1812 год - региональный социальный п[ес]ец

ZanudaIII

Уважаемые сопалатники!

Предлагаю продолжить увлекательное обсуждение войны 1812 года, начавшееся в теме "Мир после кризиса" ) здесь.

Краткое содержание предыдущих серий:

Паралетчик
posted 30-1-2009 18:36
уже многократно за всю историю убеждались что самые непререкаемые авторитеты ошибаются самым ужасным образом. тот же гениальный наполеон любимец и авторитет для всего мира ошибся с экипировкой своих армий 2 раза в египте при +40 и в россии при -40. Мерил линч дает прогнозы на 50 лет а сам в стадии объявленного банкротства находится. чаще всего ошибались западные спецы в прогнозах по России-Руси-Скифии.

brigant
posted 30-1-2009 21:40
тот же гениальный наполеон любимец и авторитет для всего мира ошибся с экипировкой своих армий

Прошу прощения за офф... ничего он не ошибся. Посмотрите метеосводки по осени-зиме 1812 года (они опубликованы).


ZanudaIII
posted 31-1-2009 02:10
тот же гениальный наполеон любимец и авторитет для всего мира ошибся с экипировкой своих армий

Прошу прощения за офф... ничего он не ошибся. Посмотрите метеосводки по осени-зиме 1812 года (они опубликованы).

Таки ошибся. Почитайте Клаузевица (стратегия, дисциплина марша), почитайте Коленкура (подготовка к зиме; для армии на гужевой тяге подковы с шипами едва ли не важнее тёплого обмундирования), почитайте современных историков, того же Тарле.

UPD: снабдил ссылками.


brigant
участник posted 31-1-2009 10:46
UPD: снабдил ссылками.

Спасибо, работы этих авторов стоят у меня на полке

quote:
современных историков, того же Тарле.

Ну, какой же Тарле современный? Да и с тем, что он был "историком", мягко сказать, можно поспорить.
Что касается и Клаузевица и Коленкура, описывавших ужасы зимы, то они, бывшие непосредственными участниками событий, естественно не могли абстрагироваться от эмоций... это во-первых. Во вторых, сильные морозы начались уже после Березены, когда Великой Армии уже не было, в третьих, в зимнюю кампанию 1806-1807 гг морозы были сильнее, чем зимой 1812 г., но это не помешало французам кампанию выиграть, а русским, стало быть, проиграть. А в четвёртых - вновь отсылаю вас к метеосводкам. Точные данные температуры - это вам не стенания Коленкура... Но если нет времени копаться в литературе, почитайте работы Жилина, а из современных - Соколова и Безотоносного. Там довольно много ссылок и на французские исследования, где версия о "страшной русской зиме" также поставлена под сомнение...


Паралетчик
ветеран posted 31-1-2009 10:49

ZanudaIII

Таки ошибся.


таки нет. известный факт отсутствия теплого обмундирования у Армии наполеона (там кстати весь ЕС был а французов не более трети)так же известен факт что подковы у французов были летние, без шипов, что приводило к падениям и снижению скорости на обледеневшем грунте. приведенные ссылки не противоречат сказанному, там нет ничего про обмундирование и наличие подков с шипами в Великой армии.


brigant
posted 31-1-2009 13:05

таки нет. известный факт отсутствия теплого обмундирования у Армии наполеона

Увы, тёплого обмундирования не было и в русской армии... и там и там был стандартный набор - суконный мундир и суконная шинель.

quote:
так же известен факт что подковы у французов были летние, без шипов, что приводило к падениям и снижению скорости на обледеневшем грунте

Оно так, но к моменту "обледенения грунта" большая часть лошадей уже была съедена, а оставшиеся еле-еле тащили всадников и боевой ценности не представляли.
К тому же, русская регулярная кавалерия, действительно кованная зимними подковами, понесла тяжелейшие потери под Бородином и после этого серьёзного влияния на ход БД уже не оказывала. Русская же казачья конница, на долю которой выпало преследование Великой Армиии после Малоярославца, вообще не имела подков и скользила ещё покруче европейской кавалерии...


Паралетчик
posted 31-1-2009 13:39

brigant

Русская же казачья конница, на долю которой выпало преследование Великой Армиии после Малоярославца, вообще не имела подков и скользила ещё покруче европейской кавалерии...


а не затруднит ли Вас дать источник? т.к. кажется слухи о гибели кавалерии были сильно преувеличены. кто то перекрывал Смоленскую дорогу, кто то в тылу прерывал снабжение и кавалерийские атаки на Березине также были, да и париж запомнил вовсе не гренадеров а казаков.
...


Дог
posted 31-1-2009 13:41
Непокруче. Ибо некованная лошадь скользит меньше, чем кованная без шипов. А казаки были чаще на самообеспечении. И подковы у них были.

brigant
posted 31-1-2009 17:29

а не затруднит ли Вас дать источник?

Источников очень много, просто море, о чём конкретно Вам интересно - о составе регулярных кавалерийских частей, изменении численности казачьих полков на ТВД, участии кавалерии в операции на Березине, ковке?...

quote:
Непокруче. Ибо некованная лошадь скользит меньше, чем кованная без шипов. А казаки были чаще на самообеспечении. И подковы у них были

Не согласен. Во первых, даже летние подковы имеют шипы (т.н. "пяточные шипы"), что, конечно, в зимних условиях, хуже, чем винтовые шипы на зимних подковах, но лучше, нежели принятый у казаков способ защиты копыт в виде обёртывания их кожей или мешковиной. Я уж не говрю о том, что некованная лошадь на льду очень быстро наминает копыта и перестаёт работать...


Joker.udm

Уже тогда США пытались чужими руками тогда единственного союзника, страну-изгоя в то время, свергнуть законную власть в России, ослабить страну и отторгнуть Аляску. Тогда не получилось.

Дог

Во первых, даже летние подковы имеют шипы (т.н. "пяточные шипы")
Не имеют. Смотреть сюда. http://www.podkova.nn.ru/podkova_classic.htm http://www.podkova.nn.ru/podkova_dlya_rysi_leto.htm
Это летние плашки так называемые. Подков с ввинчивающимися шипами еще не было тогда.
принятый у казаков способ защиты копыт в виде обёртывания их кожей или мешковиной.
Это только чтобы не топотали. Копыта так не защищает.

некованная лошадь на льду очень быстро наминает копыта и перестаёт работать...
Не наминает. На голом скользит как корова, а на снегу приходиться идти осторожно, не более чем рысью.

------------------
Lupus lupo homo est

limon

При чём тут подковы. Наполеон двинулся без фуража - вот и потерял конницу(русские умели применять тактику "выжженная земля").
И без госпиталей, уже в Смоленске пергамент церковных книг использовали как перевязочный материал. Раненых попросту бросали. Отсюда и замёрзшие трупы на обочинах...
А самое страшное - начался "соляной" голод! Обученные, но обессилившие профи не справлялись с любителями( при всём уважении - казаки таковыми и являлись). Запасаться надо было...

ZanudaIII

limon
При чём тут подковы. Наполеон двинулся без фуража - вот и потерял конницу(русские умели применять тактику "выжженная земля").
И без госпиталей, уже в Смоленске пергамент церковных книг использовали как перевязочный материал.

Юмор в том, что Наполеон и его соратники хорошо подготовили "Великую армию" и создали необходимые запасы. Проблемы начались после нескольких недель погони за русскими армиями (Багратион, Барклай-де-Толли), которые весьма благоразумно избегали сражений и отступали, стараясь соединиться. Наполеон так же благоразумно пытался им в этом помешать и гнал свою армию форсированными маршами. Изнуряя людей и лошадей.

К августу наполеоновская армия в массовом порядке теряла обозные повозки и начала терять пушки из-за истощения и падежа упряжных лошадей. Кавалерийские лошади были доведены до такого состояния, что в одной из авангардных стычек кавалеристы предпочли спешиться и удирать на своих двоих - так было быстрее. Почитайте Клаузевица и Тарле - ссылки я давал.

Что касается подков - поскользнувшаяся лошадь с большой вероятностью рвёт себе связки, после чего годится только на мясо. Во время отступления из Москвы, в ноябре, когда началась гололедица, наполеоновская армия потеряла много упряжных лошадей именно таким способом. Это бедствие красочно описывал Арман Коленкур.

UPD: упряжных лошадей.

brigant

Не имеют. Смотреть сюда
Не стоит путать современную спортивную подкову и подкову для кавалерии 19 в. Те в обязательном порядке имели пяточный шип. Если хотите, на неделе отсканирую вам рисунок классической кавалерийской подковы с пяточным шипом.
Это только чтобы не топотали. Копыта так не защищает
Чтобы не топотали использовали солому. Использование кожи для обёртки копыт - всем известный архаичный способ ЗАЩИТЫ копыт.

Не наминает. На голом скользит как корова, а на снегу приходиться идти осторожно, не более чем рысью
К сожалению, не имел случая работать зимой некованную лошадь... но Лангебахер в "Теории ковки" говорит о наминке копыта на льду как о распространённом явлении... К тому же тот факт, что иррегулярная конница пыталась как-то защитить копыта (той же кожей, рогожей, мешками и пр.)говорит о том, что верховая лошадь зимой всё же такую защиту должна иметь, даже несмотря на опасность скольжения...

Gromozeka

А кто обоснует, что в этой теме относится к теме выживания в кризисных ситуациях?

limon

Соль! Запасаться надо...
В е100нщине при вступлении в ЕС сахар подорожал в 5 раз! А российскую(типа нейодированую на евроманер) соль запретить собирались (как и молоко 2,5%). Мешками закупали...

SSDD

непонятно..
при чем здесь защита от гололеда? (и при каких условиях грунтовая дорога превращается в каток???)

шо плюс 40, шо минус 40 - нахрена шипы на копытах? И помогут ли они?

Юный Опер

Уже тогда США пытались чужими руками тогда единственного союзника, страну-изгоя в то время, свергнуть законную власть в России, ослабить страну и отторгнуть Аляску.
Точно! Заход масонов!

ZanudaIII

Коллеги! Давайте не будем гневить модератора обсуждением стратегии, военного дела, политики и т.п.

Думаю, нам следует сосредоточиться на опыте тех, кто успешно пережил эту войну - цитатах из мемуаров и их обсуждении.

Серрргей

(как и молоко 2,5%

Можно подробнее про молоко? Жирнее что-ли быть должно, или на оборот - с меньшим содержанием жира? Непонятно.

limon

Или 1% или искусственно засаленое до 3,5%. Дали отсрочку на пару лет. Скоро "Вана Таллинн" крепостю 45 прикроют, только 36 градусов с пониженым содержанием сахара.
Там до черта ввести собирались. Мёд - только прозрачный( варённый). Если мутный да с витаминами - только в аптеках т.к. это уже не пищевой продукт...
Пока вяло отбились, но с вводом евро будет веселье по полной...

Серрргей

Кошмар какой... это в Эстонии или в России?

ZanudaIII

Коллеги! Давайте всё же поговорим об ужасах войны.

Вот пространная цитата ( из Клаузевица ) - общие замечания о трудностях похода. Я постарался вымарать из неё абзацы о лошадях и общестратегических соображениях, оставив то, что может относиться к перемещениям большой массы людей на своих двоих в любую эпоху.


Здесь мы хотим сделать несколько общих замечаний относительно отступления русской армии и преследования ее французами. Эти замечания могут способствовать уяснению общего результата этого похода.

Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением. Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду. Это давало возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает. В общем ощущался больший недостаток в воде, и полковник Толь почитал за счастье, когда он мог расположить армию лагерем у небольшого озера.

....

Вследствие такого всестороннего упрощения крупного отступательного марша значительно сберегаются силы людей и лошадей; это по опыту известно каждому солдату. Тут не было заранее указанных мест встречи с долгим ожиданием на них, не было каких-либо движений взад и вперед, не было переходов по кружным дорогам, никаких внезапных тревог, словом, почти или вовсе не было тактического блеска и затраты сил. Даже служба сторожевого охранения не доставляла особых забот армии, так как ее несли привычные к ней казаки.

Где имелось рядом несколько удобных дорог, шли несколькими колоннами; а где боковые дороги становились плохими, вся армия двигалась по весьма широкому большаку, так что армию разделять ради снабжения не было надобности. Выступали в подходящий час, устраивались получше, а в изобильном корме ни люди, ни лошади никогда недостатка не имели. Правда, в большинстве случаев люди были лишены хлеба и должны были довольствоваться весьма плохими сухарями, которые, впрочем, не приносили вреда здоровью и были столь же питательны, как и хлеб. К этому надо добавить кашу, мясо и водку в изобилии.

...

Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете.

Барклай и Багратион после отхода Витгенштейна располагали первоначально, не считая казаков, 110 000 человек. Подкрепления, которые постепенно вливались в армию по время ее отступления, можно оценить приблизительно в 30 000 человек. Через Москву же она прошла в составе 70 000 человек. Ее потери, таким образом, достигали 70 000, большая часть которых падает на бои.

Совершенно обратное наблюдалось у французов. Если русские благодаря особым обстоятельствам оказались в необычайно благоприятных материальных условиях, которые даже в других более крупных государствах с наибольшим процентом обработанной площади не были бы столь благоприятны, то в такой же мере французы оказались в необычайно невыгодном положении.

...

Но главное затруднение составляла вода. Обычно уже русский арьергард находил все колодцы вычерпанными, а более мелкие ручьи - приведенными в состояние полной непригодности, поэтому ему приходилось довольствоваться более значительными речками и небольшими озерами, которые встречались не везде. Но так как русские имели возможность заблаговременно производить рекогносцировку и выбирать для расположения наиболее удобное место, то зло для них не было так велико, каким оно часто являлось для французского авангарда, который не мог выслать вперед рекогносцеров и, как общее правило, должен был располагаться там, где натыкался на русский арьергард. При этом не имелось специальных карт страны кроме так называемой "подорожной карты", которую французы воспроизвели в увеличенном масштабе и перевели на французский язык. Однако, при малом масштабе русского оригинала далеко не все населенные места были нанесены на ней и в еще меньшей мере мелкие особенности местности.

В памяти автора еще ярко сохранилось впечатление об удручающем недостатке воды во время этой кампании; никогда в жизни ему не приходилось в такой мере страдать от жажды: приходилось черпать влагу из самых отвратительных луж, чтобы избавиться от этой жгучей муки; что же касается мытья, то часто целыми неделями о нем не было и речи. Можно себе представить, как от этого страдала кавалерия; французы же, как уже было сказано, должны были страдать от этого вдвое больше. Хорошо известно, в каком плачевном состоянии французская кавалерия прибыла в Москву.

У русского арьергарда вошло в обыкновение поджигать занятые им деревни при оставлении их. Жители обычно еще раньше разбегались; все, что можно было найти из продовольствия и фуража, тут же поедалось, так что единственно, что еще оставалось - это деревянные строения, не представлявшие в этой местности особой ценности. В этих условиях не слишком заботились о сохранении их от слома или пожара, и одного этого уже было достаточно для разрушения большинство этих домов. То, что вначале было плодом небрежности и необдуманности, постепенно превратилось в правило, которое стало распространяться на небольшие и даже более крупные города.

Мосты также подвергались разрушению, у верстовых столбов уничтожали обозначение числа верст, что ликвидировало превосходное средство ориентировки. Французам часто нелегко было выяснить, на каком именно пункте дороги они находятся, так как местные жители встречались крайне редко.

Вследствие всех этих затруднений продвижение французов частью задерживалось, частью же чрезвычайно затруднялось и разрушительно действовало на силы людей и лошадей. Французам потребовалось 12 недель для того, чтобы от Ковно дойти до Москвы, что составляет всего только 115 миль(*); из выступивших из Ковно свыше 280 000 человек достигло Москвы не более 90 000 человек.

*) Имеется в виду немецкая миля - примерно 7.5 км: примерно 2 часа марша пехоты и 1 час марша кавалерии

Паралетчик

Много конницы, артиллерии и обоза Наполеона погибло во время его отступления из Москвы из-за "забывчивости" заготовить достаточно материала для подков. Лошади, даже с пушками небольшого калибра, останавливались при малейших подъемах на твердой и мерзлой земле. То же самое случилось и с датчанами при их отступлении из Шлезвига в 1864 году: вследствие плохой ковки лошадей армия за девять часов смогла пройти только одну милю по заснеженной и мерзлой земле, так как пушки приходилось тащить на руках. Со
или тут:
Когда приближенные напоминали ему о надвигающейся зиме и необходимости запасти теплую одежду и подковы для лошадей, Бонапарт отвечал: "Вы не знаете французов: они будут заменять одну вещь другой". Он терял чувство реальности. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=14503


к выживанию наполеоновские войны имеют прямое отношение. Это была первая война когда Россия выиграла в одиночку против объединенных армий 20 стран европы (по сути ЕС). так что любителям поговорить про окупацию следует помнить чем она всегда у нас заканчивалась.

botanik

Если уж говорить о выживании, то кроме французов поучительно будет вспомнить партизанские отряды, состоявшие из русских крестьян. они умудрились и выжить и изрядно противника измотать.

brigant

Много конницы, артиллерии и обоза Наполеона погибло во время его отступления из Москвы из-за "забывчивости" заготовить достаточно материала для подков. Лошади, даже с пушками небольшого калибра, останавливались при малейших подъемах на твердой и мерзлой земле
"Мёрзлая земля" появилась только во второй половине ноября. Ещё 12 числа, в разгар битвы при Красном температура была +3,5С. В то же время большая часть артиллерии и обоза была брошена либо в ходе этого сражения, либо ещё раньше (только в Смоленске было оставлено около 200 орудий). После Красного Великая Армия как организованная сила уже прекратила своё существование. Боеспособность сохранила только Гвардия и некоторые армейские части.
К моменту же образования устойчивой наледи (а не просто тонкой корки льда, которую лошадь продавит) большая часть лошадей уже пала от бескормицы.
В феврале 1807 года морозы в Восточной Пруссии держались на уровне -13...-20 С, что не помешало, однако, Наполеону и его армии (всё в том же обмундировании) эффективно сражаться при Эйлау, а французской коннице (на тех же летних подковах) покрыть себя славой...
Когда приближенные напоминали ему о надвигающейся зиме и необходимости запасти теплую одежду и подковы для лошадей, Бонапарт отвечал: "Вы не знаете французов: они будут заменять одну вещь другой". Он терял чувство реальности
Вот ведь, а... Наполеон чувство реальности терял, а его "приближённые" его сохранили... Так вот читаешь подобное и думаешь - какой балбес был Наполеон и какие гении его окружали... да где бы они были, эти гении если бы не Бонапарт? Кто из них был бы способен вырваться из под Вязьмы и Красного? Смешно...
После московского пожара Нополеон в течении месяца занимался одной главной проблемой - восстановлением боеспособности полностью дезорганизованной мародёрствующей армии. Ему это в известной степени сделать удалось и под Малоярославцем сражалась в целом боеспособная и организованная армия, кстати, сохранявшая ещё своё тактическое преимущество над РИА.

ZanudaIII

"Если верна тактика, но не верна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна" Сунь-Тцзы. Результат этой войны нам известен. Теперь можно до хрипоты спорить, кто допустил фатальную ошибку - Наполеон, или его маршалы или его офицеры или его обозники. Но не здесь.

Для нас важно то, что ход войны оказался неожиданным даже для самых дальновидных и информированных людей.

Joker.udm

Так я всегда говорю прогнозируй-непрогнозируй - все равно куйня получается.

brigant

"Если верна тактика, но не верна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна" Сунь-Тцзы. Результат этой войны нам известен. Теперь можно до хрипоты спорить, кто допустил фатальную ошибку - Наполеон, или его маршалы или его офицеры или его обозники. Но не здесь.
Да не было никаких "фатальных ошибок". И уж тем более, не допускал их Наполеон. Претензий к нему, понятное дело, много, но все они не выдерживают серьёзной критики. В том то и интерес кампании 1812 г. - как так случилась, что прекрасно подготовленная, оснащённая и руководимая величайшим военным гением армия не просто потерпела поражение, а практически полностью погибла... В целом, должен заметить, что поиск "ошибок" в действиях тех или иных лиц, это, увы, неправильная методология... Ведь ещё Дельбрюк показал на примере действий римлян при Каннах, что Варрон отнюдь не был таким идиотом, каким его любили представлять на протяжении 2000 лет истории, а действовал вполне грамотно и сообразно с обстановкой. А причины побед и поражений чаще всего лежат именно в глубине большого количества факторов и причин, часто скрытых, а вовсе не являются чьёй-то "фатальной ошибкой".
В целом же, если уж искать у Наполеона ошибки, то они будут политического, а не военного характера. Скатывание в войну с Россией - ошибка политика, а не стратега, хотя и она была обусловлена многими причинами самого разного характера. Стратегически Наполеон опять же, действовал грамотно и имел все шансы на победу...

old

Странная тема, если название еще катит в палату, то содержание... что выживальщик должен подчеркнуть? Какой негативны или позитивный опыт? Планирование и руководство крупными конными соединениями с учетом климатических и географических особенностей?

brigant

Обсуждение величайшей европейской катастрофы 19 века 😊

Юный Опер

Наполеон был отличный тактик и никакой стратег. Его никто не мог тогда победить на поле боя. А Кутузов был стратег. Он не пытался тягаться с французами в тактике, сохранял армию. Он даже Бородинское сражение бы не проводил, будь его воля. И на стратегии он и выиграл. Снабжение, путь отступления, итд.

ZanudaIII

Уважаемые сопалатники!

Мы не в "Истории и религии". И модератор нас об этом уже предупреждал.

Призываю вас ограничиться обсуждением "выживальщицких" аспектов этой войны. Например, бедствий, которые претерпели солдаты и офицеры воюющих армий, и того, как они их преодолевали.

brigant

Наполеон был отличный тактик и никакой стратег.
Да ну... так уж и никакой? И войн никогда не выигрывал? И всю Европу на карачки не ставил?
А Кутузов был стратег. Он не пытался тягаться с францюзами в тактике, сохранял армию.
Конечно, ктож с этим спорит? Но из факта выдающегося стратегического дарования Кутузова не следует, что Наполеон таким дарованием не обладал.
Он даже Бородинское сражение бы не проводил, будь его воля.
Ага... но Кутузов был ещё не только стратег, но и политик. Причём тоже не последний. Бородинское сражение было необходимо из политических соображений и Кутузов, понимая весь возможный вред этого сражения не мог от него отказаться.
И на стратегии он и выиграл. Снабжение, путь отступления, итд.
Тоже верно... но жизнь такова, что историки уже 200 лет спорят о том, какая же стратегия была бы для Наполеона выигрышной в 1812 г? Вариантов предлагалась масса... Результат всех этих дисскуссий пока что один - единственно возможной была стратегия, предложенная Наполеоном... Ни одна другая форма ведения войны не приводила Наполеона к желаемым результатам.

brigant

Призываю вас ограничиться обсуждением "выживальщицких" аспектов этой войны. Например, бедствий, которые претерпели солдаты и офицеры воюющих армий, и того, как они их преодолевали
Давайте... с моей точки зрения очень интересным аспектом проблемы является размер пайка Великой Армиии при отступлении в сравнении с пайком Главной армии Кутузова. И влияние этого пайка на степень боеспособности обоих армий.

Юный Опер

Какие то войны можно выиграть на голой тактике, какие то нет. С маленькими европейскими гос-вами видимо проще. А что касается политики, вся Россия и вся русская армия хотела этой битвы.

Кстати об аспектах выживания-Наполеон рассчитывал, что когда он будет давать крепостным свободу, то все крестьяне поднимутся, и если не ударят в тыл РИА, то хотя бы будут сотрудничать на захваченных территориях, а это снабжение, опять же. Поляки, вот, хороршо воевали, воспринимая французов как освободителей.
Гитлер, отчасти надеялся на то же.Оба раза имели партизан в тылу и зачастую пустые деревни.

brigant

Какие то войны можно выиграть на голой тактике, какие то нет. С маленькими европейскими гос-вами видимо проще
Наполеону в основном приходилось вести войны не с "маленькими европейскими государствами", а с коалициями государств. А в эти коалиции входили сильнейшие региональные державы.
А что касается политики, вся Россия и вся русская армия хотела этой битвы
Что делать... хотела! Но столицу без битвы отдать было невозможно. Багратион и Ермолов устроили обструкцию Барклаю, когда тот собрался в критической ситуации оставить без боя Смоленск.
Кстати об аспектах выживания-Наполеон рассчитывал, что когда он будет давать крепостным свободу, то все крестьяне поднимутся, и если не ударят в тыл РИА, то хотя бы будут сотрудничать на захваченных территориях
Наполеон не собирался давать никакой свободы русским варварам, не способным прочувствовать всю прогрессивность разрушения церквей и монастырей... Да и вообще, он всё же рассчитывал на приграничное сражение, его разведка постоянно сигнализировала о том, что русские собираются нанести превентивный удар по Польше и уж точно дадут сражение к западу от Днепра.
Поляки, вот, хороршо воевали, воспринимая французов как освободителей.
Да, то была армия герцогства Варшавского... а русскоподданные поляки и литовцы, которых Наполеон мобилизовывал в свою армию, хоть и радовались отступлению русских, но и из Великой Армии побежали первыми. "Варшавские" поляки, пришедшие "освобождать" своих братьев, вскорости возненавидели их лютой ненавистью.
Гитлер, отчасти надеялся на то же.Оба раза имели партизан в тылу и зачастую пустые деревни.
Да, но на наше счастье Гитлер не был Наполеоном... к сожалению и Сталин не был ни Кутузовым, ни Александром Благословенным.

Gromozeka

Точно. Темку закрываю. Хрень какая то, даже не экскурс в историю.