квасерпервый
Кругом одни масоны и куды крестьянину податься?
Дык сами же про люминий и императора рассказали.
kalmuik
Общественность ВСЕГДА поддерживает.
Даже если никто не виноват.
Доброволец
Вот что бывает, если в замкнутую систему(Европа тех времен, Джокервилль) влить много халявного бабла.
Для этого и должен быть ЦС, регулирующий внешнюю торговлю. На Тортуге цены были в разы выше, чем в Европе. 😛
OrВспоминаем текстильные и игольные мануфактуры. "и все твое золото превратится в черепки". Кроме камней и драгметаллов что еще пронесло свою значимость в качестве ценностей сквозь века? Каменные топоры? Шубы? Патроны?
Вам не нужны их можно продать тому кому нужны.
А товарные деньги не эмитируются. Они товар. Они производятся.
почти анонимкартошка сгниет...
И вы можете прижать эти патроны к моменту, когда у него
Если у меня есть еда и патроны, то картошка мне и даром не нужна - хранить ее, перебирать... А звонкую монету положил - хоть тысячу лет пролежит.
Давайте перестанем фантазировать и будем рассматривать однородное общество.Если у одного гусь а у другого ствол с патронами- однородное общество заканчивается.Даже оставив в стороне экспроприацию гуся у своих-при внешней угрозе к первому придут к тому у кого гусь, а чувак со стволом должен будет его защищать, как же, община,типа. Тоже равенство идёт лесом.
Сначала выживите,организуйте Джокервилль в 500 рыл,а ПОТОМ-уж можно будет подумать о (личном обогащении,зачеркнуто) денежной эмиссии 😊.
Если у одного гусь а у другого ствол с патронамиМожно иногда меняться игрушками, можно сделать игрушки общими.
По поводу общинности - прабабушка рассказывала - повадился мужик рыбу из сетей воровать. Раз его предупредили, другой. А потом нашли этого рыбоеда фигова привязанным к столбу, и примёрзшим. Больше никто рыбу не воровал.Аналогично. Бабка расказывала. Вор в деревне. Первый раз отпустили, второй жестко избили, на третий забили кольями. Где-та между 20 и 30 г. Советская власть, ага.
Вот в т.ч. засчёт таких мер в деревнях замки на дверях были не нужны.
При числе жителей меньше числа Данбара, все социальные отклонения лечилсь высшей мерой. И скрыться нельзя, все на виду.
HornisseВообще то всё. Всё пронесло свою ценность через века. Но ценность эта в каждом веке была разная. Пример с алюминием просто демонстрирует эффект в сжатые сроки. Но ровно так же обстоит дело и с золотом и с драг. камнями. Они ценятся как товар ровно настолько насколько полезны и редки(именно в связке полезность и дефицит). А как деньги они ценятся настолько насколько их готовы принимать другие(которые в свою очередь будут оценивать это как товар и как деньги).
Кроме камней и драгметаллов что еще пронесло свою значимость в качестве ценностей сквозь века?
Так вот товарные деньги это деньги оцениваемые прежде всего как товар.
А декретные как средство платежа. Но средство платежа держится на фикциях (на воле эмитента, на общей психологии людей готовых отдать за эти кругляшки, или бумажки, или ракушки товары)
Поскольку нынче умных дофига. Думается длительное время будет товарообмен, возможно с товарными деньгами, пока не материализуется эмитент, который всех прогнёт и выпустит деньги. А уж на жёлтых они будут кругляшах или на бумажках это технический вопрос.
процесс выпуска денег всегда находится в руках у самого главного - это его приз. даже куны (деньги-шкурки) были не простыми шкурами, а на них стояла печать князя. как я понимаю раз у ТС возник данный вопрос он мнит себя князем в будущем джокервиле?
о том что может быть деньгами - да хоть что угодно, но главное требование принуждение верховной власти должно обеспечивать хождение этих денег. самый важный вид принуждения когда князь требует дань (налоги) в этих деньгах.
это работает так
- крестьяне получают право обрабатывать кусок земли с разрешения князя, за что платят энную сумму (например татуированных знаком князя кожи свиньи или кусков туалетной бумаги с подписью князя - чем бесполезней в хозяйстве и дешевле в производстве тем лучше. золото, серебро - это валюта и использовать их на внутренние потребности глупо есть же штыки дружины)
- служивые люди (в основном дружина) получают вознаграждение этими самыми деньгами.
- крестьяне вынуждены искать то чем должны рассчитаться за налоги и продают свой товар либо в закрома князю любо напрямую служивым людям. процесс закупки князем товаров очень важен так как именно это устанавливает базовые цены на товары что частично их регулирует - гос присутствие в экономике 😛
- так настраивая пропорцию между налогами и частично регулируемыми ценами вы взимайте примерно заранее запланированную долю произведенных в джокервиле товаров.
Orне так и это важно. в посте выше я описал почему. налоги и госприсутствие в экономике обеспечивают деньгам ценность.
А декретные как средство платежа. Но средство платежа держится на фикциях (на воле эмитента, на общей психологии людей готовых отдать за эти кругляшки, или бумажки, или ракушки товары)
При числе жителей меньше числа Данбара,Согласен. ИМХО качественный перелом в отношениях начинается при 10-кратном и выше превышении числа особей в популяции над числом Данбара.
Т.к. особи делятся по половому и возрастному признаку и потому значительная часть выпадает из потенциального круга общения индивида. Чисто ИМХО.
Какие деньги, о чем вы?500 - 1000человек, все живут с низкоэффективнеого сельского хозяйства.Вкалывая с утра до вечера создают жратвы только только чтобы самим хватало.У всех по количеству и ассорименту почти одинаково. Те мелочи которые кто то сможет произвести оторвавшись от пахоты - ему сменяют уж как нибудь,или на ту же жратву или на другие мелочи ,рынок будет с гулькин нос, внутри поселения. Вполне всё решаемо меновой торговлей.
Обмен между джокервиллями может быть на своеобразной ярмарке..
Контроль над которой может держать Князь с дружиной. По типу: он предоставляет охрану,сопровождение к месту проведения, место для хранения товаров, проживания, место торговли. так же он может устанавливать внутренний обменный курс и выпускать свои эрзац-деньги. причём как для конкретной ярмарки, так и для всех последующих (тут по ситуации смотреть надо))))
Homo_erectusДля товарных денег это не так. Да и для декретных есть исключения - ракушки каури.
процесс выпуска денег всегда находится в руках у самого главного - это его приз.
Homo_erectusкуны - это монеты такие.
даже куны (деньги-шкурки) были не простыми шкурами,
А деньги-шкурки были самые обыкновенные шкурки. Это товарные деньги.
Ато что с печатями это кожанные деньги - декретные деньги только вместо бумаги и метала кусок шкуры.
Homo_erectusЭто несомненно.
о том что может быть деньгами - да хоть что угодно, но главное требование принуждение верховной власти должно обеспечивать хождение этих денег.
over-mont1Изначально ярмарка была без князя с дружиной. И да, она была своеобразной.
Обмен между джокервиллями может быть на своеобразной ярмарке..
Контроль над которой может держать Князь с дружиной.
Изначально ярмарка была без князя с дружиной. И да, она была своеобразной.
ну мы то не пр изначальное говорим). а про уже сложившиеся джокервилли)
И да, она была своеобразной.С этого момента поподробнее пожалуйста 😊
Если про джокервили то конечно, иная речь, но изначальное значение термина - единственно верное. Не получается натянуть на него другой смысл - искажается он. Но это конечно - так, лирика и оффтоп.
FaceGrabberЭто с фига ли?
500 - 1000человек, все живут с низкоэффективнеого сельского хозяйства.Вкалывая с утра до вечера создают жратвы только только чтобы самим хватало.
Даже если предположить что 500-1000 человек забыли все что достигла цивилизация и потеряли всю материальную базу - ваше утверждение не будет справедливым.
При таких условиях не могла бы организоваться ни какая власть.
Т.к. ее тупо нечем было бы кормить. Работникам то самим только хватает...)
При таких условиях не могла бы организоваться ни какая власть.
даже первобытные люди с вами не согласны..)))
Вождь\шаман будет всегда. Человеки - стадные животные. Руководитель нужен всегда.
Естественно для того что бы появился ясновельможный пан с гайдуками, нужны определённые условия. ))) Но власть будет всегда. в той или иной форме )
kalmuikНикакой торговли на первых ярмарках не велось. Это была выставка
С этого момента поподробнее пожалуйста
Вождь\шаман будет всегда. Человеки - стадные животные. Руководитель нужен всегда.Да, баранам нужен пастух. Он будет давать корм зимой, стричь и по мере необходимости резать.
Or
Вообще то всё.
Прекрасно!
1) У меня есть два каменных топора - готов обменять их на один фискарс!
2) Готов обменять восьмерку лошадей и карету на рессорах на S-класс
3) 1000 беличьих шкурок сменяете на 1-2кг серебра? (хотя тут от сорта зависит и от места)
Or
Поскольку нынче умных дофига.
Если бы умных было дофига мы бы сейчас в космолетах рассекали...
Ушлых и хирых много.
Homo_erectusМы метим все в Наполеоны, ничтожных тварей миллионы.
как я понимаю раз у ТС возник данный вопрос он мнит себя князем в будущем джокервиле?
Не нужно быть самым главным - нужно быть самым умным и незаменимым. Причем для всех. 😛 Собственно, для ликвидации пробелов понимания ключевых вопросов мироустройства и создана сия тема. 😊
Homo_erectus
...но главное требование принуждение верховной власти должно обеспечивать хождение этих денег. самый важный вид принуждения когда князь требует дань (налоги) в этих деньгах.
это работает так
...процесс закупки князем товаров очень важен так как именно это устанавливает базовые цены на товары что частично их регулирует - гос присутствие в экономике...
Хе. А про налоги-то я и не подумал. Спасибо за подсказку!
"Госприсутствие" в Джокервилле обязательно - хотя бы с точки зрения общественных институтов и системы "госрезервов".
FaceGrabber
500 - 1000человек, все живут с низкоэффективнеого сельского хозяйства.
Зная современные агротехнологии, селекцию и прочее? Даже без химии. Уже в племенах по 200 человек - и шаманы, и вожди, и воины.
Никакой торговли на первых ярмарках не велось.Шульца почитайте 😛 Очень интересно пишет. И сам - человек интересной судьбы.
процесс закупки князем товаров очень важенС какого хрена князю закупать? 😛
Orслово товарные имхо притянуто за уши к деньгам, те же шкурки или топоры или еще что из товарных денег не более чем товар который высоколиквиден оттого можно накопить немного его излишков.
Для товарных денег это не так. Да и для декретных есть исключения - ракушки каури.
реальные деньги только те, что навязанная властью пустышка-условная ценность.
про ракушки не знаю но вот про шкурки в виде денег хотящие на руси был весьма удивлен когда узнал, что они не были товарной ценностью (старые истертые куски кожи непригодной ни куда с ценой сильно выше чем тот кусок шкуры из которого они сделаны), а были как раз декретными введенными властью, а это о многом говорит - для таких денег нужно весьма хорошее управление и крепкая власть. думаю и ракушки в реальности контролировались вождем и тоже были декретными.
--------
кто что думает про деньги номинированные в трудочасах? может в малых коллективах с более менее однородным сх производством пойдут именно такие деньги.
-----
имхо ТС зря пресек разговоры о политическом строе в джокервиле, все же деньги при коммунизме и при капитализме и при еще чем то несколько отличаются. надо хоть описать нормативный политстрой.
вот например лекург запретил золото и серебро в качестве денег а ввел только железо и это прекрасно вписалось в тот политстрой который он строил.
Уже в племенах по 200 человек - и шаманы, и вожди, и воины.Вас обманули 😞 в племени в 200 человек, 20-30 семей. Т.е. воины - все взрослые мужчины, вместо вождя - старейшина, обычно он-же и шаман.
С какого хрена князю закупать?Чтобы другие не могли копить.
квасерпервый
Чтобы другие не могли копить.
Князья не закупали - нафиг оно им не нужно было. Князь обеспечивал защиту и за это брал свой процент.
Кстати, тут некоторые камрады явно путают - князь, как его представляют по Древней Руси и т.п. - это ВНЕШНЯЯ сила, НЕ общинная. В разраставшейся общине возникала своя родоплеменная знать, развившаяся потом в боярство (Как вариант - Новгород). И см., например, борьбу княжеской власти и боярства в Галицко-Волынской Руси.
И вообще, имхо, некорректно прилагать примеры государствообразования на относительно небольшую общину. В этой общине традиций, из которых органично вырастала власть в Средние века, не будет. И психология другая. Экономический базис, конечно, сила, но он явно не породит кальку средневековья.
Кстати, тут некоторые камрады явно путают - князь, как его представляют по Древней Руси и т.п. - это ВНЕШНЯЯ сила, НЕ общинная. В разраставшейся общине возникала своя родоплеменная знать, развившаяся потом в боярство (Как вариант - Новгород). И см., например, борьбу княжеской власти и боярства в Галицко-Волынской Руси
извиняюсь). в кавычки забыл "Князя с дружиною" взять)
Естественно что будет не Князь, а скоее всего Пан Атаман Грицко Таврический. )))
kalmuikвот представьте у вас есть какое то количество крестьян которые по расчетам произведут пусть 500т зерна. у вас есть дружина человек 100 и чтобы ее прокормить пусть условно нужно 100т зерна. получается минимально нужно изъять 1/5 ввп для прокорма дружины и власти. можно конечно сказать каждый принеси столько то зерна но в этом случае будет производится только зерно ни каких сапогов топоров лошадей и прочего ассортимента не будет (вернее будет только для себя и служивым не перепадет так как им нечего менять только если то же зерно назад но нафига крестьянину зерно так ремесленники не появятся), поэтому вы условно решайте что 1 деньга 1 кг зерна и обкладывайте крестьян налогом 100.000денег, а своим войнам на год выдаете по 1000денег на рыло, но тут начнется рынок одному надо прямо сейчас зерна, другой может сам что то вырастил заохотил и потребление зерна у него ниже планового, у вас начинает скакать цены люди недовольны и крестьяне и войны нет определенности. тогда вы создаете заготконтору и покупайте у крестьян зерно в любое время в любом количестве (деньги то вы "печатайте) по цене 9/10 деньги за кг а войнам своим говорите что мол можете и у князя зерно по блату закупить по 11/10 деньги если крестьяне цены задерут. вот и получается что имея определенный товарный запас вы регулируйте цену на зерно в коридоре от 9/10 до 11/10 чем создаете стабильность и благость. разумеется коридорчик тоже регулируетя в зависимости от обстоятельств но все же менее резко чем рыночные скачки.
С какого хрена князю закупать? 😛
Vlad Vкнязь не закупал но он брал серебром-золотом как впрочем и вся дань платилась ими в то время, а значит борярину которому принадлежали частично земельные наделы (капитал) должен был мотивировать мужиков что-то такое произвести что потом вывозилась на кораблях и за что платили тем самым серебром золотом которое он отдавал князю, а князь покупал элитные товары и усылал полученное серебро золото обратно тем кто купил сырье с руси собственно верховной монетарной властью тогда были люди за пределами руси. то же и сейчас "бояре" мотивируют "мужиков" что то добыть чтобы услать за рубеж и получить бакс а потом делятся баксом с "князем-бюрократией" и на бакс покупается элитный продукт с заграницы и деньги уходят обратно, как и тогда так и сейчас те кто управляет финансами сидят далеко далеко.
Кстати, тут некоторые камрады явно путают - князь, как его представляют по Древней Руси и т.п. - это ВНЕШНЯЯ сила, НЕ общинная. В разраставшейся общине возникала своя родоплеменная знать, развившаяся потом в боярство (Как вариант - Новгород). И см., например, борьбу княжеской власти и боярства в Галицко-Волынской Руси.
в общем в деньгах главное кругооборот.
Homo_erectus
вы создаете заготконтору и покупайте у крестьян зерно в любое время в любом количестве (деньги то вы "печатайте)
Не будет никто ничего закупать. "Князь", если он внешняя реальная сила, просто назначает, сколько и чего должна ему община. За невыполнение - карательные меры.
Homo_erectusСвои, при таком раскладе, это "дружинники". А их "атаман-князь" ДОЛЖЕН содержать. Это его обязанность. Не будут они у него ничего покупать.
своим говорите что мол можете и у князя зерно по блату закупить
over-mont1
извиняюсь). в кавычки забыл "Князя с дружиною" взять)
Ясно) Бывает)
Homo_erectus
князь не закупал но он брал серебром-золотом как впрочем и вся дань платилась ими в то врем
В ранний период рента не была коммутированной, т.е. вносили шкурами, мёдом и т.д.
Homo_erectusС этим можно согласится.
слово товарные имхо притянуто за уши к деньгам, те же шкурки или топоры или еще что из товарных денег не более чем товар который высоколиквиден оттого можно накопить немного его излишков.
Homo_erectusОни кстати на руси тоже ходили.
про ракушки не знаю
Homo_erectusДа конечно. Но это коженные деньги а не деньги-шкурки.
но вот про шкурки в виде денег хотящие на руси был весьма удивлен когда узнал, что они не были товарной ценностью (старые истертые куски кожи непригодной ни куда с ценой сильно выше чем тот кусок шкуры из которого они сделаны), а были как раз декретными введенными властью,
Это не те деньги шкурки которыми князья брали дань или которыми дань платили хазарам. Им платили обычными шкурками (деньгами-шкурками).
Homo_erectusДумается в малых колеективах челов так до 100 вообще не будет взаимо расчётов и собственности. И будет большим прогрессом если хотябы появится собственный угол в бараке так сказать в личной но не в частной собственности.
кто что думает про деньги номинированные в трудочасах? может в малых коллективах с более менее однородным сх производством пойдут именно такие деньги.
ИМХО при наличии внутренних взаиморасчётов в таком малом коллективе джокервиль просто обречён. Он проживёт до первого форс мажёра после чего либо превратится вкоммунну либо развалится.
Что же касается более крупных (до 500) коллективов, то скорее всего опять же внутри всё будет без взаиморасчётов в каких либо единицах, но возможно появление собственности на "не стратегические" ресурсы и мена.
Внутренние деньги пусть даже нормо часы. короче всё то чем можно будет платить зарплату, и оплачивать товар войдут в оборот за 5000 челов причём скорее всего только в случае если эти челы расселятся из единой точки на территорию.
Это имхо
Vlad VА как князь или любой иной х.й с горы определял заплатил вот этот чел или нет? Как велся учет оплативших? Какой знак выдавался оплатившему?
В ранний период рента не была коммутированной, т.е. вносили шкурами, мёдом и т.д.
квасерпервыйНу это просто. дань бралась не с людей, а с общины... например по дымам или по дворам или по ралам....
А как князь или любой иной х.й с горы определял заплатил вот этот чел или нет? Как велся учет оплативших? Какой знак выдавался оплатившему?
Homo_erectusВсё. дальше всё. крестьяне не идиоты зерно отдавать за куски кожи. Даже в более поздние времена уже и при царях крестьянин старался продать ровно столько чтобы выплатить обязательный платежи. Всё остальное он держал в своих потных ручках до последнего. Так что никто ничего в загот контору не понесёт. Тем более что крестьянину деньги не нужны, ему ничего покупать не надо, его земля кормит.
тогда вы создаете заготконтору
Собственно этот подход и побудил к жизни продразвёрстку в 17-ом.(но это офф-топ)
Vlad Vдурак так и сделает а умный сделает так как написал я. первый кто введет деньги сделает соседних князей вассалами и создаст небольшое государство. к тому кто введет деньги со всей округи сбегутся наемники и с помощью армии этот князь заставит других князей не таких умных платить дань в тех самых деньгах которые он печатает высасывая все больше ресурсов на свою армию. история наука всеж хорошая.
Не будет никто ничего закупать. "Князь", если он внешняя реальная сила, просто назначает, сколько и чего должна ему община. За невыполнение - карательные меры.
Vlad Vон им платит зарплату - значит содержит а уж что они в магазине или у крестьян на эту зп покупают их выбор.
Свои, при таком раскладе, это "дружинники". А их "атаман-князь" ДОЛЖЕН содержать. Это его обязанность. Не будут они у него ничего покупать.
kalmuikА дайте ссылочку плз, распространенная фамилия, типа Рыбакова.
Шульца почитайте 😛 Очень интересно пишет. И сам - человек интересной судьбы.
Orрусь изначально сформировалась вдоль пути из варяг в греки с самого первого дня и появление первых князей как раз связано с появлением этого логистического маршрута, до этого они просто не были нужны. а в то время мех экспортный товар - то же самое что сейчас платить нефтью, а князья полувоенные-полуторговые дружины с кораблями могли вывезти его в отличии от охотников потому дань платили экспортным товаром но цель та всеравно была сменять экспортный товар на импортный товар, потом князья обленились и стали брать дань серебром как только появился специализированный класс торговцев. отсюда не могу с вами согласится что товарные деньги это деньги, не будь у них экпортной перспективы и они не нужны бы были в таких объемах.
Да конечно. Но это коженные деньги а не деньги-шкурки.
Это не те деньги шкурки которыми князья брали дань или которыми дань платили хазарам. Им платили обычными шкурками (деньгами-шкурками).
Homo_erectus
он им платит зарплату - значит содержит а уж что они в магазине или у крестьян на эту зп покупают их выбор.
Какой магазин? Мы вроде как про БП? И "князь" в кавычках. Можно делать просто, можно по Вашему плану - сложно. Вы потратите силы на то, чтобы установить некую денежную единицу. Зачем? Переманить "боевиков" другого атамана можно и проще - установить более высокое довольствие. Или пожаловать ту или иную деревню на праве бенифиция.
Я понимаю, постиндустриальность и всё такое. Но зачем велосипед изобретать?
Homo_erectus
дурак так и сделает а умный сделает так как написал я
Выходит, все были дураками: и княгиня Ольга, и Карл Великий и .. "имя им - легион".
Orа вам надо разве все забрать у крестьянена, вы сами определяйте долю через налоги ни не хай остальное себе оставит. вам нужно что бы у деньги имели товарное содержание по более-менее стабильной цене. а деньги нужны например на серп и подковать лошадь так что не все так грустно.
Всё. дальше всё. крестьяне не идиоты зерно отдавать за куски кожи. Даже в более поздние времена уже и при царях крестьянин старался продать ровно столько чтобы выплатить обязательный платежи. Всё остальное он держал в своих потных ручках до последнего. Так что никто ничего в загот контору не понесёт. Тем более что крестьянину деньги не нужны, ему ничего покупать не надо, его земля кормит.
Камрад, Вы про налоги и т.п. говорите. Но это уже более сложная организация общества. А речь вроде как про ситуацию после БП.
Vlad Vв каком там веке появились первые деньги? вы недооценивайте всю силу такого изобретения как деньги.
Я понимаю, постиндустриальность и всё такое. Но зачем велосипед изобретать?
Vlad Vну в поселении в 100 домов должна же быть какая то инфраструктура магазин, клуб и баня хотяб.
Какой магазин?
OrВижу противоречия общины и отдельных дымов, но в любом случае знаки проведенной оплаты необходимы. Подозрение падает на монеты в дамских украшениях.
Ну это просто. дань бралась не с людей, а с общины... например по дымам или по дворам или по ралам....
Homo_erectusЧтобы ввести деньги в оборот, их необходимо просто раздать на начальном этапе введения. Ну не все конечно.
первый кто введет деньги
Homo_erectus
вы сами определяйте долю через налоги
Скорее, по другому. "Атаман"/"князь" etc определяет, сколько и чего ему нужно. И развёрстывает это на определённую территорию/население.
Если ближе к теме. В общине Джокервиля "атаман"/"князь" - всего лишь первый среди равных, а не пришлый варяг. И традиция подчинения ему отсутствует. Так что "установить" что-то просто так он не сможет.
Vlad Vэти люди не знали что такое деньги? вы уверены?
Выходит, все были дураками: и княгиня Ольга, и Карл Великий и .. "имя им - легион".
Vlad Vтема про деньги, а для того чтобы деньги функционировали нужны налоги. иначе даже золотые монеты не будут востребованы если их князь одной рукой не будит забирать, а другой раздавать. вся фишка денег в обороте и в товарном наполнении, даже золотых.
Камрад, Вы про налоги и т.п. говорите. Но это уже более сложная организация общества. А речь вроде как про ситуацию после БП.
квасерпервый
Вижу противоречия общины и отдельных дымов, но в любом случае знаки проведенной оплаты необходимы. Подозрение падает на монеты в дамских украшениях.
Зачем некие "знаки оплаты"? В общине и так все в курсе, а "князю" важно, уплатила ли община в полном объёме или нет. Он НЕ будет с отдельными должниками разбираться. Принцип коллективной ответственности. Прочитайте "Русскую Правду".
Противоречия? И что? Индивид против общины - не сила. Если интересна общинная психология - прочитайте что-либо из Златовратского (народник, XIX век, интересные описания деревенских сходов).
Homo_erectus
эти люди не знали что такое деньги? вы уверены?
А ничего, что речь про другое?) Вы сказали, что карательные меры - удел дураков. А перечисленные персонажи эти самые меры и применяли. И они у них явно преобладали над "финансовыми операциями".
Vlad Vзрелое общество создаст виртуального князя который будит изымать часть ввп для крупных проектов и обеспечения стабильности по тому же продовольствию. ну вот как вы будите развивать ремесла без денег хочется услышать ваш метод?
Если ближе к теме. В общине Джокервиля "атаман"/"князь" - всего лишь первый среди равных, а не пришлый варяг. И традиция подчинения ему отсутствует. Так что "установить" что-то просто так он не сможет.
Vlad Vхорошо, а как он это будет делать по 100-200 или более наименованиям. вот его жене нужен гребень в волосы кого ему надо напречь чтобы этот гребень получить, а как обеспечить жене выбор из нескольких гребней? общество без денег скатится к 10 стандартизированным более менее товарам и будет прозябать без ремесел.
Скорее, по другому. "Атаман"/"князь" etc определяет, сколько и чего ему нужно. И развёрстывает это на определённую территорию/население.
квасерпервыйу того что просто раздали ценность 0 деньгами это не станет, чтобы ввести деньги их надо потребовать, а тех кто не отдаст повесить. а вот когда все начнут бегать и искать деньги начать скупать какой либо товар, самому или опосредовано через группу лиц.
Чтобы ввести деньги в оборот, их необходимо просто раздать на начальном этапе введения. Ну не все конечно.
Vlad Vя так не говорил, я сказал что изымать ввп в пользу власти можно по разному и дурак кто банально грабит вместо введения денег.
Вы сказали, что карательные меры - удел дураков.
квасерпервыйЗападные дочмарки после ВОВ,-40 марок на рыло и ни пфенингом больше 😞.
Чтобы ввести деньги в оборот, их необходимо просто раздать на начальном этапе введения.
Vlad VВот! Вот почему бабы вые..ются монистами только в своей общине, а как появляется чужак прячут. "Знаки оплаты", "понты" показывают, что этот индивид приложил много усилий, для выбивания налогов из соплеменников.
Зачем некие "знаки оплаты"? В общине и так все в курсе, а "князю" важно, уплатила ли община в полном объёме или нет. Он НЕ будет с отдельными должниками разбираться. Принцип коллективной ответственности.
Vlad VКарательные меры - всего лишь одна из сцен глобального спектакля "Деньги".
карательные меры - удел дураков. А перечисленные персонажи эти самые меры и применяли. И они у них явно преобладали над "финансовыми операциями
Vlad V1) историю мы учим по явно перегруженным войнами учебникам
А перечисленные персонажи эти самые меры и применяли. И они у них явно преобладали над "финансовыми операциями".
2) карательные меры применялись к чужой власти, а народ переводили под свою денежную систему, т.е. как раз одно другое дополняет, а не противоречит.
историю мы учим по явно перегруженным войнами учебникамКак только прочитал в учебнике, что октябрьская революция была седьмого ноября, понял, что Ленин - гриб. Учебник больше не открывал 😊
Господа, не пора-ли успокоиться?
Вы уж, либо крест снимите, либо трусы наденьте 😊 То есть определитесь с понятиями 😊
Что мы имеем во вводной?
1) Общину из 500чел живущую натуральным хозяйством и практически не имеющую товарного производства;
2) -//- -//- -//- имеющую товарное производство и не имеющую сильных соседей;
3) -//- -//- -//- -//- имеющую сильных соседей.
Уверяю Вас сценарии будут разниться кардинально:
1) Вы нах никому не нужны: взять с Вас нечего, а нападение чревато потерями;
2) Вы Можете придумать ЛЮБЫЕ деньги и ими будут пользоваться окружающие, поскольку покупать товар они будут У ВАС
3) Вы будете пользоваться деньгами, которые установят для вас сильные соседи 😞
Homo_erectus
историю мы учим по явно перегруженным войнами учебникам
Историю я не по школьным учебникам изучал, ежели что)
Homo_erectus
я сказал что изымать ввп в пользу власти можно по разному и дурак кто банально грабит вместо введения денег.
Речь шла не про грабёж, а про изъятие прибавочного продукта.
Homo_erectus
карательные меры применялись к чужой власти, а народ переводили под свою денежную систему, т.е. как раз одно другое дополняет, а не противоречит.
Народу тоже по пятое число доставалось, между прочим.
квасерпервыйА нет противоречий. отдельный дом и отдельный человек тупо не субъект. С ним никто и разговаривать не будет. В данном случае древняя Оусь показательна отдельный чел зачастую был даже не субъект права во всю практиковалась коллективная ответственность общины.
Вижу противоречия общины и отдельных дымов,
Так и тут Князь (пришлый князь) не будет разбираться кто там из дворов заплатил, кто не заплатил он имеет дело с общиной а как они там внутри себя ему по барабану.
Homo_erectusМагазин нах не нужен. Клуб - дом совета али площадь. Баня вполне возможно будет общественная и бесплатная.
ну в поселении в 100 домов должна же быть какая то инфраструктура магазин, клуб и баня хотяб
Homo_erectusДа нет с этим как раз проблем. Вам нужно чтобы деньги были средством платежа. Чтобы народ хотел отдавать товар за деньги. В этом отношении декретные деньги по сравнению с товарными (ликвидным товаром если угодно) имеют массу недостатков. Нивелировать которые можно только специальными средствами. И если крестьяне в древней Руси ещё не знали что такое дефолт, денежная реформа или инфляция. То в джокервиле умных будет дофига. И никто не будет гореть желанием менять зерно на куски кожи, или металические кругляши. Потому что что такое деньги и сколько они стоят после того как князь огребёт кинжалом в спину современные люди знают достаточно.
вам нужно что бы у деньги имели товарное содержание по более-менее стабильной цене.
Homo_erectusДумается здесь путается причина и следствие. Деньги это следствие централизации власти (и образования государства) они создавались для лучшего управления гос.образованием. А не наоборот.
первый кто введет деньги сделает соседних князей вассалами и создаст небольшое государство.
Изобретение кругляшей не даёт возможности подмять соседних князей. Соседних князей даёт возможность подмять тоже что и делает кругляши декретными деньгами - Воля эмитента.
И кстати если говорить об экономике то сила её не в деньгах в товаре. Эпоха капитализма, в которой акценты смещаются в сторону капитала, ещё не скоро наступит для джокервильцев.
Поэтому к деньгам надо относится как к любому инструменту он должен быть во время и по делу. И сам по себе он только плюсиков добавляет, но не является вундервафлей для подминания всех вокруг.
Vlad Vсори, я вас повторил.
Зачем некие "знаки оплаты"? В общине и так все в курсе, а "князю" важно, уплатила ли община в полном объёме или нет. Он НЕ будет с отдельными должниками разбираться. Принцип коллективной ответственности. Прочитайте "Русскую Правду".Противоречия? И что? Индивид против общины - не сила. Если интересна общинная психология - прочитайте что-либо из Златовратского (народник, XIX век, интересные описания деревенских сходов).
Homo_erectus
зрелое общество
Homo_erectus
для крупных проектов
Homo_erectusМы сейчас о джокервиле говорим? в 500 рыл населения?
ак вы будите развивать ремесла
Никто не умаляет роли денег в экономике. во всяких этих ремёслах и проектах. Понятно что на определённом этапе развития общества деньги появятся.... Но речь идёт о джокервиле.
Homo_erectusТак а всё давно придумано - товарные деньги. Жена берёт ликвидный в джокервиле товар (а это видимо будут наркотические грибы 😊 ) и чешет с этими товарными деньгами на центральную площадь.
хорошо, а как он это будет делать по 100-200 или более наименованиям. вот его жене нужен гребень в волосы кого ему надо напречь чтобы этот гребень получить, а как обеспечить жене выбор из нескольких гребней? общество без денег скатится к 10 стандартизированным более менее товарам и будет прозябать без ремесел.
что же касается декретных денег то как бы князь налоги ими не собирал и зарплату не платил максимум что их ждёт это роль нынешних ценных бумаг. Вроде есть, вроде ценность, даже есть оборот... но никто с ними по магазинам не ходит потому что они не принимаются как средство платежа.
Так и у князя будет. постановит он по коженной деньге в налог.
Ему(или кому другому) продадут зерна на одну деньгу налог уплатят и всё. А дальше натур обмен.
kalmuik
Вас обманули 😞 в племени в 200 человек, 20-30 семей. Т.е. воины - все взрослые мужчины, вместо вождя - старейшина, обычно он-же и шаман.
Это какие-то у Вас шведские семьи. Или у Вас малолетние тоже учитываются? Я бы оценил семью как 4-5 человек максимум.
Vlad V
Камрад, Вы про налоги и т.п. говорите. Но это уже более сложная организация общества. А речь вроде как про ситуацию после БП.
Я, если честно, являюсь сторонником теории такого пути развития развития "Джокерлэнда", при котором в первоначальный момент максимально реализуется экстенсивный путь (чем больше людей, земель, ресурсов под контролем - тем лучше), а затем интенсификацией это все счастье удержать и развивать. При этом, плясать планируется от начального коллектива (на положении отцов-основателей) и примкнувших родственников, товарищей, коллег, знакомых, сочувствующих и т.д. При этом необходимо постараться, чтобы для обычных людей ситуация изменилась по-минимуму. Психологически и практически людям проще общаться с какими-никакими, но деньгами, а не торчать на базаре круглыми сутками выменивая гвозди на патроны. А потом система начнет масштабироваться и на другие территории.
kalmuik
Вы уж, либо крест снимите, либо трусы наденьте 😊
"настоящему шотландцу в килте без трусов - ништяк" 😛
Если есть несколько поселений с разной специализацией (грубо, у одних нефтебаза, у других - авторемонтный завод), но примерно одинакового размера - никто никому ничего навязать не может.
А вот если в одном поселении пользуются местными деньгами, то при наличии контактов с внешним миром реально работающая денежная система может распространиться на соседей. В конце-концов даже печать зимбабвийских тугриков приносит прибыль Госзнаку. 😛
Or
И если крестьяне в древней Руси ещё не знали что такое дефолт, денежная реформа или инфляция.
На Руси этого не знали, так как до "прорубания окна в Европу" не было внешнеторговых связей. Выше уже писалось про революцию цен с инфляцией (если увеличение цен за 100 лет было в 5 раз) в 2% В ГОД (у нас, в России, с 2000 по 2013 в 4.2 раза выросли цены), которая была в средние века. Я писал про промышленную революцию, когда удешевилось производство (что обесценит товарные деньги). Ну так вот, именно удешевление серебра на западе и сохранение его стоимости на востоке, падение стоимости промышленных товаров и удорожание сельскохозяйственных привело к тому, что вся восточная Европа стала сырьевым придатком.
Or
Поэтому к деньгам надо относится как к любому инструменту он должен быть во время и по делу. И сам по себе он только плюсиков добавляет, но не является вундервафлей для подминания всех вокруг.
Речь изначально и заходило про удобство - просто развили несколько дальше. У меня изначально была идея о привязке валюты к запасам драгметаллов в поселении и ежегодной/ежемесячной незначительной инфляции для стимулирования оборота. То есть, если у "правительства" имеется тонна серебра, то , грубо говоря, выпускается миллион монет, каждая из которых обеспечена 1г серебра. Через год, к примеру, выпускается еще 50тыс монет, что обеспечивает 5% инфляции. Но сразу возникает вопрос - какой курс обмена монет на товары при контакте с внешним миром? Но тут уже начинается все больше политика и международные отношения в масштабах двух колхозов - заградительные пошлины и т.д.
Касательно вундервафли - тут палка о двух концах, если смотреть на зону евро. Не все так просто.
HornisseНе-а. Не проще. Деньги имеют силу и ценность когда за ними стоит неведомая сила... ГОСУДАРСТВО. Когда за ними стоит конретный Вася Пупкин всё кординально меняется.
Психологически и практически людям проще общаться с какими-никакими, но деньгами,
Вспомните в 90-е был кризис наличности. Казалось бы ну чего на бартер переходить когда можно взять и выпустить ценные бумаги - векселя и векселями друг с друго м расплачиваться. Ан нет бартер. Потому что за векселем стоит конкретное лицо которое в трудную годыну может этот вексель и не погасить. А за деньгой стоит могучий эмитент 😊.
Поэтому если за бумажкой не будет ВОЛИ ЭМИТЕНТА гнущей всё в дугу эти бумажки будут что фантики от конфет.
Так что народ привык не к деньгам, а к тому что есть некто могучий который тут обеспечивает оборот.
Or
Деньги имеют силу и ценность когда за ними стоит неведомая сила... ГОСУДАРСТВО...
...Так что народ привык не к деньгам, а к тому что есть некто могучий который тут обеспечивает оборот.
Государство обеспечивает деньги... Ну да, конечно. "храните деньги в сберегательных кассах".
Если в Джокервилле есть центральная власть(которая и собрала весь этот Джокервилль), то она и является той могучей силой, которая обеспечивает и выпуск денег, и сбор их в виде налогов, и гос.закупки. Для Джокервилля, на мой взгляд, деньги нужны не как средство накопления, а как средство обмена. С учетом "налогов" ситуация получается следующая: кто в субботу не идет строить мост на речку - не купит себе дополнительный кусок мяса или земляничного мыла вместо хозяйственного.
Я бы оценил семью как 4-5 человек максимум.Двое родителей и 6-7 детей = минимум восемь человек.
Если есть несколько поселений с разной специализацией (грубо, у одних нефтебаза, у других - авторемонтный завод), но примерно одинакового размера - никто никому ничего навязать не может.Как только прибавляется прибавочный продукт, тут же появляется желающий его прихватизировать.
Так было, есть и будет. 😞
Or
И община держала их из самых разных соображений прежде всего морально-этических.
А колхоз это всё же собрание в одном хозяйстве индивидуалистов(людей живущих индивидуально... отдельно... но работающих сообща).
Такой маленький пост, а всё с ног на голову перевернул ))))))))))))
HornisseВ этом то и особенность Джокервиля.
Если в Джокервилле есть центральная власть(которая и собрала весь этот Джокервилль), то она и является той могучей силой
Многие говоря о государстве мыслят о нём как о неком субъекте, хотя на деле оно является чистой абстракцией. Просто правилами реализуемыми в жизни людьми.
А в джокервиле власть не абстрактна она вполне конкретна и выражается во вполне конкретных людях и в их конкретных волях. Потому что Джокервиль ма-а-а-аленький.
Это всё одно что Вася Пупкин будет векселя распространять.
HornisseА причём тут деньги.К чему это купит-не купит.
С учетом "налогов" ситуация получается следующая: кто в субботу не идет строить мост на речку - не купит себе дополнительный кусок мяса или земляничного мыла вместо хозяйственного.
kalmuikДумается в среднем надо считать 3-4 детей.
Двое родителей и 6-7 детей = минимум восемь человек.
Причины:
1. высокая детская смертность
2. тяжёлые условия быта
3. Высокая смертность при родах
4. Щепетильное отношение к жизни (пережиток цивилизованного общества)
LokkiКонечно я могу быть неправ.
Такой маленький пост, а всё с ног на голову перевернул
Буду вам благодарен за более развёрнутый комент.
Кажется понял, вы имеете в виду то что колхоз являлся юр.лицом (обособленным от колхозников имуществом) в отличии от общины которая как обособленная структура никогда не существовала?
деньги нужны не как средство накопления, а как средство обменаЗамкнутый круг: Средство обмена, для возможности продолжения обмена в трудные времена - откладываются (накапливаются), тем самым эти трудные времена приближая.
Почему накопления приближают черный день? Потому, что изымаются деньги из оборота, их нехватает, их допечатывают, что вызывает инфляцию и как следствие обесценивает накопленное....
Or
Конечно я могу быть неправ.
Буду вам благодарен за более развёрнутый комент.
Колхоз это община, в которой технологии дошли до товарных отношений.
Вот и усЁ.
Ну и кулачья не было.
квасерпервыйКстати по поводу накопления. Как раз одна из основных функций денег это накопление - формирование капитала. Того самого капитала который должен вкладываться в развитие. Но это всё не актуально для джокервиля.
Замкнутый круг: Средство обмена, для возможности продолжения обмена в трудные времена - откладываются (накапливаются), тем самым их приближая.
Почему накопления приближают черный день? Потому, что изымаются деньги из оборота, их нехватает, их допечатывают, что вызывает инфляцию и как следствие обесценивает накопленное....
Уважаемые Форумчане и Сополатники! А чем Вам собственно (конкретно по пунктам пожалуйста) не приглянулись в качестве валюты (повсеместно уже распространённой и находящейся в обращении) патроны различных калибров:7,62*39, 5,45*39, .410, .20, .16, .12 и других? Каждый Джокервиль может поиметь изначально определённое их количество и установить у себя на контролируемой территории определённый курс. + патронов как валюты именно в том, что они остро ликвидны (как пример "Метро 2033" - фантастика, но...)
WitalysУважаемый,-"поиметь",скорее,могут Джокервилльцев 😊.Вся проблема,что наладить "эмиссию" данной валюты на местах решительно невозможно.А если центр эмиссии находится вне зоны обращения валюты,-то все, этой валютой пользующиеся,- автоматически лошки.И где это
Witalys
Witalysходят в свободном обращении в качестве дензнаков?Не подскажете?
повсеместно уже распространённой и находящейся в обращении) патроны различных калибров:7,62*39, 5,45*39,
Вы не правильно всё понимаете!
Почему должны поиметь Джокервильцев? У них валюта есть и дружина имеется.
Снаряжение основных патронов даже для гладкого и нарезняка (при наличии доступа к капсулям) вполне реально - у амеров даже и всякие приблуды есть. Если есть организованная зона эмиссии валюты (патронов), то следовательно БП не полный - у кого то остался доступ на работающие не кустарно предприятия...
А валюта данная распространена у будующих Джокервильцев и если по приезду на стрельбище понял что взял из дома не те патроны, то при случае вполне их можно поменять у других стрелков имеющих подобное оружие и стреляющих сжигающих по несколько сотен патрон в день.
WitalysЕсли не секрет,откуда 😛?Может у вас в погребе патроны прямо закатанными в цынки материализуются из ничего?Или может растут на грядках,только надо грядки обильнее и чаще поливать маслом 😊?
У них валюта есть и дружина имеется.
WitalysУ вас есть сейчас доступ к капсулям?
при наличии доступа к капсулям
Witalysу вас есть сейчас оборудование для релоадинга?
у амеров даже и всякие приблуды есть
Witalys
работающие не кустарно предприятия
Witalysи вам никто не позволит заниматься отсебятиной.
следовательно БП не полный
WitalysВы Пророк?Видите будущее?Если можно,-развернутую картину,с подробностями.А то мы здесь чешем репу,не знаем к чему готовиться 😞...
А валюта данная распространена у будующих Джокервильцев
Вы хоть иногда вдумывайтесь в то,что пишите
WitalysВо первых,что-бы взять НЕ ТЕ патроны на стрельбище,-надо быть очень эээ...одаренным 😊.Во вторых,ЗАЧЕМ стрелкам, с оружием вашего калибра,ЛЕВЫЕ патроны,которые к их стволам не подходят?
если по приезду на стрельбище понял что взял из дома не те патроны, то при случае вполне их можно поменять у других стрелков имеющих подобное оружие
Если кто и соберёт дружину для защиты своего Джокервиля, то он соответственно нароет 7,62*39 и .12 как минимум для соих, капсулей сейчас можно затарить их в магазах как грязи (и некоторые так и делают...) а снаряжение патриков под нарезное в России не законно и карается УК, хотя оборудование реально приобрести, с патронами ошибки бывают при пострелушках, а у знакомых стрелков хорошие патроны обменять зная что у них есть аналогичные ходовые калибры вполне реально.
В случае реального БП куды побегут продаван и охранник магаза с ништяками? Правильно - детёнышей спасать. Магаз кто охранять будет? Охранник который с области на электричке на работу в Областной центр приезжает? Так что при наличии не очень большого запаса различной валюты 7,62*39, .308 .12*76. .22LR вполне можно поменяться и патроны будут представлять реальную ценность хоть новые, хоть переснаряжённые - отсутствие запасов данной валюты в Джокервиле приведёт к его захвату не сразу так чуть погодя, когда реально найдутся люди у которых будет чуть больший "золотой" запасец!
Оборудование для переснаряжения патронов и составляющие будет стоить очень дороговато наравне с высококачественными продуктами питания, чистой водой и хорошими медикаментами.
Запас ...опу не клюёт - запасай патроны сейчас - потом проще будет - пара пачек с получки и аванса - в тему что я сегодня сделал для подготовки к БП - тушняк затарил и патрончики и почаще!
WitalysМаладой человек я дам вам (Парабеллум,зачернуто) денех,купите тыщ 30,-принесете,потом об этом и поговорим 😊.
капсулей сейчас можно затарить их в магазах как грязи
WitalysВот именно!ЕСЛИ!И!
Если кто и соберёт
Witalysи
В случае реального БП куды побегут продаван и охранник магаза с ништяками? Правильно - детёнышей спасать. Магаз кто охранять будет? Охранник который с области на электричке на работу в Областной центр приезжает?
Witalysс трудом улавливаю взаимосвязь между этими частями...по правде говоря,-ваще не улавливаю 😞.
Так что при наличии не очень большого запаса различной валюты 7,62*39, .308 .12*76. .22LR вполне можно поменяться и патроны будут представлять реальную ценность хоть новые, хоть переснаряжённые
Толсто...очень толсто 😞,потренировались-бы где поспокойней,-этот раздел не подходит,здесь окопались прожженые циники и прагматики.
WitalysВ чем проблема?Киньте клич в ЛайвЖурнале,у вас сразу найдется масса последователей и почитателей 😊.
запасай патроны сейчас - потом проще будет - пара пачек с получки и аванса - в тему что я сегодня сделал для подготовки к БП - тушняк затарил и патрончики и почаще!
вот прочитают книгу какую художественную или фильм посмотрят по тв и начинают думать что так и есть в жизни - дружины, патроны в качестве валюты, мародеры, караваны и т.д. и т.п.
Маладой человек я дам вам (Парабеллум,зачернуто) денех,купите тыщ 30,-принесете,потом об этом и поговорим
Капсюль "Жевело", (300 шт.) 5,6мм 600,00
Капсюль "Жевело", (756 шт.) 5,6мм 1 890,00
Капсюль "КВ-209", (100 шт.) 6мм 219,00
Капсюль "КВ-21" (100шт.) 5,6мм 290,00
Капсюль "КВ-22", (100шт) 6мм 290,00
КАПСЮЛЬ "ЦБО-1", (100 шт) 139,00
Капсюль "ЦБО-1", (1000 шт) 941,00
Капсюль "ЦБО-1", (800 шт) 1 079,00
Капсюль "ЦБО-Н", (1536 шт) 1 275,70
http://topsniper.ru/ - не сочтите за рекламу
А насчёт связи частей вышестоящих постов, при реальном БП можно будет (при поддержке комрадов) можно разжиться в магазе патриками (валютой)!
WitalysСсылок и я могу накидать ,Вы КУПИТЕ это в реале,без доков 😛.Вот так,-пришли в магазин,выгребли все капсуля,наличку на стойку и ушли.Потом фото в студию с надписью,подтверждающей сделанное.Вот только потом и появится предмет разговора 😊.А пока получается
не сочтите за рекламу
Homo_erectus
прочитают книгу какую художественную или фильм посмотрят по тв и начинают думать что так и есть в жизни - дружины, патроны в качестве валюты, мародеры, караваны
Вы КУПИТЕ это в реале,без доковКапсули без доков продаются. Во всяком случае у нас.
квасерпервыйНе знал,что вы так кучеряво живете.У нас без ксивы на ствол и охотбилета,-болт.
Капсули без доков продаются. Во всяком случае у нас.
HornisseХе-хе... Давайте спросим А. Галича.Кроме камней и драгметаллов что еще пронесло свою значимость в качестве ценностей сквозь века?
"...Но зовёт труба к рукопашной,
И приказывают - "Воюйте!".
Пой же, пой мне о самой страшной,
Самой трёрдой в мире - валюте..."
Что он имел в виду? Да жизнь, кровь. Так что, видимо, верно, что долговые расписки Главного Джокервильца могут сыграть роль денег, поскольку он сможет обеспечить их кровью...
(в качестве флуда - рекомендую эту балладу. Сильная вещь, для тех, кто умеет мыслить).
Не знал,что вы так кучеряво живете.У нас без ксивы на ствол и охотбилета,-болт.У нас можно и строительных патриков накупить совершенно легально. Вот тебе и порох.
abdulsaidПортится сцуко. Так, в качестве разменной монеты, только.
кровь
Портится сцуко. Так, в качестве разменной монеты, только.Ну да... Поэтому не подвержена эмисси и инфляции.
Поэтому не подвержена эмисси и инфляцииОт чего же? Как раз довольно легко эмитируется и подвержена инфляции. Не так как бумага, но все же. Полагаю, что золото гораздо тверже в качестве валюты. Да и подлинность с ценностью проверить проще и быстрее у золота доступными реактивами и простейшими весами. Какие патентованные реактивы применить, для проверки подлинной ценности крови?
. Полагаю, что золото гораздо тверже в качестве валюты.Правда? Может, спросим у приговорённого, что ему дороже?
Может, спросим у приговорённого, что ему дороже?В таком случае, далеко ходить не будем и спросим у себя любимого. Не будешь ведь отрицать, что в некоторой мере каждый из нас приговорен 😊
Если есть патроны в основном качетсве и валюты и разменной монеты, а золото у потенциального раба то оно считайте Ваше - он, что в Вас золотом кидаться будет защищаясь? Он Вас или наймёт или Вы его шлёпните и приберете к рукам его ништяки! И кровь ему пустить (слить) то же можно, но где хранить, анализы делать СПИД и гепатит ни кто не отменял!
WitalysПро кровь, трем в метафизическом смысле, а не в биологическом.
квасерпервый
У нас можно и строительных патриков накупить совершенно легально. Вот тебе и порох.
а его можно интересно применить в гладком 12 к?
интересуюсь чисто теоретически.
Witalysчтож все себя причисляют к мифическим "крутым парням" которые отбирают золото у всех остальных "рабов"? в 90тые этих отбиральщиков перехоронили тьму. и всегда во все века дорога им одна - в могилу. у 9и отберет 10тый ткнет вилкой в глаз и помрет этот отбиральщик от гнойного сепсиса.
Если есть патроны в основном качетсве и валюты и разменной монеты, а золото у потенциального раба то оно считайте Ваше
ни какой расходуемый объект не может быть деньгами, только ликвидным бартерным товаром на какое то непродолжительное время. у денег по определению не должно быть практического использования в быту иначе жуткие скачки и диспропорции в объеме денежной массы что приводит к скачкам цен в обе стороны что как можно догадаться ставит крест на таких деньгах.
п.с. а за невест "платили" баранами. и капсули запасать не нужно 😛 но только это всеравно не деньги.
Originally posted by квасерпервый
Про кровь, трем в метафизическом смысле, а не в биологическом.
А переливание крови своим раненым бойцам? За денюжку? И где брать? Доноров после БП очередей не будет...
sachaffВсе кроме пороха для релоадинга можно приобрести свободно. При желании и порох оказывается тоже. Надеюсь я не открыл страшной тайны.
а его можно интересно применить в гладком 12 к?
интересуюсь чисто теоретически.
В принципе измерить массу пороха в патроне 12К, в строительном красном, посчитать + весы, гильзы, капсюли + набор для релоадинга = умелые руки и кучка патронов!
Проще:
1. Картечь .0000
2. Патроны строительные разной мощности (много)
3. Пистолет строительный
4. Умелые руки
5. Знакомый токарь - фрезеровщик.
Или
До БП успеть всупить в охот. общество и приобрести оружие и патрики легально!
WitalysПридти в военкомат и совершенно бесплатно получить желаемое. Дальше по обстоятельствам и сообразно внутренним установкам.
Проще:
Но мы отвлеклись от темы топика.
Песенка для возвращения в русло:
Строительный патрон можно использовать в качестве "вышибного", но только в теории: сделать фальш патрон, желательно не большого калибра + любое оружие центрального боя + вата в качестве пыжа + поражающие элементы и на охоту после БП.
WitalysЗаканчивайте с своими теориями.Лучше
Witalys
Witalys
успеть всупить в охот. общество и приобрести оружие и патрики легально!
Ага
WitalysЭто товарные деньги. Оно же - "высоколиквидный товар", он же "основа пересчёта для бартерного обмена" и т.п.
Уважаемые Форумчане и Сополатники! А чем Вам собственно (конкретно по пунктам пожалуйста) не приглянулись в качестве валюты (повсеместно уже распространённой и находящейся в обращении) патроны различных калибров:7,62*39, 5,45*39, .410, .20, .16, .12 и других? Каждый Джокервиль может поиметь изначально определённое их количество и установить у себя на контролируемой территории определённый курс. + патронов как валюты именно в том, что они остро ликвидны (как пример "Метро 2033" - фантастика, но...)
jim hokinsДля товарных денег это не актуально, только для декретных(там да только Эмитент крут а остальные лохи пользуются продуктом ЕГО ВОЛИ).
А если центр эмиссии находится вне зоны обращения валюты,-то все, этой валютой пользующиеся,- автоматически лошки.
Ну, в принципе, я своё мнение озвучил. Имеющий уши - да услышит.
Кстати, квасерпервый! "Прийти" пишется именно так, А "придти" - даже в 20-х годах XX века - считалось безграмотностью... Ну и кто прислушается к словам человека, неспособного соблюсти даже правила орфографии? Куда ему до рассуждений о финансовой системе Джокервиля...
Ну и кто прислушается к словам человека, неспособного соблюсти даже правила орфографии?ЛюдЯм не орфография нужна, а деньги.
Анекдот в тему:
Слушается дело о разводе. Спрашивают жену о причине. Та сетует мол, у мужа член очень маленький. Судья показывает ей заключение врачебной комиссии, о достаточности размеров органа, для совершения акта.... Женщина тяжело вздыхает и говорит: "Вы мне не бумажку, вы мне х.й дайте!"
ЗЫ:Прийти.... приму к сведению, дабы не было стыдно в приличном обществе 😊