нарезное для самообороны: миф или реальность?

перемещено из Самооборона в России

Пошто ругаетесь. Девушка правильно вопрошает. Я сам не раз видел в фильмах - из автомата стреляют злодей иль хороший человек еще колобродит потом, а из помпы отбрасывает насмерть.
С уважением

Дэвушка сюда регулярно забредает кипеж поднять, а потом тихо сваливает и видимо укатывается со смеху как тут брожение умов успокоиться не может 😊.

Помнится, уважаемый форумчанин Vova Ex подробно, на примере опыта чеченской кампании, доказал бОльшую эффективность нарезного автоматического оружия 5,45 - 7,62(х39) на коротких дистанциях, по сравнению с 12-м калибром.
Разумеется, речь шла именно о боевой эффективности (не путать с терминальной) именно автоматического оружия.
Касаемо разлета картечи на короткой/сверхкороткой дистанции - им нужно пренебречь.

Дэвушка сюда регулярно забредает кипеж поднять, а потом тихо сваливает и видимо укатывается со смеху как тут брожение умов успокоиться не может .

Да вобще-то я пытаюсь некоторые спорные вопросы обсудить, а в ответ по большей части брыгание слюной, да скудоумное зубоскальство. А может есть смысл напрячь сообразилку и подойти непревзято к отдельным вопросам? А то ведь частенько бывает, что вещи которые считаются "само собой разумеющимися" абсолютно неверны.

Помнится, уважаемый форумчанин Vova Ex подробно, на примере опыта чеченской кампании, доказал бОльшую эффективность нарезного автоматического оружия 5,45 - 5,56 - 7,62(х39) на коротких дистанциях, по сравнению с 12-м калибром.

Вот это уже деловой разговор. Ссылочку можно?

Один выстрел -- один труп. Эт я про 12 калибр. Если хотите взять живьём стреляйте из нарезняка по конечностям. 😊

------------------
Вечер. Вдалеке заманьячил человек...

Так что согласно моим представлениям о данном вопросе для самообороны однозначно рулит гладкоствол. А ваше мнение?

ИМХО, по нашим законам, Вам лучше не питать себя иллюзиями о самообороне с Вашим гражданским оружием и просто выкинуть эту дурь из головы! Выкиньте из головы нарезняк, гладкоствол и т.п. и, на здоровье, обороняйтесь, но ... Осой, Ударом, резинострелом, электрошоком и т.д. То есть - оружием нелетального действия.
ЗоО в принципе даёт Вам право обороняться и с Вашим огнестрелом, но он настолько несовершенен, что на практике не оставляет Вам никакого шанса. Хотите рисковать - рискуйте, но в большинстве случаев-просто сядете!

Послать даму по ссылке(?!!), за кого вы меня принимаете 😊 😊.
Если серьезно, ссылку вряд-ли смогу, а вот выдержку из текста переслать сегодня постараюсь.

ИМХО, по нашим законам, Вам лучше не питать себя иллюзиями о самообороне с Вашим гражданским оружием и просто выкинуть эту дурь из головы!

Давайте так: вы не будете меня учить, что мне выкинуть из головы, а я не скажу куда вам нужно идти. 😛Ок?

ЗоО в принципе даёт Вам право обороняться и с Вашим огнестрелом, но он настолько несовершенен, что на практике не оставляет Вам никакого шанса.

Статистику пожалуйста! Причем именно официальную, которая подтверждает, что 99,99% применивших легальное охотничье оружие для самобороны сели в тюрьму.

Если серьезно, ссылку вряд-ли смогу, а вот выдержку из текста переслать сегодня постараюсь.

Спасибр, но если не сложно, выложите сразу на форум - всем интересно будет.

---Цитата:
___________
Vova_ex
posted 20-12-2004 05:32
--------------------------------------------------------------------------------
"интерес есть - тему уже обсуждали, примеров из практики ждем этак с год. а из своей практики - мы дуэль стреляли. нет мне нужды оценивать свой уровень владения автоматом (хотя я умею контролировать оружие при стрельбе очередями) - оппонентами были сотрудники ОМОН, СОБР, ССОО УВД, ПФЗ ДНП. АКС74У, АКС-74, А-91, ПП-90, ПП-93... человек, умеюший стрелять из дробовика навскидку, ЗАКОНОМЕРНО побеждает. "
______________________________________________________________________
Уважаемые коллеги, обязательно дам и статистику, и описания некоторых реальных случаев, просто времени сейчас ну просто нет! Когда меня просили обобщить материалы по действию пистолетных пуль по медведям (висит в разделе "Охота"), я был куда свободнее, и то я на это кучу времени потратил. А сейчас дела совсем заели.
Если совсем уж коротко. Можно конечно вспомнить показательные случаи, вроде боя под стенами американского банка, когда двое грабителей вооружённых автоматическими винтовками, долго противостояли всему полицейскому департаменту с дробовиками, и могли бы уйти, если бы у полицейских не объявилась М-16а1. Но я расскажу то что ближе.
В Чечне, пробовали использовать дробовики для прохода внутри зданий. Большенство тех кто был вооружён ними, погибали в случае контакта. Типичный пример. В очень ограниченном пространстве, вы сталкиваетесь с противником. Между вами не более семи метров. Вы делаете выстрел 12 калибром. На этом расстоянии ваша картечь накроет площадь менее кулака. Как если бы вы стреляли пулей. Какая разница, сколько картечин вы выпускаете за один выстрел, если на данной дистанции все они ударят практически в одну точку! Противник вооружён автоматическим 30 зарядным оружием, у вас в лучшем случае 8 зарядная самозарядка. Плотность его огня с вашей не сопоставима. Про ничтожную площадь поражения картечью на таком расстоянии я уже сказал, то есть и здесь у вас преимуществ нет. У вас вообще нет преимуществ на такой дистанции! Если вы мгновенно попали, прекрасно. Ваше единственное преимушество - останавливающее действие 12 калибра. Но в условиях реального стресса, так бывает не всегда. И так, между вами началась перестрелка. Оба скорее всего в этот момент не помнят как их зовут, о прицельной стрельбе здесь и речи нет. Если вы не свалили его первым выстрелом, а он вас не уложил ответными, значит вы уже нашли укрытие, или оба мечитесь и палите без разбора как сумасщедшие. Но всё что ему требуется, это перечеркнуть ваш силуэт плотной очередью. А вам (сколько там патронов из 8 осталось?)необходимо прицелиться точно.
То что я сейчас описал, к сожалению очень типичная ситуация неправильного применения дробовика в боевых бействиях. Причём его меньшая по сравнению с автоматическим оружием эффективность проявлялась не только на дальнем расстоянии, но и как не удивительно на самом малом. Сайги 12, которые ИЖМАШ посылал для испытаний в чечню, приобрели дурную славу среди тех, реально видел их в бою.
По заказу ИЖМАШа, который оплатил покупку патронов, я лично проводил тестирование наиболее качественных и доступных картечных 8.5мм патронов. Целью было выяснить, какой из них даёт НАИБОЛЬШИЙ разброс. Кстати часть результатов этого теста я разместил в журнале "Калибр", за декабрь 2003года. Даже на 25 метрах, разлёт картечи не столь велик, что бы "стрелять не целясь".
Несколько другую картину мы будем наблюдать, если вместо картечи 8.5 использовать дробь ?3, или даже ?00. Только
не при стрельбе в упор.
Неоспоримое преимущество дробовика, если он конечно имеет классический приклад, в том что его несравненно быстрее можно навести на цель. Опять же с такой ложей куда удобнее стрелять по движущийся цели. Везде, где требуется точный первый выстрел, это огромное преимущество. Второго выстрела можно и не сделать.

----Цитата:
____________
Vova_ex
posted 21-12-2004 03:43
--------------------------------------------------------------------------------
"какая модификация Сайги-12 и с какими патронами применялась? "
--------------------------------------------------------------------------------
Для теста я в соответствии с заданием использовал Сайгу-12К, ствол 430мм, цилиндр, вообще без насадок а с защитной шайбой на резьбе. Примерно те же результаты кучности дал Винчестер 1300, дефендер со стволом 18дюймов. Но винчестер был не впример быстрее в первом выстреле(имеется в виду, что патрон у обоих ружей уже в патроннике), за счёт удобнго приклада.
Результаты рассеивания картечи 8.5 некоторых патронов, я опубликовал в "Калибре" за декабрь 2003года, там есть таблица.
Разумеется дробь разлетается куда как сильнее, но стрелять дробью в противника вооружённого автоматом... Только если уж ничего крупнее нет. Тот самый бой под стенами Bank of America в Лос-Анжелесе, очень наглядно это демонстрирует.

"результативно стрелять навскидку, не целясь, можно на любой дистанции. на 7м можно так стрелять пулей - хотя, повторюсь, разброс заметно больше "кулака", он составлял около 15см, что в любом случае больше размера 7,62 (то есть если пуля пролетит возле уха противника, то дробь уже гарантированно убьет). конечно, для стрельбы навскидку необходима нормальная полноценная ложа той формы, которая столетиями адаптирована для дробовика. а не приклад от оружия, предназначенного для стрельбы только пулей. и нормальный баланс необходим. то есть, если тестировалась в боях Сайга, да с автоматным прикладом, да с не самым коротким стволом, да может еще с дульным сужением, да людьми, не тренированными стрелять из дробовика - чего говорить..."

Уметь стрелять из дробовика нужно именно навскидку, его ложе для этого и оптимизировано. Но стрелять, как говорят некоторые "не целясь", "просто куда-то в сторону цели", это прямой путь к самоубийству.
В чечне ребята погибали с Сайгами, с РМБ, и даже с Моссбергами. Сайги были со стволами 430 и 350 мм. У них был комплект из трёх насадок: 0, 0.5, 1мм, но кроме 0 насколько известно почти никогда не ставили. Была картечь 8.5 (её предпочитали) и 6.2
Это только на стрельбище можно "расширять возможности оружия, совмещая наиболее подходящий в конкретной ситуации насадок, с патроном, имеющим соответствующий задаче снаряд". Когда дело доходит до огневого контакта, стреляешь тем что в присоединённом магазине, а про всякие насадки вообще не вспоминаешь.
Дробовиками вооружали разумеется не солдат-срочников. Тренировки с дробовиками они тоже проходили по полной программе. Но в реальном бою их оружие значительно уступало, причём трагедией это оборачивалось почти всегда именно в самом ближнем бою, когда противник возникал внезапно. Это и понятно. Если вы в составе группы подверглись обстрелу на открытом пространстве, именно в вас специально стрелять станут врят ли. И хотя на столь большой дистанции ваш дробовик и вовсе бесполезен, ребята рядом с вами вас ещё прикроют. А вот когда вы идете впереди, и нос к носу встречаете чеха в котельной- ох и хреново это. Ваш лучший шанс успеть выстрелить первым и положить его. Потому что в случае промаха, его АК 74 просто нарежет вас как капусту.
Дробовик на войне конечно же нужен, даже необходим. Только нужно чётко понимать его место и роль. Его роль, это спецсредство. Из него можно стрелять там, где большая пробивная способность не желательна. Он хорош для вышибания дверей, метания всяких кошек и мышек, стрельбы хитрыми спец патронами. Опять же, боец таскающий это спец средство с картечными патронами, может использовать его для собственной защиты. Но переоценка роли дробовика, всегда оборачивалась кровью. Жизнь человека всё же куда дороже, зачем уменьшать шанс её сберечь.

Р_С'Р.Р>РеРчС_С_Р.
Вот посудите сами: самообороны это стрельба на сверхкороткой дистанции (скажем по американской полицейской статистике где-то 90% перестрелок произошло на дистанции 5 метров и менее!). На таких дальностях однозначно пальму первенства держит гладкоствол

вот из-за таких умных рассуждений, после случая в лос-анжелесе, американские полицейские получили м16

А может есть смысл напрячь сообразилку и подойти непревзято к отдельным вопросам?

Типичная скудоумная провокация, сопряжённая

ИМХО страшно будет выходить на улицу, когда любая эмансипированая дама, всерьёз начитавшись теории огневого контакта на короткой дистанции, начнёт применять её на практике (даже в целях самообороны). Выдержки из решений суда по данным конкретным случаям - желательно бы увидеть на форуме 😊

Это как - из Сайги 12 калибра, да картечью, да в разные стороны?

И ещё, если серьёзно, не всегда дробовой боеприпас бывает на ближней дистанции эффективен (хотя принято это считать). Во время штурма кинотеатра на Дубровке, насколько знаю, спецназ работал пулей.

Ольга, отбросив в сторону предрассудки, которые обычно испытывают мужчины, когда женщины пытаются (пусть даже и откровенно наивно)-расуждать и спорить о чём-либо в исключительно "мужской сфере общения" - а в данном случае - об оружии 😊,
я попытаюсь всё-же вернуться к основной теме: "нарезное для самообороны: миф или реальность?"

Вспомните фильм Оливера Стоуна "Взвод". Там показан характерный пример применения дробовика, причём не во время спецоперации коммандос, чем любит в своих фильмах ласкать наше воображение Голливуд, а именно - во время общевойскового боя. Как Вы помните, один боец из этого несчастного погибшего американского взвода, вооруженный дробовиком, в конце фильма, на выдерживает темпа наступления противника и погибает, поскольку ему элементарно не хватает плотности огня (или же патронов в обойме). Вьетконговец элегантно валит его из дешёвого китайского АК-47, причём - одиночным выстрелом.

При попадании на короткой дистанции, например пять метров, калибром по типу 5.56НАТО будет такой болевой шок, что даже если место неубойное, вероятность гибели попавшего под обстрел очень велика. В жизни - не в кино, все прозаичнее, и много сташнее. Оставте эту тему, уж больно от нее пахнет.
К хозяйке объявления - притензий никаких, девушка хотела спросить, она имела на это право.
Но мое мнение - при действующих законах применение нарезного - это тюрьма, практически без вариантов. С точки зрения эфективности - то дробовой полуавтомат эфективнее нарезного полуавтомата при самообороне. Про АК-47, АК-74 говорить нестоит, мы не на войне, и вопрос про самооборону. По закону АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия у гражданских быть недолжно - априори.

Гм. Признаться не думал что на этот прикол столько народа ответит.

В попытке подытожить, со своей кочки зрения хотел бы отметить:

1. Нарезное оружие нынешних боевых калибров безусловно эффективно на "ревлоьверной дистанции". Пуля 5.56 теряет(передает тканям 😞) 70дж на 1см раневого канала, тогда как в ходе Женевской Конвенции (2001г) намеревались ввести запрет на снаряды, имеющие этот показатель более 25дж.

2.Полуавтоматический компакт .223 ("Сайга", "Мини-14", "АУГ" и т.д.) превзойдет по надежности большинство гладкоствольных п\а. Дальность его эффективного огня не сравнить больше, что, м.б., и не имеет практического значения (хотя, как знать?), но явИтся дополнительным психорегулятором.

3.В силу относительно малой распространенности и прессинга 😊 пулегильзотеки, вероятность целенаправленной постановки нарезного ор. на самооборонное дежурство в России маловероятна.

А если для самообороны использовать гладкоствольное оружие с обратным чоком (раструбом)? И как быть с возможностью рикошета?

------------------
C уважением...

В смысле, для увеличения разлета?

Да.

------------------
C уважением...

Честно говоря, дельного ничего не скажу 😞. Раструб увеличивает разброс "семерки" прОцентов на 10-15 по сравн. с цилиндром одинаковой длины и при прочих равных. Х.й.з.(хто його знае-укр. 😊), как он поведет себя с картечью 8-8,5мм...скорей мало что даст. "Тула-чок", полагаю, вообще не пригоден для картечи... Если только что-нить вроде петровских "тромбЛонов" с граммофонным дулом 😊, да черного пороху (у него дульное давление выше) жменю.

Касаемо рикошетов и излишней пробивной способности - такое имеет место быть. Однако, если ситуация потребует, стоОит ли на это заморачиваться? Как и на юр. аспект. Оборони нас с Вами Создатель от возникновения таковой ситуации.
С уважением...

Сталкерша
Нарезное длинноствольное оружие призвано для поражения целей
а) удаленных
б) запреградных
в) в больших количествах (автоматическое)
Гладкоствольное длинноствольное больше годится для самообороны, особенно при использовании зарядов с большим количеством поражающих элементов. Но - для обороны жилища и собственности в оном. Уличная самооборона от хулиганов с любым длинноствольным оружием станет для Вас последней, ибо его наличие за спиной подразумевает умысел.

примеры с Чечни - "хорошо", но не думаю, что барышня туда поедет.
хотя..

------------------
аще не велят брать топора..

Если отбросить правовую сторону вопроса (нарезняк можно конечно использовать, но как и писали тут - проблемы будут), и говорить про эффективность, то однозначно можно сказать - гладкоствол по сравнению с автоматом отдыхает, и отдыхает прочно и конкретно.
Дробовики с некоторой поры успешно прославляются Голливудом, воспринявшим видимо, отчаянный вопль властей про желательность подсадки обывателя на что-то попроще, чем М-16.
С тех пор, как по заказу, решающий выстрел в голливудской фильме делается из чего-то невообразимого.
То ли из обреза карамультука, то ли из несчастной помпы.
Тем не менее:
Наилучшим и самым совершенным многоцелевым стрелковым оружием является автомат.
Иначе все армии мира вооружали бы чем-то более близким к карамультукам.
Конечно, автомат - сбалансированное оружие, поэтому его оборонительные функции не превосходят наступательных. Но в любом случае, оборонительное применение автомата намного эффективнее, чем дробовика.
Разговоры про "останавливающее действие" картечи по сравнению с очередью автомата - бред сивой кобылы.
Прежде всего (как показала та же известная перестрелка с оборотнями ФБР), сверхзвуковая удлиненная пуля не обладает "останавливающим действием", как пистолетная или дробовой заряд.
Нет, не обладает. Потому что она обладает совершенно недоступной малоскоростным крупнокалиберным девайсам УБОЙНЫМ действием.
Вот в чем дело.
А убойное действие - это вам не "останавливающее".
Посмотрите на кадры расстрела китайцев из СКС, они есть в Сети.
Разве вы видели, чтобы от пистолетного выстрела голова разлеталась, как колотый арбуз?
Нет, не видели. А почему разлетается?
А потому что гидроудар происходит, когда удлиненная сверхзвуковая пуля попадает в тело. Не детонация ткани, которая контузит (при удаче) мозг, как в пистолетных или картечи, а именно ударная волна по жидкости, из которой на много % состоит тело.
А жидкость - несжимаема. И вот эта страшная ударная волна колет череп.
И она же определяет офигительное убойное действие автоматных пуль на близких дистанциях.
Именно "убойное", а не "останавливающее".
Плюс, за время одного выстрела дробовика автомат ответит все равно бОльшей массой пуль, и накрытие будет намного надежнее, чем "дробового снопа".
И каждая пуля будет обладать ужасающим убойным действием накоротке.
Никаких шанцев у дробовика нету против автомата, байки это все.
А "пиарят" дробовик тока по коммерческим и политическим соображениям.
Другое дело - сравнение дробовика не с автоматом, а самозарядным карабином.
Здесь контраст уже не такой явный.
Убойное действие карабина конечно, не дает дробовику никакого шанса. Но все же, тут начинает сказываться лучшее накрытие дробовым снопом, простота попадания. Но несильно.
Все равно, даже самозарядный нарезняк по боевым качествам привосходит дробовики в среднем применении.
Да, вот как тут отмечали - как специальное оружие, высаживать замки и проч. - вот применение дробовика.
И только.
Остальное- все от лукавого и от законодателя.
Кому вообще смогло прийти в голову, что власти "наделили гражданина" чем-то "более эффективным", чем своих опричников?
Нереально это.
Нарезное автоматическое или самозарядное оружие - наиболее совершенное стрелковое оружие. А дробовое - намного более архаичное и несовершенное, это оружие деда Мазая против зайцев, не более того.
Шо бы там не "пиарили" киношники.

Мои 5 копеек.

подумалось мне однажды найти, где РЕАЛЬНО стреляют в России из гладкоствола\охотничьего нарезняка по людям.

посмотрел практику, и вывел три сценария.

1. "Алкаш с ружьем".

это представитель быдла, как правило с двустволкой, по синей грусти бросающийся с ней в бой. рассказывал про эпизод в соседнем колсаду, где пьяный сторож попытался на майские праздники завалить парня с девушкой из обреза - промазал оба раза.

по такому стрелять можно вполне, и применение дробовика\нарези абсолютно не избыточное. Сидит таких порядком - обычно за убийство.

2. Оборона дома\зимовки\палатки от группы сельских жителей. Тоже бывает. как не странно иногда помогает любой выстрел - сельские жители не всегда знают что есть резинострел. Сидят (с обеих сторон конфликта за это поменьше) - думаю потому, что часто такие конфликты разрешаются не выходя из леса.

тут нарезь вполне уместна: закон тайга, прокурор медвед. Актуально для глубокой заМКАДии и для туристов.

3. Трасса. Самый увы часто встречающийся сценарий, ибо на дорогах постреливают. Мое ИМХО - рулит больше гладкое, но тут х.з.

Резюме.

Если не общаться с быдлом, не путешествовать по ебеням страны родной на неорганизованных охотах и пр. и там не жить, и не ездить в далекие края на дорогой машине, то тема с "самообороной" боевым оружием больше параноидальная, чем нужная.

Если уж угораздило вляпаться - то первоочередная задача выжить, а потом уже не сесть. Но даже при всех условиях шансы на это КРАЙНЕ низкие.

Тем не менее и из леса люди не возвращаются, и на дорогах пропадают. Всякое бывает...

А дробовое - намного более архаичное и несовершенное, это оружие деда Мазая против зайцев, не более того.

Кому вообще смогло прийти в голову, что власти "наделили гражданина" чем-то "более эффективным", чем своих опричников?
Нереально это.

вообще не понимаю при чем тут политика.

Политика кстати, ставит все точки над "I" в понимании эффективности в линейке вооружений.
Если посмотреть на специфику закона об оружии, о процедуре выдачи лицензий на нарезняк после 5 лет гладкоствола, на термин "боевое стрелковое оружие" в этом законе - то совершенно точно можно составить и обьективное представление о эффективности видов оружия.
В законе об оружии типология стрелкового оружия описана совершенно точно и обьективно.

ну опричников с ПМами и дробовик порвет, а уж Сайга 7,62 тем более.
вообще не понимаю при чем тут политика.

Дык с ПМами то не опричники совсем, а так, губные сторожа и служилые люди разбойного приказа, авот у апричников арсенал куда более впечатляющий и разнообразный, начиная от АПСа и ПЯ и заканчивая Бизоном, АЕК-971, СР-3, ВСС, АС "Вал" и так далее... Я уже не говорю об уровне подоговки и технического оснащения.

Разницу чувствете?

Политика кстати, ставит все точки над "I" в понимании эффективности в линейке вооружений.

для чего эффективность? для операций по типу войсковых - дык оные как правило проводятся просто криминальным боевым. для тыловых партизанских действий? так вооружить банду, а не НВФ можно двустволками - трофеи соберет за день, если начнется заварушка.

насколько я вижу логику законодателя - норма ЗоО чисто охранительная, и включает в себя механизм защиты от кретина. Который если за 5 лет не пошел на задний двор стрелять по кустам из дробовика - вероятно и из нарези не будет. а дай ему нарезь сразу и пойди он стрелять по пьяни - больше народу пострадает, т.к. пули дальше летят.

а собственно эффективность надо в конкретных условиях смотреть под конкретную тактическую задачу: для того, чтобы застрелить оппонента в подъезде, ТОЗ-106 рулит гораздо больше, чем Сайга-МК или Тигр.

Durnev
При попадании на короткой дистанции, например пять метров, калибром по типу 5.56НАТО будет такой болевой шок, что даже если место неубойное, вероятность гибели попавшего под обстрел очень велика. В жизни - не в кино, все прозаичнее, и много сташнее. Оставте эту тему, уж больно от нее пахнет.
К хозяйке объявления - притензий никаких, девушка хотела спросить, она имела на это право.
Но мое мнение - при действующих законах применение нарезного - это тюрьма, практически без вариантов. С точки зрения эфективности - то дробовой полуавтомат эфективнее нарезного полуавтомата при самообороне. Про АК-47, АК-74 говорить нестоит, мы не на войне, и вопрос про самооборону. По закону АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия у гражданских быть недолжно - априори.

ага вы это скажите тем 10ти полицейчким экипажам, что с дробовиками против грабтелей банка отстреливались, которые с ак были и в совдепосвких брониках, пока сват не подьехал, доблесные полисмены не знали куда гавно складывать, после этого в каждой американской полицейской машине есть м16, вот вам и короткий огневой контакт, для дамы, обьясню популярно, получить картечью в броник не так плохо как получить одиночный их того же ак (посмотрите на аде таблицы энргий)-))))))))) сравните на практике-)))))))))) пи..дить опадет надобность, броник в современном мире, купить гораздо проще чем патроны для травматика-)))))))

для особливо ретивых, три патрона из СКС выпускаются с тойже скорость что очередь из трех из АК а вот стрельба намного кучнее, неверующие могут сравнить на практике, еще можно поробывать сравнить sr41 он же почти g3 только очередями не шмаляет, получив пульку 308 кали=бера метров со ста в боник, ой как вам плохо будет, даже если броня живой останеться, так что дело не в дрезине, как обычно ра..дяй сидит в кабине-))))))))))))))

Para_Bellum
Дык с ПМами то не опричники совсем, а так, губные сторожа и служилые люди разбойного приказа, авот у апричников арсенал куда более впечатляющий и разнообразный, начиная от АПСа и ПЯ и заканчивая Бизоном, АЕК-971, СР-3, ВСС, АС "Вал" и так далее... Я уже не говорю об уровне подоговки и технического оснащения. Разницу чувствете?

пара , который белум, вы из выше названного чего пользовали в своей жизни? ответ ничаго, а вот пафоса море

сто очков даю, что из АПС вы в грудную мишень не попадете, мало того что вы его только видели в резинострельном варианте, а настоящий на картинке-))))))))))

Viper NS
а собственно эффективность надо в конкретных условиях смотреть под конкретную тактическую задачу: для того, чтобы застрелить оппонента в подъезде, ТОЗ-106 рулит гораздо больше, чем Сайга-МК или Тигр.

у меня дача рядом с обрезом охот хозяйства, вот предствим я приехал на кабанчика со своей старухой, а тут бригада гопников решила пощипать меня на дачке, и что я должен в москву за дробовиком смотаться? я имею право на самооборону с оружием, которое у меня в руках на законных основаниях, не взирая на нарезы, гладкость и травматичность, даже если бы я мог избежать применения оного

Да надо разрешить людям просто ходить по улице с обычными молотками в руках, просто - МОЛОТКАМИ. Привить рекламой, как привили пиво. И все будут с молотками, в метро с молотками в магазине, на улице, в тролейбусе... и трупов увеличиться как думаете?

fartoviy
Да надо разрешить людям просто ходить по улице с обычными молотками в руках, просто - МОЛОТКАМИ. Привить рекламой, как привили пиво. И все будут с молотками, в метро с молотками в магазине, на улице, в тролейбусе... и трупов увеличиться как думаете?

бесбольные биты не помните как в магазинах продвали? или менты и нунчак в сумке после тренировки?

корсар

бесбольные биты не помните как в магазинах продвали? или менты и нунчак в сумке после тренировки?

Ести хотите посмеяться - в переходе на Китай-городе (ближе к выходу на Ильинку) - до сих пор в палатке и битами и нунчаками торгуют. Довольно специфическое зрелище, особенно для центра города 😊.

пара , который белум, вы из выше названного чего пользовали в своей жизни? ответ ничаго, а вот пафоса море, для предотварщения лишней херни, из пп2000 весь магазин короткими очередямии в башку грудной мишени укладываю
сто очков даю, что из АПС вы в грудную мишень не попадете, мало того что вы его только видели в резинострельном варианте, а настоящий на картинке-))))))))))

кор, который сар, а к чему Вы это всё написали, любезнейший? Во-первых, данное сообщение было обращено не к Вам, а к уважаемому Viper NS. Во-вторых, какое отношение имеет мой или Ваш опыт владения перечисленными мной моделями современного стрелкового оружия к их реальным боевым характеристикам и к их эффективности в руках персонажей от солдата-контрактника до опытного офицера группы А? В-третьих, пафос - это наиболее заметное свойство Вашего сообщения, выражающееся в бахвальстве при надуманном поводе. В-четвёртых, мне лично весьма и весьма безразлично, что Вы там куда и из чего укладываете. В-пятых, ничего из написанного Вами не связано с законодательством, о котором шла речь. В-шестых, на основании чего Вы судите о моих способностях к стрельбе из АПСа? Может быть Вы знаете меня лично, или сами видели когда-либо мою стрельбу из пистолета по грудной мишени? Нет? В таком случае, Ваше утверждение яваляется ничем иным, как зазнайским домыслом, что не делает Вам ни ума ни чести. И, на конец, в-седьмых, мой Вам совет, для предотвращения лишней херни, потрите Ваше сообщение и не позорьтесь.

по поводу ПМ у милиции.. говорят их менять собрались массово. на что интересно?

Я себе голову юриспруденцией не забиваю, а имею помпу 12к и Сайгу МК 03. Незаменимые вещи в тайге и на федералке.

по поводу ПМ у милиции.. говорят их менять собрались массово. на что интересно?

На пистолет Ярыгина, вроде бы.

------------------
C уважением...

я имею право на самооборону с оружием, которое у меня в руках на законных основаниях, не взирая на нарезы, гладкость и травматичность, даже если бы я мог избежать применения оного

что под руку попалось это понятно - топикстартер вроде как про актуальность именно нарезного спрашивала.

Crypt
по поводу ПМ у милиции.. говорят их менять собрались массово. на что интересно?

пм на пя, ксюхи на пп2000- хороша машинка

matrozello
на дробовики? 😊

Para_Bellum

кор, который сар, а к чему Вы это всё написали, любезнейший? Во-первых, данное сообщение было обращено не к Вам, а к уважаемому Viper NS. Во-вторых, какое отношение имеет мой или Ваш опыт владения перечисленными мной моделями современного стрелкового оружия к их реальным боевым характеристикам и к их эффективности в руках персонажей от солдата-контрактника до опытного офицера группы А? В-третьих, пафос - это наиболее заметное свойство Вашего сообщения, выражающееся в бахвальстве при надуманном поводе. В-четвёртых, мне лично весьма и весьма безразлично, что Вы там куда и из чего укладываете. В-пятых, ничего из написанного Вами не связано с законодательством, о котором шла речь. В-шестых, на основании чего Вы судите о моих способностях к стрельбе из АПСа? Может быть Вы знаете меня лично, или сами видели когда-либо мою стрельбу из пистолета по грудной мишени? Нет? В таком случае, Ваше утверждение яваляется ничем иным, как зазнайским домыслом, что не делает Вам ни ума ни чести. И, на конец, в-седьмых, мой Вам совет, для предотвращения лишней херни, потрите Ваше сообщение и не позорьтесь.

вот вот, что и требовалось доказать, вы обыкновенный демагог, как раз пафос у вас был, ни владея, ни разу не пользуя указанные вамии типы оружия, вы очень резво на него указывали собеседнику,

ничаго не соберусь тереть, и еще раз повторю стечкин вы только на картинке видели, как и все вами указанное, и знания я вами подчерпнуты из сомнительной литературы а не из опыта обращения, именно во избежании как вы сказали дальнейшей херни прекратили бы вы свою крутойсть и свое "знание " оружия показвать а про группу А рассуждать к кторой вы оношения не имеете, демагог вы наш-))))))))))) если хотите подтирать подотрите за собой, начиная с вашего поста АПС и тд, тогда и я соизволю вытереть посты обличающие вас

Crew
Ага. И ещё раздадут револьверы. Дикий безтолковый Запад

Говоря про перестрелку в Северном Голливуде следуте помнить также, что дистанция стрельбы там была 180 метров (изначально, потом по ходу пьесы, когда пошло движение, она конечно менялась). Что тут можно было сделать с гладким - загадка.

EvilShooter
Говоря про перестрелку в Северном Голливуде следуте помнить также, что дистанция стрельбы там была 180 метров (изначально, потом по ходу пьесы, когда пошло движение, она конечно менялась). Что тут можно было сделать с гладким - загадка.

EvilShooter
Говоря про перестрелку в Северном Голливуде следуте помнить также, что дистанция стрельбы там была 180 метров (изначально, потом по ходу пьесы, когда пошло движение, она конечно менялась). Что тут можно было сделать с гладким - загадка.

машины полицейских стояли рядм со входом, так ни как не 180 метров было, может 180 футов?

А какое самое оптимальное БОЕВОЕ (против вооружённого противника) расстояние для дробовика?

кстати терзают меня смутные сомнения - не было ли вызвано фиаско дробовика еще и тем, что его дали людям, не имевшим подготовку работы имено с дробовиком? поди только из АК тысячные настрелы на полигоне, а не по попперам дробью. вот и были проблемы с попаданиями - навык-то разный.

тогда вводить в обиход дробовики надо вместе с IPSCшнной подготовкой. Что вместе с пистолетом было бы полезно скорее милиции, чем армии.

Viper NS
написал же в начале темы человек про чеченский опыт - то, на котором попадешь первым выстрелом.

кстати терзают меня смутные сомнения - не было ли вызвано фиаско дробовика еще и тем, что его дали людям, не имевшим подготовку работы имено с дробовиком? поди только из АК тысячные настрелы на полигоне, а не по попперам дробью. вот и были проблемы с попаданиями - навык-то разный.

тогда вводить в обиход дробовики надо вместе с IPSCшнной подготовкой. Что вместе с пистолетом было бы полезно скорее милиции, чем армии.

Интересная тема. Стало быть дробовик - фигня полная в боевых действиях.
Вот амеры козлы, «Панкор Корпорейшн» дурит ужо 24 года, своих спецназовцев... 😞

llllllllll
Интересная тема. Стало быть дробовик - фигня полная в боевых действиях.
Вот амеры козлы, «Панкор Корпорейшн» дурит ужо 24 года, своих спецназовцев... 😞

Хотя есть у нас очень хороший. Чисто для полицейских нужд 😊

С IPSCшнной подготовкой автоматчик будет намного опаснее, чем человек с IPSCшнной подготовкой с дробовиком

а в армии таки да - скорее всего или не нужен нах, или нужен как спецсредство

гражданская специфика связана с противодействием АК на юге разве что - все-таки банды вооружены в основном КС низкого качества и тем же гладкостволом.

Против 8-зарядного ПМа 8-зарядный Вепрь-12 с картечью на трассе более чем весомый аргумент.

Crew
Может в США просто такая традиция?

Да я с Вами полностью согласен.
Для понта это, и не более того. Ну как из дробовика стрелять во врага на удалении 100-150 метров.
Чепуха. Война, она ведь только в поле и в лесу бывает. Нафиг там дробовики.

llllllllll
Да я с Вами полностью согласен.
Для понта это, и не более того. Ну как из дробовика стрелять во врага на удалении 100-150 метров.
Чепуха. Война, она ведь только в поле и в лесу бывает. Нафиг там дробовики.

Viper NS
для милиции есть специфика - из автомата какого в местах где опасны рикошеты, стрелять преступление ИМХО - а в городе таких мест большинство, и тяжело преступники вооружены редко - и дробовика хватит.

Crew
Почитайте выше. Там как раз и был тот самый бой на малых дистанциях.

При всем уважению к ветерану чечни...
Мы либо должны прибавить дробовику скорострельности, как у автомата
Либо автомат перевести на одиночный огонь.

А то теплое с мягким сравниваем.

При наличии 1 выстрела и "0 секунд" на прицеливание, я бы предпочел стрелять из дробовика.

А если П/А дробовик? Прибавим ему барабан на 20-30 патронов? 😊

Crew
А если П/А дробовик? Прибавим ему барабан на 20-30 патронов?

http://www.liveinternet.ru/users/feuer_flighty/post68912149/play

llllllllll
http://www.liveinternet.ru/users/feuer_flighty/post68912149/play

Crew
Но как основное - оно не годится

Дык и взвод вооруженый только СВД тоже, как-то глупо будет выглядеть.
Однако если во взводе (не в том где все с СВД 😀) будет один дробовик с крупной дробью, это не помешает.

Однако если во взводе (не в том где все с СВД ) будет один дробовик с крупной дробью, это не помешает.

Viper NS
дык практик который в начале темы и писал, что допустимо иметь один дробовик, и себя защищать с его помощью бойцу разумно. не не рулит он вблизи как таковой...

Может, это из-за скудности боеприпасов. Был-бы разрывной или куммулятивный, думаю, сослуживцы оценили бы такую поддержку. Все-таки не во всех случаях гранатомет можно использовать.

llllllllll

Может, это из-за скудности боеприпасов. Был-бы разрывной или куммулятивный, думаю, сослуживцы оценили бы такую поддержку. Все-таки не во всех случаях гранатомет можно использовать.

корсар

машины полицейских стояли рядм со входом, так ни как не 180 метров было, может 180 футов?

Можно ссылочку на источник про 180 футов?
Я лично использовал для написания своей статьи разные англоязычные источники - там везде было 200 ярдов, т.е. 180 метров.

Crew
А какое самое оптимальное БОЕВОЕ (против вооружённого противника) расстояние для дробовика?

Ну, по личному опыту различных стрельб - картечью - до 30 метров, пулей до 50. Это если без брони. Картечь на 30 метрах уже хорошо расходится, но в то же время каждая картечина (8,5 мм) ещё вполне "сильна".
Пулей можно и дальше поразить, конечно, но вот попасть..., разве что из засады. 😊

EvilShooter

Ну, по личному опыту различных стрельб - картечью - до 30 метров, пулей до 50. Это если без брони. Картечь на 30 метрах уже хорошо расходится, но в то же время каждая картечина (8,5 мм) ещё вполне "сильна".
Пулей можно и дальше поразить, конечно, но вот попасть..., разве что из засады. 😊

Вобщем, я так понимаю, что если будет возможность выбирать между гладким и нарезным автоматом (или полуавтоматом), гладкое останется лежать на столе. Почти все не возьмут гладкое

Crew
но из нарезняка можно сделать сразу несколько прицельных выстрелов.

В условиях скоротечного боя в помещении... Не всяк спецназовец сделает. Не говоря уж об обычной пехоте.

EvilShooter
Можно ссылочку на источник про 180 футов?Я лично использовал для написания своей статьи разные англоязычные источники - там везде было 200 ярдов, т.е. 180 метров.

фотографии расстрелянных машин емть, там далеко не 180 метров от дверей банка, вот я о чем

llllllllll
В условиях скоротечного боя в помещении... Не всяк спецназовец сделает. Не говоря уж об обычной пехоте.

Crew
В помещениях рулят гранаты и стрельба из неустойчивых положений очередями.

Ну, доверюсь профи...

При наличии возможности - что-нибудь вроде "Протекта-Бульдог" в довесок к автомату взять тоже не отказался бы. И, при наличии возможности ручного снаряжения в более-менее стационарных условиях - чем-нибудь вроде кусков мягкой медной проволоки, длиной в 35 мм и диаметром 2.5-3.0 мм накрутить патронов не поленился бы. Там разлет уже достаточно широкий получается, а при входе в "объект" такой кусок проволоки провернется раз эдак несколько.

Гладкоствол в армейских условиях является именно "оружием поддержки", никак не основным. Но в достаточно узком диапазоне дальностей - кое-что от него тоже можно получить.

P.S. - был вариант дульных насадок специально для увеличения рассеивания картечи по-горизонтали. Не так уж сложна технологически, но по результатам отстрелов - приемлемый эффект обеспечивала.

Увы, да, дробовик безнадежно сливает автоматическому оружию на ближних дистанциях, а про дальние и не говорю. Да и надежность...
в итоге у них есть узкая ниша хоть какой-то конкурентоспособности, в диапазоне 20-35 метров, НО ТОЛЬКО за счет попадания ПЕРВЫМ выстрелом! Вот если например дуэль на попперах стрелять на 30 м, да попперов будет менее емкости магазина, то дробовик имеет приличный шанс на победу, больше половины.
но в поединке лучше предпочесть стрельбу очередью
Если первым не попал - писец, очередью прирежут 😞
на малых дальностях 1-50 метров, как известно, глубоко рулит пистолет-пулемет, с максимально емким магазином (П90, бизон), но и обычный на 30 тоже годится, если конечно броников 2+ и выше нет.

дробовик это действительно спецсредство, которым МОЖНО и удачно защитить себя против одиночного нападения и решить поставленную задачу
Если броники - то ак-74 рулит против дробовика безусловно, хотя вроде П90 по броникам тоже неплохо работает.
да, если бы огневую мощь дробовиков реально удалось бы поднять как во всяких ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ АА-12 с барабаном на 20 патронов, при обеспечении ТАКОЙ ЖЕ надежности как скажем у МП5, то тогда бы может оно и конкурентоспособность повысило, но увы, пока это только экспериментальные вещи, да и то, это же чисто нишевое решение, для какой-то опять же специальной задачи - магазины то габаритные и весят 2.1кг!, время ПЕРВОГО выстрела огромное - там же схема раннего пистолета-пулемета - со стрельбой с открытого затвора.

корсар

фотографии расстрелянных машин емть, там далеко не 180 метров от дверей банка, вот я о чем

Ну дай ссылку на эти фотки тогда, посмотрим, посчитаем.

где то валялась на форуме, ни как не найду

вот небольшая выдержка

«У них была поражающая огневая мощь, и у нас практически нечего было им противопоставить»,- сказал офицер Эдвард Брентлингер, который постоянно стрелял в Филипса и укрывался за бетонной стеной. «В то время наиболее мощным оружием у нас был 9-мм пистолет и ружье». Выстрелы Филипса разрушили бетонную стену, за которой укрывался Бретлингер и осколки сбили его очки и ранили лицо.
Это событие подтолкнуло правоохранительные агентства вкладывать деньги в лучшее снаряжение и подготовку. В настоящий момент патрульные машины оборудованы штурмовыми винтовками AR-15 и кевларовыми вставками в дверях для дополнительной защиты.

Crew
В помещениях рулят гранаты и стрельба из неустойчивых положений очередями.

угу ядерную боеголовку, и пару станковых бластеров-))))))))))))

Граната в помещении? Даже если осколками не заденет, то по ушам сильно даст.

------------------
C уважением...

господа, позвольте высказать незаинтересованное мнение дилетанта и пиджака.
очередной раз наблюдаю, что народ понесло не в ту сторону.
вопрос шел о самообороне с гражданским оружием.
то есть обсуждение преимущества автоматического огня и преимущества в боезапасе абсолютно неактуально.
также неактуально обсуждение для самообороны о том, какое оружие лучше работает через бронежилет.
малоактуальным мне кажется также обсуждение самообороны в 50м.
мне кажется, что для _самообороны_ в типичном понимании этого слова ни нарезное, ни гладкоствольное гражданское оружие не имеют преимуществ друг над другом. но, учитывая особенности нашей правоприменительной практики в оценке самообороны, сложность идентификации гладкоствольного дорогого стоит.

matrozello
сложность идентификации гладкоствольного дорогого стоит.

При стрельбе у себя в квартире - идентификуация уже некритична. Если где-то на тропинке в глухом лесу - ну там и нарезным можно обойтись 😛.

Только совсем ёпнутый на голову камикадзе полезит на карамультук, будь то нарезняк или гладкое.

камикадзе полезит на карамультук, будь то нарезняк или гладкое.

Обсуждалось неоднократно - ИХ поголовье велико и не имеет тенденции к снижению.

------------------
C уважением...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by llllllllll:
При всем уважению к ветерану чечни...
Мы либо должны прибавить дробовику скорострельности, как у автомата
Либо автомат перевести на одиночный огонь.

А то теплое с мягким сравниваем.

При наличии 1 выстрела и "0 секунд" на прицеливание, я бы предпочел стрелять из дробовика.
--------------------------------------------------------------------------------
Дробовики разные бывают:
http://world.guns.ru/shotgun/sh18-r.htm

И опыт БД тоже разный (см. цитату и ссылку на источник):

"В Чечне в 96г., на блокпосту, заспорили с одним ОМОНовцем, по поводу моего помповика. Мол, куда вы с таким оружием! Сбрендили, вы, ребятки, во время войны в Чингачгуков играть!
И хотя я прекрасно осознавал, что вся наша экспедиция действительно сплошная авантюра, обидно всё же стало...
Говорю этому воину:
- Видишь дорожный знак, в метрах десяти от нас? Давай сначала ты выпустишь весь свой магазин по нему и мы посчитаем дырки, а затем я выстрелю, один раз картечью(а она у меня была связана ниткой) и посчитаем сколько дырок будет в знаке. И заметь, что в магазине у меня ещё 6 партонов останется.

Боец задумался, а потом говорит, но уже без гонора
- Ну, и что, зато в поле, я тебя из своего "калаша" за 600 м. сниму, а ты меня не достанешь.
- Согласен, - отвечаю, - да,вот дело только в том, что по полю я не бегаю. Не моя задача.

На том и разошлись."
( http://buza.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3838 )

ИМХО - дробовик в армейских операция свои узконаправленные задачи выполняет, иначе в американской армии (при их паталогической тяге к супер-пупер вооружению 😊 и возможности потратить на него деньги, а считать буржуины умеют, кто бы сомневался 😊 ) давно бы отказались от использования помпы, и дело вовсе не в гламурности и "распальцовке", а в реальной эффективности.
К вопросу о больших потерях наших бойцов в Чечне, вооруженных гладкоствольными ружьями 12 калибра.
ИМХО то что человек держит в руках какой-либо предмет, еще не значит, что он умеет его эффективно применять. Прошу ответить людей участвующих в дискуссии и служивших (служащих) в ВС (подчеркиваю - именно в армии, а не в спец-пец) - многие из вас видели (участвовали) в программах боевой подготовки с использованием гладкоствольного оружия?
Может быть дело действительно в том, что не умеем применять? - Ну, не традиционно это для нас.
И прежде, чем вооружать бойцов в линейных подразделениях гладкостволом, надо было бы сначала полезный опыт изучить, а как в других армиях действуют?

А вот милиции нашей не помешало бы часть автоматического оружия поменять на дробовики. Ибо, когда смотришь порой в метро (или в других местах массового скопления народа) как СМ-ы обращаются с автоматами - страшновато становится.

Что же касается эффективности гладкоствольного оружия для самообороншиков (опять-таки ИМХО): обороняться нужно тем, что реально имеешь. Можно эффективно применить "Удар", умеючи его применять, а можно и с, вожделенным для многоих, КС необорониться. Кто регулярно стреляет, тренируется - тот и применит грамотно, а у кого просто в сейфе стоит, пусть лучше в сейфе и остается.

Greengippopotam
обороняться нужно тем, что реально имеешь.

«Ольга, отбросив в сторону предрассудки, которые обычно испытывают мужчины, когда женщины пытаются (пусть даже и откровенно наивно)-расуждать и спорить о чём-либо в исключительно "мужской сфере общения" - а в данном случае - об оружии ,
я попытаюсь всё-же вернуться к основной теме: "нарезное для самообороны: миф или реальность?"»

В общем-то согласна, но с одной небольшой поправкой: МУЖЧИНЫ (в подлинном смысле этого слова, а не просто двуногие особи противоположного пола) НИКОГДА не испытывают никаких предрассудков в общении с женщинами на чисто мужские (как впрочем и немужские) темы. А всякого рода хамство и оскорбления (пример - несколько постов в этой же теме чуть выше) - удел «истеричек в штанах» уж очень явно ощущающих собственную неполноценность, поскольку им нечем больше кичиться, кроме своей половой принадлежности, так как во всем остальном они «ноль без палочки». 😛

«Вспомните фильм Оливера Стоуна "Взвод". Там показан характерный пример применения дробовика, причём не во время спецоперации коммандос, чем любит в своих фильмах ласкать наше воображение Голливуд, а именно - во время общевойскового боя. Как Вы помните, один боец из этого несчастного погибшего американского взвода, вооруженный дробовиком, в конце фильма, на выдерживает темпа наступления противника и погибает, поскольку ему элементарно не хватает плотности огня (или же патронов в обойме). Вьетконговец элегантно валит его из дешёвого китайского АК-47, причём - одиночным выстрелом. »

Ну, знаете это не совсем корректный пример. 😛 Если бы этот вьетконговец снес голову оному бойцу с дробовиком самодельным мачете Вы же не стали бы говорить о превосходстве холодного оружия над гладкоствольным, не так ли? 😊 Просто солдат погиб из-за численного превосходства противника, в той ситуации ему бы даже М60 не помог.

P.S. Кстати, насчет «Взвода». Что-то я там не видела использования ускорителей заряжения для гладкоствольных помповых ружей: Упущение режиссера или этих самых ускорителей тогда еще не существовало?

"При попадании на короткой дистанции, например пять метров, калибром по типу 5.56НАТО будет такой болевой шок, что даже если место неубойное, вероятность гибели попавшего под обстрел очень велика."

Насчет 223 Rem ничего не скажу, не сталкивалась, а вот по отечественному 5,45Х39 статистика почти прямо противоположная. Никаких «попала пуля в лоб, а вылетела через задницу» в реале не наблюдалось, увы. Мне, конечно, трудно как-то суммировать статистику ранений из оружия 5,45 (нет у меня достаточного количества информации для достоверной статистики), но вот к какому выводу я пришла - для по-настоящему убойного действия пуле патрона 5,45Х39 при поражении требуется (как это не парадоксально звучит!) некоторая потеря энергии перед (или «в момент» ) попадания.
Варианты:
1. Попадание в цель с дистанции 100 метров и более.
2. Попадание в кость в теле человека.
3. Пробитие деталей снаряжения (тех же разгрузок с автоматными магазинами)
4. Достаточно глубокий раневой канал (ориентировочно - более 100 мм) - скажем, через руку/бедро пуля просто проходит навылет (если не задела кость).

То есть, попросту говоря, если попасть в человека с расстояния в пару десятков метров, то рана от 5,45 будет просто «точечным проколом навылет», как и от 7,62, но эффект будет куда слабее (все же калибр меньше, да и останавливающее действие тоже). Если тут есть военные врачи пусть мои слова прокомментируют, может я к неправильным выводам пришла.

P.S. Кстати, более низкая эффективность патрона 5,45 (5,56) подтверждается и некоторыми косвенными факторами. Скажем, АК-74 на грозненской бирже стоил намного дешевле, чем АКМ. (Блин, забыла: «Грозненская биржа» это вообще-то базар в Грозном, где оружие при Дудаеве совершенно в открытую продавали.)

"Про АК-47, АК-74 говорить нестоит, мы не на войне, и вопрос про самооборону. По закону АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия у гражданских быть недолжно - априори."

Вот с этим согласна. Есть предложение обсуждать исключительно оружие доступное законопослушным гражданам.

Далее:

"Если отбросить правовую сторону вопроса (нарезняк можно конечно использовать, но как и писали тут - проблемы будут)"

Согласна. А то некоторые товарищи ТАКОЕ начинают писАть!!! 😊 Мне это напоминает разговоры о том, что «ножиком самообороняться нельзя, судьи ножички не любят, а потому сразу в тюрьму посадят». 😊

"и говорить про эффективность, то однозначно можно сказать - гладкоствол по сравнению с автоматом отдыхает, и отдыхает прочно и конкретно.
Дробовики с некоторой поры успешно прославляются Голливудом, воспринявшим видимо, отчаянный вопль властей про желательность подсадки обывателя на что-то попроще, чем М-16."

«Если говорить про эффективность, то можно сказать однозначно - автомат по сравнению с ракетой класса <земля-земля» отдыхает, и отдыхает прочно и конкретно. Ракета способна поразить противника массово с расстояния в несколько сотен километров с точностью +/- 0,5 метра, что не доступно для автомата.
Автоматы с некоторой поры успешно прославляются Голливудом, воспринявшим видимо, отчаянный вопль властей про желание подсадки иностранный импортеров оружия на что-то, попроще ракеты «Минитмен. » 😊

Ну и так далее: 😊 А если говорить серьезно, то Вы явно путаете «оружие самообороны» и «армейское оружие». Каждое их них спроектировано под свои задачи, и недостатки в бою, могут быть достоинствами в ситуациях самообороны. 😊 Да и сравнивать, что лучше для самообороны в России АК-74 или «Вепрь-12 Авто» бессмысленно - автомат однозначно нельзя купить в оружмаге. 😞

"Наилучшим и самым совершенным многоцелевым стрелковым оружием является автомат."

Вот именно! Ключевое слово здесь именно многоцелевым (синоним - «универсальным» ). А вот в некоторых специфических ситуациях, требуется именно специализированное оружие, будь то дробовик, снайперская винтовка или пистолет-пулемет. Но это в условиях боевых действий, а самооборона (с моей точки) и есть та самая специфическая ситуация, которая требует:

1. Высокого останавливающего действия. (Времени на второй выстрел может и не быть)
2. Низкой проникающей способности поражающего элемента (Исключает причинение
вреда посторонним лицам)
3. Наличие НЕ одного поражающего элемента. (Резко снижается возможность промаха в
стрессовой ситуации)

"Конечно, автомат - сбалансированное оружие, поэтому его оборонительные функции не превосходят наступательных. Но в любом случае, оборонительное применение автомата намного эффективнее, чем дробовика."

Аргументируйте. 😛

"Разговоры про "останавливающее действие" картечи по сравнению с очередью автомата - бред сивой кобылы."

Почитайте теорию и поймете, что Вы неправы. Впрочем, есть и еще один весьма наглядный способ осознать насколько убойное действие картечи превосходит убойное действие автоматной/винтовочной пули - поездите по моргам, посмотрите на жертвы «стрелок» и «разборок». В силу специфики своей профессии я неоднократно бывала на опознаниях, так что нервы (и желудок) у меня крепкие, но после первого «опознания» тела, при жизни получившего дуплет в область грудь меня рвало до желчи. 😞 😞 Так что если не уверены в своем самообладании, то просто найдите фото убитых из нарезного оружия и из гладкоствольного и поймете что ваши очень интересные рассуждения на тему «гидроудара от сверхзвуковой пули» конечно занятны (серьезно, сама с удовольствием прочитала 😛 ), но с реальной жизнью как-то не соотносятся. Может это дробовики были неправильной системы? 😛 😊 Или все же дело в том, что картечь при попадании в тело передает свою энергию полностью, при этом, создавая множественные раневые каналы, а пуля проходит навылет, создавая один раневой канал и уносит большую часть кинетической энергии? К тому же не стоит забывать, что вероятность поражения жизненно важных органов в теле человека множественными элементами (картечь/дробь), куда выше, чем одиночным (пуля).

"Кому вообще смогло прийти в голову, что власти "наделили гражданина" чем-то "более эффективным", чем своих опричников?"

Очень распространенный аргумент, перекликается с высказыванием в том духе, что, мол, даже в тоталитарном СССР за обладание гладкоствольным охотничьим оружием полагался всего лишь штраф, а за нарезное - срок. И тут же делался скоропалительный вывод о том, что гладкоствол совершенно неэффективен, «раз за него не сажали». При том как-то забывается, что в УК СССР присутствовала уголовная ответственность за холодное оружие в т.ч. даже такую безобидную фигню, как кусок свинца под названием «кастет». 😊 И что теперь делать вывод о том, что кастет эффективней дробовика? 😊

VladiT, спасибо за столь обширный пост, интересные (хотя и порой парадоксальный суждения 😛 ) высказываете, что нечасто бывает. Только давайте в дальнейшем обсуждать сравнение оружия легально доступного гражданам РФ, а то придет модератор и
разшумиться, мол, подбиваете форумчан на нарушение закона. 😛

Viper NS, спасибо за напоминание о весьма важном достоинстве гладкоствола - анонимность выстрела т.е. невозможности идентификации. Я как-то забыла про это дело в полемическом задоре: 😛 😊 А ваше высказывание - «А собственно эффективность надо в конкретных условиях смотреть под конкретную тактическую задачу: для того, чтобы застрелить оппонента в подъезде, ТОЗ-106 рулит гораздо больше, чем Сайга-МК или Тигр. » - можно смело повесить в золоченую рамочку в самом начале темы. 😊 Максимально лаконично сформулирован один из постулатов настоящего ганофила!

«после этого в каждой американской полицейской машине есть м16»

Корсар, откуда такая информация? Считала, что на экипаж в полиции США приходиться два пистолета/револьвера (ну, это понятно) и один-два (в зависимости от штата) помповых дробовика (полуавтоматы у них как-то не прижились, хотя попытки были).

«кстати терзают меня смутные сомнения - не было ли вызвано фиаско дробовика еще и тем, что его дали людям, не имевшим подготовку работы именно с дробовиком»

И Вы угадали. 😊 В ВС СССР/РФ в принципе нет и не может быть военнослужащих нормально подготовленных к обращению с боевым гладкоствольным оружием, так как нет ни наставлений, ни методик обучения, ни инструкторов. (Может, и обучали кого-то когда-то на скорую руку, но качество такого обучения не могло быть хотя бы удовлетворительным.)
Кстати, раз уж пошел разговор о практическом опыте из поста zajac43, то некоторые факты там вызывают недоумение, если честно. Например:

«В Чечне, пробовали использовать дробовики для прохода внутри зданий. Большенство тех кто был вооружён ними, погибали в случае контакта. »

Вот в первый раз слышу о подобном! Прям SWAT какой-то! Вообще-то для «прохода внутри зданий» федералы использовали гранаты, которые «входили» в помещении первыми, откуда и получались потери в соотношении «1 боевик на 10 мирных жителей». (Благо, что никакой ответственности за гибель мирных жителей в принципе не было. Вообще). А чтоб кто-то полез внутрь дома, где весьма вероятно есть боевики:
Другое дело, что некоторая часть профессионалов-контрактников пыталась использовать гладкоствол для боя в «зеленке» т.е. условиях низкой видимости, но практически безуспешно. Почему? Причина тут проста - военнослужащие использовали так называемый «конфискат» - гладкоствольное оружие, изъятое в результате зачисток или сданное жителями так называемых «замирившихся» сел. Само собой разумеется, что никто мало-мальски хорошего оружия не сдавал, а потому в руки федералов попадала всякая дрянь - одно- и двуствольные ружья антикварных сроков выпуска в ужасающем состоянии. Естественно, что основным оружием пехотинца они служить ну никак не могли и их «апгрейдили» в «бэк-ап» (т.е. вспомогательное оружие) - отпиливали ствол и/или приклад. Не стоит говорить, что после такого «обрезания» о каких-то «боевых качествах» таких вот уродцев и речи быть не могло. 😞
А для описанного «прохода внутри зданий» нужно как минимум помповое ружье либо дробовой полуавтомат. Где бы его вояки взяли? Из гладкоствола на всю Россию только КС-23 принят на вооружение, но это очень редкое (особенно во время описываемых событий) оружие, которое могло быть разве что у командированных в Чечню СОБРовцев или ОМОНА. Конечно, я допускаю, что кто-то из особо упертых энтузиастов гладкоствола прихватил в очередную командировку Сайгу-12К или МР-133, но чтоб ТАКОЕ имело массовый (что следует из текста) характер: Что-то сомневаюсь!

Идем дальше:

«Между вами не более семи метров. Вы делаете выстрел 12 калибром. На этом расстоянии ваша картечь накроет площадь менее кулака. »

Тоже достаточно странное утверждение: «Картечь накроет площадь менее кулака» с дистанции 7 метров разве что из охотничьего ружья т.е. дробовика с длиной ствола где-то 700 мм и сверловой «чок». Из ствола 500 мм (тактическая помпа/укороченный полуавтомат) со сверловой «цилиндр» площадь поражения будет прилично больше, чем кулак, проверено экспериментально - у меня самой ТОЗ-194 со стволом 540 мм. Впрочем, если этим спецназерам не хватало разброса картечи, то есть куча методом ее увеличить от продвинуто-технологических (спецнасадка на ствол, как у «военизированного» вариант СПАС-12) до самопально-дедовских (при укладке картечи/дроби в патрон чередовать каждый слой прокладками из картона, плюс в принципе отказаться от контейнера). В чем проблема-то?!?!?!

"Но всё что ему требуется, это перечеркнуть ваш силуэт плотной очередью."

Это даже непонятно, как комментировать. Никто не пробовал «перечеркнуть силуэт» из АКМа? Тут на стрельбище-то из устойчивого положения длинной очередью хер куда попадешь, а уж в движении, да еще и в состоянии стресса... АК-74 теоретически ведет себя «поприличней» (все-таки патрон послабей), но стрелять из него в помещении: Что-то ассоциируется это дело у меня с «русской рулеткой» - рикошет будет такой, что даже представить себе страшно!

В общем, какая-то неоднозначная история, как-то плохо монтирующаяся с «нашей версией реальности». Пожалуй, стоит пригласить в тему автора, есть к нему несколько вопросов. 😛

Greengippopotam
Дробовики разные бывают:

Ну вот. Значит отчасти я все-таки прав. Не такие амеры идиоты... что держат в отрядах солдата с дробовиком.

Сталкерша
Почитайте теорию и поймете, что Вы неправы. Впрочем, есть и еще один весьма наглядный способ осознать насколько убойное действие картечи превосходит убойное действие автоматной/винтовочной пули - поездите по моргам, посмотрите на жертвы «стрелок» и «разборок»

Уфффф.... А то почитав эту ветку, я решил, что разорванные желудки с одного выстрела, это просто городские легенды и страшилки для стажеров нашего ОВД.

Если говорить о бое произошедшем в Северном Голливуде в 1997 г. то надо сказать еще, что у полицейских патроны к помповикам были снаряжены мелкой дробью, а не картечью. Так как не задолго до этого боя один из полицейских, случайным выстрелом, убил гражданского, картечным выстрелом из ружья. Полицейские чиновники, после этого трагического случая, запретили использовать патроны с картечью.

вольга
Если говорить о бое произошедшем в Северном Голливуде в 1997 г. то надо сказать еще, что у полицейских патроны к помповикам были снаряжены мелкой дробью, а не картечью. Так как не задолго до этого боя один из полицейских, случайным выстрелом, убил гражданского, картечным выстрелом из ружья. Полицейские чиновники, после этого трагического случая, запретили использовать патроны с картечью.

Интересно, на знал (про дробь). Надо добавить в статью.
А потом, после, опять получается картечь разрешили?

//А потом, после, опять получается картечь разрешили?//

Не в курсе.

Сталкерша
[b]перемещено из Нарезное оружие
Почитав раздел «Нарезное оружие» едва ли не в каждом третьем топике нашла упоминание о применении (или возможности применения) нарезного оружия для самообороны. В принципе конечно «жить захочешь еще не так раскорячишься» (с), бывало люди и вилами и сковородкой самооборонялись, но если рассуждать серьезно:
Вот посудите сами: самообороны это стрельба на сверхкороткой дистанции (скажем по американской полицейской статистике где-то 90% перестрелок произошло на дистанции 5 метров и менее!). На таких дальностях однозначно пальму первенства держит гладкоствол, поскольку и поражающая способность у картечи выше в разы, да и попасть в цель одиночной пулей куда сложнее, чем дробовым «конусом». Да и высокая проникающая способность пули в данной ситуации скорее недостаток, чем достоинство - пробив тушку злодея, пуля способна еще немало бед натворить отвечать за которые придется незадачливому самооборонщику. Так что согласно моим представлениям о данном вопросе для самообороны однозначно рулит гладкоствол. А ваше мнение? [/B]

Если натренируетесь доставать пистолет из кобуры под свитером и шубой и производить выстрел за 1.2 и секунды то никакого мифа нет..
А что касается "пальмы первенства" то наверное лучше вести речь о гранатометах, они круче КС да и гладкоствола наверное.. 😊
Задача не порвать противника в хлам, а нейтрализовать его. Нейтрадизовать это начиная от выстрела в мясистую задницу, заканчивая выстрелом в голову, в зависимости от степени грозящей Вам опасности... Дело не в том, что у вас в руках, а в том как пользуетесь тем, что у вас есть... При высокой степени тренированости можно и кирпичами отбиваться 😊

По этому бою можно добавить еще один курьезный случай мериканского "правосудия".
На хозяина магазина, что роздал полицейским штурмовые винтовки, местный горожанин подал в суд за то что винтовки были выданы полицейским незаконно. Вроде, как хозяин магазина банкрот... Вот и защищай таких уродов.

Сталкерша
[b]перемещено из Нарезное оружие
Почитав раздел «Нарезное оружие» едва ли не в каждом третьем топике нашла упоминание о применении (или возможности применения) нарезного оружия для самообороны. В принципе конечно «жить захочешь еще не так раскорячишься» (с), бывало люди и вилами и сковородкой самооборонялись, но если рассуждать серьезно:
Вот посудите сами: самообороны это стрельба на сверхкороткой дистанции (скажем по американской полицейской статистике где-то 90% перестрелок произошло на дистанции 5 метров и менее!). На таких дальностях однозначно пальму первенства держит гладкоствол, поскольку и поражающая способность у картечи выше в разы, да и попасть в цель одиночной пулей куда сложнее, чем дробовым «конусом». Да и высокая проникающая способность пули в данной ситуации скорее недостаток, чем достоинство - пробив тушку злодея, пуля способна еще немало бед натворить отвечать за которые придется незадачливому самооборонщику. Так что согласно моим представлениям о данном вопросе для самообороны однозначно рулит гладкоствол. А ваше мнение? [/B]

11 Апреля, 1986 год. ФБР занимается розыском двух грабителей банков и инкассаторских фургонов. Некоторые ограбления совершены с убийствами.

В какой-то из моментов следственная группа ФБР получает важную информацию об автомобиле в котором передвигаются подозреваемые. За день до этого подозреваемые - Вильям Мэйтикс и Майкл Платт, в своём обычном стиле, попытались убить водителя Шевроле Монте Карло, что бы без помех несколько дней испольовать автомобиль для очередного ограбления. Но, тяжело раненный водитель выжил и сообщил в полицию приметы грабителей и тот факт что они угнали его автомобиль. Таким образом стало известно что подозреваемые - двое белых мужчин среднего возраста, а автомобиль - Шевроле Монте Карло.

В день огневого контакта полиция Метро Дэйд заметила автомобиль находящийся в розыске и передала эту информацию в местную следственную группу ФБР. Восемь агентов ФБР на нескольких автомобилях выехали в район последнего визуального контакта с подозреваемыми. Полицию Метро Дэйд попросили не участвовать в слежке.

Вскоре агенты ФБР обнаружили автомобиль подозреваемых и начали мобильное наблюдение. Практически сразу же подозреваемые заметили слежку и Платт начал заряжать .223 Ругер Мини 14 карабин. Агенты ФБР увидели это и старший группы принял решение арестовать подозреваемых немедленно.

8 агентов ФБР находились в пяти автомобилях.

2 подозреваемых находились в Шевроле Монте Карло. Мэйтикс был за рулём.

Оружие:

Подозреваемые:

Мэйтикс: .357 Магнум револьвер, дробовик 12го калибра.

Платт: .357 Магнум револьвер, полуавтоматический карабин .223 Ругер Мини 14 с 30ти зарядными магазинами и складным прикладом.

Агенты ФБР: .38 револьверы, 9мм пистолеты и дробовики 12го калибра.

С тактической точки зрения, столкновение не явилось сюрпризом ни для кого.

Время от первого визуального контакта до завершения перестрелки - около 10 минут. Время огневого контакта - около 4 минут.

Необходимо упомянуть что оба подозреваемых ранее состояли в частях спецназа вооружённых сил США.

Они в среднем расстреливали около 1500 патронов в неделю, практикуясь на природе.

Далее...

Три автомобиля с четырьмя агентами ФБР заперли автомобиль подозреваемых в коробочку и выжали их с дороги.

Схема:

В этот момент Платт открыл огонь из карабина, выстрелив справа налево перед лицом Мэйтикса 13 раз и ранив в правые руки двух агентов (Макнила и Мирелеса). Ответный огонь из револьверов .38 калибра ранил обоих подозреваемых. Платт был легко ранен и начал выбираться из автомобиля. Мэйтикс получил пулю в голову и пулю в шею от агента МакНила (его два последних патрона в барабане - агент стрелял с левой руки) и выпал из перестрелки, успев всего лишь раз выстрелить из дробовика 12го калибра не попав ни в кого. Ранение в шею было смертельным. Но, с этими ранами Мэйтикс сумел позже выбраться из автомобиля и пересесть в захваченный автомобиль убитых агентов Грогана и Дова. Правда, его рука при этом была парализована и участия в бою он больше не принимал.

Платт был смертельно ранен в тот момент когда он вылезал из автомобиля. 9мм пуля выпущенная агентом Довом пробила ему грудь и перебила артеpию. По заключению патологоанатома, данное ранение было несовместимо с продолжением жизнедеятельности. С этим ранением Плат успел убить двух агентов ФБР и ранить ещё трёх. Всего на момент вылезания из окна автомобиля Платт был ранен 4 раза - три раза агентом Довом, и один раз агентом Оррантиа. Его правое лёгкое было пробито, перестало функционировать и быстро наполнялось кровью из пробитой артерии.

Платт укрылся за одной из припаркованных машин (Катласс) и открыл огонь из револьвера по агентам которые стреляли в него через дорогу (агенты Ризнер и Оррантиа). Один из этих агентов зафиксировал ранение правой руки Платта, которое перебило ему кость и заставило выронить револьвер. Сразу же после этого агент Ризнер прострелил Платту грудь. Ранение не было смертельным.

После этого Платт опёр карабин о левое плечо и нажимая на спуск единственным функционирующим пальцем правой руки выстрелил один раз в агента Оррантию, но почти промахнуся - агент Оррантиа был легко ранен в лицо осколками. Далее Платт выстрелил дважды в агента МакНила, попав ему один раз в шею и парализовав его на несколько часов (повреждение позвоночника). Агент МакНил утверждал позднее что Платт улыбнулся ему в лицо перед тем как выстрелить в него.

Платт затем перезарядил карабин и стреляя рванулся в атаку на агентов Дова, Гроган и Хэнлона, которые укрывались за автомобилем Дова и Грогана. Пистолет Дова был разбит пулей Платта и он оказался безоружен. Хэнлон расстрелял все патроны из барабана и попытался перезарядить pевольвер. В этот момент он был ранен в руку Платтом, который затем в упор убил Грогана выстрелом в грудь и Дова двумя выстрелами в голову, а затем выстрелил Хэнлону в пах. Потом Платт перенёс огонь на Ризнера и Оррантию, которые обстреливали его через дорогу.

После чего Платт занял место за рулём автомобиля Дова/Грогана и попытался завести двигатель. Мэйтикс, незаметно для агентов выполз изШевроле и переполз в автомобиль Дова/Грогана на пассажирское сидение впереди.

В этот момент агент Мирелес открыл огонь из дробовика картечью 00 по Платту с расстояния в 25 футов (около 8-9 метров). У Мирелеса была перебита правая рука и он стрелял из дробовика с одной руки, уперев ствол на бампер своего автомобиля. Перезаряжал дробовик он зажав его между колен. Из пяти выстрелов он попал в Платта один раз несколькими картечинами, перебив Платту кости ног. Первый заряд картечи попал Платту в ноги когда он садился в машину. Остальные выстрелы Мирелес произвёл в лобовое стекло автомобиля. Эти выстрелы не достигли цели.

Платт затем вытащил .357 Магнум револьвер из наплечной кобуры Мэйтикса, вышел из машины и выстрелил в Мирелеса 5 раз почти в упор. Все 5 выстрелов не достигли цели. Мирелес в этот момент пытался перезарядить дробовик и вообще не заметил этого.

Платт затем вернулся в автомобиль и попытался повернуть ключ зажигания с помощью Мэйтикса. Это у них не получилось, видимо из за тяжести ранений.

В этот момент Мирелес сумел извлечь свой револьвер, поднялся на ноги, подошёл вплотную к окну Платта и в упор расстрелял Платта и Мэйтикса в головы. Платт получил три пули в голову, Мэйтикс - две. Оба были убиты наповал.

Заметки:
1. Агент Маноззи, который находился ближе всех к Платту, на момент столкновения с ним, выронил револьвер, который держал в руке, а так же потерял очки. Полуслепой, он не смог найти револьвер, который завалился под педаль тормоза и в итоге не сделал ни одного выстрела. Всю перестрелку он прятался на полу своего автомобиля пытаясь найти очки и револьвер.

2. Кроме агента Мирелеса, у остальных агентов дробовики находились в багажниках и в перестрелке участия не приняли.

3. Из всех агентов, бронежилет был надет только на Дове, что впрочем его не спасло от пуль в голову в упор.

4. 9мм +Р пули не смогли обеспечить надлежащего останавливающего действия, хотя и зафиксировали ранeния несовместимые с жизнью.

5. Оба убитых агента (Дов и Гроган) были членами СВАТа, но не имели с собой никакого плечевого оружия.

6. Так и нерешённым остался вопрос - где были ещё шесть арентов которые должны были быть в пределах нескольких кварталов от основной слежки? У двух из этих арентов были в машинах пистолет-пулемёт МП-5 и винтовка М-16, что могло существенно сократить бой и избежать жертв.

7. Токсикология показала полное отсутствие каких либо наркотиков или алкоголя в крови Платта и Мэйтикса.

8. Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны. После этого боя ФБР сeрьёзно занялось поиском патрона способного остановить атаку при подобных попаданиях. В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны как 10мм, .40 и .45.

Рулит любое оружие которым Вы умеете пользоваться

На трассе служебному пистолету (9х17) предпочту личный карабин (МК-03) 7.62х39

ранее ездил с дробовиком

DM
Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны. После этого боя ФБР сeрьёзно занялось поиском патрона способного остановить атаку при подобных попаданиях. В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны как 10мм, .40 и .45.

Проблемы с останавливающим действием .38 револьверного патрона в США были уже столько раз, что создается впечатление, что даже 9.2 мм ПМ был бы в подобных ситуациях более эффективным.

ранее ездил с дробовиком

Сталкерша:

Это даже непонятно, как комментировать. Никто не пробовал «перечеркнуть силуэт» из АКМа? Тут на стрельбище-то из устойчивого положения длинной очередью хер куда попадешь, а уж в движении, да еще и в состоянии стресса... АК-74 теоретически ведет себя «поприличней» (все-таки патрон послабей), но стрелять из него в помещении: Что-то ассоциируется это дело у меня с «русской рулеткой» - рикошет будет такой, что даже представить себе страшно!

Почему? Причина тут проста - военнослужащие использовали так называемый «конфискат» - гладкоствольное оружие, изъятое в результате зачисток или сданное жителями так называемых «замирившихся» сел. Само собой разумеется, что никто мало-мальски хорошего оружия не сдавал, а потому в руки федералов попадала всякая дрянь - одно- и двуствольные ружья антикварных сроков выпуска в ужасающем состоянии. Естественно, что основным оружием пехотинца они служить ну никак не могли и их «апгрейдили» в «бэк-ап» (т.е. вспомогательное оружие) - отпиливали ствол и/или приклад. Не стоит говорить, что после такого «обрезания» о каких-то «боевых качествах» таких вот уродцев и речи быть не могло.

А для описанного «прохода внутри зданий» нужно как минимум помповое ружье либо дробовой полуавтомат. Где бы его вояки взяли? Из гладкоствола на всю Россию только КС-23 принят на вооружение, но это очень редкое (особенно во время описываемых событий) оружие, которое могло быть разве что у командированных в Чечню СОБРовцев или ОМОНА. Конечно, я допускаю, что кто-то из особо упертых энтузиастов гладкоствола прихватил в очередную командировку Сайгу-12К или МР-133, но чтоб ТАКОЕ имело массовый (что следует из текста) характер: Что-то сомневаюсь!

Greengippopotam

ИМХО то что человек держит в руках какой-либо предмет, еще не значит, что он умеет его эффективно применять. Прошу ответить людей участвующих в дискуссии и служивших (служащих) в ВС (подчеркиваю - именно в армии, а не в спец-пец) - многие из вас видели (участвовали) в программах боевой подготовки с использованием гладкоствольного оружия?
Может быть дело действительно в том, что не умеем применять? - Ну, не традиционно это для нас.
И прежде, чем вооружать бойцов в линейных подразделениях гладкостволом, надо было бы сначала полезный опыт изучить, а как в других армиях действуют?

- Видишь дорожный знак, в метрах десяти от нас? Давай сначала ты выпустишь весь свой магазин по нему и мы посчитаем дырки, а затем я выстрелю, один раз картечью(а она у меня была связана ниткой) и посчитаем сколько дырок будет в знаке. И заметь, что в магазине у меня ещё 6 партонов останется.

КМ
Граната в помещении? Даже если осколками не заденет, то по ушам сильно даст.

Вы это серьёзно? Ага, эксперементаторы, блин. Выбрасывали свой штатный АК и шли в бой с обрезанной конфискованной двустволкой! И обязательно в зелёнке

По-моему это Вы не прочитали пост до конца. 😛 "Бэк-ап" там написано.

Такое ощущение, что Вы не читали ту статью полностью.

Прочитала, но так и не поняла, что это за подразделение было такое, где сплшь на вооружении и Сайга-12 и РМБ. Что-то про него никто кроме автора и слышал во всей Ичкерии... 😛

Обычно закидывали в помещение 1-2 гранаты, а потом входили и добивали что там осталось. Но это "армейский стиль". Там по другому не выживешь, когда воюешь с хорошо подготовленным и вооружённым противником.

Вот именно так и действовали. А какие-то там специально обученные спецназеы с дробовиками первые заходящие в помещение это по-моему из области анрила....

Kazbich

Проблемы с останавливающим действием .38 револьверного патрона в США были уже столько раз, что создается впечатление, что даже 9.2 мм ПМ был бы в подобных ситуациях более эффективным.

Про бойню в Майами подробнее здесь - http://vistrel-club.ru/article.php?razd=4&id=6
Там и описание ранений подробное есть.

Сталкерша

По-моему это Вы не прочитали пост до конца. "Бэк-ап" там написано.

Сталкерша
Вот именно так и действовали. А какие-то там специально обученные спецназеы с дробовиками первые заходящие в помещение это по-моему из области анрила....

Момент из моей жЫзни:
Во время работы в Хольстере одевал подразделение СпН УФСБ УР на 1 чеченскую войну.
Командир группы имел БЭК-АПОМ, повторяю - бэк-апом 😊 обрез Ягуара (Иж-81 с пистолетной рукояткой).
Ему я сделал чехол-кобуру, надеваемую через плечо за спину. Рукоятка была над правым плечом.

Естественно, таких людей неприлично спрашивать, сколько чехов они завалили лично, но из разговоров с с руководством Хольстера мне передали, что схема использования комплекса оружие/кобура - эффективно.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
«BR»это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

Вот это дело. А то обрезы двустволок, антиквариат... 😊
Вобщем то как я и думал - дробовик спецсредство, бэкап...

Вот это дело. А то обрезы двустволок, антиквариат...

Да двустволки это еще что... Попытки вынужденной армейской самодеятельности. Вы не представляете себе в каких ужасающих условиях солдатики в Чечне жили, во что их обували/одевали и чем кормили. Хороший хозяин так погано даже к собаке неотноситься, как наши толстопузые генералы к собственным солдатам относились. 😞 Так что не путайте бравурные репортажи ОРТ/РТР о восстановлении конституционного порядка и пепчальную прозаическую реальность безнадежно проигранной войны. 😞

Интересная тема.

Для начала я всем порекомендую перечитать цитату из Вовы_экса, которая приводится на первой странице - имхо больше по вопросу "автомат против ружья" не скажешь, а Вовка он реально эксперт и знает о чем пишет. В общем, подпишусь.

Теперь переходим к дилемме типа: "Гражданский владелец оружия. Самооборона. Ружье или охотничий нарезной карабин?"

Закину несколько тезисов по модным спорным вопросам.

1. Останавливающее действие с одного выстрела. При всем уважении к ОД заряда картечи, лично я считаю, что на близкой дистанции Softpoint или Hollowpoint пуля промежуточного патрона (7.62х39 и 5.56х45) отработает не сильно хуже заряда картечи. Пули SP и HP запрещены для войны, но никто не запрещал их гражданским стрелкам. Точка.

2. Запреградное действие (не самый точный перевод термина overpenetration). Да, проблема имеется, но не настолько серьезная, как принято писать в западных учебниках. Дело в том, что большенство американских домов в частном секторе имеют стены из листа гипсы и слоя вагонки, и такие стены по три-четыре штуки реально шьются из карабина, особенно при стрельбе FMJ-пулей. Кстати, из пистолета при стрельбе FMJ-пулей такие стены шьются в еще большем количестве - это просто для справки. Но мы с вами живем в холодной северной стране, в которой 90% стен сделаны из кирпича или бетона, и при идеальных условиях автоматная пуля гражданского патрона сможет разрушить максимум одну стену потеряв почти всю энергию. Опасность запреградного действия пули из нарезного оружия имеется при стрельбе в направлении входной двери типовой квартиры, поскольку гарантированно пробив любую входную дверь (не верьте рекламе железных дверей, которые якобы "пулестойкие" - дверь способная остановить несколько 7.62х39 должна иметь толщину брони от 20мм, а следовательно весит пару центнеров и стоит мама не горюй) скорее всего прилетит в квартиру соседей напротив. Об этом нужно помнить.

3. Надежность/скорострельность/емкость магазина. Скажу коротко - у гражданского нарезного АКМойда эти показатели в разы лучше, чем у любого
самого лучшего ружья. Спорить будем?

4. Точность. Тут начинается самое интересное. Точность карабина по определению на порядок выше точности ружья. И я говорю сейчас не о попадании в грудную мишень на сто метров, а просто при стрельбе на 3-5 метров, из карабина можно насобачится попадать в цель размером с человеческий глаз; ружье по определению имеет худшие прицельные приспособления, а разлет картечи не смотря на его незначительность (реально 7-10см на 10 метрах) дополняется возможностью отрыва одной картечины при разбитии строя, а также отрыве донного пыжа, который может самостоятельно нанести летальные повреждения. К чему я все это? В случае, если в 3-5 метрах от вас стоит противник, который скрывается за "необстреливаемой мишенью", из карабина можно поразить цель если она открывает себя например только на габариты верхней части лба. Из ружья такой же выстрел повторить сложнее и опаснее для необстреливаемой мишени. Понятно?

5. Дальность. Мы все с молоком матери впитали догму "дальше десяти метров это не самооборона и вообще 99% огневых контактов происходят на меньшей дистанции". Возможно, так оно и есть. Но лично я несколько раз в жизни сталкивался со случаями самообороны, происходившими на большой дистанции. Я сейчас говорю не о бытовых убийствах, в которых подозреваемый признавался невиновным по условиям 37й статьи, а именно о самообороне, когда активные действия вооруженного преступника пресекались реактивными действиями другого вооруженного человека. Так вот, в таких случаях дистанция оказывалась различной, причем если боестолкновение имело характер огневого боя с двух сторон, то дистанция резко разрывалась противниками, в течение секунд увеличившись с 5 до 20 метров. В такой ситуации возможность произвести выстрел с большой дистанции (и с большей точностью - см.выше) чем противник имхо дорогого стоит. Да, чуть не забыл - я поддерживаю западных инструкторов, заявляющих максимальной практической дистанцией картечного выстрела - 50 футов или 15 метров. Точка.

6. Легальность применения/следообразование. Если положите кого-либо в своей квартире или в своем дворе - вариантов, что стрелка не установят потому, что он стрелял из ружья - ноль. При стрельбе на трассе или на охоте, в другом регионе, где вас никто не знает, вариантов установить стрелка из ружья действительно меньше. Но это не значит, что их нет вообще - практически никогда убежавшего "стрелка" по гильзам не ищут. Есть другие методы.

Общий вывод. Имея выбор между легальным полуавтоматическим нарезным карабином и легальным же гладкоствольным ружьем, я на стороне карабина, как более мощного, надежного, точного и дальшестреляющего оружия. Ружье становится моим выбором, только тогда, когда я считаю, что вероятность применения оружия сведена к минимуму, а политические соображения не рекомендуют таскать с собой карабин (самый живой пример - нахождение в охотугодьях не в сезон).

Viper NS
помпа или полуавтомат?

помпа и полуавтомат - от настроения, с полуавтомата снял приклад

zajac34
О травмирующем действии одиночной пули армейских калибров (графическая выдержка из профильной работы гг Л.Озерцовского и С.Логаткина):

А можно узнать откуда этот секретный скрин? И что это за секретный такой калибр - 5,59х45?

zajac34

ну по горизонтальной оси у вам дистанция , а по вертикальной? эергия?

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/545x39/compare.htm

фраза М16 навыылет, АКМ вмятина зачет, чего в штыковую ходили на бронепластину?-)))))) или всетаки какой боеприпас использовали который надобно обозначить

\\А вот это вообще смешно. Сравнивать картечинку с пулей 7,62. Вряд ли какой человек выдержит хотя бы 5 таких пуль. \\

Ну, тем кто получал заряд картечи тоже не до смеха. Уверяю.
С 1992 г. по 1994г. занимался сопровождением грузов на север, в г. Ноябрьск. 3-4 поездки в месяц. Средняя зарплата охранника тогда была 50 тыс. руб. мы же за каждый рейс получали 200 тыс., в месяц набегало по 600-800 тыс. , и было за что. В каждом рейсе выходило от двух и до десятка стычек с "труженниками с большой дороги". У некоторых из них(в основном дагестанцев и чеченцев)на вооружении команд были АК. Через полгода поездок на трассе наши машины уже не трогали(ну или очень редко нападали). Доходило до смешного, когда, например, сургутские ребята при встрече, где-нибудь, на переправе через Обь, говорят: "Мы на следующей неделе будем под Салымом "работать". Если станем тебя тормозить, ты уж не стреляй! тебе нас легче опознать, покажи, что ты машину сопровождаешь".
А ездили мы с дробовиками, как понимаете.

В той поездке в Чечню в 1996г., нам пришлось пообщаться с ребятками Руслана Лобазанова. После общения предложили нам остаться с ними, причем очень и очень небезвозмездно. На наш вопрос "Зачем?... У вас же есть люди?" и кивок в сторону крепких чеченских парней с калашниковыми в руках(из охраны их командира), последовал ответ их командира "А эти... Это - дзюдоэки-каратеки, а нам нужны профессионалы!" Мы же были с помповиками(чингагчуки, блин)))) Хотя ,положа руку на сердце, с удовольствием бы там поменял помповик на АК. Но приходилось пользоваться тем что было.

\\Общий вывод. Имея выбор между легальным полуавтоматическим нарезным карабином и легальным же гладкоствольным ружьем, я на стороне карабина, как более мощного, надежного, точного и дальшестреляющего оружия. \\

Я приведу несколько примеров

27 сентября 1918 года сержант американской аримии Фред Ллойд, используя Модель 97, один (!) вошёл захваченную немцами деревню и двинулся вперёд, ведя огонь (конструкция 97-го позволяля проводить подзарядку патронов в любой момент). Деревня была очищена, на месте обнаружено более 30 трупов немецких солдат.

Во время одной из атак немцев на позиции американцев, последние сосредоточили на позиции 200 стрелков с помповиками. Немцы в окопы не прорвались.

РIР_Р>С_РiР.
27 сентября 1918 года сержант американской аримии Фред Ллойд, используя Модель 97, один (!) вошёл захваченную немцами деревню и двинулся вперёд, ведя огонь (конструкция 97-го позволяля проводить подзарядку патронов в любой момент). Деревня была очищена, на месте обнаружено более 30 трупов немецких солдат. Во время одной из атак немцев на позиции американцев, последние сосредоточили на позиции 200 стрелков с помповиками. Немцы в окопы не прорвались.

ну амеры вскгда сказки рассказывают, одни байки про снайперов во вьетнаме чего стоят

миномет рулит

DM
миномет рулит

да минтометы и автоматические винтовки только у амеров тогда были, но в атаку они только с дробовиками ходили-)))))))))))) дробовики хитрой конструкции с хаотичными дырками с стволах, для круговой самообороны, вона как лихо один 30 немцев-туземцев завалил-)))))

DM
миномет рулит

нет, ну про воспоминания 1918 года тут все верно - помповое ружье в то время было самым скорострельным при стрельбе накоротке, ведь противостояли им армейские болтовые винтовки, плюс они еще и заряжались довольно быстро. хотя манлихер с прямым затвором и пачкой в принципе был весьма скорострельной штукой.
и в окопном/бое накоротке в деревне я бы тоже предпочел Вин97 Маузеру1898.
для граждан вопрос что для самообороны лучше смысла не имеет как такового, и реально самооборонных гражданских задач, с которыми не справился бы самозарядный дробовик 12 и даже 20 калибра нет.

так что тут спор лишен смысла.

но боевая эффективность автоматического оружия несомненно выше дробовиков. также несомненно, что накоротке и в помещениях против автомата рулит пистолет-пулемет с емким магазином - габариты, управляемость при стрельбе очередью.

собственно, попробуйте это на своей виртуальной шкуре - даже на симуляторе все иллюзии пропадут. Штука называется Call of Duty4, заходим в сетевую игру и пробуем.
конечно, там много аркадного, но поскольку все в равных условиях, выводы кое-какие вполне рабочие сделать можно.
попробуйте.

\\реально я с самозарядным карабином симонова скс вы с дробовиком, шансов после кол оф дети у вас нет\\

Это что формальный вызов на дуэль?)))))

собственно, попробуйте это на своей виртуальной шкуре - даже на симуляторе все иллюзии пропадут. Штука называется Call of Duty4, заходим в сетевую игру и пробуем.

Думается это не совсем корректный пример в силу того, что ТТХ того или иного оружия вовсе не вседга адекватно отражены в фильмах/играх. Вот по этой сылке я подробно объяснила, ПОЧЕМУ дробовое оружие непопулярно в компьютерных стрелялках - http://guns.allzip.org/topic/51/361916.html

РIР_Р>С_РiР.
\\реально я с самозарядным карабином симонова скс вы с дробовиком, шансов после кол оф дети у вас нет\\Это что формальный вызов на дуэль?)))))

вот еще нехватало-)))))))))))на дуэль я со своей старухой хожу-))))))))))))))

г-н корсар, шансов против меня с дробовиком (если без броников) на дистанциях выстрела из дробовика (20-30 м) у Вас будет очень-очень немного. прям блин кот наплакал.
если у вас отсутствует абстрактное мышление, или вы пугаетесь при слове компьютер, то это ваши проблемы, но не надо тут хаять огульно.

компьютер - это ОДИН ИЗ видов подготовки, в том числе тактической.
весь вопрос насколько достоверно реализовано. но и учтите, что даже если и есть недостоверность, ТО ОНА У ВСЕХ такая. ну да, в КОД4 люди умеют высоковато прыгать и чересчур быстро бегать, но зато и каждый стреляет на уровне мастера МКПС, а как перезаряжает... 😊
и выигрывают в таких играх именно тактикой, а не па-де-де под огнем.
что конкретно вы можете сказать в плане критики, если ваши хвастливые словечки с чувством превосходства отбросить?

допустим, мы возьмем 10 спецназовцев, никогда не бывавших в данной местности, где будет происходить бой и 10 стрелков МКПС класса ну пусть Оншина, которые ДО этого сколотили изрядную сыгранную команду в том же КОД4 на определенной карте, скажем, "Перестрелке", добившись на ней уверенных побед над другими. Допустим, месяц на ней тренировались. Обычные гражданские стрелки, уровня Оншина, повторю.

потом мы на местности воспроизводим карту Перестрелка один к одному и запускаем 10 на 10.
Как вы думаете, кто победит?
Я думаю, что у спецназовцев, не тренировавшихся ни реально ни виртуально на этой местности, шансов просто ну никак не более 5/95.

Далее, про мнение Сталкерши о том, что в играх недостаточно реалистично воспроизведен дробовик по причине того, что дескать, в жизни и одной картечины человеку хватает и что после попадания он должен немедлено терять боеспособность. Про потерю боеспособности - ну может и есть такое, хотя в КОД4 и СТАЛКЕР и есть физическое изменение - сужается поле зрения, шатание.
Ну а идея о том, что выстрел из дробовика ВСЕГДА выводит цель из строя сразу - сказки, не реально. масса примеров, когда раненные из огнестрела в бою успешно ведут бой, да еще как. Недавно мужику понадобилось 22 пули из глока 40 калибра. так что моделируется поражение вполне честно - когда один патрон надо, когда два а когда и три - уж как попадешь. и картецины более-менее честно просчитываются.

Р_РёСР.РёР> HORNET:
допустим, мы возьмем 10 спецназовцев, никогда не бывавших в данной местности и 10 стрелков МКПС класса ну пусть Оншина, которые ДО этого сколотили изрядную команду в том же КОД4 на определенной карте, скажем, "Перестрелке". Допустим, месяц на ней тренировались. Обычные гражданские стрелки, уровня Оншина, повторю. потом мы на местности воспроизводим карту Перестрелка и запускаем 10 на 10.Как вы думаете, кто победит?Я думаю, что у спецназовцев шансов просто ну никак не более 10/90.

ага тобиш 10 человек державшие только мышку всю жинь, побегав в виртуальной реальности по дворцу Амина и десять дней потренировавшись на натуре, способны заменить группу А, цирк уехал клоуны остались-)))))))))))

Р_РёСР.РёР> HORNET:
г-н корсар, шансов против меня с дробовиком на дистанциях выстрела из дробовика (20-30 м) у Вас будет очень-очень немного. прям блин кот наплакал.

естесвенно яж в кол оф дети не играю-)))

Что? Водноземное у нас опять тАбУретомИ закидывают?

Lat
Что? Водноземное у нас опять тАбУретомИ закидывают?

лат как всегда, пернул в лужу, сказывает водномотрное увлечение-)))))))))))))))))

Михаил HORNET
допустим, мы возьмем 10 спецназовцев, никогда не бывавших в данной местности, где будет происходить бой и 10 стрелков МКПС класса ну пусть Оншина, которые ДО этого сколотили изрядную сыгранную команду в том же КОД4 на определенной карте, скажем, "Перестрелке", добившись на ней уверенных побед над другими. Допустим, месяц на ней тренировались. Обычные гражданские стрелки, уровня Оншина, повторю.

Миш, Ты прости, но я немного хуею, когда хорошие огневики начинают придумывать про тактику!

Тактика, особенно, если речь про современную групповую тактику ближнего боя, это отдельное искусство, которому учатся годами, именно годами. Тут за месяц на компьютерном симуляторе команду не создашь - у тяжелых это "в поле" при ежедневных тренировках занимает в разы больше времени. Это как грится раз.

Второй фактор. В задаче типа "война сломанных роботов в комнате 4х4 метра" побеждает не самый быстрый стрелок (хотя огневая, спору нет - основа войны), а пара стрелков, которые смогли первыми согласованно войти в помещение и "нарезать его на сектора обстрела". Один человек никогда не сможет контролировать помещение так же хорошо как двое. Даже если этот один - на выбор Микулек, Рагозин или Суарес, а двое - просто пара тренированных тяжелых сверсрочников с автоматами.

И наконец последнее. Хорошие стрелки МКПС отличаются тем, что годами работают в одиночку - в одиночку бегут, в одиночку стреляют. И Ты можешь поставить, хоть Оншина, хоть Рагозина, хоть самого ЕБ - все равно он будет работь не в команде, а за себя.

P.S. Чтобы не было контраргументов "сам дурак", сразу оговорим - я именно того дурак, который занимается тупо огневой в МКПС, и все мои познания в тактике это пересказ мнений других авторитетных людей, знакомых с вопросом.

P.P.S. А с играми на компутере завязывай. А то подсядешь и времени на тренировки хватать не станет - это дело такое, затягивающее... 😊

г-н корсар.
Вы имеете проблемы с восприятием текста на русском языке? почему-то кажется что да.
Я русским языком написал - мы берем 10 стрелков класса Оншина, или на крайняк меня, к примеру (я хуже Оншина стреляю, но тоже ничего 😊), тренируем их на виртуальной карте месяц.
потом запускаем против нас 10 спецназовцев ДЛЯ КОТОРЫХ ЭТО ПОЛЕ БОЯ НЕ ЗНАКОМО, ни в каком виде, а мы тут хотя бы виртуальнго побывали и успели рапределить роли кто куда и как.
после этого мы сделаем из спецназовцев отбивную, это я вам говорю.

в чем их преимущество против опытных стрелков будет??? в чем? стреляет любой из нас не хуже их, ну а тактику мы как раз за месяц на этой карте отработаем. Думаете, не сможем в реальность перенести? конечно, кто-то из "компьютерных" стрелков погибнет, неизбежно.
но, я к чему - да к тому, что компьютер - это такой же тактический симулятор, как и пейнтбол. он позволяет отработать КАКИЕ-то навыки, не в состоянии, естественно, никоим образом повлиять на умение стрелять. стрелять надо учится в реальности, опять же современные КОМПЬЮТЕРНЫЕ (с моделями оружия)тренажеры окажут неоценимую помощь и сильно сократят срок обучения

вы поймите, что противником в компьютерной игре выступает не тупой бот, а человек. уровень стрелковой подготовки в компьютерных играх одинаков у всех и, абстрактно говоря, уровня мастера спорта. Но тактика-то поведения на картах - разная! поэтому-то кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает.

Сталкерша

Думается это не совсем корректный пример в силу того, что ТТХ того или иного оружия вовсе не вседга адекватно отражены в фильмах/играх.

скорее уж всегда неадекватно.
в фильмах для зрелищности,
в играх для балланса.

Р_РёСР.РёР> HORNET:
Вы имеете проблемы с восприятием текста на русском языке? почему-то кажется что да.Я русским языком написал - мы берем 10 стрелков класса Оншина, или на крайняк меня, к примеру (я хуже Оншина стреляю, но тоже ничего ), тренируем их на виртуальной карте месяц. потом запускаем против нас 10 спецназовцев ДЛЯ КОТОРЫХ ЭТО ПОЛЕ БОЯ НЕ ЗНАКОМО, ни в каком виде, а мы тут хотя бы виртуальнго побывали и успели рапределить роли кто куда и как. после этого мы сделаем из спецназовцев отбивную, это я вам говорю. в чем их преимущество против опытных стрелков будет??? в чем? стреляет любой из нас не хуже их, ну а тактику мы как раз за месяц на этой карте отработаем. Думаете, не сможем в реальность перенести? конечно, кто-то из "компьютерных" стрелков погибнет, неизбежно. но, я к чему - да к тому, что компьютер - это такой же тактический симулятор, как и пейнтбол. он позволяет отработать КАКИЕ-то навыки, не в состоянии, естественно, никоим образом повлиять на умение стрелять. стрелять надо учится в реальности, опять же современные КОМПЬЮТЕРНЫЕ (с моделями оружия)тренажеры окажут неоценимую помощь и сильно сократят срок обучения

не путайте комьютерный тренажер в виртуальным игрушками, и помему у вас с восприятием что то не в продяке, мы не комьютерные стрелялки обсуждаем, что такое кол оф дети и что это иргушка я только слышал, многие и этого не знают, форум то ганз ру называется,

витуальщина созданная авторам стрелялок автоматически вам навязывает реализацию тактических схем заложенных авторами, и зачастую эти схкмы не отражают реальную жизнь, так о какой полезности можно говорить? даже в вопросе тактики?

Р_РёСР.РёР> HORNET:
г-н корсар.

гражданин? во как , я чего уже в кутузке?-)))))))))) господин, так господ большевики в 17ом постреляли-))))))))))))

а неадекватно это что сюда входит?
конечно, условностей много, но не так уж и неадекватно, ну перезарядка быстрее, и намного, убойность часто - да, но и тут у многих игр все в порядке а в части игр - например СТАЛКЕР, параметры оружия (отдача, разброс, нач скорость, кучность и т.п.) можно менять самому.

но все это когда в сетевой игре нивелируется - у всех же так

На самом деле спор не о чем. В каждом подразделении есть и тактическое оружие для ближнего боя. На данный момент гладкие стволы уже отходят на второй план с поступлением на вооружение компактного и скорострельного оружия. Но во многих срецподразделениях, в России в том числе, для зачисток домов и разных (узких мест) применяется гладкоствольное оружие двенадцатого калибра.

корсар

витуальщина созданная авторам стрелялок автоматически вам навязывает реализацию тактических схем заложенных авторами, и зачастую эти схкмы не отражают реальную жизнь, так о какой полезности можно говорить? даже в вопросе тактики?

Вы сами-то поняли что сказали? я - нет. какая навязанная тактическая схема? кто кому что навязал???
Есть, положим 20 человек - 10 за красных, 10 за белых.
10 за белых - это дети с неразвитым еще абстрактным мышлением, и не имеющие большого опыта с подобных играх
10 за красных - это например, прошедшие школу сержанта.
Кто победит-то?
выигрывает банальная тактика - стреляют тут все одинаково, а вот кто лучше ориентируется на местности и понимает, где лучше засесть/спрятаться/ где есть пробойные места а где нет - вот это все и определяет, кто выиграет а кто проиграет.
и в реальной жизни точно также! только там еще примешивается собственно умение стрелять. вот и все.

нету никакой магии в слове "спецназ" - это человек, умеющий хорошо владеть оружием (стрелять конкретно, рукопашку не имеем ввиду) и тактически грамотный.
если мы сделаем сыгранную команду, которая тактике учится на тренажере, а потом для закрепления разок пробежимся в реальности - у спецназовцев нет шансов, так как они НЕ ЗНАЮТ этой местности - а именно ОТ ЭТОГО зависит тактика, которую следует избрать.

да вы внятно можете объяснить, чем опыт, не сопровождающийся увечьями отличается от такого же опыта, но виртуального?

вы вообще не признаете существование каких-то тренажеров? то есть опыт иначе как в бою живом получить невозможно?

компьютер это просто тренажер. и все. больше ничего. он НЕ УЧИТ, он ПОМОГАЕТ отработать навыки.
а навыки боя простые - где засесть чтоб не увидели, где пробивается где нет, где наилучший обзор, какие точки имеют ключевое положение, как нужно грамотно входить в помещение, как взаимодействовать в команде на поле боя.

ВСЕ ЭТО отработать виртуально - вполне реально!
иключить тая всякие прыжки на полтора метра, уменьшить скорость - и вот уже вполне реалистично.
у вас на саом деле одно мнение - этого не может быть потому что этого не может быть никогда. а аргументов нет 😊

мы в отряде частенько собираемся кое какие моменты отработать с маркерами, а игрушки они есть игрушки(эт я вам как человек когда то игравший в команде по бф2 и участвовавший в турнирах. Где каждый день проводились тренировки по тактике боя на конкретной карте, по перемещению бойцов. Время выполнения контролировалось секундомером. и именно из за этого я ушёл из команды и забросил тактические коммандные шутеры, ибо слишком много времени занимала виртуальное поле боя),там нет запаха пороха, и других "прелестей".
Извините за офф.

Р_РёСР.РёР> HORNET:
Вы сами-то поняли что сказали? я - нет. какая навязанная тактическая схема? кто кому что навязал???Есть, положим 20 человек - 10 за красных, 10 за белых. 10 за белых - это дети с неразвитым еще абстрактным мышлением, и не имеющие большого опыта с подобных играх10 за красных - это например, прошедшие школу сержанта. Кто победит-то?

как раз вы не понимаете толком о чем пишете

вы чего действительно не понимаете? ну хотя бы у вас чувак прыгает на два метра верх с полуприседа? товарищ пробижав берет винтовку с оптикой и ничаго у него не дрыгается, как со станка стреляет, и тд и тп что позволяет ипользовать тактические приемы недоступные в жизни,

это навязанно именно разработчиками, это же элементарно, и простите
какие навыки тактические вынесенные из этого вам помогут в жизни? что чувак не запрыгнет на контейнер и не займет во врмея огневую позицию, а чувак пробижавшись промахнется , тем самым сорвав тактическую схему, как вам это

я понял владение мышкой это и есть та самая тактика-))))))

давайте наобород, подросток и дядя играют в виртуальных бокс кто кому наваляет? подросток который естесвенно владеет мышкой, кто кому наваляет в реальности? тот кто знает тактику рукопашного боя не на мониторе а двигая руками, и это никаками современными виртуальными игрушками не наработать, так же как и не наработать тактические приемы видения огня в различных условиях

Р_РёСР.РёР> HORNET:
нету никакой магии в слове "спецназ" - это человек, умеющий хорошо владеть оружием (стрелять конкретно, рукопашку не имеем ввиду) и тактически грамотный. если мы сделаем сыгранную команду, которая тактике учится на тренажере, а потом для закрепления разок пробежимся в реальности - у спецназовцев нет шансов, так как они НЕ ЗНАЮТ этой местности - а именно ОТ ЭТОГО зависит тактика, которую следует избрать.

цирк, вы там и ляжете, магии действительно нет, есть многолетний труд на натуре-))))))))))))

корсар

давайте наобород, подросток и дядя играют в виртуальных бокс кто кому наваляет? подросток который естесвенно владеет мышкой, кто кому наваляет в реальности? тот кто знает тактику рукопашного боя не на мониторе а двигая руками, и это никаками современными виртуальными игрушками не наработать, так же как и не наработать тактические приемы видения огня в различных условиях

Михаил HORNET
а навыки боя простые - где засесть чтоб не увидели, где пробивается где нет, где наилучший обзор, какие точки имеют ключевое положение, как нужно грамотно входить в помещение, как взаимодействовать в команде на поле боя.

Навыки это настолько специфические, что люди, которые над ними работают, имея возможность выбора не используют не только компьютера, но и пейнбол, эйрсофт и другие симуляторы. Кто имеет возможность, тратит мегабабки на работу с FX-simunition или как дешевая замена - работает холостыми из штатного оружия. И все это потому, что навыки прохода в стандартный дверной проем например в пейнбольной снаряге, сильно отличаются от прохода в тот же дверной проем в штатно бронике третьего класса, а при движении группой наличие или отстутствие ПБСа на стволе коллеги будет влиять на порядок движения пятью различными способами.

P.S. Мой скромный опыт тренировочной беготни по помещениям показал, что в отличие от игрушек:
1. В одиночку при слаженном групповом нападении нечего делать стрелку с любой подготовкой - загасишь максимум одного из группы из двух-трех нападающих.
2. Рулят гранаты и СЗ-средства, в больше степени, чем калибр и режим огня автомата.
3. Если есть возможность в ближний бой не ввязываться (а например сжечь штурмуемое здание к ебеням, или хотя бы забросать слезогонкой и ждать пока сами выйдут) этим шансом нужно воспользоваться.

Вот такой вот личный опыт. Зато в игрушках так классно: взял бесшумку и пошел между ботами стрейфиться. Главное сохраняться вовремя. 😊

Р_РёСР.РёР> HORNET:
да вы внятно можете объяснить, чем опыт, не сопровождающийся увечьями отличается от такого же опыта, но виртуального?

сколько у вас чувств задействовано в игре перед мониром? поле зрение и четкость похожа на восприятие мира вашими собственными глазами? создаетли тот неповторимы скус блевотины в противогазе? учли обстагироваться от этого и вести при этом полноценную срельбу не взирая на запотевшие стекла, тряску рук от перенапряжения и нервов при смене магазина? и тд и тп, или вы щитаете что подобные факторы не влияют на ход огневого контакта?

я вот сейчас насморюсь книжек, по анатамии начитаюсь учебников, выучю их от корки до корки, а потом вам буду апендикс удалять, ну это же глупость посещать анатомичку долго работать за медсестру на операциях, тут пшик вжик и готово, я же на компе это сто раз видел, скорость движения и судороги пациента можно же регулировать

ну как батенька на стол ляжете к такому доктору?-)))))))))))

Р_РёСР.РёР> HORNET:
компьютер это просто тренажер. и все. больше ничего. он НЕ УЧИТ, он ПОМОГАЕТ отработать навыки.

компьютер это еще не тренажер, в тренажер по мимо компа входят многие исполнительные элементы и механизмы, и подобные тренажеры именно помогают, а вы до этого утверждали что команда витуальных рембо раз пробежавшись по месности уделает профи с этой местностью не знакомых-))))))))))) это простите бред сивой кобылы, знание местности не даст никакого приемущества в данной ситкации, из-за того что данная группа товарищей не сможет воплотить в жизнь оптимальную тактическую схему реализующую их приемущество

поясню на примере, есть тренажер СКАТ сколько бы не провели вы время имитируя стрельбу на этом тренажере, выбивая на нем определенный разрядный результат, придет реальный спортсмен разрядник и уделает вас, этот тренажер позволяет тренеру, даже не вам, увидеть ошибки, на вявление которых в реальности уходит иногда много времени

есть в пистолете силуэтная трельба ( давно силуэты сняли) так называемая олимпийка, так там есть такая фигня как плохой выстрел, после выстрела ранее произведенного другим стрелком, существует своя тактика выполнения данного упражения, как может это смоделировать тренажер, поведение стрелка на сорвенованиях и в тире различно на вас банально нападает манждраж, и тд и тп

Л.Х.Освальд

не в бровь, а в глаз

black

не понял, вы не согласны с утверждением?

Л.Х.Освальд

P.S. Мой скромный опыт тренировочной беготни по помещениям показал, что в отличие от игрушек:
1. В одиночку при слаженном групповом нападении нечего делать стрелку с любой подготовкой - загасишь максимум одного из группы из двух-трех нападающих.
2. Рулят гранаты и СЗ-средства, в больше степени, чем калибр и режим огня автомата.
3. Если есть возможность в ближний бой не ввязываться (а например сжечь штурмуемое здание к ебеням, или хотя бы забросать слезогонкой и ждать пока сами выйдут) этим шансом нужно воспользоваться.

Вот такой вот личный опыт. Зато в игрушках так классно: взял бесшумку и пошел между ботами стрейфиться. Главное сохраняться вовремя. 😊

Не поверишь, ТО ЖЕ САМОЕ становится ясно каждому через 10 мин после начала в СОД4. вот те же самые выводы.

п.с. по стрейфу - никаких шансов на стрейф в КОД4 нет. и с бесшумками тоже.

конечно, физическая подготовка имеет место, но все что перечислено - виртуально может тоже тренироваться.
Я прошу прощения - а спецназовцами то у нас рождаются уже готовыми? или они создаются непосредственно в бою?
я не говорю, что все можно виртуально прокачать, но КАКИЕ-то элементы - несомненно.
да, в КОД4 снайперка тоже не рулит особо, ибо там все дергается и на месте не стоит.
понятно, что не об умении с оружием шла речь, я и говорю, при одинаковой базовой стрелковой подготовке.
А про сектора - да это очень даже готовится в КОД4.
у вас просто совершенно отсутствует понимание предмета, о чем собственно, мы ведем речь.
я про игру людей против людей, если кто не понял, и с минимумом читов типа прыжков, быстрого бега и т.п.
все остальное - пробивание препятствий, отсутсвие жестко зафиксированного прицела, отдача оружия, ослепление вспышками, гранаты - все это есть в виртуальности

корсар
Л.Х.Освальд

не в бровь, а в глаз

black

не понял, вы не согласны с утверждением?

КОНЕЧНО СОГЛАСЕН, ибо хоть и не боксом ,но занимаюсь.

Михаил HORNET
все остальное - пробивание препятствий, отсутсвие жестко зафиксированного прицела, отдача оружия, ослепление вспышками, гранаты - все это есть в виртуальности

Теперь вопрос в студию: что из вышеперечисленного можно отработать в пейнболе или на компьютере? На мой взгляд ничего. Потому тактика и является отдельным искусством, которому не научишься пальцуя клаву и общаясь с заехавшим развеяться на выходные офисным планктоном. Это тяжелый труд, который дается только потом и кровью, также как стрельба, рукопашный бой, физическая подготовка....

Непонятно - о чём спор? О том, что комп круче реале??? Ну и ну...
Мне вот интересно в этом коле оф дьюти пот глаза заливает, а спотыкнуться или подскользнуться там можно, а удариться о выступ стены со всего разбега, со всеми сопутствующими физиологическими ощущениями, а, например, чтоб гильза горяченькая тебе залетела куда-нибудь? Список могу продолжать до бесконечности.

ну вы даете
никто не говорит что комп может заменить натуру и он всеобъемлющ.
речь о том, что с его помощью чему-то научится все-таки можно.
и все приведенное выше - это частности, которые можно почувствовать только тогда. когда они возникают в реальности. Да, ценно.
но отрицать возможности тренажера что-то отработать, из того, что ему возможно - абсурдно

я за реальный опыт.
но мне известны случаи, когда возрастные каунтерстрайкеры выносили в страйкболе страйкболистов.

Михаил HORNET
речь о том, что с его помощью чему-то научится все-таки можно.

С помощью компа можно много чему научиться - это факт. Вот только к тактике всё это имеет весьма опосредственное отношение. Хотя умение думать, которое на компе можно натренировать в тактике может пригодиться. А может и наоборот - навредить, если думать будешь много. 😀

matrozello
я за реальный опыт.
но мне известны случаи, когда возрастные каунтерстрайкеры выносили в страйкболе страйкболистов.

Мда..., страйкбол - это конечно самый реальный из опытов (хотя лучше компа, конечно)...
Впрочем, может эти контрстайкеры до него, в юности, ХЗ чем занимались...

Р_РёСР.РёР> HORNET:
ну вы даетеникто не говорит что комп может заменить натуру и он всеобъемлющ. речь о том, что с его помощью чему-то научится все-таки можно. и все приведенное выше - это частности, которые можно почувствовать только тогда. когда они возникают в реальности. Да, ценно. но отрицать возможности тренажера что-то отработать, из того, что ему возможно - абсурдно

не сдавайте назад, вы говорили что товарищи изучив и побегав мышкой за монитром, потом денек, побегав на натуре, при умении стрелять, уделают команду профи которая не знает карты, вот что у вас было

Р>.РГ.Р_С_РIР.Р>С_Рг
7. И классический случай. Ошибка в точке выброса и разведданных заставила группу элитного спецназа оказаться в чистом поле, с 9мм пистолет-пулеметами против расстрелявшего их с 300-400 метров взвода стройбатовцев.

Гренада, морские котики штурмовали с бесшумными пистолетами, аэропорт с кубинскими рабочими и калашами

matrozello
я за реальный опыт. но мне известны случаи, когда возрастные каунтерстрайкеры выносили в страйкболе страйкболистов.

гораздо чаще бывают другие ситуевины, мальчик наигравшись в контру, почувсвовав себя мега рэмбо, выходит на улицу, там естесвенно хамит как тот же мега рэмбо, получает в пятак, не сильно так, но товарищу с певого раза хватает, в реальность это возвращает быстро-))))))))0

корсар

не сдавайте назад, вы говорили что товарищи изучив и побегав мышкой за монитром, потом денек, побегав на натуре, при умении стрелять, уделают команду профи которая не знает карты, вот что у вас было

Не сдаю, при названных мною условиях - уделают с минимальным риском проигрыша. Вот за это вообще переживать не стоит.

....у страйкболиста или там коунтерстрайкера есть глобальное преимущество перед ...[здесь название представителя любой нормальной конторы]... в игре - он умереть не боится)
оно же - его главный недостаток в реальной ситуации.

Дааа смешно читать 😊

2Михаил HORNET
Вы что правда верите в то что игрульки вас чему-то научат?
Вроде взрослый человек на фотографии. Или вас так эта игрушка впечатлила.

Поделюсь пусть и игрушечным но опытом, пытались с друзьями хардерами отработать элементы общей тактики на примере контер срайка, вососздав виртально один из полигонов. Забили на это дело, даже толком не попробовав. По ряду простых причин уже указанных выше.
- связь
- мелкие ньюансы которые в виртуальном пространстве не ощущаются, например характер поверхности, свето-маскировка...
- Полное несоответствие баллистических траекторий
- Скорость передвижения
- Отсутствие чувства товарища
- Физическое поведение, пробежав 100м в контер страйке ничего не произойдёт, в реале во все защите и снаряжении запыхаешься и нужно будет минуту - две чтоб точно выстрелить.
- И основное это боязнь получить пулю под кожу.

Перечислять можно долго, но все эти мелочи влияют на построение тактики, на временные задержки и проч.

Могу вам подсказать идеальный боевой тренажёр если вас это интересует.
Идеальный боевой тренажёр по тактике придуман много веков назад, это шахматы. Он не учит пробиваемости, стрельбе, тактическим пермещениям. Он учит главному, умению думать, умение думать это главное оружие бойца

Я лично могу сказать что опыт игры в компьютерные игры помогает мне в страйкболе. Но в основном не потому что игры похожи на реальный бой, а потому что страйкбол похож на компьютерную игру.

Игрушки действительно помогают отрабатывать некоторые тактические приемы, но в общем и целом это как учить каратэ по игре Mortal Combat.

Best wishes,
Daniel.

корсар, первое и последнее предупреждение - если еще один такой пост с явно оскорбительно-провоцирующими интонациями и будете мгновенно аннигилированы в этой теме.

Я так поняла, что человеческий язык вам не понятен? Тогда наверное стоит объяснить на том языке, которым вы ту пытаетесь со всеми общаться.

давайте к теме вернемся.
У кого есть возможность отстрелять короткую помпу или сайгу картечью по грудной мишени с 5-7м?
У меня только в понедельник получится

matrozello
давайте к теме вернемся.
У кого есть возможность отстрелять короткую помпу или сайгу картечью по грудной мишени с 5-7м?

Ну, у меня есть. Каждое воскресенье, как минимум. 😊 И что дальше?

Ольга, удалив сообщение, как автор темы появляется надпись, сообщение удалено автором темы. Но если подвести мышку и кликнуть на эту надпись то в окне всплывает что вы попытались удалить. Теперь вопрос? Смысл? Прячетесь? Или просто не знаете как ответить?

Интересную подняли тему с тренажерами.

в принципе, сие активно практикуется у летчиков, а "стрелялка" одна - даже у военных, "Операция Флэшпойнт" доделанная, в США вроде.

отношение и там к этому делу у многих скептическое - а позиционируется это как имитация принятия решений.

лично мое мнение, что ничему в реале это не учит, кроме как чуть быстрее соображать.

Сталкерша
корсар, первое и последнее предупреждение - если еще один такой пост с явно оскорбительно-провоцирующими интонациями и будете мгновенно аннигилированы в этой теме.

Я так поняла, что человеческий язык вам не понятен? Тогда наверное стоит объяснить на том языке, которым вы ту пытаетесь со всеми общаться. СЛУШАЙ СЮДА, ПЕТУШИНА ФАРШМАЧНЫЙ! МИГОМ ЗАПОЛЗ ПОД НАРЫ И СИДИ ТИХО НЕ КУКАРЕКАЙ! ОПУЩЕННЫЕ НА ТОЛКОВИЩЕ СЛОВА НЕ ИМЕЮТ.

Сталкерша, доступ закрыт за хамство на 15 суток.

Ну, блин, предупреждали-же. Что не понятного.

Viper NS
Интересную подняли тему с тренажерами. в принципе, сие активно практикуется у летчиков, а "стрелялка" одна - даже у военных, "Операция Флэшпойнт" доделанная, в США вроде.

так про тренажеры, а не про комьютерные стрелялки, симулятор истребителя на компе хоть и с рудом, педалями и ручкой, это не то же самое что тренажер, а тренажер это далеко не тоже самое что реальный истребитель

еще повтрюсь тренажер СКАТ вас стрелять не научит, он лиш покажет вам или ващему тренеру ошибки которых вы не видете, или тренеру надо большее время затратить на их выявление без тренажера

для Сталкерши повторим

широко шагаете, штаны не порвите? в таком тоне будете разговаривать с вашей "службой безопасности" и пугать то же будете именно их своей непомерной крутостью и растопыренными пальцами-))))))))))))))

еще повтрюсь тренажер СКАТ вас стрелять не научит, он лиш покажет вам или ващему тренеру ошибки которых вы не видете, или тренеру надо большее время затратить на их выявление без тренажера

Кстати, Добрый человек объясните, почему Сталкерше "доступ закрыт на 15 суток за хамство", а некоему Корсару пишущему в личку вот такие письма:

понты дальше колотим? безголовая прошмандовка-))))) здря твойц папой козел потел, наш твоей сифилисной мамашкой, ничаго не вышло, говоно с говном получают говно-)))))))))) заткни пась бомжовым членом, и не питюкай, а то через твои проебанные дарки асфаль виднеется-))))))))))))

я смотрю вам такой язык более понятен? синявка вы привокзальная-))))))))) вымойте рот , для начала а потом лезте сюда с немытым синим еблищем-))))))))))))

К тому же открвоенно хамящему на форуме все сходит с рук? Так распределяются Ваши личные пристрастия?

Viper NS
согласен. примерно так и думаю.

просто сам их реально не видиш, да и тренер то же не оракул, но он не учит, он позволяет сократить время на выявление ошибок вот и все, что в свою очередь весьма полезно, но не понацея, если человек не знает азов, ему этот тренажер как корове седло

Gunfighters
Кстати, Добрый человек объясните, почему Сталкерше "доступ закрыт на 15 суток за хамство", а некоему Корсару пишущему в личку вот такие письма:

К тому же открвоенно хамящему на форуме все сходит с рук? Так распределяются Ваши личные пристрастия?

ПАТАМУШТО это в личку.

Gunfighters
Кстати, Добрый человек объясните, почему Сталкерше "доступ закрыт на 15 суток за хамство", а некоему Корсару пишущему в личку вот такие письма:

К тому же открвоенно хамящему на форуме все сходит с рук? Так распределяются Ваши личные пристрастия?

Скажу вам по секрету я не читаю всё подряд и этот топик тоже ,
корсар обратился ко мне в РМ с претензией на оскорбление,
я прочитал эти оскорбления в его адрес и закрыл доступ оскорбившему,
то есть Сталкерше.
Если бы ко мне обратилась Сталкерша с указанием оскорблений Корсара в её адрес,
доступ закрыл бы корсару.
Никаких личных препочтений ни к Корсару ни к Сталкерше у меня нет.
Кто из них прав мне не очень интересно.
Тот , кто считает , что ему нахамили может писать мне в РМ.

Кто кому из вас что пишет в РМ я не могу знать

Жалко, что такую тему засрали. Теперь один выход - грохать все всплывшее говно. После такого и не хочется писать в Самообороне. 😞

Вот ведь спасибо! Подкинули срач в наш раздел...

Ну эт всегда нам что попало суют - думают, что тут приют для ненормальных 😊
Думаю, что поднимется модератор и отбадминтонит обратно в "нарезное". И круг замкнется 😊

Гм, не смог удержаться. Прочитал передыдущую страницу. Про Гренаду и десант - сие есть правда? Мне кажется гон. Кубинские стройбатовцы долго сопли жевали и никак не препятствовали высадке десантников, ни посадке самолетов. И долгое еще время не встревали пока те остатки гренадских вояк и полицаев гоняли. Тут или у меня в голове все неправильно отложилось, или что-то кто-то путает. Будь такое пленных кубинцев всех бы перещелкали еще в больнице, а не отправили бы на Кубу. Потерь особых у американцев вроде не было.

Joker.udm
Потерь особых у американцев вроде не было.

19 убитых, 116 раненых. Для такой операции - это дофига.
Да и вообще, косяков там и пиндосов было море.

Гм. Какие? Высаживались в открытую, на глазах у кубинцев - те им не мешали. Когда начали кубинцы постреливать, а их вроде было немало, да и остатки бишопской полиции с гор постреливали. если бы активничали - счет шел бы на десятки. Просто слушаю про сей с неудачливыми десантниками второй раз и решил выяснить.

Joker.udm
Гм. Какие?

Ваще в нете инфы полно - погугли децел.

Ты, товаришь, Васёк, с начала читай и до конца 😊 Кстати, очень познавательно, помимо начального бреда по теме, потом весьма любопытно 😊

Извините. Спасибо. (с)

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

Кокой кошмарнах... Какая содержательная дискуссия в конце про компьютерные игрушки... Мда... А ведь, с точки зрения приверженцев компьютерных симуляторов, я крутой боец, так как некоторое время назад был в десятке лучших стрелков в нескольких игрушках, среди пользователей весьма большой сети (10 000 человек). Игра в компьютерные игры научила меня групповой тактике, правильному передвижению по местности, резделению и контролю зон? Правда что ли? Неправда. Из меня тактический стрелок как из говна пуля.

Ага 😊
После убийства врага в контре к тебе домой не придёт дознаватель для выемки нарезного ствола на контрольный отстрел по уголовному делу 😊

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

Да это всё так, но штиль авторов коробит. В "самообороне" все таких резкие и грубые? Дядьки из "нарезного" вроде нормально девушку выправаживали.

Joker.udm
Да это всё так, но штиль авторов коробит. В "самообороне" все таких резкие и грубые? ......

Не все, но много юношей пылких со взором горящим.

Joker.udm
В "самообороне" все таких резкие и грубые?

А примечательно к 151му разделу, в котором оказалась тема, вспомню более профильную цитату по вопросу "гладкое vs. нарезняк":
"Или вот, гладкоствол, "пукалка", как сейчас говорят, но какая лапка - Бенелли, итальянка. Не ружье, а произведение искусства. Когда‑то за такую красоту можно было хоть три, хоть пять новых волын взять, а сейчас за задроченный укорот сколько пукалок попросят - десять, пятнадцать? И то вряд ли. Кому сейчас гладкоствол нужен, совсем безоружному разве что." (с) 😊

Л.Х.Освальд
... Кому сейчас гладкоствол нужен, совсем безоружному разве что." (с) 😊

Бахадур_Сингх
Мне нужен, до нарезного еще год ждать, но и потом не расстанусь 😊

Но это мое имхо. А также имхо тех, кто выбирает оружие для армии и правоохранительных органов начиная с середины XIX века, когда стало понятно, чем же нарезной ствол прогрессивнее гладкого... 😊

Нарезных пару однозначно возьму, мелкан и поубойнее, х.з. как с гладкими поступлю потом, но Иж-18 точно оставлю, для баловства.

конечно автомат лучше дробовика, это даже не честно сравнивать.
как велосипед vs. мотоцикла 😊

хотя при абстрактной дуэли в запертой комнате я бы пистолет-пулемет наверно выбрал. если без мебели комната.

Васёк
Ага 😊
После убийства врага в контре к тебе домой не придёт дознаватель для выемки нарезного ствола на контрольный отстрел по уголовному делу 😊

Пять баллов! 😀

Сталкерша
Почитав раздел «Нарезное оружие» едва ли не в каждом третьем топике нашла упоминание о применении (или возможности применения) нарезного оружия для самообороны. В принципе конечно «жить захочешь еще не так раскорячишься» (с), бывало люди и вилами и сковородкой самооборонялись, но если рассуждать серьезно:
Вот посудите сами: самообороны это стрельба на сверхкороткой дистанции (скажем по американской полицейской статистике где-то 90% перестрелок произошло на дистанции 5 метров и менее!). На таких дальностях однозначно пальму первенства держит гладкоствол, поскольку и поражающая способность у картечи выше в разы, да и попасть в цель одиночной пулей куда сложнее, чем дробовым «конусом». Да и высокая проникающая способность пули в данной ситуации скорее недостаток, чем достоинство - пробив тушку злодея, пуля способна еще немало бед натворить отвечать за которые придется незадачливому самооборонщику. Так что согласно моим представлениям о данном вопросе для самообороны однозначно рулит гладкоствол. А ваше мнение?

Ежели противник будет штурмовать квартиру, то стрелять придется на дистанции от 0 до 5 метров. Возьму гладкоствол и заряжу его дробью 0000. Будет фарш, зато разрушения и потери среди мирного населения практически исключены.
Ежели случится БП и придется действовать за пределами дома, в полной неизвестности, то однозначно возьму карабин. Так как стрелять придется от 0 до 200 метров, скорее всего. Обынчные дистанции для городского боя.
Вообще нужно не противопоставлять гладкоствол и нарезняк, а совмещать их. Даже в случае полного кирдыка дробовик лишним не будет.

Вообщем ничего не нашел про тот некий случай на Гренаде, когда кого-то там расстреляли неспешно с расстояния. Все потери то тут кого-то подстрелили, то сами себя, то техника наепнулась.

Дык и не было там такого случая. Другие косячные были - да. Типо сбития двух вертушек у тюрьмы.

Тогда вообще ничего не понял... Какой элитный спецназ, какие стройбатовцы...

Joker.udm
Вообщем ничего не нашел про тот некий случай на Гренаде, когда кого-то там расстреляли неспешно с расстояния. Все потери то тут кого-то подстрелили, то сами себя, то техника наепнулась.

Joker.udm
Тогда вообще ничего не понял... Какой элитный спецназ, какие стройбатовцы...

Не знаю - надо и автра поста спрашивать, но, спецназ амовский там был почти весь представлен. А стройбатовцы - ну видимо кубинские строители имелись в виду.

Бахадур_Сингх
Лень искать журнал "Солдат удачи", в котором было описание боя, по памяти америкосы были вооружены пп "Ингрэм" а их оппоненты АК-47 и успешно издалека растреливали десант США.

Речь идёт судя по всему о высадке "Дельты" в Пойнт-Сэлайнзе, только у них были не Ингрэмы, а ХК. Потеряли 6 убитых и 16 раненых.
Впрочем, есть мнение, что и 4 "котиков" погибли так же из-за дуэли Калашей против ХК на дистанции в 300 метров.
Как я уже писал, та операция была набором ошибок со стороны американцев. С др. стороны, они извлекли уроки из своих ошибок.

Joker.udm

Это видимо про тот случай, когда десант короткими перебежками прятался за бульдозером. В поле высадили с ПП.

Господа, я несколько не понял темы, если честно. Мы чего то сравниваем? Дробовик с винтовкой? Дробовик с ПП? На каких дистанциях, в каких условиях?

По поводу нарезняка при самообороне могу только сказать, что те дистанции на которых нарезное оружие будет максимально полезно, ни один суд как дистанцию самообороны не воспримет. Это, если о "мирном времени" говорить. Если говорить за период анархии и прочую туфту вроде перестрелок, то, нарезное полуавтоматическое оружие под промежуточный или винтовочный патрон будет максимально универсальным и максимально эффективным, это, собственно и так понятно.

Почитала тут хихиканья по-поводу компьютерных стрелялок... Ну, что сказать, в общем-то разделяю подобную точку зрения, но объективности ради давайте обратим взгляд в прошлое. Что мы там увидим? А то, что лет так 20 назад именно так со смешками и подколками даже серьезные специалисты писали об авиационных и танковых тренажерах, использующих компьютерную симуляцию реальности. А что мы видим сегодня? В зарубежных авиашколах обязательным для освоения стал авиасимулятор Microsoft Flight Simulator (продается оный программный продукт, кстати, вполне открыто, как компьютерная игра) т.е. до тех пор, пока человек не научиться летать в виртуальном пространстве до настоящего самолет его никто не допустит. Да и экипажи бронемашин уже давным давно никто без тренажеров не готовит. Конечно это не значит, что нужно бросать все и садиться покомандно играть в «Конт-Страйк», но не стоит огульно отрицать полезность виртуальных методов подготовки. Кстати, первые пытки готовить пехотинцев армии США к военным действиям с помощью виртуала были предприняты еще с использованием антикварной игры «DOOM», был даже создан специальный симулятор по название, если я не ошибаюсь, «Mariner Doom»
Внизу пара ссылок на данную тему.

http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.228.articles.rostrum_01

http://www.flashpoint.ru/forum/showthread.php?t=35945

И еще одна мысль на тему «нарезное против гладкоствола». Как-то уж очень бросается в глаза, что фетишизируют нарезняк именно те, кто не имеет к нему доступа! А скажем у человека имевшего возможность от души поиграть с АКМ вид автомата вызывает тоже чувство, что и вид лопаты у заядлого садовода. 😊

QUOTE]Да это всё так, но штиль авторов коробит. В "самообороне" все таких резкие и грубые? Дядьки из "нарезного" вроде нормально девушку выправаживали.[/QUOTE]

И заметьте, что интересно - если общаешься с оными личностями с мужскими ником и аватаркой, так все нормально, а как с женскими - так сразу скандал. 😞 Почему бы это, как вы думаете? 😛 Объясняется сие просто, ответ можно прочесть в любом учебнике по психологии, где написано (если опустить всю заумную научную терминологию), что мужик ненавидящий женщин либо импотент либо педераст. Причем я склоняюсь именно к последнему и вот почему. Подавляющее большинство форумчан явно не имеет элементарных представлений о природе мужского гомосексуализма, так как попросту не читает тематической литературы и не посещает соответствующих инет-ресурсов. Оно и правильно, что делать нормальному полноценному мужику на форуме, где бурно обсуждаются на редкость креативные темы вроде «Как разработать попку?» или «Двойное вхождение в анал - возможно ли?», а то и вовсе «Орал Vs анал - ваш выбор?», но именно на таких вот виртуальных гей-тусовках одной из самых популярных тем являются сентименальные истории, типа «Как я нашел себе нормального мужика, а потом его совратил» (Не совсем дословно, но общий смысл такой. Короче очень это петуховидная публика ценит нерваные задницы!). И там же можно прочесть советы, что самым подходящим местом в инете для знакомства с вышеупомянутыми нормальными мужиками являются чисто мужские форумы, вроде автомобильных, футбольно-фанатских и т.д.и т.п. а теперь оглянитесь вокруг, и зацените НАСКОЛЬКО подходит Ганза для инфильтрации в мужские ряды всякого рода особей непонятной сексуальной ориентации: Так что держите ушки на макушке, следите за собственной задницей и тщательно мониторьте тех, кто пытается вызвать вас на откровенный разговор в личке. 😛
Все вышесказанное вовсе не попытка кого-то оскорбить, а простая попытка провести разъяснительно-общеобразовательную работу и дать информацию для размышления. 😛 😛

Господа, я несколько не понял темы, если честно. Мы чего то сравниваем? Дробовик с винтовкой? Дробовик с ПП? На каких дистанциях, в каких условиях?

Смысл темы был в применении доступных гражданм РФ образцов гладкоствольного и нарезного оужия для самообороны в условиях спокойной, цивилизованной жизни. К сожалению все скатилось к обсуждению общевойсковой тактике применения дробовиков и спору "Автомат против дробовика". 😞

По-моему, у кого-то потекла крыша...

А!!! Ахтунги атакуют!

Могу только одно сказать, надо завязывать с вычитыванием всех тем в разделе, и так не успеваю, а тут чувствую, что ещё немного и крыша потечёт у меня.

Доктор, будем резать, или всё-таки - в морг?

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

Могу только одно сказать, надо завязывать с вычитыванием всех тем в разделе, и так не успеваю, а тут чувствую, что ещё немного и крыша потечёт у меня.

Извините Антон, не думала, что Вы НАСТОЛЬКО впечатлительный человек. 😞 Просто что-то прорвало на правду-матку, слово за слово и вот... Короче, извините, больше Вас ТАК пугать небуду. 😛

Joker.udm
А!!! Ахтунги атакуют!

Это не ахтунги. Это Nedoebus Feminus - заболевание куда более страшное, но лечению поддающееся, говорю как доктор со справкой. 😊

По теме, напишу наверное крайнее свое сообщение в этом обсуждении. В середине 19 века наша страна просрала не одну войну именно по причине ставки на гладкоствол в то время, когда противник использовал нарезное оружие. Сейчас, через полтора века после Крымской войны, во всем мире как в армии, так и в law enforcement (включая пресловутую самооборону) гладкоствол остается жив только в двух областях:
1) Где адекватный нарезняк недоступен или сложнодоступен. Как в России, например.
2) Где соображения политкорректности не позволяют использовать что-то кроме гладкоствольного ружья (как во многих полицейских подразделениях США до начала 21 века).

Все остальные "доводы" в пользу гладкоствола, как то "отсутствие запреградного действия", "величайшее останавливающее действие", "отсутствие необходимости прицеливаться" и пр. - не более, чем самоуспокоение при внешних факторах, обусловленных этими двумя пунктами.

Сталкерша

Смысл темы был в применении доступных гражданм РФ образцов гладкоствольного и нарезного оужия для самообороны в условиях спокойной, цивилизованной жизни. К сожалению все скатилось к обсуждению общевойсковой тактике применения дробовиков и спору "Автомат против дробовика". 😞

ну при абстрактной "спокойной цивилизованной жизни" лучшая самооборона это зонтик - ибо ничего страшнее дождя не бывает.

но при наших реалиях - поскольку у граждан максимум полуавомат, что гладкоствол, что нарезной, то для практической самообороны лучше выбрать дробовик с мелкой дробью (во избежание случайных жертв). ибо нарезняк теряет свои преимущества, потому что вероятность оправдательного приговора обратно пропорциональна дальности стрельбы по пораженной цели. как то так.

то есть вопрос скорее не тактический, а юридический.

Это не ахтунги. Это Nedoebus Feminus - заболевание куда более страшное, но лечению поддающееся, говорю как доктор со справкой.

Ну вообще-то "со справкой" бывают только пациенты, доктора они обычно "с дипломом. 😛 😊

P.S. Кстати не совсем понятна ваша обида... Я вроде только о гомосеках писала, лично Вас нигде не упоминала...

Сталкерша
Кстати не совсем понятна ваша обида... Я вроде только о гомосеках писала, лично Вас нигде не упоминала...

Увааемая Ольга, никаких обид. Я просто заигрываю. 😊

Увааемая Ольга, никаких обид. Я просто заигрываю.

Рада это слышать, а то порой тут уже и пошутить страшно - потом неделю подряд в личку гадости пишут. 😞

А насчет вымирания дробового оружия. А как Вы тогда объясняте разработку новых образцов гладкостволного оружия причем и для правоохранительных органов и для армии? Не думаю что самая тупая власть станет тратить огромные деньги на создание заранее бесмысленного оружия. 😛

Не нужно путать основное оружие для армии и оружие поддержки.

Не нужно путать основное оружие для армии и оружие поддержки.

Согласна, но Ли Харви написал:

1) Где адекватный нарезняк недоступен или сложнодоступен. Как в России, например.
2) Где соображения политкорректности не позволяют использовать что-то кроме гладкоствольного ружья (как во многих полицейских подразделениях США до начала 21 века).

Поучается даже армии глакоствол не нужен?! А где спецслужбы и контртеррористические подразделения, кеоторые гладкоствол ативно применяют?

Сталкерша
А где спецслужбы и контртеррористические подразделения, кеоторые гладкоствол ативно применяют?

Ольга, поверьте мне на слово: нет таких спецслужб и подразделений, которые применяли бы гладкоствол ВМЕСТО нарезного оружия. Так уж получилось, знаком с представителями указанных подразделений из разных стран, и везде применение гладкоствола в спецуре ограничивается:
1) Применением при штурме со спецбоеприпасами (открывание дверей, слезогонка, травматика) одним бойцом из дюжины вооруженных автоматами.
2) Вождение под сиденьем личного автомобиля во внеслужебное время, поскольку в отличие от кино, автоматы на постоянке есть далеко не у всех тяжелых, как в России, так и вне.

P.S. Кто-то может помнит, в свое время была такая агрессивная реклама: "Моссберг-590А1 это единственное ружье в мире, выдержавшее тестовый отстрел 5000 выстрелов и принятое на вооружение Navy SEALs...". Так вот, недавно читал статью в ДжейнсДифенс про вооружение указанного подразделения, как оказалось они закупили для применения в качестве спецсредства аж восемь (!!!) таких ружей, причем половину из них сломали в течение года использования, ибо Моссберг, он сцуко хрупкий. Вот такая вот практика применения. Зато Моссберг на этой рекламе продал лишние сто тыщь ружей гражданским, которые ведутся на рекламу о том, что "высрел картечью равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета!" (с) 😊

Вообще различение "гладкоствольное - нарезное" - чисто постсоветский маразм. Только в странах xСССР (и то не всех) мелкашка считается страшнее сайги, а пистолет - вообще "где-то на полпути к атомной бомбе". В реальности под разные задачи оптимально разное оружие. Для самообороны - короткоствол, для обороны жилища или автомобиля - гладкоствол, для боя в составе подразделения - автоматический карабин, для охоты на вражеских лейтенантов - самозарядная винтовка, для охоты на вражеские автомобили... впрочем это уже не сюда 😊 Пара "короткоствол плюс гладкоствол" - достаточна для гражданской жизни, необходимость длинноствольного нарезного оружия для не-охотников и не-спортсменов - не-очевидна 😊

Оружие поддержки - это ротный миномёт и пушка БМП. А гладкоствол - оружие обороны дома и приусадебного участка. Для самообороны применяется в случае проблем с короткостволом, как совершенно верно замечено. В войсках - только для спецопераций.

В НАТО немного другая оценка оружия. М-16 и М-4 это основное оружие. А М-14 с оптикой и дробовик это уже оружие поддержки.

Скажу свое юридическое мнение.
Для самообороны все же лучше гладкоствол. почаму?
У нарезного оружия малое останавливающее действие, т.е. пуля может прошить наскрозь, а чел с ножом добежит с ножом и грохнет тебя. Нет, конешно потом он сдохнет, но тебе будет от этого легче. Ибо у нарезного оружия пули имеют малый калибр, но большую пробивную способность, а также оболоченные и полуоболоченные.
Еще нарезное это очень опасное оружие и убивают из него больше всего по неосторожности: непредсказуемый рикошет и летит хер знает куда и хер знает на какое расстояние. Сколько ментов и охотников посадили именно за неосторожное обращение с нарезным оружием и убийство по неосторожности. Выстрелил - и пуля за 1,5 км убила бабку, которая грибы собирала. Выстрелил - и пуля срекошитировав убила СЗАДИ стоящего человека. Выстрелил - и пуля пробив человека, пробила еще несколько гипсокартонновых перегородок и убила человека сидящего за столом. Именно поэтому менты носят огурцы вместо ПМа.
Если свинцовая пуля из гладкоствола, при попадании в бегущего на тебя КАБАНА, разворачивается в лепешку и останавливает его, а то может и перевернуть, то для человека это вообще без вариантов.
Насчет короткоствола - это оружие для преступников и идиотов подросткогового возраста. Уже сейчас из резистрелов и пневматики малолетние идиоты убивают друг друга и граждан. Ибо самое главное короткострел легко спрятать, достал и стреляй!!! - ведь всюду, всюду на улицах опасность - запрещають пить, орать и материться, ссать на улице. Достал уже резинострел и пневматика, а что будет при короткоствольном нарезном?

Gurian
а что будет при короткоствольном нарезном?

То же самое, что в Прибалтике. То есть ничего. Тем более, что нарезное короткоствольное, в отличие от травматического, будет подлежать контрольному отстрелу. Если, сугубо теоретически, его разрешат.

То же самое, что в Прибалтике. То есть ничего.

Нет, не думаю. Я вообще не боюсь легального оружия. Потому, что я не преступник. Пусть преступники боятся легального короткоствола.
Впрочем, к обсуждаемой теме наши рассуждения отношения не имеют.

Нарезное оружие может быть снаряжено не только полнооболочечной пулей со стальным сердечником, но и полуоболочкой, экспансивкой. И ОД существенно выше, и рикошеты слабые. А пуля 12К сохраняет убойность на всей траектории - её и просто с n-ного этажа на голову уронить мало не покажется. Ну а про быдлонахвсехперестреляютнах - всё давно уже перетёрто в муку, стоит ли заново начинать?

Лучшим гражданским оружием я бы посчитал пару - пистолет плюс карабин под крупнокалиберный малоэнергетический патрон, типа .45. Нарезные, самозарядные. Высокое останавливающее действие, прицельная стрельба на дистанциях необходимой обороны, низкая убойность на большой дистанции, высокая индивидуальность пули (легко по пуле определить ствол - что для охотничьего патрона почти нереально)... Но чтобы такое принять - надо перестать думать понятиями и начать думать головой. А для бюрократии это недопустимо. Так что и дальше будет бессмысленный спор "нарезное" (подразумаевая 5.45*39) или "гладкоствольное" (подразумевая 12*70). А человеческая мысль породила сотни других патронов, ряд из которых гораздо больше подходят для целей, отличных от войскового боя и охоты на лесную дичь...

Makc k-113
Лучшим гражданским оружием я бы посчитал пару - пистолет плюс карабин под крупнокалиберный малоэнергетический патрон, типа .45.

Получился джентельменский набор жителя Америки второй половины XIX века. Только там не пистолеты, а револьверы были.

Gurian
У нас не Прибалтика, а великая и могучая Россия. И не тормознутые эстонцы, а очень быстрые русские, которые сначала делают, а потом думают.
Я знаю, что многие пристутствующие здесь добропорядочные граждане при введении короткоствола думают повысить свою безопасность, но вы не задумываетесь, что такой же короткоствол получит 18-летний пацанчег, который выстрелит в вас не задумываясь если вы его случайно задели.

Сократим немного вечный боянище. Кратко по тезисам: Молдаване пьют больше русских, поляки гоношистее, прибалты злопамятнее - пистолеты разрешены, трупов нет. 18-летний пацан - в таёжных деревнях 12-летние на охоту ходят, ружьё под рукой всегда и в каждом доме не одно - трупов нет. "Контингент" в таёжных посёлках, пьют как молдаване, горячие как поляки, за козла отвечают сходу, потому как отсутствие ходок редкое исключение - мордобоя много, трупов опять нет. ОТКДУА Ж ВЫ БЕРЁТЕ ТАКИХ "РУССКИХ", что с ними будет всё не как у людей?

Далее - про газюки и пневму. Порог применения их на порядок ниже. Нелетальное ж. И неидентифицируемое - гильзотеки нет. Пистолет же - совсем другое дело. Так что ни разу горы трупов не ожидаются. Опять - как не вышло всеобщих перестрелок из газюков в трамваях, всеобщей бытовухи охотничьими ружьями, как НИ ОДНА из антиоружейных страшилок не сбывается в реале. Но - каждый раз откуда-то вылезает чудо, со страшными глазами рассказывающее о страшных ужасах "если вдруг это быдло получит стволы"...

P.s. Сорри, не сдержался. Больше на эту тему не пишу.

Vovan-Lawer

Получился джентельменский набор жителя Америки второй половины XIX века. Только там не пистолеты, а револьверы были.

Ну да. Схожие задачи порождают схожие решения. Просто технология производства с тех пор улучшилась, можно отказаться от громоздкой револьверной схемы. Впрочем, в наших реалиях я бы и от ДОГа не отказался - хоть и дура здоровая, зато блин гладкоствол - кошерно 😊

18-летний пацанчег

Собственно, револьвер еще надежней и лучше пистолета(если владелец пистолета соблюдает уставные правила обращения с оружием).

А из опыта стрельбы с ПМ - вариант ПМ под 9Х17 весьма не плох для самообороны.

Легенда о том, что пистолет менее надежен револьвера, относится к 1910-1920-м годам, когда пистолеты только начинали завоевывать рынок и были сложны конструкцией, содержали большое число мелких деталей. Современный качественный пистолет ничем по надежности револьверу не уступает. А что касается уставных правил, то кто же их в боевой обстановке соблюдает ?

Не всё столь однозначно. Основные преимущества барабанника никуда не делись.
Револьвер удобнее угловатого пистоля для постоянного ношения, имеет более высокую боеготовность, в случае осечки достаточно просто ещё раз пажать на спуск.
И патрончег скажем .357 кроет пистолетный 9х19 тока так ...

Еще он гильзы стреляные не разбрасывает.
Револьвер то...
😀

Попробуйте засунуть под одежду пистолет и револьвер. Разницу почувствуете сразу. Барабан сильно выпирает. Спица курка все время цепляется за одежду. Это очень неудобно.
Да, в случае осечки не нужно применять вторую руку, чтобы передернуть затвор. Но так ли часто случаются осечки при использовании качественных патронов ?
Единственно, что очень удобно в револьвере, это возможность использования разных патронов. Тот же револьвер под .357 можно натолкать патронами .38Спешиал. Они послабее, но и дешевле.

Rosencrantz
Еще он гильзы стреляные не разбрасывает.
Револьвер то...

Vovan-Lawer
Попробуйте засунуть под одежду пистолет и револьвер. Разницу почувствуете сразу. Барабан сильно выпирает. Спица курка все время цепляется за одежду. Это очень неудобно.

Vovan-Lawer
что очень удобно в револьвере, это возможность использования разных патронов. Тот же револьвер под .357 можно натолкать патронами .38Спешиал. Они послабее, но и дешевле.

Я считаю, что оптимальным оружием самообороны гражданина является КС.
КС и создавался под эту задачу.
Для этого КС обладает определенным набором специфических характеристик.
Имено подходящих под понятие оружие для самообороны.
Гладкоствол и нарезное оружие(карабины, винтовки) имеет совершенно другие функциональные ниши и другие задачи. Самооборона для них не основной, а скорее побочный вид использования. От этого, согласен с топикстартером, возможны травмы или гибель третьих лиц. Почему в ЗОО РФ есть такой казус, т.е там нет КС лично я непонимаю.
С уважением.

Я считаю, что оптимальным оружием самообороны гражданина является КС.

Да Вы чо! "Вот разрешат нам пистолеты, будут все их покупать, на улицах будут перестрелки и беспорядки." (с)

Vovan-Lawer
Легенда о том, что пистолет менее надежен револьвера, относится к 1910-1920-м годам, когда пистолеты только начинали завоевывать рынок и были сложны конструкцией, содержали большое число мелких деталей. Современный качественный пистолет ничем по надежности револьверу не уступает. А что касается уставных правил, то кто же их в боевой обстановке соблюдает ?

Револьвер по определению надёжнее - в случае осечки следующий выстрел делается без перезарядки. Но по определению же - толще, особенно если предполагается крупный калибр. Сделать пистолет под револьверный патрон или револьвер с курком как у пистолета (чтоб не цеплялось) и лёгким спуском (с предварительно взведённым курком и повёрнутым барабаном), а также снабдить револьвер предохранителем пистолетного типа - технически несложно, так что эти недостатки/преимущества решаемы вполне.

-Как остановить десятерых негров, насилующих среди бела дня белую девочку?
-Бросить им баскетбольный мяч, они тут же отвлекутся и начнут играть! (c)
++++++++++++++++++

Интересно, почему в любом разделе, любую тему на ганзе, реально любую, можно повернуть в канюченье "ХААААААЧУ ПЕСТИК!!!!". 😞

потому как нельзя "пестик", как только разрешат, не будет таких тем... 😊

Это как один римский сенатор: "Кроме того, я полагаю что в России должно быть разрешено легальное приобретение и ношение короткоствольного оружия". Я так полагаю достаточно давно и пока что не услышал сколь-нибудь внятных аргументов, почему бы мне следовало переменить мнение.

Л.Х.Освальд
Интересно, почему в любом разделе, любую тему на ганзе, реально любую, можно повернуть в канюченье "ХААААААЧУ ПЕСТИК!!!!".

я к "пестикам" достаточно равнодушен.
просто зачем кувалдой забивать гвози если есть молоток?

Серрргей
Да Вы чо! "Вот разрешат нам пистолеты, будут все их покупать, на улицах будут перестрелки и беспорядки." (с)

Отнють!
Одним из факторов влияющих на безопасность использования оружия.
Является хорошая практика в его использовании.
Я например из пистолета частенько стреляю. Заехал в тир и пострелял.
А вот из ружья пострелять выбраться не всегда удается. Время мало.
А из "Тигра","трехи", Сайги или СКС где стреляют я даже незнаю.
Нет у меня пока нарезного. Думаю далеко ехать придется. Часто не поездишь.
Вот и получится самооборонщик с винтовкой под 7,62х39 или 7,62х54 и настрелом в 100 патрон.
Нет ИМХО нормальная самооборона возможна только с КС.

Отнють, отнють... 😊 Эта цитата боян, нешто не знали? http://pistoletirussia.narod.ru/

И как вернуть обсуждение в стойл..., пардон, в русло темы?
Я тоже хочу пистолет. Дорогой и красивый. Обязательно из нержавейки. И чтоб щечки ореховые. И чтоб калибр не менее 10ммАвто. У-у-х (с облегчением).

Пожалуйста.

А с какого перепуга запрещено использовать законное нарезное длинноствольное охотничье оружие для самообороны при явном нападении с угрозой для жизни гражданина? Две ситуации: дома, на охоте (при охоте с оным).
В ФЗО есть соотв. сноска?

Ни с какого. В ситуации необходимой обороны можно использовать любое законное оружие или подручный предмет. Другое дело что потом наверняка будут шить превышение и т.п., но по закону (не касаясь правоприменительных "понятий") - разрешено. Если не будет причинён ущерб третьим лицам - а с длинноствольным нарезняком всяко бывает...

суд не поймет необходимости самообороны с 200 метров 😊

Конечно, нормальная с\о возможна только с КС.

Но вернемся к нашим баранам (которые еще пока не в русл... блин(!!), да что ж такое, не в стойле 😀):

сегодня поутру отстреляли навроде "дуэли" - с 10 метров, пять "грудных";

за время, которое понадобилось стрелку с "Сайгой .223" на поражение пяти мишеней (все в "тыкву"), я, стреляя из "Вин-1300" (3по3х8мм), успел кокнуть 😊 три мишени;

мои шансы, как не трудно посчитать, три к пяти 😞.

Но все это не имеет большого практического значения, т.к. владельцев нарезного - капля в море гладкоствольщиков. По данным позапрошлого года в России порядка 5,5 млн. влад. гладкоствольного и 0,5 млн. вл. нарезного. И добрая часть из этого полумиллиона - владельцы "болтушек" и "комбинашек".

О "вражеском" лагере лучше и не думать. Кто может сказать, сколько там левых калашей всех модификаций 😞...

Конечно, нормальная с\о возможна только с КС.

zajac34
за время, которое понадобилось стрелку с "Сайгой .223" на поражение пяти мишеней (все в "тыкву"), я, стреляя из "Вин-1300" (3по3х8мм), успел кокнуть 😊 три мишени;

Нужно было проводить соревнование Сайга против п/а дробовика, на помпе вы много времени тратили на подергивание - сравнение не корректно.

zajac34
за время, которое понадобилось стрелку с "Сайгой .223" на поражение пяти мишеней (все в "тыкву"), я, стреляя из "Вин-1300" (3по3х8мм), успел кокнуть три мишени;

Wop
Нужно было проводить соревнование Сайга против п/а дробовика, на помпе вы много времени тратили на подергивание - сравнение не корректно.

В целом, с вышесказанным согласен. Но!

П/А у меня нет, значится обороняться супротив акмоидовладельца доведется тем, что есть. Согласны?

Суммаарное время просто не знаю, завтра спрошу у "рефери", если он помнит после сегодняшнего 😊. Понятно, что оно будет не таким, как выше указано - я не "практик". Но обороняться-то мне(?)...

Никаких далекоидущих ОБЩИХ выводов из сего опыта делать не стОит. Только частные, каждый для себя. Мой вывод: при случае надо покупать что-нить вроде "С. МК-03" в .223 калибре, если таковое сыщется 😊.

zajac34
Мой вывод: при случае надо покупать что-нить вроде "С. МК-03" в .223 калибре, если таковое сыщется .

ИМХО тоже для реальной самообороны лучше "короткоствола" пока ничего не придумано. Его важный плюс - возможность ПОСТОЯННО иметь при себе -- т.к. при РЕАЛЬНОЙ самообороне заранее неизвестно, когда она наступит.

Но топикстартёр малость другое имеет в виду: что из РЕАЛЬНО и ЗАКОННО доступного в РФ лучше для самообороны. А тут только "охотничьи" ружья, либо гладкоствол, либо нарезные. ВСЕ с ограничением ёмкости магазина "не более 10 патронов", очередями не стреляют - максимум самозарядные. Вот что из этого лучше?

По мне, так реальной самообороной выстрел более чем на 25 метров вряд ли признают, кроме совсем уже экзотических ситуаций. А на малой дистанции гладкоствол (при описанных ограничениях) явно лучше. Ещё лучше был бы короткоствол с "мягкой" пулей без стального сердечника - но кто ж его нам даст? Из реально доступного получается только гладкоствол. ИМХО, разумеется.

zajac34
И добрая часть из этого полумиллиона - владельцы "болтушек" и "комбинашек".

zajac34
"С. МК-03" в .223 калибре, если таковое сыщется .

Calex
Непонятки с доставанием НОРМАЛЬНЫХ магазинов для этого оружия под этот калибр...

------------------
Я всем расскажу, до чего довёл планету этот жалкий фигляр Пэжэ! (с) КДД

Васёк
У нас продают псевдо-тридцатку под .223 по 680

Винтовка же в стандартном калибре под нестандартную систему боепитания несколько уменьшает свою полезность...
Слышал, что даже и от калаша того же калибра не подходят без напилинга.

Впрочем, тем же грешит и Рюгер Мини.
Тоже своя уникальная система питания, но там какие-то варианты с адаптерами на стандартное боепитание всё-же были.

Calex
Слышал

------------------
Дядя Вова, Скрипач - не нужен! (с) КДД

Васёк
А я на практике вопрос изучаю

Хотя выбор к сожалению очень не велик.
Фактически Рюгером 14mini и парой гражданских клонов АК все и ограничивается. 😞

Васёк
У нас продают псевдо-тридцатку под .223 по 680 рупий

Сам рассылкой не занимаюсь. Бесплатно времени жалко, нажЫваться на камрадах, считаю неэтичным.
Магазин http://www.izharsenal.ru/ , они по почте работают.

пардон за маленький оффтоп

Васёк
Магазин http://www.izharsenal.ru/ , они по почте работают.

Дык как обычно, спецсвязью. Чего там щупать то? Думаешь они тебе специально
кривой пришшлют? 😊

Joker.udm
Чего там щупать то? Думаешь они тебе специально кривой пришшлют?

PS эх кто бы меня в Ижевск в командировку отправил что ли.

Вэлкам! Встретим, как родного. Джок, подтверди!

Дык, да 😊

/крепко задумался чтобы срочно учудить такое, чтобы на ижевский "купол" на авторский надзор вызвали/

Во, самое то 😊 Могу еще экскурсию по "Ижмашу" устроить 😛

Клавишег
да умом то я осознаю, но ты ж понимаешь.. ружо - оно же как баба, совсем непощупав женится стремно, хоть и ттх заранее прекрасно известны - две сиськи, одна писька. 😊

PS эх кто бы меня в Ижевск в командировку отправил что ли.

купил нож и воздушку

Михаил_РнД
На оставшиеся 2 зеленки ?
😊

последствия для самооборонщика будут более благоприятны

Я об уголовных преследованиях за успешную самооборону.
P.S. Речь то про РФ сейчас ведется.

е, из гладкоствола можно стрелять резиновыми пулями (последствия для самооборонщика будут более благоприятны).

Бахадур_Сингх
Я об уголовных преследованиях за успешную самооборону.
P.S. Речь то про РФ сейчас ведется..

По теме. Считаю конечно наиболее подходящим гражданским оружием короткоствол.
Не по ТТХ, а просто потому, что его не видно, и разговаривать с опонентом можно без фактора его присутствия, что существенно повышает шансы на мирный исход.
Если же оно появляется на сцене, то уже не для презентации.

Для длинного нарязняка такая возможность почти отсутствует к сожалению, потому и особой надобности в нём нет.
Но и со счетов его скидывать не стоит при условии верного выбора.
Компактный полуавтомат ИМХО вполне может стать заменой....

По теме. Считаю конечно наиболее подходящим гражданским оружием короткоствол.
Не по ТТХ, а просто потому, что его не видно, и разговаривать с опонентом можно без фактора его присутствия, что существенно повышает шансы на мирный исход.

Вот именно. А ещё его можно постоянно носить с собой.

Собственно, на этом все преимущества короткоствола и исчерпываются.

Но и этого по большому счёту -- достаточно. ИМХО, разумеется.

Calex
Какая разница, какая страна.
Последствия обороны кажется Вам хуже смерти? Не стреляйте и умрите невиновным, это Ваше право.
Но к выбору оружия это не имеет никакого отношения.

Calex
По теме. Считаю конечно наиболее подходящим гражданским оружием короткоствол.
Не по ТТХ, а просто потому, что его не видно, и разговаривать с опонентом можно без фактора его присутствия, что существенно повышает шансы на мирный исход.
Если же оно появляется на сцене, то уже не для презентации.

CalexДля длинного нарязняка такая возможность почти отсутствует к сожалению, потому и особой надобности в нём нет.
Но и со счетов его скидывать не стоит при условии верного выбора.
Компактный полуавтомат ИМХО вполне может стать заменой....
[/b]

Михаил_РнД
Почитайте вот про резиновые пули и про благоприятную самооборону
http://guns.allzip.org/topic/20/410270.html

Бахадур_Сингх
P.S. Calex вы например заходите вечером в подъезд и вас бьют по голове палкой, вопрос к вам: вас спасет пистолет? Или вы входите в подъезд держа пистолет наизготовку?

Ну так 100% вероятности выжить вообще ничего не даёт. Но это же не значит, что и не надо барахтаться? Что-то даёт более высокую вероятность выжить, что-то - более низкую.

Ну и помнить, что "главная деталь любого оружия - это голова его владельца" (с) х/ф "Служили два товарища". Если в некоторых ситуациях твоё оружие тебе не поможет - так постарайся пореже в такие ситуации попадать. Совсем не попадать не получится.

Раз нет в легальном доступе "наилучшего" - выбираем "лучшее из доступного". Выбор, увы, невелик.

vorobei
Ну так 100% вероятности выжить вообще ничего не даёт. Но это же не значит, что и не надо барахтаться? Что-то даёт более высокую вероятность выжить, что-то - более низкую.
Ну и помнить, что "главная деталь любого оружия - это голова его владельца" (с) х/ф "Служили два товарища". Если в некоторых ситуациях твоё оружие тебе не поможет - так постарайся пореже в такие ситуации попадать. Совсем не попадать не получится.
Раз нет в легальном доступе "наилучшего" - выбираем "лучшее из доступного". Выбор, увы, невелик.

Абсолютно с вами согласен, особенно насчет того что надо "побарахтаться", хотя в случае успешной самообороны, человек спасший свою или жизнь близких и в процессе защиты застреливший или просто ранивший бандитов, загремит в казенный дом, к великому сожалению.

Бахадур_Сингх
Большая разница какая страна, в РФ КС простым "смертным" недоступен так же как и вам например РПГ.

Совсем не по теме: Название Нарезное для самообороны: миф и реальность, Сталкерша четко формулирует вопрос в первом посте, нарезное или гладкоствол,

Нарезной полуавтомат ближе к пистолету, и при необходимости может его в некоторых случаях заменить.

Гладкоствол тоже, но более ограничено. Оружие достойное, но у него другие задачи.

При отсутствии КС интереснее нарезняк, а в дополнение к КС гладкоствол.
Примерно так.

Calex
Оружие только инструмент. Если Ваш выбор его не применять, то какая разница какой он длинны?

Бахадур_Сингх
откуда такой вывод?

Бахадур_Сингх
"Успешные" самооборонщики применившие по супостату огнестрел, почти поголовно сидят, оправдания крайне редки. Поэтому в условиях окружающей реальности, если следовать букве закона гладкоствол лучше, из гладкоствола можно стрелять резиновыми пулями (последствия для самооборонщика будут более благоприятны).
А споры что лучше автомат, помпа или кармультук - глупость

Вы считаете что стрельба по бандитам резиновыми пулями это нежелание применять ружьё?

Бахадур_Сингх
Вы считаете что стрельба по бандитам резиновыми пулями это нежелание применять ружьё?

Бахадур_Сингх
гандометы я не считаю оружием

Либо неумение решить вопрос миром.

Гандометом я называю резинострельное оружие, выстрел из гладкоствольного ружья резиновой пулей, гораздо убойнее чем выстрел из КС гандомета, видимо не поняли друг друга.

Бахадур_Сингх
Совсем не по теме: Название Нарезное для самообороны: миф и реальность, Сталкерша четко формулирует вопрос в первом посте, нарезное или гладкоствол, она живет в РФ соотвественно речь идет о доступном для большинства граждан РФ оружии а это ружья.
Никто и не сомневается что КС лучше, но КС законопослушным гражданам РФ не видать ближайшие несколько лет.

Если вернутся строго к теме первого поста.
Ибо дальше тема получила совсем другой смысл- "нарезное VS гладкоствол" и "самооборона с огнестрелом и ее последствия".
Тогда стоит согласится со Сталкершей. Гладкоствол лучше.
Ибо останавливающие действие снарядов выше, а дальность полета пули или картечи значительно меньше.

Хотя учитывая тематику раздела.
Т.е. если имеется в виду любимая ситуация палаты 151, та самая когда никакие гос. механизмы работать небудут.
То в общем, уже не так важно куда дальше полетит винтовочная пуля после пробития тушки недруга.

Бахадур_Сингх

У нарезного п/а есть два плюса серьезных. Более низкая (как правило) отдача и возможность если что, вести огонь на большую дистанцию.
Добавить сюда вес боеприпаса и меньшую вероятность клина - вообще б. универсальное оружие. (Только не надо рассказывать про надежность современных гладких п/а - я все таки ганзовец, знаю и без вас 😊 )

Михаил_РнД
Нет, я просто показал, что использование резиновых боеприпасов - это еще не панацея в правовом плане.
Если будет доказано что имело место нападение с угрозой для жизни, то можно самооборонятся какими угодно методами.

Сегодня ездили на пострелушки.
Стрелял с обоих своих нарезных полуавтоматов на 25 м в темпе.
На 25 м все дырки ладошкой закрываются, на 50 м все пули в каску положил.
Стрелял с рук, с открытого и быстро.

Серрргей
У нарезного п/а есть два плюса серьезных. Более низкая (как правило) отдача и возможность если что, вести огонь на большую дистанцию. Добавить сюда вес боеприпаса и меньшую вероятность клина - вообще б. универсальное оружие. (Только не надо рассказывать про надежность современных гладких п/а - я все таки ганзовец, знаю и без вас )

Бахадур_Сингх
В общем в случае успешной самообороны, нужно держать на готове узелок, для казенного дома 😞

Бахадур_Сингх
Офф... Грустно у нас все с самообороной в РФ 😞

и продолжат как попугаи повторять

Это вряд ли. Человек хоть раз в жизни имевший дело с нарезным оружием ( хоть на той же срочной) думаю в полной мере осознает все достоинства этого вида. Они ж очевидны.
О гладкостволе, речь чаще идет наверное в силу того что распространенность его на просторах РФ все ж много выше.
Сам владелец гладкоствола, наберу стаж, необходимый по закону, однозначно буду думать о приобретении нарезного.
Но все то время, до того, буду заниматься гладкостволом, совершенствуя теорию и практику. Ибо реалист, исхожу из того что есть в наличии. Посему разговор о гладкостволе мне очень интересен. С удовольствием читаю ветку находя в ней весьма ценные для себя мысли и замечания.

Успокаивайте себя тем

Вопрос в том, насколь это долго. Скоропалительная инициативность законотворцев .... все может очень быстро изменится.

П.С.Для себя давно решил, лучше "гладкоствол" чем вообще ничего.

ЛисЪ69
Это вряд ли. Человек хоть раз в жизни имевший дело с нарезным оружием ( хоть на той же срочной) думаю в полной мере осознает все достоинства этого вида. Они ж очевидны.

ЛисЪ69
Сам владелец гладкоствола, наберу стаж, необходимый по закону, однозначно буду думать о приобретении нарезного.

ЛисЪ69
Вопрос в том, насколь это долго. Скоропалительная инициативность законотворцев .... все может очень быстро изменится.

ЛисЪ69
П.С.Для себя давно решил, лучше "гладкоствол" чем вообще ничего.

выстрел из гладкоствольного ружья резиновой пулей, гораздо убойнее чем выстрел из КС гандомета

Михаил_РнД
Боюсь, что вы не правы. Как показывает опыт отстрелов по различным мишеням, например оса эффективней , чем резиновая пуля/картеч 12к.

Тут ещё многое зависит от качества патрона. Как правило они весьма слабы - так их снаряжают "на заводе". Помнится, на эту тему лет несколько назад здесь (не помню на какой из ветвей форума, но точно не в 151-й) была тема. Вкратце суть: там в "пулевом" патроне 3 или 4 "калиберных" резиновых шарика. Автор исходного сообщения пробовал оными патронами на стрельбище пострелять - так последний шарик даже из ствола не вылетел, застрял в дульном сужении. И так - с несколькими патронами было.

А самому такие патроны снаряжать... не знаю, как к этому наша "правоприменительная практика" отнесётся. С одной стороны, явно не запрещено. С другой - если получатся "очень эффективные" патроны, супостату от них сильно поплохеет, то и самооборонщику (при последующем контакте с правоохрЕнителями) явно мало не покажется.

ИМХО, разумеется.

vorobei
А самому такие патроны снаряжать... не знаю, как к этому наша "правоприменительная практика" отнесётся. С одной стороны, явно не запрещено. С другой - если получатся "очень эффективные" патроны, супостату от них сильно поплохеет, то и самооборонщику (при последующем контакте с правоохрЕнителями) явно мало не покажется.

Да никак не докажут. Просто по ментовским понятиям "есть труп - должен быть зек". А то, что у оборонца были резиновые пули - ещё и как отягчающее потянут. Типа, раз резиной снарядил, значит имел намерение стрелять в человека...

Makc k-113
Да никак не докажут. Просто по ментовским понятиям "есть труп - должен быть зек".

а вообще - ну так и нефиг сразу в голову или живот целить. резиной по коленке или плечу, тоже не сахар - многих враз успокоит. и карма чистая.

самому такие патроны снаряжать... не знаю, как к этому наша "правоприменительная практика" отнесётся. С одной стороны, явно не запрещено

Бахадур_Сингх
Я об уголовных преследованиях за успешную самооборону.
P.S. Речь то про РФ сейчас ведется.

лучше быть судимым

нежели трупом

К сожалению, люди ничего кроме гладкоствольных ружей пока не видевшие, не поймут вашего поста и продолжат как попугаи повторять,

Судите по себе что ли? А я например начинала именно с нарезноего оружия - первый выстрел из млкашки еще в дошкольные годы, первый выстрел из АКС-74 в первом классе (отец-офицер придерживал любимой дочке дочке автомат, а та целилась аж высунув язык от усердия. 😊 )А с гладкоствола я впервые слтреляла уже в подростковом возрасте, когда папка в охотобщество вступил и купил двустволку. Так что выбор гладкоствла для меня (как и для еще немалого числа здравомыслящих граждан) это именно осмысленный шаг, а не покупка абы чего "потому что нареняк недоступен".

P.S. Кстати, почитайте статьи на западных сайтах (особенно американских), там тема выбра гладкоствола для самооороны одна из вечных хитов. А ведь в США нарезное оружие доступно также, как и гладкоствольное - ждать пять лет не ужно. 😊 😊

DM
лучше быть судимым
нежели трупом

Клавишег
точнее по прокурорским понятиям.

а вообще - ну так и нефиг сразу в голову или живот целить. резиной по коленке или плечу, тоже не сахар - многих враз успокоит. и карма чистая.

Как говорили мне знающие люди - "на суде должна быть одна версия происходивших событий - твоя". А карма - от выбраковки агрессивных тварей карма улучшается. Ну, а если не тварей - то это не самооборона уже, а совсем другая история.

ну так и нефиг сразу в голову или живот целить. резиной по коленке или плечу, тоже не сахар

Р.Р.Романчуку об этом расскажите. Оружие создано для того что бы наносить повреждения, и чем более они тяжелые тем оружие эффективнее.
А попасть в коленку-плечо ничуть не проще чем засадить туда кулаком-ботинком. Зачем тогда оно (это резинострельное) вообще нужно? Для самоуспокоения, создания иллюзии вооруженности?

Зачем тогда оно (это резинострельное) вообще нужно? Для самоуспокоения, создания иллюзии вооруженности?

-------------------------------------------------------------------
Ну а вообще конечно согласен - резиностел является чисто суррогатом. За неимением лучшего.....

P.S. Кстати, почитайте статьи на западных сайтах (особенно американских), там тема выбра гладкоствола для самооороны одна из вечных хитов. А ведь в США нарезное оружие доступно также, как и гладкоствольное - ждать пять лет не ужно.

Госдепартамент США направил комиссию в Россию, чтобы выяснить - почему
ураганы в Воркуте и на Чукотке не не приводят к таким же разрушениям,
как во Флориде. После длительных разбирательств, комиссия выяснила
секрет: эти загадочные русские, оказывается, строят дома не из фанеры, а
из кирпича!

+ пропаганда повсюду.

"Интересы государства превыше прав отдельного гражданина". Отсюда все беды: украл у государства мешок картошки - ты вор и страшный преступник, ведь государству есть урон в размере мешка; а пробил ты гражданину Сиськину башку за мобильный телефон, отчего тот прикован к постели до конца дней - ну драка, ну нанесение тяжких, ну грабеж, в крайнем случае - ну не расстреливать же за это? Так думают большенство судей и прокуроров, оттого и проистекает правоприменительная практика. И пока во главу угла всей системы не будет поставлена защита прав конкретного гражданина - его права на жизнь, право на здоровье, право на собственность; пока удар по голове с целью завладеть сотовым телефоном не начнет автоматически рассматриваться прокуратурой и судом как покушение на убийство - права на самооборону у нас не будет.
Какие бы законы у нас не принимали.

Золотые, блин, слова. Только мы еще даже не начали "40-летний путь по пустыне" 😞

Makc k-113
Как говорили мне знающие люди - "на суде должна быть одна версия происходивших событий - твоя".

мы не в тайге живем, по закону подлости свидетелей не бывает только когда гопота потерпевшего 3,14здит, а когда её постреляли выясниться что свидетелей до черта было.

и еще : словосочетание "травматическое оружие" действует на судью магически и при гибели цели сразу подразумевается неправомерное использование, ибо возможности ограничены словом "травма". а слово "оружие" отметает шанс счесть убийство за случайность, вот отличие от, например, самообороны отверткой.

Р.Р.Романчуку об этом расскажите. Оружие создано для того что бы наносить повреждения, и чем более они тяжелые тем оружие эффективнее.

PS зачем этот романчук стрелял - ваще непонятно. профессиональный боксер кулаком не слабже ударит.

А попасть в коленку-плечо ничуть не проще чем засадить туда кулаком-ботинком. Зачем тогда оно (это резинострельное) вообще нужно? Для самоуспокоения, создания иллюзии вооруженности?

зачем этот романчук стрелял - ваще непонятно. профессиональный боксер кулаком не слабже ударит

На представленной в суде записи с камеры наружного наблюдения ясно видно что второй выстрел ( первый был сделан Мешковым в голову Романчуку) произошел в момент борьбы за травмат, то есть с высокой степенью вероятности случайно. Как этот момент будет обходить суд, явно нацеленный на посадку Романчука, большой вопрос.

Р>РёС_РЕ69
Как этот момент будет обходить суд, явно нацеленный на посадку Романчука, большой вопрос.

а не о травмате.

Ну травмат то причем. Он в этом процессе один из основных участников.

:P

а насчет пехотного симулятора - проблема заключена исключительно в интерфейсе. летчикам/танкистам проще - им ножками бегать или на пузе ползать не надо, только рули/штурвалы крутить да кнопки жамкать. поэтому рефлексы у них сразу правильные вырабатываются.

а вот пока пехота бегает с помощью клавиатуры - рефлексы неправильные.

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
а насчет пехотного симулятора - проблема заключена исключительно в интерфейсе. летчикам/танкистам проще - им ножками бегать или на пузе ползать не надо, только рули/штурвалы крутить да кнопки жамкать. поэтому рефлексы у них сразу правильные вырабатываются.

и не на симуляторе а на тренажере, только вот беда, на тренажере вы не испытаете перегрузок, синтезированные погодные условия, в реальности эти условия могут носить спорадических харрактер, не могут быть смоделирован и тд и тп,

корсар
работаете вы с програмой а нереальным противником, икусвеного интелекта у нас еще нет и тд и тп,

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
был бы тренажер - чтобы человеку можно было бегать, прыгать, ползать оставаясь в пределах помещения, и не стоил при этом баснословных денег.

да уже есть дорожка, которая в разные стороны движется, и не тактих баснословных денег стоит, и уже потроены тркнажоры у буржуев

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
ну это как раз совсем не проблема. запускаем в тренажер два отделения и каждое отделение с точки зрения другого программно "переодеваем" в форму террористов, делов то - текстуру на фигурах поменять. вот вам и интеллектуальный враг. или не ителлектуальный

я говорил про авиационыый тренажер а не симулятор, и еще раз опирал на то что пергрузки имитировать нереально, так же как и смоделировать и оттренировать весь спектр погодных условие и тд и тп

кровищу, дым гарь трясущиеся руки от того что очко жим жим, боль ранения, и тому подобные вещи врятли сымитируете, на данном этапе развития науки и техники

корсар
я говорил про авиационыый тренажер а не симулятор

корсар
да уже есть дорожка, которая в разные стороны движется, и не тактих баснословных денег стоит, и уже потроены тркнажоры у буржуев

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
разница только в степени достоверности, иначе говоря в деньгах - не так ли?и они тренируют мозг и рефлексы. а вот перегрузки - это тренировка прочего организма, есть отдельные девайсы - "карусели" всяки

ну впринципе если выкинуть технические аспекты и деньги то да

не заменить тренировками на центрефуге, и наработку навыков при этих перегруках в реадльной кабине, ибо опять смоделировать перегрузочные режимы и задачи в центефуге мы достаточно достоверно не сможем, как вспомогательный момент да

но опять же как вспомогательный, и именно тренажер с комлексом тернировк, и реальным налетом

так же как итренажер и комлекс тренирок с реальной боевой стрельбой

здесь же товарищ хорнет утверждал, что группа умеющих стрелять копьютерных ржмбо потренируясь на виртуальной катре и чкток на реальной местности, завалит группу подготовленных профи, ибо комьютерные рюмбо очинь сильно поднатарели в тактике играя в комьютерные стерелялками, зделанными в основном такими же комьютерными рэмболами, вот я об чем

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
у буржуев много чего есть. нам то что ?

ну а причем тут мы и буржуи, ыакт то он и африке факт

ПыСы есть такой примечательный факт, в рамках програмы беспилотных истребителей, пилот управляющей и земли ЛА воевал гораздо успешнее и продуктивнее, нежели находясь в истребителе, вот так вот, это реальные исследования, которв=ые проводились как у нас так и в забугорье

корсар
ну впринципе если выкинуть технические аспекты и деньги то да

корсар
играя в комьютерные стерелялками

корсар
ПыСы есть такой примечательный факт, в рамках програмы беспилотных истребителей, пилот управляющей и земли ЛА воевал гораздо успешнее и продуктивнее, нежели находясь в истребителе, вот так вот, это реальные исследования, которв=ые проводились как у нас так и в забугорье

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
ну а тут и нечего спорить, группа подростков легко завалит даже группу Альфа, но по интернету конечно.

причем котяхами-))))))))))

Р_Р>Р.РIРёС_РчРi
да, я тоже слышал. но там основные заморочки со стабильным защищенным каналом связи. впрочем это совсем уже оффтоп.

дада имено, почему это как раз не получило на сегодняшний день распростроения, но факт остается фактом, пилот сидя на земле, ведет бой эфективнее чем находясь в истребителе, вот это доказывет ущербность тренировок на одних только симуляторах-тренажерах

Дяденька корсар. Вы поганые слова писали в адрес зачинателя топика? Тут вам не там. Тут приличные люди пишут.

Joker.udm
Дяденька корсар. Вы поганые слова писали в адрес зачинателя топика? Тут вам не там. Тут приличные люди пишут.

не я только в личку-)))))) и как всегда после дамы ( хотя дама ли это два аккаунта и то мущина то женщина, не разобрать)

Originally posted by Сталкерша:
корсар, первое и последнее предупреждение - если еще один такой пост с явно оскорбительно-провоцирующими интонациями и будете мгновенно аннигилированы в этой теме.

Я так поняла, что человеческий язык вам не понятен? Тогда наверное стоит объяснить на том языке, которым вы ту пытаетесь со всеми общаться. СЛУШАЙ СЮДА, ПЕТУШИНА ФАРШМАЧНЫЙ! МИГОМ ЗАПОЛЗ ПОД НАРЫ И СИДИ ТИХО НЕ КУКАРЕКАЙ! ОПУЩЕННЫЕ НА ТОЛКОВИЩЕ СЛОВА НЕ ИМЕЮТ.

Признаться мне тут с вами пересекаться не хочется. Есть же у вас своя палатка. Надеюсь вы к там и останетесь.

корсар
и не на симуляторе а на тренажере,

А что, есть какая-то разница?

Nick Brake
А что, есть какая-то разница?

Авиационный симулятор - просто программа для компьютера. А тренажер - сложный комплекс, имитирующий кабину самолета, органы управления, даже боковые и продольные крены при совершении маневров.

Joker.udm
Признаться мне тут с вами пересекаться не хочется. Есть же у вас своя палатка. Надеюсь вы к там и останетесь.

не кажется вам, что это мое личное дло что и как сталкерше говорить в ответ на ее лагерную лексику? и к вам отношения это не имело

так что прежде чем советовать не лезть в чужую палатку, вылезте сами из чужой

Nick Brake
А что, есть какая-то разница?

есть некоторая разница, симулятор более широкое и расплычатое понятие, так мне кажется, это мое субьективное мнение

корсар
есть некоторая разница, симулятор более широкое и расплычатое понятие, так мне кажется, это мое субьективное мнение

Это верно, но Вы-то какой смысл вкладывали, когда это писали?
Такой же, как написал Vovan-Lawer - (симулятор - это компьютерная игрушка, а тренажер - техническое устройство)?

(В действительности "симулятор" - не более чем русский транслит с английского слова, которое обозначает вообще любой имитатор, включая компьютерные или физические испытательные модели, и компьютерные игрушки и обучающие программы, и комплексные обучающие тренажеры с максимальной имитацией).

именно говорил что симулятор это более широкое и расплывчатое понятие, которое у нас закрепилось как комьютерная игрушка с рудом, ручкой и педалями в лучьшем случае , тренажор более конкретное

Да не здесь, а выше - когда речь шла про "пехотный симулятор"!

Nick Brake
Да не здесь, а выше - когда речь шла про "пехотный симулятор"!

цмтату дайите, что конкретно

Ладно, проехали. 😛

Nick Brake
Ладно, проехали.

всю тему удалять не собираюсь, если кто чем недоволен - нажимайте на треугольник