Апокалипсис сегодня? The Economist

Dahorg

перемещено в история и политика



Если мир катится ко всем чертям на ручной тележке, что вы будете покупать? Когда газеты пестрят заголовками о кредитном кризисе, а крупные мировые банки осознают, что над ними нависла угроза, этот вопрос нужно решить каждому инвестору.

Многое зависит от того, какую форму, по вашему мнению, примет апокалипсис. В течение последних недель инвесторы скупают казначейские облигации, полагаясь на безукоризненную репутацию американского правительства. Но поскольку доллар падает почти каждый день, иностранные инвесторы могут счесть репутацию займов американского правительства столь же безупречной, как и репутацию Ричарда Никсона. С ними расплатятся девальвированными бумажками. И если Федеральная резервная система, как полагают некоторые наблюдатели, оторвала свой пристальный взор от инфляции, бросившись спасать финансовый сектор, внутренним инвесторам 10-летние казначейские облигации с доходностью лишь 3,4% годовых (на 18 марта) могут показаться не такими уж и привлекательными.

Быть может, привязанные к индексу казначейские облигации были бы более надежны? В конце концов, они защищены от инфляции. Проблема в том, что такая мысль пришла в голову и другим. В начале месяца реальная доходность по американским пятилетним облигациям в течение короткого периода времени была отрицательной; инвесторы пожелали, чтобы их вложения не совсем догоняли цены. Но это не добавляет им привлекательности.

Потом, есть еще наличные. На понижательных трендах рынка покупатели наличных делали целые состояния. Но где хранить деньги? При столь нестабильной ситуации с банками многие вкладчики захотят делать вклады только в пределах суммы, гарантированной системой страхования вкладов (в США это 100 тыс. долларов на одного вкладчика в одном банке). Последние месяцы бросили тень сомнения на фонды денежного рынка, часть из которых взяла на себя слишком много рисков в погоне за более высокой доходностью. Пока что за этими фондами стояли управляющие компании. А если наступит настоящий конец света, смогут ли они ответить по своим обязательствам?

В любом случае вопрос не только в том, чтобы выбрать наличные, - инвесторам еще нужно выбрать и валюту. Крис Уотлинг из Longview Economics считает, что инвесторам нужно обратить внимание на страны, показавшие реальный контроль над своими денежной массой и имеющие профицит платежного баланса. Все это указывает на японскую иену и швейцарский франк - обе эти валюты в течение последних недель укрепляются по отношению к доллару.

Швейцарский франк хорошо показал себя в 70-е, в эпоху, которую экономические стратеги часто приводят в пример как модель недавних событий. В какой-то момент Швейцария даже могла взимать плату с инвесторов за привилегию иметь счета в ее валюте - то был редкий пример отрицательных процентных ставок.

Еще один инвестиционный инструмент - это золото, потому что считается, что оно страхует и от инфляции, и от краха финансовой системы. Однако, как отмечалось в нашей биржевой рубрике две недели назад, золото может быть само по себе предметом безудержных спекуляций, как это было в 1980 году. Любой актив, который вновь достигает максимального значения только через 28 лет, вряд ли можно считать надежным средством сбережения. То же справедливо и в отношении других сырьевых товаров. Показательно, что цены на сырье упали 17 марта, когда стремление избежать риска было максимальным. Вполне возможно, что хедж-фонды продавали свои сырьевые позиции для того, чтобы пополнить запасы наличности, необходимой для выплат по другим составляющим своих инвестиционных портфелей.

В период глобальных катаклизмов, случавшихся, например, во времена мировых войн или революций, трудно найти что-либо, что было бы способно сохранить средства. Фондовые рынки рушатся. Правительства оказываются не в состоянии погасить свои долги. Недвижимость больше не в чести - либо потому, что правительства экспроприируют активы, либо потому, что собственность нельзя защитить от преступников. Можно было бы держать сбережения в драгоценностях, но не так-то просто найти надежное место для их хранения. Вспомните о сокровищах, разграбленных фашистами или Красной Армией.

В своей книге "Богатство, война и мудрость" известный ветеран Уолл Стрит, финансист Бартон Биггс высказывает мысль, что в качестве подстраховки на случай апокалипсиса инвестору необходимо иметь "ферму или ранчо где-нибудь в стороне от наезженных путей, но куда в то же время можно было бы быстро и легко добраться". Овцеводческая ферма в Новой Зеландии для этого не подходит, если только вы не живете в Веллингтоне. К тому же любую землю может отобрать правительство, как это недавно случилось в Зимбабве.

Тем не менее, даже если предположить, что войны или гражданских беспорядков удалось избежать, совет г-на Биггса все равно заслуживает внимания. В конце концов, после многих лет упадка, сельскохозяйственные земли вдруг опять вошли в моду благодаря вновь поднявшимся ценам на продовольствие. Не исключено, что в ближайшей перспективе нас ждет снижение этих цен, однако конкуренция со стороны биотоплива и повышение спроса в Азии все равно говорят о том, что эпоха дешевой еды прошла. По данным агентства недвижимости Knight Frank, в прошлом году цены на сельскохозяйственные земли в Великобритании поднялись на 25%. Было бы славной иронией, если бы лучшей страховкой от обвала постиндустриальной экономики оказался возврат к аграрному прошлому.

c 2008 The Economist Newspaper Limited. Все права защищены.

http://magazine.rbc.ru/economist/31/03/2008/154093.shtml

Предпоследний абзац - сказка. Что-то воздухе, наверное....

Vovan-Lawer

Просто нужно отделить ценности искусственные от ценностей реальных.

Деньги, ценные бумаги и прочие фонды - это просто обязательство кого-то обменять их на определенное колличество товаров и услуг. В случае БП все эти ценности обратятся в ничто, так как никто свои обязательства не исполнит и даже не гарантирует. Подумайте сами - что Вы будете делать с одним миллионом Евро или Фунтов стерлингов на необитаемом острове ?

Реальные ценности это то, что не утратит своих свойств в случае БП, а скорее всего даже обретет большую ценность. Это продукты питания, медикаменты, одежда, обувь, оружие, боеприпасы, средства автономного существования. То есть все то, что способно продлить нашу жизнь, сделать ее хоть немного комфортнее и безопастнее.

DKA

Земля, дом, надежная техника - лучшая ценность

Dominus

Vovan-Lawer
Просто нужно отделить ценности искусственные от ценностей реальных.

Деньги, ценные бумаги и прочие фонды - это просто обязательство кого-то обменять их на определенное количество товаров и услуг. В случае БП все эти ценности обратятся в ничто, так как никто свои обязательства не исполнит и даже не гарантирует. Подумайте сами - что Вы будете делать с одним миллионом Евро или Фунтов стерлингов на необитаемом острове ?

Реальные ценности это то, что не утратит своих свойств в случае БП, а скорее всего даже обретет большую ценность. Это продукты питания, медикаменты, одежда, обувь, оружие, боеприпасы, средства автономного существования. То есть все то, что способно продлить нашу жизнь, сделать ее хоть немного комфорт нее и безопаснее.

о, да
+1

думаю, примитивные и средней сложности средства производства также подлежат причислению к этому списку
не факт, что ударимся в первобытность, возможно, даже не выпадем из индустриальной эпохи. Ну вспомним аграрную по-любому. но все равно одежда, плуги, трактора, лошади, боеприпасы. Нам-то по-любому легче будет, чем америкосам, которые кроме как стрелять нифика не умеют в плане выживания.

Vovan-Lawer

Очень советую принять во внимание опыт афганских племен. У них очень примитивный образ жизни, но орудия труда плоть до станочного парка они знают и уважают. Им не составляет труда сделать зенитную горную установку из крупнокалиберного пулемета, снятого с подбитого БТР.

Dygalo

надо шевелится быстрее ...

ЧебурашкО

Vovan-Lawer
Подумайте сами - что Вы будете делать с одним миллионом Евро или Фунтов стерлингов на необитаемом острове ?
Ну я думаю ничего путного от этих бумажек точно не будет. Разве что костёр развести, да и то они вроде горят не очень хорошо.
Можно конечно свою аватару ими подтирать, но учитывая наличие в них краски, я бумаю это для аватары не очень полездно будет. 😊

Васёк

У меня где-то кредитки валялись с денюжками.... Надо проверить плюсовой баланс и перед приходом песца (во губу-то раскатал? 😊) снять и перевести в патрончеги.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

ЧебурашкО

Патрончеги я думаю вообще повсеместной валютой станут.

Васёк

"Эт точно!" (с) т.Сухов

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Dahorg

Не, ребята, я про другое. Я про то, что The Economist про БП писать начал. Причем - в правильных словах и интонациях. Блин. ТО ли 151-ая палата разрослась, то ли весенне обострение у журналистов с Запада случилось. То ли...

V1

Dominus
Нам-то по-любому легче будет, чем америкосам, которые кроме как стрелять нифика не умеют в плане выживания.

Конечно. И жопа голее и в муравейнике теснее, и соседи славные? Бросайте это пустое пенисомеряние.
Доминус, когда мы с Вами сосали дружно у пожилого зайца и только смотрели на плакаты ГО, только и выражавшие заботу правительства о народе, в Северной Америке "субкультуре" современных сюрвивилистов был не один десяток лет и традиции жизни на свежем воздухе тут тоже более крепкие, об этом я уже писал, спасибо большей доступности средств передвижения, оружия и снаряжения в том числе. При этом многие отмечают трансформацию сюрвивализма из крайних форм индивидуализма в коллективный, или, скорее, "родо-племенной" подход.

Вы когда нибудь слышали подобное заявление (надо заметить, довольно взвешенное и без истерики про врагов) от значительной персоны бизнеса на родном нам язке? Я лично не слышал. А Biggs-а даже не засмеяли. 😀

Оригинал статьи http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=10881361

ЧебурашкО

Значит The Economist про БП писать выгодно. Скорее всего в европпе какойто план готовится по выходу из потенциального кризиса и по наращиванию независимости от доллара. В общем думаю в этом журнале толковые ребята пишут, а не пиарщики из МК.Да и аналитики толковые думаю у них есть.
В общем это звоночик. Европа явно к кризису готовится.

HIDDEN TONY

ЧебурашкО
"Европа явно к кризису готовится".
Все в одном котле варимся. Принцип домино.

Вот ещё одна статейка на тему экономического кирдыка.

Россию ждет масштабный экономический кризис
03.04.2008 05:45 | Независимая газета
Через два года Россия столкнется с масштабным валютным кризисом - гораздо более тяжелым, чем дефолт 1998 года. С таким предупреждением выступил вчера руководитель Экономической экспертной группы (ЭЭГ) Евсей Гурвич на конференции в Высшей школе экономики (ВШЭ). «Потрясения неизбежны - вопрос только в сроках», - согласился главный экономист Всемирного банка (ВБ) по России Желько Богетич. Правда, причины будущего кризиса у каждого экономиста свои. Представитель ВБ видит главную опасность для России в нестабильности госбюджета. А руководитель ЭЭГ - в дефиците валюты и бегстве капиталов из России, к которому подталкивает ошибочная политика властей.

«Постоянно растущие расходы бюджета сделали Россию гораздо более чувствительной к колебаниям мировых нефтяных цен», - считает главный экономист Всемирного банка. По его словам, вместо диверсификации в последние годы в России увеличивалась зависимость российского бюджета от нефтяных доходов. «Даже в случае сохранения мировых цен на нефть на уровне 60-80 долларов за баррель Россия может растерять все свои нефтяные резервы и фонды уже к 2018 году, когда потребуется финансировать инфраструктуру, а расходы бюджета на пенсионную систему вырастут до 4% ВВП», - отмечает Желько Богетич.

Для того чтобы определить момент превращения России в чистого должника, эксперты ВБ сделали прогноз по четырем сценариям бюджетной политики. Если российское правительство соглашается на снижение НДС с потерей примерно 1,5% ВВП, то уже к 2025 году Россия «проест» все свои резервные фонды и превратится в чистого должника и заемщика. В случае активных госинвенстиций в инфраструктуру и поддержку пенсионной системы из госбюджета «банкротство» наступит в 2018 году. И лишь в случае отказа от этих расходов бюджет может растянуть «проедание» нефтяных резервов до 2040 года. Четвертый сценарий ВБ предполагает снижение цен на нефть до 30 долл. за баррель, и в этом случае, по словам Богетича, Россия превратится в чистого должника «чрезвычайно быстро».

Если эксперты Всемирного банка относят бюджетный кризис на среднесрочную перспективу, то глава ЭЭГ Евсей Гурвич видит опасность возникновения валютного кризиса уже в районе 2009 года. «Опережающий рост импорта и нарастающий долг частного сектора приведет к дефициту счета текущих операций уже через два года, при этом гораздо большую опасность для России представляют не колебания нефтяных цен, а опасность быстрого оттока капитала», - предупреждает экономист. По его данным, внешний долг российских компаний растет на 50% в год в долларовом выражении и уже перевалил за годовой объем экспорта. При этом за последние семь лет отношение внешнего долга к ВВП и объему экспорта выросло в 3-4 раза. Одновременно на 30% в год растут физические объемы импорта, тогда как экспорт из России увеличивается в физических объемах лишь на 7%. «Импорт и внешний долг стремительно увеличивается, и пока не видно никаких стабилизаторов или тормозов для предотвращения валютного кризиса», - предупреждает Гурвич. По его словам, последствия предстоящего кризиса будут скорее всего более тяжелыми, чем дефолт 1998 года. «В отличие от ситуации 1998 года новое падение экономики может продлиться не один-два года, а несколько лет подряд», - поясняет экономист.

Избежать кризиса, по мнению Гурвича, можно только перейдя к гибкому курсу рубля, ограниченив госрасходы, они должны увеличиваться не больше прироста ВВП, а также взяв курс на политику дорогих денег, которые ограничат кредитование предприятий. Однако власти, по словам Гурвича, не способны поставить правильный диагноз экономическим проблемам России и фактически подталкивают страну к валютному кризису. Вместо контроля над кредитами и внешними займами они стремятся вернуть ситуацию дешевых денег, наращивают госрасходы и увеличивают потребительский спрос. Отметим, что замглавы МЭРТа Андрей Клепач, как будто в подтверждение слов Гурвича, заявил вчера о необходимости повысить госрасходы на образование до 6% ВВП против нынешних 4%, на здравоохранение - до 6,7% ВВП и на НИОКР - до 3,5-4% ВВП.

Предотвратить надвигающийся валютный кризис, по словам руководителя ЭЭГ, может ограничение потребительских расходов с одновременным наращиванием инвестиций. «Сегодня нужно не снижать, а увеличивать НДС. А сокращать следует налог на прибыль предприятий, стимулируя тем самым их инвестиции. Однако власти сегодня, напротив - говорят о снижении НДС», - отмечает экономист, называя снижение НДС примером неверного диагноза экономических проблем.

Еще один пример ошибочной политики, по мнению Гурвича, - это недостаточное увеличение ЦБ ставки рефинансирования, которое ведет к сокращению сбережений и наращиванию потребления. Однако ежегодный рост потребления на 17% лишь на 7% удовлетворяется за счет увеличения внутреннего производства. «Разрыв спроса и предложения заполняется за счет растущего импорта, что только ускоряет приближение кризиса», - считает экономист.

Примечательно, что против снижения НДС выступили многие участники конференции ВШЭ. «Я не против сокращения налогов, но НДС нужно снижать в последнюю очередь. Сначала я бы снизил налог на прибыль», - заявил во вторник первый зампред ЦБ Алексей Улюкаев. «Снижения НДС добиваются только сырьевые экспортеры, а среди тысячи опрошенных нами предприятий уровень налоговых ставок является лишь пятым или шестым по значимости вопросом. Причем проблему НДС почти не упоминают в опросах руководители предприятий обрабатывающего сектора», - заявил в среду эксперт Института экономики переходного периода Лев Фрейнкман. «Сегодня для повышения НДС гораздо больше оснований, чем для его снижения», - уверен выступивший на конференции экономист Международного валютного фонда Дэвид Хаунер.


Gromozeka

Как хреново быть богатым, это ж ужас! Сидишь дома, а деньги таят, бегаешь, суетишься, куда то их трансформируешь... Во, запасы тухнут!!! Тут, блин, последнюю неделю до зарплаты семья живёт по урезанному графику, еда и минимум на неотложные нужды. Никаких тебе запасов денежных бумажек самотающих... Сколько проблем мимо, а? Как мне хорошо живётся! Спишь спокойно... %))))

Dominus

подобное заявление (надо заметить, довольно взвешенное и без истерики про врагов) от значительной персоны бизнеса на родном нам язке?

Если это предназначено для игры на бирже - то все средства хороши. А Вы думаете, что в таком серьезном издании, где все "адекватные" и "толерантные", просто так языком трепать будут? Они деньги зарабатывают.

"субкультуре" современных сюрвивилистов был не один десяток лет и традиции жизни на свежем воздухе тут тоже более крепкие, об этом я уже писал, спасибо большей доступности средств передвижения, оружия и снаряжения в том числе
вопрос мне знаком мало, но знаю, что до 80-х годов бомбоубежища в Союзе строили и содержали не для миллионэров, и не только для партийных руководителей.

Привязанность же выживальщика к снаряге и технике - палка о двух концах. Наш бомж на Казанском опрятнее, чем их войска в Югославии во время миротворчества. И насчет туалетной бумаги и кока-колы, без которых амер. армия армия теряет боеспособность, - это вовсе не преувеличение.

Наши в Югославию приехали - первым делом баньку поставили, ходили по уставу, янки ходили грязные, хотя душевых кабин и прочего у них было на каждом углу.

До недавнего времени у нас в плане выживания было еще одно важное преимущество - психология коллективизма. Пусть кидают валенки, но понятие добра и хорошего у нас было более подходящим для выживания.

Эт они придумали игру "слабое звено" и другие гадские и подлые реалити-шоу на выбывание. Вот и начнут резать друг друга.

Хотя теперь - и мы тоже начнем при гораздо меньших траблах, чем Степанокерт.

orcinus

До недавнего времени у нас в плане выживания было еще одно важное преимущество - психология коллективизма.
+1!

WerWolf_X

Этот фильм кто ни будь смотрел?
http://rutube.ru/tracks/372885.html?v=1106b56a5a4d73565835c844ed1b663f

1-ю часть можно смотреть особенно не напрягаясь, ибо обычные религиозные бредни,
а вот в остальных двух помоему что-то есть.
Много всего интересного про мировую финансовую систему.

Вот собственно самая интересная 3-я часть http://rutube.ru/tracks/368435.html?v=5ce670b806ef4352fd26333518591cf4

V1

Dominus
И насчет туалетной бумаги и кока-колы, без которых амер. армия армия теряет боеспособность, - это вовсе не преувеличение.

Банька предотвратила полный провал в Югославии и превращение громких заявлений в трёп? А то что служба и прямые задачи в армии РФ это далеко не главное, для меня лично не новость.

Вы с братьями-чебургенами порядком достали своими цитатами из тупых политинформаций, полным чёрно-белым примитивизмом восприятия всего вокруг, особенно других культур, с представителями которых Вы лично никогда не сталкивались. Это выглядит так же глупо как если бы Вы жили в Якутии и я стал бы снова и снова нести анекдотную чушь про якутов.

(Так же, как и судить по дурацким шоу которые скопированы вашим тв, но получили местный колорит вроде ругани напоследок. (Оригинальные ещё то говно, и смотрих их только тонкая прослойка потребителей этого говна, но до копий им очень далеко.))

Dominus
До недавнего времени у нас в плане выживания было еще одно важное преимущество - психология коллективизма. Пусть кидают валенки, но понятие добра и хорошего у нас было более подходящим для выживания.

А ещё вы страдаете совершенно необоснованным комплексом превосходства, который вам уже много лет выходит боком, но это вас так ничему и не учит. Коллективизм - это осознание пользы от объединения у свободных в выборе людей. В совке же было стадо.

Dominus
вопрос мне знаком мало, но знаю

Занавес. Можно было не продолжать.

demon 001

V1
В совке же было стадо.

В "стаде" это ты был и есть... и тебе там самое место.

имхо... "ПИНДОСТАН" рухнет однозначно.
ураган показал как ПИНДОСЫ объединяются и что они умеют.
Где была их армия, нац. гвардия и морская пехота со скаутами?
в Рамблере в ленте новостей читал, пиндосские врачи, после "Катрины" в районах пострадавших от стихии в больницах тяжело больным "эвтаназию" делали.
Ну типа чтобы не мучили докторов своими стонами.
Там разбирательство идет на уровне госдепа.
С ув!

ПЫ. СЫ. Сори за офф комрады.
Но такие "писуны" просто бесят.
Хотел просто почитать "топики" новые.

V1

Демон
Приведите источники информации про ужасы, если не трудно.

demon 001
в Рамблере в ленте новостей читал
А-а-а, понятно.
😀

Прочитайте для начала про Катрину побольше (События в НО обсуждали и тут, со ссылками.) и Вам станет понятно что за публика состовляла большинство оставшихся в городе (осчастливленным, к тому же, не самым умным мэром), ожидая падения очередной порции бананов с пальмы.

demon 001
Где была их армия, нац. гвардия и морская пехота со скаутами?
Cверкнули глубокие познания...

demon 001

V1
(осчастливленным, к тому же, не самым умным мэром)

А причем здесь мэр?
Да хоть бы и мэр он не с луны прилетел Ваш "американский" законно выбранный.
А люди какие были такие и остались " американцы".
что не так. ???

V1

demon 001
А причем здесь мэр?

Это серьёзный вопрос или стёб? На серьёзный непохоже, разве только от незнания вопроса. Изучите вопрос и откройте топик о тупицах в местной администрации на примере Катрины. 😀
Мне Вам рассказывать кто и как попадает на выборные должности? Да будь он хоть сем пядей во лбу это не гарантирует успеха при ЧП, а уж если туп (я от прочитанного о НО склоняюсь именно к этому выводу)...

demon 001
А люди какие были такие и остались " американцы".
Американцы ли, китайцы, угандийцы ли - это не сборище одинаковых маникенов, как Вы, наверное, всё ещё себе представляете, а живые люди, с определённым среди них процентом бананозависимых: детей цивилизации, людей патологически безответственных и просто люмпенов.

tsvalia

А чё, нормальные такие мародёры там организовались, вполне себе в духе... 😛

SAKO TRG

demon 001

А причем здесь мэр?
Да хоть бы и мэр он не с луны прилетел Ваш "американский" законно выбранный.
А люди какие были такие и остались " американцы".
что не так. ???

Да конечно все так!
Американцы самые тупые, ленивые, наглые и невежественные люди на земле. Им просто необходимо учиться жизни у других, в частности у России.
Пусть и в Америке народ докатится до такой же жопы, пусть процент алкоголиков, наркоманов, больных СПИДом достигнет Российского, пусть бдут введены идиотские законы об оружии (которого, у тех кто больше всех поливает грязью Америку нет, не было и никогда не будет), и вот тогда сразу всем станет хорошо.
П.С. Личный вопрос: об оружии мечтаешь? А ведь нету. 😀

Gromozeka

SAKO TRG

Уважаемый, вынужден просить Вас придерживаться темы и не заниматья пропагандой "здорового образа жизни". Это не ведёт ни к консенсусу, ни к свежим идеям, а вызывает только раздражение у собеседников и склоки на пустом месте.

Спасибо за внимание.

ЧебурашкО

Да уж.....Как же бывшие российские граждане, ненавидят Россию и русских живущих в ней. 😞
Советский союз помоями поливают, а ведь учили их тогда бесплатно. Условия создавали. А когда от бывшей родины всё получили, тогда и бросить её не жалко стало. А теперь неофиты новое место обитания восхваляют, а на родину помои льют. А за что спрашивается. За то что в школах и институтах учились бесплатно, да в пионер лагеря на халяву ездили. За это народ который их кормил стадом называют. Интересно кем же они себя считают, если родились и выросли в стаде. Кем родителей и дедов своих считают.

V1

ЧебурашкО
бывшие российские граждане

Мимо.

ЧебурашкО
ненавидят Россию и русских живущих в ней
Опять мимо.

ЧебурашкО
а ведь учили их тогда бесплатно

Учили так чтоб даже и не думали сорваться из славного места. Запарился потверждаться.

ЧебурашкО
Условия создавали.
Ой. Не припомню.
ЧебурашкО
А когда от бывшей родины всё получили
Вот это точно, получил, утёрся, уехал.
ЧебурашкО
если родились и выросли в стаде.
Уехавшим с пост-стадной территории. Непонимавшими своего счасть, по вашемому, чебурашкинскому.
ЧебурашкО
Кем родителей и дедов своих считают.
Родителями и дедами.

ЧебурашкО

А мы сдесь что, в морской бой играем?

Gromozeka

Ну, изначально тема была не совсем для раздела. И толку от неё не оказалось...

Поехали.

V1

Нет. Пытаюсь круглоухим объяснить, что "метая кал, как макака, можно заслужить уважение только метающих кал макак" (C)Я.
Не знаете о чём пишите, не пишите, не ставте себя в дурацкое положение. Потрудитесь найти несколько источников и прочитайте их внимательно, отсеивая журношлюшный бред.



перемещено в история и политика