Коллапс или теории конца Всего.

перемещено в мужской разговор

Итак, на одном большом-большом острове высоко-высоко в горах существовала горная долина, изолированная от всего окружающего мира. В долине той жили племена туземцев, разумеется, людоедов. Еды хватало, но постоянно шли войны между племенами... Так повелось исстари.
Одно племя враждовало с другим, как заповедано предками, и войны велись регулярно.
На наши деньги, конечно, войны больше напоминали футбольные или ещё какие матчи - они объявлялись заранее и проводились в особых местах. Проигравшая сторона платила выкуп, и на этом война заканчивалась... до следующего раза, который мог наступить через несколько лет, но всяко не более пяти, редко десяти.
Внимание, ВОПРОС: из-за чего дрались туземцы?...

Разумеется, у туземцев были свои объяснения войнам. От воли богов до родовой вражды. Были и конфлиты за землю - правда, как-то так получалось, что как раз на таких полях "дружеские матчи" и проводились.
Когда до долины добрались и антропологи, у них тоже возникло много объяснений данному факту.
Тем не менее, верным могло оказаться только одно.

Любой регион, в котором мало ресурсов, почему-то отличается повышенной воинственностью. Да, и Кавказ тоже ))) Но и без Кавказа примеров в истории хватает. Шотландские горцы, к примеру. Швейцарские горцы.
Представьте себе, норвежские и эллинские горцы тоже.
Молитва 9го века "И сохрани господь от ярости норманнов" - следствие того, что в норвежских фьордах, мало чем отличающихся от горных долин, жратвы было мало, и избыточное население всегда приходилось куда-то девать.
Древнегреческие наемники воевали в каждом конфликте Древнего мира, да и колонии тех древних греков неспроста раскинулись от Геркулесовых столбов до Крыма.

К чему все это? Да просто все.
Избыток населения способствует повышению внутривидовой агрессии. Когда есть куда - она направляется вовне, на освоение внешнего пространства.
А вот когда нет выхода - в племени резко повышаются междоусобицы.

Так что, как не неприятно это признавать, человеческие войны, судя по всему, есть форма саморегуляции вида.
Как только популяция заполняет экологическую нишу - жди войны. И, по большому счету, неважно из-за чего.
К примеру -чего ради совершались Крестовые походы? Нет, идеологическая обертка - понятно; на деле - тогдашняя технология обработки земель не позволяла осваивать огромные лесные пространства.
Посему - Первый Крестовый поход, в который шли и простые крестьяне, и дети, и безземельные рыцари.
Не завоевание Св. Земли, а просто стравливание избыточного населения.
Как толькоагротехнология продвинулась - крестовые походы сами собой зачахли.

Каков механизм возникновения?
Не думаю, что следует сюда приплетать тонкие материи. Вероятнее всего - информационная накачка.
Раньше, до 19 века, любая война была сугубо локальной. И даже по вполне определённым причинам, которые внешне выглядели логично - из-за пастбища, или из-за трона.

В 19 веке появились средства массовой информации и газеты, и конфликты стали инициировать - разумеется опосредованно! - уже они. Как? Да просто показывая особям популяции что в популяции тех особей - сверхъстественное колиество. И, видимо, включая какие-то генетические механизмы.
Та же самая Первая мировая война с точки зрения как причин (не тех, о которых писали марксисты, а с точки зрения логических и политических), так и методов - всей дивизией на пулемет! - выглядела абсурдом.
А с точки зрения "саморегуляции вида" - чем не лемминги во время последнего марша к морю?
Так вот, популяция земного шара отрегулировалась в начале 20 века, повторила сей подвиг в середине 20го века... Если посмотреть на пропорциональное увеличение численности - вм не кажется, что мы что-то пропустили?...

Вот с этой-то точки зрения - оттого я и опасаюсь, что все эти "странные войны" - Сирия, 404, не менее странные провокации - вроде сбития СУшки Турками или сегодняшнего конфликта Ирака и Турции - несмотря на глубокую внутреннюю подоплеку и не менее тонкие объяснения аналитиков - не более чем следствие видовых инстинктов "стартануть" очередной процесс сокращения популяции.

Ну и, отвечая на неизбежные вопросы:
1. Нет, тема в принципе не политическая. Скорее -
способ регуляции численности вида Хомо - война. Повод неважен.
Того ЧЕМ станет первая мировая война в принципе никто не ожидал.
2. Конкретных выводов из вышеизложенного у меня нет. Есть желание пообщаться на эту тему. Вдруг чего интересное всплывет в разговоре.

Война это способ добывания ресурсов,а потери населения это побочный эффект.Второе почему Индия и Китай ни с кем не воюют ведь у них избыток населения?

Война это способ добывания ресурсов,а потери населения это побочный эффект.

почему Индия и Китай ни с кем не воюют ведь у них избыток населения?

У них исторически другие методы утилизации. Китай обычно разваливается на воюющие провинции (все эти непрестанные войны царств и противостояния провинций), Индия - очень интровертная страна, там "ложись и помирай", чаще всего. Безропотность, ахимса.

ThaiKhanRho
Индия - очень интровертная страна, там "ложись и помирай", чаще всего. Безропотность, ахимса.

ThaiKhanRho
Китай обычно разваливается на воюющие провинции

Любой регион, в котором мало ресурсов, почему-то отличается повышенной воинственностью. Да, и Кавказ тоже

'войны, судя по всему, есть форма саморегуляции вида.'

Форма стимулирования прогресса или экспансии. Стабильность или откат богопротивны. Отказывающиеся заниматься делами живых существ уничтожаются. Например достаточно быстро методом проигрыша в войне или вырождением/вымиранием.
У проигравших в войне есть еще выбор или занять новую зону результативно туда отдрапав или подохнуть. Это тоже вариант стимулирования экспансии (териториального прогресса). Честная игра.

Туземцы дрались ради сокращения населения. Крестовые походы имели вполне понятную цель - контроль над двумя крупными торговыми путями, которые пересекались в Константинополе(ныне Стамбул). Путь из Варяг в Греки и Великий Шёлковый Путь. Закамуфлированная цель всего лишь попытка конспирации, весьма неплохая кстати. "Пойдём туда, не скажу куда, затем, не скажу зачем. Но пойдём."

ThaiKhanRho
Внимание, ВОПРОС: из-за чего дрались туземцы?...

Ахимса,говорите?-Не ,не слышал.

Ну эта... ненасилие. Махатма Ганди, мирный путь, все дела... ))

Так что ваша теория имеет как минимум два(но ООЧЕНЬ больших) исключения.

Ни капли. Нужно смотреть населенность в соотношении со свободной территорией. В Китае - есть куда расти. В Индии таких возможностей меньше, но - до поры, до времени йога работает ))).
И, последнее, но как бы не главное - В целом, я европоцентрист. Для Европы гипотеза работоспособна.
И я, увы, не китаец.

В настоящий момент как раз все наоборот включая кавказцев ( нефть )

Я говорил об исторической перспективе = примо. И... эт-кавказы-т не воинственны? Ну да, пока им данегельд платят - оно да...

Отказывающиеся заниматься делами живых существ уничтожаются. Например достаточно быстро методом проигрыша в войне или вырождением/вымиранием.
У проигравших в войне есть еще выбор или занять новую зону результативно туда отдрапав или подохнуть. Это тоже вариант стимулирования экспансии (териториального прогресса). Честная игра.

Да какая разница.
Я вот к чему.
Война - есть форма саморегуляции вида. По крайней мере, европейской популяции.
И - давненько её не было. Большой.
Потому - можно предполагать, что рубанет. И - неважно по какой причине.
Такая мысТль была.

Крестовые походы имели вполне понятную цель - контроль над двумя крупными торговыми путями, которые пересекались в Константинополе

Походы могли иметь любую цель. Суть в том, что было кому в них идти. Лишние люди в популяции.
Что безземельные рыцари, что крестьяне, что крестьянские дети - они в поход ломанулись именно потому что на месте им вообще ничего не светило, акромя голодной смерти.

ваще нас рать!

Человек познал Дао, сразу видно ))

Неплохо так ложатся и помирают ,за последние 75 лет население практически учетверилось

Теперь чуть более подробно ))
Джим, это означает, что конкретно индийская популяция ресурсы роста - неважно, экстенсивного или интенсивного - пока не выбрала до дна.
Я не случайно перечислил основные европейские "бичи божьи", вроде тех же норманнов. Есть регионы, в которых населения ВСЕГДА больше чем наличных ресурсов. Как следствие, эти ресурсы всегда будут стравливаться во вне - как набеги хайлендеров на лоулендеров, либо внутрь популяции - как родовая вражда, или ещё что нибудь.
Иногда такая перенаселенность - или, это важно, ИЛЛЮЗИЯ таковой - наступает в отдельно взятом регионе.
Европа просто первая в данном раскладе.
Как-то так.

я вот тоже, при всей любви к человечеству, не вижу, как ограничить реально рождаемость. Во-первых - иснтинкт, во-вторых - если не ты, то тебя т.е. выстроил ты "рай" и ограничил рождаемость на отдельной территории, все равно придут иные, кто не ограничивал и обязательно победят.
Выстраивая любую перспективу человечества - вопрос рождаемости встает на первое место, а значит война. Любой кризис разрешается войной, ничего не помогает, ничего в альтернативе нет у меня в голове т.к. ресурсы все конечны, иных баз развития не вижу.

пысы: ТС, хорошая тема, правильная. Суть в том, что война это якобы плохо, аморально, античеловечно, но... иных путей пока не придумали, альтернатива "второй ребенок и кастрация" мало применимы по всей видимости на всей территории Земли по всем без исключения. Когда такой закон будет принят на всей Земле, возможно появится шанс поговорить об "отмене" войн.

Форма стимулирования прогресса или экспансии. Стабильность или откат богопротивны.

Это только половина вопроса. Просто представьте себе то, что описано в стартовом посте.
НЕТ возможностей для экспансии. Как будет регулироваться численность вида? Какой способ биологически верен?
Не биологически - контроль над рождаемостью. По типу Спарты. Но природе такое противно)) Выживает сильнейший, и всё такое.
Поэтому гены вступают в конкуренцию на поле боя ))

Повторюсь, принцип рабочий для замкнутой системы, у которой нет возможностей для экспансии - раз, и нет безусловного этического регулятора вроде философских учений буддизма с конфуцианством.
Европа этим принципам соответствует. Африку и Ю.Ам. не беру, там свои погремушки.

А ведь не в каждой войне численность населения сокращается. Там воюют, а тут рожают. Бывало и такое.

По ограну рождаемости в Китае.
Три пункта.
1. С 1960х там действовало жесткое ограничение рождаемости.
Для китайцев важен культ предков. Молиться предкам может только потомок мужского рода, поэтому как появилось УЗИ - аборты, пока не появится мальчик.
2. Сейчас в Китае кризис. Сто лямов китайцев мужского пола и призывного возраста. И баб у них не будет. ФИЗИЧЕСКИ нет столько женщин нужного возраста.
А теперь хорош пошлить.)))
3. Куда бы эти сто лямов не особенно нужных но физически крепких молодых людей утилизировать?
Можно ждать вспышки насилия в своей стране, а можно кого-нибудь и завоевать. Что выберет руководство КПК?
___________
Как момент - в теме Бумера в Выживании по Африке мелькала инфа о том, как Китай утилизирует в Африке своих зеков. Конкретно - после того, как они не нужны - КНР домой их не возвращает, остаются в Африке аки хунхузы.
Немного намекает на реальные проблемы Китая, кмк.

ThaiKhanRho
В Китае - есть куда расти.

ThaiKhanRho
конкретно индийская популяция ресурсы роста - неважно, экстенсивного или интенсивного - пока не выбрала до дна.

конь44       
А ведь не в каждой войне численность населения сокращается. Там воюют, а тут рожают. Бывало и такое.

А в стартовом посте я вроде намекнул. Систематически прореживается каждое поколение. Вроде и рождаемость как обычно, но популяция в той долине никогда не разрастается настолько, чтобы выжрать ту долину как саранча.

Это не сказка.
Остров - Новая Гвинея, долина - Шангри-Ла.

ThaiKhanRho
Для начала расскажу одну историю.

Интересно вы до этой теории сами додумались или где-то прочитали? 😛 Подобное "универсальное" объяснение всему и вся в человеческой цивилизации высказывалось давным-давно - биологические законы известные в животных популяциях пытались просто переносить на человеческое общество. Увы-с, не сработало, просто потому, что хомо сапиенс, в отличии от прочих представителей земной фауны имеет разум, а не одни голые инстинкты.

ThaiKhanRho

Выживает сильнейший, и всё такое.
Поэтому гены вступают в конкуренцию на поле боя ))

.

😊 В результате такого отбора общество превратиться в толку мускулистых, но тупых амбалов, а армию и государство возглавят самые мускулистые и самые тупые. 😀 Итог я думаю понятен? 😛

Да? Только народ что-то все жмется ближе к морю,даже на головы друг другу готовы с..ть и терпеть лишения.Наверное не спроста так.

Ну, все, что я написал по Индии, работает и в данном случае. Регуляторы пока работают. И принципиальная возможность экспансии в Моноголию существует. Отсюда - "воинственный регулятор по принципу перенаселенности у них не включился. Пока.

А включится -
как раз то, о чем вы пишете:

там будет филиал ада на земле.

И он там таки был. восстание тайпинов, потом война провинций в 1920е годы, потом война с Японией.
Тык чта...
Думаю, вы понимаете, что там влегкую могут повторить то, что было менее ста лет назад.

Ещё по теме - рекомендую почитать о катастрофе острова Пасхи. Когда население само уничтожило экологическую базу своего существования. И - кранты цивилизации, привет людоедство...
Хотя бы тут.

http://kontinentusa.com/ekolog...-ostrova-pasxi/

Интересно вы до этой теории сами додумались или где-то прочитали? Подобное "универсальное" объяснение всему и вся в человеческой цивилизации высказывалось давным-давно - биологические законы известные в животных популяциях пытались просто переносить на человеческое общество. Увы-с, не сработало, просто потому, что хомо сапиенс, в отличии от прочих представителей земной фауны имеет разум, а не одни голые инстинкты.

))))))
Почему бы не предположить, что додуматься до такой теории не слишком сложно? )))
А про "не сработало" - таки вы знаете... я согласен с тем, что в человеческом виде не все так однозначно, и существуют морально-этические регуляторы.
С другой стороны, обычно, чем проще объяснение, тем оно ближе к истине.
Я сам не люблю ни Мальтуза, ни соц-дарвинистов.
Но вот человеческие войны - это весьма интересный феномен, если сопоставлять с животным миром.
Говоря проще - аналогов нет... если только не брать общественных насекомых.
А вот тут появляются интересные аналогии )

Rockstaring
В результате такого отбора общество превратиться в толку мускулистых, но тупых амбалов, а армию и государство возглавят самые мускулистые и самые тупые. Итог я думаю понятен?

(грустно)
вы так и не поняли...

Суть вот в чем.
С точки зрения биологической естественнее гораздо сражение на поле боя, а не - "комитет приговорил вас к смерти как недостойного члена общества".
Ещё раз повторюсь.
В той долине было заведено воевать.
Воевать по определённым правилам.
Под причины войны подгонялся любой повод, потому что осознавать истину было бы... очень неприятно - и регулятор перестал бы работать.
Предположим, нашлась группа шаманов, которые бы сказали - численность надо регулировать. Жребием, выбором богов... неважно.
Что было бы дальше, предскажете? ))
Все это уже даже в масс-культе отражено, ети его. А раньше это был сай-фай, который-то и в руки никто не брал, хе-хе...
Пра-ально, восстания, и прочая социальная буза. Кому это надо? А никому.
Потому - война.
Выживет не самый мускулистый, а самый умный, хитрый и беспринципный, что подтверждается историей любых БД. )))
Что в той долине и происходило.
Каг-то так.

ThaiKhanRho

Но вот человеческие войны - это весьма интересный феномен, если сопоставлять с животным миром.
Говоря проще - аналогов нет... если только не брать общественных насекомых. )

Так это как раз легко объясняется. Войны - это не просто махач толпа на толпу, а сложное "мероприятие", подразумевающее и социальную составляющую (патриотическая обработка населелния), и политическую (кому из нас эта войны выгоднаЪне выгодна?) и экономическую (а можем ли мы себе позволить эту войну?) и дипломатическую (как воспользоваться плодами победы или минимизировать потери от поражения)и даже демографическую (вдруг много народу убьют, кто тогда пахать-сеять будет?). Никакие животные (и тем более насекомые) на это не способы, поскольку подобные сложные и многоплановые действия, подразумевают наличие сложных социальных взаимоотношений внтури биологичесокго вида.

ThaiKhanRho

Суть вот в чем.
С точки зрения биологической естественнее гораздо сражение на поле боя, а не - "комитет приговорил вас к смерти как недостойного члена общества".
.

😊 А вы не путаете очистку общества от неких не вписывающихся в социум элементов (от казней уголовников до сожжения ведьм и еретиков) и войну, которая ВСЕГДА начинатеся ради какой-то экономической или политической цели?

ThaiKhanRho
Ещё по теме - рекомендую почитать о катастрофе острова Пасхи. Когда население само уничтожило экологическую базу своего существования. И - кранты цивилизации, привет людоедство...
Хотя бы тут.

http://kontinentusa.com/ekolog...-ostrova-pasxi/

Да, класссический пример. Но согласно вашей же теории, цивилизация острова Пасхи не должна была погибнуть, поскольку в какой-то момент включился бы тот самый биологический (якобы) регулятор численности и люди начали бы войны, урегулировавшую их численность на приемлемом уровня. В реальности все произошло с точностью до наоборот.

Rockstaring

Если совсем кратко, то.
Гипотеза состоит в том, что война есть форма саморегуляции человеческого вида.
О том, что это "открытие века" никто не заявляет, хотя именно в такой форме я литры не встречал. (Это не означает, что её нет, это значит ровно то, что я написал).
С точки зрения этой гипотезы БОЛЬШОЙ войны не было уже довольно давно.
А, поскольку рост численности вида, хотя бы только информационный (так!) явно присутствует - то война неизбежна.
Причем конкретные её причины и повод совершенно непринципиальны.

ПМВ помните? Там все были уверены, что дело кончится за три месяца максимум. А вышло несколько иначе.
Вот примерно тоже самое и сейчас.
Повторюсь, это гипотеза, а не теория.
Но рассматривать её с точки зрения того, что "у человека все иначе!" я смысла не вижу.
Человек часть биоты в любом случае, забывать об этом не следует. И хотя задачи по саморегуляции хомо решает своими методами (организация, подготовка и проч.), и даже находит вполне разумные причины для войны в каждом конкретном случае (правда иногда делает это постфактум, подгоняя факты под желаемый ответ), чисто с биологической точки зрения - он воюет. И сокращает популяцию.

Я, к примеру, разумных обоснований для действий некоего Гитлера не вижу в принципе.
Не по каждому частному моменту. А именно - в стратегическом смысле.
Как следствие, предполагаю - сокращение популяции в условиях экономического (когда нечего жрать) кризиса.

А вы не путаете очистку общества от неких не вписывающихся в социум элементов (от казней уголовников до сожжения ведьм и еретиков) и войну, которая ВСЕГДА начинатеся ради какой-то экономической или политической цели?

Не путаю абсолютно.
По вашим комментариям складывается ощущение, что возможно вы приписали мне некую позицию и с ней рубитесь, а не со мной.

Пример того явления, о котором говорю я.
Жрец:
- Лаокоон! В Спарте нечего жрать! Пойди сбросься со скалы!
Лаокоон:
- Жрец, пойди ты на ху..!
Жрец:
- Если ты не сбросишься со скалы, Спарта погибнет!
Лаокоон:
- Да еп я вашу Спарту!!!

ИНАЧЕ:
Леонид:
- Спартанцы! Пойдем храбро месить персов и спасать Элладу!
Лаокоон со товарищи:
- ВААААРРХХХ!!!! Мочи персов! Красное быстрее!!!

Как вы сами понимаете, второй способ как-то более человечен и действенен.

________________

По Пасхи - там как раз регулятор вида не включился, потому что медленно всё происходило очень.

А вы не путаете очистку общества от неких не вписывающихся в социум элементов и войну, которая ВСЕГДА начинатеся ради какой-то экономической или политической цели?

Возможно, не очень понятно ответил )
Ещё раз; человеку кажется, что он ведёт войну ради какой-то понятной цели, будь то экономическая или политическая, на деле же он тупо сокращает численность вида.
Не будь такого самообмана - фиг бы человек воевал.

И - по Пасхи ))) Регулятор ведь таки включился. Когда всех выбило под конец.
Я нигде не утверждал, что он включается своевременно. Скорее - как раз тормозится социумом до того предела, после которого его можно уже и не включать. ))

'. По крайней мере, европейской популяции.
И - давненько её не было. Большой.
Потому - можно предполагать, что рубанет. '

Европейская опять выбрала вариант выродиться и вымереть. Тихо и мирно. Нет противника и нет ресурсов для войны. У них уже давно и армии очень декоративные.

n114b
Европейская опять выбрала вариант выродиться и вымереть. Тихо и мирно.

США и РФ к европейской цивилизации тоже относятся. Про Европу в классическом понимании - да, возможно. Федераты вновь зохавают Рим...

'НЕТ возможностей для экспансии. Как будет регулироваться численность вида? Какой способ биологически верен?'

Численность популяции очень мало важна. И вопрос ее регуляции тоже. Численность легко регулировать в любых пределах простейшими закладками в тушках особей.

При запирании группы без возможности экспансии по пространству вселенной у группы остается право на прогресс умений и уровня. Для стимуляции прогресса группа может делиться на воюющие части.
Если помирятся и успокоятся без войн то как обычно будут уничтожены мирно вырождением и вымиранием полностью. Ну или с голоду передохнут как на том острове как ошибившиеся и проигравшие паразиты.

'Сто лямов китайцев мужского пола и призывного возраста. И баб у них не будет.'

Это меньше 20% от мужских особей там. В здоровых популяциях прямоходящих права доступа к бабам нету у большинства мужских особей без проблем.

'. Вроде и рождаемость как обычно, но популяция в той долине никогда не разрастается настолько, чтобы выжрать ту долину как саранча.'

Обычное дело живых на местной планете и даже в тушке каждого гражданина в хорошем случае.

Здоровые клетки тушки гражданина сохраняют скорость расплода и безусловного самоубийства по командам правителей чтобы тушка внешне практически одинаково постоянно выглядела. И колонии здоровых паразитов в тушке 'никогда не разрастаются так обильно' чтобы хозяину-носителю от этого сильно поплохело. Для этих динамических балансов кроме войн есть куча других регуляторных механизмов.

Rockstaring

😊 В результате такого отбора общество превратиться в толку мускулистых, но тупых амбалов, а армию и государство возглавят самые мускулистые и самые тупые.

Нет конечно. Конкуренты придумают калаш и перестреляют менее интелектуальных тупых амбалов. В результате на том ходе честной игры система чуть спрогрессирует до уже умеющих делать калаши и еще достаточно здоровых чтобы с ними бегать без инвалидных колясок и кислородных масок. Потом надо будет делать следущий ход.

'В той долине было заведено воевать.
Воевать по определённым правилам.
Под причины войны подгонялся любой повод, потому что осознавать истину было бы... очень неприятно - и регулятор перестал бы работать.
Предположим, нашлась группа шаманов, которые бы сказали - численность надо регулировать. Жребием, выбором богов... неважно.'

Самкам нужно только чуть самых биокачественных оплодотворятелей из имеющихся в долине мужских особей. Остальным разрешается богоугодно подохнуть в бою для явного выделения группы оплодотворятелей наилучшего качества. Т.к. расхода личного состава на отбивание от внешних врагов долины нету то лишних можно спускать на удобрения во время праздничных мероприятий по выбору очередной группы оплодотворятелей в виде ритуальной войнушки.

Rockstaring

Да, класссический пример. Но согласно вашей же теории, цивилизация острова Пасхи не должна была погибнуть, поскольку в какой-то момент включился бы тот самый биологический (якобы) регулятор численности и люди начали бы войны, урегулировавшую их численность на приемлемом уровня. В реальности все произошло с точностью до наоборот.

Населения очень часто ошибаются в многоходовой игре и выносятся нафиг и совсем кучей разных способов. Медленно и потихоньку на местной планете создается население очередной цивилизации со способностями успеть сделать побольше ходов до очередого выноса.

Rockstaring
Войны - это не просто махач толпа на толпу, а сложное "мероприятие", подразумевающее и социальную составляющую (патриотическая обработка населелния), и политическую (кому из нас эта войны выгоднаЪне выгодна?) и экономическую (а можем ли мы себе позволить эту войну?) и дипломатическую (как воспользоваться плодами победы или минимизировать потери от поражения)и даже демографическую (вдруг много народу убьют, кто тогда пахать-сеять будет?). Никакие животные (и тем более насекомые) на это не способы, поскольку подобные сложные и многоплановые действия, подразумевают наличие сложных социальных взаимоотношений внтури биологичесокго вида.

За 3 милиарда лет биологической войны на местной планете этому научились даже одноклеточные.

ThaiKhanRho
Ещё раз; человеку кажется, что он ведёт войну ради какой-то понятной цели, будь то экономическая или политическая, на деле же он тупо сокращает численность вида.

Сокращает численность проигравших в очередном ходе игры. И то в случае если выбран военный вариант сокращения.

Гумилёв всё стройно объяснил.

Последний из могикан    
Гумилёв всё стройно объяснил.

Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел. Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но..."
Или вы что-то иное имели в виду?...

ThaiKhanRho
Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел.

а в жизни встречали проявления?

ThaiKhanRho
Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но..."

это нормально для научной среды. Во всяком случае, нам далеким от науки, мешать не должно.

а в жизни встречали проявления?

Ну, я бы сказал, что вся пассионарность - от безысходности )) Когда в родном поселке нечего кушать и нечего делать, ты волей-неволей устраиваешь локальное переселение народов поближе к кормушке ))

это нормально для научной среды.

Ладно, сойдёмся на том, что лично мне Гумилев убедительным не показался. А я, действительно, не "научная среда" ))
_____________

Лично мне куда более убедительным показался Чижевский - но его работы развития, увы, не получили. Хотя, кмк, копал он в правильном направлении.

n114b
'Сто лямов китайцев
Это меньше 20% от мужских особей там. В здоровых популяциях прямоходящих права доступа к бабам нету у большинства мужских особей без проблем.

Вы знаете... я знаю только одно большое сообщество, в котором большое количество хм... либидо некуда спускать. И это сообщество таки доставляет проблем сейчас цивилизованному миру.
Угу, муслы.
Причем соотношений по демографии я не знаю, но думаю, что сильно меньше, чем рекомые сто миллионов китайсев.

Плюсом - чем знаменит любой ба-альшой мужской коллектив, не имеющий возможности сбросить лишнюю энергию вовне?
Правильно - избыточным уровнем насилия. Верно для бездельничающей (так!) армии, мест заключения, и даже - всяких экспедиций и золотоискателей, при условии что у них нет возможности героически трудиться.
Как следствие - я бы не исключал, что Китай может начать БД для утилизации населения.
Хотя также не исключено, что объявит великие стройки в Тибете и поворот Енисея.
Но сам факт лучше держать в уме.

Ещё кое что в копилку.
1. Фавелы. В этологической среде (этология - наука, изучающая поведение человека как биологической особи) достаточно популярно мнение о том, что крупные города (с неизбежным падением в них рождаемости, чайлд фри и прочими ЛБГТ) - фабрики по утилизации избыточного населения, которое нечем занять.
Отсюда и преступность, и существование районов с постоянной войной банд. Стравливание демографического напора.
Казалось бы - сельва рядом, а вот подиж ты...

2. И ещё один момент. Конспирологический, но тем не менее...

Дело даже не в самой гипотезе как таковой - дело в том, кто этой гипотезы придерживается... совершая практические действия исходя именно из этой картины мира.
Есть достаточно много фактов, указывающих на весьма развитую деятельность некоего клана))), всемерно (и всемирно) способствующего сокращению рождаемости - путем спонсирования программ развития контрацепции, хитрых генетических манипуляций ("золотой рис", например), вакцинация от разного рода заболеваний с интересным побочным эффектом, вроде стерилизации.
Как я сообщал, это конспирология. Но фактов в основе достаточно много, чтобы отнестись к ней с вниманием.

Вывод. Если существует некая сплоченная группа лиц, имеющая цель и средства, то, даже если цель и средства полный бред (вроде - раскрасить все вывески в зелёный цвет) - группа эта может достигнуть своей цели.

Группа лиц, озабоченная контролем над демографией и сокращением избыточного населения имеет фамилию Рокфеллер...

ThaiKhanRho

Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел. Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но..."
Или вы что-то иное имели в виду?...

При указании правильного слова в печатном сми ему было бы хуже. Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

'это сообщество таки доставляет проблем сейчас цивилизованному миру.
Угу, муслы.'

Это только из-за усиленой рекламы через сми. Реально в сезоне последних десятков лет основные проблемы останкам цивилизованых прямоходящих из условно внешних врагов доставляют вирусы.

Надо таки сравнивать числено - какое количество цивилизованых ежегодно кончается от исламистов и от вирусов. И какое количество ущерба экономике цивилизованых наносят исламисты и вирусы.

ThaiKhanRho
и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но..."

ThaiKhanRho
Ну, я бы сказал, что вся пассионарность - от безысходности

n114b
Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

'некоего клана))),'

Вместо некоего очень ограниченого клана может действовать некий бог. Разлитому по всей биосфере богу рулить вероятностью мелких и многих событий намного легче и проще для решения своих задач и управления игрой.

Академик советской выделки. Причем всю жизнь именно по специальности как раз тесно связанной с этногенезом (этнограф). Так что - тем хуже для "исторической среды".

биографию почитайте того "академика", прежде чем на среду наезжать.
Дабы не утруждали себя поиском -

"В 1956 году после ХХ съезда КПСС освобождён и реабилитирован, несколько лет работал в Эрмитаже, с 1962 года до выхода на пенсию в 1987 году состоял в штате научно-исследовательского института при географическом факультете ЛГУ.
В 1961 году защитил диссертацию на соискание степени доктора исторических наук, в 1974 году защитил вторую докторскую диссертацию - по географии, но степень не была утверждена ВАК. Научное наследие включает 12 монографий и более 200 статей. В 1950-1960-х годах занимался археологическим исследованием Хазарии, историей хунну и древних тюрок, исторической географией, источниковедением. С 1960-х годов начал разработку собственной пассионарной теории этногенеза, с помощью которой он пытался объяснить закономерности исторического процесса. Крупным вкладом Гумилёва в науку считается теория периодического увлажнения центральной Евразии и популяризация истории кочевников. В исторических исследованиях Л. Н. Гумилёв придерживался идей, близких евразийству. Взгляды Гумилёва, выходившие далеко за рамки общепринятых научных представлений, вызывают споры и острые дискуссии среди историков, этнологов и др."

Из Вики. Разжевывать как сие следует понимать не буду, ибо либо понимаете, либо безнадега.

Кратко.
НЕ АКАДЕМИК.
ТЕОРИИ НЕ ПРИЗНАНЫ СООБЩЕСТВОМ.
Состоял при ГЕОфаке, а не при кафедре истории. Что намекает нам на реальные расклады.

Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

Чушь собачья./зачеркнуто/ ))))
Это далеко от истины.
Ч т о подразумевает мутная пассионарность я объяснил уже.
Кратко - кормиться нечем на привычном месте обитания.

Вместо некоего очень ограниченого клана может действовать некий бог. Разлитому по всей биосфере богу рулить вероятностью мелких и многих событий

Эзотерика меня не интересует. Не верите в Рокфеллеров, посмотрите на то, как некая почти религиозная идея (коммунизм) попав в головы небольшой секты (большевиков) перекроила историю 20 века.

ThaiKhanRho

Если совсем кратко, то.
Гипотеза состоит в том, что война есть форма саморегуляции человеческого вида.

Как я уже писал эта гипотеза высказывалась неоднократно и была признана ошибочной. Извините, но не вижу о чем можно спорить в дальнейшем. 😞 😞

Как я уже писал эта гипотеза высказывалась неоднократно и была признана ошибочной.

Когда и кем признана ошибочной - не подскажете? )))

тесно связанной с этногенезом (этнограф)

Это мягко говоря абсолютно неверное отождествление терминов.
Этногенез - сложный процесс, изучаемы сразу несколькими науками.
Этнография - просто описание обычаев и культуры (в том числе и материальной) того или иного этноса.

В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности

В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности

Я, видимо, слишком уж углубился в теоретизирование.
Мысль была скорее в следующем - для человечества, чувствующего перенаселенность (а это чувство, повторюсь, может быть создано искусственно, просто путем просмотра телевизора или фейсбука какого), война может представиться стоящим занятием.
Речь идет именно о глобальных категориях, нечто вроде подсознательного давления, которое вряд ли может быть осознано отдельной особью.
Поэтому "рубануть" война может от совершенно произвольных причин.
Нет, обоснования найдутся, конечно. Но вот будут они действительны, или подогнаны под ответ - вопрос, скажем так, интересный.

По хорошему нужно сопоставить демографию региона и частоту конфликтов в нем, причем демографию - в сопоставлении с положением особи (достаточно ли питания, насколько велика загрузка на работе и так далее)

написано 6-12-2015 15:54           

В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности
Я, видимо, слишком уж углубился в теоретизирование.
Мысль была скорее в следующем - для человечества, чувствующего перенаселенность (а это чувство, повторюсь, может быть создано искусственно, просто путем просмотра телевизора или фейсбука какого), война может представиться стоящим занятием.

Да я вашу идею не опровергаю, наоборот дополняю. Мне кажется, что всякие штуки типа ДТП, экстрима всякого это заменитель войны. То есть не будет войн, сами себе придумаем регуляторы, тоже под воздействием СМИ. Тут вот вопрос еще что первично, СМИ ведь тоже люди делают.

ThaiKhanRho
Кратко - кормиться нечем на привычном месте обитания.

думаю тут Вы сильно ошибаетесь упрощая феномен пассионарности. Мне посчастливилось вырасти на земле, куда волей джугашвилина свезли очень много разного народа, очень разного.

По роду деятельности, мог я их наблюдать единовременно, помещенных в одинаковую среду. И очень хорошо видел различия, особенно хорошо видимые в конфликтных ситуациях. Поэтому, для меня Гумилёв вполне убедителен.
----------------
хехе и ротшильды тоже убедительны ))))

ThaiKhanRho
О том, что это "открытие века" никто не заявляет, хотя именно в такой форме я литры не встречал. (Это не означает, что её нет, это значит ровно то, что я написал).
С точки зрения этой гипотезы БОЛЬШОЙ войны не было уже довольно давно.
А, поскольку рост численности вида, хотя бы только информационный (так!) явно присутствует - то война неизбежна.
Причем конкретные её причины и повод совершенно непринципиальны.

ПМВ помните? Там все были уверены, что дело кончится за три месяца максимум. А вышло несколько иначе.
Вот примерно тоже самое и сейчас.
Повторюсь, это гипотеза, а не теория.

давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

ThaiKhanRho

Не путаю абсолютно.
По вашим комментариям складывается ощущение, что возможно вы приписали мне некую позицию и с ней рубитесь, а не со мной.

Пример того явления, о котором говорю я.
Жрец:
- Лаокоон! В Спарте нечего жрать! Пойди сбросься со скалы!
Лаокоон:
- Жрец, пойди ты на ху..!
Жрец:
- Если ты не сбросишься со скалы, Спарта погибнет!
Лаокоон:
- Да еп я вашу Спарту!!!

Последний из могикан
давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

ThaiKhanRho
По хорошему нужно сопоставить демографию региона и частоту конфликтов в нем, причем демографию - в сопоставлении с положением особи (достаточно ли питания, насколько велика загрузка на работе и так далее)

чуть не в тему:
-а если чуть подняться над "саморегуляцией" в виде войн, есть же азотный барьер и фосфорная яма (http://crustgroup.livejournal.com/60611.html ) - а чем вам не саморегуляция не то что вида, а биосферы вобще? ну и плюсом - http://igor-grek.uсоz.гu/publ/...skii/11-1-0-153

По роду деятельности, мог я их наблюдать единовременно, помещенных в одинаковую среду. И очень хорошо видел различия, особенно хорошо видимые в конфликтных ситуациях.

Хм, а можно развернуть этот тезис?
То есть - что вы понимаете под пассионарностью
как она проявляется, по вашему мнению, в конкретике, ну и так далее.

Я поясню. "Пассионарий", если упрощенно по Гумилеву, понимается как народ, которому шибануло в голову - и понеслось. Монголы например, веке в 13м были жуть просто как пассионарны - и где те монголы сейчас?
"Нормальное" объяснение - феодальная империя кочевников требовала новых пастбищ. А это для кочевников очень дофига территории.
(не только это, конечно, но сойдет в разрезе нашей с вами дискуссии).
Тут- причины материальные, зримые. А пассионарность... уж очень нематериальный момент.
Бритву никто не отменял.

ротшильды тоже убедительны

Я вот в Азии живу. Заметил, что вообще, идеал "джигита" он по сути разбойный. Но именно он самый лучший кандидат для продолжения рода с точки зрения женщины из кочевых народов. Потому-что сам образ жизни кочевника подкидывает постоянно задачи опасные для жизни.

Но вот у тутошних оседлых народов, идеал мужчины иной. Неконфликтный "дипломат" торгаш или пахарь земли. Но и жизнь иная.

Хотя этнически народы близкие, а стереотип поведения и идеалы иные. Сейчас правда, все нивелируется.

Пока Германия окончательно не выдохлась, вполне успешно вела экспансию с истреблением коренных народов. Если б 3й Рейх вовремя остановился и закрепился на завоёванных позициях, ещё неизвестно, как бы выглядела сегодняшняя политическая карта мира.

Ну так она выдохлась. И быстро. И это было вполне предсказуемо. Самое главное, что даже преНцеНдент имелся )))
Ну и, что характерно,в основном крупные монополии, которые привели Гитлера к власти никуда не пропали )) даже после разгрома гитлеровской Германии.

давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

А чего мы об этом не знаем, простите? Действительно интересно. Все ж, я знаком с вопросом ))

ThaiKhanRho
То есть - что вы понимаете под пассионарностью

проще сказать, когда 2 тыщи(утрирую) одних стоят против 10 тыщ других и первыми нападают. Было дело такое кровавое на излете совка, кгб и комсомольцы не справились решить миром... Я не буду "имён" называть, ладно? Но тогда задумался о мотивах. А вскоре Гумилев вышел в массы, мне его объяснение показалось убедительным.

И назначенных жертвами соплеменников волокли на кровавый алтарь.

Угу. Порождая недовольство в народе, бунты, скрытых и явных бунтарей и подпиливая режим.
Нет уж, лучше отправить усих на войну. А кто навоюется - коли выживет - так угомонится.
Романы там антивоенные писать начнет, или ещё чего.
Так что стратегически БД лучший способ.
Я к этому пример приводил.

ThaiKhanRho
Все ж, я знаком с вопросом ))

у вас деды наверное с фашистами воевали? а у меня дядья. Я поэтому воздержусь, тем более что "мейн кампф" законодательно запрещен. Что-бы было прозрачно, я не испытываю к нацизму никаких симпатий, но и не еврей.

Так ещё особенности менталитета могут играть значительную роль. В странах Юго Восточной Азии многие люди веками привыкли жить ну в очень тесном соседстве

Я упоминал об этом странице так на второй ))
Суть-то простая. Есть мнение, что войны - это саморегуляция популяции. Сейчас очень резко меняются условия существования в разных регионах, очень сильно выросла численность вида - а потому, как представляется, есть ненулевая вероятность что война таки будет. Безотносительно внешних причин (их потом найдут).

ThaiKhanRho

Ну так она выдохлась. И быстро. И это было вполне предсказуемо. Самое главное, что даже пренцеНдент имелся )))
Ну и, что характерно,в основном крупные монополии, которые привели Гитлера к власти никуда не пропали )) даже после разгрома гитлеровской Германии.

SKS45
-а если чуть подняться над "саморегуляцией" в виде войн, есть же азотный барьер и фосфорная ям

А можно чуть развернуть тезисы? Диагональное чтение явно не помогло, а более подробно изучать приведенные труды сию секунду нет возможности.)

мне кажется, что не правильно причины войны в средневековье сравнивать с новым временем.

Сейчас общество крупных геополитических игроков, не выстроено по этническим признакам и не имеет этнических идеалов. Всем рулят ротшильды-рокфеллеры и "кооператив озеро" и они же продуцируют войны.

А во времена Тамарлана и Тэмуджина, народ "заказывал" войну и недолго длилась бы карьера чингисханов, если бы они не были марионетками своего народа.

Рим конечно иной пример. Более близкий нашему миру.

ThaiKhanRho

Я упоминал об этом странице так на второй ))
Суть-то простая. Есть мнение, что войны - это саморегуляция популяции. Сейчас очень резко меняются условия существования в разных регионах, очень сильно выросла численность вида - а потому, как представляется, есть ненулевая вероятность что война таки будет. Безотносительно внешних причин (их потом найдут).

Ruevid2
Да и тибетцы-"миряне" не спешат массово сбежать в равнинный и более сытый Китай.

было в истории Тибета и иное прошлое, с военной экспансией, в том числе и в Китай. Буддизм не залог миролюбия вовсе. Просто сейчас тибетцы не имеют яиц.

Последний из могикан

было в истории Тибета и иное прошлое, с военной экспансией. Буддизм не залог миролюбия вовсе.

ThaiKhanRho

А можно чуть развернуть тезисы? Диагональное чтение явно не помогло, а более подробно изучать приведенные труды сию секунду нет возможности.)

ну, ресурсы не безграничны (да?), я не знаю до чего дойдут микробы в чашке Петри съев всё вкусное (сдохнут не успея адаптироваться?) А мы чем хуже? И да, "чёрный ящик" Вселенной - задавая вопрос, не знаем какой получим ответ. -извините что так нечётко 😞

Заметил, что вообще, идеал "джигита" он по сути разбойный. Но именно он самый лучший кандидат для продолжения рода с точки зрения женщины из кочевых народов. Потому-что сам образ жизни кочевника подкидывает постоянно задачи опасные для жизни.
Но вот у тутошних оседлых народов, идеал мужчины иной. Неконфликтный "дипломат" торгаш или пахарь земли. Но и жизнь иная.

Ну так это классика. Пассионарность тут, имхо, не причем.
Ну и так, по мелочи - честно скажу, горцы при нормальной госполитике на равнинах тоже не заживаются. Кому нужны такие соседи?
Так что многие "пассионарии" землю б таки удобряли.
Но фиг с ним.

проще сказать, когда 2 тыщи(утрирую) одних стоят против 10 тыщ других и первыми нападают

Это не пассионарность, это тактика. Иначе бы тех, которые в меньшинстве, смяли.

Я попробую с другой стороны пояснить.
Был такой "комплекс белого господина" у наглов - типа, понт, выйти с одним стеком (для избиения сапога) и толпу индусов каких разогнать одними словами.
В литературе отражено. Канонерки оставлены за кадром и годы рабства у туземцев оставлены за кадром.
Ну и вот однажды некий пассионарий по имени Сидней Рейли попробовал разогнать толпу революционных матросов... )))))))
Тела, емнип, не нашли.

у вас деды наверное с фашистами воевали? а у меня дядья. Я поэтому воздержусь,

Нет, я на истфаке учился. Посему там в НСДАП и обстоятельствах её прихода к власти малёх понимаю.
И, во избежание, - историю учил не по "Краткому курсу ВКПб". ))

Сейчас общество крупных геополитических игроков, не выстроено по этническим признакам и не имеет этнических идеалов. Всем рулят ротшильды-рокфеллеры и "кооператив озеро" и они же продуцируют войны.
А во времена Тамарлана и Тэмуджина, народ "заказывал" войну и недолго длилась бы карьера чингисханов, если бы они не были марионетками своего народа.
Рим конечно иной пример. Более близкий нашему миру.

От тут согласен. Посему поверну дискуссию к изначальному тезису.
Когда народ заказывает войну - он же хочет конкретных плюшек. Как правило, для улучшения экономических условий. Пастбища кончились - надо завоевать новые (в случае Чингисхана).
Но если ещё на уровень выше посмотреть - значит размер популяции превысил производительные возможности территории.

Ruevid2
Я не знал этого.

немудрено, у них очень длинная история полная крови. Пржевальский даже успел пострелять в тибетцев.

Ruevid2
Значит тибетцы по сути сейчас вымирают?

имхо, да вымирают и уничтожаются как народ.

Ruevid2
Или пока что "стабилизировали" численность на своей территории?

они были стабилизированы давно, просто Китай был занят своими внутренними проблемами последние 200 лет.

SKS45

ну, ресурсы не безграничны (да?), я не знаю до чего дойдут микробы в чашке Петри съев всё вкусное (сдохнут не успея адаптироваться?) [b]

ThaiKhanRho
Пассионарность тут, имхо, не причем.

напротив, именно она главный мотив рискнуть жизнью, часто даже не ради наживы, а ради славы. В том примере, что я упомянул, очень-очень много людей убили холодным оружием и прочим, подразумевающим близкий контакт. Ради чего? прибыли ноль, так идея, что мы молодцы, а они м"даки.

ThaiKhanRho
Так что многие "пассионарии" землю б таки удобряли.

это так. в их среде самая высокая смертность, но и детей вне-брака более ))) таким образом пассионарность полученная скажем "из космоса" распространяется в народе.

ThaiKhanRho
Это не пассионарность, это тактика.

не смешите :-))) нет там никакой тактики, просто толпа. Была уверенность(вовсе не рациональная), что они круче.

ThaiKhanRho
Пастбища кончились - надо завоевать новые (в случае Чингисхана).

О людях "длинной воли" в отношении монгол времен Чингисхана слышали? Его образование было выстроено не по этническому признаку, а как сборище всяких богатырей, где происхождение и нация имели малое значение. Гумилев это аномальное кол-во богатырей объяснил пассионарным толчком, увидев даже географические очертания процесса, причем в разных местах Земли и с разными народами.

Само по себе желание обогатится имхо недостаточный мотив для того что-бы поставить на кон свою голову. Тут нужно нечто иное.
-----------
спать ушел, разница во времени

не смешите :-))) нет там никакой тактики, просто толпа. Была уверенность(вовсе не рациональная), что они круче.

Я абсолютно незнаком с той ситуацией. Но при названном вами численном перевесе этой паре тысяч человек преимущество дала бы только тактика нападения. Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.
Скорее всего именно в этом и дело.

О людях "длинной воли" в отношении монгол времен Чингисхана слышали? Его образование было выстроено не по этническому признаку, а как сборище всяких богатырей,

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))
Суть что бояр с дружинами старшей и молодшей, что богатырей Чингисхана была в одном.
Раннефеодальные империи.
Просто что нужно земледельческому князю? Земля, чтобы дать её боярину, который будет с этой земли кормиться и воевать.
Что нужно скотоводческому князю? Пастбища, чтобы дать их своему "боярину", ... (см пункт раз)
Просто размер "земелек" с "вотчинами" будет, очевидно, разный - из-за условий хозяйствования.

Никакой пассионарности. Выделение уделов.

ThaiKhanRho
Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.

имхо, это проявление пассионарности, а из-за образа жизни проявляется таким образом. У другого народа может проявиться например в борьбе с мусором или сведении лесов под посевы. Но мотив один, что-то внутри не дает покоя, не могут просто лежать на диванчике.

ThaiKhanRho
А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))

конечно, везде зе сейм сонг эраунд зе ворлд.

ThaiKhanRho
Никакой пассионарности.

без пассионарности, человек не сможет преодолеть свойственный животным(биологически мы приматы) инстинкт самосохранения. Потому-что "рус" просто так "монголу" ничего не отдаст, а если монгол будет буровить, то он его убьёт. Поэтому "монгол" осознает риск для себя, но однакожэ лезет на рожон грабить. И нет никакого фактора преимущества в оружии в этом случае.

одной жаждой наживы, имхо химию страха не победить.

Ruevid2
Значит тибетцы по сути сейчас вымирают? Или пока что "стабилизировали" численность на своей территории?

zhogl
"Боярин" по степному называется "мурза", в отличие от "бия, бая" - "князя".

дополню.

мурза - буквально господин, может быть до удельного князя, происхождение важно("белая кость"), поэтому могли и придумать для легитимизации.
бий - судья.
бай - просто богач, может быть и простой крови ("черная кость")
---------------
т.е. слова просто чудные, а суть как везде в обитаемом мире.

http://www.personbio.com/view_post.php?id_info=215

15 мая 1990 года на заседании Секции синергетики географических систем РГО, посвящённом 25-летию пассионарной теории этногенеза Л. Г. Колотило выступил с предложением о выдвижении Л. Н. Гумилёва в действительные члены АН СССР (академики).

В этот же день данное предложение озвучили участники круглого стола на Ленинградском телевидении в программе 'Зеркало', где участвовали Л. Г. Гумилёв, А. М. Панченко, К. П. Иванов и Л. Г. Колотило. В конечном итоге академиком АН СССР Л. Н. Гумилёв избран не был.(Примечание. См. статью: Станет ли Гумилёв академиком? Интервью Л. Г. Колотило // Вечерний Ленинград.1990.25 мая.).

В 1991 году избран академиком Российской академии естественных наук (РАЕН). До выхода на пенсию в 1986 году работал в Научно-исследовательском институте географии при Ленинградском государственном университете.

Последний из могикан
бий - судья.

ThaiKhanRho
Я абсолютно незнаком с той ситуацией. Но при названном вами численном перевесе этой паре тысяч человек преимущество дала бы только тактика нападения. Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.
Скорее всего именно в этом и дело.

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))

Слыхивать то слыхивали, да не верно это. Боярин, как и германское Бауэр, родственно по происхождению со скифким Палиар. И означает примерно, оседлый или землевладелец. Так что никакой воинственности.

Zhogl,

15 мая 1990 года на заседании Секции синергетики географических систем РГО, посвящённом 25-летию пассионарной теории этногенеза Л. Г. Колотило выступил с предложением о выдвижении Л. Н. Гумилёва в действительные члены АН СССР (академики).

В 1991 году избран академиком Российской академии естественных наук (РАЕН).

Секции синергетики географических систем РГО
Российской академии естественных наук

Причем тут историки, вы мне можете пояснить?
Я уже не говорю о том, что именно об те года та-аких персов "за заслуги в деле антисоветчины" стали снабжать именами и званиями... (((
Чтобы не длить спор, поясню -
некто Радзинский тоже историк. Но это не означает, что его надо слушать.

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))
Слыхивать то слыхивали, да не верно это. Боярин, как и германское Бауэр, родственно по происхождению со скифким Палиар. И означает примерно, оседлый или землевладелец. Так что никакой воинственности.

Точная этимология неизвестна. Так будет научно.
"Бой ярый" - это Белов, СГБ, тоже фрик от истории. НО!
Крестьян и земледельцев в Др. Руси боярами все же не называли ))) Это были именно что члены княжьей дружины, идущие в бой вместе с князем, в общем, кратко- верхушка феодалов.
Тык что родство с бауэром али бондом ве-есьма спорно.
Весьма.

Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.

имхо, это проявление пассионарности, а из-за образа жизни проявляется таким образом. У другого народа может проявиться например в борьбе с мусором или сведении лесов под посевы. Но мотив один, что-то внутри не дает покоя, не могут просто лежать на диванчике.

Простите, но - второй пост темы.
Горная долина -> ограниченность ресурсов -> необходимость стравливать избыточное население -> набеги на низины или на соседей -> "пассионарность".

"необходимость стравливать избыточное население" осознается не как "у нас много лишних людей", а "пойдем в соседнюю долину, Абдулла - там есть овцы, там есть золото, там есть лошади, там есть женщины! Здесь у нас нет ничего, мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"
Каг-то таг.

Простите, но - второй пост темы.
Горная долина -> ограниченность ресурсов -> необходимость стравливать избыточное население -> набеги на низины или на соседей -> "пассионарность".

"необходимость стравливать избыточное население" осознается не как "у нас много лишних людей", а "пойдем в соседнюю долину, Абдулла - там есть овцы, там есть золото, там есть лошади, там есть женщины! Здесь у нас нет ничего, мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"
Каг-то таг.

zhogl
К примеру, Владимир Мурзабеков совершенно определенно называет биями командиров кавалерийских взводов, т.е. мелких княжат.

я не могу спорить, я не тюрколог, просто живу среди них. Возможно в ранний период так и было, может у самых западных тюрков это так и есть. Но в Ср.Азии бий несколько последних столетий именно судья. Как пример приведу создание Казахского Ханства, при наличии хана(чингизида как положено), об объединении трех орд в одну, формально договаривались именно бии этих орд, т.е. судья. Вроде как "конституционный суд" :-))))

ThaiKhanRho
мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"

давайте отвлечемся от горцев, т.к. российские русские не могут отставить эмоции в этом вопросе )))) что мешает изрядно.
----------------
оглядим джигитов Сев.Америки, где иерархия общества выстроена не вокруг богатства, а вокруг личной доблести.

Человек не воюющий т.е. не грабитель, т.к. там все войны ради наживы, не мог жениться. На крайний случай нужно было медведей бить с риском для жизни.

т.е. искусственный отбор, селекция по воинственности. А что такое воинственность? Это некая внутренняя энергия, позволяющая преодолеть инстинкт самосохранения, ради удовлетворения своих ментальных идеалов. Победа духа над плотью. Пассионарность.

ээээм... у меня вопрос. почему тема называется "коллапс или теории конца всего"?
пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца. один круговорот населения на шарике

MAPTOBCKuu KOT
пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца.

рокфеллер уже упоминался. Но связать логично эту семейку с "концом всего" может только религия. А она в немилости у модераторов.

Zzander
Северная Америка- плохой пример, т.к. все сведения о "краснокожих" написаны "белыми".

везде так. Про боевые качества чурок тоже скины сведения дають хахаха
-------------
но есть и первоисточник

А вот что представляется более достоверным в плане сокращения численности коренного населения Европы- пропаганда разных "нетрадиционностей".

Zzander
пропаганда разных "нетрадиционностей".

опять "след" рокфеллеров(без иронии) как служителей абсолютного зла.

Zzander
Просто нынешние европейцы хотят жить "по-европейски", а ресурсов для этого уже нет.

каким образом Вы связываете мужеложество с нехваткой ресурсов?

а вот "теория зло" хорошо объясняет распространение извращенцев.
--------------

Zzander
Вот и приходится им, бедолагам, особенно некоторым французским артистам, стоять в очереди за российским гражданством.

это точно. В Европе мочится в самолетах вызывает порицание и наказание.

Zzander
У "нетрадиционных" нет потомства

мне кажется, что причина все же иная. "рокфелерам" проще управлять стадом сытых пидаров материалистов, чем мистиков, верующих в нетелесные величины. Просто проще.

Последний из могикан
каким образом Вы связываете мужеложество с нехваткой ресурсов?

Ruevid2
Может им женственных женщин не хватает?

один индеец уже в резервации сказал дословно следующее.
"раньше была постоянная война и наши мужчины были похожи на мужчин, а женщины на женщин"

война не оставляет времени на "эксперименты", что в общем подтверждает идею, что война благо для вида и с точки зрения физического здоровья и духовного.

Zzander
Но война не оставляет ресурсов для "прогресса".

какого прогресса? в какой сфере?

Сколько лет продолжались Наполеоновские войны? Никакого технического продвижения во французской армии не было, а у англичан что-то было. В английском флоте точно технический прогресс был.

Деды хорошо продвинулись по железу и теории с 1941 по 1945.

Zzander
Никакого технического продвижения во французской армии не было, а у англичан что-то было.

а что у англичан было такого-эдакого, что обеспечило им и их союзникам, победу?
-----------------
фильм "хозяин морей на краю земли" как раз про техническое превосходство французского фрегата, автор базировался на реальных материалах поднятых со дна морского, единая армейская артилерийская система после реформы Грибоваля опять таки, система управления артилерией самого Наполеона. Франьчузы технически вовсе не отставали от мира.

Esterdes
Правда же заключается в том, что воевали все и всегда, вне зависимости от наличия/отсутствия природных ресурсов или избытка населения.

Угу. Способ саморегулирования численности популяции. Об этом и говорю же ))

североамериканские индейцы успешно резали друг друга задолго до прибытия цивилизованных европейцев, хотя казалось бы, богаче регион трудно представить и никакого перенаселения там отродясь не было.

))))))))
Вы знаете сколько квадратных километров леса нужно для того, чтобы прокормился ОДИН охотник? И сколько гектаров нужно на ОДНОГО земледельца?
Кратко - присваивающее хозяйство всегда уступает производящему, на порядки.
Поэтому о сытой жизни коренных североамериканцев - не стоит, право. ))

оглядим джигитов Сев.Америки, где иерархия общества выстроена не вокруг богатства, а вокруг личной доблести.

Последний из Могикан
Человек не воюющий т.е. не грабитель, т.к. там все войны ради наживы, не мог жениться. На крайний случай нужно было медведей бить с риском для жизни.

Это все - война или квазивоенные действия, вроде больших охот и поединков с медведями - как раз и есть та самая саморегуляция популяции. Оч. возможно генетически запрограммированная.

Пассионарности свое понимание я объяснил... в эзотерику не верю. В харизму тоже )))
Все должно объясняться скучными физическими причинами.

MAPTOBCKuu KOT
ээээм... у меня вопрос. почему тема называется "коллапс или теории конца всего"?
пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца. один круговорот населения на шарике

Ну, современное состояние шарика с учетом всех обстоятельств может если и не прикончить человечество как вид, то уж точно обеспечить схлопывание существование человеческой цивилизации в современном её виде.

Ну и Джаред Даймонд на столе сейчас лежит. Дочитаю, будет интересно сопоставить мои априорные выводы с его )))

Попробую пояснить гипотезу снова.
Уже более кратко.

1. Популяция человеков регулирует свою численность при помощи войн. Не исключено, что это нечто генетическое, во всяком случае, очень древнее.
2. Фактологию, подтверждающую это я привел. Вкратце: регионы, где возникает локальная перенаселенность ИЛИ ощущение таковой (так!) стараются слить агрессию вовне, при отсутствии таковой - сливают агрессию внутрь.
Примером такой перенаселенности (и её последствий) являются горные долины и норвежские фьорды, в общем, второй пост темы.
3. Дополнение к пункту два. Перенаселенность нужно понимать в соотношении с общепринятыми способами производства.
Один род охотников или скотоводов кормится с десятков, а то и сотен километров земли. На той же земле земледельцев продержится пара-тройка племен.
Упростив, там где одному охотнику нужно сто квадратов леса с животными, прокормятся десять скотоводов или человек сто-двести крестьян.
Поэтому представления о "достаточном для жизни" пространстве у них будут весьма разными.
4. В настоящее время земной шар превратился в аналог такой замкнутой долины.

5. Как следствие, появились глобальные войны. Я бы начал отсчет с наполеоновских.
Не отрицая вполне понятных причин (экон., полит., социальных и т.д.), выступающих как триггеры данного процесса,
следует учитывать, что бойни ПМВ, ВМВ - в какой-то мере (а возможно и в основной мере) выступали как клапаны по стравливанию избыточного числа людей в популяции.
Подчеркиваю, я не случайно постоянно указываю на вероятное психологическое ощущение. Одна и та же семья имеет шансы завести только одного ребенка в городе, и пятерых-шестерых - в деревне.
В один и тот же отрезок времени, в одном и том же регионе, грубо говоря.
Все дело в Количестве человеческих лиц на квадратный метр.
В городе - много - как следствие, ограничение рождаемости и повышение агрессивности, в селе наоборот.

6. С учетом вышесказанного, у меня лично есть ощущение, что у человеческой популяции, сейчас уже в масштабе земшара, по крайней мере - Евразии и САСШ, есть такое внутреннее "ощущение перенаселенности"

7. Как следствие, возможна очень большая война по совершенно ничтожному поводу, и, вполне вероятно, без реально существующих причин.
От фонаря, ткскзть.

Все.

Далее, это гипотеза, а не теория. Сову на глобус не натягиваю,
но степень убедительности фактов, разумеется, оцениваю субъективно.
Вместе с тем, объем знаний позволяет делать широкие экстраполяции.

Саммари: ожидаю большой войны без очевидных причин по ничтожному поводу.
Мнение никому не навязываю ))

Да, ещё один момент. Пока не забыл.
Вся Европа, по отношению к земшару - ГОРЦЫ.
Я не буду снова разжевывать, как это понимается, ладно?
Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.
Поэтому именно Европа поставила земшар раком во время Великих географических открытий, но, сами понимаете, после этого пришла пора для междоусобных разборок.
Кмк, сейчас предстоит очередная.

ThaiKhanRho
Все должно объясняться скучными физическими причинами.

химическими скорей.

ThaiKhanRho
Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.

Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.

Т.е. ни кельтов, ни скифов, ни угро-финнов, ни протогерманцев вы в расчёт не берёте?

Ровно в той последовательности, в которой они появляются на исторической арене.
Египет, Персы. Азиаты-с.
Эллада, Рим. Кельты помножены на нуль.
Варвары - "германцы" (не путать с дойчами; есть мнение, что славяне там таки были. В составе германцев, в смысле). Помножили на нуль еллинов с римлянами, но очень много у них переняли.
Скифы, угро-финны - европейскую цивилизацию не строили. Если ответ "да", то я спрошу - как?

Но все сказанное, к предмету беседы касательства не имеет. Так, наблюдение по ходу.

ThaiKhanRho
к предмету беседы касательства не имеет.

потому-что в нынешнем мире стараниями рокфелероф окончательно победил интернационал.

стараниями рокфелероф окончательно победил интернационал.

а причем тут это? Те же истории про эллинов-гомосеков, они как бы это сказать... Сейчас вот исчезни все из интернета акромя порносайтов - что о нас потомки подумают?...
Вот и я не уверен в правильности толкования тех источников.

Вместе с тем, на формирование цивилизации европейского Запада большое влияние оказал не "интернационал племен", а вполне конкретные римско-греческий язык, письменность, научные труды, правовые (законы, римское право) и институциональные (институты городского управления и т.д.) достижения.
"Темные века", конечно, не были "темными", но та цивилизация (в составе - Англия, Франция, Испания, Португалия, Италия) которая к 15 веку запустила корабли в космос... тьфу, то есть корабли в Индию (как Ост, так и Вест) была явно построена косплейщиками-реконами Рима.

Восток (Византия и её наследники) заведомо не рассматриваю, мы держались наособицу, да и нас держали наособицу.
Как-то так.

Про события, происходившие в период до Великих географических открытий (приблизительно) можно говорить только с той или иной долей вероятности. А про Элладу столько мифов...

ро события, происходившие в период до Великих географических открытий (приблизительно) можно говорить только с той или иной долей вероятности.

Да не сказал бы. Все достаточно неплохо документировано и исследовано.
Действительно большой провал - это дыра с пятого по девятый век, да и то, это не означает, что "ничего неизвестно". Всего лишь "Известно недостаточно хорошо".

ThaiKhanRho
а причем тут это?

при том, что это возможно есть приуготовление человеков к концу Всего. Цель-то рокфелеров, конечная, в плоскости мистики.

Рим и еси первое известное проявление "интернационала"

Zzander
Про события, происходившие в период до Великих географических открытий (приблизительно) можно говорить только с той или иной долей вероятности.

это справедливо даже для событий недельной давности.

ThaiKhanRho

Ровно в той последовательности, в которой они появляются на исторической арене.
Египет, Персы. Азиаты-с.
Эллада, Рим. Кельты помножены на нуль.
Варвары - "германцы" (не путать с дойчами; есть мнение, что славяне там таки были. В составе германцев, в смысле). Помножили на нуль еллинов с римлянами, но очень много у них переняли.

Последний из могикан

потому-что в нынешнем мире стараниями рокфелероф окончательно победил интернационал.

Ruevid2

А если происходит заимствование (и наследование) победителем цивилизационных достижений и элементов культуры побеждённого, то как тогда можно утверждать, что "Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады"?

В силу, ети его

Вместе с тем, на формирование цивилизации европейского Запада большое влияние оказал не "интернационал племен", а вполне конкретные римско-греческий язык, письменность, научные труды, правовые (законы, римское право) и институциональные (институты городского управления и т.д.) достижения.
"Темные века", конечно, не были "темными", но та цивилизация (в составе - Англия, Франция, Испания, Португалия, Италия) которая к 15 веку запустила корабли в космос... тьфу, то есть корабли в Индию (как Ост, так и Вест) была явно построена косплейщиками-реконами Рима.

На ганзе постов не читают ))))

Культурные заимствования. Например, "художественные" мотивы росписи керамики, ювелирных украшений.

Да ну? И на что они влияли, елси были?
Это вопрос, если что, в горшках не силен ))

Заимствования в военном деле (скифы были искусными наездниками и лучниками).

Не усматриваю прямой преемственности, уж простите )))
Классическая линейка, обычно, такая - Эллада - эллинистические монархии - Рим плюс христианство - Варварские королевства - выдвижение в сем ряду пяти главных европейских игроков - Франции, Германии, Англии, Италии, Испании.

Старая история "скифы и стремена" немного не относится к именно появлению рыцарства )) Тут уж можно сказать и гунны руку приложили )))

Торговые связи: скифы грекам вполне могли привозить на обмен товары с территорий Др.Индии и Китая.
Про взаимодействия с другими "помноженными на 0" напомнить или хватит ?

))))
Да нет, продолжайте.
Вы просто немного не о том сейчас. В какой мере средиземноморская цивилизация оказала влияние на Западную Европу я несколько ранее вам уже привел.

Если вы с этим не согласны, то поясните мне, пожалуйста, что вы подразумеваете под термином "цивилизация" ?

Кратко - метод освоения мира, выраженный материально. В предметах материальной культуры, институтах (армия, суд, форма государственной организации и т.д.)

На круг, имеем, что с 15 века (на деле - ранее, но будем говорить о расцвете)
именно западноевропейская цивилизация, опираясь на технологии (техника - пушки, кораблестроение, и так далее) и институты (формы социальной организации - армия, бюрократический аппарат и так далее)
колонизировала остальной мир.
А не наоборот.

Такое определение цивилизации в рамках дальнейшей дискуссии нас устроит? )))

Сами же хотели обсуждения ваших тезисов

Да центральный-то

ожидаю большой войны без очевидных причин по ничтожному поводу.
Пост 119.

А остальные рассуждения малость не в кассу. С точки зрения центрального тезиса - имеет ли смысл вести беседу о б источниках генезиса европейской цивилизации?
Нет, всегда приятно поговорить с умным человеком, но ... оффтоп-с )))

Добавлю, раз уж оффтопим.

Речь идет все же о тех странах и цивилизациях, которые оказали на Западноевропейскую существенное влияние.
Причем уже в относительно недавней перспективе.
Поэтому я вполне осозннано забил на Египет, шумеров, и даже римские легионы в Китае.

А западноевропейскую цивилизацию я акцентировал именно потому, что Великие географические открытия - это Испания, Португалия, ... список вы уже знаете )))
И именно эти персонажи малым числом подчинили себе весьма суровые цивилизации (ацтеки), экономически превосходившие Европу (Индия).
И даже обломали турок, которые века с 16 для Европы стали тоже весьма солидной проблемой.
Турецкие пираты если что берега Шотландии грабили ).

Кельты же... ну, посмотрите на распространенность и актуальность того же гэльского языка, к примеру )))
Или орнаменты, которые сейчас исплользуются в татуировках - а слышали мы о них с 16 по 19 век хотя бы?... ))

В романе Д. Оруэлла "1984" интересно истолковано. Война необходима правящему классу. Постоянная война. И не важно какую причину озвучивает правительство.
По его мнению война необходима для контроля определённых идей в мозгах населения и уничтожения средств перепроизводства товаров в экономике. Иначе будет изобилие. А оно претит интересам правящего класса...

ThaiKhanRho
Нет, всегда приятно поговорить с умным человеком, но ... оффтоп-с )))

ThaiKhanRho
раз уж оффтопим

Может тему того...в "Мужской"?

Да фиг его знает. На Ваше усмотрение.
Я все же её больше конкретно под картинку БП, которая у меня в голове вызрела стартанул. А получилось и впрямь нечто историко-этнологическое.
Язык мой - враг мой... ))

"Время от времени дерево свободы нужно поливать кровью тиранов и патриотов." Томас Дефферсон.
Попробую немного вернуть тему к "концу всего".
Теория о том что есть некий внутренний механизм заставляющий людей идти (аки леммингов к обрыву - надеюсь правильно понял идею ТС) и убивать себе подобных при возникновении определенной "условной" плотности населения, кажется мне очень близкой идее Пассионарности. И та и другая теория не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты. В основе теории этногенеза Гумилева лежит некая неуловимая пассионарность, пощупать и фактически подтвердить ее существование невозможно. Как сказал ТС относительно своей теории: "Не исключено, что это нечто генетическое, во всяком случае, очень древнее." - то есть по сути то же самое, ни как не проверяемое. Зато есть масса актуальных и вполне жизненных причин для упомянутого автором топика "коллапса". Рокфеллеры-Ротшильды в том числе. Не очень понял почему их "Последний из могикан" числит по разряду мистики. На мой взгляд вполне себе мотивы у людей жизненные - власть на всей планете. То что действующая система управления ресурсами неэффективна и то что в любой момент может произойти бифуркационный сброс тоже имеет под собой вполне, скажем так, научное обоснование.

------------------
С юных лет приучайся прощать недостатки ближнего и никогда не прощай своих собственных. (А. Суворов)

ThaiKhanRho
получилось и впрямь нечто историко-этнологическое