Постиндустриальное общество или киберпанк

Киберпанк - мир недалёкого будущего, в котором высокое технологическое развитие, такое как информационные технологии и кибернетика, соседствует с глубоким упадком или радикальными переменами в социальном устройстве.
По слову к Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Киберпанк

Наиболее просто и реально ждущее нас описывает Е. Гилбо, процитирую, т.к. лучше не напишу:

Законы развития общества не остановить. Можно оттягивать наступление конкретных событий, можно выбирать различные варианты развития, но закономерности остаются. Когда в XIX веке эти закономерности были открыты, и неизбежность наступления постиндустриальной фазы развития общества была осознана, был выбор из двух путей перехода в эту фазу, когда тиражирование образцов в стоимости будет занимать не 99,5%, как во времена Маркса, а всего лишь 0,5%, как сейчас в передовых отраслях. В новой экономике оказывается не нужной рабочая сила, а элита впервые сможет обеспечивать своё благополучие без эксплуатации пролов. Куда деть пролов, которые становятся не нужны?

Марксисты предлагали простой выход - подтягивание всех до уровня элиты, создание коммунистического общества, где свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех. Энгельс даже создал могучий орден - Коминтерн - целью которого был этот путь развития человечества. Но марксисты слишком хорошо думали о человеческой природе, на чём и навернулись. Этот путь был отвергнут человечеством и сегодня нереализуем.

Альтернативой коммунизму является киберпанк - общество, где никому не нужные ублюдки, не умеющие сами себя занять, втупую пользуют блага технической цивилизации, но сами не способны обустроить свою жизнь, а элита заниматься этим обустройством никак не мотивирована.

В силу этого сегодня элиты современного общества, не желающие жить в киберпанке, в который и опускается человечество, и занялись формированием таких обособленных и хорошо защищённых от вторжения зон, где могли бы построить коммунизм для себя, отрезав от него всех, кто не дорос. Кстати, Вы зря считаете, что эти общества будут замкнуты: туда будет открыт путь всем, кто готов этой жизни и на что-то годится. А кто не годится - будет выкидываться обратно в киберпанк.

Таково закономерное и теперь, в общем-то, единственно возможное (остальные из разряда чудесных) развитие событий. Что Вы в этой ситуации можете предложить мне? Я старею, я должен думать, где через двадцать лет будет протекать моя старость. В киберпанке оставаться некомфортно, да и несовместимо с целью выжить. Поэтому остаётся вписаться в строительство анклавов, пока оно ещё в самом начале, пока я ещё имею достаточный авторитет, чтобы быть там принятым.

То, что Вы описали - это образ жизни киберпанка. У реальной постиндустриальной элиты уже сейчас другой образ жизни, а в анклаве он тем более будет другой. Толпы слуг - это остатки прошлых времён, с низкой производительностью труда. Когда я жил в России, у меня была прислуга, которая работала шесть дней в неделю по нескольку часов, выполняя домашнюю работу. Сегодня у меня в доме автоматизировано всё, кроме глажки белья и уборки, так что прислуга управляется за один-два прихода в неделю за пару часов. Понятно, что в течение ближайших 20 лет и это будет автоматизировано:

В общем-то и в киберпанке благодаря автоматизации жизнь будет полегче, чем до автоматизации. Правда, кормёжка становится всё хуже качеством, да и товары всё поганее, но если не видеть нормальных товаров, к этому легко привыкают. В каждый мой приезд в Россию питающиеся шавермой молодые люди рассказывают мне, что при Брежневе был голод, лагеря и плохие товары. Я с ними не спорю, понимаю: они посмотрели телевизор, и накачаны с телекрана положенным при эвтаназии наркотиком.

Так что дело не в идеях, и не в том, что мне нравится. Дело в реальности, тенденции которой я понимаю и, будучи реалистом, стараюсь в них вписаться. Кстати, я никому своего понимания не навязываю: советы и прогнозы даю исключительно за деньги и исключительно тем, кто готов за них платить. И учу жить и выживать лишь тех, кто за это платит - не потому, что я жадный, а потому что условием обучения считаю осознанный выбор обучающегося. Как говорил Заратустра, я - закон только для своих, я - не закон для всех.

Обсуждаем. Тушонкой и палаткой тут не отделаешся...

А давайте еще и стимпанк обсудим? Тем более к нему многие выживальщики очень склонны...

Alt2000
Киберпанк - мир недалёкого будущего, в котором высокое технологическое развитие, такое как информационные технологии и кибернетика, соседствует с глубоким упадком или радикальными переменами в социальном устройстве.
В новой экономике оказывается не нужной рабочая сила, а элита впервые сможет обеспечивать своё благополучие без эксплуатации пролов. Куда деть пролов, которые становятся не нужны?
Марксисты предлагали простой выход - подтягивание всех до уровня элиты, создание коммунистического общества, где свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех. Энгельс даже создал могучий орден - Коминтерн - целью которого был этот путь развития человечества. Но марксисты слишком хорошо думали о человеческой природе, на чём и навернулись. Этот путь был отвергнут человечеством и сегодня нереализуем.

Альтернативой коммунизму является киберпанк - общество, где никому не нужные ублюдки, не умеющие сами себя занять, втупую пользуют блага технической цивилизации, но сами не способны обустроить свою жизнь, а элита заниматься этим обустройством никак не мотивирована.

Nomadic
А давайте еще и стимпанк обсудим?

БП (он же Апокалипсис) - глобальная катастрофа, в которой гибнет до 90% населения планеты

Киберпанк и стимпанк- удел фантастов и эстетов... У нас, в случае БП будет трэшхорроранархия-панк или говоря русским языком -полный 3.14 здец.

Alt2000
А может не гибнет? Да и (если фантастику отбросить) от чего? А вот "сползание" в киберпанк, с анклавами для элиты мы можем видеть УЖЕ. Как будем выживать там? Организовывать общество? Если да, то по какому принципу? Создавать свои анклавы? Стремится в действующие? Если да то как?

Когда я на своем стареньком автомобиле втыкаю в прикуриватель модулятор, в модулятор шнур, шнур в GPS и тыкаю в экран, задавая нужную мне точку, а потом спокойно еду, слушая подсказки "поверните направо/второй съезд на лево".

Когда я на стройке в подвале втыкаю в нотбук блютуз адаптер, забрасываю свой телефон повыше, напротив окна, что бы сигнал был и отправляю почту.

Когда я в кои то веки случайно выхожу из подвала днем - я офигиваю от
яркого солнца и понимаю, что отвык от дневного света.

Я вижу - БУДУЩЕЕ НАСТУПИЛО 😊

Alt2000
Киберпанк - мир недалёкого будущего, в котором высокое технологическое развитие, такое как информационные технологии и кибернетика, соседствует с глубоким упадком или радикальными п

Так что дело не в идеях, и не в том, что мне нравится. Дело в реальности, тенденции которой я понимаю и, будучи реалистом, стараюсь в ни
Обсуждаем. Тушонкой и палаткой тут не отделаешся...

Привет. То что уже сейчас и делается - всяческой пропагандой педерастии, алкоголизма , полное потакание наркомании, пропаганда «жизни в удовольствие», отупляющее дегенеративное образование для большинства и такая же масс культура - и все, сами вымрут, без сценария «Мародера» и искусственно созданного хаоса - резни - голодомора. Что и происходит. Для нашей республики даже по официальным данным уменьшение населения с 52 миллионов до 46. И темп вымирания ускоряется, особенно быстро подйте когда поколение «средневозрастных» постареет и умрет.
«Вот так и закончиться мир
Не взрыв, но всхлип».

Если и будет такой этап в развитии общества, то очень очень недолго.

Цитата из вашей ссылки на википедию

wikipedia
...Сюжеты киберпанка часто построены вокруг конфликта между хакерами, искусственным интеллектом и мегакорпорациями (англ.), и тяготеют к «ближайшему будущему» Земли... В основном произведения киберпанка ориентированы на молодёжную, протестную аудиторию...

Это очень однобокий взгляд на ИИ, как вообще можно бороться с тем что в сотни раз умнее тебя? Если возникнет принципиально отличный от человеческого разум (постчеловек), дальнейшую судьбу цивилизации невозможно предсказать, опираясь на человеческое (социальное) поведение.

Если уж пытаться понять, что нас ждет в будущем, то лучше смотрите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансгуманизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность

Если Технологическая сингулярность как следствие развития нанотехнологий рассматривается в отчете 2007 года Комиссии по экономической политике Конгресса США, то это о чем-то да говорит.

То что уже сейчас и делается - всяческой пропагандой педерастии, алкоголизма , полное потакание наркомании, пропаганда «жизни в удовольствие», отупляющее дегенеративное образование для большинства

Привет. То что уже сейчас

Вощем, все печально...

Что комрады выживальщики будут делать при ТАКОМ роскладе?

Что комрады выживальщики будут делать при ТАКОМ роскладе?

Такого расклада, по моему, всё-таки не будет. Большинство элиты сейчас - это либо клоуны типа Петросяна, либо чьи-то сынки с купленным образованием. При этом "за бортом" останется нехилая часть научной и другой элиты. Так что на эти самые анклавы рано или поздно полезут с ружьём далеко не самые глупые представители человечества.

Sharlett
Большинство элиты сейчас - это либо клоуны типа Петросяна, либо чьи-то сынки с купленным образованием. При этом "за бортом" останется нехилая часть научной и другой элиты.

Большинство элиты сейчас - это либо клоуны типа Петросяна, либо чьи-то сынки с купленным образованием.

Alt2000
будет с ухмылкой наблюдать как беспилотник расстреливает плот с беженцами.

а кто этот БПЛА придумает и сделает?

не вхожи в элитные поселки

Тема то вообще о чём? По3,14здеть как водится ни о чём? 😊

Ну что Вы. Элита это банкиры, промышленные олигархи, ученые, ВКС армий НАТы, програмисты - таким людям вход в анклавы будет открыт.

По3,14здеть

Alt2000
они уже сделаны и стоят на вооружении ряда стран. Вы даже представить не можете, как мало людей занято на таких производствах.

вообщем, не открою наверно тайны, что там не менее пяти отдельных направлений разработки и производства: корпус, движок, начинка (навигация, связь, управление), подвеска, наземная часть(самая дорогая). это не считая всякой мелкой комплектухи, которую делаю бесчисленные субчики.

и не надо тут начинать рассказывать, что мол со всем этим "ипутся роботы", мы (мы в смысле - весь наш маленький глобус и его обитатели) пока еще не в матрице и не скоро там будем, это вам любой причастный к реальному производству скажет. меньше фантастики читайте.

Такого расклада, по моему, всё-таки не будет. Большинство элиты сейчас - это либо клоуны типа Петросяна, либо чьи-то сынки с купленным образованием. При этом "за бортом" останется нехилая часть научной и другой элиты. Так что на эти самые анклавы рано или поздно полезут с ружьём далеко не самые глупые представители человечества.

Господа. Я вот люблю фантастику. В детстве и юношестве много начитал. И Сайберпанк для меня один из любимейших жанров... Мы сейчас идём к реализации сайберпанка старой школы типа "Монны Лизы Овердрайв"? Не больше, чем к реализаци "полдня 21". И главная фишка в том, что население планеты большое и на 90% дремучее по своей сути. И этим 90 % людей технические новинки пока не особо актуальны. Новые штуки в коммуникациях? Что изменилось то? Изменилось то, что человек досупен для связи, но неизвестно его местонахождение, в противовес старому подходу, когда было известно местонахождение, если он на связи. Что ещё изменилось? Повсеместная компьютеризация в делах, которая требует штата больше, чем при бумажном обороте? Повсеместное распостранение онлайнового общения, которое возродило было забытый эпистолярный жанр?

Ну, вот, посиндустриальное общество, которое ориентированно не на производство материальных благ, а на услуги. И чего? Куда то делся "средний класс", он опустился до уровня люмпенизированного маргинального элемента внизу? Нет ведь. Как то принцыпиально отличается времяпрепровождение слоёв населения? Имеется в виду в постиндустриальном обществе с толстым средним классом. Нет. Как то принцыпиально человек может модифицироваться, и из за этого узко специализироваться? Нет пока, да и не предвидится, в ближайшем будующем.

Ну роботы. Дальше что? Эти роботы требуют такой прислуги, что мама не горюй. Клонирование промышленное на носу... И чего? Донорство криминальное в ходу. Что то изменилось? Население 5 млрд, в каких регионах планеты это доступно и актуально, какому проценту населения? Мизер сильно больных и очень нуждающихся. США, старая Европа, Япония, всем остальным крохи малые. США - анклав? Евросоюз - анклав? Япония анклав? Нет, просто развитые страны, с высоким уровнем развития технологий, с высоким уровнем культуры. И куча стран, которые, по сути, ещё из средневековья не вылезли. При этом, там тоже есть кльтурные центры, очаги, так сказать, цивилизации. Всегда так было и всегда так будет. Всегда будут развитые регионы, всегда будут отсталые регионы. И всегда богатые будут богатеть за счёт бедных. И чего? Где те предвесники сайберпанка, в чём они?

И по поводу "золотого миллиарда"... Господа, а вам в голову не приходило, что вы в этом самом миллиарде, в списках состоите? Чай не негры на потомственном пособии, и не индусские рикши, годные только на органы. Куча людей с высшим образованием, владеющие несколькими языками, имеющих счета в банках, собственное комфортабельное жильё, владеющие компьютерной грамотностью, владеющие личным транспортом, кушающие каллорийно, регулярно и разнообразно, не смотря на потуги государства отнять побольше - богатейшие люди планеты. Посмотрите на статистика по планете Земля...

Всё это постиндустриальное хозяйство будет работать только при очень внимательном профилактическом обслуживании. Уже сейчас - банальные офисные локальные сети без хорошей антивирусной защиты - дохнут практически мгновенно. С ней - дохнут чуть реже, но тоже дохнут. Без интенсивной ручной "зачистки" - во многих случаях всё загнется и при свежей антивирусной защите, даже с начальной ручной "юстировкой" всех параметров.

Это не так критично, пока на таких компьютерах только бумажки распечатывают. Когда подобные сети управляют практически всеми системами жизнеобеспечения - кирдык может быть очень и очень серьёзным. Причем - практически в любой момент.

Разработка и производство всей "постиндустриальной" требухи - это одно. Можно действительно автоматизировать почти до уровня производства тех же патронов стрелкового оружия. А вот обслуживание подобного произведеного "железа" - автоматизировать (по крайней мере на современном уровне технологий) вряд ли удастся.

Максим Калашников описывал сценарий будущего, когда элита Запада (финансисты, политики, топ-менеджеры ТНК) с помощью достижений прогресса (биотех, нанотех и т.п.) превратят себя в сверхлюдей, обладающими сверхспособностями. Они получат основание действительно смотреть на обычных людей как на существ второго сорта. Это будет означать приход своеобразного неофеодализма, а то и рабовладельческого строя.

Либертарии типа Никонова грезят о обществе сытых довольных жизнью потребителей, наслаждающихся всеми благами прогресса и забившими на всё, котороыми управлять будут экспертные сообщества.

Продвинутые неомарксисты всё грезят о том, что развитие прогресса приведёт к тому, что производительные силы разовьются настолько, что материальные блага станут доступными как воздух и капитализм отомрёт сам собой, и так же естественным путём установится коммунизм, без всяких революций, захватнических войн, без раскулачиваний и уравниловки.

p.s.Сам лично я очень ценю идеи трансгуманизма и технологической сингулярности.

О, тогда я за неомарксистов 😊

Если по достижении высокого уровня развития, человечество окажется способно полностью обеспечить все свои мыслимые потребности, если будут пахать роботы, а человек - только расслабляться... то через несколько поколений произойдет такая же стремительная деградация сознания. А однажды мир комфорта рассыпется, и новоиспеченный неандерталец начнет все сначала. М.б. так и должно быть, история должна повторяться 😊

Я про это неоднократно говорил: когда у человека отпадёт необходимость добывать хабар в поте лица своего, то последствия от переставшей тратиться энергии будут наверное страшные. Кто-то начнёт заниматься творчеством или наукой, кто-то посвятит себя саморазвитию, но таких наверное станет немного. Большинство или погрязнет в гедонизме, превращаясь в жрущую скотину, кто-то творить разные безумства, только бы дать выход энергии.
Думаю, лекарством стало бы создание неких добровольческих военнизированных орденов со строгой дисциплиной, проводящих время в спортивно-боевой подготовке - и бросить организованных в них людей на космическую экспансию - полёты к другим звёздам, освоение других планет. Вселенная велика, наверное сможет вместить ищущую выхода энергию человечества.
Человек так запрограммирован природой, что его нельзя сделать счастливым. Это залог развития. Человек будет всё время искать новые поводы чувствовать себя несчастным. (К примеру, в благополучных обществах много самоубийств из-за идиотских с точки зрения человека неблагополучного общества психологических мотивов). Сейчас это сглаживается ежедневной борьбой за кусок хлеба, но как только отпадёт необходимость пахать, всё это массово вылезет и станет уже стратегической проблемой.

Думаю, лекарством стало бы создание неких добровольческих военнизированных орденов со строгой дисциплиной, проводящих время в спортивно-боевой подготовке - и бросить организованных в них людей на космическую экспансию - полёты к другим звёздам, освоение других планет.

или долбануть пару зданий с многочисленными жертвами. и ткнуть в врага пальцем.
не удержался.
мысль такая, что если кукловодам будет невыгодно, куда пристроить мающиеся от безделья толпы они найдут. а война - так это вообще классика жанра.

gevex
через несколько поколений произойдет такая же стремительная деградация сознания.

Просто по наблюдениям за "юзерами" офисных компьютеров. В начале 90-х, под DOS-ом - "юзеры" (отнюдь не единицы из них) спокойно в командной строке работали (уж дискету отформатировать и с харда на дискету файл командой "Copy" забросить - практически все умели). В 21-м Веке - для многих становится просто неразрешимой проблемой переключить цифровую клавиатуру из режима курсора в режим набора цифр 😀. "Поколение графического интерфейса", блин.

Alexey KR

или долбануть пару зданий с многочисленными жертвами. и ткнуть в врага пальцем.
не удержался.
мысль такая, что если кукловодам будет невыгодно, куда пристроить мающиеся от безделья толпы они найдут. а война - так это вообще классика жанра.

Я исхожу из оптимистического предположения, что человечество таки объединится в единое мировое государство. Насчёт кукловодов хотелось бы тоже верить во что-то оптимистичное, но удаётся с трудом.

Kazbich
Просто по наблюдениям за "юзерами" офисных компьютеров. В начале 90-х, под DOS-ом - "юзеры" (отнюдь не единицы из них) спокойно в командной строке работали (уж дискету отформатировать и с харда на дискету файл командой "Copy" забросить - практически все умели). В 21-м Веке - для многих становится просто неразрешимой проблемой переключить цифровую клавиатуру из режима курсора в режим набора цифр . "Поколение графического интерфейса", блин.

И весь этот "кибер" будет толпится в городах? Ну и иегова с ним. Что мне надо, раздобуду. А лес, он большой.

------------------
Lupus lupo homo est

Я исхожу из оптимистического предположения, что человечество таки объединится в единое мировое государство.

Берегите леса, а то негде будет партизанить!

------------------
Lupus lupo homo est

по теме - есть отличный рассказ "Когда сисадмины правили миром". читайте 😀

а вачовски тупо передрали Нейромансера. гы.

Дог
Берегите леса, а то негде будет партизанить!

Я исхожу из оптимистического предположения, что человечество таки объединится в единое мировое государство.

Alexey KR
кстати, почему Вы решили, что это повод для оптимизма? Это больше похоже на начало Апокалипсиса.

Кстати, я исхожу из того, что космическую экспансию удобно будет проводить в рамках единого земного государства. Лучше с точки зрения концентрации усилий на строительство межпланетных транспортов. Да и в масштабах космоса дурацкое пещерное деление на страны уже как-то нелепо будет.

А вот для этого хорош враг извне. Появяться на горизонте коварные инопланетяне - так все нынешние земные враги просто упадут в обьятия друг друга.

------------------
Lupus lupo homo est

Патогеныч, Вы думаете, будете жить лучше от того, что кто-то выперся в космос? Вам сейчас легче от имперских амбиций пендостана? (а пендостанцам?)или от новых приобретений местных олигархов? Вы как будто под впечатлением фантастики. лет 50-100 назад тоже так думали - вот, нафигачим мирного атома, электрифицируем все подряд, запустим ракету на луну, и будет рай на земле.
а если этот пример неубедителен, повспоминайте историю (точнее, наиболее правдоподобную версию из доступных). вы можете припомнить империю, которая подминала под себя ВСЕ? или хотя бы 50%? или которая потом не развалилась бы? (свежие, понятно, не берем). и которую на протяжении существования не долбали изнутри всевозможные сепаратисты и мятежники? историю России хотя бы рассмотрите, последние 300 лет. обратите внимание на количество крестьянских бунтов - они не ограничивались сотнями, и дворцовых переворотов.
еще имейте в виду, что техника имеет две стороны медали. не только тотальный контроль над личностью, но и возможности недовольной личности звездануть все тотально. удачным компьютерным вирусом например. или удачным терактом на ядерном объекте. или сами можете придумать. это посерьезней, чем убийство императора или там президента, чем занимались недовольные до сих пор.

Alexey KR
удачным компьютерным вирусом например.

Во времена Римской Империи, в времена Третьего Рейха, во времена даже того же СССР (до его распада) не было трансконтинентальных компьютерных сетей. Сейчас - уже не нужны киллеры с кинжалами, не нужны подрывники для покушений на глав государств. По большому счету - не особо нужны даже баллистические ракеты (их места запуска хотя-бы достаточно известны и постоянно мониторятся). Вирус можно послать абсолютно из любой точки планеты (с банального спутникового телефона, к примеру). Эффективность (ну пусть не современных вирусов, но хотя-бы вирусов совсем уже недалекого будущего) - при атаках на крупные энергосистемы - не намного хуже бомбардировки объектов этих энергосистем 😛. Для разработки и "изготовления" - в отличии от ядерного оружия - не нужны ни крупные производственные мощности, ни большое число персонала, ни специальные средства доставки, ни даже какое-либо стратегическое сырьё.

Версии "Крепкого Орешка 4.0" немного надуманы. Но что-то близкое сотворить - уже при нынешнем технологическом уровне абсолютно реально.

Версии "Крепкого Орешка 4.0" немного надуманы.

чую, сейчас скатимся в тему "можно ли все звездануть через спутниковый телефон"

Повторяю, я рассматривал гипотетический вариант, когда проивзодительные силы разовьются настолько, что материальных благ станет как грязи (скажем, какие-нибудь наносинтезаторы, полностью автоматизированные производства).

p.s. Да, я начитался фантастики, и кое-чего из футурологов тоже. И что? Полезно иногда давать свободу полёту мысли.

Я иногда играю в шутеры. посидев несколько часиков подряд, выхожу на улицу и цинкую крыши на предмет пулеметчиков. или окна зданий на предмет огневых точек. или воздух. или еще чего-нибудь в этом же стиле. адаптация занимает какое-то время, у каждого индивидуально. некоторые вообще боятся после кармагеддон за руль реальной машины сесть.
просто надо разделять где моск выдает под впечатлением от фантастики, а где на основе анализа реальной информации. хорошую фантастику я и сам читаю.
а слово Апокалипсис я употреблял в самом что ни на есть религиозном смысле, а не в том, который закладывает в него голливуд.
народ при достаточном кол-ве хлеба и зрелищ на шару моментально превращается в овощи. в этом я с Вами согласен. история тоже. но та же история подтверждает, что этот хлеб на шару вырван из чьего-то детского рта, а зрелища на шару построены на чьей-то крови.

«Киберпанк» в виде представленном топикстартероми является не БП а Золотой мечтой Человечества. Ибо жить в полностью автоматизированном и роботизированном мире - это недостижимая мечта многих миллиардов живущих впроголодь землян. Впрочем эта ситуация давно описана в фантастике - читайте хотя бы «Утопию 14» Воннегута или «Хищные вещи века» Стругацких.
А вообще Светлое Будущее невозможно построить без радикального изменения биологической природы человека, или, грубо говоря, Евгеники. Агрессивное и безмозглое «быдло» должно исчезнуть как класс. Но боже упаси идти по стопам Адольфа Алоизыча.
Господь Бог сам должен устроить «прополку» человеческого рода и «отделить зерна от плевелов». О чем 2000 лет назад и написана книжка под названием Апокалипсис.

------------------
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни (Матф. 24:22)

Alt2000
вялотекущего БП, который мы уже наблюдаем за окнами, т.е. технократизацию общества наложенную на его расслоение, вместе подогретое кризисом.

Технократизация была практически всегда, начиная чуть ли не с феодальных времен. Были мануфактуры, а было и экстенсивное сельское хозяйство. Нынешний уровень технологий - ну разве что автоматизированое производство электронной техники и автотранспорта чем-то выделяется. Да и то - доля ручного труда даже там - не так уж мала (особенно - на окончательной сборке изделий). Расслоение - да уже начиная с рабовладельческого строя. И очень-таки заметное, даже невооруженым взглядом 😊. Кризис - да в общем-то никак на ход событий не влияет, ИМХО.

Полная автоматизация каких-либо процессов жизнеобеспечения - видимо когда-то и возможна. Только, опять же маленькое "НО" - уменьшится доля физического участия в механическом производстве - возрастет доля в составлении программ. Это только холодильник по поровому значению термодатчика работает "включено-выключено". А тех же промышленых роботов - общими рассуждениями и демонстрацией эскизов не проймешь - им четкую программу задавать нужно, да еще и совсем "безконфликтную" (чтобы потом, после сборки, "тщательной обработкой напильником" заниматься не пришлось 😊 ).

А вот насчет программирования обычной бытовой электроники - интересно к Китаю приглядеться. Уже под навороченые сотовые телефоны, коммуникаторы, всяческие медиаплееры - софт то у них практически весь свой. И Китайцев достаточно много на этой Земле 😊. Всё плачемся, что Microsoft исходники на ОС и прикладные программы не предоставляет. Дождемся, когда у Китая подобное будем спрашивать. А они и дадут. В иероглифах 😊. Читайте дорогие Европейцы, на-здоровье 😀.

Ну помилуйте, почему это оснащенной техникой, умениями и знаниями части населения уходить в анклавы? Как вы думаете, сколько продержатсья к примеру Палестинские территории, если израильская армия всерьез начнет воевать? Просто засовываем толерантность подалее, и два раза ку, когда идет обладатель малиновых штанов.

------------------
Lupus lupo homo est

Есть закономерность - по мере развития технического прогресса работнику, непосредственно занятому в создании продукта, оставляют всё большее вознаграждение. При рабовладельческом строе раб вкалывал за миску похлёбки, при феодализме - отстёгивал долю от своего урожая, при капитализме - получает столько, сколько стоит его способность производить продукт на рынке труда. Тенденция в целом положительная.

для того и происходят всяческие кризисы и дефолты, чтоб перезакинуть удочку с морковкой чуть подальше от зубов осла.

я уже совсем ничего не понимаю. на первой странице говорили про 5%. теперь уже "золотой миллиард"?

вообще, 5% от населения России - это 7 млн. человек. а 140-7=133 млн. бывших граждан России, соответствено, осаждает эти ваши анклавы.

я уже совсем ничего не понимаю. на первой странице говорили про 5%. теперь уже "золотой миллиард"?

Ну помилуйте, почему это оснащенной техникой, умениями и знаниями части населения уходить в анклавы?

Alt2000
Но проблема в том, что живем то рядом, и уходить в анклавы придется нам.

Ну и пущай там сидят. Только оттуда и сейчас то наружу носа не больно то кажут...

------------------
Lupus lupo homo est

Joker.udm
Тема то вообще о чём? По3,14здеть как водится ни о чём? 😊

Нееееее... дружище))

По355/113здеть - это когда дается вводная "ты живешь в Московской области, вышел покурить, а там - в конце улицы - талибы на танках, доедут до тебя за 5,45 минут; Твои действия?".
А здесь рассматривается вопрос, какие сценарии "конца" возможны и как он (конец) будет наступать.

(типа огрызнулся)))

Вут
анклавы - анклавы будут. Они уже сейчас есть, даже в нашем сибирском городке. Огороженные дворы в центре города и поселки с вооруженной охраной. Правда, огараживаются не от маргиналов-мигрантов, а от нас с вами. Мы за периметром.

Клавишег
угу. вот только добавлю, что киберпанк здесь даже мимо не проходил. ибо работать для анклава можно и снаружи периметра.

Тема почти не о чем, но наталкивает на идею фантастического рассказа о том, как в постиндустриальном обществе вдруг отказывает сложная техника, и всем становится очень "весело".
Или такое уже кем-то написано?

Громозека - про то, что эллектронный документооборот требует обслуживания больше чем бумажный, извините - бред.

Представьте хелпдеск систему с несколькими десятками тысяч заявок (а это немного) на бумаге?
А нормальную ERP? С архивом за несколько лет всех операций и документов?

Я когда внедрял на работе много со "старперами" бодался, которым "на бумаге" удобнее. Теперь без электронного документооборота жизни не представляют.

Kazbich, Вы коллега, насколько понимаю, - серьезные сети не ограничиваются виндоусом. И вечными "вирусами и троянами".

У меня счас идет мегапроект перевода всей офисной инфраструктуры на linux
И видно его успешное завершение.

УК ужесточили давно, шеф денег на лицензии зажал. Я недавно, всвязи с некоторыми обстоятельствами, поставил перед фактом - либо покупайте лицензии, либо переходим на юникс системы, либо расстаемся. Догадайтесь, что выбрали 😊 ) разумеется переход подготовили, например ERP изначально создавалась мультиплатформенная (web интерфейс). Да и сотрудники у меня толковые. Не обошлось конечно без нервов, и саботажа и т.п. Но это разрешаемо.

В планах - останется 5-10 машин с лицензионным MS для проектировщиков и бухгалтерии. (кстати сервер 1С не на MS...) Остальные, включая ген директора будут на linux.

Я к чему столь длинный пост написал - если на работу не болт класть, а реально работать, отстаивать правильные решения и внедрять, то количество проблем может серьезно снизиться % на 90... безопасность возрости и эффективность обслуживания IT инфраструктуры тоже.

По поводу безопасности - она за последние 10 лет серьезно шагнула вперед.
Я не MS имею ввиду... А интернет технологии "вобщем". Сейчас уже взломы серьезных сетей/ресурсов достаточно редки, а в дальнейшем будут еще сильнее затруднены.

Если когда-нибудь пересечемся в реале и будет интересно, расскажу про внедрение.

IMHO "армии хакеров" взламывающие "атомные станции" это сказки.

На ответственных участках/производствах безопасность "рядом не стояла" с обычным офисом "с кучей вирусни и костылями в виде касперского (да простит меня мэнстоппер)" + эникейщиком + админом на аутсорсинге.

И вообще, по законодательству РФ сети, работающие со сведениями составляющими гос тайну должны быть ФИЗИЧЕСКИ изолированы от сетей общего пользования.

По поводу анклавов - закрытые поселки уже создаются, с высоким забором и охраной.

При БП врядли они переростут в анклавы. Скорее всего их "вынесут", девок понасилуют, "хозяев жизни" в расход пустят. И покуражатся/пограбят.

Для осуществления этого процесса достаточно 2-х десятков дезертиров из ближайшей ВЧ + БТР. 😊

О серьезных проектах "создания анклавов" на территории РФ пока не слышно.

KsI в теории все всегда зашибись. а есть еще и человеческий фактор. который с похмелюги или недосыпу возьмет и учудит что-нибудь, что трясет целые страны и континенты. или просто потому, что в голове у него была новая блондинка, а не текущая проблема.
недавно почти по всей территории германии несколько часов не происходили безналичные расчеты. пипл не мог элементарно купить пожрать, у кого не было наличных в кармане. размер убытков представляете? причина - какая-то шустрая мелочь калибра белки залезла в мегасервер и устроила там замыкание.
есть еще недавно сидевшая без интернета часть европы, из-за того, что кто-там чего-то не то прописал.
короче - на любую меганавороченную защиту найдется свой дурак, который будет ее администрировать.
(написал и вспомнился беркхем, как умники наадминистрировали в конфигурации системы управления минным полем. что им и аукнулось.)

короче - на любую меганавороченную защиту найдется свой дурак, который будет ее администрировать.

Ибо элита без пипла, и пипл без элиты существовать не могут - закон единства и борьбы противоположностей!

О серьезных проектах "создания анклавов" на территории РФ пока не слышно.

Alt2000
В новой экономике оказывается не нужной рабочая сила, а элита впервые сможет обеспечивать своё благополучие без эксплуатации пролов.." т.е. общечеловеческим - доля пипла в производстве достигает 0,5%, а элита никак не мотивирована кормить его.

Alt2000
А в Ивропе?

еще раз - у нас пока нет новой экономики, и не скоро будет, ибо это пока экономически не выгодно. вся дешевизна современного (пере)производства вызвана изобилием нищих рабочих рук в азиатских странах.

Alt2000
Элита ВЫНУЖДЕННА будет отгородится от этой многомилиардной нищей голодной и злой массы. Мативации кормить их просто так нет. Да и не удастса.

вообще - вполне вероятно создание мегоанклава из как вы его называете "золотого миллиарда" - отгороженного от Африки и прочих париев, но внутри этого мегоанклава обязательно будут опять те же самые элита и массы. сферическая элита в вакууме, сама по себе - небывальщина.

Alt2000
Еще раз предмет обсуждения: по какую сторону этого мира мы? Где териториально могут быть анклавы? Как туда попасть и стоит ли?

другое дело что кто-то при этом входит в "элиту", а кто-то в "массы". а как стать элитой здесь и сейчас - вероятно тема не для этого раздела.

вообще - вполне вероятно создание мегоанклава из как вы его называете "золотого миллиарда" - отгороженного от Африки и прочих париев, но внутри этого мегоанклава обязательно будут опять те же самые элита и массы. сферическая элита в вакууме, сама по себе - небывальщина.

Клавишег
судя по действиям нашего премьера вот прямо сейчас как раз и идет торг за то чтобы РФ остаться в "золотом миллиарде"

Васёк
Меня терзают смутные сомнения, что не вся РФ, а только "Урал промышленный - Урал полярный"
Для чего и усиливают и вооружают частные армии ГазПрома и ТрансНефти.

Меня терзают смутные сомнения, что не вся РФ, а только "Урал промышленный - Урал полярный"
Для чего и усиливают и вооружают частные армии ГазПрома и ТрансНефти.

KsI
Kazbich, Вы коллега, насколько понимаю, - серьезные сети не ограничиваются виндоусом. И вечными "вирусами и троянами".

Говорил скорее не про "офисно-бытовые" сети. "Ширпотребовские вирусы" для "ширпотребовских ОС" - это не так уж и страшно. Ну посидит какое-то время "офисный планктон", раскладывая пасьянсы обычными какртами и играя в тетрис на смартфонах 😊 - никто от этого не скончается.

Понятно, что сейчас серьезные сети работают на AIX, HP-UX, QNX и различных Linux-ах. Вирусов под них на порядок меньше, чем под Мелкомягких. Но кто сказал, что вирусов и троянов под них нет вообще? И что их нельзя написать, особенно для целенаправленой атаки по конкретной сети и на конкретные сервера, а не просто, как большинство современных вирусов - "на кого Бог пошлет"?

А просто посадить вирус даже в физически отделеную сеть (если не принимать специальных мер) - да влегкую 😊. У среднестатистических юзеров привычки совать свои флэшки куда непопадя развиты настолько, что если бы это были не флэшки, а несколько другие "коннекторы" 😊 - подавляющее большинство юзеров давно повымерло бы от спида, сифилиса, гонореи и прочих радостей жизни 😊. А так - после аналогичных "перепихиваний" флэшками - у них только компы дохнут (многие - еще и заражая остальных в сети).

Alt2000
Как Вы верно заметили, перепроизводство вызвано изобилием нищих рабочих рук, и все, стоп, верхняя точка им не для кого производить. Для 5% их производство не нужно, вернее нужно в самых малых количествах, сами на себя?

И я вот чот не понимаю разделения на элиту и неэлиту в условиях, когда мат. ценности дешевеют на столько, что практически перестают иметь стоимость. Голимая халява, коммунизм, деньги теряют смысл. Однако, есть некая элита, которая не только не желает делиться с массами халявой но даже, воспользовавшись обладанием рогом изобилия, упускает счастливую возможность поплевать на головы кишащих внизу плебеям. Без признаков какой-либо фантазии элита тупо хочет огородиться в своем мирке и без помех обжираться халявой. Разве это счастье?

Вут
Разве это счастье?

А чего нет? Разве что-то изменилось за последние 5000 лет?
Жрать, драть, спать + зрелища.

Только жрать в супер-мега ресторанах мегахавчик, драть самых красивых, ну а спать где-нибудь на мальдивах слушая прибой.

KsI
...Жрать, драть, спать + зрелища...

И я вот чот не понимаю разделения на элиту и неэлиту в условиях, когда мат. ценности дешевеют на столько, что практически перестают иметь стоимость.

А кто-нибудь читал т.н. Манифест Унабомбера (Теодора Качински) "Индустриальное общество и его будущее"? Рекомендую. Хоть ходящий в Рунете перевод дубовый, но задуматься есть о чем.

KsI
А чего нет? Разве что-то изменилось за последние 5000 лет?
Жрать, драть, спать + зрелища.

Alt2000
Накормить всех не удастся,

Деннис
А кто-нибудь читал т.н. Манифест Унабомбера (Теодора Качински) "Индустриальное общество и его будущее"?

В 1982 (если не путаю) - писал по "политэкономии" реферат насчет "постиндустриального общества". В то время сей автор не наблюдался 😊.

Alt2000
Возможно, слово "элита" не слишком верное, но другого не придумал. Элита здесь - ученые, врачи, проф. военные, инжинера т.е. любые професионалы своего дела, включая таких сказочных персонажей как "непьющий слесарь". Понятно, внутри будет своя иерархия.

Будет только наличие (либо отсутствие) "мозгов". Иерархия, пардон, вторична 😛.

Анализ реальной ситуации имено с точки зрения "элита-неэлита". Сорри - будет много ОФФа 😊.

У меня вчера на домашнем входе в Inet пропал Link. Аппаратно. Нафиг и совсем, гарантировано до сегодняшнего утра (проверял). Действия:
1. "Быдлоэлита" - снимает секретаршу с колен (ну или ещё откуда-нибудь 😛 ). Приказывает секретарше соединить по телефону (ну если "дурак" знает, ещё что резервная городская линия на офисной АТС все-таки должна быть, не только IP телефония) с "пакетодержателем" данного провайдера. Далее - объясняет во всех подробностях, что будет с владельцем данного провайдера, если Inet не появится через пол-часа (с комментариями, что он ещё не успел доделать со своей секретаршей, и по чьей, собственно, вине 😊 😊 😊 ).
2. "Юзер банальный" 😊 - дозванивается (долго и муторно) до техподдержки провайдера и ругается, в меру своего словароного запаса.
3. "Юзер продвинутый" - дозвонившись до техподдержки провайдера - еще около часа "(2.27)бет" им мозги, что он всё уже за них продиагностировал 😊.
4. "Старый ленивый сисадмин" - посто перетыкивает у себя дома RJ45 из входа маршрутизатора в оставшийся "хабовский" порт, понимает, что "линка" нет вообще (то есть - аппаратно и "абсолютно"). Вспоминает - через его выход на чердак - никто в тот день не лазил, но крышу, судя по всему, от снега всё-таки чистили. Чешет спину примерно на 30 см ниже лопатки левой рукой, и ненадолго задумывается - позвонить ли в техподдержку через сутки, или N1 и N3 из данного списка так закомпостируют мозги службе техподдержки, или же же ещё и правой рукой почесаться 😛.
5. Результаты - надежды N4 на "суету и суматошность" N1 и N3 - полностью ОПРАВДАЛИСЬ! (совсем не в курсе, кто первый из них дозвонился).
6. "Мысли сотрудников службы техподдержки". Исключительно гипотетически (пробовал работать в аналогичной, но другого провайдера (хоть и на той же территории, что смешнее)), ИМХО - в очереди за пивом 😛 - "Дворники - местные точно не могли - уже всех в этом дворе за это били. Искать тех "левых" "одноразовых", которые крышу чистили - да ну их "в качель", больше проволандаемся, чем удовольствия получим".
7. Техническая проблема данной неисправности - кто-то посторонний на чердаке случайно (подчеркиваю - не "целенаправлено") шнур электропитания "домового" свитча задел.

P.S. - я надеюсь (нет, НЕправильно 😊 - я Абсолютно Уверен!), что доживу до того времени, когда слив всех унитазов на "Рублевке" будет управляться исключительно через Wi-Fi. Вот тогда и посмотрим - кто из данного "внутриколхозного" хозяйства станет "Элитой".

Alt2000
Элита здесь - ученые, врачи, проф. военные, инжинера т.е. любые професионалы своего дела, включая таких сказочных персонажей как "непьющий слесарь". Понятно, внутри будет своя иерархия.

KsI
По поводу анклавов - закрытые поселки уже создаются, с высоким забором и охраной.

интересно, есть ли у этой хохмы реальные корни?

P.S. - я надеюсь (нет, НЕправильно - я Абсолютно Уверен!), что доживу до того времени, когда слив всех унитазов на "Рублевке" будет управляться исключительно через Wi-Fi.

Вут
Вот, кстати, основной вопрос, вопрос о собственности упустили. Кому будут принадлежать средства производства? Нужто инженерАм с докторами? Чот сомнительно.

Понятие сие будет ИМХО росплывчатым. Каким становится уже сейчас. Я не имею ввиду собственность на пару трусов, а именно на средства производства. Пример: уже сейчас во многих отрослях не выгодно вкладывать деньги в средства производства, а выгодно их арендовать - из-за их дороговизны и плохой окупаемости. Наша фирма, примером, производство кондиционеров собственной разработки заказывает в Кетае, и никому в больную голову не придет делать их тут. Т.е. имеем постидустриализацию - первична идея, а производство очень просто приложится.
Еще примеры: загибающиеся производства по всему миру от Опеля и Камаза до судостроительных заводов и мобильных телефонов.

KsI
О серьезных проектах "создания анклавов" на территории РФ пока не слышно.

YgorVM
о котором, к тому-же ВСЕ знают и болтают уже много лет

Так ведь тема топа - будут ли анклавы, если да, то где? стоит ли стемится туда?

Alt2000
Так ведь тема топа - будут ли анклавы, если да, то где? стоит ли стемится туда?

В_В_В
ТАк ведь как и гостинницы имеют классы и категории, так и анклавы будут иметь свои уровни доступности... и скорее всего не по уровню денех...

Alt2000
Так ведь тема топа - будут ли анклавы, если да, то где? стоит ли стемится туда?

На кой туда стремиться-то? Скука смертная, ни мародеров, ни полицаев, ни наты... 😀

На кой туда стремиться-то? Скука смертная, ни мародеров, ни полицаев, ни наты...

Alt2000
Где териториально могут быть анклавы?

Alt2000
Понятие сие будет ИМХО росплывчатым. Каким становится уже сейчас. Я не имею ввиду собственность на пару трусов, а именно на средства производства. Пример: уже сейчас во многих отрослях не выгодно вкладывать деньги в средства производства, а выгодно их арендовать - из-за их дороговизны и плохой окупаемости. Наша фирма, примером, производство кондиционеров собственной разработки заказывает в Кетае, и никому в больную голову не придет делать их тут.

Т.е. имеем постидустриализацию - первична идея, а производство очень просто приложится.