О радиации для чайников и паникеров

Буду говорить за себя. Ну вот случилась Фокусима и в очередной раз я убедился в том что в теме плаваю. Хочется большей определенности и что бы комрады обратили свое внимание на фактическую обстановку прямо сейчас, а не при мифическом БП. Вот тут наткнулся на следующий отрывок:

http://9e-maya.ru/forum/index.php?PHPSESSID=llei5bj0dkv21nmlnkp1hcmko4&topic=158.msg34873#msg34873
"Также мало людей знают, что показатели радиоактивности, которые опубликовывают власти, получаются на высоте 20-30 м над землей. Если измерить на высоте 1 м., то уровень повышается около два раз больше, чем официальные данные. Для меня, по крайней мере, не мешает опасаться и стараться собирать больше информации.

Сегодня я поинтересовалась разницей норм эвакуации между двумя авариями в Фукусиме и Чернобыле. Оказалось, что в настоящее время в Японии норма эвакуации от угрозы радиоактивного заражения в 4 раза больше (20 мЗв/г.), чем тогдашняя норма СССР (5 мЗв/г.).

Можем ли мы еще сказать, что в Фукусиме ситуация гораздо лучше, чем в Чернобыле? Я так не считаю. Я хотела бы познакомить всех со следующим событием.
16 марта 2011 г., т.е. спустя 5 дней после мощного землетрясения в восточной Японии, профессор магистратуры Токийского университета господин Косако был назначен правительственным советником по вопросам решения проблем, связанных с аварией на АЭС в Фукусиме. Он является специалистом по защите от радиоактивных элементов. По его словам, после назначения на пост советника, он старался оперативно делать научно обоснованные предложения и советы кабинету министров вместе с другими советниками, которые также были назначены после 11 марта.
Однако вчера господин Косако подал премьеру-министру заявление об отставке. На пресс-конференции, проведенной после подачи им заявления, 61-летный авторитетный профессор плача рассказал, почему он ушел с поста правительственного советника.

По его словам, было несколько причин для его ухода. Одной из причин является то, что он никак не может одобрить решение кабинета министров и минздравоохранения повысить норму облучения для детей до 20 миллизивертов в год. Он сказал: "Если я одобрю такую норму, моя жизнь как ученого полностью погибнет". Как он объясняет, при определении норм облучения, кабинет министров "наугад" озвучивает цифры и принимает решения не на основе научно обоснованных советов специалистов.

Я слышала, что в Чернобыле были установлены нормы:
выше 0.5 мЗт в год - зона, где усиливается контроль над радиоактивностью;
выше 1 мЗт в год - житель получает право уехать из района;
выше 5 мЗт в год - житель должен уехать из района.
Еще раз напомню о нынешних нормах Японии:
ниже 20 мЗт в год - житель, в том числе ребенок, может жить, как обычно;
выше 20 мЗт в год - житель должен уехать из района.
В настоящее время в тех районах, где уровень ниже 20 мЗт в год, дети ходят в школу, как обычно, в обычной одежде и без маски. При этом правительство установил, что в случае, если уровень радиации доходит 3.8 микрозиверта в час, деятельность на школьном дворе ограничивается до часа в день."

Если отбросить лирику и обратится к цифрам то
"выше 1 мЗт в год - житель получает право уехать из района;"
что как бы 1000мкЗт в год/(365*24)=0,11мкЗт/час что несколько меньше чем показания моего радиометра в городе!!!?

В общем вопроса два.
1) Приведенная цитата имеет правдивые цифры или все же это лажа изначально?
2) Какие нормы реальные (т.е. те что рекомендованы исключительно честными учеными (если такие еще остались)) и какие законные (закреплены в документах), больше разумеется интересуют именно безопасные с медицинской точки зрения в мирное время так сказать, не при БП?

HomoSapiens
1) Приведенная цитата имеет правдивые цифры или все же это лажа изначально?

HomoSapiens
2) Какие нормы реальные (т.е. те что рекомендованы исключительно честными учеными (если такие еще остались)) и какие законные (закреплены в документах), больше разумеется интересуют именно безопасные с медицинской точки зрения в мирное время так сказать, не при БП?

А вот тут сложно всё.
Постанолвение главного санитарного врача 07.07.2009 N47

Допустимое значение эффективной дозы, обусловленной суммарным воздействием природных источников излучения, для населения не устанавливается. Снижение облучения населения достигается путем установления системы ограничений на облучение населения от отдельных природных источников излучения.

6.4. Уровни вмешательства для временного отселения населения составляют: для начала временного отселения - 30 мЗв в месяц, для окончания временного отселения 10 мЗв в месяц. Если прогнозируется, что накопленная за один месяц доза будет находиться выше указанных уровней в течение года, следует решать вопрос об отселении населения на постоянное место жительства.

Документ достаточно объёмный(более 100 страниц) и содержит много формул и таблиц в зависимости от категории излучения, категории населения(дети, взрослые), категории источника (природный, техногенный), путей облучения(аоздушный, контакт с коже и пр.).

Безопасных доз радиации - не бывает. То есть, к тому, что человек естественным образом получает от природы, не следует добавлять НИКАКИХ дополнительных радиационных нагрузок. Вот и всё, простая такая и незамысловатая вещь. Как не стоит дышать выхлопными газами (вообще, в принципе не стоит - а не только по уровню, превышающему ПДК).

Все эти т.н. "ПДК" (предельно допустимые концентрации) - это всё от невежества - от неумения просчитывать последствия воздействия вредных веществ на годы вперёд.

Поэтому-то как раз - всё не "сложно", а очень и очень просто.

Арджуна
а очень и очень просто.

на практике всё обстоит иначе.
Нельзя сказать, что нормальная обычная природная безопасная доза столько то милизиверт.
Как я указывал каждый элемент имеет свою частоту излучения и соответсвенно вредность.
Именно поэтому был выработан общий показатель:
Доза эффективная (эквивалентная) годовая - сумма эффективной (эквивалентной) дозы внешнего облучения, полученной за календарный год, и ожидаемой эффективной (эквивалентной) дозы внутреннего облучения, обусловленной поступлением в организм радионуклидов за этот же год. Единица годовой эффективной дозы - зиверт (Зв).

По общему правилу индивидуальную годовую эффективную дозу не более 10 мкЗв не рассматривают как опасную для жизни(не для здоровья).

основной предел эффективной дозы для населения составляет 1 мЗВ в год за любые 5 лет, но не более 5 мЗВ в год.

Однако слдует учитывать, что основные пределы доз облучения не включают в себя дозы от природного и медицинского облучения, а также дозы вследствие радиационных аварий. На эти виды облучения устанавливаются специальные ограничения.

Облучение эффективной дозой свыше 200 мЗв в течение года должно рассматриваться как потенциально опасное. Лица, подвергшиеся такому облучению, должны немедленно выводиться из зоны облучения и направляться на медицинское обследование.

Susliks

на практике всё обстоит иначе.

На какой-такой "практике"? Что, кто-то доказал, что ЛЮБОЕ превышение дозы над естественной (в данном районе) для человека - НЕ вредно и НЕ опасно? А не только то, от которого самым очевидным образом мясо с костей слезает? Очередное враньё сторонников "мирного атома".

Вся ваша "практика" заключается в написании пустых бумажек. Пустых - потому как нет (и не может быть в настоящее время) научной методики достаточно достоверной проверки этих бумажек.

Не очень разбираюсь в нынешних зивертах. В бытность моей службы на СРЗ в 80-е,мне был вкратце объяснен принцип ТБ при работе в зоне: опасна фонящая грязь. Нельзя оставлять ее надолго на коже (душ) или глотать (респиратор). Роба белая почему? Потому что заметнее,где замазался. Если за минуту хватанул дневную дозу-не беда. Если за минуту- годовую, то это, скорее всего п...ц. Но это вроде лотереи,и так "везет" редко.

sergx63

Если за минуту хватанул дневную дозу-не беда.

Вся проблема в том, что те, кто говорил вам про "небеду", не могут быть компетентны в своих рассуждениях. Нет (и быть не может) у нас сейчас таких знаний. Которые бы доказывали про "небеду". Это надо планомерно брать, составлять достаточно масштабные группы (контрольные и экспериментальные), облучать их сверх-малыми дозами, наблюдать в течение всей оставшейся жизни, далее - глядеть на их потомство, пытаться отделять одни причины заболеваний от других и т.д. и т.п. Наука не может такое себе позволить. Поэтому все эти заявления о "максимальных дозах" (выше которых нельзя, а значит - ниже можно) - ерунда. Такие заявления (про то, что "ниже - можно") доказывать надо. Но доказать нечем, поэтому идут на всякую изуитскую казуистику (типа, "а фигня, жить по-любому вредно"), лишь бы протащить свой атом в наш быт.

в Санитарных нормах и правилах есть документ "Нормы радиационной безопасности" (НРБ-99). Там всё про дозы распесочено от беккерелей до греев.

WB
есть документ "Нормы радиационной безопасности" (НРБ-99).

Арджуна
Вся ваша "практика" заключается в написании пустых бумажек

ICRP Publication 62. Radiological Protection in Biomedical Research.- Annals of the ICRP, v. 22, N 3, 1992.

Само радиактивное излучение непосредственной опасности для жизни и здоровья не представляет если оно не в супермощных дозах.
Опасность возникает в связи с последующей реакцией организма

Для человека воздействие на уровне нескольких миллизиверт является слишком слабым, чтобы организм мог на него как-то отреагировать. При дозах менее 100 мЗв какие-либо медицинские последствия радиационного воздействия не выявлены (см. таблицу ниже). При этом подразумевается, что такие дозы получены не в течение всей жизни, а за один раз или за сравнительно короткое время (например, за год) и плюс к тому, что человек получает от природного фона.

Доза_________________________Эффект
Более 3 000 мЗв________________Доза, угрожающая жизни
Более 1 000 мЗв________________Доза, вызывающая лучевую болезнь
Более 200 мЗв__________________Доза, увеличивающая риск различных заболеваний, включая раковые (риск растет с увеличением дозы)
Более 100мЗв__________________Доза облучения плода, при которой возможны пороки развития
1-100 мЗв_____________________Доза, при которой положительные или отрицательные изменения здоровья не регистрируются

Человеку в обычной жизни невозможно получить дозы облучения, намного превышающие фоновые. Например, чтобы получить дозу в 100 мЗв нужно полгода находиться в условиях радиационного фона в 2 500 мкР/ч - это выше значений фона в 250 раз

Человеку в обычной жизни невозможно получить дозы облучения, намного превышающие фоновые.

а в чём ваша практика заключается?

Википедия
Радиофобия-

Возникновение радиофобии рассматривается как психогенный эффект, не имеющий прямой связи со степенью реального воздействия ионизирующей радиации или неионизирующих электромагнитных полей. Как известно, вред здоровью может причинить доза в несколько зиверт, и радиофобия заключается в боязни значительно меньших доз, часто - в незнании данных чисел или неверии в них.

Susliks

а в чём ваша практика заключается?Я работаю в атомной отрасли и знаю о чём говорю, а Вы по видимомому ни на одной АЭС лично не бывали.
Бумажки которые вы соизволили назвать пустыми подготовлены на основе международных научных исследованиях среди которых:

Ух ты, ах ты. Порям сразили напрочь. Ну хорошо, коли вы сами думать не умеете (простые аргументы вам не доступны, верите бумажкам, да ещё и англицким), то и я вам ссылку на таких же учёных дам, только на русском языке, и со ссылками на первоисточник. Чтоб вы понимали, что это - не моя практика, а практика честных учёных, а не ангажированных "атомных докторов".

Автор - биолог Яблоков А.В., член-корреспондент Российской Академии Наук.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E1%EB%EE%EA%EE%E2_%C0._%C2

ПРОБЛЕМЫ, СВЯЗАННЫЕ С НОРМИРОВАНИЕМ ВОЗДЕЙСТВИЯ РАДИАЦИИ

Выдающийся шведский радиобиолог Р.М.Зиверт еще в 1950 г. пришел к заключению, что для действия радиации на живые организмы нет порогового уровня. Пороговый уровень - это такой, ниже которого не обнаруживается поражения у каждого облученного организма [так называемый детерминированный (определенный) эффект]. При облучении в меньших дозах эффект будет стохастическим (случайным), т. е. определенные изменения среди группы облученных ОБЯЗАТЕЛЬНО (!!! - выделено мной, Арджуной) возникнут, но у кого именно - заранее неизвестно.

Отсутствие порогового уровня при действии радиации не исключает существования приемлемого по опасности для общества уровня облучения. Общество приемлет развитие автомобильного транспорта, хотя под колесами машин гибнут десятки тысяч человек ежегодно, и многократно большее число страдает от загрязнения воздуха автомобильными выбросами. Это означает, что выгоды и удобства от пользования автомобилем превосходят в общественном сознании связанные с автомобилем опасности и неприятности.

Хорошо известны опасности, связанные с облучением большими дозами. Это и преждевременная смерть людей, и лучевая болезнь, и другие тяжелые заболевания, а также поражения наследственности, уже коснувшиеся многих миллионов людей.

Негативное влияние малых доз, если справедливы опасения многих исследователей, не согласных с успокоительными утверждениями ученых (как правило, связанных с атомной индустрией), грозят не миллионам, а десяткам (и сотням) миллионов людей, ставит под угрозу само существование человечества. Перевешивает ли эта угроза и уже проявляющееся воздействие малых доз радиации положительные эффекты, получаемые обществом от развития атомной индустрии? Ответ на этот вопрос дает нормирование радиационного воздействия. Нормы радиационной безопасности - это те границы, которые общество ставит перед атомной индустрией, исходя из имеющихся знаний...

Для населения пределы приемлемо опасной дозы (напомню, что абсолютно безопасной дозы нет) были впервые установлены лишь в 1952 г. Они составляли тогда 15 мЗв/год. Уже в 1959 г. пришлось уменьшить эту дозу до 5 мЗв/год, а в 1990 г. - до 1 мЗв/год. Сейчас все больше специалистов настаивают на дальнейшем уменьшении этой дозы - до 0.25 мЗв/год (обзор см.: Green, 1990). В некоторых штатах США уже установлена максимальная допустимая годовая доза искусственного облучения для населения 0.1 мЗв/год (Aubrey et al., 1990. Р.103)...

ТАК ЕСТЬ ЛИ ПРИЕМЛЕМЫЙ УРОВЕНЬ ОБЛУЧЕНИЯ?

Я думаю, что принципиально правильный путь поиска пределов приемлемого уровня облучения предложен был еще в 1955 г. сотрудником Российского научного центра "Курчатовский институт" Ю.В.Сивинцевым. Он проанализировал историческую тенденцию к многократному сокращению предельно допустимых доз облучения и заключил: "Из изложенного вытекает порочность подхода к вопросу об установлении предельно допустимых уровней излучения, исходя из анализа повреждающего действия излучений..." (Сивинцев, I960. С.7).

Ю.В.Сивинцев и независимо от него ряд американских ученых (Morgan et al., 1958) предложили взять за точку отсчета фоновое, естественное облучение, к которому эволюционно приспособлено все живое на Земле, и считать приемлемым уровнем его удвоенную величину. Соглашаясь с точкой отсчета (фоновый уровень облучения), не могу согласиться с формальным удваивающим коэффициентом. Почему два, а не полтора, три или четыре?
http://radiation.moy.su/index/0-4

И далее, там есть что почитать на предмет подумать.

Бремя доказательства безопасности сверх-малых доз ваши "атомные" исследователи на себя не берут. У них ответ простой - науке это неизвестно, и это - честный ответ. Да только "науке неизвестно" и "безопасно" - это две разные вещи.
А на АЭС я не только лично не бывал, но и не планирую, я что - дурак, что ли?! Любой микрозиверт сверх естественного - путь в преждевременную могилу. Чтобы знать о вреде радиации, вовсе не обязательно испытывать её воздействие на собственной шкуре, уж на то чтобы это сообразить, мне мозгов хватает.

t

"...Ложь, которой нас питают о ядерной энергетике, так же хитро сделана, как картины Бенвенуто Челлини. Эта ложь даже более совершенна, чем конструкция самих атомных станций. Эти лжецы - маленькие грязные обезьяны. Я ненавижу их. Они наверное думают, что они хитрые. Они не хитрые. Они вонючие. Если мы их не остановим, они убьют все на этой зелено-голубой планете."

Курт Воннегут, Palm Sunday, 1981. Р. 79 (цит по: С. Busby,1995. P.)

Арджуна
Любой микрозиверт сверх естественного - путь в преждевременную могилу

т. е. определенные изменения среди группы облученных ОБЯЗАТЕЛЬНО (!!! - выделено мной, Арджуной) возникнут, но у кого именно - заранее неизвестно.
Где тут написано про преждеверемннность смерти и прочих ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ изменения?

Арджуна
А на АЭС я не только лично не бывал, но и не планирую, я что - дурак, что ли?!

Вы не дурак, вы просто больной радиофобией человек.

1-100 мЗв_____________________Доза, при которой положительные или отрицательные изменения здоровья не регистрируются

Видите, как честное учёное "не регистрируется" (читай - а фиг его знает) превращается в "не беда", и "по общему правилу индивидуальную годовую эффективную дозу не более 10 мкЗв не рассматривают как опасную для жизни(не для здоровья)."

"Не знаю" - у них равно "не опасно". Вот так вот и действуют эти "маленькие грязные обезьяны".

Арджуна
Ну хорошо, коли вы сами думать не умеете (простые аргументы вам не доступны,

я смотрю вы специалист рассуждая на такие сложные темы ковыряя в носу без малейшего образования в этой области.

итак

Некоторые эффекты облучения, однозначно им обусловленные, при дозе, превышающей некоторый порог, развиваются абсолютно у всех облученных, и чем больше доза, тем значительнее степень поражения (зависимость «доза - эффект» ). Такие эффекты называются детерминистскими, или пороговыми. К ним относятся симптомы Острой лучевой болезни; другим примером является лучевая катаракта (помутнение хрусталика глаза с ухудшением зрения), проявляющаяся у всех без исключения пострадавших при получении одноразовой дозы (доза свыше 0,5 Зв) или при хроническом облучении свыше 0,8 Зв при годовой дозе свыше 0,05 Зв.

При дозах, заведомо уступающих пороговым для любых детерминистских эффектов, не возникает никаких специфических лучевых поражений. Однако возможно проявление неблагоприятных последствий у некоторых подвергшихся облучению людей спустя значительное время (годы и десятки лет). Такие эффекты называют вероятностными, или стохастическими. К ним относятся лейкозы, злокачественные (раковые) опухоли и (в меньшей мере) генетические нарушения, проявляющиеся у потомства. В отличие от детерминистских эффектов, тяжесть такого заболевания не зависит от дозы, а определяется природой болезни. Однако вероятность ее развития, как принято считать (об этом ниже), пропорциональна полученной дозе (зависимость «доза - вероятность заболевания» ). При этом предполагается, что порог воздействия отсутствует. Именно стохастические эффекты определяют возможный ущерб здоровью населения на территориях, загрязненных радионуклидами при радиационных и ядерных авариях.

Арджуна
Видите, как честное учёное "не регистрируется" (читай - а фиг его знает) превращается в "не беда", и "по общему правилу индивидуальную годовую эффективную дозу не более 10 мкЗв не рассматривают как опасную для жизни(не для здоровья)."

Арджуна
лишь бы протащить свой атом в наш быт.

Susliks
icq 258075553

Вы не дурак, вы просто больной радиофобией человек.

А вы - просто лжец. Ибо бремя доказательства безопасности "мирного атома" лежит на таких, как вы, на тех, кто хочет внедрить и практически внедряет и эксплуатирует атомную промышленность в нашей повседневности и удерживает её там. Доказательств у вас нет, "не знаю" - это не доказательство. А утверждения о безопасности - есть. Поэтому я и говорю, что то, на что вы ссылаетесь - пустые бумажки.

Арджуна
просто лжец

Арджуна
Ибо бремя доказательства безопасности "мирного атома" лежит на таких, как вы

Susliks

У Вас иные данные, прошу приветси источник и их содержание?

У меня такие же данные, как и у вас, ибо чтобы понять, что никто таких экспериментов не проводил (по систематическому облучению малыми дозами людей, да плюс - по пожизненному контролю за их здоровьем, да в разных возрастных и гендерных группах, да плюс с проверкой как это скажется на будущих поколениях), много мозгов не надо. Это и называется - "не регистрируется", ибо никто и не регистрировал "как положено", а регистрировал "как регистрировалось" во время атомных катастроф.
Данные одинаковые, однако ж сведения о методике получения этих данных разные - а уж выводы-то какие разные!

Susliks

Это кто его возложили на очновании чего?
Мы провели исследования которое не вявило последствий. Каких доказательств требуется ещё?

Методику исследования, пожалуйста. Про Чернобыль тут уже писали - типа, облучённые даже дольше живут, хотя и больше болеют. Враньё, лживая методика, ненаучная. Составить фуфловую методику, не получить данных - и на основании этого говорить "не выявило", вы всех за дураков держите?

Арджуна
что никто таких экспериментов не проводил

Ага, все вокруг ослы и провокаторы, вам ведь виднее проводились эксперименты или нет, вы знаете как положено регистрировать.
Если у Вас вызывают сомнения результаты и чистота исследований прошу аргументированно свои сомнения подтвердить фактками, а не вашими непрофесиональными домыслами.

Чётко указано "не выявлено при регистрации случаев".

Из той же статьи:

ЕДОСТАТОЧНОСТЬ СОВРЕМЕННЫХ ЗНАНИЙ О ВЛИЯНИИ МАЛЫХ ДОЗ РАДИАЦИИ

Насколько мы еще далеки от познания многих существенных особенностей действия радиации, свидетельствует, например, тот факт, что лишь сравнительно недавно стало ясно, что доза радиации, поглощенная организмом в течение длительного периода времени, может привести к существенно более сильному поражению, чем такая же доза, полученная сразу или за более короткий период (так называемый эффект Петко). В то же время в отношении ряда раковых заболеваний установлено, что отмеченная выше закономерность не всегда действует: фракционное, растянутое во времени, облучение иногда дает меньший канцерогенный эффект, чем разовое (Goldman, 1996). Это связано, по-видимому, с репарационными (восстановительными) свойствами живого организма, в котором при размножении клеток всегда существует некий механизм исправления (репарации) возможных генетических ошибок, могущих нарушить последующее развитие организма. Восстановительные процессы имеют предел, но какие то мелкие повреждения они могут "залечивать".

В то же время известно, что при уменьшении дозы облучения риск заболеть раком не просто уменьшается в той же пропорции - просто латентный период перед проявлением заболевания становится большим (Goldman, 1996).

Несомненно, в области выяснения влияния малых доз нас ждут новые открытия. Одно из направлений таких открытий становится ясным сейчас: эффекты взаимодействия радиации с другими факторами риска, порознь не так опасными. Оказалось, например, что малые количества пестицидов могут усиливать действие радиации. То же самое происходит при действии радиации в присутствии небольших количеств ртути (Mercury..., 1994). Недостаток селена в организме усиливает тяжесть радиационного поражения. Известно, что у курильщиков, подвергающихся облучению в 15 мЗв/год, риск заболеть раком легких возрастает более чем в 16 раз по сравнению с некурящими (Anderson, 1991). Известно также, что на фоне небольшого по величине хронического облучения разовое кратковременное дополнительное облучение дает эффект, много более значимый, чем при простом суммировании этих доз (Москалев, Стрельцова, 1987).

Вот когда наука накопит ДОСТАТОЧНОЕ количество данных на основании реально работающих методов (может, через 10 лет, а может - и через 100), вот тогда и говорите о "безопасности радиации".

А что касается "возложил бремя доказательств" - то за свои слова отвечать надо. Факты, свидетельствующие об опасности малых доз - вот, пожалуйста. Особенно в сочетании с другими факторами, типа курения или пестицидов. И того, и другого (и третьего, типа выхлопных газов) в жизни современного человека навалом. Так что я за свои слова (об опасности - отвечаю).

А вы, говоря о безопасности, опираетесь на то, что современной науке это "неизвестно". Повторюсь - неизвестно, не только значит "искали - не нашли". Это не пять копеек под фонарём искали, прежде чем так ответственно заявлять (что искали - не нашли). Надо бы ДОКАЗАТЬ, что ВСЁ ОБЫСКАЛИ. А в радоибиологии, по большому счёту - конь не сильно валялся. Ибо - мотива искать у государства нету. Ибо мирный атом ему нужен. И государство такие работы финансировать не будет - так, облучили, люди подохли сразу. Ясно, опасно. Дальше - ага, так ещё облучили, сразу люди не дохнут, ну и ладно, этот уровень и будем считать безопасным. А кто ещё искать-то будет опасности малых доз, энтузиасты?

Арджуна
Методику исследования, пожалуйста

Есть вопросы к методике?
Думаю нет.

Арджуна
накопит ДОСТАТОЧНОЕ

Когда докажут иное, хотя бы с той же вероятность как доказана безопансность тогда и будем говорить об опасности.

Susliks

Чётко указано "не выявлено при регистрации случаев".

Да-да. Чётко указано - искал, не нашёл. А почему не нашёл - потому, что искал фигово, или потому, что нету того, что искал? Ясно же, что область исследования - абсолютно новая, человеку не знакомая. Даже одного поколения не прошло ещё людей, чтобы выводы делать о "безопасности". Чётко, ага. Биология - ваще ну очень "чёткая" наука, прям как математика.

Арджуна
почему не нашёл - потому, что искал фигово, или потому, что нету того, что искал?

Susliks

Есть вопросы к методике?

Есть. Кого облучали, с кем сравнивали, по каким критериям, какова выборка? Лапшу научнообразную вешать на уши не надо, давайте ссылку.

Для всего мира достаточно, а для Вас нет.
Сообщаю исследования проводились на населении Хиросимы и Нагасаки, а это более 50 лет.
Для МАГАТЭ это достаточные сведения и для меня как для специалиста. Пока не доказаного иного считаю утверждение учёных о отсутсвии опасности малых доз верным.

То есть, ваше самомнение (как специалиста) раздулось аж на целый мир? Для вас достаточно - для меня нет. Весь остальной мир тоже по-разному думает, в массе своей - всем глубоко пофиг, но масса невежества - не оправдание для ложи.

Ссылочку давайте на исследование, а лучше - цитаты публикуйте, таких как вы - только за язык и ловят.

Арджуна
Есть. Кого облучали, с кем сравнивали, по каким критериям, какова выборка? Лапшу научнообразную вешать на уши не надо, давайте ссылку.

Арджуна
Ссылочку давайте на исследование, а лучше - цитаты публикуйте, таких как вы - только за язык и ловят.

Я пользуюсь официальными документами МАГАТЭ и Саннормами по радиации 99.
А вы чем, кроме внутренних посылов?

Susliks

Это Вы сами так решили или кто подсказал?

А вам мнения специалиста мало (я тут профессора биологии цитировал)???

Не будьте наивными, радиация по-любому влияет на организм, а ваша позиция - это как если бы кто-то вдруг стал доказывать "отсутствия вреда" от курения.
Тема для исследования неоднозначная, глубокая. Тем более - весьма политическая. В научном сообществе единого мнения по этому поводу нет и не скоро будет (потому что имеются проплаченные исследователи и честные учёные). И если есть научные аргументы о вреде малых доз (а они есть), то их и следует разбирать (ибо факты, и их я вам приводил), а не "факт ненайденности доказательств".

Susliks

а одно жду ваших ссылок подвтерждающих несостоятельность проведённых исследваний. Но ведь вы их не найдёте.

Как это?! Найду, конечно же. Это я вряд ли уже найду ссылку на какой-нибудь однозначный вопрос, а критику лживых исследований (гарантирующих безопасность малых доз радиации) - завсегда найду, ибо жизнь так устроена - лгать можно малому количеству народу или недолго.

Susliks

Я пользуюсь официальными документами МАГАТЭ и Саннормами по радиации 99.
А вы чем, кроме внутренних посылов?

Я вам ссылку на статью привёл. Учёного, биолога, доктора наук, профессора, академика. Вот материалами таких исследований я и пользуюсь. А не ведомственными писульками от заведомо заинтересованных лиц.

«Многолетние клинические наблюдения свидетельствуют: облуче-
ние в дозе 0,25 Гр не приводит к заметным изменениям в организме:»

Проф. И.Я. Василенко, руководитель медико-биологических исследований на Се-
мипалатинском полигоне (из статьи «Риски, связанные с ликвидацией ядерных боеприпасов». Бюлл. по атомной энергии, 2001, N 10, с. 58)

«Сколько-нибудь значительного увеличения количества больных
раком не предвидится, так как оно намного ниже пределов колебаний
естественной частоты онкологических заболеваний:
Теоретически возможный рост числа злокачественных опухолей
среди населения нашей страны, в частности, ее европейской части за
50 лет может составить сотые доли процента от обычного уровня ра-
ковых заболеваний. Все расчеты показывают, что опасность, о которой
идет речь, скорее теоретического, чем практического характера:»

Вице-президент Академии медицинских наук СССР академик Л. Ильин «Чернобыль: прогноз меди-
ков» («Известия», 18 сентября 1986 г., цит по Куркину, 1989, с. 214) и «Диагноз после Чернобыля» («Советская Россия», 31 января 1988 г., цит. по Куркину, 1989, с. 215).

Арджуна
Вот когда наука накопит ДОСТАТОЧНОЕ количество данных на основании реально работающих методов (может, через 10 лет, а может - и через 100), вот тогда и говорите о "безопасности радиации".

А в безопасность апельсинов вы верите?
Или в безопасность полиэтилена?
А, вы наверняка не верите в безопасность мобильных телефонов - их ведь никто не проверял на протяжении сотен лет, не отслеживал последствия для потомков на десяток колен...

А в то что если человека вообще не облучать (предположим, что сумели заменить в нём все изотопы на стабильные и пеместили в сверхчитую камеру - то рак у него никогда не разовьётся? Может, он тогда вообще будет жить вечно?

Арджуна
радиация по-любому влияет на организм,

Вот видите? Уже можно вас за язык лживый и ловить.

Для человека воздействие на уровне нескольких миллизиверт является слишком слабым, чтобы организм мог на него как-то отреагировать. При дозах менее 100 мЗв какие-либо медицинские последствия радиационного воздействия не выявлены (см. таблицу ниже). При этом подразумевается, что такие дозы получены не в течение всей жизни, а за один раз или за сравнительно короткое время (например, за год) и плюс к тому, что человек получает от природного фона.

Доза_________________________Эффект
Более 3 000 мЗв________________Доза, угрожающая жизни
Более 1 000 мЗв________________Доза, вызывающая лучевую болезнь
Более 200 мЗв__________________Доза, увеличивающая риск различных заболеваний, включая раковые (риск растет с увеличением дозы)
Более 100мЗв__________________Доза облучения плода, при которой возможны пороки развития
1-100 мЗв_____________________Доза, при которой положительные или отрицательные изменения здоровья не регистрируются[quote]

[quote]Известно, что у курильщиков, подвергающихся облучению в 15 мЗв/год, риск заболеть раком легких возрастает более чем в 16 раз по сравнению с некурящими (Anderson, 1991).

Вот так, меряли "сферического коня в вакууме", а не реальных, конкретных людей. Которые не только курят, но и продукты с пестицидами кушают и живут в реальной жизни, в том числе и выхлопами автомашин дышат.

Susliks

«Многолетние клинические наблюдения свидетельствуют: облуче-
ние в дозе 0,25 Гр не приводит к заметным изменениям в организме:»

Проф. И.Я. Василенко, руководитель медико-биологических исследований на Се-
мипалатинском полигоне (из статьи «Риски, связанные с ликвидацией ядерных боеприпасов». Бюлл. по атомной энергии, 2001, N 10, с. 58)

Это что такое?! Это - ссылка на исследование? Как исследовали, кого, по каким критериям (что конкретно меряли в организме). Вы уже выводы приводили "о безопасности", вы давайте конкретно - как, по какому методу исследовали, ссылку на публикацию в интернете, (или текст копируйте и цитируйте). А то вы с конца этой атомной сказки как начали (публикуя свои нормы), так и продолжаете выводами кормить. А я вам говорю - что фуфло эти выводы, без опубликования методик их получения.

mumr

А в безопасность апельсинов вы верите?
Или в безопасность полиэтилена?
А, вы наверняка не верите в безопасность мобильных телефонов - их ведь никто не проверял на протяжении сотен лет, не отслеживал последствия для потомков на десяток колен...

А в то что если человека вообще не облучать (предположим, что сумели заменить в нём все изотопы на стабильные и пеместили в сверхчитую камеру - то рак у него никогда не разовьётся? Может, он тогда вообще будет жить вечно?

А это всё из той же серии. Если апельсины не пичкать гербицидами, то они и так безопасны, ибо естественны. А вот полиэтилен, сотовые телефоны и прочая химическая и радиоактивная дрянь - вредна, надо быть очень тупым или цинично заинтересованным человеком, чтобы отрицать это.

Арджуна
Это что такое?! Это - ссылка на исследование?

Арджуна
конкретно - как, по какому методу исследовали

Арджуна
А я вам говорю - что фуфло эти выводы,

Всё со сслыками не на интернет а на научные издания!

«В пределах НУО (низких уровней облучения) статистически
не доказано учащения у человека злокачественных новообразований, гене-
тических последствий, тератогенных эффектов, :причем не только
среди работающих и населения в штатных условиях, но и среди жертв
атомных бомбардировок, лиц, облученных в результате аварий, пациен-
тов, получавших радиологические процедуры: В пределах НУО, возмож-
но, имеют место эффекты, благоприятные для здоровья человека, - на-
пример, такие как стимуляция иммунной системы и снижение риска
злокачественных новообразований:»*
Проф. Ю.С. Рябухин, представитель России во Всемирной организации здравоохранения
(«Низкие уровни облучения: особенности воздействия, поиски эффектов, дефиниции». Информ. Бюлл. «Биологические эффекты малых доз радиации», 2001, N 3, 10 - 12 июня, Минск,с. 8).
*под НУО автор имеет ввиду эквивалентные дозы до 0,1 Зв и мощности эквива-
лентной дозы до 0,1 Зв/год)

Originally posted by :Арджуна
Известно, что у курильщиков, подвергающихся облучению в 15 мЗв/год, риск заболеть раком легких возрастает более чем в 16 раз по сравнению с некурящими (Anderson, 1991).
[B][/B]

По цитате вообще выходит, что сравнивают курящих облучёных, с не курящими, что маразм...
Естественно, у курящих риск заболеть раком выще - это все иследования показывают...

Вы же в этом ничерта не смыслите.

Ребята, вы читайте что пишут сами учёные, читайте. И про сотовые телефоны, и про полиэтилен и вообще - про всё искусственное, что потребляете. Учёные (честные) прекрасно осведомлены о проблемах самой науки (о том, что её методы познания ограничены, и что впереди у неё - много открытий, то бишь в настоящее время - открыто и понято далеко не всё).

Среди других поставленных современной наукой вопросов о негативном воздействии малых доз радиации на живой организм, которые, по всей вероятности, расширят в ближайшем будущем наши представления об опасности облучения человеческого организма , надо, по крайней мере, перечислить следующие (Корогодин, 1990; Шевченко, 1990):

влияние так называемых малых мутаций, не учитываемых пока в должной мере при исследовании генетических эффектов радиации (таких мутаций может быть многократно больше, чем изучаемых в экспериментах на животных и учитываемых при ярко выраженных наследственных заболеваниях человека);
влияние повышенной радиочувствительности некоторых этапов развития половых клеток и некоторых ранних этапов эмбрионального развития человека;
влияние облучения в малых дозах на возникновение наследуемых раковых заболеваний;
отдаленные последствия локального и внутреннего (например, в виде "горячих частиц", попавших внутрь организма) облучения.

При обсуждении проблемы влияния малых доз радиации необходимо иметь в виду так называемое правило пропорционального риска (Шевченко, 1990), которое в нашем случае можно сформулировать так: облучение большого числа людей малыми дозами эквивалентно (с точки зрения влияния радиации на всю популяцию) облучению небольшого числа людей большими дозами. Генетический риск для 100 человек, получивших дозу 0.01 Зв, эквивалентен, с точки зрения поражения популяции, риску для 10 человек, получивших дозу 0.1 Зв, и риску для одного человека, получившего дозу 1.0 Зв. На самом деле зависимость, конечно сложнее, поскольку эквивалентность результатов облучения многих малыми дозами и немногих - большими, подразумевает линейную зависимость доза - эффект, которая (линейность) нарушается, как говорилось выше, в области сверхмалых доз.

Итак, хотя о влиянии малых доз радиации на живой организм написано множество научных статей и монографий, здесь неизвестного больше, чем известного. Это особенно наглядно видно при рассмотрении проблемы нормирования действия радиации.

У ваши атомных докторов, печатающихся в атомных бюллетнях, принцип простой - меньше знаешь, крепче спишь. Поискал под фонарём, не нашёл, статейку тиснул, бабла срубил. Но - написал правда честно "не нашёл". А там уже атомщики с превиликим удовольствием его "не нашёл" возведут в абсолют и так и будут говориить - ага, не нашёл проблем. Значит - нету!
А настоящая наука, она не так работает. Она гипотезы выдвигает, усложняет модели, пытается приблизить их к реальности.

"Неизвестного больше, чем известного" - это вывод учёного! Что и означает, что кроме того, что есть под фонарём - искать и в других местах вы, атомщики, просто ОБЯЗАНЫ!

Originally posted by :Арджуна
Если апельсины не пичкать гербицидами, то они и так безопасны, ибо естественны.
[B][/B]

Фигня...
В природе до хрена естественных вредных веществ, причём в привычных продуктах питания в том числе...

Проблема не в том что вокруг много вредного - проблема в том что нет не вреного 😊 Всё вокруг нас может снижать какой-то один риск, но увеличивать другой... У нас тупо ресурс заложен конечный, и без кардинальной переделки на генном уровне - чем не питайся и в каких условиях не живи - больше 100 лет (за небольшим статистическим отклонением) - не сильно получается...

Арджуна
вы, атомщики, просто ОБЯЗАНЫ!

Это Вам лично обязаны? Не нравится как мы добываем энергию- забирайте семью и дуйте в тайгу.

У Вашиз атомных докторов принцип простой, поднасрать в атомной отрасли по принципу а баба яга против без каких-либо на то проведённых исслдований путём ковыряния в статистике.

Кстати так и не увидел ссылки на методик приведённых вами цитат,а также конструктивной критики приведённого мною метода, который вы назвали наукообразной лапшой.

Ждём вашей методики-лапши.

Хотя вряд ли вы её приведёте ибо её не существует.

При облучении в меньших дозах эффект будет стохастическим (случайным), т. е. определенные изменения среди группы облученных ОБЯЗАТЕЛЬНО (!!! - выделено мной, Арджуной) возникнут, но у кого именно - заранее неизвестно.

На сколько я понимаю из украинских НРБУ-97/Д-2000 под стохастическим подразумевается неизвестность не только у кого, но и почему.

Вы же в этом ничерта не смыслите.
Методику я указал ранее. Но вас она не устроила, кстати почему?

Susliks, вы догадываетесь, что у меня нет под рукой этого информационного бюллетеня? Зато есть, кроме своих мозгов (это на тему разбираюсь я или нет) возможность получить консультацию профессионального биолога (генетика), специалиста в области исследования рака, доктора наук. Который мышек радиацией гнобил. Забесплатно, специально для этой темы.
Как мы (я или он) можем что-то сказать о методике исследования, глядя на опубликованные вами выводы? Вы даже что, не понимаете, что такое "методика"?? Это то, что пишут во второй части научной работы, сразу после того, как описали проблему, которую планируют исследовать. То, что вы опубликовали - это выводы, кусочки причём.

Проф. Ю.С. Рябухин, представитель России во Всемирной организации здравоохранения
(«Низкие уровни облучения: особенности воздействия, поиски эффектов, дефиниции». Информ. Бюлл. «Биологические эффекты малых доз радиации», 2001, N 3, 10 - 12 июня, Минск,с. 8).

Например, как я узнаю - а учитывался ли там весь этот массив вопросов:

Среди других поставленных современной наукой вопросов о негативном воздействии малых доз радиации на живой организм, которые, по всей вероятности, расширят в ближайшем будущем наши представления об опасности облучения человеческого организма , надо, по крайней мере, перечислить следующие (Корогодин, 1990; Шевченко, 1990):

влияние так называемых малых мутаций, не учитываемых пока в должной мере при исследовании генетических эффектов радиации (таких мутаций может быть многократно больше, чем изучаемых в экспериментах на животных и учитываемых при ярко выраженных наследственных заболеваниях человека);
влияние повышенной радиочувствительности некоторых этапов развития половых клеток и некоторых ранних этапов эмбрионального развития человека;
влияние облучения в малых дозах на возникновение наследуемых раковых заболеваний;
отдаленные последствия локального и внутреннего (например, в виде "горячих частиц", попавших внутрь организма) облучения.

А если не учитывался (а я полагаю - что нет, конечно же, наверняка был рассмотрен какой-то урезанный аспект проблемы), то откуда ж такие тотальные выводы?

mumr

По цитате вообще выходит, что сравнивают курящих облучёных, с не курящими, что маразм...
Естественно, у курящих риск заболеть раком выще - это все иследования показывают...

Оппа. Во идиоты, да?! А вообще-то с чего вы взяли что учитывают курящих облучённых с некурящими облучёнными? А может, наоборот - курящих облучённых с курящими необлучёнными? Как-то так оно и действительно, несолидно для учёных, такие-то проколы допускать.

Susliks

Это Вам лично обязаны? Не нравится как мы добываем энергию- забирайте семью и дуйте в тайгу.

Нет, ну вы конечно можете говорить ложь и заявлять о том, что не обязаны её доказывать. Да, само собой - не хочешь быть обманутым, иди отсюда, мы и без тебя лохов найдём. Логика железная. А не убраться ли лично Вам (вместе с теми, кто вместе с вами добывает энергию) куда-нибудь нафиг с Земли - ну, на Плутон, к примеру? Блин, засрали своим атомом планету на десятки тысяч лет, и чё-то такое ещё вякают на тему "не нравится - не ешь".

Кстати так и не увидел ссылки на методик приведённых вами цитат,а также конструктивной критики приведённого мною метода, который вы назвали наукообразной лапшой.

В ответ на ваши экспертные выводы я привёл точно такие же выводы другого учёного, эксперта в своей области. С опровержением даже ваших циферок, между прочим. Что как раз и означает, что однозначного вывода о "безопасности" радиации на сегодня нет и быть не может.
Кроме того, никто вроде уже не спорит о том, что любое превышение дозы радиации сверх естественного - действует на организм, то есть (чисто по статистике) не может не вызывать и в том числе негативных воздействий.

При этом корреляция проста - большие дозы действуют гарантированно смертельно немедленно, дозы поменьше - ведут к гарантированной отложенной смерти, дозы ещё меньше - к хроническим болезням и преждевременному старению с риском заболевания смертельными заболеваниями и т.д.
Поэтому любому здравомыслящему человеку очевидно, что малые дозы (чисто статистически) не равны "ковырянию в носу", а тоже влияют НЕГАТИВНО (хотя и не так явно).

Кроме того, с развитием научных знаний о человеческом здоровье вообще, увеличивается и сфера познания самого негативного влияния - на различные органы, различные группы населения и т.д. И (как показывает практика) - от "радужной" картины мирного атома наука реально приходит к тому, что всё гораздо хуже, чем думали какое-то время назад.

И это - естественный процесс, вполне вписывающийся в картину мира (технари чё-то там открыли, зафиндилили потому что "очевидно полезно", а обществу потом разгребай последствия (ищи где "неочевидно вредно"). Один дурак тыще мудрецов работы задаёт, как и всегда.

Вот по поводу превышения "сверх естественного", если не ошибаюсь, в разных "районах" естественный фон бывает достаточно разным, а люди вроде как везде одинаковые живут. Поэтому говорить, что небольшие превышения вредны в долгосрочной перспективе, всё же некорректно, потому что то самое пороговое значение свыше которого, следуя вашей логике "уже вредно" везде разное. Поправьте если я ошибаюсь.

slav nilaskov

На сколько я понимаю из украинских НРБУ-97/Д-2000 под стохастическим подразумевается неизвестность не только у кого, но и почему.

А давайте не будем выдумывать, ладно?

Радиобиологические эффекты состоят из двух групп - детерминированные и стохастические.
Основные группы эффектов (РБЭ), возникающих при облучении малыми (МД) и большими дозами (БД)

Детерминированные эффекты - это неизбежные, клинически выявляемые вредные биологические эффекты, возникающие при облучении большими дозами, в отношении которых предполагается существование порога, ниже которого эффект отсутствует, а выше - тяжесть эффекта зависит от дозы.

Они возникают когда число клеток, погибших в результате облучения, потерявших способность воспроизводства или нормального функционирования, достигает критического значения, при котором заметно нарушаются функции пораженных органов.

Детерминированные эффекты подразделяются на ближайшие последствия (острая, подострая и хроническая лучевая болезнь; локальные лучевые повреждения: лучевые ожоги кожи, лучевая катаракта и стерилизация) и отдалённые последствия (радиосклеротические процессы, радиоканцерогенез, радиокатарактогенез и прочие).

Хроническое облучение слабее действует на живой организм по сравнению с однократным облучением в той же дозе, что связано с постоянно идущими в организме процессами восстановления повреждений.

Порогом возникновения детерминированных эффектов для людей считаются разовые дозы примерно в 0,25 Зв. Величина порога не является строгой. Она зависит от индивидуальных особенностей облучаемого организма и различных сопутствующих факторов.

Стохастические эффекты - это вредные биологические эффекты излучения, не имеющие дозового порога возникновения, вероятность возникновения которых пропорциональна дозе и для которых тяжесть проявления не зависит от дозы. С увеличением дозы повышается не тяжесть этих эффектов, а вероятность (риск) их появления.

В соответствии с общепринятой консервативной радиобиологической гипотезой, любой сколь угодно малый уровень облучения обусловливает определённый риск возникновения стохастических эффектов. Они делятся на соматико-стохастические (лейкозы и опухоли различной локализации), генетические (доминантные и рецессивные генные мутации и хромосомные аберрации) и тератогенные эффекты (умственная отсталость, другие уродства развития; возможен риск возникновения рака и генетических эффектов облучения плода).

Реализация РБ-эффектов протекает в несколько этапов.

Что я и сказал своими словами в самом начале:

Безопасных доз радиации - не бывает.
...
Поэтому-то как раз - всё не "сложно", а очень и очень просто.

А "атомные доктора" развели бодягу, как всегда, со своими "нормами", уведя разговор далеко в сторону.

Granatius

Вот по поводу превышения "сверх естественного", если не ошибаюсь, в разных "районах" естественный фон бывает достаточно разным, а люди вроде как везде одинаковые живут. Поэтому говорить, что небольшие превышения вредны в долгосрочной перспективе, всё же некорректно, потому что то самое пороговое значение свыше которого, следуя вашей логике "уже вредно" везде разное. Поправьте если я ошибаюсь.

Верно, в разных местах разный фон - тут вы не ошибаетесь. А вот насчет того, что люди везде одинаковые - уже ошибаетесь. В Африке есть одно интересное племя, которое живёт рядом с открытыми урановыми месторождениями. Сумели адаптироваться (само собой, ценой долгой эволюции и платой за свою адаптивность к повышенному фону чем-то другим). Как и мы приспособились к "естественному" фону и платим за него мутациями, раком, повышенной алертностью имунной системы (и иммуннологическими заболеваниями) и т.д. и т.п.
Это как с природой и погодой - резкая смена климата не приветствуется, хотя и кажется что "и там тоже люди живут". Но и в той же Африке где-то на порядок (насколько я помню) размер фона превышена, не более.

Про подобную "приспосабливаемость" понятно, я немного не это имел в виду. Просто в рамках данной темы, мне кажется зря вы так паникуете и кидаетесь на "атомщиков". Потому, как я вас понял, по вашему, даже небольшое превышение любого влияния на организм - опасно даже в небольших количествах, то тогда вобще вредно выезжать за пределы своей "зоны обитания", не говоря уже о переездах на постоянное место жительство?
Всегда имеются отклонения от нормы, которые не оказывают влияния, по причине своей "мизерности". Так что я бы не стал так категорично заявлять о том, что все нормативные документы никуда не годятся, без них всё равно никуда, как, собственно, и без атомной энергетики вцелом 😊

Granatius

даже небольшое превышение любого влияния на организм - опасно даже в небольших количествах, то тогда вобще вредно выезжать за пределы своей "зоны обитания", не говоря уже о переездах на постоянное место жительство?

В общем и целом - где-то так и есть, вы правы. Вредно. И чем резче перемена "естественного" климата, тем хуже. Европейцу я бы не рекомендовал ни в Африку, ни в Заполярье. Но с радиацией всё проще - фон в основном космический плюс влияние (резкое) месторождений. То есть, в среднем на планете Земля фон 0.05-0.2 мкЗвт/час. Всё, что выше - зло. (И то, что ниже - тоже зло).

Так что я бы не стал так категорично заявлять о том, что все нормативные документы никуда не годятся, без них всё равно никуда, как, собственно, и без атомной энергетики вцелом

Нормативные документы - годятся. Например, когда у вас выхода нет никакого, и вы пытаетесь как-то где-то хоть по каким-то ориентирам ориентироваться - бежать быстро из зараженной местности (рискуя надорваться) или всё-таки медленно (рискуя переоблучиться). А что касается "никуда без атома" - вот это и есть самое страшное зло. Идеи правят миром, и это - очень глупая идея. Именно потому, что вообще любое нахождение на АЭС - это уже переоблучение. И эти бумажки уже становятся в такой ситуации - тоже злом, ибо они не помогают человеку бежать от атома, а делают его заложником системы, успокаивая и усыпляя бдительность. Вон, гляньте на моего оппонента - он так их и использует, не по делу даже в этой очевидной для любого здравомыслящего человека теме. Психологический эффект вытеснения - налицо, но вытеснение неполное - оттого и вынужденно подкреплённое агрессией и ложью.

Арджуна от пораженния электрическим током в день на планете гибнет больше
народу чем от радиации зачем вы сидите возле компьютера Опасно

Арджуна.
По поводу "нахождение на АЭС = переоблучение" я, наверное, не соглашусь, думаю, на крупной станции, работающей на угле, фон может быть и выше, не отказываться же теперь от подобных станций. И считать всю ядерную энергетику "глупой идеей" тоже глупо. Какая альтернатива атомной энергетике сейчас есть? Особенно, если рассматривать ситуацию с той точки зрения, что запасы угля и газа далеко не безграничны. А в некоторых районах без подобных станций и сейчас не обойтись.
Понятно, ядерная энергетика весьма плохо себя зарекомендовала, и действительно есть основания её опасаться, не нужно чтобы это опасение перерастало в фобию.
Вы говорите, что "непросвещённых людей" нарочно убеждают в безопасности атомных станций, но многим писакам ничего не стоит с таким же успехом убеждать тех же "непросвещённых" в обратном, всё зависит от того, как написать и как подать идею. Я сам сталкивался с подобными статьями и передачами, касающихся не ядерной энергетики даже. Просто они были сделаны так, что действительно, если не разбираться в вопросе, аж волосы дыбом встают "от того что творится". На то и расчитано.
И в подобном вопросе я, всё же, придерживаюсь той же точки зрения что и Susliks. Благо он в этой области работает, ему, считаю, всё же виднее.
У меня у самого сейчас есть шанс пойти работать на атомную станцию, там сейчас требуются выпускники по моей специальности, и единственное что пока меня останавливает, это не радиация, а то, что она находится в 50 км от моего города, а переезжать в другой город, поближе мне как-то не хочется, да и морально может не готов к такому.

granatius,
Нужно иметь ввиду, что на станции есь так называемые грязные и чистые помещения. Машзал- чистое, реакторный зал- грязное(на реакторах типа ввэр-1000). Многие сотрудники АЭС никогда грязных зон не посещали впринципе. Им там нечего делать. К тому же температурные пороги при работающем реакторе в таких гермопомещениях могут превышать 60 градусов и желания лезть туда в защитном костюме не возникает, да и незачем.Есть риски в атомной энергетике? Конечно. Основная проблема ОЯТ-отработка. Её пока не научились полностью перерабатывать и хранят в подземных хранилищах. Однако следует иметь ввиду что эта отработка в будущем может быть переработана или использована иным образом.Незря крупнейшие хранилища расположены в США, а они не дурак держать опасные отходф у себя под носом. Так что в ближайшем будущем держатель атомного мусора превратится в передовое государство в области атома.

granatius,
Нужно иметь ввиду, что на станции есь так называемые грязные и чистые помещения. Машзал- чистое, реакторный зал- грязное(на реакторах типа ввэр-1000). Многие сотрудники АЭС никогда грязных зон не посещали впринципе. Им там нечего делать. К тому же температурные пороги при работающем реакторе в таких гермопомещениях могут превышать 60 градусов и желания лезть туда в защитном костюме не возникает, да и незачем.Есть риски в атомной энергетике? Конечно. Основная проблема ОЯТ-отработка. Её пока не научились полностью перерабатывать и хранят в подземных хранилищах. Однако следует иметь ввиду что эта отработка в будущем может быть переработана или использована иным образом.Незря крупнейшие хранилища расположены в США, а они не дурак держать опасные отходф у себя под носом. Так что в ближайшем будущем держатель атомного мусора превратится в передовое государство в области атома.

Я, как раз, являюсь сторонником атомной энергетики. Про "грязные" и "чистые" помещения тоже читал где-то, да и по логике вещей это понятно. Хотя, там где я читал, писали про РБМК, потому решил, что наиболее повышенный фон только на канальных реакторах, думаю на БН в реакторном зале фон ниже. Но мне, по специальности в "грязных помещениях" думаю делать нечего. Потому всё ещё в раздумьях по поводу трудоустройства, и радиация не пугает, наоборот, думаю что может недооцениваю её опасность.

А вот, кстати, забавно: если сравнить среднюю продолжительность жизни в старые добрые времена, когда не было всех этих отвратительных АЭС, пестицидов и прочих мобильников 😊 и сейчас- боюсь, сравнение будет не в пользу "экологически чистого периода истории". 😊

Granatius

И считать всю ядерную энергетику "глупой идеей" тоже глупо. Какая альтернатива атомной энергетике сейчас есть? Особенно, если рассматривать ситуацию с той точки зрения, что запасы угля и газа далеко не безграничны. А в некоторых районах без подобных станций и сейчас не обойтись.

Не, не хочу тут эту тему обсуждать, это офтопик, извините. Ещё раз зацитирую просто:

"В соответствии с общепринятой консервативной радиобиологической гипотезой, любой сколь угодно малый уровень облучения обусловливает определённый риск возникновения стохастических эффектов."

То есть, любой микрозиверт "сверху" - и уже пошёл риск нарваться на рак. ("на соматико-стохастические (лейкозы и опухоли различной локализации), генетические (доминантные и рецессивные генные мутации и хромосомные аберрации) и тератогенные эффекты (умственная отсталость, другие уродства развития; возможен риск возникновения рака и генетических эффектов облучения плода)."

Так что это, то что вы говорите, это не правда:

Вы говорите, что "непросвещённых людей" нарочно убеждают в безопасности атомных станций, но многим писакам ничего не стоит с таким же успехом убеждать тех же "непросвещённых" в обратном, всё зависит от того, как написать и как подать идею.

Я говорю о научной точке зрения на вопрос, не ангажированной вообще ни разу, более того - замалчиваемой под давлением вашей же идеологии (что без мирного атома - никуда). Врачи же тоже люди, им тоже электричество надо, а здоровье нации... ну, адекватные врачи-радиобиологи просто не работают на АЭС и не живут рядом с ними.
Главное, на чём стоит мир - на правде. Всегда следует её придерживаться, но конечно же - не всегда уместно говорить её.

У меня у самого сейчас есть шанс пойти работать на атомную станцию, там сейчас требуются выпускники по моей специальности, и единственное что пока меня останавливает, это не радиация, а то, что она находится в 50 км от моего города, а переезжать в другой город, поближе мне как-то не хочется, да и морально может не готов к такому.

Ну, что вам сказать? И у вас тоже глаза уже замазаны, ибо как раз правда видна тому, кто может увидеть проблему отстранённо. Я вот - не работаю на АЭС, не живу рядом с ней (и не собираюсь), мне по барабану цена на электричество (то есть, я его потребляю мало и готов лучше побольше потрудиться на благо электриков, но пусть это будут "экологические электрики"). Поэтому мне и видеть правду легко, и говорить о ней. А вам - уже придётся кривить душой. Как вор никогда не признается в своей безнравственности, а будет изобретать какую-то блатную идеологию, так и атомщик - тоже всегда будет искать моральное оправдание своим грязным делишкам и говорить "всё равно воровать будут, без воровства никуда, не я - так другие". Се ля ви.

Doctor_D

А вот, кстати, забавно: если сравнить среднюю продолжительность жизни в старые добрые времена, когда не было всех этих отвратительных АЭС, пестицидов и прочих мобильников и сейчас- боюсь, сравнение будет не в пользу "экологически чистого периода истории".

Доктор, ну вы же понимаете, что это - просто манипуляция. Что в мире хорошо - то в мире хорошо, а что плохо - то и плохо. Отчего бы так и не говорить? Что в мобильнике - это вот хорошо, а вот это в нём - плохо? То же самое и с АЭС. И потом уже решать - а каков баланс этих "хорошо" и "плохо". Тут же речь идёт о тупом вранье, напомню:

"Само радиактивное излучение непосредственной опасности для жизни и здоровья не представляет если оно не в супермощных дозах."

А на вашу манипуляцию я отвечу тоже манипуляцией - завтра с утра грянет третья мировая, а она как раз и будет атомная (ибо прогресс, да-с), и где будет ваша "средняя продолжительность жизни"?

Granatius

Про "грязные" и "чистые" помещения тоже читал где-то, да и по логике вещей это понятно. Хотя, там где я читал, писали про РБМК, потому решил, что наиболее повышенный фон только на канальных реакторах, думаю на БН в реакторном зале фон ниже. Но мне, по специальности в "грязных помещениях" думаю делать нечего. Потому, всё ещё в раздумьях по поводу трудоустройства, и радиация не пугает, наоборот, думаю что может недооцениваю её опасность.

А вы почитайте, какие "выбросы" радиации считаются естественными и проектируются (и осуществляются) в штатном режиме. АЭС "фонят" и "текут" постоянно. Теми самыми "допустимыми" по нормам изотопами. Это уж не говоря о том, что работать вы будете буквально на пороховой бочке. Удивлён, что ни Чернобыль, ни Фукусима - никого ничему не учат... Неужели других мест работы не найдёте?? Не боитесь, что правнуки ваши о двух головах рождаться будут? Или просто тупенькими слегка (ну или не такими умными, как могли бы быть)? Генетические мутации - это не шутки, и не всегда они очевидны.

Доктор, ну вы же понимаете, что это - просто манипуляция. Что в мире хорошо - то в мире хорошо, а что плохо - то и плохо. Отчего бы так и не говорить? Что в мобильнике - это вот хорошо, а вот это в нём - плохо? То же самое и с АЭС. И потом уже решать - а каков баланс этих "хорошо" и "плохо".

А на вашу манипуляцию я отвечу тоже манипуляцией - завтра с утра грянет третья мировая, а она как раз и будет атомная (ибо прогресс, да-с), и где будет ваша "средняя продолжительность жизни"?

Да, кстати. Рентгенологи живут столько же, и болеют не чаще, чем врачи других специальностей. Анестезиологам, например, гораздо хуже.

Doctor_D

Но увеличившаяся продолжительность жизни (при многократно возросшем ее качестве)- заслуга именно что АЭС, сельхозхимии и прочих плодов прогресса. Уж это-то вы отрицать не будете?

Буду, дохтур, буду. Ибо в странах, где электричество вырабатывают не на АЭС (а например, на газе) - продолжительность жизни увеличилась так же точно (в принципе), как и там, где АЭС имеются. Не надо делать атомные делишки неотъемлемым признаком прогресса. Плохо манипулируете. )))

ума в средние века была ничуть не лучше

Ну, не знаю, не знаю. Чума пришла и ушла, детишек бабы новых нарожали. Землю, воду и воздух (в виде пыли) радиацией в средние века никто не засорял, ядерную зиму не устраивал (по слухам, её только тараканы да крысы переживут, это я чтоб страшней казалось говорю). Что есть-то будут - те 30 % оставшиеся? Да и насколько я помню, когда чуму бороли, атомщики этому делу никак не помогали... Зачем нам кузнец, короче? Кузнец нам нафиг не упал. ;о)

По поводу "любого микрозиверта сверху" - это опять разговор о "сверху от чего?", какое значение пороговое? Почему именно оно?
По поводу "без мирного атома никуда", вы, как я понимаю, считаете, что это не так. Предложите иной источник энергии, например в районе где нет возможности покрывать недостаток потребляемых мощностей традиционными тепловыми станциями, и поблизости нет рек на которых возможно строительство ГЭС.
По поводу "смотреть отстранёно" - я не считаю себя в данном споре "заинтересованной стороной" акционером росатома я не являюсь, говорю в меру знаний, где пишу свои домыслы, то об этом обязательно упоминаю. Так что, я тут ничьи интересы не защищаю. "Что вижу, то пою" (с).
Почему-то, мне кажется, по вашему, все чья работа хоть как-то связанна с энергетикой - обязательно участвуют в каком-то тайном сговоре. Причем вы считаете что вас могут обмануть, приуменьшая опасность, однако вариант того, что кто-то может поступить наоборот и ради сенсации устроить истерию без повода - вы не рассматриваете. Где тут отстранённость? Во всяком случае я так ваши фразы воспринял, поправьте если неверно вас понял.
По поводу "текучих" реакторов и "выбросов", тут я не вас оптяь понял. Насколько я знаю, в нормальном режиме работы, аварии я не рассматриваю, ничего нигде "течь и выбрасываться" не должно, и тем более никто такие выбросы не проектирует. Откуда у вас такая информация? По этому вопросу хотелось бы услышать мнение специалистов ядерщиков, коим я не являюсь.
Вот вы упрекаете энергетиков, за то, что они не видят дальше своей специальности, и в том числе ядерщиков за их незнание, так сказать, "биологического" аспекта. Хотя вы сами, как я понял, не энергетик по образованию, однако выдвигаете достаточно смелые идеи на правах чуть ли не пропаганды, не являясь специалистом в данной области.

Нет альтернативы атомной энергетике в данный момент для той же франции и японии.В Европейской части рф тоже. Под альтернативой имею ввиду кпд мощность и стоимость кв.ч.
А жить в мире вредно и с этим ничего не поделаешь и это устраивает большинство людей.

Так, к слову о прогрессе. С самого основания города у нас не отключали уличное освещение после 24 часов. А теперь отключают с целью экономии электроэнергии.
Так, к слову. Дешевая энергия - прогресс, дорогая -регресс. А просто энергии не бывает.

Не надо делать атомные делишки неотъемлемым признаком прогресса.

Чума пришла и ушла, детишек бабы новых нарожали. Землю, воду и воздух (в виде пыли) радиацией в средние века никто не засорял, ядерную зиму не устраивал

Радиофобия у вас, батенька. 😊

Не важно какая энергия атомная или хуятомная, важно доступная или нет. Что сделали атомщики для доступности населению энергии? Нифуя. Тогда пошли они со своими станциями...

Какая альтернатива атомной энергетике сейчас есть?

Извините, что встреваю.

В чем отличие техногенных катастроф и применения, ЯО ? Я пример с Нагасаки и Хиросимой не совсем понял, применительно к АЭС. Т.е. на мой дилетантский взгляд, отличия таки должны быть и существенные. Как по последствиям физиологическим для homo sapiens ,так и по заражению местности. Не так ?

Что сделали атомщики для доступности населению энергии?

А у вас компьютер от ветряка запитан, аль от батареек?

Doctor_D, Granatius, тут на Ганзе это уже баян, тема "безальтернативного мирного атома". Как и про ТЭС на угле, и про "текущие" в штатном режиме АЭС. Тема не об том, и не об ядерной войне.

А вот это по теме:

По поводу "любого микрозиверта сверху" - это опять разговор о "сверху от чего?", какое значение пороговое? Почему именно оно?

Сверху от естественного фона.

Ещё раз подчёркиваю, статью писал биолог, доктор наук, академик и профессор. К тому же и эколог. Куда уж как круче специалист. Никакая не сенсация, никакая не истерика. И цифры его (безопасного уровня) 0,03-0,06 мЗв в год, они отличаются от цифр, приведённых "атомными докторами" как "безопасный уровень" (1-100 мЗв в год). В максимуме - в три с лишком тысячи раз. Думайте сами, идти вам на АЭС работать или нет (с такими "люфтами" по безопасности).

http://radiation.moy.su/index/0-4

ТАК ЕСТЬ ЛИ ПРИЕМЛЕМЫЙ УРОВЕНЬ ОБЛУЧЕНИЯ?

Я думаю, что принципиально правильный путь поиска пределов приемлемого уровня облучения предложен был еще в 1955 г. сотрудником Российского научного центра "Курчатовский институт" Ю.В.Сивинцевым. Он проанализировал историческую тенденцию к многократному сокращению предельно допустимых доз облучения и заключил: "Из изложенного вытекает порочность подхода к вопросу об установлении предельно допустимых уровней излучения, исходя из анализа повреждающего действия излучений..." (Сивинцев, I960. С.7).

Ю.В.Сивинцев и независимо от него ряд американских ученых (Morgan et al., 1958) предложили взять за точку отсчета фоновое, естественное облучение, к которому эволюционно приспособлено все живое на Земле, и считать приемлемым уровнем его удвоенную величину. Соглашаясь с точкой отсчета (фоновый уровень облучения), не могу согласиться с формальным удваивающим коэффициентом. Почему два, а не полтора, три или четыре?

На основании множества примеров в общей экологии было установлено так называемое правило 11%: любая сложная система в среднем статистически выносит без нарушения функций изменения не более 11% ее составляющих (Реймерс, Яблоков, 1982). Поэтому логичнее считать безопасным превышение фонового уровня не более чем на 11%. Таким образом, если учесть, что фоновое естественное облучение от всех источников (космические лучи, радон и др.) для 95% человечества составляет 0.3-0.6 мЗв/год (Рябцев, 1996), приемлемо опасной должна быть дополнительная доза облучения не более чем 0.03 - 0, Об мЗв/год.

К поиску приемлемого уровня облучения можно подойти и с другой стороны. Из общей теории риска следует, что в современном цивилизованном обществе считается приемлемым риск дополнительного заболевания или смерти 1 человека на 1 млн. Это риск для каждого из нас ежегодно быть убитым молнией, и принимаемые меры предосторожности здесь минимальны (громоотводы на высоких зданиях).

Принятый сейчас допустимый предел дозы искусственного облучения 1 мЗв/год по правилу пропорционального риска (см. выше) соответствует генетическому поражению до 35 человек на каждый миллион новорожденных (т. е. оказывается в 5-35 раз выше), или (при учете хронического облучения в чреде многих поколений) дает 450-3400 случаев наследственных аномалий на 1 млн новорожденных (Шевченко, 1989). Исходя из этого, допустимая и приемлемая безопасная индивидуальная доза должна быть в десятки раз меньше, чем 1 мЗв/год, т. е., могла бы составлять меньше 0.01 мЗв/год.

Сейчас эти величины дозы (0.01 - 0.06 мЗв/год) выглядят несколько фантастично, но, судя по темпу ужесточения радиационных норм в XX в., уже через 20-25 лет они могут быть приняты.

Я хорошо представляю, что найдется немало несогласных с приведенными выше расчетами, и предвижу их основной аргумент: масштабы возможного поражения малыми дозами радиации во много раз ниже, чем вероятность гибели людей под колесами автомобиля или смерти курильщика от рака легких. С точки зрения простой арифметики они правы. Но по существу они не правы по крайней мере по трем причинам.

Во-первых, известный на сегодня риск поражения малыми дозами радиации составляет лишь долю реально существующего спектра поражения:
мы просто еще не знаем всех последствий действия радиации на живой организм.

Во-вторых, тысячам семей, которым малые дозы радиации принесли непоправимые поражения, не легче от того, что большее число семей пострадало от автомобильных катастроф.

В-третьих, радиационные поражения принципиально отличаются от поражения человека в любой катастрофе тем, что они генетические, т. е. передаются из поколение в поколение и распространяются в популяции...

kirpi1
Вот уж точно не от атомной электростанции.И у вас тоже. Этих станций в России 5 штук вроде. Извините 10 из нескольких тысяч

На высоте 10 км (высота полёта гражданских самолётов) из-за большей интенсивности космического излучения фон составляет 200-250 микрорентген в час (2,0-2,5 микрозиверта в час).

Поэтому предлагаю всем боящимся перестать летать на самолётах и ходить пешком- это экологично и безопасно.

Все курорты с радоновыми источниками: Белокуриха, Кисловодск, Пятигорск, Мацеста, чешский Яхимов рядом с Карловыми Варами (да и сами Вары) и немецко-достоевский Баден-Баден - глубоко радиоактивны.

Однако по бразильским пляжам не бродят мутанты, а жителей Рамсара не косит рак. Никаких негативных последствий повышенного в сотню-полторы раз фона для здоровья местных жителей не обнаружено. При этом речь не идёт о толпе суперменов, приспособленных к местному фону тысячелетиями эволюции. Подавляющее большинство тех, кто сейчас сбился в прибрежные бразильские города с их весёлыми пляжами, являются местными жителями очень условно. Больше половины населения радиоактивного Эспириту-Санту - потомки эмигрантов. Остальные «понаехали» чуть раньше. Самые обычные люди благополучно живут при стократно повышенном фоне радиации.

Сейчас эти величины дозы (0.01 - 0.06 мЗв/год) выглядят несколько фантастично,

Принятый сейчас допустимый предел дозы искусственного облучения 1 мЗв/год по правилу пропорционального риска (см. выше) соответствует генетическому поражению до 35 человек на каждый миллион новорожденных (т. е. оказывается в 5-35 раз выше), или (при учете хронического облучения в чреде многих поколений) дает 450-3400 случаев наследственных аномалий на 1 млн новорожденных (Шевченко, 1989).

Исследования Яблокова которые вы привели известны.Яблоков матёрый гринписовец и любит валить в кучу всё видя в каждой смерит проделки атома.

Присмотримся к цифрам внимательнее. Авторы доклада склонны всё валить на радиацию, забывая о демографии и том факте, что заболеваемость раком растёт вместе с долей пожилого населения. Среди других республик бывшего Союза в Белоруссии оказалась максимальная доля населения в возрасте 65 лет и старше, сильно превышающая российскую и на 41% превышающая уровень 1989 года. Для Белоруссии характерен и максимальный возраст сельского населения, традиционно болеющего злокачественными образованиями чаще городского. При этом динамика белорусской онкологии привязана к изменениям в местной демографии. Стабилизация доли населения старше 60 лет в конце 1990-х - 2000-х из-за военного демографического провала обернулась симметричной стабилизацией уровня онкологических заболеваний. В последнее время рост возобновился - вместе с новым витком постарения. Откуда Гринпис при этом извлёк 277 тыс. дополнительных заболевших - неясно. Неясно, откуда взялись и данные о 40%-м росте числа онкологических заболеваний - по официальной статистике рост составил около 25%

Примеров такой вольности Яблокова с фактами много. В частности, не обращают внимания на то, что из их экстраполяций выпадают данные об уровне онкологических заболеваний в Тульской области: хотя она оказалась в числе пострадавших регионов, но аварией в Чернобыле была затронута мало, однако раковых заболеваний там несколько больше, чем в пострадавших Калужской и Брянской областях. Более того, разницы в уровне онкозаболеваний на заражённых и незаражённых территориях практически нет.

За то, что зелёные ставят вопрос так, что атомная энергетика опасна, я им страшно благодарен. Но когда они говорят, что её нужно закрыть и заменить ветряками, это свидетельствует о полной необразованности.

Susliks
За то, что зелёные ставят вопрос так, что атомная энергетика опасна, я им страшно благодарен. Но когда они говорят, что её нужно закрыть и заменить ветряками, это свидетельствует о полной необразованности.[/B]

Арджуна.
Вы выбрали очень удобную позицию, все плюсы и перспективы ядерной энергетики вы не рассматриваете, рассматривая только отрицательную сторону. И делаете, как я уже говорил, слишком смелые выводы, по поводу все отрасли в целом.
Что тема "мирного атома" - "баян" я не знал, не натыкался на такие обсуждения, а, кстати, к какому выводу пришли в подобных дискуссиях? Но если "баян", так ладно, давайте не будем это обсуждать. Да и бессмысленно это, каждый останется при своём мнении всё равно. А "срача" будет много, это видно.
Что, по поводу фоновой радиации, то опять же, она везде разная, и утверждать что +\- микрозиверт от "привычного" - опасно, я всё ещё считаю что это глупо.

За то, что зелёные ставят вопрос так, что атомная энергетика опасна, я им страшно благодарен. Но когда они говорят, что её нужно закрыть и заменить ветряками, это свидетельствует о полной необразованности.

Не раз сталкивался с той точкой зрения, что надо заменить все(!) станции ветряками и "солнечными" станциями, и будет на планете хорошо сразу. Причем переубедить таких людей практически невозможно.

О! Еще вспомнился прикол с "энергосберегающими" лампами - то вообще мрак

TriVX
Кстати, какая энергия в мире самая дорогая/затратная?

А я всегда считал, что самая дешевая от тупого "просирания полимеров" - сжиганию углеводородов, на втором месте таки АЭС, ветряки и солнышко в самом конце. Беда-то в том, что АЭС обладают неслабой мощностью и могут работать там где мощных речек нет. Кстати, когда уже начнут реакторы на быстрых нейтронах майстрячить? А то совсем дело затормозилось: по пальцам пересчитать можно.

Кстати, энергия ветра и солнца. Ну квартирам в городе свет даст, а ГЭТ, а промышленность?

TriVX
На работе один такой есть, говорит, что надо срочно пересаживаться на электромобили - они чистые аки младенцы. А цветная металургия чистая? Вся эта литий-полимерная и полупроводниковая технология в производстве тот еще геморрой, энергоемкий и ядовитый. Нет... не прошибается. Вычитал где-то и несет херню совершенно не используя свой верхний вегетативный орган.
(это так, маленький пример). Кстати, какая энергия в мире самая дорогая/затратная?

Самая затратная - наверное, на крупны угольных станциях. Транспортировка угля, огромное количество отходов с которыми тоже что-то делать нужно. Да и те станции, что изначально проектировались чтобы работать на угле\торфе, а в последствии были переведены на газ, высоким КПД не блещут, потому сейчас начинают активно внедрять парогазовые установки, чтобы газ более "экономно" использовать.

Реакторы на быстрых нейтронах - сейчас стоит только один на Белоярской АЭС, БН-600, правда сейчас планово остановлен.
В 2013 запустят новый блок БН-800, куда собственно и приглашают работать. И если не ошибаюсь, на новой площадке таких блоков запланировано два.
Ещё была Южно-Уральская АЭС там планировалось строить блоки БН-800, но строительство заморозили, и судя по википедии, если и продолжат строить, то будут там блоки ВВЭР-1200.

бугага
знатно поржал.
это я о цифре 0.01 - 0.06 мЗв/год из статейки.
если поделить на 365, а потом на 24, получится значение фона примерно 0.11-0.66 мкр/час.

я думаю, 100 процентов аудитории никогда в жизни не были в условиях с таким мизерным фоном. например, мой полимастер, будучи помещенный в свинцовый контейнер с толщиной стенок около 10 см, показывает 4 мкр/ч.

4 мкр - это , по автору, 7-кратное превышение его "безопасного" уровня.

ААА ! все умрем! и дети все умрут! и внуки! дайте скорее белую простыню! все, уползаю.

реально, естественный фон в разных географических зонах (не конкретных местах, а именно зонах, протяженностью в десятки километров) может достигать и сотни мкр/ч, и что-то не наблюдают там выжженой пустыни.

это не говоря о влиянии трудноизмеримых в быту источников, типа радона.
который на курортах дает фоновые значения в 30-50 раз выше привычных 10 мкр/ч.

ААА ! все умрем!

Granatius, а за бугром как эта тема развивается?

TriVX
Кстати, когда уже начнут реакторы на быстрых нейтронах майстрячить?

TriVX
Ну так что и требовалось доказать! 😊

Granatius, а за бугром как эта тема развивается?

Какая тема? Реакторы на быстрых нейтронах? Не знаю, единственный "промышленный" реактор такого типа, сейчас это БН-600 на БАЭС. Больше нигде подобных сейчас не работают, может только как экспериментальные, не знаю. Википедия пишет, что таких действующих больше нету, хотя и "разработки ведутся" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D

Granatius
Больше нигде подобных сейчас не работают, может только как экспериментальные, не знаю

Во Франции заглушили в 2009 году.

Есть много рекаторов в НИИ и прочих заведениях науки

Реактор на быстрых нейтронах, который может быть реализован как транспортный элемент - силовая установка планируется к очередному проекту Росатом и РЖД- Атомный поезд!
Перед атомным поездом тогда ставился целый ряд задач: от работы в удаленных районах Крайнего Севера до питания электричеством небольших поселков в глуши.

Вспомнили советские секретные проекты

Афигеть! Ну и поподробнее. Интересно-же. Можно ссылку интересную.

Susliks
Реактор на быстрых нейтронах, который может быть реализован как транспортный элемент - силовая установка планируется к очередному проекту Росатом и РЖД- Атомный поезд!
Перед атомным поездом тогда ставился целый ряд задач: от работы в удаленных районах Крайнего Севера до питания электричеством небольших поселков в глуши.

Вспомнили советские секретные проекты

TriVX
Афигеть! Ну и поподробнее. Интересно-же. Можно ссылку интересную.

Это уже нагуглил, может чего поинтереснее?

Так все-таки отколонились о темы, все кто хоть раз летал на самолете умрут из-за радиации?

TriVX
может чего поинтереснее?

"все кто хоть раз летал на самолете умрут из-за радиации?"

Обязательно. Но не сразу 😛

TriVX
Обязательно. Но не сразу

и не все от радиации

Даю прогноз. Через 50 лет, доля электроэнергии вырабатываемой атомными станциями будет около 1% от общей выработки.

kirpi1
Даю прогноз. Через 50 лет, доля электроэнергии вырабатываемой атомными станциями будет около 1% от общей выработки.

Надо же, не знал. Скажу коллегам в Росатом, что их План развития утверждённый Правительством РФ и выделенные бюджетные бабки на строительство 10 блоков до 2020 года ошибочная.

ПРОГНОЗЫ ЯДЕРНО-ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ МОЩНОСТИ: НИЗКИЕ И ВЫСОКИЕ ОЦЕНКИ (Ежегодный доклад за 2007 год, МАГАТЭ).

Откуда такие цифры?

Лоббирование строительства новых АЭС осуществляется из-за рубежа. У них промышленности не хватает дешевой энергии. У нас промышленности нет вообще, похоже. Но там, свои станции потихоньку закрывают, а у нас строят. А энергию продают. РАО ЕЭС экспортер энергии.

На основании чего сделан прогноз?

Кстати, если речь о топливе, то тория, ЕМНП, больше чем урана 😛

Вы мне дадите гарантии что больше ни одна не въепет? Вы не пророк случаем? Шучу.

такие же как и вы

Ктсти, у меня книжица есть прикольная. Семидесятых готов выпуска. Прогнозы футурологов. "Год 2000 и далее" Какие там прогнозы даны на наше время ведущими умами того времени, просто блеск)))))

kirpi1
Семидесятых готов выпуска

Прогнозы и предсказания - разные вещи. У вас предсказания. А так все верно!

kirpi1
вполне себе возможен, точно так же как и например прогноз в 50%

не вполне, а более возможен с учётом существующих планов и программ развития

kirpi1
На основании того, что ядреные станции только начали хлопать))))

Короче про 1% это ваши личные выдумки.

kirpi1
Вы мне дадите гарантии что больше ни одна не въепет?

Гарантию даёт банк за плату, если мне заплатите дам вам гарантию.

Так, нашел книжку. Сейчас загляну, и выдам что напрогнозировали специалисты прошлого по энергетике на сегодняшний день. Еще сам не знаю, что там написано.)Давно читал.

Короче про 1% это ваши личные выдумки.

Прогноз, вернее поручение уже сделано:

Владимир Путин:

Вы знаете, мы наметили весьма амбициозные планы - я сейчас упомянул об этом. Могу напомнить, что речь идет о доведении доли атомной генерации в общем энергобалансе страны с 16%, как сегодня, до 20%, а в перспективе и до 25-30%. В некоторых наших странах-соседях в Европе, во Франции, например, они уже давно подобрались к цифре 70%, там даже больше - под 80%, по-моему.

Мы с вами хорошо знаем, что развитие атомной энергетики - это, конечно, прямой выигрыш с точки зрения стоимости энергоресурсов, сбережения углеводородного сырья и, конечно, экологии.
Уже развернуто и продолжается строительство 10 новых энергоблоков, а также первой в мире плавучей атомной электростанции «Академик Ломоносов». С учётом зарубежных площадок Россия сегодня одновременно проектирует и строит 15 энергоблоков - это первый, второй в Нововоронежской АЭС-2; первый, второй блок Ленинградской АЭС-2 и так далее. И вот здесь Ростовская еще намечается - третий и четвертый блоки. Мы сейчас только что посмотрели, как идет строительство, как идет работа на площадках.

Читаю "Год 2000 и далее" 1978г

Прикол, оказывается в Союзе считали количество энергию выработанной на 1 человека. К 2000 году у нас должно на каждого вырабатываться по 500 кв

к 1980 году в мире будет 700 атомных установок.
к 85 году они будут давать 35%В Штатах, 41% в Европе,25% в Японии
к 2000г 60% энергии в мире будет вырабатываться на атомных станциях.

О....Дальше про отходы. Уже тогда понимали их угрозу. Постить дальше, значит сыпать соль на рану наших местных "ядерщиков" 😊

Там пишут, что ситуация с отходами неразрешимая и предполагают что к 2000 г 365 посылок с дрянью покинут Землю. (в космос)Но не угадали,жадины решили, что это дорого и дрянь может и здесь полежать 😊

kirpi1
на рану наших местных "ядерщиков

kirpi1
Эти так называемые спецы заколебали

Оттуда же..

Ой биля...Академик Александров считил, что вопрос с энергией решен, и осталось только выбрать путь...Академик Некрасов...Споры.. Японы проиграли...
"Проект солнечный свет"...в 85 вступит в строй первая в мире солнечная станция . в 90 должна быть построена на 2 млн кв. В Японии. Где она? Неужели атомщики всех разъепали тогда и иппут сейчас?

вы ведь настоящий спец.

Атомная энергия это похоже уродец, которого не решились пристрелить в детстве,и который скоро пристрелит своих родителей.

Написано в 1978 году

"Пока международные авторитеты ведут шумные дискуссии о будущем ядерной энергетики,пока экономисты спорят о плюсах и минусах атомных электростанций,сотни других ученых упорно ищут иные пути."

И этих путей было найдено.

Но атомщики всех прибрали к ногтю. Аминь.

Ну, я не совсем "ядерщик", но близко по теме.

В чём проблема? Зелёная болезнь достигла центров принятия решений? Ядерная энергетика, это одна из самых безопасных отраслей. По тому, что боятся, очень перестраховываются, много раз дублируют и всё такое прочее. А вот химию контролируют весьма слабо на таком фоне, и для здоровья населения в десятки раз опаснее.

И вообще, всё это связано в первую очередь, с бесхозяйственностью человека, с не адекватным и грабительским природопользованием. И атомная энергетика в этом смысле зеленее некуда, развивать её нужно, научиться дожигать "отходы", ибо всё, что греется, может быть использовано для "снятия сливок". Удешевлять, компактифицировать установки, внедрять в быт.

Это лично моё мнение.

А то, блин, кожаные ботинки - фи, а, блин, химические - ух.

это одна из самых безопасных отраслей.

В прошлом веке уже не знали куда их девать.

В общем, как я понял, мы сечас имеем атомные станции только потому, что в 70 х годах прошлого века, в споры вмешались вояки, которым такие станции были нужны. Иначе, мы бы сейчас имели кучу других станций .

В чём проблема? Зелёная болезнь достигла центров принятия решений?

kirpi1
Одна из самых грязных . То что она чистая это гебельщина.

kirpi1
Да,я спец.

kirpi1
просто привычка не срать там, где живешь

Ядерщик вы наш карманный!

Я разбираюсь в ядрах, каменных и чугунных. И в их калибрах.

А вот, что решили возобновить идею "Атомного поезда" не знал, интересно..

По приниципу я животных не убиваю, но колбаску люблю...

Susliks

Все курорты с радоновыми источниками: Белокуриха, Кисловодск, Пятигорск, Мацеста, чешский Яхимов рядом с Карловыми Варами (да и сами Вары) и немецко-достоевский Баден-Баден - глубоко радиоактивны.

Однако по бразильским пляжам не бродят мутанты, а жителей Рамсара не косит рак.

Не косит рак? Не рождаются мутанты? Да полноте, любая дополнительная радиация ведёт к риску заболеваемости раком и мутациям. Маленькие дозы - маленький риск, только и всего. Летайте самолётами, лечитесь радиацией, ходите на рентген, пейте радон, кто вам мешает? Но не врите при этом об атомной безопасности. Так и говорите - да, я работаю на АЭС, да, я рискую и плачу за это своим здоровьем и вместе со мной платит вся планета (все живые существа, не только люди) - с момента запуска этой станции рост заболеваемости и мутаций неизбежен. В конце-концов, кому как не специалистам выступать в качестве экспертов? Но атомные эксперты вводят других людей в заблуждение. Будут люди знать правду о вреде своих действий (решений своих правительств развивать АЭС) - будут и требовать учитывать проблемы экологии и здоровья. И это не только радиации касается (да, и химии в том числе), но невозможно же в одной теме форума рассматривать все аспекты проблемы! Автор темы задал вполне конкретный вопрос, лажа ли это или правда:

"По его словам, было несколько причин для его ухода. Одной из причин является то, что он никак не может одобрить решение кабинета министров и минздравоохранения повысить норму облучения для детей до 20 миллизивертов в год. Он сказал: "Если я одобрю такую норму, моя жизнь как ученого полностью погибнет". Как он объясняет, при определении норм облучения, кабинет министров "наугад" озвучивает цифры и принимает решения не на основе научно обоснованных советов специалистов."

Я привожу мнения учёных, которые поддерживают своего коллегу.

И второй вопрос автора темы:

"2) Какие нормы реальные (т.е. те что рекомендованы исключительно честными учеными (если такие еще остались)) и какие законные (закреплены в документах), больше разумеется интересуют именно безопасные с медицинской точки зрения в мирное время так сказать, не при БП?"

Я тоже привёл реальные нормы (по мнению честного учёного) - 0,01-0,06 мЗв в год. А не 20 мЗв, как вдруг стали предлагать японцы ПОСЛЕ катастрофы. А не ПОСЛЕ честного научного исследования реального воздействия радиации.

"В некоторых кругах специалистов существует страстная убежденность, что никому не дозволено препятствовать развитию атомной промышленности, апеллируя к концепции пагубности действия малых доз и малых мощностей доз, концепции, которой представителями атомной промышленности придан ярлык спекуляций и догадок. Сами же они, напротив, требуют от мирового сообщества принять их спекуляции и догадки относительно безопасности малых доз и малых мощностей доз, а принятие такой концепции непременно привело бы к увеличению доз радиации, воздействующих на людей. Но если спекуляции о пороге неверны..., и если тем не менее мы будем загрязнять планету радиоактивным ядом, расплатой со временем могут стат сотни миллионов случаев раковых заболеваний, так же как и ныне не оцененные количественно наследуемые генетические повреждения"

Дж.Гофман: Рак, вызываемый облучением в малых дозах.
Независимый анализ проблемы. Пер. с англ. 1994. Кн.2, гл.24. С.19-20

kirpi1
Это вы где такое про меня прочитали?

Одна из самых грязных . То что она чистая это гебельщина.
Отходы и еще раз отходы.
Они не на виду, поэтому про них молчат.

В прошлом веке уже не знали куда их девать.

Толсто - низачет. Раньше лучше получалось.

А не 20 мЗв, как вдруг стали предлагать японцы ПОСЛЕ катастрофы.

После второй- будет сорок. И так постепенно, пока не вымрут производители фонариков.

Раньше лучше получалось.

Опять ссылки на Яблокова. Ну вяснили уже, Что ссылки Яблокова и статстика его не является официальной, по мнению и Яблокова и Гофмана, все беды от атома.
Съел несвежей севрюги и просрался- это атом виноват. Прямой зависимости учёные так и не нашли.

Какие именно факты приводит проф. Яблоков и как их доказывает?
выкладывайте эти факты и их доказательство здесь

Процент выживаемости за период 120 лет в любом случае будет равен нулю!

Это про ваши двойные стандарты,

kirpi1
я привык к прошлому говну,не нужно мне нового.

Вы лично своими деньгами, своим потребительством способствовали и поддерживали их.

slav nilaskov

Величина 1 мЗв/год - референтная: вероятность получения этой дозы за год для населения составляет 0,01, вероятность наступления последствий 5*10^-7. Откуда до 35 человек на каждый миллион новорожденных?

Наукой не собрано прямых данных об облучении одного миллиона человек дозой в 1 мЗв в год (дополнительно к естественным 0,3-0,6 мЗв). Это - косвенный расчёт, основанный на реальных данных облучения и последствий от облучения бОльшими дозами (например, рентгеновским облучением, дозы которого тоже раньше считались безопасными), или при атомных катастрофах, например такими:

"Облучение матери в определенный период беременности дозой в 0.001 Зв удваивает вероятность рождения ребенка с умственными дефектами (Корогодин, 1990). Но эти вероятности (стохастический эффект облучения) превращаются в неизбежность (детерминированный эффект облучения) при разовом получении плодом 0.25 Зв после 28-го дня беременности (Bertell, 1985)"

о банальном естественном радоне не забыли? и какую часть дозовой нагрузки он может дать для рядового обывателя?

О банальном естественном радоне не забыли, он входит в те 0,3-0,6 мЗв в год, от которых и плясали при расчётах.

kirpi1

Не срать там где живёшь, это очень по человечески, по животному. Срать нужно? Совершенно необходимо. А где? А там, где не живёшь! Вот этим и занимаются люди в глобальных масштабах. А нужно просто убирать, перерабатывать и в пользу обращать. И говно, и хим отходы, и облучёное топливо.

Это ведь подход не столько в сторону атома, это вообще везде. Рубят, копают, пачкают. От "природы" остаются клочки, в виде "природных парков". А нужно такие парки уже создавать, причём повсеместно.

Будет воля, будет и природопользование. Только вот мировой капитализм не особо согласен закапывать и перерабатывать, если он с этого денег не имеет.

А сжигать углеводороды, кстати, во много раз опаснее, чем пользоваться тем самым ураном. Именно по наносимому вреду окружающей среде.

kirpi1
Вы , похоже, демагогию плохо учили в школе

Раньше лучше получалось.

Где косяк? Где соврал?

Не срать там где живёшь, это очень по человечески, по животному

А нужно такие парки уже создавать, причём повсеместно.

Susliks

Исследования Яблокова которые вы привели известны.Яблоков матёрый гринписовец и любит валить в кучу всё видя в каждой смерит проделки атома.

Присмотримся к цифрам внимательнее. Авторы доклада склонны всё валить на радиацию, забывая о демографии и том факте, что заболеваемость раком растёт вместе с долей пожилого населения. Среди других республик бывшего Союза в Белоруссии оказалась максимальная доля населения в возрасте 65 лет и старше, сильно превышающая российскую и на 41% превышающая уровень 1989 года. Для Белоруссии характерен и максимальный возраст сельского населения, традиционно болеющего злокачественными образованиями чаще городского. При этом динамика белорусской онкологии привязана к изменениям в местной демографии. Стабилизация доли населения старше 60 лет в конце 1990-х - 2000-х из-за военного демографического провала обернулась симметричной стабилизацией уровня онкологических заболеваний. В последнее время рост возобновился - вместе с новым витком постарения. Откуда Гринпис при этом извлёк 277 тыс. дополнительных заболевших - неясно. Неясно, откуда взялись и данные о 40%-м росте числа онкологических заболеваний - по официальной статистике рост составил около 25%

Для начала - вообще неясно, о каком докладе вы говорите. В приведённых данных (по моей ссылке) я такого не видел. Если вы про "гринписовцах вообще", то я не исключаю, что и там тоже дураков полно. Я - про учёного, квалификация которого подтверждена. В отличие от японца, который с позором был бы выгнан из мирового научного сообщества, подтверди он норму в 20 мЗв в год. Яковлев со своим предложением в 0,01 - 0,06 мЗв из научного сообщества не выгнан, не освистан и не оплёван. А то, что он выбрал Гринпис для продвижения своих идей - вполне понятно и объяснимо, эта организация в общем и целом как раз и пытается защищать планету от таких, как вы.

но научмся, перерабатывать, обогощать, использовать... ваще лафа настанет.

А сжигать углеводороды, кстати, во много раз опаснее, чем пользоваться тем самым ураном. Именно по наносимому вреду окружающей среде.

...но научмся, перерабатывать, обогощать, использовать... ваще лафа настанет.

Арджуна
в общем и целом как раз и пытается защищать планету от таких, как вы.

http://ntdtv.ru/ntdtv_ru/news/2011-05-03/446694124070.html
Старые станции в Европе хотят закрыть. Поэтому нужны новые в России?

Gromozeka

Не срать там где живёшь, это очень по человечески, по животному. Срать нужно? Совершенно необходимо. А где? А там, где не живёшь! Вот этим и занимаются люди в глобальных масштабах. А нужно просто убирать, перерабатывать и в пользу обращать. И говно, и хим отходы, и облучёное топливо.

Срать и вправду приходится там, где живёшь. Да только - стоит ли ТАК жрать, чтоб ТАК срать? От планеты уже мало что осталось, вы, заживо похоронившие себя в городах - просто этого не видите. Реально мест, где бы мог жить (а не выживать человек) - исчезающе мало, незагаженных. А ведь в города как раз именно оттуда и поступает та же еда, чистый воздух и вода. Скоро это всё кончится. Разве не логично предложение - меньше ЖРАТЬ (например, не жрать то, что предлагают сейчас атомщики?)

Некому будет "навариваться" с переработки отходов, сдохнем ведь все скоро, утонув в этих отходах. Система, при которой ЖРЕМ, порождает площадки, которые ЗАСИРАЕМ, и этих площадок становится всё больше и больше - в том числе они образовываются и там, где ПЕРЕРАБАТЫВАЕМ это дерьмо, намереваясь запустить его во вторичный оборот. А планета - не резиновая. Беру карту с банальным намерением - выбрать себе маааленький домик в огромной России, и, блин, с удивлением обнаруживаю, что практически все, пригодные для поселения места - загажены, в том числе и установкой АЭС.

Золотые слова....Только вот прошло 50 лет и ...Не научились. Пока закапываем.

с удивлением обнаруживаю, что практически все, пригодные для поселения места - загажены, в том числе и установкой АЭС.

а то нашей всей промышленности еще на начало 2000ых пророчили звиздец

kirpi1
Старые станции в Европе хотят закрыть. Поэтому нужны новые в России?

ну подумайте откуда будет брать франциия например 80%

И вообще сейчас доболтаемся до того, что замечательное хим вещество дигидрогена монооксидбудет ответственен за все фортели ураганы, глобальное потепление, и вообще все беды.

Арджуа
(например, не жрать то, что предлагают сейчас атомщики?)

Арджуа
Беру карту с банальным намерением - выбрать себе маааленький домик в огромной России, и, блин, с удивлением обнаруживаю, что практически все, пригодные для поселения места

Сибирь и тайга вам в помощь, но вы же привыкли жить в тёплом доме с батареями, электричеством, интернетом, медициной и прочими благами.

kirpi1
Пусть ужимаются

Susliks

В отличи от Вас я читал работы яблокова, а не его статьи.
У него есть несколько трудов с гормкими названиями-Мифы атомной энергетики,
«ЧУДИЩЕ ОБЛО,ОЗОРНО, ОГРОМНО,СТОЗЕВНО И ЛАЙЯ:» Рассказ эколога об атомной индустрии и прочие объёмом до 130 страниц и далее.
Однако сам Яблоков пишет, что атомщики гады не дают ему статстику и не раскрывают данные, поэтому он их высасывает из пальца.

Вот когда биолог, академик Яблоков будет дискредитирован научным сообществом, а не невеждами в биологии - атомщиками, тогда и будете чё-то там такое про него рассказывать, что он "высасывает из пальца". Пока из пальца высасывают данные - правительства стран, эксплуатирующие АЭС.

"Годовой предельной нормой радиационного облучения для специалистов, принимающих участие в аварийных работах, в Японии считается 100 миллизивертов. В нынешних чрезвычайных условиях планка для ликвидаторов была повышена до 250 миллизивертов."

То есть, они устанавливают "норму" в зависимости от условий, в которых оказались, без расчёт реального риска, которому подвергаются люди.

Так же точно (с такой же логикой) подходят и к другим цифрам, устанавливаемым ими с барского плеча для нас, для обычных людей (не ликвидаторов, а лишь живущих рядом с АЭС):

"Нормой облучения для обычного человека является от 1 до 2,5 миллизивертов в год, сообщает ИТАР-ТАСС. "

Вот вам и цена этих циферок, по принципу - "надо, ребята". Надо атом. Ну а раз надо атом - надо и народ обманывать о ДОПУСТИМОСТИ ТАКОГО ЧУДОВИЩНОГО ПЕРЕОБЛУЧЕНИЯ - 250 мЗв в год. Это же просто произвол - мы будем считать допустимым облучить вас вот такой вот дозой. Вот и всё.

Арджуна
тогда и будете чё-то там такое про него рассказывать

Сибирь и тайга вам в помощь, но вы же привыкли жить в тёплом доме с батареями, электричеством, интернетом, медициной и прочими благами.

Это вам в помощь планета Уран. Или Плутон. Убирайтесь туда вместе с вашими 16% генерируемого электричества и 80% генерируемого дерьма.

Арджуна
Это вам в помощь планета Уран. Или Плутон. Убирайтесь туда вместе с вашими 16% генерируемого электричества и 80% генерируемого дерьма

Лично Вы готовы ужаться на 30% по потреблению?

на 80% готов. Перестать потреблять всякую муйню которую мне предлагают,коммивояжеры от науки, давнишняя мечта. Одноразовые вещи,ненужные прибамбасы,бесполезные причиндалы-вот на что тратится львиная доля вырабатываемой человека энергии. Потреблядсво -купи еще в новой еще лучшей упаковке. 😊

выключите компьютер,

Покажите пример, слабо? Есть только силы других ругать.

kirpi1
Есть страны где атомной энергии вообще нет. И что, у них телеков нет и других "благ"?

Есть страны где атомной энергии вообще нет.

Susliks

Есть только силы других ругать.

А я не ругаю, в основном-то. Я правду говорю, и называю ваши слова - враньём. Но это - не ругань, а просто констатация фактов. И то, что Россию засрали "по немогу" все (не только атомщики) - а и химики, и сельхоздеятели со своими тупыми технологиями и т.д. в угоду потреблядству - это тоже правда.
Да, мне одному - слабо перестроить весь мир "по уму". Выход - один, жить по-уму самому (в том числе и рассказывать правду другим).

Арджуна
Выход - один, жить по-уму самому

И что с того?
Анекдот вот нашел
Несколько из партии Зеленых
- Я люблю деревья так сильно, что убираю в парке каждые выходные
- Я еще сильнее их люблю, и на свои деньги посадил новую аллею
- А люблю деревья так, что они качаются.

Susliks
Это кто его возложили на основании чего?
Мы провели исследования которое не вявило последствий. Каких доказательств требуется ещё?
Не вижу на чём основано ваше утверждение об опасности ЛЮБОГО превышения над внешним фоном.

Имхо человечество знакомо с атомом и его водействием на людей ничтожно мало.И делать заявления что все тип-топ,както опрометчиво,мала статистическая база для заявлений о отсутствии вреда от ДДР.Тем более наука(вся), которая политически ангажированна(а назовите если есть неангажированных ученых,которые смогли сами себе заработать на исследование,тем более в такой затратной области как атом)следует в курсе указанном руковадящей и направляющей,неважно какое у неё название и географическое местоположение.Скажет и снизят/повысят допустимую дозу и никуда не денутся,кто девушку ужинает,тот её и танцует.Тем более что куча случаев с разного рода лихорадками и грипами позволили както сомневаться в разного рода заявлениях ученых-единажды совреш,да кто ж тебе поверит.Кстати вот вам ещё на затравку плоды цивилизации :мутагенное действие огнестрельных ранений(http://ru-patent.info/21/40-44/2143845.html)и длительное воздействие электро магнитного излучения на организм человека-как оно действует не ясно(два здоровых карапуза,тфу,тфу,тфу),но 15 суток дополнительно к отпуску будучи начальником КВ станции(диапазон1,5-59,9Мгц,излучаемая мощность1,4кВт)получал без проблем согласно приказу МО.Вопрос за что конкретно? Как эта станция влияет на организм человека?А х.его знает.

Susliks

А вот по опросам левада-центр в 2010 году 70% населения не против атомной энергетики, так что валить придётся вам но не как не 70%.

А нам (оставшимся 30%) надо не "валить", а бороться за то, чтобы эти 70% поменяли свою точку зрения, ведь идеи - правят миром. И это вполне естественная тенденция. Тут гонка идей получается - кто быстрее "раскрутится" - идеи безграничного потребления (ведущие к уничтожению всего живого на планете), или идеи разумного само-ограничения и баланса. Пока раскручиваются первые, и если так и будет продолжаться - погибнут все, включая и те 70%, которые "за". Я не знаю, как будут разворачиваться события, но лично сам я не могу "отключить" 16% атомного электричества из своей розетки чисто технически - поэтому я и предлагаю отключить сами станции. Если перевести это в разряд "экономических расчётов" - то да, я готов платить за электричество на 16% больше, лишь бы этого атомного безумия не было. Да даже и на 100% готов больше платить (вдвое). Не такая великая цена.

Ладно. Четверг - малая пятница. Завтра доболтаем и тему надо начинать сначала

Арджуна
лично сам я не могу "отключить" 16% атомного электричества из своей розетки чисто технически

Чисто текхнический попробуйте потреблять на 30% электроэнергии меньше, вот и все дела.

Господа, заканчивайте тролить 151 раздел оружейного портала уже, просто вступайте в Гринпис и участвуйте в ихних форумах себе на здоровье. А здесь, ещё и охотники встречаются. И энергетики с физиками. И даже врачи, которые за прививки и антибиотики.

pppvlasov

Имхо человечество знакомо с атомом и его водействием на людей ничтожно мало.

Ага. Люди будят такие силы, о природе которых смутно догадываются. Одно дело - разбудить демона, другое дело - учесть все последствия такого пробуждения. Химия, атом, генетика, энергетика, промышленность - человечество с упоением пытается поставить всё это себе на службу, не обращая внимания на последствия. Раз живём, после нас хоть потоп... Ну, потоп так потоп - не поумнеем, так и будет...

Gromozeka

Господа, заканчивайте тролить 151 раздел оружейного портала уже, просто вступайте в Гринпис и участвуйте в ихних форумах себе на здоровье. А здесь, ещё и охотники встречаются. И энергетики с физиками. И даже врачи, которые за прививки и антибиотики.

Полностью поддерживаю. Вопрос у топикстартёра был конкретный, и этот вопрос касался личной безопасности - он давным-давно уже получил на него конкретные ответы, всё остальное - действительно, не в тему. Весь этот срач по поводу запрета АЭС или предложений "отваливать" (в котором увы, и я участвовал) закрывает информацию по предмету. Завязываю высказывания не по теме.

Susliks
Сибирь и тайга вам в помощь, но вы же привыкли жить в тёплом доме с батареями, электричеством, интернетом, медициной и прочими благами.

И вообще сейчас доболтаемся до того, что замечательное хим вещество дигидрогена монооксидбудет ответственен за все фортели ураганы, глобальное потепление, и вообще все беды.

kirpi1

Вас понял.
Вынужден ограничить Ваши права на написание сообщений в разделе 151 по совокупности заслуг.

Susliks
Чисто текхнический попробуйте потреблять на 30% электроэнергии меньше, вот и все дела.

солнечными батареями

(типа отметился в теме, ПЯТНИЦЦО РУЛИТ! 😊 )

Zilraen
их производство, безусловно, является экологически чистым. 😛

(типа отметился в теме, ПЯТНИЦЦО РУЛИТ! 😊 )

Последствия производсва солнечных батарей гораздо проще нейтрализовать чем радиоактивное заражение.

Gromozeka
Господа, заканчивайте тролить 151 раздел оружейного портала уже, просто вступайте в Гринпис и участвуйте в ихних форумах себе на здоровье. А здесь, ещё и охотники встречаются. И энергетики с физиками. И даже врачи, которые за прививки и антибиотики.

Политика-практическая судьба милионов.
В.И.Ленин
Увы мы неотделимы от политики(и вы уважаемый Громозека)

Винтовка рождает власть.
Мао
В тему оружейного портала.Хотя оружие инструмент,а не фетиш-вы же не обожествляете молоток,такой же инструмент.

Про энергетиков:недаром народ зовет их чубайсятами-за регулярные попытки содрать с народа деньги непонятно за что(типа замены счетчиков) и поставок в тот же Китай копеечного электричества при оуенных тарифах "для дарагих рассиян понимаш"

Про охотников-они то как раз обходятся без большинства благ цивилизации(мирного атома) сознательно.

Про антибиотики-их то как раз употреблять поменьше,больничный стафилокок подареннный в роддоме N1 Хабаровска новорожденному дитенышу лечился очень долго,а вся от увлечения врачами антибиотиками.

Про зеленых-ринписовская "Эсперанса"больно насыщена антенами,совсем не нужными параходу борцов за природу,знакомый служивший на БРРК "Урал"сказал что такая куча штырей(штырьевых антен)совсем не нужна "зеленым",а что в сферическом обтекателе позади рубки-х.з.,но явно не любительская кв радиостанция,а скорее всего радар,причем не ходовой.Вот только нах.он зеленым?И интересно бы еще посмотреть на подводную часть корабля.Непростые такие зеленые.

Мир совсем ни такой как он выглядит.

Возвращаясь к теме вреда естественного фона радиации. Можно не парится всё в пределах, живите спокойно. Альтернативы предложить специалисты не могут солнца в стране мало, ветра тоже не много по кпд они несравнимо меньше, да и не смогут обеспечить промышленных потребителей. Для частного применения в виде так называемой малой генерации они вполне подойдут, но их окупаемость занимает длительное время, также они требуют ремонта и тех. обслуживания.

Susliks

Возвращаясь к теме вреда естественного фона радиации. Можно не парится всё в пределах, живите спокойно. Альтернативы предложить специалисты не могут

Вот и вся логика - можно не парится, всё в пределах (установленных нами, атомщиками, с потолка).

pppvlasov, да ладно вам, прекратите. Атомщики специально ведь кричат тут о безальтернативности, ибо по теме сказать им нечего. Чтобы отвлечь от обсуждения фактов о том, как они устанавливают свои "нормы". Чтобы ослабить волю и отвести внимание от очевидной идеи - радиация (в любых дозах превышающая фон) - вредна. Не поддерживайте беседу в этом духе.

Susliks
Возвращаясь к теме вреда естественного фона радиации. Можно не парится всё в пределах, живите спокойно. Альтернативы предложить специалисты не могут солнца в стране мало, ветра тоже не много по кпд они несравнимо меньше, да и не смогут обеспечить промышленных потребителей. Для частного применения в виде так называемой малой генерации они вполне подойдут, но их окупаемость занимает длительное время, также они требуют ремонта и тех. обслуживания.

Дык не парюсь-замеры радиации каждое утро с балкона(3этаж)и раз в неделю дача(грунт-вода)-спасибо Фукусиме ,система ветряк-солнечные батареи-буфер,потому и система что работает вместе компенсируя друг друга.Каких промышленных потребителей вы собираетесь питать их нет благодаря усилиям товарищей из Неризиновой,помойму сейчас то как раз основные потребители это жилой фонд и магазины.Дабы не быт голословным:Амуркабель,Хабсудмаш,Дальдизель,Судостроительный,Дальэнергомаш,Химфармзавод,Дальавиа,завод "сплав",завод алюминиевых конструкций,2КЖИ,кирпичный завод,перечеслять можно долго-крупнейшие потребители эл.энергии,кто закрылся кто дышит на ладан сидя без денег и заказов.И везде реализуется одна и та же схема:скупка акций или акционирование приезжими товарищами,или напрмер банкротство (Дальавиа)путем завышения тарифов на топливо,которое продавала одна фирма(НК альянс).Угадайте откуда рулят альянсом?

Originally posted by :
[B][/B]

Налицо типичная манипуляция сознанием-или-или,без вариантов.Согласен что нужно закруглятся.

Мы с вами потребитель незначительный для системы пшик, процентов 20-30 от общего потребления. Промышленность основной потребитель не по количеству единиц а по сумарному потреблению.Металлургия химпром и прочие вымокие переделы наиболее энергоёмкие.Кстати тарифы для промышленности существенно выше наших, фактически они платят за нас выпадающую вилку.

Очень смешно читать экономические заявления в виде аргументов о безопасности радиации. Вообще пипец логика.

Смешно ваше приспособленчество. Прекращайте пользоваться электроэнергией или вы прост демагог. Слабо свою идею в жизнь воплотить?Проживите неделю без электричествп, ну или поставьте ветряк или солн элемент не трепитесь попусту

Susliks, от того, что кто-то перестанет или начнёт пользоваться электричеством, ОПАСНАЯ ПРИРОДА РАДИАЦИОННОГО ОБЛУЧЕНИЯ не изменится. Хоть тыщу нормативных актов принимай, РАДИАЦИЯ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ.

ОПАСНАЯ ПРИРОДА РАДИАЦИОННОГО ОБЛУЧЕНИЯ

2 Susliks
+1

Извините за налет стеба, но общая тема здесь - ЛП разного маштаба до БП включительно. И в таком разрезе АЭС это:
1) постоянно действующее бомбоубежище с крупной популяцией представителей Homo Sapiens, более вероятно способных пережить ЛП (БП), конечно, за исключением большого ЛП на самой АЭС 😊
2) центр более быстрого возврата к цивилизации: я могу обтесать кремень об кремень и прикрутить жилой к древку, но в оружейном плане, ИМХО, станочки и сварка как-то поприятней.
3) огород и охота - это сила, но парничек, хлев и пруд с кондиционируемым микроклиматом, опять же ИМХО - эффективней: сбудеться страшный сон "зеленых" - посыплет землю химотравой - дезактивировать тонну песка и в парничек на гидропонику, а не думать, что же пролилось с новым дождиком на огород.

Я слыхала что радиация в малых дозах даже полезна. У кого то в Чернобыле астма проходила

katushka88
радиация в малых дозах даже полезна.