Москвичу за спасение подростка от хулиганов при помощи ружья грозит заключение

перемещено в Оружие в СМИ

"Олег взял одно из ружей 12-го калибра (ружья зарегистрированы по закону), зарядил его травматическими патронами и вышел из подъезда на улицу. Хулиганы уже поджидали очередную жертву. Как только злоумышленники попытались ударить смельчака, Олег выстрелил в одного из них, а потом и во второго.

"Когда у москвича кончились патроны, - рассказывают в УВД ЮАО, - он стал отмахиваться прикладом ружья и уложил хулиганов на землю"."

опять про "эффективность" травматических патронов для гладкоствола

интересно, превышение за то, что стрелял, или за то, что бил ружьем, как дубиной?
😞

"Олег взял одно из ружей 12-го калибра (ружья зарегистрированы по закону), зарядил его травматическими патронами и вышел из подъезда на улицу. Хулиганы уже поджидали очередную жертву. Как только злоумышленники попытались ударить смельчака, Олег выстрелил в одного из них, а потом и во второго.

"Когда у москвича кончились патроны, - рассказывают в УВД ЮАО, - он стал отмахиваться прикладом ружья и уложил хулиганов на землю"."

опять про "эффективность" травматических патронов для гладкоствола

интересно, превышение за то, что стрелял, или за то, что бил ружьем, как дубиной?

Обеспокоенные граждане попросили хулиганов быть тише и не кричать так громко, однако это не возымело действия.

Мужик, конечно, тоже думал неправильно - руководствуясь нормальной человеческой логикой, а не нашим галушкостанским законодательством и "правоприменительной практикой" 😞

Звонок в 02 в таких случаях - первое дело. ГБ тоже рулит.

если все так и было и соседи дадут показания отпустят, главное мужику пояснить, что он видел что парня убивают и воспринимал это как убиение... "били по голове итд... и орали ща убъем..."

Когда же в органах переведутся идиоты... Жильцы просто сволочи. Наверняка ведь здоровались и соседями считались. Непонятно, а в чём собственно превышение? Наверняка где-нибудь в законах написано, что угрозы причинения тяжких телесных повреждений и обещание причинить вред имуществу путём поджога с неясной перспективой для обитателей квартиры являются нормой для гражданского общества.

Когда же в органах переведутся идиоты... Жильцы просто сволочи. Наверняка ведь здоровались и соседями считались. Непонятно, а в чём собственно превышение? Наверняка где-нибудь в законах написано, что угрозы причинения тяжких телесных повреждений и обещание причинить вред имуществу путём поджога с неясной перспективой для обитателей квартиры являются нормой для гражданского общества

А я и не здороваюсь в подъезде ни с кем 😊 Не заслужили пока что (переехал не так давно).

Alex_Zombi
Когда же в органах переведутся идиоты... Жильцы просто сволочи. Наверняка ведь здоровались и соседями считались. Непонятно, а в чём собственно превышение? Наверняка где-нибудь в законах написано, что угрозы причинения тяжких телесных повреждений и обещание причинить вред имуществу путём поджога с неясной перспективой для обитателей квартиры являются нормой для гражданского общества.

Если бы они начали дверь ломать и вошли в квартиру - да, а так, он сам вышел к ним с ружьем. Права такого, по закону, он не имел 😞. "Когда убьют - тогда приходите...". Выше правильно сказали - ГБ, однозначно...

Rasmuswolf
Если бы они начали дверь ломать и вошли в квартиру - да, а так, он сам вышел к ним с ружьем. Права такого, по закону, он не имел 😞. "Когда убьют - тогда приходите...". Выше правильно сказали - ГБ, однозначно...

Crew
Вправе спасать третих лиц...

Тут если только повезет натянуть на 39 статью УК (крайняя необходимость).

Глава 8. Обстоятельства, исключающие преступность деяния.
Статья 39 УК (уголовного кодекса) РФ Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

ZavGar
А если оружие зарегистрировано как охотничье - вообще геморрой нажил.

Вне собственного жилья?
А если длинноствол для самообороны - не имел права применять за порогом.

Сто раз говорено: нет в законе такого понятия - "самооборона".
Есть "необходимая оборона". Себя, а также защищаемых законом интересов государства и общества, и третьих лиц, безразлично.

ИМХО, как описано в источнике - превышения необходимой обороны не было (другое дело, удастся ли это доказать, раз нет свидетелей).

А вот применение гладкоствола вне дома - это уже совсем другая статья.

Nick Brake
А вот применение гладкоствола вне дома - это уже совсем другая статья.

Если уж стрелять, то наверняка. А не резинками. Но тут чтобы была явная угроза жизни.
В этом случае можно было в афсальт рядом сбоку картечью выстрелить.

Есть - "оружие самообороны".

Которое (понятие "самооборона") никак в нем не раскрыто.

Просто один из видов оружия (пункт классификации видов оружия), и все.

Зато ниже сказано:

Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

Здесь уже никакой "самообороны" нет, все в полном соответствии с УК.

Шумная драка происходила под окнами дома и разбудила его жителей. Обеспокоенные граждане попросили хулиганов быть тише и не кричать так громко, однако это не возымело действия.

Олег высунулся по пояс в окно и потребовал от хулиганов остановить избиение. "А ты выходи, - ответили преступники, - а то мы сейчас сами к тебе поднимемся и дверь спалим".

Олег взял одно из ружей 12-го калибра (ружья зарегистрированы по закону), зарядил его травматическими патронами и вышел из подъезда на улицу. Хулиганы уже поджидали очередную жертву. Как только злоумышленники попытались ударить смельчака, Олег выстрелил в одного из них, а потом и во второго.

"Когда у москвича кончились патроны, - рассказывают в УВД ЮАО, - он стал отмахиваться прикладом ружья и уложил хулиганов на землю".

Услышав выстрелы, жители дома уже не на шутку встревожились и вызвали, наконец, милицию. Однако оперативники, подъехавшие к месту происшествия, увидели непривычную для себя картину: у жилого дома стоял человек с ружьем, а рядом два раненых человека.

Недолго думая, стражи порядка скрутили вооруженного москвича, а ружье отобрали. Раненых госпитализировали в больницу. У одного из них диагностированы ранения живота и шеи, сообщает радиостанция "Сити-FM".

Примечательно, что подростка, избитого хулиганами, на месте происшествия уже не было - он сбежал. Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева. Как это часто бывает, жители отвечали, что не видели, кто и кого бил.

Теперь радетелю о спокойствии на городских улицах грозит статья уголовного кодекса "превышение допустимой самообороны". По словам следователя, жилец мог и не стрелять, а просто вызвать милицию

ППЦ!!!!!!!!!!!
тот кого били убежал, этого теперь посодют... в лучшем случае условка, но оружия ему теперь не видать...
А следователь пидорг!
И какого хера говорят об активной гражданской позиции?

Nick Brake
могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

Ага.
Во-первых, точно так же не прописано: своихжизни, здоровья и собственности, или и третьих лиц - тоже!

Извините, я к Вам в профайл заглянул - никакого оружия не указано.
Повидимому, его и нет (а это значит, что зачет на знание законов Вы не сдавали).
Тогда такое незнание простительно.

В процитированной статье фигурирует понятие "Необходимая оборона". Которое раскрыто в УК РФ, ст. 37:

Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

Учите матчасть. (с) 😛

Nick Brake
Повидимому, его и нет (а это значит, что зачет на знание законов Вы не сдавали).
Тогда такое незнание простительно.
В процитированной статье фигурирует понятие "Необходимая оборона". Которое раскрыто в УК РФ, ст. 37:
Статья 37. Необходимая оборона

Да, я на ганзе - через ПВОшный форум.
Сейчас задумался о приобретении охотничьего оружия

Дык и у меня ни лицензии, ни оружия тоже нет. 😛 (Хотя вру - есть сигнальное... 😊)
Что не мешает быть "в вопросе".

Законы-то я проштудировал вдоль и поперёк.

А вот правоприменительная практика - разочаровывает. Статья 37 УК РФ - издевательство над законопослушными гражданами.

Чем статья плоха? Статья как раз отличная (ИМХО).
А вот практика - это "таки да", отдельный разговор.

попал мужик на реальные неприятности, но думаю выкрутиться , адвокаты , общественное мнение, да и не убил никого, вот только штраф какой ему выпишут... я только одного не пойму , зачем он СМ ждал? в этой ситуации они явно не помощники...

Да, и как Вам такая формулировка:
если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

Амбал 8х7 будет кулаками и ногами "месить" жертву, его стрельнут (по ногам, но, неожиданно пробьют крупный кровеносный сосуд), а у жертвы - синяки, пара сломанных рёбер, сотрясение мозга (выжил, значит и не было угрозы жизни!).

37-я немедленно растворяется, а остаётся - превышение!
А в ситуации, с которой обсуждение началось, и вынос стволов из квартиры.

zulus
попал мужик на реальные неприятности, но думаю выкрутиться , адвокаты , общественное мнение, да и не убил никого, вот только штраф какой ему выпишут... я только одного не пойму , зачем он СМ ждал? в этой ситуации они явно не помощники...

ИМХО: отвертеться от применения оружия все равно не удалось бы (через показания "потерпевших" на него моментально вышли бы.

А так хороший адвокат может использовать также и ст. 38 (мол, дождался СМ и хотел сдать задержанных преступников):

УК РФ Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

zulus
я только одного не пойму , зачем он СМ ждал? в этой ситуации они явно не помощники...

Nick Brake
Позвольте усомниться... судя по только что состоявшемуся диалогу. Без обид?

выжил, значит и не было угрозы жизни!

Это Вы сами придумали, или кто сказал?

Nick Brake
Это Вы сами придумали, или кто сказал?

Мдя.
"Моя милиция меня бережет, сначала посадит потом стережот." (с) Народный эпос

Позиция власти по отношению к "активной гражданской позиции граждан" давно известна. Данный случай - еще одно подтверждение, что начальство никак не заинтересовано в активности граждан или в их взаимовыручке.
Что, это новость, что ли?
Нет.
Зачем полез?
Тем более, с самым идиотским из возможного вооружением?
Вариантов тьма.
Вызвать милицию, спросить, надо ли вылезать ему с дробовиком, нужна ли его помощь при задержании, и сидеть тихо.
Выйти с газовым оружием и решить вопрос элементарно, эффективно и тихо.
Вообще, любые действия, кроме совершенных - были бы правильными.
Очередная "жертва пиара травматиков". Начитался рекламы, решил погеройствовать. А в оружии не понимает ни хрена вообще.

Мне кажется травматические патроны неплохо подействовали... Так он ещё и прикладом добавил 😊

соседи - суки, спасенный - му..ак
"люблю" я эту страну, где почти всем пох на ближних, а тех кому не пох - сажают с молчаливого согласия окружающих. И не думают люди о том, что в недалёком будущем сами могут оказаться в ситуации, когда группа отморози будет месить их у подъезда, а никто не впишется - всем соседям либо пофигу, либо сидят с их молчаливого согласия.

Блин, может кто мне скажет, откуда пошло такое отношение к окружающим? Элементарно боятся шпаны? Или завидуют, что у героя яйца есть, а они носят штаны по недоразумению?...

P.S.: извините, накипело...

P.S.: извините, накипело...

Не стоит извиняться. У многих тут уже накипело.

В своих "случаях" зарекся вызывать СМ. ТОлько гимор один потом. Проще сработать и потом тихо слинять. Или сразу терпилу и нападавших в наручники и к дереву. Чтобы не сбежали. Иногда даже просто крик на терпилу, типа - "Стоять! Милиция!" шокирует и он остается.

Вывод - терпило надо удержать в любом случае. Это даже важнее, чем задерживать раненных нападавших.

2 VladiT
Потом только народ удивляеться, а почему когда убивали А. Бешнову никто не вышел. Вот человек вышел и чего?

Насчет позвонить СМ, ну позвонил.... ну они даже решили что угроза реальна и даже выслали экипаж. Что эа это время можно сделать с человеком?

"Примечательно, что подростка, избитого хулиганами, на месте происшествия уже не было - он сбежал. Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева. Как это часто бывает, жители отвечали, что не видели, кто и кого бил."
Подросток засранец!!! Интересно, пытался ли мужик сначала 02 позвонить, и делал ли предупредительные.
А, да, и ГБ рулит, согласен!

[B][/B]

...этот случай как предупреждение большинству. Нужно было мужику сидеть в квартире и спровоцировать их ворваться в его квартиру(в этом случае закон был бы на его стороне)и валить их боевыми патронами наглухо. Мразь не жалко.
...подобный случай описывался в газете "Труд"...если память не изменяет за 1990 год. Дело было в г.Тула. Мужик шёл мимо пивнушки. Там выпивохи к нему прицепились-типа дай денег. Отказал.Стукнули. Он ответил и побежал домой. Те за ним. Мужик успел вытащить МЦ 21-12 из сейфа-зарядить картечью и стал ждать обидчиков. Один из обидчиков хорошо знал дом и квартиру где живёт владелец оружия. Прибежали и начали выламывать деревянную дверь квартиры ногами. Сломали..ворвались в квартиру ...он здесь их всех троих уложил навечно. Вызвал милицию. Под следствием просидел 6 месяцев. Был суд и оправдательный приговор-ружьё вернули.
...в данном случае-перегиб. Возможно лишится лицензии и отделается штрафом. Посадить не должны-нет трупа. А так по хулиганке прокатит.

Может судья был "женский боров" не от мира сего )))

WhiteWolf
соседи - суки, спасенный - му..ак
... завидуют, что у героя яйца есть, а они носят штаны по недоразумению?...

Этот герой - тоже му..ак.

Александр Юрьевич, не надо так. То, что неграмотный и ганзу не читает - факт. А по поводу му..ка - не надо: я считаю му..ками тех, кто трусливо проходит мимо, видя грабеж в метро, прямо в вагоне - вмешивался несколько месяцев назад, остальные молчали и глазки отводили. Сам промолчал так один раз, в 1992 году - а до сих пор вспоминаю и неприятно.
Нажил, конечно, мужик себе проблем - но молчать не стал, как все наше стадо баранов. Не надо так про него.

BEV
Александр Юрьевич, не надо так. То, что неграмотный и ганзу не читает - факт. А по поводу му..ка - не надо: я считаю му..ками тех, кто трусливо проходит мимо, видя грабеж в метро, прямо в вагоне - вмешивался несколько месяцев назад, остальные молчали и глазки отводили. Сам промолчал так один раз, в 1992 году - а до сих пор вспоминаю и неприятно.
Нажил, конечно, мужик себе проблем - но молчать не стал, как все наше стадо баранов. Не надо так про него.

Спорить не буду, предложите иное наименование тому кто НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЯ И НЕ УМЕЯ лезет в "разборку".
Не хочешь "молчать", "быть бараном"?
В чем проблема, - учиться надо, а не лезть по БАРАНЬИ.

Так жду от Вас другой термин. 😊

Примечательно, что подростка, избитого хулиганами, на месте происшествия уже не было - он сбежал. Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева. Как это часто бывает, жители отвечали, что не видели, кто и кого бил.

Я думаю повреждения там не слишком серьезные, не май месяц на улице.

Так что отпустят его скорее всего. Но вот когда там в следующий раз будут пинать пИдростка или соседей, мужик высунется в окно только для того чтобы поаплодировать, и попросить потише орать если убивать станут 😊

Iskatel

...этот случай как предупреждение большинству. Нужно было мужику сидеть в квартире и спровоцировать их ворваться в его квартиру(в этом случае закон был бы на его стороне)и валить их боевыми патронами наглухо. Мразь не жалко.
...подобный случай описывался в газете "Труд"...если память не изменяет за 1990 год. Дело было в г.Тула. Мужик шёл мимо пивнушки. Там выпивохи к нему прицепились-типа дай денег. Отказал. Стукнули. Он ответил и побежал домой. Те за ним. Мужик успел вытащить МЦ 21-12 из сейфа-зарядить картечью и стал ждать обидчиков. Один из обидчиков хорошо знал дом и квартиру где живёт владелец оружия. Прибежали и начали выламывать деревянную дверь квартиры ногами. Сломали.. ворвались в квартиру ...он здесь их всех троих уложил навечно. Вызвал милицию. Под следствием просидел 6 месяцев. Был суд и оправдательный приговор-ружьё вернули.
...в данном случае-перегиб. Возможно лишится лицензии и отделается штрафом. Посадить не должны-нет трупа. А так по хулиганке прокатит.

Чистое везение. Если бы кто из них выжил - сказали бы что хотели разгромить квартиру только, а его не трогать, и никакого оправдательного приговора.

Beowulf
Так что отпустят его скорее всего. Но вот когда там в следующий раз будут пинать пИдростка или соседей, мужик высунется в окно только для того чтобы поаплодировать, и попросить потише орать если убивать станут 😊

Ну, не факт. Возможно, наберёт 02 или выйдет с ГБ.

А возможно, научится метко метать заточенные электроды, которые будет хранить в подъезде... 😛

Мужики, они разные бывают 😊

УК РФ Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

Kristall78
А как же презумция невиновности? Разве гражданин может быть судьёй и определять было ли преступление или нет? Ведь первого подростка избили и он исчез. Скорее всего заявления он не подавал и врядли уже всплывёт как свидетель и потерпевший. Получается, что мужик вышел на улицу с оружием из-за того что ему грубо ответили и грозили поджечь дверь. Т.о. у него было время для того чтоб извлечь оружие из сейфа, зарядить его патронами (я так понял что у него не двустволка была) и выйти на улицу к лицам, уже не совершающим преступление (первый факт уже не в счёт) и естественно, у уличных ангелов шок и получается что они уже оборонялись от человека с ружьём. Того времени, которое прошло с момента словесной перепалки до стрельбы слишком много с т.з. закона, чтоб пребывать в состоянии необходимой обороны, следовательно, это поступок обдуманный и дальше на весах будут показания сторон и взвещивание фактов, которые не в пользу стрелка. Отчкасти он решил, что бравада и ружьё более по-мужски, чем звонок СМ и отсидка с корвалолом, ноу нас не дикий Запад, хотя русский характер точно такой же.

Примерно так ...

ветеран
Beowulf posted 20-1-2009 00:42 Click Here to See the Profile for Beowulf пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by Iskatel:

...этот случай как предупреждение большинству. Нужно было мужику сидеть в квартире и спровоцировать их ворваться в его квартиру(в этом случае закон был бы на его стороне)и валить их боевыми патронами наглухо. Мразь не жалко.
...подобный случай описывался в газете "Труд"...если память не изменяет за 1990 год. Дело было в г.Тула. Мужик шёл мимо пивнушки. Там выпивохи к нему прицепились-типа дай денег. Отказал. Стукнули. Он ответил и побежал домой. Те за ним. Мужик успел вытащить МЦ 21-12 из сейфа-зарядить картечью и стал ждать обидчиков. Один из обидчиков хорошо знал дом и квартиру где живёт владелец оружия. Прибежали и начали выламывать деревянную дверь квартиры ногами. Сломали.. ворвались в квартиру ...он здесь их всех троих уложил навечно. Вызвал милицию. Под следствием просидел 6 месяцев. Был суд и оправдательный приговор-ружьё вернули.
...в данном случае-перегиб. Возможно лишится лицензии и отделается штрафом. Посадить не должны-нет трупа. А так по хулиганке прокатит.

Чистое везение. Если бы кто из них выжил - сказали бы что хотели разгромить квартиру только, а его не трогать, и никакого оправдательного приговора.

...ну да....поэтому мужик и не сглупил. Не стал их живыми оставлять. В данном случае сработал закон "неприкосновенность жилища".Если бы с ружьём выскочил на улицу и стал бы в спину стрелять убегающим-ПОСАДИЛИ бы.

Iskatel
В данном случае сработал закон "неприкосновенность жилища".

В РФ такого закона нет, это в какой стране было? Вернее наша неприкосновенность жилища совсем о другом, а вовсе не об обороне жилища 😊

А как же презумция невиновности? Разве гражданин может быть судьёй и определять было ли преступление или нет?

Это не мои проблемы. Законодатель дал эту статью, а не я. (Про правоприменительную практику мы уже говорили).

Ведь первого подростка избили и он исчез. Скорее всего заявления он не подавал и врядли уже всплывёт как свидетель и потерпевший. Получается, что мужик вышел на улицу с оружием из-за того что ему грубо ответили и грозили поджечь дверь.

Мужик совершил грубую ошибку (это вообще распространенное явление, к сожалению - правовая безграмотность, хотя сами граждане в этом виноваты в меньшей степени).
Путают самооборону с местью, а задержание - с самосудом.

Как только избиваемый исчез (а когда именно он исчез - из репортажа неясно) - исчезли и признаки необходимой обороны (защита третьего лица).
И вся эта стрельба уже стала либо хулиганством, либо самоуправством, либо превышением необходимой обороны (если только мужик не сможет доказать, что на него напали или угрожали его жизни).

ИМХО, про защиту жилища тут писали правильно. Будь у меня гладкоствол, я бы пригласил их "разобраться" в своей квартире, и встречал за порогом не резиной, а картечью (если они настолько отморозки, что решились бы войти).

А поскольку гладкоствола нет (Бог миловал), то я бы вышел на улицу не с ружьем, а с дрыном, и перцовым баллоном. И тогда ситуация выглядела бы совершенно иначе (а результат - тот же, поскольку все равно не резинки решили исход дела, а приклад).
ИМХО, у некоторых даже от наличия дома ГС "сносит крышу". Что уж говорить о мечте многих - КС. 😞

ЗЫ.
Пока я писал, Вы добавили, и я с этим согласен.
И как минимум двое написали о том же.

Это радует... 😛

Nick Brake
...правовая безграмотность, хотя сами граждане в этом виноваты в меньшей степени).
Путают самооборону с местью, а задержание - с самосудом.

...

Простите, а кто ж в этом виноват то, кроме того кто безграмотен?

Читаю и охреневаю по полной:

"По данным начатого расследования, преступление было совершено в ночь на понедельник в одном из дворов на улице Бирюлевской, где двое злоумышленников принялись избивать проходящего мимо подростка."

Т.е. избиение это уже не преступление, а вот защита от него да? Как же журналисты готовы сходу ярлыки-то клеить.

"Обеспокоенные граждане попросили хулиганов быть тише и не кричать так громко, однако это не возымело действия."

"Моя хата с краю" (с) Классика. Даже в ОВД никто не позвонил по факту, только потом додумались, когда страшно за свою шкуру стало.

"Недолго думая, стражи порядка скрутили вооруженного москвича, а ружье отобрали."

Блин! А почему нельзя все-таки подумать? Ну хорошо, человек с ружьем, ситуация неясна. Требуем положить оружие на землю и отойти в сторону. Забираем оружие, а затем проверяем наличие лицензии и соответствие номеров. Везем в ОВД разбираться. Крутить-то зачем? Он разве оказывал сопротивление? Или просто ручки чешутся?

"Примечательно, что подростка, избитого хулиганами, на месте происшествия уже не было - он сбежал. Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева."

Класс. Чувства благодарности у спасенного и осознания возможных проблем у спасителя по ходу дела ноль. Соседи - "наша Раша", классика.

Тьфу, противно 😞

Снова проскакивает распространенное у нас в форуме заблуждение, что-де есть какая-то разница в самообороне "в жилище" или еще где бы то ни было.
Никакой "защиты жЫлища", как особой самооборонной ситуации, у нас не предусмотрено.
Поэтому рассчитывать на какое-то особое рассмотрение стрельбы "в доме" в отличие от стрельбы "на улице" не стоит.

http://www.newsru.com/russia/08feb2002/kill.html Депутаты разрешили гражданам убивать при самооборонеДействующая до сих пор норма УК предусматривает, что "не является преступлением причинения вреда тому, кто совершает покушение, если при этом не были превышены пределы необходимой самообороны". Авторы поправки руководствовались тем, что в экстремальной ситуации человеку, жизни которого угрожает опасность, трудно соизмерить свои действия с характером действий нападающего, а "ценность человеческой жизни настолько велика, чтобы считать правомерными любые действия, предпринимающиеся для ее защиты".

VladiT
Снова проскакивает распространенное у нас в форуме заблуждение, что-де есть какая-то разница в самообороне "в жилище" или еще где бы то ни было.
Никакой "защиты жЫлища", как особой самооборонной ситуации, у нас не предусмотрено.
Поэтому рассчитывать на какое-то особое рассмотрение стрельбы "в доме" в отличие от стрельбы "на улице" не стоит.

В законе нет, а по ситуации есть: трудно представить, что кто-то будет по собственной инициативе нападать на незнакомого человека в собственной квартире (бытовые конфликты совсем другая тема). Поэтому применение оружие в такой ситуации выглядит заведомо выгоднее, т.к. и со стороны судьи выглядит привлекательнее, да и у стороны защиты масса аргументов.

Стрельба на улице имеет преимущество, на улице легче смыться. А вообще по теме, похоже надо просто брать камеру с телевиком, и снимать потеху. Потом выложить в инет и направить в правоохранительные органы.

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT
Снова проскакивает распространенное у нас в форуме заблуждение, что-де есть какая-то разница в самообороне "в жилище" или еще где бы то ни было.
Никакой "защиты жЫлища", как особой самооборонной ситуации, у нас не предусмотрено.
Поэтому рассчитывать на какое-то особое рассмотрение стрельбы "в доме" в отличие от стрельбы "на улице" не стоит.

Отнюдь. Дело не в отдельной статье, а в наличествующих признаках преступления.

Одним из признаков самообороны, вокруг которой обычно и крутится спор обвинения и защиты, является доказательство наличие самого факта нападения (а также - как доказать наличие намерений у нападающих, наличие реальности угрозы обороняющемуся, возможность осознать ее, и пр.).

Одно дело - когда это приходится доказывать на улице, где обе стороны равны.

И совсем другое - в квартире, когда нападающие УЖЕ взломали дверь в квартиру и проникли внутрь (при живых-то хозяевах), где и были застрелены.

Тот, кто сможет при этом доказать суду, что факта нападения НЕ БЫЛО, и обороняющийся не мог ничего ЗАЩИЩАТЬ (из предусмотренного 37 статьей) - тот сможет доказать, что это Христос повесил Понтия Пилата.

Да, как один из аргументов - безусловно.
Но часто приходится слышать, что "мона стрелить для защиты жЫлищя".
Откуда взяли - ума не приложу.

Но часто приходится слышать, что "мона стрелить для защиты жЫлищя".
Откуда взяли - ума не приложу.

Люди черпают правовые знания не из УК, а из американских боевиков.

Знаете, по поводу звонка 02.
Расскажу вам случай, после которого я собственно и оказался на ганзе.
В прошлом году, кажется где-то в ноябре, в пятницу вечером(22 - 23 часа примерно), через полчаса после того как я пришел домой, я сидел за компьтером, а моя мама вышла на балкон что-то передать соседке по балкону. Ну разговаривают они, и тут шум какой-то на улице поднялся.
Параллельно дому идет дорога для подъезда на машине к дому, перпендикулярно ей от дома отходит небольшая асфальтовая дорожка. Оказалось что по узкой асфальтовой дорожке(с двух сторон - ограждения, типа отделяет пешеходную часть от газона) в сторону дома шла компания (примерно 4-5 парней и пару девушек с какой-то довольно большой собакой, похожей на ротвейлера ), а в противоположную сторону шел какой-то парень. Когда они поравнялись, собака бросилась на парня, а он чисто инстинктивно оттолкнул ее от себя. И тут началось. Вся эта компания начала избивать этого парня. Он пытался убежать в сторону дома, но его догнали около первого подъезда, повалили и начали пинать ногами. На все крики жильцов компания огрызалась матом. После того как парень уже не пытался подняться, компания пошла дальше, предварительно попинав ногами притормозивший перед лежачим полицейским автомобль. Парня кто-то увел.
Когда парня били, соседка позвонила 02, суть такова:
Соседка - приезжайте, тут человека избивают
02 - он что родственник ваш?
соседка - нет, но его же убьют сейчас
02 - ну мы то что сделать можем, вызывайте скорую.
В результате они приехали через полтора часа, на месте конечно же никого не было, а соседке позвонили и сказали прийти в отделение и написать объяснительную по поводу звонка. Чем все это дальше закончилось, я не знаю. Вот такие дела.

ветеран
VladiT posted 20-1-2009 01:37 Click Here to See the Profile for VladiT Click Here to Email VladiT пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Снова проскакивает распространенное у нас в форуме заблуждение, что-де есть какая-то разница в самообороне "в жилище" или еще где бы то ни было.
Никакой "защиты жЫлища", как особой самооборонной ситуации, у нас не предусмотрено.
Поэтому рассчитывать на какое-то особое рассмотрение стрельбы "в доме" в отличие от стрельбы "на улице" не стоит.

...по вопросу самообороны с огнестрельным гладкостволом внутри жилища я консультировался у зампрокурора. Он мне сказал что право на самооборону я имею. Нахожусь в загородном деревенском доме... и мне в окно влезли отморозки ночью... не важно с какой целью... в этом случае я могу их перестрелять, если успею. Закон о неприкосновенности жилья есть. Но...если я буду использовать оружие для охраны территории... сада своего.. и кого-то убью при попытке воровства-ПОСАДЯТ.
...в нашей нижегородской области был случай когда к мужику ночью пришли и начали выкапывать его картофель на приусадебном участке. Мужик схватил ружьё и открыл стрельбу:убил двоих бомжей. Владелец ружья заработал 10 лет лагерей.
....как мне сказал зампрокурора.. также я имею право на самооборону своего автомобиля... если я внутри авто... с короткой помпой например. Разбили стекло-лезут в машину и пытаются меня выкинуть... я стреляю и убиваю... закон в данном случае будет на моей стороне. Но..ходить около машины и охранять её с оружием я не имею права. В случае стрельбы и трупа-посадят.

Вообще же, показанный эпизод очень наглядно свидетельствует о невиданной демократизации дум населения.
Похоже молодое поколение, непуганное соцЫализьмом, в реале возомнило, что они живут "в демократической стране, где в трогательном экстазе слились интересы власти и народа".
От этого- постоянные разочарования при столкновении с реальностью.
Не стоит забывать, что всегда и везде есть люди (народ) и начальство (власть).
И чтобы не базарили и не пиарили, интересы народа и власти не совпадают.
Не стоит власть "на страже" интересов народа.
И менты не стоят. И суд не стоит. Это все сказки про телят для пионеров.
Все они стоят на страже интересов государства, то есть, сложившегося статус-кво в отношениях народа и власти. И гражданин и его права интересует их исключительно как компонент системы, а не как "личность" или "ее права", не к ночи будь помянуты.

С точки зрения начальства показанный эпизод выглядит просто:
Было одно преступление, а стало - два.
Говнюки мочили ботаника - это одно преступление.
Стрелок зачал метать резину в говнюков - второе преступление.
С какого дуба кто-то возомнил, что "второе" есть коррекция "первого"?
Это что, сами что-ли, порядок наводить собралися? Друг дружку выручать? СамоорганизацЫя на местах? Попытка путча?
Власть не терпит от вас никаких "коррекций".
Это есть покушение на властные инстинкты и менталитет начальника. Сдохший "по закону" гражданин более полезен, чем "противозаконно выживший".
Ибо нарушает течение вещей.
Нельзя обитать, не понимая устройства мест обитания.
Вы для начальства - "население". Оно с вас питается. Ваши интересы будут признаны властью только в той мере, чтоб усилить питание свое, а не ваше.
Если власть может сьесть двух вместо одного - то и сьест.

ветеран posted 20-1-2009 01:21 Click Here to See the Profile for Beowulf пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by Iskatel:

В данном случае сработал закон "неприкосновенность жилища".

В РФ такого закона нет, это в какой стране было? Вернее наша неприкосновенность жилища совсем о другом, а вовсе не об обороне жилища

..гражданин российской федерации имеет право на самооборону внутри своего жилища. Если не верите что такой закон есть-позвоните и узнайте у местного прокурора по месту жительства. В жилище не могут ворваться даже СМы... только при наличии санкции или судьи или прокурора.
...в моё отсутствие приходил участковый чтобы посмотреть условия хранения и написать бумажку для перерегистрации-жена не пустила. Сказала чтобы меня вызывал повесткой. Дверь не открыла.

гражданин российской федерации имеет право на самооборону внутри своего жилища.

Iskatel
....как мне сказал зампрокурора.. также я имею право на самооборону своего автомобиля... если я внутри авто... с короткой помпой например. Разбили стекло-лезут в машину и пытаются меня выкинуть... я стреляю и убиваю... закон в данном случае будет на моей стороне. Но..ходить около машины и охранять её с оружием я не имею права. В случае стрельбы и трупа-посадят.

гражданин российской федерации имеет право на самооборону внутри своего жилища.

Вообще же, показанный эпизод очень наглядно свидетельствует о невиданной демократизацЫии дум населения.
Похоже молодое поколение, непуганное соцЫализьмом, в реале возомнило, что они живут "в демократической стране, где в трогательном экстазе слились интересы власти и народа".
От этого- постоянные разочарования при столкновении с реальностью.

Да, с одной стороны, жаль этих молодых, если они при столконовении с реальностью набьют себе шишки.

С другой стороны, это радует. Ибо только на них вся надежда, что они со временем (когда подрастут и придут во власть) приведут реальность в соответствие со своими представлениями.

Я бы дал несколько советов Кузмичеву:
1. Он вышел на улицу не разнимать дерущихся, а отогнать бешенную собаку от песочницы в которую, та хотела накакать. Поэтому у него в руках было ружье с травматическими патронами.
2. При выходе из подъезда на него напали двое неизвестных. Завязалась борьба и ружье от нажатия на спусковой крючок одним из нападавших выстрелило и задело его. Потом в дело вступил его «подельник» с намерением отобрать оружие, звучит второй выстрел.
3. В процессе борьбы преступники получили несколько ушибов от приклада ружья- отсюда и гематомы на теле.
4. Отпечатков пальцев гопоты нет, т.к. они были в перчатках.
Чем моя история лучше оригинальной во-первых не было умысла нанесения телесных повреждений, а есть только несчастный случай. Во-вторых гопота превращается в людей которые хотели ограбить данного гражданина.

И еще граждане будьте умнее. Правда никому нафиг ненужна.

Kristall78 posted 20-1-2009 02:11 Click Here to See the Profile for Kristall78 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by Iskatel:

....как мне сказал зампрокурора.. также я имею право на самооборону своего автомобиля... если я внутри авто... с короткой помпой например. Разбили стекло-лезут в машину и пытаются меня выкинуть... я стреляю и убиваю... закон в данном случае будет на моей стороне. Но..ходить около машины и охранять её с оружием я не имею права. В случае стрельбы и трупа-посадят.

так вот же оно: если вашу машину бьют битой, снимают диски, магнитолу, обливают кузов кислотой- Вам остаётся только телепортироваться в салон с невиданных размеров золотой цепью и Шапкой Мономаха, чтоб развить у грабителей ещё больший интерес и стимул проникнуть в салон и завладеть богатствами.. тогда можно тушку прострелить. Т.е. похрен кому Ваше имущество и то с каим трудом оно Вам досталось... лучше не иметь, чем иметь и не мочь защитить... СМ-ы в этом случае не по пожарным нормативам пребывают!

quote:гражданин российской федерации имеет право на самооборону внутри своего жилища.

А как быть когда Вы находитесь в гостях или вот хотят отменить необходимость прописки... как тогда доказать что Вы были именно в своём жи...

.....продолжу по поводу машины. Напали на машину а вы не в машине-вызывайте СМ.Самому лучше не лезть-возможна провокация.
...приведу случай. Был в нашем городе. Чел купил новый авто(импортный)-не было ни сигнализации ..ни номеров. Поставил под окна своей квартиры-жил на втором этаже. Ночью пришли и сняли два колеса. Следующую ночь решил не спать а караулить и подкараулил когда сняли другие два колеса и покатили... в этот момент он жуликов и застрелил. Убил сразу ..без мучений 2 нариков. Мужик за них сейчас где-то на севере... на зоне. 10 лет ему дали. На суде сказали что приговор слишком мягкий. Это не самооборона а убийство. А машину можно было бы поставить на платную стоянку. 50 руб. в сутки тогда стоило. А см сказали что он спровоцировал спецом.... раз охотник-значит свою машину выставил как подсадную и стал ждать кто на неё позарится.

VLADX
Я бы дал несколько советов Кузмичеву:

Очернять можно сколь угодно, но состязания сказочников закон всегда прерывает и Фемида взвешивает факты. А раз за мужика соседи не пошли, а хАлЮганов было несколько, то можете представить что будет содержать протокол мужика и стопка протоколов гопоты? Тем паче сперва гопов опросит простой СМ и запишет что и как было, а потом уже следак, которому чем меньше возни тем проще жизнь, да ещё всплакнёт над демографией и продиктует гопам как бы он хотел чтоб дело выглядело, при этом не забыв предложить мужику заплатить за перепись "чёрного" сценария.

VLADX
Чем моя история лучше оригинальной во-первых не было умысла нанесения телесных повреждений, а есть только несчастный случай. Во-вторых гопота превращается в людей которые хотели ограбить данного гражданина.

Да ничем она не лучше, потому что сразу ясно, что это полная липа. Доказать, что все было именно так будет практически невозможно. При том, что если какого-нибудь свидетеля все-таки уговорят дать показания, то эти построения рухнут разом. Наиболее разумно будет искать более-менее нормальных соседей, которые смогут подтвердить, как все было на самом деле (ну должен же он с кем-то общаться в своем доме). И искать того парня сбежавшего. Хоть объявы по району вешать, хоть в газеты и в интернете писать.

Липа это отход от фактов. Все факты совпадают. И еще свидетелей Вы ненайдете.

Iskatel
А машину можно было бы поставить на платную стоянку. 50 руб. в сутки тогда стоило. А см сказали что он спровоцировал спецом.... раз охотник-значит свою машину выставил как подсадную и стал ждать кто на неё позарится.

Где в моей посте Вы видете отход от фактов?

покатили... в этот момент он жуликов и застрелил

Напали на машину а вы не в машине-вызывайте СМ.Самому лучше не лезть-возможна провокация.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov

Этот герой - тоже му..ак.

Давайте попробуем "разобрать ситуацию" на основании тех "данных, которые мы имеем", или иными словами, которые изложены в вышеприведённой статье.

1. Цитирую из статьи ( http://www.newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html ): "двое злоумышленников принялись избивать проходящего мимо подростка" (с) - т.е. налицо совершение преступления, невольным свидетелем которого явился "43-летний Олег Кузмичев, засидевшийся за компьютером до трех часов ночи" (с) и решивший прийти подростку на помощь.
Кроме того ( и следственным органам не составляет никакого труда это проверить ) - "по словам мужчины ( Олега, т.е. ), однажды у его подъезда уже вот так убили человека, поскольку жильцы проявляли полнейшее равнодушие." (с)

Ну хорошо, рассмотрим всё "по порядку": разрешает ли, или запрещает УК РФ в данном случае "придти на помощь подростку"?
Рассмотрим сначала - разрешает ли?...

"Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."(с)

Допустим, жизни подростка ничего не угрожало ( хотя и это очень спорно! ) и избивавшие решили лишь "намять бока" проходившему мимо них ночью подростку. Ладно, пусть будет так...
Тогда "в действие вступает" часть 2, Ст. 37 УК РФ, согласно которой Олег мог "безбоязненно придти на помощь избиваемому" лишь не допустив превышения пределов необходимой обороны при этом, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Олег и решил сделать "всё по закону" ( согласно статей УК РФ ).
При этом его целью была лишь одна - "придти на помощь избиваемому подростку". Об этом свидетельствует даже то, что "Олег высунулся по пояс в окно и потребовал от хулиганов остановить избиение." (с)
На что избивавшие не только не подумали этого сделать, но и пригрозили Олегу: "А ты выходи, - ответили преступники, - а то мы сейчас сами к тебе поднимемся и дверь спалим". (с)
Налицо - угроза. Причём уже самому Олегу ( и его близким - ведь последствия возможного пожара в ночное время ( когда все спят ) могли оказаться просто ужасными ).
И ещё - откуда Олегу было знать, что угроза эта - лишь один "пустой звук", если "угрожавшие" - уже "преступили закон" один раз ( т.е. принялись избивать проходившего мимо подростка ), причём сделали это прямо "у него на глазах"?
Если они с такой лёгкостью сделали это "один раз", то кто может дать гарантию, что они не проделают нечто подобное ( т.е. вновь "преступят закон" ) и вторично?
Кто-нибудь может дать такую гарантию?...
Я лично - нет! Да и думаю - никто не сможет...

Но даже после угроз в свой адрес Олег не имел намерения совершать преступление, а решил действовать опять же в строгом соответствии с ч.2, ст. 37 УК РФ - т.е. снарядил охотничье ружьё именно травматическими патронами.
Ведь, избивая подростка, эти двое "злоумышленников" наносили ему физические травмы.
Вот Олег и решил ( согласно ч.2 ст.37 УК РФ ) применить для необходимой обороны подростка "адекватное воздействие".

Если же "травматические патроны" нельзя применять в момент нанесения обороняющемуся ( или какому-либо другому лицу ) физических травм, то пусть мне ответят участники форума ( равно как и "правохранители"! ) - для чего тогда они ( т.е. травматические патроны ) в таком случае вообще нужны и почему они именно так и называются?

Ведь Олег снарядил свой девайс не "полноценным огнестрельным боеприпасом", а травматическим, значит - он изначально не имел намерений никого убивать и калечить. Разве не так?
В его намерения лишь входило предотвратить избиение подростка. Причём - "адекватным воздействием"!
Разве закон нам запрещает это делать?
И разве закон запрещает использовать для этих целей охотничье ружьё ( если да, то где и в какой статье УК РФ ( или другого закона ) это "прописано"? )?

2. Более того, УК РФ, не только не запрещает "придти на помощь избиваемому подростку" ( в данном случае ), но и даже обязывает добропорядочного и законопослушного гражданина - сделать это:

"Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года."(с)

Так что, согласитесь, согласно УК РФ - пока в действиях Олега не наблюдается никакого состава преступления! А скорее - наоборот!

3. Опять цитирую из статьи ( http://www.newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html ): "Олег взял одно из ружей 12-го калибра (ружья зарегистрированы по закону), зарядил его травматическими патронами и вышел из подъезда на улицу. Хулиганы уже поджидали очередную жертву. Как только злоумышленники попытались ударить смельчака, Олег выстрелил в одного из них, а потом и во второго." (с)

Ну и где в данном случае уголовно наказуемое преступление ( со стороны Олега ), ответьте мне?!

Даже если избиваемый подросток уже сбежал к тому моменту ( что далеко не факт, ибо из текста статьи этого не следует! ), то налицо было уже нападение на самого Олега - его попытались ударить, т.е. нанести ему физическую травму! В ответ на это он произвёл выстрел травматическим патроном.

Т.е., согласно ч.2, ст.37 "действия" Олега были явно "соответствующими характеру и опасности посягательства".
Ему пытались нанести "травму", он в ответ тоже нанёс "травму".
Так в чём же здесь нарушение действующего законодательства?

Или что, Олегу надо было дожидаться покуда его не ударят и лишь после этого "ударить в ответ" "травматическим патроном"?!
Но закон не обязывает нас этого делать ( т.е. дожидаться покуда твою физиономию ( или другие части тела ) не "покалечат", или не травмируют )! Более того, он ( закон ) разрешает "производить действия" со стороны "самообороняющегося", даже когда существует лишь одна угроза в отношении него ( см. ст.37 УК РФ выше; в частности ч.2 - если применительно к данному случаю ).

Как видим - и до сих пор со стороны Олега нет никаких "отступлений от закона". Или у кого-то есть иное мнение?...
Тогда - аргументируйте!...

4. Цитирую снова из статьи ( http://www.newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html ): ""Когда у москвича кончились патроны, - рассказывают в УВД ЮАО, - он стал отмахиваться прикладом ружья и уложил хулиганов на землю"."(с)

В данном случае мы видим, что травматические патроны ( в силу их "слабости" ) не возымели должного действия, потому что он вынужден был "отмахиваться прикладом ружья" (с) ( об этом свидетельствуют непосредственно в УВД ЮАО ).
А в каком случае человек вынужден будет "отмахиваться прикладом ружья" ( именно - "отмахиваться", а не наносить "целенаправленные удары" )?
Только в одном - если нападение на него не прекратилось!

Зачем он хотел "уложить хулиганов на землю" - тоже объясняется просто - чтобы задержать их ( совершивших до этого преступление ) и "сдать милиции".
Разве закон нам это запрещает?...

Согласно ст.38 УК РФ - нет!

"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."(с)

Уголовная ответственность при "задержании лица совершившего преступление" наступает лишь в одном случае - если "лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред."

Разве в данном случае это имеет место быть?...
Хулиганы сначала избивали подростка, потом ( на требование Олега "прекратить избиение" ) стали грозить уже самому Олегу в поджоге двери его квартиры ( представляете чем это могло закончится, приведи они свои угрозы в действие?! ), после этого ( как он вышел на улицу с целью "спасти подростка", т.е. прекратить его избиение ) набросились уже на самого Олега, с явным намерением избить последнего.
В ответ на "всё это", Олег применил травматические патроны ( про травмирование хулиганов "прикладом ружья" в статье ничего не сказано - из чего можно сделать вывод, что травм таковых и не было, а Олег действительно "отмахивался прикладом ружья" от продолжавших нападать на него хулиганов; и более того - выстрелы травматическими патронами не "возымели должного действия", раз не "остановили" хулиганов ).

А стало быть напрашивается вывод - Олег действовал в "строгом соответствии" со статьями УК РФ.
ЗА ЧТО ЖЕ ЕГО ПРИЗНАВАТЬ ВИНОВНЫМ?!

5. Цитирую снова из статьи ( http://www.newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html ): "Теперь радетелю о спокойствии на городских улицах грозит статья уголовного кодекса "превышение допустимой самообороны". По словам следователя, жилец мог и не стрелять, а просто вызвать милицию." (с)

В ЧЁМ БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ПРЕДЕЛОВ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ СО СТОРОНЫ ОЛЕГА?!
Кто-нибудь сможет мне это объяснить????...

Что касается "слов следователя", то вызови Олег милицию ( и не предпринимай ничего больше со своей стороны ), то - никакого спору нет - Олег смог бы "спокойно" ( как и раньше ) продолжать жить "своей жизнью" ( а не оказаться в СИЗО ). Другой вопрос - смог бы?! Позволила бы его совесть в смысле?...
ВЕДЬ НИКТО НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ГАРАНТИЮ, ЧТО ПОДРОСТКА ЗА ТО ВРЕМЯ, ПОКА "ПРИЕДЕТ МИЛИЦИЯ" - НЕ УБИЛИ БЫ, ИЛИ НЕ СДЕЛАЛИ ИНВАЛИДОМ?!!!

Так что-ж получается? - К этому что-ли нас призывают всяческие там "следователи" ( и иже с ними )??!!
Т.е. - сиди и не высовывайся! Тогда спокойно доживёшь до старости!
Это неважно, что "на твоих глазах" кого-то там убьют, или покалечат!
Главное - сам останешься на свободе!

НЕ ПОРА ЛИ НАРОДУ "ЗАДУМАТЬСЯ" НАД ТАКИМ "ПОЛОЖЕНИЕМ ВЕЩЕЙ"?!!!

Иначе нас ( наших родных, близких, да просто посторонних людей ) будут в буквальном смысле слова - убивать, избивать и калечить ( или "резать как баранов" ), а мы не имеем права даже "дать отпор преступникам"?!!

И ЕСЛИ СЛЕДОВАТЕЛИ ( ПРОКУРОРЫ, СУДЬИ И ПРОЧАЯ "ИХНЯЯ БРАТИЯ" ) ЗАЩИЩАЮТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРЕСТУПНИКОВ, А НЕ ДОБРОПОРЯДОЧНЫХ, ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ ГРАЖДАН, ТО НЕ ПОРА ЛИ НАРОДУ ЗАДАТЬСЯ ВОПРОСОМ - А НАХРЕНА ОНИ НУЖНЫ, ТАКИЕ ПАРАЗИТЫ, НА "ТЕЛЕ ГОСУДАРСТВА"?!!!
Которые, к тому же, являются некомпетентными в своей области, ибо не могут ( а может всё-таки - не хотят?!! ) применять статьи законов Уголовного Кодекса своей же страны к инкриминированию того, или иного деяния.

WhiteWolf
соседи - суки, спасенный - му..ак

точно валить надо было и спасаемого... чтоб не убежал... если что - сказать рикошет...

------------------
с уважением к прекрасным дамам

выжил, значит и не было угрозы жизни!
====
Это Вы сами придумали, или кто сказал?
Доброе утро.
Шесть человек бьют ногами по голове уроненного ими на землю - это как - насилие опасное для жизни и здоровья?
Оказывается, если особо серьезно не пострадал - неопасное. Со всеми вытекающими в случае успешной обороны.

Поросток шатается по дворам в три часа ночи! Ну таки и получи люлей, если такой рисковый, и бегать не умеешь. Вот он и истинный виновник трагедии.

"Шумная драка происходила под окнами дома и разбудила его жителей. Обеспокоенные граждане попросили хулиганов быть тише и не кричать так громко, однако это не возымело действия."
-Господа, господа, (у)бейте-с потише, и вы то-же тихо лежите, осталось еще несколько ударов-с. Вы же мешаете нам спать, мы обеспокоены своим сном-с.
Так что-ли понимать соседей?

Ну что вы шумите? Внизу статьи по ссылке есть еще одна, http://www.newsru.com/crime/19dec2007/samooborona.html
И там есть великолепные слова, цитирую:

"Это очень серьезная проблема, - рассуждает президент Института верховенства права Станислав Маркелов, - потому что более свободное разрешение применения оружия приведет к так называемой мнимой обороне". В таких случаях "реальное преступление будет скрываться под маской обороны", считает эксперт.

И все. Фактически он сказал, что сажать невиновных надо, чтобы преступникам неповадно было. Что еще тут говорить-то?

Romkin
Ну что вы шумите? Внизу статьи по ссылке есть еще одна, http://www.newsru.com/crime/19dec2007/samooborona.html
И там есть великолепные слова, цитирую:
"Это очень серьезная проблема, - рассуждает президент Института верховенства права Станислав Маркелов, - потому что более свободное разрешение применения оружия приведет к так называемой мнимой обороне". В таких случаях "реальное преступление будет скрываться под маской обороны", считает эксперт.

И все. Фактически он сказал, что сажать невиновных надо, чтобы преступникам неповадно было. Что еще тут говорить-то?

Думается мне, что в той же "демократической Западной Европе" - народ "не сидел бы, и не молчал в тряпочку", если б над ним издевались подобным образом.

ВЕДЬ ДО МАРАЗМА УЖЕ ДОХОДИТ, МЛЯ! ЖЕНЩИНУ СУДЯТ ЗА ТО, ЧТО ОНА УБИЛА ДВУХ БАНДИТОВ-ГРАБИТЕЛЕЙ, ВОРВАВШИХСЯ В ЕЁ КВАРТИРУ И НАЧАВШИХ ИЗБИВАТЬ БЛИЗКОГО ЕЙ ЧЕЛОВЕКА!

Блять! Так и подмывает спросить у некоторых "законников" - вы что УМОМ ТРОНУЛИСЬ?!!!
ИЛИ САМИ - НА СТОРОНЕ БАНДИТОВ?!!! Тогда - какого хера вы от государства зарплату получаете?!!!

Бред какой-то... Ну в какой ещё стране возможно подобное???....

Вот еще более дикий случай с того же ресурса
http://www.newsru.com/crime/19dec2007/samooborona.html
==========================================================

В Нижнем Тагиле молодую женщину, которая расстреляла двух налетчиков из помпового ружья, обвинили в убийстве. Во вторник стало известно, что межрайонный следственный отдел возбудил уголовное дело в отношении местной жительницы, расстрелявшей грабителей. По версии следствия, она превысила допустимые пределы необходимой обороны против ворвавшихся в ее квартиру бандитов, пишет газета "Новые известия".
По закону любая угроза жизни, здоровью или имуществу делает самооборону обоснованной, но в реальной судебной практике виноватым оказывается чаще всего защищающийся, утверждает издание.
Нападение, о котором идет речь, произошло 7 декабря. Тогда в одну из квартир дома N108 по улице Черноморской ворвались двое неизвестных. Налетчики стали избивать сожителя хозяйки квартиры, и вымогать у него деньги. В этот момент и прозвучали роковые выстрелы.
Оксана (следствие пока не называет полностью ее имя), защищаясь от нападавших, расстреляла их из помпового ружья. В результате стрельбы один из грабителей скончался на месте, а другой получил тяжелые ранения в поясницу и позвоночник.
Однако и для Оксаны эта история закончилась печально. Действия хозяйки квартиры были квалифицированы как умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны. "Предположительно, в момент выстрела угрозы жизни женщины не было, - сообщил руководитель следственного комитета при Тагилстроевской межрайонной прокуратуре Евгений Слюсарев.
Теперь потерпевшая находится дома под подпиской о невыезде. Если суд признает женщину виновной, то ей грозит до одного года лишения свободы. "В своей практике я уже сталкивался с подобными случаями, - предупреждает Слюсарев, - и, когда удавалось доказать, что человек действительно превысил пределы необходимой обороны, его осуждали".
Действительно, в законе оговаривается, при каких условиях гражданин может применять огнестрельное оружие. Так, перед выстрелом на поражение обороняющийся обязан сообщить о своих намерениях или сделать предупредительный выстрел, поясняет адвокат Владимир Романов.
Правда, в законе есть и спасительная для жертвы преступления оговорка, позволяющая применять оружие и без предупреждения в случае, если "промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия".
"По закону человек имеет право защищать свое имущество, свою жизнь и жизнь любых граждан, которые подверглись нападению, - утверждает руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, психиатр Михаил Виноградов. В данном случае оружие было применено правомерно, а то, что случилось с налетчиками - это уже другой вопрос.
Правозащитники говорят, что психологически женщина поступила абсолютно правильно, поскольку в той ситуации она находилась в состоянии физиологического аффекта: Оксана "защищала жизнь, честь и достоинства ее и близкого ей человека".
"Одна женщина физически не могла противостоять двум мужчинам, - говорит юрист из общественного объединения "Сутяжник" Сергей Смердов. - Она применила то средство, которое было способно остановить агрессоров".
Правозащитник добавил, что в пользу Оксаны говорит и то, что жертвой нападения стал близкий ей человек, а местом преступления - ее собственная квартира. "Если опасность реальная, то такие действия соразмерны, и человек имел право защищать себя", - подчеркнул Смердов.
Однако сторонники карательных мер по отношению к отстоявшей своих близких и собственность женщине стращают общество будущими преступлениями, в которых злоумышленники будут рядиться в одежду невинных жертв. "Это очень серьезная проблема, - рассуждает президент Института верховенства права Станислав Маркелов, - потому что более свободное разрешение применения оружия приведет к так называемой мнимой обороне". В таких случаях "реальное преступление будет скрываться под маской обороны", считает эксперт.

==========================================
Олег поступил именно как мужчина и как человек.
Я не понимаю тех, кто говорит "Мудак". Представте, что на месте избиваемого подростка окажется ваш сын и его будут не избивать, а забивать до смерти.
Просто у нас сучье государство!
И следак тот сука отменная - толи решил поправить результаты своей деятельности ("палку поставить"),толи просто обличенная властью сука ("То,что позволено Юпитеру-не позволено быку").
Блядь - одни суки за госбюджет козлов заповедных с вертушки стреляют, другие верещат о гражданской позиии с экранов, третьи бьют по рукам тем, у кого еще совесть сохранилась!!!
Охуеваю и думаю - какого хрена я не уехал из этой гребаной рабской страны, когда была возможность. Вместо этого в числе первых в 94г стал ставить систему МЧС на Урале...
И хули толку... Через пару месяцев пенсия по выслуге... 3 тр...
Толстые ебальники в руководстве с лампасами и в папахах...
Опошлено все... До чего противно... тьфу!!!
И бы тоже вышел бы со стволом... и так же сидел бы сейчас в КПЗ...
Сорри за мат...

biathlon, проблема не в трактовании законов, или в том, что следователь - козел.

Проблема в том, что кругом м*даки, которые могут отмочить что угодно: и не дать честных показаний, когда они нужны, дать показания, не увидев всей картины, дать "правильные" за деньги оппонентов или под нажимом ментов.

Как прикажете следаку разбирать этот инцендент, когда потрепевший (м*дак N1) сделал ноги, соседи (м*даки N2 - N х) - показаний не дают?
Имеем 2 человек избитых прикладом и обстрелянных резиной и непобитого человека с ружьем.
А если они заявят "мы подходили с другом к дому, навстречу пробежали двое других парней. Вдруг из-за угла выскочил маньяк с ружьем, обстрелял, избил. Может он нас с кем-то перепутал?".

Черный пес

Если бы все воспитывали своих сыновей (и дочерей) так, что бы они не убегали как трусливые крысы х.з. куда после того, как их защитили - был бы смысл вступаться за них.
А то вступишься за такого крысенка - он убежит - а ты доказывай что не верблюд самостоятельно???

ЗЫ. В КК Украины указано, что применение оружия и любых других средств, предметов, нанесение любого ущерба вплоть до смерти ненаказуемо в ряде случаев, в частности - в случае насильственного противоправного вторжения в жилище.
В российском КК такого нет?

Mr. Grey
biathlon, проблема не в трактовании законов, или в том, что следователь - козел.

Проблема в том, что кругом м*даки, которые могут отмочить что угодно: и не дать честных показаний, когда они нужны, дать показания, не увидев всей картины, дать "правильные" за деньги оппонентов или под нажимом ментов.

Как прикажете следаку разбирать этот инцендент, когда потрепевший (м*дак N1) сделал ноги, соседи (м*даки N2 - N х) - показаний не дают?
Имеем 2 человек избитых прикладом и обстрелянных резиной и непобитого человека с ружьем.
А если они заявят "мы подходили с другом к дому, навстречу пробежали двое других парней. Вдруг из-за угла выскочил маньяк с ружьем, обстрелял, избил. Может он нас с кем-то перепутал?".

Именно так.

2biathlon, попробуйте стереть теперь в своем обличительном посте недоказуемые ДОМЫСЛЫ и оставьте только наличные ФАКТЫ ...

А вот как бывает, когда соседи/свидетели не м*даки: суд оправдал человека, застрелившего при самообороне МЕНТА!!!!
Думаю, объяснять не надо - без их показаний мужик бы присел на 10-15 лет.

Вроде постилось, но дабы освежить в памяти:

Сегодня впервые в истории Украины оправдали человека, который убил милиционера. Люди обнимались, плакали, говорили спасибо судье, адвокатам. Мне до сих пор не верится, что это случилось - тракториста Жиденко несколько часов назад отпустили прямо из зала суда.

Адвокаты-умницы доказали, что милицейское задание было сфабриковано, что правоохранители превратились в бандитов и приехали в село, чтобы убить такториста "на заказ", а выстрел Жиденко суд признал самообороной.

Трагедия разыгралась в селе Просяном в районе Мерефы осенью 2006 года. Тракторист Михаил Жиденко, вспахивая участок, повздорил с соседкой. Ее сын, бизнесмен Роман Головешко, потребовал, чтобы Михаил извинился перед матерью, дав ему две недели на "раздумья" - в противном случае пообещал "нанять "ментов" или бандитов за 100 долларов, чтобы его наказать. Михаил отказался извиняться, а через 2 недели к нему во двор явились двое мужчин плотного телосложения в штатском и без предъявления документов и объяснений принялись избивать Михаила и его жену Любовь Головко. Позже выяснилось, что нападавшие - Александр Билозор и Виталий Сидоренко - сотрудники Песочинского ПОМ. Поняв, что в лесу его могут убить, Михаил попросил разрешения обуться, зашел в дом и вернулся уже с ружьем. На требование Михаила покинуть его двор один из нападавших ринулся к нему. Жиденко выстрелил в живот.

Суд оправдал тракториста, который застрелил сотрудника милиции. Прямо из зала заседаний Михаил Жиденко отправился домой. Милиционеры совершили бандитское нападение на дом тракториста, он был вынужден обороняться - к такому выводу пришел Апелляционный суд Харьковской области.

Приговор по делу зачитывали 3,5 часа. "Суд выполнил несвойственную ему функцию следствия", - отметил вначале судья, указав на однобокость досудебного следствия, ставшего на сторону обвинения. Как выяснила защита, показания милиционеров и бизнесмена фирмы "Лоск" Романа Головешко были сфальсифицированы, во время следствия были допущены грубые нарушения закона, не обошлось даже без подлога вещдоков. В результате версия о том, что милиционеры выполняли в Просяном служебное задание и не были знакомы с бизнесменом Головешко, который конфликтовал с Михаилом Жиденко и угрожал ему, была опровергнута. Работники милиции в штатском не представились трактористу и стали избивать его и его жену, его жизни угрожала опасность, постановил суд, вынося оправдательный приговор.

"Я надеялась на оправдание, но до конца боялась верить, - признается жена Михаила Любовь Головко, не сдерживая слез. - Мы все знаем, что Михаил невиновен". Односельчане Михаила Жиденко - их в зале было больше полсотни человек - все два года, пока шло следствие и судебное разбирательство, выходили на митинги в защиту тракториста, давали показания о нападении милиционеров, приходили на все заседания.
"Кажется, мы не в Украине! - сказал один из адвокатов тракториста Владимир Тимошенко. - Такого объективного, всестороннего судебного расследования еще не было за 15 лет моего сотрудничества с органами МВД!"

Попавший в поле зрения власти человек должен быть готов к тому, что на него навешают всех собак. А как иначе? У нас что, "власть народа", что-ли?
Не смешите поросят.
Герой показанного в начале темы очерка почему-то забыл про это. Он не про это думал, а про "взаимовыручку". Причем, "выручка" эта замыслилась по поводу совершенно неизвестного ему ботаника. И закономерно завершилась ответным кидняком.
Имхо - просто очень хотелось опробовать ружжо, и было скучно.
Опробовал, теперь не скучно.

Не могу не напомнить снова два древнейших правила жизни:
1 - Никогда не отвечай на непоставленный вопрос.
2 - Играя в незнакомую игру, никогда не делай первого хода.
Даже нарушение одного из них всегда чревато проблемами.
А тут умудрились нарушить оба.

Mr. Grey
Как прикажете следаку разбирать этот инцендент, когда потрепевший (м*дак N1) сделал ноги, соседи (м*даки N2 - N х) - показаний не дают?
Имеем 2 человек избитых прикладом и обстрелянных резиной и непобитого человека с ружьем.
А если они заявят "мы подходили с другом к дому, навстречу пробежали двое других парней. Вдруг из-за угла выскочил маньяк с ружьем, обстрелял, избил. Может он нас с кем-то перепутал?".

Всё верно! Можно запросто поверить двум "гражданинам" в "тюремных наколках" ( это я к примеру, но прихожу к выводу, что очень часто именно так и происходит ), что они де хотели всего лишь узнать: "Как в три часа ночи можно пройти в библиотеку?" - на что в ответ некий гражданин ( добропорядочный отец семейства, при этом; а также вполне адекватный и законопослушный ( до этого ) индивидуум ) вдруг ни с того, ни с сего - сходит с ума и открывает беспорядочную пальбу по "белым и пушистым библиофилам".
И похоже "законники" охотно верят "подобному положению вещей" ( или оно их всячески устраивает )...
У меня даже создаётся впечатление, что они буквально симпатизируют настоящим преступникам, а людей попытавшихся "дать им отпор" - всячески стараются обвинить "в чём угодно" и "посадить" любыми путями.
Потому как в большинстве случаев они почему-то просто не хотят верить добропорядочным гражданам, считая их заранее - лжецами и врунами.
Показаниям же "тёмных личностей", они напротив - охотно верят.

Ответьте мне ( допустим, как гипотетический пример; хотя я не склонен нисколько сомневаться, что так оно и есть - ибо лишь один Олег пришёл на помощь, когда все сидели, "закрывшись по своим норкам" - это о чём-то говорит?! ): ну что ( и кто?! ) мешает в данном случае следователю - поверить показаниям 43-х летнего мужчины - Олега, если ранее он не был замечен ни в каких "конфликтах с законом", а напротив - все 43 года вёл жизнь добропорядочного и законопослушного ( и даже совестливого ) человека? Или он что - все 43 года прикидывался "хорошим", а только сейчас ( вдруг! ) "показал своё истинное нутро", а "бравый следователь" его - "раскусил"?!
А поверив показаниям Олега ( ведь и "презумпции невиновности", надеюсь, ещё никто не отменял? ), следователь занялся бы лучше поисками того пострадавшего подростка, да свидетелей этого инцидента!

Но для этого надо РАБОТАТЬ! А кому охота работать, если дело можно быстро "сфабриковать" и отправить в суд "перевернув с ног на голову"?!
Зачем ещё задницу от кресла отрывать, ходить куда-то там и искать подростка?
И так всё - "шито-крыто" - пострадавшие вот они - "под рукой" ( это ничего, что они сами являются преступниками! сделаем их потерпевшими ), "главный злодей" - тоже вот он! С ружом! Значит судья ( а они как правило женщины ) - испугается ( АХ! с ружом! Не иначе бандит! ) и припаяет ему энную долю срока ( пусть даже условного - не беда! ) - главное ДЕЛО СДЕЛАНО, ГАЛОЧКА ПОСТАВЛЕНА И ВСЕ ВИДЯТ КАК ХОРОШО ПОРАБОТАЛ СЛЕДОВАТЕЛЬ!
А то что кто-то там "пострадает незаслуженно" - так на это следователю наплевать!
Он же ( "пострадавший" этот ) не сват, не брат и даже не родственник следователю.
Главное, как говорится - "своя жопа в тепле" и "показатели работы хорошие"!

Я прав?...

Цитата понравилась:

...Обеспокоенные граждане попросили хулиганов быть тише и не кричать так громко, однако это не возымело действия...

Конечно, убивайте на здоровье, только потише пожалуйста, а то крики жертвы спать мешают.
Нужно было на потерпевшего еще административку повесить за то что он в ночное время орал громко и тем самым нарушал режим тишины в ночное время.
А еще УД за клевету ибо он орал "Убивают", чем порочил честное имя нападавших, ведь они не хотели его убивать(и не убили), а только "попинать".
А хули
- орал?
- орал
- громко?
- конечно, вся округа слыхала.
- а время сколько было?
- 1 час ночи.
Ну все значит нарушение => Административка.

AU-Ratnikov
2biathlon, попробуйте стереть теперь в своем обличительном посте недоказуемые ДОМЫСЛЫ и оставьте только наличные ФАКТЫ ...

Если же фактами в данном случае ( для следователя в частности ) являются лишь те, что:
1. Имеем двух, якобы, пострадавших;
2. Имеем одного, якобы, злодея с ружьём ( который 43 года искуссно "маскировался" под "хорошего человека", а в одну прекрасную ночь у него "вдруг сорвало крышу" и он кинулся "расстреливать припозднившийся народ", усиленно ищущий в три часа ночи дорогу в библиотеку ) - то это может свидетельствовать лишь о нежелании ( или неумении ) данного конкретного следователя - РАБОТАТЬ!

Rasmuswolf
Если бы они начали дверь ломать и вошли в квартиру - да, а так, он сам вышел к ним с ружьем. Права такого, по закону, он не имел .

К сожалению так, умысел на лицо...

Во-первых, частенько "гопы" - сынки вполне респектабельных родителей и/или имеют незапятнаную репутацию. Этот случай может быть аналогичным.

Во-вторых, как прикажете искать убежавшего пацана в городе, если о нем никаких сведений нет и в больницу он не обратится?

В третьих, свидетели ночью спят, а те, кому мешал шум "ничего не видели". Предлагаете обойти поквартирно все дома в пределах видимости?

И в последних.
Этот Олег - придурок. В милицию не позвонил, выскочил не с палкой/балоном/резинострелом, а с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ (полагаю тип патронов тип оружия не меняет?) оружием, предупредительный выстрел не сделал.

Я согласен с VladiT: "очень хотелось опробовать ружжо, и было скучно.
Опробовал, теперь не скучно"

DadDim

К сожалению так, умысел на лицо...

Я согласен с VladiT: "очень хотелось опробовать ружжо, и было скучно.
Опробовал, теперь не скучно"

biathlon
Именно это я и попытался сделать в ( как Вы его назвали ) "своём обличительном посте" - т.е. исходить из тех "фактов", которые были представлены нам в статье ( и даже некоторых комментариев работников правохранительных органов ).

Если же фактами в данном случае ( для следователя в частности ) являются лишь те, что:
1. Имеем двух, якобы, пострадавших;
2. Имеем одного, якобы, злодея с ружьём ( который 43 года искуссно "маскировался" под "хорошего человека", а в одну прекрасную ночь у него "вдруг сорвало крышу" и он кинулся "расстреливать припозднившийся народ", усиленно ищущий в три часа ночи дорогу в библиотеку ) - то это может свидетельствовать лишь о нежелании ( или неумении ) данного конкретного следователя - РАБОТАТЬ!

1. Имеем двух, возможно, пострадавших, с травмами или без;
2. Имеем одного, просто человека который в одну конкретную ночь взял свое ружье, зарядил его и вышел на улицу где и стрелял, зачем, куда и в кого пока не известно.

Вот отсюда и "танцуем".

За то что не зассал - респект.
Но респект-респектом, а его поведение умнее не становиться.
Что мешало вызвать милицию?
Что мешало выйти с дрыном, раз хулиганов было только двое?
Что мешало сделать выстрел в воздух?

ЗЫ. Вообще-то факт самооброны признан, непонятно, что именно являеться превышением?

Умысел в причинении повреждений огнестрельным оружием- налицо. С этим не будем спорить?
Когда возник этот умысел была ли непосредственная угроза владельцу оружия?
Нет.
Стало быть, оправдание по состоянию НО нереально.
Остается КН. То есть, умысел на причинение повреждений при защите чужих интересов.
Но - попытка защитить чужие интересы иным, способом проведена не была.

Надо быть громадным "правозащитником", чтобы на месте властей встать на сторону стрелка, ибо он обнажил по факту одно лишь желание решить конфликт оружием.
Действия в состоянии КН трактуются как "...если иными способами было невозможно препятствовать".
Как он будет это доказывать?
Тактическими построениями в стиле "стреляй Джо, а то не успеешь?"
Так там не Ганс. ру.
Понимаете, у следствия и суда НЕ СТОИТ задача справедливости (в понимании обывателя).
Так же как у владельца курятника не стоит вопрос о справедливости среди кур. А стоит задача "правопорядка". То есть, реализации своего права на поддержание порядка в курятнике.
Всякий стрелок стреляет по правилам "справедливости". А судят его - по правилам порядка в курятнике.
Это известно всем заранее. Но некоторые предпочитают не понимать элементарного - оттого страдают потом.

+1
Юридически он не прав, даже если бы все дали показания.

А судят его - по правилам порядка в курятнике.

у следствия и суда НЕ СТОИТ задача справедливости

Если бы все воспитывали своих сыновей (и дочерей) так, что бы они не убегали как трусливые крысы х.з. куда после того, как их защитили - был бы смысл вступаться за них.
А то вступишься за такого крысенка - он убежит - а ты доказывай что не верблюд самостоятельно???
==================================
Вы экстрасенс - издали можете ночью определить кого метелят "А то вступишься за такого крысенка" ?
Или просто себе оправдания ищите?
Потому и убивают, насилуют,калечат... потому что все умные и знают как поступать в сомнительной ситуации, чтобы самому не влипнуть в дерьмо...
Про девочку, которую в Мск насиловали и убили под балконом свидетелей вам напомнить? Том небось тоже думали что "давалка по-любви"...
Да хуй с ним - посадят наивных совестливых дураков, кто-то уедет за границу, кто-то после свей херни с ментами сопьется... дальше что?
Как же умные и "1 - Никогда не отвечай на непоставленный вопрос.
2 - Играя в незнакомую игру, никогда не делай первого хода." дальше жить в этой гребаной стране будете?
Самим за детей-жен страшно не будет в таком "вакууме"? Тоже сьебываться начнут, ворча "такую херню из страны сделали!",не понимая, что своей "хатой с краю" все привели к жопе!

Нах-не нах, никого не интересует. Другого нету. Можно уйти в партизаны 😊
Откройте глаза на реальность.

Mr. Grey
Во-первых, частенько "гопы" - сынки вполне респектабельных родителей и/или имеют незапятнаную репутацию. Этот случай может быть аналогичным.

Mr. Grey
Во-вторых, как прикажете искать убежавшего пацана в городе, если о нем никаких сведений нет и в больницу он не обратится?

Даже мне, сирому обывателю, и то ясно - что в три часа ночи подростки не оказываются "за тридевять земель от своего дома". А стало быть "место проживания" подростка должно быть - "где-то поблизости".
Достаточно "связаться с участковым", получить адреса подростков, проживающих "поблизости", а затем обойти все эти адреса...

Да что я, в конце-концов, должен "учить" следователя как ему делать свою работу?! Он это лучше меня знает!

У нас в армии наш ротный старшина говорил так: "Кто хочет что-то сделать - тот ищет возможность; кто не хочет этого делать - ищет причину!"
Яснее не скажешь, пожалуй...

Mr. Grey
В третьих, свидетели ночью спят, а те, кому мешал шум "ничего не видели". Предлагаете обойти поквартирно все дома в пределах видимости?

Mr. Grey
И в последних.
Этот Олег - придурок. В милицию не позвонил, выскочил не с палкой/балоном/резинострелом, а с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ (полагаю тип патронов тип оружия не меняет?) оружием, предупредительный выстрел не сделал.

Делать предупредительный выстрел ( если опять же судить по статье ) времени уже не оставалось, т.к. мог пропустить удары.
Да и потом, в стволе были травматические патроны, которые по определению ( и по своему названию ) должны быть "равносильны" - удару кулака ( или быть слабее оного ) и как-раз и должны применяться в аналогичных случаях.
В противном случае - непонятно зачем их вообще выпускают и почему так называют?

>снарядил охотничье ружьё именно травматическими патронами.
Ведь, избивая подростка, эти двое "злоумышленников" наносили ему физические травмы.

дык практицски фсе патроны к ружжу травматицские и наносят цели физицские травмы/повреждения... тока тяжесть травм разная...

>Уголовная ответственность при "задержании лица совершившего преступление"

ет если зек осужденый бежыт - типа ево можна задержывать... а иначе пока суд не решыл - граждане не щитаюццо совершывшыми преступление имхо и их никак низя...

Нах-не нах, никого не интересует. Другого нету.

Откройте глаза на реальность.

>ЗА ЧТО ЖЕ ЕГО ПРИЗНАВАТЬ ВИНОВНЫМ?!

три самооборонщега проводили тренирофку отражения нападения двух на одново во дворе... к ним вышел гражданин с ружом и пострелял двоих и побил прикладом... третий согласно целям и задачам самообороны - скрылсо...

AU-Ratnikov
1. Имеем двух, возможно, пострадавших, с травмами или без;
2. Имеем одного, просто человека который в одну конкретную ночь взял свое ружье, зарядил его и вышел на улицу где и стрелял, зачем, куда и в кого пока не известно.
Вот отсюда и "танцуем".

третий согласно целям и задачам самообороны - скрылсо...

тренер ешо и на баппки поставит напавшево...

>1. Имеем двух, якобы, пострадавших;

вроде как фактицски пострадавшых - с дырками от пуль в тушке... причом если дырка в жывоте полостная - ето уже ттп... дороже стоит...

Черный пес
Вы экстрасенс - издали можете ночью определить кого метелят "А то вступишься за такого крысенка" ?
Или просто себе оправдания ищите?

Речь шла об общем положении дел.
Прецендент уже не один: кого-то бьют-заступился-милиция-жертва удрала либо молчит-заступившийся имеет проблемы.
Когда у всех позиция "моя хата с краю" - пусть сами и защищают и себя и свои "хаты". А еще милиция.
Взаимовыручка - не зря содержит "взаимо".
Поэтому выскакивать ночью на улицу я не буду. И оправданий себе искать тоже. Но милицию вызову и нарассказываю им ужастиков дабы наряд приехал максимально быстро. Ночью это займет минут 5-10.

biathlon
Это уже работа следователя, которому за неё государство платит деньги! Если его что-то не устраивает ( или он не в состоянии выполнять свои работу ) - тогда пусть уходит с этой должности и освободит место хорошему работнику.

Даже мне, сирому обывателю, и то ясно - что в три часа ночи подростки не оказываются "за тридевять земель от своего дома". А стало быть "место проживания" подростка должно быть - "где-то поблизости".
Достаточно "связаться с участковым", получить адреса подростков, проживающих "поблизости", а затем обойти все эти адреса...

Вот вы как раз и не правы, потому, что "сирый обыватель".
У следака не одно дело пацана, а несколько. П
редлагаете обойти все дома в радиусе пару км минимум?
А сколько дней для этого понадобиться, ходить-то придеться вечером, что бы застать кого-то дома?
А расследования воровства, грабежей и прочего отложить на второй план?

biathlon
Ещё Глеб Жиглов говорил: в любом деле всегда найдётся человечек, который всё видел и наша задача как раз и заключается в том, чтобы отыскать этого свидетеля ( за дословность не ручаюсь, но за смысл сказанного - на все 100, как говорится ).

Вы не путайте убойное дело или разбойное нападение с хулиганством/превышением самобороны.

biathlon
В милицию не позвонил, если судить по статье... Видать посчитал, что промедление в данном случае недопустимо, а может думал сам "разрешить ситуацию", а потом уже "сдать" милиции хулиганов...
Возможно, в этом была его ошибка...

Он не думал, а "думал" что думал.
"разрешить ситуацию" - как раз в данном случае и означает нарушение закона. Кто ему дал право разрешать ситации с применением оружия?

Да не волнуйтесь за него, получит он условно по приличной статье.
Поумнеет возможно в свои-то года.

vasia2009
>ЗА ЧТО ЖЕ ЕГО ПРИЗНАВАТЬ ВИНОВНЫМ?!

три самооборонщега проводили тренирофку отражения нападения двух на одново во дворе... к ним вышел гражданин с ружом и пострелял двоих и побил прикладом... третий согласно целям и задачам самообороны - скрылсо...

Угу, и друга они найдут, с которым они тренировались.
И чего тогда мужик будет говорить?
Реального то пострадавшего нет.

Щолова человеку дана что бы думать, а не целиться из ружья.

ет похоже новый метод развода на баппки - двое громко пинают третьево под окнами гламурных жыл камер пока хто-нить не выходит на помощь... затем вышедшево ставят на баппки за невозбуждение... канешн кады он уже вышел и наделал доказательств - нада ложыццо на грунт и срочно ждать милицыю для продолжения развода... а наносить доказательства вышедшему - никак низя... вполне чесный способ зарабатывания бабла...

VladiT
Умысел в причинении повреждений огнестрельным оружием- налицо. С этим не будем спорить?

VladiT
Когда возник этот умысел была ли непосредственная угроза владельцу оружия?

Более того, применять оружие Олег осмелился только в тот момент, когда уже ему самому стала угрожать опасность ( его кинулись бить, грубо говоря ).

VladiT
Но - попытка защитить чужие интересы иным, способом проведена не была.

Согласен - хороший способ. Потому как сам не будешь иметь никаких "проблем с законом".
А - с совестью?...

2. Попробовать прихватить другие самооборонные девайсы ( как-то газовый пистолет, или газовый баллончик )?...
А если у Олега просто не было оных, что тогда делать?... Действовать по пункту 1?...

VladiT
Надо быть громадным "правозащитником", чтобы на месте властей встать на сторону стрелка, ибо он обнажил по факту одно лишь желание решить конфликт оружием.

VladiT
Действия в состоянии КН трактуются как "...если иными способами было невозможно препятствовать".
Как он будет это доказывать?

Решение надо было принять быстро и действенно! А не "жевать сопли", трактуя ту, или иную статью и рассуждая - "а что мне за это будет?"...
И задача его была одна - защитить избиваемого подростка! Чтобы его не сделали инвалидом, или убили.
С задачей этой он справился на все 100%.

В нормальной демократической, высокоразвитой стране ( я более чем уверен в этом ) поступок Олега признали бы "мужественным и геройским"!

VladiT
Понимаете, у следствия и суда НЕ СТОИТ задача справедливости (в понимании обывателя).

VladiT
Всякий стрелок стреляет по правилам "справедливости". А судят его - по правилам порядка в курятнике.
Это известно всем заранее. Но некоторые предпочитают не понимать элементарного - оттого страдают потом.

Mr. Grey
Юридически он не прав, даже если бы все дали показания.

Mr. Grey
Уважаемый, я вам одну байку расскажу - ладно?
Так уж получилось, что наша служба создавалась на практически пустом месте...
Не было не только снаряжения, но и большого опыта, тактики, методик и ,главное, законов... Потом все начало появляться, но вот с занонами - они в каждом министерстве свои...
Вот и получилось, что тогда я 24летний парень с дипломом медбрата и опытом работы в реанимации больницы и детском травмпункте оказался единственным медиком в региональном спасотряде ГКЧС (с 95г МЧС России).
Работа сыпалась - ДТП, поиски в лесу, разрушенные дома...
Только по законам (любым!!!) не имел я права даже уколы делать, только бинтом и жгутом работать, да валидол-анальгин в пасть ложить.
Все остальное уголовно наказуемо!!! Медикаменты по-штату тоже не были положены.
Плюнул, набрал лекарств в больницах и на свои деньги в аптеках, составил чемоданчик, которому Скорая завидовала.
Поскандалил с начальством. Решили "Делай что хочешь, мы ни о чем не знаем, нас не вмешивай, сядешь сам". И начал работать...
15 лет будет в марте и до сих пор юридически подвешанное состояние... свыше 1500 спасработ, медаль от министерства и "домоклов меч" на шее...
И если не эта аптека, то человек 30 точно бы умерли 100%...Двух вытащил с того света за уши, сам не верил, что такое возможно - в одном случае подполковник ГАИ, видевший все честь отдал, в другом главврач Скорой города начальнику звонил выразить восхищение...
Так и живем, пока не сядем!
Но смотреть на умирающего человека, особенно если это маленький ребенок, знать что можешь помочь (или хотя бы облегчить боль),но не имеешь права и стоять - я немогу... и так страшно... бывает до слез обидно от бессилия, когда не можешь помочь...
А некоторые из медиков-спасателей не лезут. Сидеть не хочется.
"Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу...
Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает по себе..."

vasia2009
дык практицски фсе патроны к ружжу травматицские и наносят цели физицские травмы/повреждения... тока тяжесть травм разная...

vasia2009
ет если зек осужденый бежыт - типа ево можна задержывать... а иначе пока суд не решыл - граждане не щитаюццо совершывшыми преступление имхо и их никак низя...

Вы не пробовали задуматься - кому выгодны такие "рассуждения" в первую очередь и к чему они могут привести?...

Черный пес
... я 24летний парень с дипломом медбрата и опытом работы в реанимации больницы и детском травмпункте оказался единственным медиком в региональном спасотряде ГКЧС (с 95г МЧС России).
Работа сыпалась - ДТП, поиски в лесу, разрушенные дома...
Только по законам (любым!!!) не имел я права даже уколы делать, только бинтом и жгутом работать, да валидол-анальгин в пасть ложить.
Все остальное уголовно наказуемо!!! Медикаменты по-штату тоже не были положены.
Плюнул, набрал лекарств в больницах и на свои деньги в аптеках, составил чемоданчик, которому Скорая завидовала.

Черный пес, респект Вам за это.
Раз уж другого медика не было, куда тут деваться.

С другой стороны, имея лишь квалификацию медбрата, вы осознаете, что не владели в полной мере знаниями необходимыми для точной установки диагноза, определения противопоказаний, назначения медикаментов?
Допускаете, что по незнанию могли допустить ошибку в лекарстве либо дозировке в т.ч. с летальным для пострадавшего исходом?

ЗЫ. Никоим образом не преумаляю ваших достижений. Реальной пользы от вас куда больше чем возможного вреда

Mr. Grey
Речь шла об общем положении дел.
Прецендент уже не один: кого-то бьют-заступился-милиция-жертва удрала либо молчит-заступившийся имеет проблемы.
Когда у всех позиция "моя хата с краю" - пусть сами и защищают и себя и свои "хаты". А еще милиция.
Взаимовыручка - не зря содержит "взаимо".
Поэтому выскакивать ночью на улицу я не буду. И оправданий себе искать тоже. Но милицию вызову и нарассказываю им ужастиков дабы наряд приехал максимально быстро. Ночью это займет минут 5-10.

Mr. Grey
Вот вы как раз и не правы, потому, что "сирый обыватель".
У следака не одно дело пацана, а несколько. П
редлагаете обойти все дома в радиусе пару км минимум?
А сколько дней для этого понадобиться, ходить-то придеться вечером, что бы застать кого-то дома?
А расследования воровства, грабежей и прочего отложить на второй план?

Речь ведь идёт о человеческой жизни, а не о покупке картошки ( к примеру )!

Mr. Grey
Вы не путайте убойное дело или разбойное нападение с хулиганством/превышением самобороны.

Хотя - какая в сущности разница?... Ведь везде, "за каждым делом" - стоит человеческая жизнь.
А по-Вашему выходит - в одном случае ею можно просто пренебречь и выполнить свою работу некачественно ( это я про следователя )?...

Mr. Grey
Кто ему дал право разрешать ситации с применением оружия?

Mr. Grey
Да не волнуйтесь за него, получит он условно по приличной статье.
Поумнеет возможно в свои-то года.

Нда... Нечего сказать - хорошее же общество нас ожидает с такими "строителями"... 😞

Да вот только - кому оно нужно ( и выгодно ) такое общество?
Уж народу то точно нет...
Тогда - кому?...

Услышав выстрелы, жители дома уже не на шутку встревожились и вызвали, наконец, милицию.

кому выгодны такие "рассуждения" в первую очередь

никогда в нашей стране не будет наведён порядок

Надо быть просто квалифицированными, честными работниками, чтобы "действовать сообразно законов", принятых своей же страной ( в частности ч.2, ст.37; ст. 38 и ст.125 УК РФ )! И не бояться этого делать!
Только и всего...

------------------
Lupus lupo homo est

2 Черный пес: Искренне восхищаюсь Вашей мужественностью и совестливостью!
Побольше бы таких "надёжных мужиков", гдядишь и жизнь в нашей стране начала б налаживаться в лучшую сторону!

Romkin
Ну что вы шумите? Внизу статьи по ссылке есть еще одна, http://www.newsru.com/crime/19dec2007/samooborona.html
И там есть великолепные слова, цитирую:
"Это очень серьезная проблема, - рассуждает президент Института верховенства права Станислав Маркелов, - потому что более свободное разрешение применения оружия приведет к так называемой мнимой обороне". В таких случаях "реальное преступление будет скрываться под маской обороны", считает эксперт.

И все. Фактически он сказал, что сажать невиновных надо, чтобы преступникам неповадно было. Что еще тут говорить-то?

Адвоката Станислава Маркелова вчера убили http://www.rian.ru/trend/killing_prechistenka_20090119/ Вот так-то...

Дог
Не будет. Ибо это той же власти не выгодно.

Дог
А можно полный список чесных и принципиальных работников данной отрасли?

>Услышав выстрелы, жители дома уже не на шутку встревожились и вызвали, наконец, милицию.

итово неск выстрелов из окна в атмосферу решыли бы вопрос дешевле имхо... тока сразу с первыми же матюгами - шоб пораньше посыпались вызовы с рассказами о стрельбе...

Адвоката Станислава Маркелова вчера убили

В этой теме еще не встречал упоминаний о его смерти.

Уважаемые сообщники,
если у кого-то есть контакты Кузмичева, то прошу скинуть мне в Л.С. Есть желание и некоторые возможности помочь.

Хорош оффтопить, тема о другом.
2 Политический бомж, сорри, коммент к посту выше.

biathlon
Меня, как "сирого обывателя" и честного налогоплательщика - это не должно волновать никоим боком.
Не хватает "работников" - пусть нанимают новых.
Не могут квалифицированно выполнять свою работу - пусть тогда не делают её совсем! Или дадут тогда возможность народу самому защищаться.
И не "сажают невиновных" только из-за того, что у следователя, видите-ли, не хватило времени расследовать всё дело "должным образом".

Пишите письма ВВП.
Следак то причем, если у него 2 ограбления, 4 кражи, 3 хулинаства с ТТП, и вот это дело с превышением самообороны.
Это нормально, выделить для него 50% времени?

biathlon
В фильме, цитату из которого я привёл, эта фраза ( если мне не изменяет память ) была сказана не относительно "убойного дела".

Хотя - какая в сущности разница?... Ведь везде, "за каждым делом" - стоит человеческая жизнь.
А по-Вашему выходит - в одном случае ею можно просто пренебречь и выполнить свою работу некачественно ( это я про следователя )?...

Да, именно пренебречь. Если времени на все нет, начинать надо с того, что важнее. Если на менее важное времени нет - значит увы.
И на месте следака я бы так и сделал. Тем более, что грабежи и кражи могут повториться, значит преступников нужно найти и привлечь.
Вы поступили бы иначе? Как?

biathlon
УК РФ. Во-всяком случае не запрещает ему этого делать в данной ситуации. Номера и части статей уже просто устал перечислять...

Вы юрист?
А УК и не запрещает, он определяет ответственность за деяния/бездеяние
И ваши ссылки на КК совсем не в пользу Олега.

"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."

Таким образом, если этих двоих не признают "совершившими преступление" (а потерпевшего и свидетелей нет) Олег автоматически теряет право на причинение вреда по ст. 38 п.1.
Но даже если их и признают виновными в хулиганстве, или причинении ЛТП (вряд ли убежавший парниша будет требовать 21 дня стационара), в дело идет п.2 " явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред" - возможное проникающее в брюшную полость есть ТТП, следовательно - превышение.
По этому пункту кстати дело и возбудили.

Таким образом, если этих двоих не признают "совершившими преступление" (а потерпевшего и свидетелей нет) Олег автоматически теряет право на причинение вреда по ст. 38 п.1.

Кстати да.

Иными словами, должно быть одновременно (или в рамках того же) заведено дело по обвинению этих двоих в преступлении против сбежавшего пацана.
И по нему вынесено решение о признании их виновными.
Если же виновными не признаны - то нет и 38 ст.

Не является преступлением причинение вреда лицу... и пресечения возможности совершения им новых преступлений

явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред

vasia2009
три самооборонщега проводили тренирофку отражения нападения двух на одново во дворе...

А может, бдительные граждане задержали гопа, ворующего посреди ночи шапки и сотовые телефоны у зазевавшихся прохожих. 😛
И немножко его проучили, прежде чем сдвть в милицию...

А неизвестный вышел и помог вору сбежать.

С другой стороны, имея лишь квалификацию медбрата, вы осознаете, что не владели в полной мере знаниями необходимыми для точной установки диагноза, определения противопоказаний, назначения медикаментов?
Допускаете, что по незнанию могли допустить ошибку в лекарстве либо дозировке в т.ч. с летальным для пострадавшего исходом?
==================
Я ж не дурак - конечно, осознаю. А что делать? На трассе часто наша машина пребывает первой, часто по часу ждем Скорую...
На 50 чел спасателей 4 медика-медбрата + очень старенький врач в офисе(бывший ген-лейт медслужбы СА,бывший нач госпиталя в Кандагаре...)..
Учусь самоучкой. Жена (врач реанимации новорожденных)по травмам со мной советуется. А по детям я с ней.
В 2005 закончил курсы водолазной медицины при МАПО-ВМА Питера.
Теперь имею башкирский диплом медбрата(подтвержденный в 2004г,в этом году снова идти) и питерский сертификат врача 😊 что вызывает недоумение у знакомых врачей...
Только без официальных приказов, права ставить диагноз, делать иньекции и переливания, не имею.
Зато есть право вытаскивать без обезболивания с покареженной машины водителя и тащить по тайге пару десятков км туриста с переломом бедра или таза... Страна непуганных идиотов!!!

А может, бдительные граждане задержали гопа... И немножко его проучили...

А неизвестный вышел и помог вору сбежать.

А с чего Все взяли, что он не пытался вызвать милицию. Об этом нигде нет упоминания.

И при этом орали на весь квартал?

Увлеклись воспитанием, бывает... 😛

Mr. Grey
Это нормально, выделить для него 50% времени?

Mr. Grey
Да, именно пренебречь.

Mr. Grey
Если времени на все нет, начинать надо с того, что важнее. Если на менее важное времени нет - значит увы.

Mr. Grey
Вы поступили бы иначе? Как?

Mr. Grey
Вы юрист?

Mr. Grey
А УК и не запрещает, он определяет ответственность за деяния/бездеяние

Mr. Grey
Таким образом, если этих двоих не признают "совершившими преступление" (а потерпевшего и свидетелей нет) Олег автоматически теряет право на причинение вреда по ст. 38 п.1.

Mr. Grey
Но даже если их и признают виновными в хулиганстве, или причинении ЛТП (вряд ли убежавший парниша будет требовать 21 дня стационара), в дело идет п.2 " явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред" - возможное проникающее в брюшную полость есть ТТП, следовательно - превышение.
По этому пункту кстати дело и возбудили.

Кроме того, Олегу самому не надо ничего доказывать ( и искать свидетелей ).
Если он говорит, что всё было именно так, значит так оно и было. Нет никаких оснований не верить ему.

Если следователь не верит ему, то пусть сам ищет свидетелей, которые смогут опровергнуть показания Олега и на основании которых можно будет сделать вывод, что Олег сам, ни с того, ни с сего - вдруг выбежал с ружьём на улицу и напал на двух мирных "полуночных библиофилов", которые искали дорогу в библиотеку ( в три часа ночи ).
Согласны?...

Nick Brake

Кстати да.

Иными словами, должно быть одновременно (или в рамках того же) заведено дело по обвинению этих двоих в преступлении против сбежавшего пацана.
И по нему вынесено решение о признании их виновными.
Если же виновными не признаны - то нет и 38 ст.

Дело против этих двух товарищей можно открыть только по "легкой" статье хулиганства. ц
И если их и признают виновными, это не поможет отмазаться Олегу, который применил огнестрельное оружие (нанес СТП/ТТП), а потом еще и прикладом доработал двух гопов.
Налицо несоответствие тяжести преступления и явное превышение пределов самооброны.

Таким образом, несмотря на то, что с точки зрения нравственности и морали он молодец, с юридической точки зрения он преступник.

Закон суров, но это закон.

Дело против этих двух товарищей можно открыть только по "легкой" статье хулиганства

Налицо несоответствие тяжести преступления и явное превышение пределов самооброны.

Закон суров

Поскольку таких ситуаций с помощью другому человеку достаточно много,
то для себя я уже сформировал алгоритм поведения (лучше бы такого не произошло, ТТТ!)

1. Не кричать "перестаньте его бить", а сделать так, чтобы они сами бросили
жертву и напали на тебя (спровоцировать).
Думаю, что в этом случае отношения защитника с законом будут более дружественными.

2. Обязательно задержать жертву - например, залить из баллона.
Оправдаться можно будет тем, что рука дрогнула или в пылу схватки перепутал,
да и вообще - залитая Шоком морда - не такая уж и беда.

Причем можно сначала залить жертву, а потом заняться УПырями.
😊

Кстати, выше было сказано, что можно просто начать пальбу из окна в небо.
С криками "всех положу!"
Дельная мысль.

Mr. Grey
Закон суров, но это закон.

ДУРА лекс...

😞

Нанесение ТП не счетово?

И где эти самые ТП? Что предъявить суду?
Пострадавшего - нет.
У самого стрелка есть зафиксированные ТП?

Mr. Grey
Налицо несоответствие тяжести преступления и явное превышение пределов самооброны.

Ещё раз кратко хронологию событий:

1. Олег замечает, как двое неизвестных избивают подростка.
2. Он призывает их ( словесно ) прекратить избиение, на что получает в свой адрес угрозы "поджога". После чего заряжает ружьё травматическими патронами и выбегает на улицу.
В данном случае его действия подпадают под ч.2 ст.37 УК РФ - т.е. он одновременно хочет остановить совершающееся избиение подростка, и ( так же одновременно ) получив угрозы в свой адрес, понимает, что "голыми руками" с данными "избивателями" справится не удастся и они явно предпримут попытку избиения и его самого. Идти "против таких с голыми руками" - суть есть подвергать свою жизнь и здоровье опасности.
Но Олег при этом ( заметьте ) снаряжает своё ружьё именно травматическими патронами, чтобы не нанести "оппонентам" вреда большего, чем они могут причинить ему. А, напротив - даже меньший...
Т.е. действует опять же в строгом соответствии с ч.2, ст. 37, ибо в противном случае, он снарядил бы своё ружьё "полноценным боеприпасом" ( а не травматическим ).
3. Он выбегает на улицу и тут же подвергается нападению со стороны этих двоих - т.е. они пытаются избить уже его ( кто сможет доказать обратное? ). Видя явную угрозу своему здоровью, он ( согласно опять же ч.2, ст.37; но уже по-отношению только к себе ) применяет травматические патроны по напавшим.
Отстреляв все патроны, он видит, что они не "возымели действия" и нападение продолжается. Ему не остаётся ничего другого, как "отмахиваться" ( заметьте, это слово было сначала применено работниками милиции, а не мною ) ружьём от продолжающих нападение на него.

Так в чём же "несоответствие тяжести преступления" и "явное превышение пределов самообороны" ( т.е. необходимой обороны )?

biathlon Полностью с вами согласен, но для следователя это не аргуметы, то что вы привели выше. Для следствия ясно только одно, у потерпевших есть травмы, у Олега их нет, но у него есть ружье, так что он автоматически является подозреваемым

Mr. Grey
Закон суров, но это закон.

2 biathlon:

Позвольте обратить Ваше внимание, что ст.125 ни коим боком к делу не относится.

Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -

Выделенные признаки являются квалифицирующими.
Т.е. важно не только иметь возможность, но и быть обязанным (по долгу службы, по Семейному Кодексу - в отношении малолетних и недееспособных (опекаемых), либо по факту поставления потерпевшего в опасное для жизни или здоровья состояние.
Ни в каких подобных отношениях Олег с пацаном не состоят, и Закон не предусматривает ответственность Олега за бездействие в подобной ситуации.

Далее. Суд - это институт правосудия. ПРАВОсудия.
Т.е. определяет, как соотносятся действия (бездействие) лица с действующими нормами права.
А нормы права принимает Законодатель. Депутаты.
(Далее - жуткая крамола. Умолкаю.)

QUOTE]Originally posted by biathlon:
Пренебречь чьей-то человеческой жизнью?... Нда так мы далеко пойдём...
Ведь даже навешивание на человека ярлыка - "судимый" может в корне сломать подчас всю его жизнь.[/QUOTE]

Не передергивайте. Олег нарушил закон.

biathlon
Прежде всего - "поставил бы вопрос перед руководством". Если это не возымеет никакого действа, то просто ушёл бы с данной работы, ибо не имею никакого права "пренебрегать человеческими жизнями" ( я не Господь Бог ).

Прочитав это, я полез смотреть ваш профайл - подумал, что вам и 20 нет.
Какой вопрос вы поставите перед руководством?
Отдать ваши дела другим перегруженным следователям?
А если вы уйдете им станет легче, дела начнут расследываться, а жизни спасаться?
Черный Пес в аналогичной ситации был/есть. Он повел себя как мужчина. Вы рассуждаете как подросток (ничего личного, только ИМХО)

biathlon
Статьи 37 и 38 ( из перечисленных мною выше ) как раз освобождают от уголовного преследования. Для этого не надо быть юристом, чтобы ( прочитав их ) понять это.

Они освобождают при соблюдении ряда условий. В т.ч. не превышении приделов самообороны.
Пределы нарушены: для пресечения легкого правонарушения нанесены (возможно) тяжкие телесные.

biathlon
Он не должен терять это право ни в коем случае! Если подростка не нашли ( и свидетелей тоже ), то это говорит прежде всего о плохой работе следователя. Из-за этого не должно происходить беззакония!
Я бы, на месте Олега, "всю оставшуюся жизнь положил бы на то" ( если так и будет, как Вы "описали" сверху ), чтобы данного следователя уволили из органов по статье как не соответствующего занимаемой должности и чтобы он больше никого не "смог отправить за решётку" только лишь из-за отсутствия у него свободного времени и нежелания выполнять в полном объёме возложенные на него функциональные обязанности, т.е. свою работу.
"Костьми бы лёг", как говорится, но одно доброе дело сделал бы!
Пусть даже отсидев перед этим...

Понятно. Следак должен найти всех и вся, независимо от наличия времени и сил, либо "поставить вопрос перед начальством" и уволиться.
Со следующим та же история. И так, пока не останеться ни олного следака вообще.
Сколько вам лет говорите?

И с чего вы взяли что Олег сядет? По первому разу по этой стаье без жмуриков он на 99% получит условный срок.

biathlon
Правильно - в дело идёт именно ч.2, но только не статьи 38, а статьи 37 УК РФ - т.е. против начавшегося было избиения Олега - им были применены травматические патроны по "избивателям", т.е. воздействие абсолютно адекватное ( или даже меньшее, нежели то, которое могли ему причинить двое, кинувшихся с кулаками на него ).
Ст. 37 позволяет применять "адекватное воздействие" даже в том случае, если "самооборонщика" ещё не "покалечили", а только "приступили к этому" ( т.е. налицо - явная угроза ). И самооборонщику ( согласно той же ст. 37 УК РФ ) не надо ждать пока его изобьют, покалечат и проч., и только потом приступать к отражению нападения.

Кроме того, Олегу самому не надо ничего доказывать ( и искать свидетелей ).
Если он говорит, что всё было именно так, значит так оно и было. Нет никаких оснований не верить ему.

Если следователь не верит ему, то пусть сам ищет свидетелей, которые смогут опровергнуть показания Олега и на основании которых можно будет сделать вывод, что Олег сам, ни с того, ни с сего - вдруг выбежал с ружьём на улицу и напал на двух мирных "полуночных библиофилов", которые искали дорогу в библиотеку ( в три часа ночи ).
Согласны?...

37 УК
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."

И в случае "не надо ждать пока его изобьют, покалечат и проч., и только потом приступать к отражению нападения" вам придеться доказать правомерность своего "превентивного" применения силы и нанесения вреда до посягательства. Если вы это доказать не сможете: гопы - потерпевшие, вы - нападающий.
Презумпция невинности в равной мере касаеться всех, в т.ч. гопов.

И не забывайте, что следак собирает материалы, а решение ов иновности принимает суд.

Stickler
Нанесение ТП не счетово?

Кому?
Гопы сначала должны быть признаны в этом виновными.
А улик нет как и потерпевших.
Кроме гопов в больнице.

Stickler
Вред третьему лицу предотвращен? Да. Нападение на него? Да.
С подушкой выбегать надо было?

Так может за попытку набить морду картечью валить, раз соотношения угрозы и тяжести мер ее предотвращения не играет роли?

Stickler
А должен быть справедлив. Вот тогда это будет ЗАКОН.

Справедливость понятие относительное и субъективное.
Вы с другом немного выпили, идете в хорошем настроении. Но сигареты забыли в гостях. У встречного парниши просите вежливо закурить.
А у него день плохой. Он посылает вас нах. Вы его бьете - не насмерть, а так, для воспитания. Чел с балкона что то орет матом вы его посылаете и говорите, что дверь спалите. Ясен пень, делать этого не собираетесь. Но пинать чувака бросили и идете домой. Тут выскакивает чел в трусах с ружьем и делает вам дырку в животе.
Справедливо?

Техническая сторона вопроса для любителей взаимопомощи:
Все то же самое, но выбегается с парой газовых баллонов, применить их без всяких криков, неожиданно, по увлеченно избивающим - дело нехитрое совсем.
Примитивно заливается все сущее в месте схватки и делаются ноги не спеша.
Все.
И ботаник цел, и "стрелок" дома пьет чай.
----------------
Закон же написан не "для людей", а "от людей".
И это всем известно заранее.
Кстати, везде. Вот эти вопли про "гребанную страну" - они неуместны.
Во всех цивилизованных странах подобное происшествие закончилось бы примерно аналогично.
Смеха ради, можно спросить соотечественников из разных стран, как бы у них обстояло дело при подобном стечении обстоятельств.

Возьмите весь список "работников данной отрасли", отнимите от него "список нечестных и непринципиальных" - оставшиеся в результате этого арифметического действия, как-раз и будут "искомыми Вами" - честными и принципиальными.

Допускаете, что по незнанию могли допустить ошибку в лекарстве либо дозировке в т.ч. с летальным для пострадавшего исходом?

Почему именно следователь должен решать - чья жизнь важнее, а на чью можно просто наплевать? Кто ему дал такие полномочия?...

это говорит прежде всего о плохой работе следователя. Из-за этого не должно происходить беззакония!

Я бы, на месте Олега, "всю оставшуюся жизнь положил бы на то" ( если так и будет, как Вы "описали" сверху ), чтобы данного следователя уволили из органов по статье как не соответствующего занимаемой должности и чтобы он больше никого не "смог отправить за решётку" только лишь из-за отсутствия у него свободного времени и нежелания выполнять в полном объёме возложенные на него функциональные обязанности, т.е. свою работу.
"Костьми бы лёг", как говорится, но одно доброе дело сделал бы!
Пусть даже отсидев перед этим...

Олегу самому не надо ничего доказывать ( и искать свидетелей ).

Нет никаких оснований не верить ему

пусть сам ищет свидетелей, которые смогут опровергнуть показания Олега

------------------
Lupus lupo homo est

biathlon
Никакого "несоответствия" и "явного превышения" я не вижу и в помине, согласно всё тех же статей УК РФ.
Другое дело, что кто-то просто "боится" этих статей и не очень то торопится "применять их в работе" - но это уже "его проблемы", как говорится и как-раз против этого надо бороться "всем народом", иначе "воз с места не сдвинется".

Ещё раз кратко хронологию событий:

1. Олег замечает, как двое неизвестных избивают подростка.
2. Он призывает их ( словесно ) прекратить избиение, на что получает в свой адрес угрозы "поджога". После чего заряжает ружьё травматическими патронами и выбегает на улицу.
В данном случае его действия подпадают под ч.2 ст.37 УК РФ - т.е. он одновременно хочет остановить совершающееся избиение подростка, и ( так же одновременно ) получив угрозы в свой адрес, понимает, что "голыми руками" с данными "избивателями" справится не удастся и они явно предпримут попытку избиения и его самого. Идти "против таких с голыми руками" - суть есть подвергать свою жизнь и здоровье опасности.
Но Олег при этом ( заметьте ) снаряжает своё ружьё именно травматическими патронами, чтобы не нанести "оппонентам" вреда большего, чем они могут причинить ему. А, напротив - даже меньший...
Т.е. действует опять же в строгом соответствии с ч.2, ст. 37, ибо в противном случае, он снарядил бы своё ружьё "полноценным боеприпасом" ( а не травматическим ).
3. Он выбегает на улицу и тут же подвергается нападению со стороны этих двоих - т.е. они пытаются избить уже его ( кто сможет доказать обратное? ). Видя явную угрозу своему здоровью, он ( согласно опять же ч.2, ст.37; но уже по-отношению только к себе ) применяет травматические патроны по напавшим.
Отстреляв все патроны, он видит, что они не "возымели действия" и нападение продолжается. Ему не остаётся ничего другого, как "отмахиваться" ( заметьте, это слово было сначала применено работниками милиции, а не мною ) ружьём от продолжающих нападение на него.

Так в чём же "несоответствие тяжести преступления" и "явное превышение пределов самообороны" ( т.е. необходимой обороны )?

п.2 Угроза не имела признаков реализуемости. Я могу пригрозить атомную бомбу на вас сбросить - и что? Они не шли в подъезд с бутылкой бензина.
Выбегание на улицу с ружьем не может быть адекватной мерой для препятствования поджегу двери квартиры в подъезде.

п.3 Доказывать что его собирались избить, а тем более убить придеться.
Т.к. это состав преступления для гопов, а у них тоже есть презумпция невинности.
Если он превентивно сделал дырку в животе гопа - он нанес ТТП, и чтобы не попасть под статью он должен оправдать это необходимой самообороной.
Где доказательства того, что гопы хотели его избить/убить? нету.

Дениска
biathlon Полностью с вами согласен, но для следователя это не аргуметы, то что вы привели выше. Для следствия ясно только одно, у потерпевших есть травмы, у Олега их нет, но у него есть ружье, так что он автоматически является подозреваемым

Т.Е. "САМООБОРОНИВШЕМУСЯ" ВОВСЕ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕТЬ НА СВОЁМ ТЕЛЕ ДАЖЕ МАЛЕЙШИЕ ПРИЗНАКИ НАСИЛИЯ ( СИНЯКИ, ПОРЕЗЫ, УШИБЫ И ПРОЧ. ), ЧТОБЫ ЕГО ДЕЙСТВИЯ - БЫЛИ ПРИЗНАННЫ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНОЙ!

И доказывать при этом он ( самооборонщик ) ничего ( и никому ) не должен!

Это следователь ( и прокурор на суде ) должны доказать обратное, если они не верят самооборонщику!

И именно так ( согласно Российским законам - причём действующим, а не "мифическим" ) - ДОЛЖНО БЫТЬ НА ПРАКТИКЕ! А не так, как вздумается тому, или иному следователю, прокурору, судье ( и проч. ).
И покуда народ НЕ ПОТРЕБУЕТ ( ДА! ИМЕННО - ПОТРЕБУЕТ! ), чтобы "слуги народа" соблюдали законы Российской Федерации - до тех пор нас и будут ( извините ) "сиктым" - во все дыры и во всех позах ( по одному и маленькими группами ).

biathlon
Ну и нахрена он нужен такой закон народу, если польза от него только настоящим преступникам, а честным, благородным и совестливым людям - лишь тюремные сроки?!
Менять надо такой закон ( и таких "законников" ), или не трындеть больше о построении демократического общества - третьего не дано, ИМХО.

Закон кстати не при чем.

Да везде подобное трактуется аналогично. Вы что, думаете что есть страны, где такой эпизод прошел бы "на ура"?

Господа, а дело Олега небудет рассматриваться судом присяжных?
Как в таком случае?

biathlon
А вот такого, как раз и не должно быть!
Ибо в той же статье 37 УК РФ "разрешено" ( вернее, это освобождает от уголовного преследования ) наносить вред покусившемуся на Ваше ( или третьего лица ) здоровье, жизнь и т.д., даже если налицо - лишь непосредственная угроза применения такого насилия!

Т.Е. "САМООБОРОНИВШЕМУСЯ" ВОВСЕ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕТЬ НА СВОЁМ ТЕЛЕ ДАЖЕ МАЛЕЙШИЕ ПРИЗНАКИ НАСИЛИЯ ( СИНЯКИ, ПОРЕЗЫ, УШИБЫ И ПРОЧ. ), ЧТОБЫ ЕГО ДЕЙСТВИЯ - БЫЛИ ПРИЗНАННЫ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНОЙ!

И доказывать при этом он ( самооборонщик ) ничего ( и никому ) не должен!

Это следователь ( и прокурор на суде ) должны доказать обратное, если они не верят самооборонщику!

И именно так ( согласно Российским законам - причём действующим, а не "мифическим" ) - ДОЛЖНО БЫТЬ НА ПРАКТИКЕ! А не так, как вздумается тому, или иному следователю, прокурору, судье ( и проч. ).
И покуда народ НЕ ПОТРЕБУЕТ ( ДА! ИМЕННО - ПОТРЕБУЕТ! ), чтобы "слуги народа" соблюдали законы Российской Федерации - до тех пор нас и будут ( извините ) "сиктым" - во все дыры и во всех позах ( по одному и маленькими группами ).

Думайте, что пишите, плиз.
А то получаеться я могу подойти к вам с дробовиком, отстрелить ногу, а потом убедительно рассказать, как вы мне угрожали изнасиловать, убить и снова изнасиловать. А я гуманно выстрелил в ногу.
А вы будучи инвалидом доказывайте, вместе с следаками, судьями и прокурорами, что преступник - я.
А я буду на свободе гулять.

Mr. Grey
Угроза не имела признаков реализуемости.

Я лично - нет. Да и как я могу сомневаться в угрозе, исходящей от лиц, которые на моих глахах уже совершают одно преступление?

Mr. Grey
Выбегание на улицу с ружьем не может быть адекватной мерой для препятствования поджегу двери квартиры в подъезде.

Mr. Grey
Доказывать что его собирались избить, а тем более убить придеться.

Mr. Grey
Т.к. это состав преступления для гопов, а у них тоже есть презумпция невинности.
Если он превентивно сделал дырку в животе гопа - он нанес ТТП, и чтобы не попасть под статью он должен оправдать это необходимой самообороной.
Где доказательства того, что гопы хотели его избить/убить? нету.

1. Какие основания есть у следователя ( далее - у прокурора, а затем - у судьи ) не верить этим показаниям?
2. Если вышеперечисленные "граждане" ( кроме судьи разумеется ) всё же не верят показаниям Олега, то доказать - "что он говорит неправду" - должны именно они.
Презумпцию невиновности пока никто ещё не отменял в этой стране, насколько я знаю.

Т.Е. "САМООБОРОНИВШЕМУСЯ" ВОВСЕ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕТЬ НА СВОЁМ ТЕЛЕ ДАЖЕ МАЛЕЙШИЕ ПРИЗНАКИ НАСИЛИЯ ( СИНЯКИ, ПОРЕЗЫ, УШИБЫ И ПРОЧ. ), ЧТОБЫ ЕГО ДЕЙСТВИЯ - БЫЛИ ПРИЗНАННЫ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНОЙ!

Я могу пригрозить атомную бомбу на вас сбросить - и что?

Они не шли в подъезд с бутылкой бензина

Выбегание на улицу с ружьем не может быть адекватной мерой

Mr. Grey
Думайте, что пишите, плиз.
А то получаеться я могу подойти к вам с дробовиком, отстрелить ногу, а потом убедительно рассказать, как вы мне угрожали изнасиловать, убить и снова изнасиловать. А я гуманно выстрелил в ногу.
А вы будучи инвалидом доказывайте, вместе с следаками, судьями и прокурорами, что преступник - я.
А я буду на свободе гулять.

Задача следователя в данном случае - установить того, кто говорит неправду, прокурора - предъявить обвинение в суде и наказать виновного, доказав при этом его вину.
Если же вина не будет доказана - все "сомнения" должны "истолковываться" в пользу обвиняемого.

biathlon

Mr. Grey

Доказывать что его собирались избить, а тем более убить придеться.

На основании какого закона ( и какой его статьи ) Олег должен самостоятельно это доказывать?...
Прведите пожалуйста номер статьи и название закона ( если Вас это не затруднит )?

Зачем задавать вопрос, за которым сразу идет мой ответ?
Если его хотели избить - это состав преступления для гопов, а у них тоже есть презумпция невинности.
Где доказательства того, что гопы хотели его избить/убить? нету.

biathlon
Mr. Grey

Угроза не имела признаков реализуемости.

Вы в этом уверены на все 100%?!

Я - да. И судья наверное тоже так подумает. равно как и не сочтет такую угрозу основанием для выбегания на улицу с ружьем среди ночи.
Предлагаю эту тему опустить.

biathlon
Олег изложил события так, как они происходили.

1. Какие основания есть у следователя ( далее - у прокурора, а затем - у судьи ) не верить этим показаниям?
2. Если вышеперечисленные "граждане" ( кроме судьи разумеется ) всё же не верят показаниям Олега, то доказать - "что он говорит неправду" - должны именно они.
Презумпцию невиновности пока никто ещё не отменял в этой стране, насколько я знаю.

А какие основания не верить ДВУМ другим людям?
Их презумпцию невиновности тоже никто не отменял. На каком же основании Олег им нанес ТП?

В сухом остатке:
- усные показания Олега с одной стороны
- двух подстреленных гопов с другой
- юридически зафиксированный факт нанесения ТП двум гопам
- ТП у Олега нет
- свидетелей нет

Какой вывод можно сделать из ФАКТОВ?

Дениска
Правильно, но большинство представителей закона считают наоборот. Им это проще.

Если же народу "глубоко фиолетово" обратное, то тогда он ( народ т.е. ) заслуживает именно такого к себе отношения. И нечего тогда удивляться, что его имеют во все щели и дыры.

Если же вина не будет доказана - все "сомнения" должны "истолковываться" в пользу обвиняемого.

А не будет никаких сомнений.

Вина стрелявшего - вот она, простреленная нога. Есть сомнения в том, что в ноге дырка, и что стрелял именно он? Нет.

А на его стороне - только "честное слово", что ему угрожали. Это - не сомнения, это недоказанное утверждение.

В сухом остатке:

Mr. Grey
Зачем задавать вопрос, за которым сразу идет мой ответ?
Если его хотели избить - это состав преступления для гопов, а у них тоже есть презумпция невинности.
Где доказательства того, что гопы хотели его избить/убить? нету.

Я повторяю ещё раз - именно следователь ( или прокурор ) должен "уличать кого-то во лжи" ( т.е. доказывать, что кто-то говорит неправду ), а не те, кто даёт показания - в данном случае Олег, так как он ( судя по-всему ) будет являться обвиняемым на суде - дело то заведено против него ).
А все "сомнения" ( если ни следователь, ни прокурор не смогут доказать, что Олег говорит неправду ) должны быть истолкованы на суде - в пользу обвиняемого.

Mr. Grey
В сухом остатке:
- усные показания Олега с одной стороны
- двух подстреленных гопов с другой
- юридически зафиксированный факт нанесения ТП двум гопам
- ТП у Олега нет
- свидетелей нет
Какой вывод можно сделать из ФАКТОВ?

biathlon

Originally posted by Mr. Grey:

Думайте, что пишите, плиз.
А то получаеться я могу подойти к вам с дробовиком, отстрелить ногу, а потом убедительно рассказать, как вы мне угрожали изнасиловать, убить и снова изнасиловать. А я гуманно выстрелил в ногу.
А вы будучи инвалидом доказывайте, вместе с следаками, судьями и прокурорами, что преступник - я.
А я буду на свободе гулять.
Да, именно так всё должно и происходить в демократическом обществе - Вы будете говорить, что я угрожал Вам ( и гроза эта была реальна ), в ответ на оную Вы отстрелили мне ногу.
Я - буду утверждать обратное...

Задача следователя в данном случае - установить того, кто говорит неправду, прокурора - предъявить обвинение в суде и наказать виновного, доказав при этом его вину.
Если же вина не будет доказана - все "сомнения" должны "истолковываться" в пользу обвиняемого.

Заебись. Простите за мат.
Сами живите в своем таком демократическом обществе.

ЗЫ. Не будучи юристом вы не туда "пихаете" презумпцию.
Презумпция невиновности касаеться факта деяния: убивал или нет.
Т.е. никто не может быть признан совершившим убийство, пока это не доказано.
А уж если факт убийства доказан - тогда убийца должен сам доказывать, что он не должен нести за это ответственность - необходимая самооборона и т.д.

И в случае отстреленной вам ноги я буду пользоваться презумцией невинности "я этого не делал. Доказывайте как хотите".
Но если признаюсь "стрелял я" - все, я деяние совершил и должен быть за него наказан по УК если мне нет оправдания (необходимая самооборона и проч).

Поэтому в деле Олега презумпция есть только у гопов, противоправные деяния которых должно выявить и задокументировать следствие.
Деяния Олега (стрельба и побои) уже задокументированы и попадают под УК. Если он не докажет своего права на совершения таких действий в ходе самообороны - преступник он.

В идеале - народу должно быть глубоко наплевать на то, как удобнее и проще кому-то там из представителей закона работать!

Допустим, так и есть - народу наплевать, и он наплевал.
Дальше что? От этого следаку или судье сразу стало легче работать?

А то получаеться я могу подойти к вам с дробовиком, отстрелить ногу, а потом убедительно рассказать, как вы мне угрожали изнасиловать, убить и снова изнасиловать. А я гуманно выстрелил в ногу.

Nick Brake

А не будет никаких сомнений.

Вина стрелявшего - вот она, простреленная нога. Есть сомнения в том, что в ноге дырка, и что стрелял именно он? Нет.

А на его стороне - только "честное слово", что ему угрожали. Это - не сомнения, это недоказанное утверждение.

+1
Это к вопросу о презумции

Nick Brake
Вина стрелявшего - вот она, простреленная нога.

Nick Brake
А на его стороне - только "честное слово", что ему угрожали. Это - не сомнения, это недоказанное утверждение.

Stickler
Опустим и вопли соседей тогда
Остается одно - мотив преступления?

Личная неприязнь. Очень распостранненный мотив.
Из-за словесных оскорблений.

Stickler
Опустим и вопли соседей тогда
Остается одно - мотив преступления?

Личная неприязнь. Очень распостранненный мотив.
Из-за словесных оскорблений.

biathlon,

Презумпция невиновности касаеться факта деяния!
Если факт вы признали или есть неопровержимие улики его совершения - ОПРАВДЫВАТЬ ДЕЯНИЕ предстоит тому, кто его совершил.

ЗЫ.
Не дай вам БОГ попасть в суд или под следствие без ХОРОШЕГО адвоката! После одного допроса/"собеседования" без адвоката - сядете. Вы совсем юридических впросах не сечете, не обижайтесь.

Стрелявший при этом утверждает, что я его хотел убить! Причём угрозы мои носили "реальный характер".
Тогда как?...

Никак. Он может утверждать что угодно - хоть что пролетали инопланетяне и облучили его лучом, а он отстреливался.

Выше Грэй уже написал: у хулиганов тоже есть презумпция невиновности, причем она неразрывно связана с Вашим обвинением. Поэтому пока Вы не ДОКАЗАЛИ свои слова, что они хотели кого-то убить - они невиновны, а значит - никакой угрозы не было.

Точно так же, пока Вы не предъявили суду "летающую тарелку" и генератор луча на ней - то не было и инопланетян.

Mr. Grey
ЗЫ. Не будучи юристом вы не туда "пихаете" презумпцию.
Презумпция невиновности касаеться факта деяния: убивал или нет.
Т.е. никто не может быть признан совершившим убийство, пока это не доказано.
А уж если факт убийства доказан - тогда убийца должен сам доказывать, что он не должен нести за это ответственность - необходимая самооборона и т.д.

Подозреваемого в убийстве, как правило, тут же "закрывают в СИЗО"...
Ну и как, по-Вашему он сможет доказывать свою невиновность ( если таковая имеет место быть ) - т.е. разыскивать и опрашивать свидетелей и очевидцев, находясь при этом "за решёткой"?
Его что, будут на время отпускать для этого?... 😊

Презумпция невиновности касаеться факта деяния!

Ну и как, по-Вашему он сможет доказывать свою невиновность ( если таковая имеет место быть ) - т.е. разыскивать и опрашивать свидетелей и очевидцев, находясь при этом "за решёткой"?

В идеале (но - только в идеале!) это должно сделать следствие, ПРОВЕРЯЯ все показания, в том числе и арестованного.

А в реальности для этого служит адвокат. Но, увы - за отдельную плату.

Mr. Grey
Если он не докажет своего права на совершения таких действий в ходе самообороны - преступник он.

Прошу ещё раз - не потрудитесь ли привести выдержки из оных?
А то, сами понимаете, спор наш может продолжаться до хрипоты и быть просто беспредметным.

Stickler

Личная неприязнь. Очень распостранненный мотив.
Из-за словесных оскорблений.
Тогда так - Орали посредь ночи? Орали. Дом разбудили? Разбудили.
Хулиганка есть? Есть. Словесные угрозы были? Наверняка. Может и деяния начались, в подъезд например пошли...
И кто "первый начал"?

1. "Первый начал" - это для детей.
2. Даже если и есть этот эпизод - эта хулиганка не есть основание для беготни с ружьем. Статью про задержание сюда можно не вязать - засмеют в суде.
3. Кто может подтвердить угрозы? Сам Олег?
4. В подъезд не шли. Место проишествия известно.

Вообще можно подать и встречный иск на Олега:
Он угрожал с балкона, сказал что завалит если не дадут поспать. Потом выскочил с ружьем. Его попытались разоружить - он начал стрелять и добавил прикладим.

Nick Brake
Допустим, так и есть - народу наплевать, и он наплевал.
Дальше что? От этого следаку или судье сразу стало легче работать?

в которых было бы сказано, что обвиняемый сам должен доказывать свою невиновность.

Не "обвиняемый", а "сторона защиты".
Поскольку в статьях УК (например, 37) присутствуют признаки, на основании которых эти статьи следует применять - то именно наличие этих признаков сторона защиты и должна доказывать. Нет признаков - нет и 37 статьи.

biathlon
Да, гораздо легче, потому что можно работать "как хочется", а не "как нужно по закону" и никто при этом не даёт "по шапке".

Кто сказал, что "можно" работать "как хочется"?
Разве от этого "плевка" в законах изменилась хоть одна буква?

Mr. Grey
Личная неприязнь. Очень распостранненный мотив.
Из-за словесных оскорблений.

Mr. Grey
Не дай вам БОГ попасть в суд или под следствие без ХОРОШЕГО адвоката! После одного допроса/"собеседования" без адвоката - сядете. Вы совсем юридических впросах не сечете, не обижайтесь.

И всё-таки - "когда же мы услышим наконец солиста больших и малых драматических театров?"... 😊

В смысле - Я уже просил Вас привести названия законов РФ и статей в них, в которых было бы сказано, что обвиняемый сам должен доказывать свою невиновность. Вы почему-то опять ( уже в который раз ) проигнорировали мою просьбу...

Nick Brake
Поэтому пока Вы не ДОКАЗАЛИ свои слова, что они хотели кого-то убить - они невиновны, а значит - никакой угрозы не было.

Mr. Grey
3. Кто может подтвердить угрозы? Сам Олег?

Если по-закону это не так, то очень прошу привести названия законов РФ и статей в них, в которых было бы сказано, что обвиняемый сам должен доказывать свою невиновность.

Презумпция НЕВИНОВНОСТИ касается не факта (отсутствия факта) деяния, а виновности/не виновности действий (бездействия).

Отсюда: факт применения огнестрела и нанесения телесных повреждений - налицо и (по всей видимости) юридически правильно задокументирован. Вещдоки с места происшествия изъяты и пригодны к экспертизе.
Поэтому факт стрельбы Олегом будет доказан, и презумпцией не укроешься.
Остаётся - виновность/невиновность подсудимого в совершении тех или иных деяний, за которые предусмотрена ответственность соответствующими статьями УК.
На первый взгляд, - виновен (ибо стрелял, имея умысел на стрельбу).
С другой стороны - ст. 37.2 предусматривает освобождение от ответственности, если подсудимый действовал в обстановке крайней необходимости (т.е. форс-мажор, действия непреодолимой силы). Двое нападающих против одного вполне могут рассматриваться как таковая.

Так как бремя доказательства ВИНЫ лежат на следствии, поддержание обвинения в суде - на прокуратуре, то они ОБЯЗАНЫ доказать в суде, что противоправные действия не только имели место, но и были виновными.

В этом отношении отсутствие предупредительного выстрела - очень плохо.
Обвинение может утверждать, что не тбыли использованы все исчерпывающие меры, что предупредительный выстрел вполне бы мог решить проблему (гопники могли бы прекратить противоправные действия, и цель применения оружия могла бы быть достигнута без стрельбы на поражение).

Впрочем, всей обстановкой мы не владеем, имеем лишь то, что написано в СМИ, так что не будем лить воду на мельницу следствия.

Обвинение может утверждать, что не тбыли использованы все исчерпывающие меры, что предупредительный выстрел вполне бы мог решить проблему

С другой стороны - ст. 37.2 предусматривает освобождение от ответственности, если подсудимый действовал в обстановке крайней необходимости (т.е. форс-мажор, действия непреодолимой силы). Двое нападающих против одного вполне могут рассматриваться как таковая.

Ключевое слово: ЕСЛИ.

Вопрос, вокруг которого мы крутимся, и никак не можем определить: КТО должен доказывать, что имело место нападение на стрелявшего?

Nick Brake

Не "обвиняемый", а "сторона защиты".
Поскольку в статьях УК (например, 37) присутствуют признаки, на основании которых эти статьи следует применять - то именно наличие этих признаков сторона защиты и должна доказывать. Нет признаков - нет и 37 статьи.

Nick Brake
КТО должен доказывать, что имело место нападение на стрелявшего?

Я писал о показаниях обвиняемого.
Почему это сторона защиты должна ( в обязательном порядке ) их доказывать на суде?

См. выше: презумпция невиновности тех двоих.

Поскольку показания стрелявшего автоматически признают факт их нападения на него. Я это так понимаю.
Здесь есть две стороны, и если невиновна одна - то виновна другая.

Nick Brake
Кто сказал, что "можно" работать "как хочется"?
Разве от этого "плевка" в законах изменилась хоть одна буква?

Ведь "обвинители" могут напрочь игнорировать ( подобное очень часто происходит в последнее время ) статьи о "необходимой обороне" ( как-будто их вовсе не существует в УК РФ ) и инкриминировать ( "всегда и везде" ) только "выгодные им" - например, "убойные статьи", если есть труп; "статьи о хулиганстве и нанесении ТП различной тяжести", если есть "стрелявший резинострельщик" и "подстреленные им" ( при этом неважно, что дело порою просто доходит до абсурда - когда обвиняемый - худой ботаник, а пострадавшие - группа амбалов с бычьими шеями, "тюремными татуировками" и "блатным жаргоном" - наплевать! Главное - закрыть побыстрее дело и получить очередное "поощрение" от начальства ).
А ведь за каждым таким делом стоит чья-то судьба... Но некоторым на это просто наплевать!

Необходим свидетель защиты.
Пацана разыскать - само собой, чтобы не возникало вопроса:

Это как раз понятно (чисто технически, работа следствия).

Вопрос к Вам: знаете ли Вы (может быть, можете подсказать источник?), который это определял бы однозначно: какая из сторон (обвинения или защиты) обязана этим озаботиться, по закону?

biathlon
А этого абсолютно не требуется. Раз он говорит, что дело было "так" - значит оно "так" и было.
Кто не верит его показаниям - пожалуйста - пусть доказывают обратное.

Если по-закону это не так, то очень прошу привести названия законов РФ и статей в них, в которых было бы сказано, что обвиняемый сам должен доказывать свою невиновность.

Обвиняемый в уголовном процессе не должен доказывать свою невиновность. Тем более сам.
Я говорил, цитирую: "ОПРАВДЫВАТЬ ДЕЯНИЕ предстоит тому, кто его совершил". Имелось ввиду стороне защиты в суде.
Это действие обратное ОБВИНЕНИЮ со стороны прокурора.

ZavGar уже почти все расписал:
- факт стрельбы Олегом задокументирован и доказуем
- следак должен собрать ФАКТЫ позволяющие определить если состав преступления в данном событии и если он есть - передать в суд.
- в суде он и прокурор ОБЯЗАНЫ представить факты так, что бы доказать суду, что противоправные действия обвиняемого имели место и он ВИНОВЕН в их совершении
- сторона защиты представляет факты так, чтобы суд пришел к мнению, что подсудимый НЕВИНОВЕН, сам факт деяния может быть доказан либо нет.

То есть прокурор и следак имеют задачу завершить дело обвинительным приговором. У них - план.
У стороны защиты - завершить дело постановлением о закрытии дела в связи с отсутствием состава преступления.

Если сторона защиты не будет утруждать себя оправданием деяния (сам факт его задокументирован хорошо), то обвинение истолкует факты в свою пользу.

Nick Brake

Это как раз понятно (чисто технически, работа следствия).

Вопрос к Вам: знаете ли Вы (может быть, можете подсказать источник?), который это определял бы однозначно: какая из сторон (обвинения или защиты) обязана этим озаботиться, по закону?

Этим должно озаботиться следствие.
Оно не есть сторона обвинения (по крайней мере до суда), оно должно выявить все факты для установления истины по делу. Если оно придет к выводу о составе преступления - выноситься постановление о передаче дела в суд.
Если состава не усмотрит - о закрытии дела.

Поскольку показания стрелявшего автоматически признают факт их нападения на него. Я это так понимаю.
Здесь есть две стороны, и если невиновна одна - то виновна другая.

Насколько я понял из статьи

Это только мнение автора статьи.
Мы не знаем, как оно будет квалифицировано в суде.

Nick Brake

См. выше: презумпция невиновности тех двоих.

Поскольку показания стрелявшего автоматически признают факт их нападения на него. Я это так понимаю.
Здесь есть две стороны, и если невиновна одна - то виновна другая.

Если не в данном случае с Олегом, то по идее не обязательно.

Суд может прийти к выводу, что:
- самооборонщик превентивно стрелял имея все основания считать угрозу нападения реальной. Т.е. ненесет УГОЛОВНОЙ ответственности.
- пострадавшие не имели цели совершить противоправные деяния в отношении самооборнщика. Т.е. тоже не несут УГОЛОВНОЙ ответственности.

Дело закрываеться.
Пример - достали пистолет-зажигалку что бы прикурить и отхватили резиной в ответ.

В результате - виновных нет.
Но пострадавшие на основании решения суда о признании факта стрельбы самооборонщиком могут подать гражданский иск о возмещении ущерба здоровью и выиграть его.

В данном случае такое развитие событий маловероятно.

Nick Brake

Это только мнение автора статьи.
Мы не знаем, как оно будет квалифицировано в суде.

Не говоря уже о том, что оно может быть переквалифицировано следствием. Например, на причинение ТП, если факт самообороны в ходе следствия не подтвердиться.

Это только мнение автора статьи.
Мы не знаем, как оно будет квалифицировано в суде.

Если не в данном случае с Олегом, то по идее не обязательно.

Это я понимаю. Мог добросовестно заблуждаться.

Но я пока именно об этом случае.

Но пострадавшие на основании решения суда о признании факта стрельбы самооборонщиком могут подать гражданский иск о возмещении ущерба здоровью и выиграть его.

Почему бы и нет?

Мы даже не знаем, возбуждено ли дело (хотя, если есть огнестрельные ранения в живот и в шею, возбуждено), и по какой статье (статьям).
Одно дело - если превышение, другое - если покушение на убийство (нанесение тяжких телесных с применением огнестрела). От этого зависит, в какую сторону будут "копать".
Вполне возможно, что второй вариант на первый переквалифицирует только суд.

Romkin
Верно. У нас так же нет и всей информации.

Вы знаете, я тут недавно по ТВ смотрел передачку на подобную тему... Так там, один из юристов сказал, что из всех уголовных дел, которые "доходят до суда" - только 0,4% получают оправдательный приговор.
О чём свидетельствует эта статистика?...
Об отличной работе органов предварительного следствия и обвинения?... - Очень сомневаюсь.
Особенно когда читаю о случаях, подобных приведённому ранее в этой теме, когда против женщины, застрелившей бандитов ( грабителей, ворвавшихся в её квартиру и начавших избивать её близкого человека ), выдвигается обвинение в превышении пределов необходимой обороны.
Не абсурд ли это?! ПРЕВЫШЕНИЕ ПРЕДЕЛОВ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВ БАНДИТОВ! - В какой нормальной стране подобное видано?!!
Ей бы спасибо сказать, что избавила "белый свет" от нечисти ( прости Господи! ), а её вместо этого норовят на нары "спровадить"...

А сколько таких случаев по России?!...

А у нас её и не будет никогда.
Значит, вывод какой - не рассуждать на подобные темы вообще, ибо правды всей мы никогда не узнаем? И пусть оно и дальше будет так, как есть?...

возможно, что второй вариант на первый переквалифицирует только суд.

------------------
Lupus lupo homo est

biathlon
ПРЕВЫШЕНИЕ ПРЕДЕЛОВ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ ПРОТИВ БАНДИТОВ!
В какой нормальной стране подобное видано?!!

Я об этом писал.
Должен быть (тут я ухожу в область фантазий) объявленный статус человека.
Вот попался человек один-два раза на уличном хулиганстве, и получил соответствующий статус.
И когда его с его таким же приятелем продырявят резиновыми пулями, то СМы должны (бы)
посмотреть в его досье и сказать - "нееее, дружок, тебе с таким статусом ничего не светит,
а тот, кто тебя продырявил, молодец и мы дадим ему пирожок", - вот тогда будет нормально.

Должен быть (тут я ухожу в область фантазий) объявленный статус человека.

------------------
Lupus lupo homo est

Romkin
Нет. Я всего лишь хочу сказать, что рассуждать можно по тому что есть. И если написано, что грозит превышение - то фактически можно сказать, что нападение было. И рассуждать надо на основе имеющейся информации, какой бы она ни была, и брать ее в целом, всю. И из частичной информации многое можно понять.
А вот брать из фактов, имеющих одинаковую степень достоверности только одну половину, а другую отбрасывать не годится.

Я всего лишь хочу сказать, что рассуждать можно по тому что есть. И если написано, что грозит превышение - то фактически можно сказать, что нападение было. И рассуждать надо на основе имеющейся информации, какой бы она ни была, и брать ее в целом, всю. И из частичной информации многое можно понять.

Да мы-то как раз правильно поняли (я так думаю...).
Понятно (по жизни), что и избиение было, и нападение, и мужик вынужден был защищаться.
И в основном ему здесь сочувствуют, хотя глупостей он сделал много.

Но суд (если он будет) будет рассматривать не статью журналиста, а собранные факты. Показания свидетелей, результаты экспертиз, и пр.
И никакого значения не будет иметь, как именно квалифицировал дело этому журналисту его источник, по предварительным материалам.

Дог
Есть. Есть статус "сотрудник-чего-то там" Есть статус "крутой" Есть "государственный чиновник толь первого класса, толь класса А" (Алксниса помните?)

Знаем-знаем! И все должны приседать и делать "ку" два раза! 😊

Извините за лоховской вопрос.

Разве раны, нанесенные из резинострела, считаются ОГНЕСТРЕЛЬНЫМИ ранениями?

А я именно так и делал ( во-всяком случае старался делать ) - т.е. "брал во-внимание все факты ( т.е. всю информацию ), изложенные в статье".

Разве раны, нанесенные из резинострела, считаются ОГНЕСТРЕЛЬНЫМИ ранениями?

Я вообще не слышал, чтобы это название имело какое-нибудь юридическое значение. Поэтому один фиг.

По сути самого оружия - да, огнестрельные.

"Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

...
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;" (ЗоО).

"огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации";
- это то, из чего стрелял герой топика.

Торус
Я об этом писал.
Должен быть (тут я ухожу в область фантазий) объявленный статус человека.
Вот попался человек один-два раза на уличном хулиганстве, и получил соответствующий статус.
И когда его с его таким же приятелем продырявят резиновыми пулями, то СМы должны (бы)
посмотреть в его досье и сказать - "нееее, дружок, тебе с таким статусом ничего не светит,
а тот, кто тебя продырявил, молодец и мы дадим ему пирожок", - вот тогда будет нормально.

Ежели "обвинять" в хулиганстве ( а затем - судить за оное ) будут всё те же "работники", которым и сейчас - некогда ( пофигу, наплевать на всё кроме плана и т.д. - можете добавить ещё что-то "по вкусу" ), то "страдать" начнут опять же добропорядочные и законопослушные люди, а всякая мерзость будет снова "выходить сухой из воды" ( и со "статусами" у них всё будет в порядке ). 😞

Romkin
Если это сказал адвокат, и его не лишили адвокатской практики - то это диагноз.

biathlon
Дык эт самое... "А судьи кто?" (с)

Ежели "обвинять" в хулиганстве ( а затем - судить за оное ) будут всё те же "работники", которым и сейчас - некогда ( пофигу, наплевать на всё кроме плана и т.д. - можете добавить ещё что-то "по вкусу" ), то "страдать" начнут опять же добропорядочные и законопослушные люди, а всякая мерзость будет снова "выходить сухой из воды" ( и со "статусами" у них всё будет в порядке ). 😞

Хорошо.
Давайте пофантазируем.
Предположим, с завтрашнего дня вступает в силу "Закон о социальном статусе".
Некий Мишка Квакин попадается на несомненном, доказанном хулиганстве.
Ему - оппаньки - минус балл.
Через несколько дней - опять.
Уже два балла.
Это значит, что если он в следующий раз попадется на сомнительном,
то эти сомнения должны быть ПРОТИВ него.
И отмазки насчет бесед о творчестве Бёрнса в 3 часа ночи,
а тут выскочил маньяк с резинострелом - уже не катят вообще.

Тогда и "работнички" не смогут (возможно) загибать ситуацию не в ту сторону.

Торус
Тогда и "работнички" не смогут (возможно) загибать ситуацию не в ту сторону.

Читая дискуссии в этом разделе форума, постоянно ловлю себя на мысли, что многое мне напоминает не столь далекое прошлое нашей страны.
Например, во всей красе встает забытое уже было понятие "СОЦИАЛЬНО БЛИЗКИЙ".
На заре социализма было совершенно официально введено это дикое понятие.
И показания одного "пролетария" приравнивались к показаниям нескольких "буржуев" или "инженеров-вредителей".
Похоже что многие у нас просто-таки мечтают о возобновлении такой практики.
Только "социально близким" в своих мечтах они желают видеть "человека с ружьем".
Ну да, ведь как хорошо для "самооборонного сообщества России"?
Признаем официально, что показания одного вооруженного (социально близкого) равны скажем, десяти показаниям "гопников".
Лафа, да и только.
Но только надо вспомнить, к чему приводило такое на практике (см. историю сов. России и СССР).
По сути, в дискуссии постоянно проскакивает просто трепетное отношение к словам вооруженного. "Он говорит что они напали". Все, сажаем, ведь говорит "социально близкий".
"Он увидел гопников и застрелил" (увидал как инженер портил дизель и убил)
"Почему не верят гражданину и верят гопнику" (рабочие видели вредителя, а следак потворствует сигуранце)
"Если не мы, то кто защитит людей от бандитов" (если не мы-то кто защитит людей от буржуев).
"Если законопослушний гражданин стреляет - значит было необходимо" (если пролетариат обрушивает свою карающую длань, значит это нужно народу).
Ну - и далее, в стиле "...душили котов-душили".

Неужели не впрок трагическая история нашей страны?
Проходили все это, и "вооруженный народ" был, и "пролетарское правосознание". В судах видели только карательную силу, так и писали на резолюциях - "Арестовать-судить-расстрелять".
То есть, суд просто должен был придать легитимность мнению "социально близких".
Ну давайте возьмем за основу американскую, кальвинистскую модель.
Там все проще. "Человек дал себе труд нажить денег на оружие, стало быть, он полезен, социально близок начальству, стало быть, его словам - больше веры, чем словам "бродяги""
А потом зайдем на форум "бродяг" и увидим уже там "социальное напряжение".

Аборигенам самооборонного форума милее всего модель, когда в законе будет написано "шо наманым горожанам мона стрелить гада, коли есть нужда".
И вот только через призму такого "понимания" они склонны рассматривать все события.

Даже в описанном эпизоде - практически никто не подозревает, что стрелок может и врать.
Ну- как же может СТРЕЛОК - ВРАТЬ, када он наш, самооборошщик, страдалец, как и мы, лишенный КС и т.п.
Он же "социально близкий". Нам каждое его слово - за десять "гнусных воплей вонючих гопников".
Если не мы- то кто же? УРА! СЕМЬЮ КРО ЗАЩИТИТ, ЕСЛИ ЖЖОПУ НИКТО НЕ ОТРЫВАИТ ЗА ПРАВОЕ ДЕЛО!УРА! АСТАНАВИТЬ КАВКАЗЦЕВ А ТОВСЕХ ОБРЕЗАНИЮ ПОДВЕРГНУТ. ЛИБЕРАСТОВ ПОД СТВОЛЫ!УРА!.

Было все это. И плохо кончается всегда. Под такое дело всегда как воши, мгновенно образуются разные "вожди", и все, хана. С теми же лозунгами тех же - к стенке. И не пикни - патамушта ВОЛЯ НАРОДА!

В жизни все бывает по разному, и сложно все.
Ребята поймали педофила и били. Выскочил его дружок-педофил, с ружжом. И напал, выручая приятеля. Приятель правда, успел сбежать, а второй, с ружом - попался.
Даешь справедливость.

Всяко бывает, однако.

ZavGar
Тогда "работнички" будут списывать все "висяки" на первого же отловленного "минуса", не утруждая себя сыскной службой.

А это и хорошо.
Такая несправедливость, как ни странно, должна повлиять на общее
криминальное состояние общества, потому что "минусы" будут ходить
вдоль стеночки и только бы не накосорезить, потому что тогда кранты -
навесят все подряд.
Получается общая ответственность "минусов" за преступления одного из них.
Своего рода заложничество.
И, кстати говоря, у них начнутся взаимные распри, что тоже хорошо.

Ребята поймали педофила и били. Выскочил его дружок-педофил, с ружжом. И напал, выручая приятеля. Приятель правда, успел сбежать, а второй, с ружом - попался.

Злостный плагиат! 😛

Такая несправедливость, как ни странно, должна повлиять на общее
криминальное состояние общества,

Она и повлияет.
1. Минусы начнут объединяться против плюсов, даже те, кто прежде такого намерения не имел, и защищать себя организованно. Круговая порука.
2. Среди плюсов начнется резкий рост преступности, поскольку к этому приведет безнаказанность: ведь за преступление плюса будут отвечасть непричастные к нему "козлы отпущения" - минусы.

Торус
А это и хорошо.

Кроме того, какова "коррупционная ёмкость" (поболее, чем "дырки" и баллы в талоне предупреждений) такого "закона"?
Будут "брать на лапу" и за то, чтобы не усугубить "кредитную историю" клиента, когда он того заслуживает, и будут шантажировать абсолютно невиновных, особенно - тех у кого совесть абсолютно чиста.

"Вор должен сидеть в тюрьме!"(с) - это мы уже проходили.

Получилось так, что мы соскочили на неправильные рельсы
и стали обсуждать навешивание на "минусов" то, чего они не делали.
Я сам виноват - повелся в сторону.

А говорил я о том, что человек с доказанно подмоченной репутацией
(в смысле его социальной опасности) не должен рассчитывать не то,
что ему удастся "съехать на базаре" в случае самообороны против него.
Его доказанная неблагонадежность должна играть против него.

Кстати говоря, если появятся "минусы", то должны появиться и "плюсы".
То есть - люди, в "кредитной истории" которых отмечены случаи
пресечения ими противоправных действий и т.д.

Торус
Получилось так, что мы соскочили на неправильные рельсы
и стали обсуждать навешивание на "минусов" то, чего они не делали.
Я сам виноват - повелся в сторону.

А говорил я о том, что человек с доказанно подмоченной репутацией
(в смысле его социальной опасности) не должен рассчитывать не то,
что ему удастся "съехать на базаре" в случае самообороны против него.
Его доказанная неблагонадежность должна играть против него.

Кстати говоря, если появятся "минусы", то должны появиться и "плюсы".
То есть - люди, в "кредитной истории" которых отмечены случаи
пресечения ими противоправных действий и т.д.

Все именно так и обстоит.

А ведь название статьи: Москвичу за спасение подростка от хулиганов при помощи ружья грозит заключение а ведь получается что для закона этот подрорсток включил режим "стеллз"... гопы не признаются в избиении, соседи притухли, получается у мужика "галюники" и никого он не спасал, а нападал на детей с ружьём...

Торус
Получилось так, что мы соскочили на неправильные рельсы
и стали обсуждать навешивание на "минусов" то, чего они не делали.
Я сам виноват - повелся в сторону.

А говорил я о том, что человек с доказанно подмоченной репутацией
(в смысле его социальной опасности) не должен рассчитывать не то,
что ему удастся "съехать на базаре" в случае самообороны против него.
Его доказанная неблагонадежность должна играть против него.

Кстати говоря, если появятся "минусы", то должны появиться и "плюсы".
То есть - люди, в "кредитной истории" которых отмечены случаи
пресечения ими противоправных действий и т.д.

Торус, а фраза "все равны перед законом" для вас что то значит?
Декларацию прав человека тоже похерим?

И вообще, как вовремя вспомнил ВладиТ - это уже было истории.
Похоже, кто то не усваивает уроков истории.

Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева. Как это часто бывает, жители отвечали, что не видели, кто и кого бил.

Бл-дь, как сейчас представляю эту ссыкливую мразь(пол не имеет значения), сидящую на своей кухне, хохчущую над шутками петросяна, дубовицкой, задорнова, поругивающую правительство за то, что цены на водку, хлеб и масло растут, что хулиганы распоясались, что милиция ничего не делает...
А потом, идет и бараноподобно послушно голосует за него же. Спросите их - нужнен ли КС свободным гражданам - ответ очевиден...

Вооооот, об чем я и говорил аж сколько постов назад.
При чем тут законы, следаки, прокуроры, судьи, депутаты и правительство?
Мудаки не в УВД, суде или Кремле. Они совсем рядом - в одном подъезде с вами.

Как на меня, надо чтоб как в Звездном Десанте- гражданином стать и получить все права включая право голоса ты можешь рискнув своей жопой на войне.
А баранам они не нужны, только лишние бюллетени печатать.
Сидишь и ссышь в углу - вот и сиди тихо, а твое мнение о том давать КС Гражданам или нет, кому страной управлять и быть ли смертной казни - никого не *бет.

Mr. Grey
Торус, а фраза "все равны перед законом" для вас что то значит?Декларацию прав человека тоже похерим?

Хотите поговорить об этом?
😛
Давайте.
Перед Законом все равны в смысле того, что должны предстать перед ним.
И только.
А сам Закон одни и те же действия в разных ситуациях оценивает по-разному.
Зарезал прохожего - к стенке (если бы так!).
Зарезал часового на вражеской вышке - получи медаль.
Кроме того, Закон сегодня - один, завтра - другой.
А я, значит, как флюгер в проруби, должен ему честь отдавать сегодня налево, а завтра направо?

Декларацию переписать - как два пальца.
Было бы желание у тех, кто может это сделать.

Mr. Grey
Вооооот, об чем я и говорил аж сколько постов назад.
При чем тут законы, следаки, прокуроры, судьи, депутаты и правительство?
Мудаки не в УВД, суде или Кремле. Они совсем рядом - в одном подъезде с вами.

Как на меня, надо чтоб как в Звездном Десанте- гражданином стать и получить все права включая право голоса ты можешь рискнув своей жопой на войне.
А баранам они не нужны, только лишние бюллетени печатать.
Сидишь и ссышь в углу - вот и сиди тихо, а твое мнение о том давать КС Гражданам или нет, кому страной управлять и быть ли смертной казни - никого не *бет.

Мысль в Звездном Десанте как гражданином стать и получить все права включая право голоса имхо весьма неплоха.
Но ведь дерьмократы и пГавозащитники с толерастами такое никак не допустят.

Mr. Grey
надо чтоб как в Звездном Десанте- гражданином стать и получить все права включая право голоса ты можешь рискнув своей жопой на войне. А баранам они не нужны, только лишние бюллетени печатать. Сидишь и ссышь в углу - вот и сиди тихо, а твое мнение о том давать КС Гражданам или нет, кому страной управлять и быть ли смертной казни - никого не *бет.

А вот с этим соглашусь.
За исключением того, что не надо "на войне".
Противостояние нормальных граждан и преступников (злодеев) по своим масштабам и есть война.

А при чем тут часовой на вражеской вышке?
Поста смысл есть у вас где?

УК дает вам полную свободу выбора: он НИЧЕГО не запрещает.
Только указывает последствия.
Вот тот, кто увернуться от действия УК не сможет и должен выбирать: муки совести за неоказание помощи или муки совести что лежите на шконке следующие 5 лет оставив семью без кормильца.

Война в ЗД только пример. Но очень точный.
Суть в том, что ты должен положить что-то конкретное за государство, что бы доказать сознательность и получить право быть гражданином и пользоваться всеми правами.
Как бы не было - пойти добровольцем на войну - 100% подтверждение гражданской сознательности. Такому и КС носить можно (с гравировкой типа "за борьбу с гидрой контрреволюции 😛 ")
А в мирное время какие альтернативы? Разве что пожарные части да МЧС.

Mr. Grey
УК дает вам полную свободу выбора: он НИЧЕГО не запрещает.

Ха!
Я тут несколько месяцев назад бился с ганзовскими крючкотворами
аж до зеленых соплей как раз на эту тему.
Я им говорю - УК не запрещает, а только дает ценник.
А они говорят - нет, запрещает, типа сам должен понимать.

По мне так УК как раз должен запрещать.
Прямым текстом, давая установку не НЕсовершение каких-то действий.
А получается - да пожалуйста, вороти что хочешь, а если попадешься, ответишь.
Вторая часть формулы обычно проскакивает мимо директивных отделов сознания.

Даже в сраных ПДД прямо написано - ЗАПРЕЩАЕТСЯ (выезд, обгон и т.д.)
А тут правила посерьезнее должны быть.

А о чем мы спорим-то?
😊

Mr. Grey
А в мирное время какие альтернативы?

В ДНД.
😛

Mr. Grey
Как бы не было - пойти добровольцем на войну - 100% подтверждение гражданской сознательности.

Прочитал еще раз...
Не, не согласен.
Грохнул семью из 5 человек, ценности прикопал до лучших времен - и на войнушку.
Понимаю, риск, но гражданскую сознательность подтвердил.

Торус

А о чем мы спорим-то?
😊

Да так, трепимся 😊

А ДНД как метод отбора - не катит. Слишком просто.

Семья то грохнутая причем? Сознательность - это ж не значит неприкосновенность...

Соседи же просто отказались давать показания в защиту Кузмичева. Как это часто бывает, жители отвечали, что не видели, кто и кого бил.

Mr. Grey
Семья то грохнутая причем?

А чтоб пострашнее было.
😛ipec:

Всю тему не читал, извиняйте
но сегодня по ТВ видел сюжет об этом случае. Так там наоборот говорят что соседи сейчас чуть ли не подписи за него собирают. После драки кулаками машут.
Потом еще было какое-то интервью, но там речь ушла на обсуждение добровольных бригад, повсеместное обязательное разрешение им резинострела, вобщем он темы сильно ушли

так что если пострадавшего, который теперь свидетелем станет, не найдут, то все печально закончится

AU-Ratnikov
Мысль в Звездном Десанте как гражданином стать и получить все права включая право голоса имхо весьма неплоха.
Но ведь дерьмократы и пГавозащитники с толерастами такое никак не допустят.

Разумеется, показания трёх ранее судимых "Мы шли, беседовали о Баклере и Байроне, подощёл этот и всех нас расстрелял" на весах закона должны перевешивать показания "Шёл, подошли трое, попытались дать в глаз и забрать деньги- я отстрелялся".
Несомненно, интелллигент в этом случае обязан ответить по всей строгости закона. Чтобы не считал, что если он учился в школе и институте 15 лет- он круче троих, которые в сумме учились 16 лет.
А если у него есть денег в сумме "на бутылку"- он обязан поделиться с братвой, которая денег не получает, так как на третий рабочий день (в понедельник) их обычно выгоняют за прогул.
Даёшь равенство всех перед законом!

Просто упирать надо на то что
"Хулиганы уже поджидали очередную жертву. Как только злоумышленники попытались ударить смельчака"
Ранения у бандитов, как я понимаю - спереди а не в спину. Если еще и прикладом махал - чтож "жертва" не попыталась убежать
Стрелял травматическими патронами, он НЕ ПРИМЕНЯЛ охотничье оружие - он использовал оружие самообороны (доказывается бумажкой от патронов и хорошим адвокатом).
При грамотном адвокате не будет даже условного.

PS пацан которого били тоже не необходим. Вполне достаточно показаний о криках о помощи а кто кого бил... Важно что напали на вышедшего на помощь человека и он уже ЗАЩИЩАЯ СЕБЯ стрелял.

Mr. Grey
Торус, а фраза "все равны перед законом" для вас что то значит?

2 VladiT: Нда... Ловко же "нынешние дерьмократы" обрабатывают народ... 😞

Уж извините меня, но весь Ваш пост ( от 20-1-2009 20:42; намеренно не стал его цитировать в целях "экономии места", так сказать ) именно об этом и свидетельствует. Ну всё прям "как по-писанному"... И именно то, что "вещают" нынешние "горе-реформаторы".

А именно: уже не в первый раз замечаю и в прессе, и по ТВ - одно и то же - "идеологи нынешних дерьмократов" ( довёдших страну до "сегодняшнего положения", и так и не сумевших за все их годы "правления" построить хоть "что-нибудь дельное" ни в промышленности, ни в экономике страны ) активно "обрабатывают народ" ( я бы сказал - "оболванивают" ) с единственной ( на мой взгляд ) целью - переключить "недовольство народа" - в "другое русло" и всячески отвести это самое "недовольство" от "истинных виновников".

Ну посудите сами ( и сравните со своим постом ) - что прежде всего делают "идеологи дерьмократов", вещая народу со страниц прессы и с экрана ТВ? - Правильно! - Запугивают "жутким социалистическим прошлым", рисуя "леденящие кровь картины" и как-бы вопрошая народ - ВЫ СНОВА ЭТОГО ХОТИТЕ?
Да оно и понятно - о чём им ещё говорить, если "похвастаться то и нечем" - страна разворовывается и разваливается, промышленности практически никакой! И т.д., и т.п. ( не буду утомлять Вас перечислением, его и так каждый наблюдает ежедневно и ежечастно ).
Но недовольство народа то - надо куда-то "переключить" - т.е. найти "виноватых на стороне"! Иначе народ может и того...

Вот и находятся "виновные на стороне"... А кто лучше всего подходит на эту роль? - Естественно коммунисты! Это они до сих пор виноваты, что у бедных "дерьмократов" ничегошеньки не получается ( кроме разворовывания народного достояния страны ), это они мешают строить "светлое капиталистическое завтра". И это они ( комуняки проклятые ) так и норовят загнать снова весь народ в концентрационные лагеря! И всё - в том же духе!...

В результате - задача выполнена - народ отвлекли от "истинных виновников", запугали, нашли ему врага, на которого можно "всё списать", а сами "истинные виновники" могут в это время, "под шумок" так сказать, продолжать и дальше свои "грязные делишки".
Т.е. - заказ выполнен!
А когда отдельные представители народа начинают ( вдруг ) "шевелить мозгами" и задумываться, можно опять - "подлить масла в огонь" - показать пару-тройку передачек по ТВ ( или тиснуть несколько статеек в прессу ), где снова проиллюстрировать "леденящие душу подробности о жутко-коммунистическо-концентрационном режиме" - чтобы снова направить "оболваненную массу народа" в "нужном направлении".
Чтобы народ даже думать забыл о чём-то позитивном, имевшем место в "социалистическом прошлом". Мол - не было там ничего позитивного и точка! Ни в каких сферах не было! Одни только лагеря от "Москвы до самых до окраин" и больше ничего!
Так что - цени народ, что мы - "дерьмократы" избавили тебя раз и навсегда от подобных кошмаров!
Цени и поклоняйся нам, как своим спасителям!

Далее - что ещё нужно Российским "идеологам дерьмократии", чтобы народ ни в коем случае не акцентировал своё внимание на плохой работе, коррупции, взяточничестве и прочих многочисленных "достижениях" "дерьмократических чиновников" в России?
А нужно ( это вторым пунктом, так сказать ) - напустить побольше туману и давать как можно меньше информации "об этом" - правдивой разумеется ( "выгодной" же - наоборот побольше ).
Отсюда и появляются многочисленные сериалы о "хороших следователях", передачи типа "Час суда" - о благодушных судебных процессах и "хороших судьях", и т.д., и т.п.
Т.е. задача опять же - "усыпить", отвлечь народ, чтобы не задавался он "посторонними вопросами". А для этого - побольше "мути в воде", ведь давным-давно известно, что в "мутной воде" невозможно "ловить рыбу"!

И естественно, очень выгоден "идеологам дерьмократии" следующий постулат, который они стараются "привнести в народ": НАС ТАМ НЕ БЫЛО, ВСЕЙ ПРАВДЫ МЫ НЕ ЗНАЕМ - А ВДРУГ ОНО ВСЁ БЫЛО С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!

А что - это очень удобно! Пусть все думают, что в судебной ( и правоприменительной ) системе в России - всё нормально! Что следователи, прокуроры и судьи - суть есть - супер-мега профессионалы своего дела с кристальной совестью и исключительно "чистыми руками". И ОНИ ПРОСТО НЕ МОГУТ ДОПУСТИТЬ ОШИБКИ!

Да что там говорить, если из всех уголовных дел, попадающих в зал суда ( по России ), только 0,4% могут в какой-то мере свидетельствовать об "ошибке или недоработке следствия", т.к. по ним выносится оправдательный приговор. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ - 0,4% из 100!?
Это ли не свидетельство отличной, профессиональной работы!?

А то, что периодически ( тут и там ) выступают недовольные, которых якобы "понапрасну засудили", так на это можно просто наплевать, ибо НАС ТАМ НЕ БЫЛО, ВСЕЙ ПРАВДЫ МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ И КТО МОЖЕТ ДАТЬ ГАРАНТИЮ, ЧТО ЭТОТ "НЕДОВОЛЬНЫЙ" - САМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "ЗАКОНСПИРИРОВАННЫМ БАНДИТОМ"?!

Как видите - вырабатывается очень удобная позиция. Т.е. работники правохранительных ( и правоприменитьных ) органов - суть есть одни лишь Боги и они просто по-определению не могут ошибаться, брать взятки, да и вообще - быть плохими людьми. Типа - и думать об этом не моги!
А что касается "возмущающихся граждан", так они сами просто бандиты и убийцы, которые всю свою жизнь ( до этого ) просто очень удачно притворялись "хорошими людьми".
Но бравые работники правохранительных органов НАКОНЕЦ ИХ РАССКУСИЛИ!
За что им всемерная, безграничная любовь и всенародное почитание.

И скажем ещё раз им огромное спасибо за то, что хотят изолировать от общества женщину-бандитку, посмевшую убить из ружья ( какой ужас! ) хороших парнишек, пришедших к ней в гости и решивших подшутить над её сожителем!
Или - не менее огромная благодарность - за то, что "закроют" наконец 43-х летнего бандита Олега, который ( о опять ужас! ) расстрелял из ружья ребятишек во дворе - вот ведь, подлец, 43 года притворялся хорошим человеком ( компьютер даже себе купил - думал его не расскусят! ), но доблестный следователь вывел его наконец на чистую воду!

И вообще - не надо больше никогда открывать подобные темы и рассуждать - "виновен, или нет", ибо только профессионалы должны это решать и только им виднее - "кто там виновен, или нет", да к тому же они никогда не могут ошибаться. НИКОГДА!
А мы... А что мы?... НАС ТАМ НЕ БЫЛО, ВСЕЙ ПРАВДЫ МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ... ( и далее по тексту песни ).

Только уж тогда и сами не обижайтесь на других людей, если ( не дай Бог конечно! ) вся эта "следственная и судебная машина" в один прекрасный момент "подомнёт под себя и задавит" - Вас, или кого-нибудь из близких, и когда Вы будете кричать о справедливости, но Ваш глас окажется "одиноким в пустыне", ибо люди будут отворачиваться от Вас, как от прокажённого и твердить себе под нос: "НАС ТАМ НЕ БЫЛО, ВСЕЙ ПРАВДЫ МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ..."

Тут спрашивали статью, в соответствии с которой необходимую оборону надо доказывать. Если не ошибаюсь, это вот эти статьи УПК РФ:
Статья 15. Состязательность сторон
1. Уголовное судопроизводство осуществляется на основе состязательности сторон.
2. Функции обвинения, защиты и разрешения уголовного дела отделены друг от друга и не могут быть возложены на один и тот же орган или одно и то же должностное лицо.
3. Суд не является органом уголовного преследования, не выступает на стороне обвинения или стороне защиты. Суд создает необходимые условия для исполнения сторонами их процессуальных обязанностей и осуществления предоставленных им прав.
4. Стороны обвинения и защиты равноправны перед судом.
Статья 47. Обвиняемый
4. Обвиняемый вправе:
4) представлять доказательства;
Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;
5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;
6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание;
7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания;
Статья 85. Доказывание
Доказывание состоит в собирании, проверке и оценке доказательств в целях установления обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.

biathlon
[B]2 VladiT: Нда... Ловко же "нынешние дерьмократы" обрабатывают народ... 😞

Уж извините меня, но весь Ваш пост ( от 20-1-2009 20:42; намеренно не стал его цитировать в целях "экономии места", так сказать ) именно об этом и свидетельствует. Ну всё прям "как по-писанному"... И именно то, что "вещают" нынешние "горе-реформаторы".

Я вовсе не писал о отторжении прошлого. И не имел ввиду столь сложных построений, что вы мне приписываете.
Я просто напомнил, что та власть целиком строилась вовсе не на подавлении народа, а наоборот, вписывалась в его тогдашний менталитет.
И привел аналогии с нынешним положением дел, когда "пролетарское правосознание" у нас на форуме норовят подменить "самооборонным правосознанием".
Хрен редьки не слаще. И если тогда "слово пролетария-партийца" на суде и следствии было весомее "блеяния пойманного вредителя", то чем это отличается от предложений расследовать самообороны, влюбленно слушая стрелка, а не "гопников"?
То, что для обитателей самооборонного форума стрелок приятнее во всех отношениях, чем "гопник" - совершенно естественно.
Но так же для какого-нибудь форума домохозяек - сама покупка ружья есть уже доказательство гнусных намерений.

Я сам убежденный сторонник легализации нормального оружия, и между прочим, автор понравившегося многим лозунга что "мужчина без оружия -то же, что женщина без косметики".
Но я же и автор слов "каждый народ имеет то оружие, которого заслуживает".
И убежденность моя, что русским так уж нужно оружие, сильно поколеблена в последнее время, в частности, после знакомства с такими вот темами здесь.

Дурное дело - нехитрое.
Поменять черное на белое - большого ума не надо.
Вы зря думаете, что если настанет "соборность и благолепие" в самооборонном вопросе, если главным доказательством правоты стрелка станут просто "его показания" и "слово джентльмена", если власть просто тупо встанет на сторону вооруженного, что это решит что-то.
Сколько я ни спрашивал, в чем же "несовершеноство дебильного российского самооборонного права", ответы в основном крутились между введением в Конституцию фраз типа "граждане России имеют право убивать друг друга, если найдут это нужным" и каким-нибудь законом "шо уж коли я я стрелял - значит за дело, солдат ребенка не обидит".
Перемежается все это негодованием насчет запрета на ношение оружия в пьяном виде и тезисами "да мине оружие по-трезвяку ваще не нуна, мине опасно как я пьяный тока".

Главного же парадокса вообще никто не разрулил.
Основная проблема самооборонного права в том, что ПРАВОТА СТРЕЛКА - ЭТО ВСЕГДА НЕПРАВОТА МИШЕНИ. И наоборот.
Но выстрел всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ законному установлению неправоты мишени.
И если слушать стрелка, то как ни крути, а САМ ВЫСТРЕЛ - главное доказательство вины и преступности мишени.
И если выстрел был справедлив, то сам этот факт говорит о том, чтО раненый после излечения должен отправиться досиживать срок, причем, без всякого суда.
В самом деле, если стреляли правомерно и это признано, то раненый априорно виновен, просто по факту стрельбы по нему.
Причем, многим такая дичь даже нравится. Типа "а в чем проблема-то?"

Среди стрелков мало народу, вообще желающего "всю эту муть" обдумывать.
В основном логика неандертальская - "а шо мне делать, коли мне угрожали". При этом, вопрос представляется крайне простым и логичным - "я зря стрелять не стану, а если стрелил - мне верить, а гаду не верить, говно вопрос".

Но почему же мы тогда удивляемся, что власти (которые по определению НЕ друзья народа) занимают СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ, но столь же тупую позицию?

Вот и выходит, что всегда и везде власть - достойна народа.
Не может быть начальство умнее населения, невозможно это.
И "глупость" ментов-судов ровно такова же, как "вооруженных граждан".

А по факту - дурь вооруженного народа подавляется дурью еще более вооруженной власти. И ничего более.

Я не понимаю только, как можно в осознании этой элементарщины тешить себя иллюзиями о какой-то "несправедливости" к "горе стрелкам"?
Какая "несправедливость" у крокодила?
Он просто хочет кушать.

Нагородили тут чуши про "парня, который немогу-молчать-неравнодушный", и что "ежели каждый гад труса делать буит, женщин и детей некому защищать и проч-всем обрезания буит коли либерастов не кунать в говно".
А по факту?
Для начала, в семье "парня" оружия больше нету, как и самого "парня". Семью он пока что тупо обезоружил и лишил единственного защитника. Сам вместо дела теперь занят такой ерундой, шо маманегорюй. И надолго.
Ботаник сбежал и не показывается. Да и был ли он вообще, непонятно.
"Парень", ежели отобьется, будет тише воды, и более никогда никуда не ввяжется, даже если будет серьезно нужно.
Чему тут можно поучиться вообще?
Мату только.

Марьям
Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
...
5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;
6) обстоятельства, смягчающие ... наказание;
7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания;

Спасибо!
Надеюсь, теперь вопросов больше не будет.

VladiT
"шо уж коли я я стрелял - значит за дело, солдат ребенка не обидит".

Вот так длинно, но все строго по делу. И что делать тоже не ясно. Люди друг друга не уважают может страх буть убитым доведенным до озверения ором под окном в 4 часа сможет сделать людей немного более вежливыми.

Зы. Я вообще за то чтоб штрафы сделать как в европе, так чтоб за окурок пару штук евриков. Про машины потихоньку помогает, поможет и здесь. И никакого кс. Милиция за возможность нарубить капусты будет как угорелая пахать.