Тюрьма как модель пост-БП общества.

Возможно, тюрьма (лагерь) чем-то схожи с гипотетическим пост-БП обществом.

Отсутствие основных гражданских прав и свобод, неограниченная власть сильных, принудительный труд, тяжелые условия жизни.

Тем не менее, и там есть выбор - на какую сторону встать.

1. Отрицаловка (воры). Не сотрудничают с официальной властью. Не работают. В борьбе за свой образ жизни - беспощадны, в том числе и к самим себе. Имеют свои законы, по ним и живут. Сплоченная, организованная группа. Подвергается репрессиям.

2. Актив. Сотрудничают с властью, работают, следят за порядком, враждуют с ворами. Служат опорой власти, в ответ рассчитывают на её поддержку, которую и получают. Живут, подчиняясь правилам распорядка ИТУ.

3. Мужики. Нейтральные, по принципу "ты меня не тронь, и я тебя не трону". Работают, ни во что не лезут. Разобщены, каждый сам за себя, вследствие чего уязвимы.

Опущенных предлагаю не рассматривать.

Как думаете - какая схема отношений с постБП властью самая перспективная в плане выживания?

Shakhal
какая схема отношений с постБП властью самая перспективная в плане выживания?

Чтобы "моделировать" по такой схеме - "администрации" и "охрана" нужна, и хорошие "решётки" вокруг "периметра". А если этого нет - ИМХО, "модель" просто не будет работать. И "охране" данная "администрация" задарма точно будет неинтересна, а чем стабильно платить - ещё найти нужно. Да и любая "отрицаловка" (совсем не обязательно чисто "уголовная") подобную "администрацию", при малейшем конфликте интересов, банально "грохнет" и фамилии не спросит.

Kazbich
А кто сказал, что после БП власть вообще будет?

Shakhal
Мужики. Нейтральные, по принципу "ты меня не тронь, и я тебя не трону".

Нетралитет возможен только в глухой тайге отшельником, когда с остальными двуногими не встречаешься.

Kazbich
Да и любая "отрицаловка" (совсем не обязательно чисто "уголовная") подобную "администрацию", при малейшем конфликте интересов, банально "грохнет" и фамилии не спросит.

Реально выжить можно будет только в каком-то клане, если людей останется достаточно много. Считаю, что после БП будет анархия, куча банд. Право сильного неоспоримо. Управлять таким обществом можно только путем диктатуры. В лучшем случае это видится как "круглый стол короля Артура". Демократия в любом виде - путь в никуда... А там вспомните народную мудрость: "Против лома нет приёма..."

Какая бы плохая не была модель современного общества, цивилизации, но после БП, боюсь, что возрождать люди будут уже привычное...

Даже в "Мародере" описаны локальные власти.

В лице бывших ментов, сросшихся с уголовниками или военных.

Эти власти мобилизовали "актив" на несение караульной службы, работы по поддержанию порядка, добычу провианта, лесозаготовки и проч. В ответ - крышевание.

Были там и "воры", неподчинявшиеся власти и живущие по своим законам, и "мужики" (главный герой).

Думаю, власть появится. Свято место пусто не бывает.

Shakhal
[B]
1. Отрицаловка (воры). Не сотрудничают с официальной властью. Не работают. В борьбе за свой образ жизни - беспощадны, в том числе и к самим себе. Имеют свои законы, по ним и живут. Сплоченная, организованная группа. Подвергается репрессиям.
2. Актив. Сотрудничают с властью, работают, следят за порядком, враждуют с ворами. Служат опорой власти, в ответ рассчитывают на её поддержку, которую и получают. Живут, подчиняясь правилам распорядка ИТУ.
3. Мужики. Нейтральные, по принципу "ты меня не тронь, и я тебя не трону". Работают, ни во что не лезут. Разобщены, каждый сам за себя, вследствие чего уязвимы.[B]

Люди знающие говорят всё не так просто и не так однозначно...
сейчас там ВСЁ подчинено рыночным отношениям, и отношения между администрацией и публикой со звездами на ключицах гораздо более продвинутые чем принято считать. И по УДО выйти сейчас "не западло".

На форуме есть люди гораздо более осведомленные, подождем что скажут.

А мне кажется лучше осветить другой вопрос - выживание в тюрьме сейчас. Т.е. тюрьма как ЛП. (К слову тюрем у нас мало, там менее 5 % осужденных отбывают наказание).

Как говорится не зарекайся. Пример - практически любая удачная самооборона, закончавшаяся ТТП или капутом для нападающего делает вас клиентом пенитициарной системы.

(Варианты - "но меня точно это не коснется" - не рассматриваем как инфантильную болтовню).
В общем предлагаю обсудить.

Любая власть пьет кровь. Но она нужна. Хотя бы для того, чтобы решать спорные вопросы. Чтобы бы хоть какой-то закон. Не суть важно: конституция, понятия...
Вот сейчас на Кавказе, да и не только там, законы РФ не действуют. Горцы и пытаются жить по законам гор, шариату и т.п. Чтобы хоть что-то жизнь регламентировало.
Вакуума не будет.

А тюрьма... Смотрите, что вам ближе к сердцу, что по натуре... Главное сытым быть и в тепле.

Туристег
выживание в тюрьме сейчас. Т.е. тюрьма как ЛП.
На форуме есть люди гораздо более осведомленные, подождем что скажут.

Shakhal
Думаю, власть появится. Свято место пусто не бывает.

А "нынешняя" власть - ну представляю себе, как после БП налоговики, судебные приставы, ГАИ-шники, муниципальные чиновники по новым "собственникам" пойдут "побираться" - "дайте, мол, типа "налоги" на пропитание, а то мы кроме как на лапу брать, ничего больше и не умеем". Только уже без "тылов" в виде ОМОНа, СОБРа и прочих силовых структур. В лучшем случае - ну просто посмеются над ними. В худшем - там же и прикопают.

Сложно будет в тот период "работающую" власть создать. "Банду" - "как два пальца об асфальт", а что-то "планомерно" функционирующее на достаточно обширной территории - очень проблематично.

Алексей ВБ
Главное сытым быть и в тепле

что-то мне подсказывает, что не это главное....

1. Отрицаловка (воры). Не сотрудничают с официальной властью. Не работают. В борьбе за свой образ жизни - беспощадны, в том числе и к самим себе. Имеют свои законы, по ним и живут. Сплоченная, организованная группа. Подвергается репрессиям.

Puschistik
Если кто то думает что они существуют сами по себе, по своей воле,то это не так.Они существуют по воле администрации.

А после БП - на такую "модель" ни колючей проволоки ни автоматчиков не хватит 😀.

Kazbich
Будет пытаться появляться. Но, в любом случае, возможность "досрочного отзыва" из чего-то нарезного с оптикой также будет присутствовать.

А "нынешняя" власть - ну представляю себе, как после БП налоговики, судебные приставы, ГАИ-шники, муниципальные чиновники по новым "собственникам" пойдут "побираться" - "дайте, мол, типа "налоги" на пропитание, а то мы кроме как на лапу брать, ничего больше и не умеем". Только уже без "тылов" в виде ОМОНа, СОБРа и прочих силовых структур. В лучшем случае - ну просто посмеются над ними. В худшем - там же и прикопают.

Сложно будет в тот период "работающую" власть создать. "Банду" - "как два пальца об асфальт", а что-то "планомерно" функционирующее на достаточно обширной территории - очень проблематично.

Нормальный военный феодализм. Командир части (не обязательно бывший командиром до БП, но и явно не рядовой) - удельный князь. При нём бояре - командиры отрядов, младших офицеров по ответственным случаям тоже на военсовет собирают. Князь, понятно, главный, но если он по беспределу пошёл - бояре его сходу окоротят. Князь кланяется верховному главнокомандующему, но тот его уделом не рулит, своих дел хватает. Система очень устойчивая, тысячи лет простояла (Рюрик был далеко не первым) - и заточена ИМЕННО для таких условий.

А тюрьма - искалеченная версия, развившаяся в убогих искусственно созданных условиях. "На воле" смотреться она будет - как боров супротив вепря. Какие шансы выжить у выращенной в закуте твари, света не видевшей? А кабаны живут себе от Скандинавии до мыса Горн и не чешутся.

Makc k-113
Князь кланяется верховному главнокомандующему, но тот его уделом не рулит, своих дел хватает.

Они существуют только потому, что вокруг зоны натянута колючая проволока и стоят вышки с автоматчиками.

Kazbich
"иерархическая" структура

- воры (партизаны) оппозиция власти, мародёрство, "вольница", гуляй-поле

- мужики (нейтралитет) - самая имхо честная, но незащищенная категория

так что правильнее?

Makc k-113
Нормальный военный феодализм. Командир части (не обязательно бывший командиром до БП, но и явно не рядовой) - удельный князь. При нём бояре - командиры отрядов, младших офицеров по ответственным случаям тоже на военсовет собирают. Князь, понятно, главный, но если он по беспределу пошёл - бояре его сходу окоротят. Князь кланяется верховному главнокомандующему, но тот его уделом не рулит, своих дел хватает. Система очень устойчивая, тысячи лет простояла (Рюрик был далеко не первым) - и заточена ИМЕННО для таких условий.

Современная цивилизация ужасно уязвима не только для недовольных, но и легко становится жертвой разгильдяев, которым интересы феодала глубоко до задницы.

Соответственно, феодальная экономика быстро (за считанные десятилетия) деградирует и попадает под оккупацию более цивилизованных соседей.
Собственно, эти процессы видны невооруженным глазом (СШГЭС, самолет Качиньского и т.д. и т.п.).
Все помнят череду техногенных катастроф, которые предшествовали распаду СССР? Чернобыль, Нахимов, Комсомолец, Спитак ?

Makc k-113
А тюрьма - искалеченная версия, развившаяся в убогих искусственно созданных условиях. "На воле" смотреться она будет - как боров супротив вепря. Какие шансы выжить у выращенной в закуте твари, света не видевшей? А кабаны живут себе от Скандинавии до мыса Горн и не чешутся.

P/S У нас в Украине процессы феодальной деградации до сих пор шли медленнее, из-за наличия многочисленного мелкого бизнеса.
Учитывая нынешний курс (новый налоговый кодекс, КЗОТ и т.д.) - нас чаша сия тоже не минует.

Puschistik
А до того никакой колючки не было но убежать всё равно было невозможно,так называемые "чёрные зоны" до сих пор существуют в отдалённых уголках где заборы номинальны и администрация присутствует формально, практически "отбывая свои срок" в качестве наблюдателя, что нисколько не умаляет её влияния. И никто их не убивает и не режет.

Kazbich
А кто сказал, что после БП власть вообще будет?

Потому как какие бы катастрофы не случались в истории, всегда после них первым делом "заводится" какая нибудь власть. Вид и формы могут варьироваться в т.ч. и от того, кто первым сообразит организовать. Но что-то да будет обязательно.

Если, в отличие от тюрьмы, отдельному человеку сравнительно легко покинуть местность с неустраивающей его властью -- то он попадёт "в соседнюю камеру". Т.е. в места, где тоже есть какая-то власть. Возможно, она его устроит больше, хотя не факт.

Ну и "выживание в одиночестве". тяжелее, но возможно "моральные преимущества" в виде радости от отсутствия над тобой власти. Но надо слишком далеко забираться, да и там рано или поздно что-то будет.

vorobej
Если, в отличие от тюрьмы, отдельному человеку сравнительно легко покинуть местность с неустраивающей его властью -- то он попадёт "в соседнюю камеру". Т.е. в места, где тоже есть какая-то власть

A-F-A
A-F-A

Shakhal
так что правильнее?
- актив (полицаи), влиться в структуру, обрекая себя на общественные работы (как минимум), службу, подать и пр.

- воры (партизаны) оппозиция власти, мародёрство, "вольница", гуляй-поле

- мужики (нейтралитет) - самая имхо честная, но незащищенная категория

правильнее спалить тюрьму, отрубить руки ворам, ноги активу, администрацию в клетку и возить по селам как зверей диковинных.

А разве мы сейчас не в лагере ?
Если рассудить то так оно и есть - но есть другие лагеря где то потеплее , где то по прохладнее - но сути не меняется .

Есть лагеря где жить удобнее но надо за это больше платить , ах да правда там и труд рабов оплачивается выше - но сути это не меняет - всё равно рабы в лагере.

Ни у кого нет настоящей свободы - есть только иллюзия оной.

Свою человеческую суть мы не можем изменить и поэтому мы искренне верим что мы не рабы и мы не на зоне - но так мы зайдём в инакомыслие - За сим удаляюсь-всего хорошего.

Ни у кого нет настоящей свободы - есть только иллюзия оной.

A-F-A
Ага, самолеты будут летать, поезда ходить беспрепятственно. Али пешком отправиться в страны ЕС. Только и до БП без визы не пускают, "русская мафия" дескать, а после БП конечно откроют усе ворота: Велком!!!!

Если старая власть в результате БП ликвидирована, то новые только зарождаются. За пределы юрисдикции такой власти на начальном этапе ненапряжно уйти пешком. Правда, бросив почти всё "нажитое непосильным трудом".

Но тут другая трудность. Куда ты идёшь, тоже зароджается какая-то своя власть. Отнюдь не факт, что лучше той, от которой ты ушёл. Я, собственно, об этом.

по теме непосредственно:
- тюрьма это наитипичнейшее порождение ГОСУДАРСТВА, и без государства такое явление в принцыпе невозможно.
И не забывайте что "...а в турме сейчас макароны дают...", - там всех кормят, лечат обувают и одевают намного лучше чем свободных людей даже ДО наступления БП.
Главная задача тюрьмы (как меры воспитания) - ограничение свободы, и ограничение количества водки на душу контингента. После БП свободы скорее всего будет - хоть жо..й ешь..
А люди которые в тюрьме вершат судьбы (или просто являются непререкаемыми авторитетами в хорошем смысле) по выходе на свободу часто абсолютно теряются, как дети иногда.. (я их много-много знаю), На свободе, будь то "веселые 90-е" или "мрачные 00-е" - тюремная модель поведения не работает абсолютно..

------------------
...There`s no spoon...

GrigoryZ
тюремная модель поведения не работает абсолютно..

Мне кажется - "не верь, не бойся, не проси" - работает ещё как!

Это когда точно знают, что если сбегут домой, то гарантировано отловят и отправят обратно, но на больший срок. А если бы знали, что "добровольно попрошавшегося" ловить никто не станет и документы об освобождении ему даром не нужны - ох, боюсь совсем бы другой расклад получился.

GrigoryZ
Главная задача тюрьмы (как меры воспитания) - ограничение свободы, и ограничение количества водки на душу контингента

i am nobody
ключевое слово - кажется.

а у меня, после прочтения некоторых произведений Круза, возник вот такой вопрос...

есть ли у администраций тюрем, какие-либо специальные инструкции к действиям при наступлении БП??? отпускать всех? уничтожать? наверняка ведь все вояки разбегутся по своим домам, а как же узники?

Если такие инструкции есть, то они, мне кажется, незаконны. Если они незаконны - значит, засекречены по самое немогу, и скорее всего - в документально оформленном виде не существуют.
Так что кто знает - вряд ли скажет.

Инструкции безусловно есть, но написато в них как обычно "усилить-углубить-ужесточить и т.д".. Но в реальности - да наверняка все разбегутся (кому есть куда бежать)

GrigoryZ
Но в реальности - да наверняка все разбегутся

тогда, скорее всего, "БОЛЬШОЙ ПИСЕЦ" наступит ближайшим населенным пунктам...

Куда бежать с охраняемой территории, где есть склады с продуктами, столовая, медпункт, рабы, колючка и вышка с пулемётами?

Скорее, наоборот - бежать будут в тюрьму, а не из неё. И семьи туда переводить.

а еще в догонку скажу - сотрудники ГУИНа в быту - очень пугливые и зашуганные люди.. куста боятся, новых знакомств боятся, вечером на улицу не выходят без необходимости.... довольно жалкое зрелище "синдром тюремщика".... и это в МСК и центре, а уж в отдаленных зонах.....
- имхо при наступлении БП-подобного события -им обострения меньше всех нужны, - они первыми развернут лыжи и рванут куда подальше... где будут заливать что "на севере работали" или "из Казахстана бежали"...

Если на зоне начинается бунт, зэков расстреливают, кто спрячется и выживет получит добавку к сроку и будет отправлен на другую зону. Так что зэков либо отпустят, либо перестреляют, учитывая что многие контролеры живут недалеко от зоны...
Значительная часть зэков не представляют из себя ничего особенного, у нас сажают в основном мелких преступников и конченых отморозков, остальные прекрасно научились избегать наказания. Вот они то пострашнее будут

Теория любопытна, но, скорее всего, несостоятельна. Ошибка допущена в самом начале, когда утверждается, что тюрьма - аналог БП-общества.
В чём разница? На первый взгляд, и там, и там (в тюрьме и при БП) - действуют некие угнетающие факторы, которые приводят к неизбежному формированию некоей социальной модели по единому образцу. Ан, нет!

1. В тюрьме - угнетающие факторы (режим) созданы специально и преследуют определённую цель. Это, естественно, приводит к формированию специфического общественного уклада, который вполне оправдан в этих условиях.

2. При БП - поражающие факторы действуют слепо и бесцельно, им безразлично социальное устройство группы выживших.

Поэтому, считаю, что рассматривать поведение заключённых, как модель для пост-БПшного общества - ошибочно. Более подошло бы поведение стаи приматов. (их часто показывают по "национальной географии", задолбали уже).

Да причем здесь тюрьма то? Она встраивается в огромную систему, называемую государство.
Самый вероятный БП - война. Или разгул преступности в следствии ... (ну вы поняли))

И тут мы получаем:
- 2-3 враждующие стороны (серьезные).
- Многочисленные разрозненные группы партизан, мародеров, отморозков всех мастей и тд.
- Гражданские. Чаще всего симпотизирующие одной из сторон конфликта, и являющиеся, грубо говоря, ресурсной базой)

И по такой примерно схеме (ИМХО) существовали люди при многочисленных П.

Начиная от средних веков и заканчивая современностью.
Когда одна из сторон конфликта начинает одерживать верх, есть время и ресурсы, то обычно задумывается о своей репутации.
И начинает отлавливать вторую категорию)

Любая адекватная власть будет заботится о гражданских. Естественно управляя ими, применяя метод "кнута и пряника".

Не кому не хочу открыть глаза, просто ИМХО. Мысли вслух, так сказать)

abdulsaid
При БП - поражающие факторы действуют слепо и бесцельно, им безразлично социальное устройство группы выживших.

abdulsaid
В тюрьме - угнетающие факторы (режим) созданы специально и преследуют определённую цель. Это, естественно, приводит к формированию специфического общественного уклада, который вполне оправдан в этих условиях.

Чем не ИТУ ?

Shakhal

давайте уточним...... мы какие обсуждаем черные или красные?

по инструкциям ..... есть не переживайте......

пучик
давайте уточним...... мы какие обсуждаем черные или красные?

- есть отрицалы (мародеры, анархисты) - люди не признающие власть и выступающие против неё

- есть актив (полицаи) - люди, признавшие власть и работающие на неё

- есть нейтральные (мужики) - не примкнувшие ни к тем, ни к другим, и пытающиеся выжить самостоятельно, без поддержки клана

Вопрос был - какая из этих моделей более "выживальщицкая"? 😊

Зона суть отражение воли.
Зеркало.
"Отрицалово", например, живет припеваючи за счет государства и правил, в государстве действующих.

Относительно недавно жители глухих уголков империи таких ухарей, тех же конокрадов, воспитывали кольями с утилизацией в гидросферу Земли.
Пожалуй это ближе к модели БП, нежели пенитенциарная система.

- есть нейтральные (мужики) - не примкнувшие ни к тем, ни к другим, и пытающиеся выжить самостоятельно, без поддержки клана

Ну не будут они долго самостоятельными. Они - ресурс. И без защиты от мародеров и отморози подохнут как куры.

Geisteskrank
Ну не будут они долго самостоятельными. Они - ресурс. И без защиты от мародеров и отморози подохнут как куры

Вопрос был - какая из этих моделей более "выживальщицкая"?

зачем обществу строить свою модель по аналогии с отбросами?
если у вас сгорит дом вы построите мусорную свалку?

Паралетчик
зачем обществу строить свою модель по аналогии с отбросами?

Тюремные масти - просто для наглядносте 😊

Речь шла о пост-БП обществе, когда первичные поражающие факторы ушли за горизонт.

Мда... В моём представлении - БП вовсе не нарядное шоу, которое имеет начало и хэппи-энд. Я представляю, что оно уже началось, и будет развиваться по экспоненте, возможно, с резкими изменениями в худшую сторону. Не будет такого времени, когда "поражающие факторы ушли за горизонт". По крайней мере, не "в этой жизни". Возможность длительного существования гос. или другой власти, конечно, трудно отрицать, даже в этих условиях, но весьма сомнительно, чтобы общество приняло тюремную модель. Паралётчик, в общем, прав. Мы отличаемся от обезьян, и вполне способны планировать своё поведение (хотя, при БП - не факт).

Geisteskrank
Они - ресурс. И без защиты от мародеров и отморози подохнут как куры.

abdulsaid
БП вовсе не нарядное шоу, которое имеет начало и хэппи-энд.

Скорее всего нам грозит управляемый БП. Врядли нам ждать метеорита или алиенов. А если БП будет управляемый значит анархия будет временным и контролируемым явлением и соответственно никакого пост БП общества не будет. Будет общество созданное теми кто сейчас и рулит.Самое вероятное рабовладельческий строй замаскированный под коммунизм. А некоторые переходные моменты в дальних уголках планеты в которых успеет сформироваться подобие какого-то общества будет выглядеть как обычный древний мир со всеми вытекающими.

А потом доктор Пилюлькин, Знайка и Винтик со Шпунтиком убегут в соседнюю банду, где к ним будут относиться как к уважаемым и полезым членам группы, а не как к ресурсу.

Жопа прикрыта тупоголовыми солдатами "князя" (нужное вставить)? Прикрыта! Бандиты да разбойники не лезут? Не лезут! Жратву последнюю не отбирают? Нет батюшка "князь", даже еще остается самим)!
Я бы посмотрел на среднестатистического человека, который побежал бы искать лучшей жизни в БП от того что имеет.

Я же уже говорил, что почти любая, не безмозглая власть, заботится как может о людях. И бежать куда всяким Винтикам и Шпунтикам - себе дороже.

abdulsaid
БП вовсе не нарядное шоу, которое имеет начало и хэппи-энд. Я представляю, что оно уже началось, и будет развиваться по экспоненте, возможно, с резкими изменениями в худшую сторону. Не будет такого времени, когда "поражающие факторы ушли за горизонт"

abdulsaid
Возможность длительного существования гос. или другой власти, конечно, трудно отрицать, даже в этих условиях, но весьма сомнительно, чтобы общество приняло тюремную модель

если БП не имеет конца и развивается по экспоненте, то человечеству хана и остатки выживших будут стадом приматов

какую, по Вашему мнению?

abdulsaid
будем посмотрять, как оно там будет

Geisteskrank
Никто никуда не убежит. Сейчас никто не бежит, а при П никто и подавно не убежит.
Я же уже говорил, что почти любая, не безмозглая власть, заботится как может о людях. И бежать куда всяким Винтикам и Шпунтикам - себе дороже.

После 1917 года наших людей и во Франции и в Канаде здорово прибавилось.

А про сейчас чего тогда? Я не вижу исхода сельских механизаторов, учителей и врачей. Куда им идти? Куда им ехать? На что им ехать? Может рады бы, да не могут.

Shakhal
Возможно, тюрьма (лагерь) чем-то схожи с гипотетическим пост-БП обществом.

Путаете основные понятия.

Lokki
Путаете основные понятия.

В превентивном порядке добить выживших. Нечего государства тут устраивать.

------------------
Lupus lupo homo est

Mikolka
А те, кто остался под властью "заботливых" вождей, в полной мере насладились голодомором, ГУЛАГом и другими плодами "заботы".

А те кто жил до большевиков втихаря дохли от голода.
Только вот внимания на них ни кто не обращал. Уле, крестьяне тогда были "говорящими двуногими животными".
Ну помрёт ещё мильён - другой. Кто расстроится? Это же не блаародные.

Shakhal
Вполне возможно, поправьте, если хотите..

Зона, место концентрации фекалий общества.
Отношения у них соттветственно, не как у нормальных людей, а соответственно, как у фекалий.
Это первое.
Второе. Зона место лишения свободы, в котором кормят на халяву.
От обычного, нормального гражданина, отличается координально.
С зоны нельзя встать и уйти.

Lokki
Lokki

Мы не про зоны.

Shakhal
Мы не про зоны.

Аналогия зверски ошибочна.

Lokki
Аналогия зверски ошибочна.