Китай.

Otstoy

Довольно часто натыкаюсь в различных темах на опасения и даже предсказания захвата Китаем чуть-ли не половины территории России...

Конкретно имеется в виду Сибирь, вплоть до Челябинска - то есть до Урала...

Почему-то мне кажутся подобные прогнозы глупыми...

Я вот работаю с ними... Ничего так ребята... Умные, воспитанные, без религиозной шизы в голове... Работяги... В основном все мелкие и хлипкие...

Но не войны они... Не войны и все... и никогда ими не были.

Вы их кинофильмы о войне видели? Боже мой... они даже сыграть в кино войнов не в состоянии...

Их ведь даже за последние сто лет пистили практически все соседи... И японцы и въетнамцы и индийцы... И даже мы немножко...)))
И на протяжении тысячелетий - тоже кто только хотел)))

Все что они в этом плане смогли - так это стену построить, но и та не помогла...)))

Чегож они раньше-то Сибирь не захватили?

Это типа как грузины... понты есть... народу - до буя... А вот упорства воинского в общей массе - нету...

Ну это первое...

А теперь второе.

Захватить Сибирь - невозможно!

Ее можно только взять, если хозяева отдадут сами или не станут защищать!

Китайцы в принципе могут дойти до Урала, но только в том случае, если сперва по России отработают США и система обороны вместе с армией в целом перестанет существовать.

Это в Европе и европейской части России можно гулять куда угодно...

Дальний Восток - Забайкалье и Сибирь - это практически цепочка населенных людьми больших и маленьких анклавов вокруг более - менее больших городов и все это расположено вдоль ЕДИНСТВЕННОЙ трассы, оганиченной на 300 - 500 и 1000 километровые расстояния с обеих сторон исключительно тайгой, сопками, болотами и с полноводными и холодными реками на пути.

Здесь у нас свернуть некуда! Обойти с фланга и тыла - невозможно!

Здесь армии, (а для захвата Сибири нужна именно очень многочисленная армия)просто разместиться негде, кроме одной единственной трассы!

Поэтому, если Сибирь будут защищать, то ее никто и никогда не захватит... Ну а если нет... то тогда - конечно...

И вот еще несколько выдержек из разговора о Китае одного очень неглупого человека:

Вот смотри - были когда-то дитнлины. Даже не смогли государства единого составить. Но уже и тогда Китай доставали от души - а он уже и тогда был самым населенным государством мира (и самым богатым). Потом были гунны. Между прочим, единого государства не имели тоже. Но именно из-за них пришлось китайцам строить Великую Стену. Тюрки, правда, государство уже создали, Тюркут Ханлык. Тут уж и Стена не помогла... на триста лет китайцы пошли к тюркам в холопы.

И так далее. Потом были кидани. Потом - маньчжуры. Монголы.. Господи ты боже мой, ну КТО мог сказать, что выгнанный как пёс паршивый из своей юрты пацаненок этот Китай раком поставит... И так далее.

С севера Китаю всегда светило только одно - угроза НЕОСТАНОВИМОГО нападения. Причем, понятно, в Китае всегда народу жило раз в сто больше, чем во всех северных краях вместе взятых, а то и в тыщу.

И, что интересно - ни у Чингисхана, ни у Елюя Амбаганя, ни у хуннских шанюев или тюркских ханов ядерного оружия не было. То есть - совсем не было. А вот вишь как - управлялись и без него...

...

А про ресурсы - ну, глупости говоришь. Китай занимает ПЕРВОЕ место в мире по разведанным запасам нефти и газа. И Кремлю стоило многих трудов УГОВОРИТЬ Китая покупать у нас нефть. Повторяю: Китай УГОВОРИЛИ покупать нашу нефть - вообще-то он не хотел. Впрочем, все равно к 2015-му году Китай планирует полность отказаться от импорта нефти. А все, что Китай планирует - он выполняет.

В Сибири же нефть кончается. Уже с позапрошлого года началось снижение добычи. Ты этого можешь и не знать, об этом по ТВ не говорят - но китайцы знают.

Ну, а про "лебенсраум" - вовсе смешно. Китай, у которого две трети территории не заселены - полезет жопу морозить в Сибирь! Какой бред... Да они со СВОЕГО севера, из Хэйлунцзяна и Внутренней Монголии бегут - холодно слишком... бегут в Шанхай, Гуаньдун, хотя бы в Ляонин или Шаньдун - ближе к морю, где тепло и зимы не бывает. Кстати, интересно - в решениях 17-го съезда КПК обознгачена проблема, которая встанет к 2020-му: нехватка рабочей силы. К сведению, Китай уже сейчас стимулирует миграцию В КИТАЙ. Пока - только квалифицированых специалистов.

Автаркия же - цель развития Китая. Уже на предпоследнем, 16-м съезде КПК задача автаркизации была поставлена. Не сразу, не одномоментно - но на перспективу ближайших 20-25 лет. И уже сейчас Китай практически полностью ушел от иностранных инвестиций, он уже полностью оградил свой финансовый рынок от мирового. В принципе, Китай может уже сейчас послать весь мир подальше и закрыться на фиг - только они понимают, что потрясение будет настолько велико, что и самому Китаю жарко станет. Если Китай перестанет кормить, одевать, обеспечивать телевизорами и компутерами США - с тех станется и войной пойти... А кому это надо? Поэтому автаркизация Китая идет постепенно и без резких движений - чтобы не напугать клиентов -) Но она - неизбежна: Китаю остальной мир не нужен. Абсолютно.

Китай ПОКУПАЕТ ту нефть, которую ему предоставляют. Естественно, с разбором - кстати, именно это было причиной его нежелания брать нефть у нас: плохонькая она качеством. А тащат ему, естесственно, нефть все, у кого она есть - и арабы, и малайцы, и Австралия, и Чавес.. Судан? - да хотя бы и Судан.

Даль? Кстати, я Вам доложу, что "из такой дали, из Судана" - но по морю - нефть доставлять намного ДЕШЕВЛЕ, чем из "не-дали", из Сибири. Просто мрем тонно-километр стоит в четыре-пять раз дешевле, чем сушей. Но Судан - это мелочит. Ну, хотят суданцы нефть продавать Китаю - ладно.. возьмут и у них. Один из главных принципов китайского умостроя - стремление обходиться без конфликтов и обид. Потому, кстати, и у РФ нефть все-таки согласились брать. Хотя прекрасно бы без нее обошлись.

=Почему китайцы продолжают сотрудничать с этой страной, если там идёт война, а не послали их со своими проблемами куда подальше=

Потому же, почему и с РФ продолжают сотрудничать - хотя ситуация в РФ куда хуже, чем в воюющем Судане, а перспективы куда мрачнее. И сотрудничество куда сложнее: в Судане так не воруют и не врут, как у нас. Китайцы удивляются, психуют про себя на этих люча - но указать на дверь не решаются: нанести партнеру обиду - несообразно... и, следовательно, невозможно.

Про лес. Вы, как я понимаю, совсем не в теме про лесные ресурсы планеты Земля. Как инженер-лесотехнолог, попытаюсь Вас чуток просветить. Да будет Вам ведомо, что леса в мире много. Кроме Сибири - очень много. С той разницей, что в Сибири лес - самый неудобный для заготовки. Опять же в первую очередь по транспортной составляющей. Ну, дорогое это удовольствие - возить лес сухопутным транспортом. Поэтому, кстати, ни одна страна мира не возит лес железной дорогой. В том числе и канадцы, с которыми нас все сравнивать норовят. Для Китая лес предоставляет Папуа и Индонезия, Заир и Новая Зеландия, Бразилия и Мадагаскар. Он, во первых, более качественный и разнообразный по породам. Мы можем предложить весьма ограниченный набор - сосна "вульгарис" и "сибирика", лиственница, да елка с пихтой. Ни тика, ни палисандра, ни сандала -) Но - сосна растет по всему миру, от северного до южного полярного круга - только с той разницей, что в Новой Зеландии, к примеру, срок спелости сосны 25 лет, а у нас более 60-ти. То есть там ее выращивают как картошку, на плантациях, а не лезут к черту-матери в тайгу, где только строительство лесовозных дорог - дело совершенно неподъемное. Вы, кстати, в курсе, что в Сибири жуткий дефицит леса? Не потому, что его нет вообще - вообще он есть.. но дорог к нему нету: то, что возле ранешних дорог почти все выбрали, а что глубже - не достать. И дороги строить некому. У Индонезии или Бразилии таких проблем нет: вывозка идет автотранспортом к незамерзающим портам (которых у нас нет), и дальше - все то же: дешевым морским транспортом. Кроме того, в Бразилии, например, или в Индонезии никто не заморачивается насчет лесовосстановления - а это громадные дополнительные затраты. В тропиках лес восстанавливается сам. В Сибири - не восстанавливается. И либо заниматься лесовосстановлением - то есть цена лесу будет запредельной - либо очень быстро лесосырьевую базу всю потерять. Что, собственно говоря, и происходит.

=и не только я, но и чертова прорва народа знает, что запасы нефти и газа истощимы, по крайней мере, в старых освоенных районах Западной Сибири=

Вообще, это типичный пример, как широко распространенное заблуждение выдают за "общеизвестную истину" -) На самом деле нефть - возобновимый ресурс, образование нефти идет непрерывно. А исчерпываются нефтяные скважины в Тюмени и в Томске не потому, что нефти там не стало - а потому, что хищнически добывают. Накачают воду в скважину, чтобы дебет поднять - ну, процентов 10-15 возьмут, а дальше пошла уже "скважинная жидкость". Нет, насовсем скважина не убита - лет через 50-60 она "отстоится", вода уйдет, и можно снова качать... но вот кто будет ждать 50 лет? Просто дурить не надо.

=недаром ТНК взялись за наш регион=

Не понял - КТО "взялся за наш регион"? Вы имейте в виду: РЕАЛЬНОЙ добычей нефти-газа в Восточной Сибири заниматься никто не собирается. Ни ТНК-БП, ни Газпром, ни Роснефть. Это СССР мог мобилизовать деньги, технику, людей, чтобы начинать нефтедобычу в Сибири с нуля. В РФ таких структур не существует. Все эти фишки - и Ковыкта, и Верхняя Чона - просто "финансовая панама". Так, ТНК-БП за более чем 10 лет владения лицензией на Ковыкту имела с роста курсовок по 300-500 миллионов долларов ежегодно. Не добывая, подчеркиваю, ни ведра конденсата. На хрена им? Нефти в мире завались, и она ни фига не собирается заканчиваться - просто нужно постоянно бурить новые скважины в тех же самых нефтеносных бассейнах, пока старым дается время "отстояться" и восстановить дебет. И Персидский залив, и Венесуэла, и Бруней - они были, есть и пребудут в обозримые столетия вполне надежными источниками качественной и дешевой нефти. Кстати, Вьетсовпетро - российско-вьетнамское предпроиятие, работает в Южно-Китайском море, с шельфа, еще с 70-х годов - дает Китаю нефти больше, чем может дать Тюмень. А нефтеносен ВЕСЬ морской шельф Китая - правда, максимум в Южно-Китайском и в Желтом морях, а вот в Восточно-Китайском (вроде бы) пласты слишком глубоки, и пока в планах не стоят.

Сейчас, впрочем, Китай шельфом и не занимается. Вьетнамцы качают для них, и пока ладно. Ближайшая перспектива Китая - это Западный проект, из Уйгурии, там громадные залежи, и сейчас полным ходом идет строительство нефте- и газопроводов из Синцзяна в Центральный Китай, где создается база переработки. Почему выбрали более дорогостоящий вариант? - да для того, чтобы дать развитие внутренним, глубинным районам, сильно остающим по уровню жизни от приморских. Это, кстати, один из ответов на Ваш следующий вопрос - "чем будут заниматься китайцы когда прекратят внешнеэкономическую деятельность". Да тем же, чем всю свою историю и занимались - Китай достаточно крупный субъект, чтобы обходиться без всех других стран мира. Вот смотрите - США и Европа, в сумме где-то половина населения Китая - потребляют всю его экспортную продукцию, да еще и продукцию Латинской Америки, Индии, Индокитая... То есть проблема у Китая - всего одна: развитие внутреннего рынка. То есть создать работу для всех своих людей. Нефтегазовый Западный проект - одна из составляющих этой программы. Минимизация потребностей в сырье - важная составляющая программы "автаркизации" Кимтая, принятой 5-6 лет назад и активно проводимой в жизнь. Понимаете: китайцы работают не за доллары - они работают за юани. И если в стране все будут зарабатывать хотя бы в половину того, что зарабатывают в Шанхае или Гуаньдуне - то этот рынок потребит раза в три больше, чем Китай сегодня производит. И нужда в экспорте отпадет в принципе.

Так что с Китаем - ВСЕ ясно. Мы ему - может быть даже и к сожалению - абсолютно не нужны. Все, чего ему от нас надо - чтобы у нас не случилось "большого буха", который может перекинуться на них. И чтобы мы, сдуру, по накачке америкосов, не кинулись на них воевать. Вот этого они серьезно опасаются. И на то есть некоторые основания.

Сегодня Сибирь, безусловно, в сфере влияния Китая - но не потому что так китайцы захотели, а потому, что так захотели кремлевские вожди и около-кремлевские олигархи. Потому, что экономика Сибири ориентирована сейчас исключительно на экспорт, а раз на экспорт - то главным образом в Китай, "мастерскую мира". Америке и Европе наша продукция в общем-то и не нужна: они потребляют готовый продукт, а не сырье и полуфабрикаты. Естественно, наши вожди развернули все экспортные поставки на Китай, а для минимизации издержек проводят политику минимизации населения в Сибири - например, умышленно ликвидируя имевшиеся тут ранее обрабатывающие не-экспортные отрасли (машиностроение, электронка, легкая промышленность и так далее). Экспортная ориентация экономики для Сибири смертельна... но, повторю, китайцы тут - ни при чем, это полностью и целиком идея наших вождей.

Китай, конечно, это фактор, который нельзя игнорировать. Но чтобы его правильно определять, его надо понимать. Китай - цивилизация сама в себе, она не стремится к территориальной экспансии: границы империи Хань (1 век до н.э.) и современной КНР отличаются включением в Китай Маньчжурии и Тибета - территорий, на которых и сейчас живет много если 10 процентов ихнего населения... Причем за эти 2 тысячи лет население Китая ВСЕГДА было намного больше, чем в Сибири, а бОльшую часть этого времени (кроме последних 150 лет) Китай был и богаче (собственно, почти всю свою историю Китай - самая богатая страна мира, и вот сейчас он вновь возвращается в свое "традиционное состояние": сегодня реальный душевой ВВП Китая всего в два раза меньше США).

ТО есть это такой слон по соседству... не со зла, а просто неловко повернувшись он может таких дров наломать... И надо их очень хорошо понимать. Опасность - в нас самих: мы, пытаясь с китайцами вести себя как с европейцами, выглядим в их глазах варварами, с которыми можно вести себя как угодно. А пытаясь себя с ними вести, как "белые сахибы" в колониальной Индии - то есть пытаясь добиться своего понтами, обманом и мошенничеством - вообще выводим себя из категории людей, с которыми действуют моральные нормы. Необходима позиция Хозяина - чтобы именно им, китайцам, эта позиция была ясно очевидна. Без хамства и грубости, и в то же время четко обозначая границу, до которой можно идти. Вот например передача китайцам островов (Даманского, Тарабарова, Большого Амурского) - которые сами по себе им все равно не нужны, и никогда они на них жить не будут - ясный показатель: ЭТИМ своя земля не нужна.. а в глазах китайца человек, который не ценит СВОЮ землю, уже "второй сорт", унтерменьш... со всеми вытекающими.

В Европе это может и оценят. Дескать, толерантный, политкорректный, тудым-сюдым.. Но я же почему и говорю: мы - азиаты, и нам по азиатски надо себя вести. Без хамства, но и слабинки не давать. Потому что Азия слабым сразу место определяет. Сообразно слабости. И никакие упования на "договорные отношения" и "общечеловеческие ценности" тут не канают. "Общечеловеки" в Азии не выживают.

Вот и я , общаясь с китайцами, смотря их - такое-же как и наше, кстати, телевидение с теми-же дебильными программами, рекламой, телешоу - (даже переводить не надо - та же в точности хрень )и фильмами, понимаю, что на хрен мы им не сдались...

Да и не смогут они... даже если кто-то и хочет в верхушке...

Менталитет у них не тот...

Паралетчик

Otstoy
Менталитет у них не тот...
абсолютно верно. общался с 2 мя китаеведами и владелицей турагенства работающего с Китаем, все в один голос повторяют сказанное топикастером. разве что кроме запасов- добычи нефти.

добавлю что слухи о китайской угрозе и желтой катастрофе распространяются в основном СМИ контролируемыми англо-саксами у которых действительно проблемы с Китаем. и желание ослабить РФ-Китай.

ЗЫ очень познавательная вещь карта плотности населения Китая: http://china.worlds.ru/maps/pages/density.html
смотрите -делайте самостоятельные выводы. не рвутся китайцы ни в горы ни на север, ни в тайгу. в основном побережья и юг.

Юный Опер

А про ресурсы - ну, глупости говоришь. Китай занимает ПЕРВОЕ место в мире по разведанным запасам нефти и газа.
Источник? Всегда считалось что Китай ресурсозависим. Хотя может это как у Ирана газа вроде дофига но разведка-добыча недоинвестирована.
А что в России хуже чем в Судане... эээ...

Voices

Интересное мнение, не без косяков, но интересное...

Юный Опер

Да,то что нефть возобновляемый ресурс не надо как факт преподносить. А то,нефть новая образуется, в Судане спокойней и лучше чем в России, и Китай мирный. Чтото из этого сомнительно?

Серрргей

Да и не смогут они... даже если кто-то и хочет в верхушке...

Менталитет у них не тот...

Сидит ежик на пеньке и медитирует: "я не пукну, я не пукну" ПУК!!! "...это не я, это не я" 😊 Почему то напомнило.

Я бы не списывал Китай со счетов. В экономическом плане эвона как - впереди планеты всей по росту впп. А вот уже затеют США и РФ сокращение ядерного арсенала (де дорого содержать, носителей не хватает, зачем столько... бла-бла-бла). Да исчо климат меняется - не заметили? Последние десять лет оченно заметно стало. В ленобласти раньше помидоры только зеленые вырастали. Яблоки через год на два родились. А сейчас? А как в Поднебесной климат меняется? В хорошую сторону, или в плохую?
Поживем в общем, посмотрим, что загадывать то вперед?

А восточное побережье РФ очень даже ничего, и рыбные ресурсы огромные.

С уважением. Сергей.

П.С. Я не представитель англо-сакской прессы 😊

Otstoy

Не вытянут они...

Ну вот Монголия - отличная, кстати площадка для скотоводства.
Когда я там служил на 2.5 миллиона монголов, было 43 миллиона голов скота.

А в Китае давным давно народу дохренищща... Захватили-бы, лет 100 - 200 назад хотя-бы Монголию, что-ли? Ну если развиваться нужно нации.

Вот русские плодились, размножались и активно заселяли новые территории и очень часто не без боя... А чегож китайцам мешало?

А японская оккупация?

Это сейчас атомные бонбы и самолеты, а тогда в принципе основное оружие - винтовка была - и вы на равных. Чуток легких танков и бипланов японской армии не играли-бы никакой роли против многомиллионной китайской армии с винтовками в руках...

Да они их должны были массой задавить!

Но не сделали этого!

Мне почему-то кажется, что недоброй памяти Шамиль Басаев со своим отрядом был-бы в состоянии покорить весь Китай...)))

По экономическим и сырьевым вопросам не спец и полными и достоверными данными не владею... просто привел несколько цитат...

А вот в том, что Китайцы не войны - уверен... Они ни обороны длительной не сдюжат, ни упорного нападения при жестком противодействии не потянут...

Otstoy

Их захватить тоже, конечно нельзя...
Как их контролировать - то? Сколько-ж народу нужно на этот контроль?

Но и они сами никого захватить по серьезному не могут...

Работать - да, могут... Думать, изобретать - один из самых высоких показателей IQ - у китайцев - тоже могут... А вот серьезно воевать - нет...
этим их Господь не наградил...

Серрргей

Вот русские плодились, размножались и активно заселяли новые территории и очень часто не без боя... А чегож китайцам мешало?

Гены отравленные английским опием? А сейчас, глядишь, оклемаются.

Otstoy

А про Сибирь - вообще смешно...

Про восточные регионы говорить не стану... Скажу про то, что рядом...

Перекрыть то надо всего узенький участок южного Байкала - Слюдянка-Иркутск
и никакая армия никуда дальше не пойдет...

Юный Опер

Могут-не могут, разговоры за пивом. Сколько раз в истории разные армии огребали от народов которых воинами не считали. И у которых к тому же не стоял за спиной огромный военный бюджет, мощная экономика и политический вес.

Otstoy

Мы фронт от моря до моря держали... А тут - 3 километра в поперечнике...

И мест таких по Сибири, через каждые 100 км, если не чаще...

Неужели не удержим? И китаесы тоже об этом знают...

Otstoy

Могут-не могут, разговоры за пивом. Сколько раз в истории разные армии огребали от народов которых воинами не считали. И у которых к тому же не стоял за спиной огромный военный бюджет, мощная экономика и политический вес.

И сколько?

Otstoy

Это как байки про непобедимый Афганистан, который никогда и никому и нахрен не нужно было побеждать...

Типа огребали от них...

Огребали помаленьку все, начиная с англичан, потому как задача уничтожить противника не ставилась.

Еслиб поставили такую - остатки афганцев давно добывали-бы огонь по пещерам при помощи двух палочек и трута...

Юный Опер

Дофига!В 1905 году тоже говорили,"желтолицие макаки воевать не умеют".Россия тоже бывало удивляла.
Дело не в конкретных примерах.


MG-76

Простите коллеги, за много буков. Но вопрос требует развёрнутого ответа 😊 потому считаю нужным разместить материальчик целиком. Кстати, это только первая часть. Если не закидаете табуретками - выложу вторую, она пообъёмнее, чуть-чуть, и к РФ имеет большее отношение.

С кем будет воевать Китай? АПН-Казахстан. 21 сентября 2006

"У подготовки страны к войне есть определённые признаки. Если таких признаков становится сразу много, то есть о чём задуматься. В частности, о нынешнем поведении Китая. Создаётся впечатление, что он собрался воевать, причём не «когда-то», а очень скоро.
Для начала, видимо, будет Тайвань. Для Пекина предпочтительным вариантом является присоединение Тайваня мирным путем, однако при невозможности его реализации Китай не остановится и перед военным вариантом. Есть основания полагать, что Пекин намеревается присоединить Тайвань до 2010 г.
Мирный вариант присоединения Тайваня, разумеется, более выгоден для Пекина. Он обеспечит мгновенный очень значительный прирост экономической, финансовой, технологической и военной мощи объединённого Китая и колоссальный рост его международного престижа. Для реализации плана мирного присоединения Тайваня Пекин действует по нескольким направлениям.
Во-первых, в качестве «приманки» сохраняется принцип «одна страна - две системы» применительно к Гонконгу. Пекинская пропаганда обещает применить его и к Тайваню, хотя нельзя исключать, что если Тайвань пойдёт на объединение, указанный принцип очень быстро утратит силу и для него, и для Гонконга.
Во-вторых, КПК активно воздействует на оказавшийся в последнее время в оппозиции на Тайване Гоминьдан. Руководство этой партии выступает против независимости Тайваня, считая именно себя легитимной властью «всего Китая». Однако, поскольку возможность установления власти Гоминьдана в Пекине сегодня отсутствует, Гоминьдан стремится вернуться к власти хотя бы в Тайбэе, используя при этом финансово-пропагандистский ресурс КПК, но, одновременно, превращаясь в «пятую колонну» Пекина на острове.
В-третьих, Пекин несколько лет назад допустил в страну тайваньский капитал. Его вложения в экономику материкового Китая превысили 100 млрд. долларов, что сделало большинство крупнейших тайваньских бизнесменов заложниками политики Пекина. Руководство Китая может в любой момент произвести внесудебную конфискацию тайваньских капиталов, что вынуждает большинство бизнесменов острова выступать в поддержку объединения.
Силовой вариант объединения также не исключён. Ещё в середине 90-х годов ХХ века НОАК не имела возможности для захвата Тайваня, т.к. её ВВС и ВМС в целом не имели превосходства над ВВС и ВМС Тайваня. За последние годы при помощи РФ Китай очень быстро ведёт количественное и качественное наращивание своих ВВС и ВМС. В настоящее время авиация и флот Китая получили некоторое превосходство над тайваньскими даже по количеству современных образцов, а с учётом многочисленных устаревших самолётов, ПЛ, кораблей и катеров преимущество НОАК становится подавляющим (устаревшая техника, несмотря на низкую эффективность, создаёт «эффект массы», вызывая быстрое истощение оборонительных средств противника).
Абсолютного превосходства Китай достиг в классе тяжёлых истребителей и истребителей-бомбардировщиков: более чем 300 J-11/12 (Су-27/30) противостоят лишь лёгкие истребители F-16, «Мираж-2000» и «Цзинго» ВВС Тайваня (всего немногим более 300). При этом Китай имеет свои современные лёгкие истребители J-10 и новые модификации более старых истребителей J-7 и J-8 (всего до 1000 машин). Значительное превосходство достигнуто Китаем по современным дизельным ПЛ (12 против 2), Тайвань на сегодняшний день не имеет аналогов китайских эсминцев российской постройки пр. 956 и средств защиты от ПКР «Москит», которыми они вооружены. Резко взросли десантные возможности НОАК (как на море, так и в воздухе).
Имеет место тенденция к дальнейшему росту превосходства ВВС и ВМС Китая над ВВС и ВМС Тайваня, поскольку Китай закупает и производит технику более быстрыми темпами, чем Тайвань. Поэтому возможность отразить удар с материка без помощи США для Тайваня становится всё более проблематичной.
США ещё 10 лет назад гарантированно обеспечивали защиту Тайваня в военном плане почти без потерь со своей стороны, при этом имели политическую волю для проведения такой операции. Сегодня, а также в ближайшем будущем, ВВС и ВМС США сохраняют возможность отразить китайское вторжение на остров, но неизбежно понесут заметные потери в авиационном, а, возможно, и в корабельном составе. Это резко снижает вероятность участия ВС США в такой операции, а с учётом острого кризиса (постепенно перерастающего в катастрофу), переживаемого американской армией на Ближнем и Среднем Востоке, и усугубляющимися в связи с этим проблемами с комплектованием ВС, возможность их участия в войне против Китая представляется весьма иллюзорной.
«Иракский синдром» окажется покруче вьетнамского, янки теперь очень долго не будут ни с кем воевать. Если же руководство и население Тайваня убедятся в том, что Вашингтон не готов оказывать острову военную помощь в случае вторжения, практически неизбежна капитуляция Тайваня перед Китаем ещё до того, как остров потерпит реальное военное поражение.
Можно предположить, что критическим периодом станет осень 2008 г. Китай постарается провести Олимпийские игры в Пекине на максимально высоком организационно-техническом уровне и убедительно выиграть их в спортивном плане. После этого в мировом общественном мнении на некоторое время возникнет своеобразный эффект «сверхлегитимации» Китая, представшего в образе новой сверхдержавы-победителя. Одновременно будут проходить выборы президента США, на которых нынешняя республиканская администрация имеет очень большие шансы проиграть (причём важнейшей причиной поражения станет слишком агрессивная внешняя политика).
Для Пекина возникнет идеальная ситуация для предъявления Тайбэю ультиматума с требованием немедленного объединения. А в этом случае очень высока вероятность того, что этот ультиматум станет «предложением, от которого невозможно отказаться». Тем более, что Китай развернет полномасштабную информационно-психологическую войну против острова, сочетая запугивание его жителей войной или, как минимум, полной морской и воздушной блокадой (это чрезвычайно серьёзная угроза, учитывая очень высокую зависимость Тайваня от импорта, в частности, по продовольствию - на 90%), с рекламой привлекательности объединения с новой экономической, политической, военной и спортивной сверхдержавой. Вполне вероятно, что к этому моменту нынешний президент Тайваня Чень Шуйбянь будет дискредитирован в общественном мнении жителей острова с помощью умело инспирированного коррупционного скандала, что позволит Гоминьдану вернуть себе как исполнительную, так и законодательную власть.
Все эти рассуждения носят, разумеется, несколько абстрактный, умозрительный характер. Но, как уже было сказано в начале статьи, появляется всё больше фактов, их подтверждающих вполне конкретно.
Так, посол КНР в ООН Ша Цзукан по поводу возможного вмешательства США в конфликт между Китаем и Тайванем в интервью британской корпорации ВВС в августе 2006 г. сказал следующее: «Население Китая в 6 раз больше, чем население США. Так что пусть американцы заткнутся и сидят тихо - так будет лучше для них. У США есть право самостоятельно решать внутренние вопросы, так пусть не суют нос во внутренние вопросы Китая. : Вопрос не в том, насколько велик Тайвань. Нам каждый сантиметр китайской земли намного важнее жизни наших солдат». Последняя фраза данного высказывания подтверждает, что собственные потери не имеют для Китая никакого значения в том случае, если его руководство приняло решение добиться цели.
Ещё более показательным является тот факт, что Китай весной 2002 г. (менее чем через год после получения права на проведение Олимпийских игр в Пекине) заказал в России 8 новейших ПЛ пр. 636 с условием их поставки до 2007 г. Для выполнения этого заказа пришлось задействовать сразу 3 судостроительных завода (в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде и Северодвинске). Такая спешка, не имеющая аналогов в практике военно-технического сотрудничества РФ и КНР, да и вообще в современной торговле оружием, однозначно свидетельствует о том, что Пекин планирует боевое применение своих ВМС в конце текущего десятилетия, причем главной ударной силой станет подводный флот (он будет применяться для блокады Тайваня, борьбы с ВМС Тайваня и, при необходимости, США). ПЛ доставляются в Китай не своим ходом, как обычно, а на борту специального плавдока с целью максимальной экономии моторесурса ПЛ. Предыдущая серия из 4 (а не 8) ПЛ строилась те же 5 лет на одном заводе (а не на трёх), причём лодки шли в Китай из Питера своим ходом. Т.е. тогда Пекин ещё не принял решения воевать. Теперь решение принято, поэтому техника приобретается в больших количествах в авральном режиме, при этом её очень берегут, чтобы в мирное время зря не изнашивалась.
В дополнение к подлодкам в прошлом году Китай заказал сразу 34 транспортных самолёта Ил-76, что должно было значительно повысить десантные возможности НОАК. Правда, благодаря нашим узбекским партнёрам (самолёты должны были строиться в Ташкенте), контракт сейчас благополучно срывается: до сих пор Китай не получил ни одной машины.
В сентябре 2006 г. Пекин внезапно резко ужесточил информационную политику. Теперь государственное информационное агентство «Синьхуа» будет утверждать всю информацию иностранных СМИ о Китае, предназначенную для публикации в самой КНР. Кроме того, обнародованы новые правила работы судов, которые должны резко ужесточить наказания за утечку информации. Интересно, что всё это распространяется не только на собственно Китай, а также Макао и Гонконг, но и, формально, на Тайвань. «Синьхуа» получило право «фильтровать» информацию, не только направленную внутрь Китая, но и вовне, оно теперь может наказывать финансово и отзывать лицензии на работу в стране у журналистов, распространивших «неправильную» информацию о КНР. Несколько ранее китайцам запретили смотреть западные телеканалы. Система контроля над Интернетом в Китае всегда была самой изощрённой в мире. Поскольку никаких внутренних потрясений в стране, вроде бы, не наблюдается и не ожидается, то такое внезапное резкое ужесточение информационного режима является весьма сильным доказательством подготовки к войне. Только ли с Тайванем?
Прямо сейчас в Китае проходят беспрецедентные по масштабам 10-дневные учения Шэньянского и Пекинского военных округов НОАК, двух самых мощных из 7 китайских ВО. Именно эти округа прилегают к границе с Россией, Шэньянский противостоит Дальневосточному, а Пекинский - Сибирскому ВО ВС РФ. В ходе учений подразделения Шэньянского ВО совершают бросок на расстояние 1000 км на территорию Пекинского ВО, где проводят учебный бой с частями этого округа. Передислокация проводится как своим ходом, так и по железной дороге. Целями учений являются отработка навыков маневрирования армейскими соединениями (соединение - это от бригады и выше) на большом удалении от мест базирования и повышение уровня управления тыловым обеспечением войск.

Подобный сценарий учений - это подготовка к войне с нами, других вариантов здесь просто нет. Причем отрабатывается наступление, а не оборона. Применительно к Тайваню указанный сценарий не имеет смысла. Отрабатываются классические глубокие наступательные операции на суше, в горно-степной местности, их объектами для Китая могут быть лишь Россия и Казахстан. Третьего не дано. Кстати, рельеф той местности, где проходят учения, аналогичен забайкальскому, а 1000 км - это, как раз, от российско-китайской границы по р. Аргунь до Байкала.
Даже алармисты, не питающие иллюзий по поводу намерений Китая в отношении нас, думают, что сначала будет Тайвань. Также и Сталин думал, что сначала Гитлер будет захватывать Англию. А он вдруг пошел в другую сторону. Разница с нынешней ситуацией в том, что человек, не питавший иллюзий, руководил страной, он лишь жестоко ошибся в сроках и последовательности действий противника. Сейчас Россией руководят люди, которые всерьез считают главного врага лучшим другом. Заметку о маневрах Пекинского и Шэньянского округов официоз МО РФ «Красная звезда» опубликовал под идиллическим заголовком: «НОАК учится». В том-то и беда, что она учится, причем хорошо. Это мы, похоже, никогда ничему не учимся."

c Авторский коллектив "Нацбез. Ру", 2004.

Otstoy

Да тоже самое.

Просто подтянув свои силы и флот Россия смела бы Японию на чисто...

Прежде всего в тех или иных итогах лежат решения политические.

А вот когда решение может быть только одно - победить или умереть как народ и
как держава?

При такой постановке вопроса я бы за японцев не поставил ломанного гроша.

Юный Опер

Россия смела бы Японию на чисто...
Однако пришлось отдавать пол-Сахалина.
Так что грошик на японцев стоило поставить. Тогда.
И кстати флот Россия подтянула, балтийский.Там он и остался.

Otstoy

Но это политическое решение...

А если-бы вопрос стоял как с немцами в Великую Отечественную?

Если-бы японцы просто поняли, что вопрос стоит именно так - они-бы и возбухать не стали.

Серрргей

«Иракский синдром» окажется покруче вьетнамского, янки теперь очень долго не будут ни с кем воевать. Если же руководство и население Тайваня убедятся в том, что Вашингтон не готов оказывать острову военную помощь в случае вторжения, практически неизбежна капитуляция Тайваня перед Китаем ещё до того, как остров потерпит реальное военное поражение.


Гы... по моему американцев медом не корми - дай по воевать. Воинственные они какие-то 😀

Otstoy

Очень немного стран, способных выдержать войну на уничтожение с Россией...

А если без ядерного оружия, то я вообще даже затрудняюсь такие назвать...

MG-76

На вторую часть ссылку нашел http://www.nr2.ru/fareast/188129.html так что не буду многобуков выкладывать, только выдержки приведу:
"На XVI съезде КПК, состоявшемся в ноябре 2002 г., была выдвинута установка «неуклонно возвышать и внедрять национальный дух», что было названо стратегической задачей и, более того, условием, необходимым для самого выживания китайской нации, а, следовательно, и китайского государства.
При этом официальный статус получает концепция «чжунхуа миньцзу» - единой китайской нации.
В ней присутствуют моменты в высшей степени специфические.
К истории Китая причисляется не только история ханьского этноса и народов, покоренных Китаем хотя бы на короткий период (например, тувинцев, казахов, киргизов), но и история тех народов, которые захватывали Китай (чжурчжэней, монголов, маньчжуров).
Соответственно, в качестве территориальных приобретений Китая современные китайские историки представляют результаты завоеваний неханьских государств (например, монгольского и маньчжурского). В частности, национальным героем Китая признается Чингисхан, который в реальности выступал по отношению к Китаю в качестве жестокого поработителя. Реальность отходит на второй план на фоне того, что монгольская империя, простиравшаяся в XIII-XV вв. на значительную часть Евразии, сегодня объявляется китайским государством. Тем более, что формально монголы действительно основали в Китае свою династию Юань, свергнутую китайцами в 1368 г.

Своеобразие исторических подходов ведет к тому, что Китай имеет территориальные претензии ко всем без исключения государствам, с которыми граничит.
К России это, к сожалению, относится в наибольшей степени.
По Нерчинскому договору 1689 г., который Цины навязали нам силой, она потеряла Приамурье (причем к тому моменту русские жили не только на левом, но и на части правого берега Амура), которое Китай не пытался осваивать ни до, ни после этого договора.
По Айгуньскому договору 1858 г. и Пекинскому договору 1860 г. Россия вернула себе часть утраченных земель, установив нынешнюю границу по Амуру и Уссури.

Однако в Китае даже Нерчинский договор рассматривается как уступка с китайской стороны, а Айгуньский и Пекинский договора однозначно называются «несправедливыми» и «неравноправными».
Уже в 1926 г. Китай предложил СССР восстановить границу по Нерчинскому договору (по вершинам Станового хребта). На консультациях в Пекине по поводу уточнения прохождения линии границы в 1964 г. Китай официально заявил, что 1.540 тыс. кв. км отторгнуто Россией по неравноправным договорам, в т.ч. по Айгуньскому более 600 тыс., по Пекинскому - более 400 тыс.
И подобная трактовка истории не изменилась в Китае до сего дня, хотя официально руководители КНР сейчас заявляют, что территориальных претензий к России не имеют.
Подписание договоров о границе лишь снизило интенсивность соответствующей риторики в Китае, но сама суть концепции не изменилась ни малейшим образом: какие-либо альтернативные взгляды отсутствуют в принципе. Мы в представлении китайцев остаемся страной, отторгшей у Китая не менее миллиона кв. км. его территории."

Otstoy

Гы... по моему американцев медом не корми - дай по воевать. Воинственные они какие-то

Я бы сказал не повоевать, а пострелять...)))

Русских с татарами, да если еще и ЛКН немного подсобят - а куда им нахрен деваться, думаю трудно в обычной войне кому-либо победить...

Тут с одной ГАНЗы - дивизия отморозков)))

Otstoy

"На XVI съезде КПК, состоявшемся в ноябре 2002 г., была выдвинута установка «неуклонно возвышать и внедрять национальный дух», что было названо стратегической задачей и, более того, условием, необходимым для самого выживания китайской нации, а, следовательно, и китайского государства.

Ну и что? Ну и сказано... Нам тоже много чего было сказано и КПСС и демократо-либерастами...

А куда его внедрять?

Дух-то он может и есть... только он на протяжении почти трех тысяч лет воинственностью не отличался, а сейчас вдруг ррраз и появится?

Откуда?

Otstoy

И еще... речь идет не о руководсте - как некоем срезе наиболее активных и пассионарных людей...

Речь идет о нации. О народе... О его возможности к подобным свершениям.

Саакашвили с генералами тоже слюной брызгал и грозил... а хуле толку, если народ попрятался, а армия разбежалась?

Можно сколь угодно мечтать о новых землях... а вот кто за них умирать пойдет?

ДМВ

Мое Имхо то, что если что и будет, то будет плавная и естественная ассимиляция народов, смешение кровей, такое, какое мы видим на многих границах сохранявших стабильность долгиий период времени:Швеция и Новегия и Финляндия (смешение традиций и языков); Швейцария и Германия и Франция(Эльзас и Лоттарингия),Испания и Португалия; Балканы (сильное смешение народов);Арабские страны например.

Серрргей

Балканы (сильное смешение народов)

Офуительная там ассимиляция недавно была 😞 Извиняюсь за офф.

ДМВ

Я не войну имел в виду 😞
я имел в виду такие страны как:
Словения, Сербия, Македония, Черногория, Болгария.

Юный Опер

А оно и будет политическое решение-забирайте Приморье, и фиг с вами.
Нет, серьёзно вам говорят, армия,развитие впк, военный бюджет, учения.Отложенная но без вариантов ожидаемая война с Тайванем. Ростущие амбиции и возможности ,короче. Ростущие как ни у кого в мире. А нет, типа не воины они. Духа нет. Ну точно разговор за пивом.
Между прочим с сотрудничество с Суданом смешно трактуется ,типа партнёр надёжный. А воопще то @опа мира с пострелушками. Потому Китай там и работает, их нагнуть проще. Оттуда же уши сомалийских пиратов кстати. Комуто помиротворить очень охота.

MG-76

Ну и что?
Может и ничего. Аминь. Имхо, угроза в любом случае с ихней стороны есть, и игнорировать её как-то неполучается. 2,5 млн армия, 10 млн ополченцев (типа пиндосовской национальной гвардии) - это очень много мяса, затопчут нах. А у нас 40 чел. погранцов на 100км.
Тезисы китайской военной доктрины.
Начиная с 2008 года НОАК должна успешно вести локальные войны по периметру своих границ. К 2010 году - превратиться в силу, "гарантирующую расширение стратегических границ и жизненного пространства". К 2050 году Вооруженные Силы страны должны суметь "одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооруженной борьбы".
С другой стороны конечно есть "программа по мирному отторжению Дальнего Востока", уйгурские сепаратисты (Китай всё-таки не единая нация, там куча народностей, этносов и т.п., и часть из них потихоньку партизанят, например в Синьцзян-Уйгурском автономном районе).

Otstoy

А причем тут пиво...

Воинский дух нации - это как раз и есть самое главное. И правильные политические решения принимаются исходя из его состояния.

Вот Саакашвили принял неправильное решение... А ведь все тоже самое. И рост амбиций и перевооружение и обучение и т.д... А результат плачевный.

А теперь представьте там вместо грузин чеченцев? Да со всем тем вооружением и амбициями?

Мы-бы даже из туннеля не вышли...

Вернее вышли-бы и даже освободили Осетию... Но ценой такой крови, что даже думать не хочется... и конечно не за 8 дней...

Дай-бы Бог за пару месяцев...

Юный Опер

Чеченцы ребята проверенные. Тут согласен. Но от грузин тоже никто не ожидал что побегут. Во всяком случае что так побегут. Эти облажались. Вы вот можете точно сказать какой народ как на их месте бы себя повёл? Вот это и есть разговор за пивом.

Otstoy

Так-же и китайцы...

Военные доктрины и всякие планы - это все херня...

А вот ты пройдись по Сибири, когда тебя не пущают... Когда в лоб бьют больно и когда из тайги налеты... Когда твоя армия стоит на узкой дороге, не в силах преодолеть оборону, к а ее еще и со всех сторон рвут на куски...

И когда снег и холодно... И когда жутко не хочется умирать...

И куда тогда эти доктрины девать? Подтереться?

А наши две нации подобные испытания проходили... и мы неоднократно и китайцы... Вот только с совершенно противоположным результатом.

По факту, они себя-то защитить толком за всю историю не могли. Где уж тут нападать, тем более на противника злого и упертого от природы...

Otstoy

А чего говорить то...

Да мой народ - русский и почти все, что вместе живут с нами - очень крепкие народы... Даже сейчас...

Этож и подтверждений особых не требует...

Вот пацаны, только с дискотеки... только из гражданской веселой жизни и в бой. И все... встали насмерть!

А нахрена им это в чужой стране и за чужие идеи и за чужие деньги?
Ведь не бараны-же... все видят и все знают!

А вот просыпается что-то внутри у человека заложенное от природы... и все.
С места ты его не сдвинешь. Умрет но не отступит!

Откуда вот это? Это упрямство, упорство, злость и бесстрашие?

От природы это... Национальный психотип по научному, и передается он с генами того родла, к которому ты принадлежишь...

Посем у боевой дух нации - это главное в войне на уничтожение.
Не там, где политики решат, когда начать, а когда закончить, а там, где или - или...

Там побеждает сильный духом народ, чьи войны готовы к самопожертвованию.

Юный Опер

Военные доктрины и всякие планы - это все херня...
Вот Саддам также считал. Типа поглядим на этих пожирателей гамбургеров у нас в пустыне, когда на машинах покрышки плавятся, а федаины изза угла при тройном превосходстве в силе, из калашей да с помощью Аллаха!Ну поглядел.

По факту, они себя-то защитить толком за всю историю не могли. Где уж тут нападать, тем более на противника злого и упертого от природы...
Евреи тоже не могли. Сейчас всему арабскому миру втыкают. Кстати одновременно с Китаем как серьёзное гос-во появились.

ДМВ

Комрады при чем здесь нация и её воинский дух в срезе истории?
Вспомните Веймарскую республику и Рейх в первые годы войны! Что изменилось за 10 лет: харизматичный лидер и четко поставленная цель действий. Люди остались те же, ну сколько их родилось за 10 лет? и они были детьми. Идеология и еще раз идеология. Вспомните Русско-Турецкие воины сколько побед и поражений весь XVIII век воевали друг с другом и воинский дух был, не смотря на постоянные поржения.
Я считаю все зависит от лидера и сплоченности нации, а не от исторического опыта.
Суворов, Кутузов, Ушаков, Чингиз-Хан, Маннергейм...

Jollin

с китайцами все не так просто.
государство развивается медленно, но планомерно, без каких-либо резких всплесков и волнений, мощный гос аппарат и гос контроль...
и ресурсов у них дофига, покрайней мере угля и руды, к стати, при все при том, что население огромное, западная часть страны малозаселена.

к стати, большое население - не залог победы. техника и вооружение у них далеко не новое..
но с китаем дружить надо, это без вариантов.

Otstoy

Саддама продали... Свои-же генералы.

Опять политическое решение о приостановке сопротивления.

Только вот в Басре такое решение почему-то принято не было и она спокойно оборонялась два месяца! Потом кто-то решение принял и сопротивление прекратилось...

Ну а уж евреи то, всегда в своей истории были нацией воинственной и побед за ними немало числилось с самых древних времен...

Просто долгое время они не имели возможности иметь государство и соответственно армию.

MG-76

они себя-то защитить толком за всю историю не могли.
У них почти всегда внутренние разборки шли, то император с коммунистами, то ещё чего...
Зацикливатся на "угрозе с Востока" конечно не стоит, а то я недели две против НОАК партизанскую войну планировал 😊 Всё зависит от руководства, как они себя с Китаем поставят - так мы и огребём, а уж чего огребём - "люлей" или "шоколада", практика покажет. Вообще с ними дружить надо, ещё бы Индию подтянуть ваще бы всех вражин можно было посылать, "не отходя от кассы". Мечты, мечты...
Но от грузин тоже никто не ожидал что побегут.
Как "хозяйки" приказали, так они и побежали. Чтобы остановить колонну в горах - достаточно отделения с РПГ. Просто приказа не было останавливать.
Зря что ли в Чёрном море пиндосовская флотилия находилась? Да там больше половины ихних кораблей под завязку оборудованием разведывательным было забито, чтоб отследить как российское командование и войска себя поведут при столкновении с противником.
все зависит от лидера и сплоченности нации
Это конешно да, согласен. Свой Че Гевара полюбасу нужен. И когда придёт время, верю что он появится. Аминь.

Otstoy

Ну короче вывод-то один...

Китая бояться больше, чем он этого заслуживает не стоит...

А уж захват Сибири по самый Урал... Это я -бы посмотрел на тех героев...)))

MG-76

Саддама продали... Свои-же генералы.
Вот в этом и гнилуха современной общественно-политической обстановки 😊 Никому верить нельзя. Вошло в привычку перед войной проводить в руководство армии противника своих людей. А не всё же население фишку рубит... и начинается - гражданская война, сторонники старого режима, сторонники нового режима. Тьфу, блин. Честность из войн исчезла, если вообще када-нибудь была.

Клавишег

MG-76
Честность из войн исчезла, если вообще када-нибудь была.
война - это право сильного. сейчас в область приложения силы включены почти все аспекты жизни человека и социума, а не только тупой физический удар палкой по темечку.

а уж честно это или не честно - это совсем личный философский вопрос с несущественным ответом.

MG-76

в область приложения силы включены почти все аспекты жизни человека и социума,
Да. И не только на войне. Рулит принцип - что выгодно, то и нравственно. И наоборот, что не выгодно - то безнравственно. Имхо, следствие моральной деградации человечества.
Государство непобедимо пока есть пресловутое национальное самосознание, основанное на общности места проживания, когда при попытке врага захватить это место, всё население с воплем "пошел на х...!!! или тут и сдохнешь!" поднимается на защиту родных пещер, хижин, особняков, невзирая на классовые различия. И мочит в том числе пособников врага внутри страны, а не отмазывает их с помощью "общечеловеческих ценностей". Чё-то не верится что в РФ будет так. Покрайней мере в инете до фига людей предпочитающих свалить за бугор, если чего...
Но среди знакомых такие не проявляются пока, что не может не радовать.

Кажись оффтопю, ещё и корявенько, а начинал с Китая... далековато от него занесло.

Бахадур_Сингх

Почитал много букв в стартовом посте, получается: Русский с Китайцем братья навек?! - Не верю!!!

Gromozeka

Господа, тема очень интересная, но это политика. Всем спасибо за участие, тема закрыта.