социально-организационный аспект выживания после БП

К сожалению некоторые здесь не способны это понять, но адекватному
выживальщику должно быть очевидно, ДЛИТЕЛЬНОЕ выживание в кризисной ситуации возможно только в рамках организованного сообщества достаточно немалых размеров.
Почему так даже объяснять не хочу, если Вы не способны осознать это самостоятельно, лучше идите мимо, тема не для Вас, а вот обсудить особенности коллективного выживания с понимающими людьми было бы неплохо.
Итак:
1. Как полагаете какой должен быть минимальный размер и состав жизнеспособного сообщества.
2. Как это сообщество приемлемого качества после БП вокруг себя сформировать или по каким критериям выбирать сообщество к которому присоединиться.
3. Как организовать управление таким сообществом, где, как, по каким критериям собирать в него новых членов, как наиболее полно использовать способности тех кто в него входит.
Я понимаю конечно, что теоретически правильнее всего собрать группу единомышлеников заранее, но будем реалистами, найти достаточно адекватных единомышленников сейчас и грамотно выйти группой достаточной для выживания численности не получится, максимум получится ядро к которому все равно будут присоединяться ранее незнакомые и непроверенные люди с которыми придется взаимодействовать для выживания. Вот и хочется понять как это сделать наименее болезненно.

3. Как организовать управление таким сообществом, где, как, по каким критериям собирать в него новых членов, как наиболее полно использовать способности тех кто в него входит.

Гляньте примеры в истории начиная с племенного типа поселений.
Разделение работы по навыкам и все в этом роде.
Кто-то хорошо стреляет, другой выращивает еду, третий лечит, четвертый - педагог и т.д.
То что один человек на двух-трех стульях долго не просидит эт и так понятно, но вот кто именно нужен в поселение и с какими навыками я так сходу не скажу.
Кажется это уже где-то обсуждалось.
Кстати, те кто считают себя существами не социальными (как вышеотписавшиеся после ТС) либо еще школоло, либо прикидываются.

FRESHWIND

А вы б сами взяли на себя ответственность за группу людей и не сделали б при этом ни единой ошибки? Что-то соменваюсь, вешальщик... 😊

1 да 400 - 500 чел достаточно .
100 нормальные войны "с опытом" + работяги ( не лодыри !)
150 роботяги мужечки "с опытом" (строители - колхозники)
остальное - женьщины и дети .
только семейные пары .
ну и стариков не забыть .... от них много мудрости .

2 Вероисповедание .

3 Ушлый(ухватистый) вожак среднего возраста + совет старейшен (или ПРОФ СПЕЦОВ) - но не курятник . И поменьше играть в "демократию" и жить по совести .

iv82
1. Как полагаете какой должен быть минимальный размер и состав жизнеспособного сообщества.

На исторические примеры и оглядываюсь. Интересный пример для изучения, крестьянские общины в сибири 18-19 века. Они были максимально самоуправляемыми и самодостаточными при этом обеспечивали своим членам неплохой уровень жизни и эффективно реагировали на внешнюю угрозу, что видно например по истории гражданской войны в сибири. Так что по мне оптимально 50-200 работоспособных мужиков с семьями (меньше мало, не хватит сил обеспечить все что нужно, больше не прокормиться в рамках одного поселения, когда община достигала таких размеров часть ее выделялась и селилась в другом месте) управление традиционное авторитарно-демократическое 😊 Есть староста, который является организатором и представителем общины во внешнем мире но отнюдь не принимает решения единолично, есть несколько наиболее деловых и успешных членов общины которые вместе со старостой и принимают на самом деле решения, но при этом они должны их принимать и согласовывать так чтобы они устроили или как минимум не слишком сильно возмутили большинство остальных мужиков.

Схема опробована веками, крайне устойчива и жизнеспособна, когда власть решила что есть такая потребность общины пришлось рушить извне долго, трудно и очень кроваво, но при этом я понятия не имею как ее можно реализовать используя как основу постБПшную выборку наших современных сограждан. Ваши соображения?

FRESHWIND
-"Организаторов" первыми вешать будут......много всего в памяти у народа..про "организаторов"...

Вы считаете что полная анархия это единственный приемлемый способ организации человечества? Если не секрет сколько Вам лет?

м-да!
автору явно не организовать, после такого вступления.
вообще надо социалку читать- там многое описано.
людей?
чем больше, тем лучше, но хуже.
даже 1000 человек со временем приведёт к вымиранию из-за недостатка свежей крови- надо будет и как наши предки знать всех родственников до 13 колена- что б не женились на своих- иначе...
так что лучше автору конкретизировать. что за общество он имеет в виду, на сколько большой, цели и задачи и т.д.

colstr
м-да!
автору явно не организовать, после такого вступления.
вообще надо социалку читать- там многое описано.
людей?
чем больше, тем лучше, но хуже.
даже 1000 человек со временем приведёт к вымиранию из-за недостатка свежей крови- надо будет и как наши предки знать всех родственников до 13 колена- что б не женились на своих- иначе...
так что лучше автору конкретизировать. что за общество он имеет в виду, на сколько большой, цели и задачи и т.д.

А давайте мы будем обсуждать не организаторские способности автора, а тему. Мне кстати лавры великого ведуна вперед нахрен не нужны, бо прекрасно знаю что такое реальное руководство небольшим коллективом, и догадываюсь насколько адская работа это при увеличении количества подчиненных и уменьшении числа рычагов контроля на них, но при этом я так же прекрасно понимаю, что если что то нужно то надеяться на других и ждать что все делают за тебя бесмысленно, надо прилагать усилия, иначе не будет вобще ничего, большинство так называемых "социологов" только звиздеть горазды, а как доходит до дела толку ноль, и лучше делать хоть как то самому, чем ждать пока другие не сделают никак либо сделают гораздо хуже.

Я действительно не совсем ясно выразился, разумеется под сообществом подразумевается не полностью замкнутая группа ни с кем не контактирующая, а часть более обширного социума, прилагающая скоординированные усилия для выживания всех ее членов. Фик его знает как понятней объяснить, но я вижу что как минимум половина отпостившихся мою мысль поняла.

если брать именно костяк общины, то он должен быть по возможности однородным по политическим, житейским и религиозным представлениям, как уже сказали выше. Атеист с верующим человеком и в обычной жизни не уживется, а в экстремальной ситуации тем более. Тут лучше меньше, но лучше. Что касается вновь прибывающих, то тут в первую очередь смотреть надо на вопрос пользы и сразу жестко обозначать правила. В чужой монастырь со своим уставом не лезут. И никакой дерьмократии. Я бы поступил так.

Оне заполоняют

Шухер
Оне заполоняют

Не могли бы Вы пояснить, что вы хотели сказать этим своим сообщением и зачем оно здесь?

Банда тоже сообщество.Высшей формой существования банды(или союза банд) является пиратская республика или что ближе к нам-казацкая Сечь.

Сидеть в крепком месте,собирать дань с ближних грабить дальних,принимать к себе всех кто умеет и хочет воевать и готов следовать определённой дисциплине.Подрабатывать наёмничеством и получать дружеские корованы с золотом от окрестных правителей за дружбу.Прояавлять недружелюбие тем,кто дружбу не оплатил.

Вы считаете что полная анархия это единственный приемлемый способ организации человечества?

iv82

Вы считаете что полная анархия это единственный приемлемый способ организации человечества? Если не секрет сколько Вам лет?

Что-то соменваюсь, вешальщик...

FRESHWIND
-Колхозный панк чоль...срач разводить задумал....?

😀

12 человек оптимально.

Те, кто выживет, сами найдут когда и с кем объединяться. Может статься, что искать живых придется очень долго 😛

iv82
Не могли бы Вы пояснить, что вы хотели сказать этим своим сообщением и зачем оно здесь?

Изначально лидером будет тот кто эту общину начал, но если будет человек чьи лидерские способности ощутимо превысят подобные способности у того кто на тот момент у власти, то народ начнет смотреть в сторону второго. Такое двуправие будет продолжатся до открытого конфликта интересов этих людей. После подобного власть сменится.

Все это при условии что не будет заговоров и групповой вражды внутри данного общества

П.С. Автору имеет смысл начать стирать посты не имеющие отношения к обсуждаемой теме.

Личная просьба г-ну Шухеру прекратить разводить срач

выживальщику должно быть очевидно, ДЛИТЕЛЬНОЕ выживание в кризисной ситуации возможно только в рамках организованного сообщества достаточно немалых размеров.

*падает ниц*

Ramzzes
П.С. Автору имеет смысл начать стирать посты не имеющие отношения к обсуждаемой теме.

при учете всех факторов вероятность выживания популяции из 500 особей в течение 100 лег составляет всего-навсего 80%. из других источников У человека минимальная численность популяций составляет около 100 особей.
http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm

с точки зрения формирования приемлемого уровня жизни за счет разделения труда численность должна составлять не менее 5000 человек, что кстати подтверждает Платон в своем "Идеальном государстве".

Ну так не стоит надеятся выжить нормально обособленной общиной.
Пара тысяч - город. Промышленность, "наука"/образование, "армия".
Тыщи три-четыре - деревни. Продовольствие.
Сколько-то - дальние "заставы", лесопилки, "шахты ресурсов".

Тогда норм, имхо.
Топик-стартеру - возглавить деревню. В "городе" пока всё устаканится -опасно слишком.

Но это уже через приличное время После.
Вот цитата из методички по культурологии, про традиционное общество:

"Построим его теоретическую модель, выделив структурные элементы:

* Это общество аграрное. Сельское хозяйство (земледелие и скотоводство) - доминирующий сектор экономики. Более того, вся жизнь подчинена природным циклам. Ручной труд с применением животной силы быков и лошадей - основа производительных технологий. Продуктивность сельского характера низкая. Посеянное хлебное зерно дает урожай сам-третей, в лучшие годы - сам-четверть Нищета (Ж.Дюби).
* Это общество локальное. Оно складывается из малых поселений, находящихся на большом удалении друг от друга. Между ними дремучий лес, воспринимавшийся современниками в разных ситуациях как пустыня, источник дохода, или мир приключений. Локальность не означает замкнутость. Люди традиционного общества все время мигрируют, перемещаясь с места на место поодиночке или целыми общинами (Ж. Ле Гофф).
* Это общинное общество. Его основной социальной ячейкой является община - замкнутое объединение людей, сплоченных по локальному или родовому принципу. Община выступает посредником в отношениях человек - земля. Можно выделить несколько типов общин: крестьянскую, феодальную, имеющую вид корпорации , и городскую - цеховую. Положение человека определяется типом общины, к которой он принадлежит по праву рождения, и его местом в ней.
* Это иерархическое общество. Между различными группами общества поддерживается социальная дистанция. Главное основание иерархии - происхождение. Иерархия предполагает неравенство прав и обязанностей различных групп в обществе. Группы, отличающиеся друг от друга государственными и общественными повинностями и правами, передаваемыми по наследству, именуются сословиями. Господствующим сословием в традиционной Европе является рыцарство.
* Это феодальное общество с господством внеэкономического принуждения, осуществляемого вооруженными рыцарями, организованными в корпорации со сложными внутренними взаимоотношениями по отношению к крестьянам и горожанам.
* Это общество консервативное. В нем преобладает личное общение. Знание передается через устную традицию: проповедь, повествование, рассказ. Это обуславливает постоянное воспроизводство одних и тех же культурных моделей.
* Это общество публичное. В нем нет разделения на жизнь общественную и личную. Вся жизнь человека открыта для прямого социального контроля со стороны общины."

Примерно так и будет, как вариант. С поправками на современные реалии.

Но до этого будет архаичное общество. Цитата от туда же:

"Укажем на некоторые черты архаичного общества:

* Производственные технологии включают в себя два обязательных компонента: присваивающие и производящие формы хозяйства. К первым принадлежит охота, в том числе и на людей, собирательство и рыболовство; ко вторым - земледелие и скотоводство. Соотношение между ними постепенно меняется в пользу вторых.
* Социальные технологии организованы по родовому принципу. Так строится и социальная иерархия, и социальная солидарность. Все социальные институты, в т.ч. собственность, власть сокрыты под природной оболочкой. Общество локально. Роды, племена, союзы, обладающие собственной территорией, отделены друг от друга неодолимыми расстояниями. Контакты между ними редки и враждебны. Общество напоминает острова, разбросанные в природном океане."

А уже потом - деревни торгующие, города.

Какая-то такая вот точка зрения.

В условиях общепланетарного БП так скорее всего и будет. В условиях построения БП в отдельно взятой стране возможны нюансы, как говорил Василий Иванович в известном анекдоте.

если говорить об обществе скажем в 5000 человек изолированном от других на месяц пути (500-1000км) то очевидно:
1. это будет общество построенное по образу современного с более жестким законодательством.
2. новая денежная система
3. разделение труда.
4. упор в развити промышленности на адаптирование остатков цивилизации к новым условиям.
5. агросектор- механизирован и автоматизирован почти в таком же объеме как сейчас.
6. уровень жизни по различным показателям- 19-й - начало 20 века.
7. после переходного периода (5-10 лет) не будет устойчивого феодализма, рабства и крепостничества, а также натурального хозяйства.

Хз, хз куда образование скатится через пару поколений. Я ж не про десятилетие говорил :-)

Было уже.. http://guns.allzip.org/topic/151/775635.html всё как обычно закончилось флудом и срачем

всё как обычно закончилось флудом и срачем

iv82

А давайте мы будем обсуждать не организаторские способности автора, а тему. Мне кстати лавры великого ведуна вперед нахрен не нужны, бо прекрасно знаю что такое реальное руководство небольшим коллективом, и догадываюсь насколько адская работа это при увеличении количества подчиненных и уменьшении числа рычагов контроля на них, но при этом я так же прекрасно понимаю, что если что то нужно то надеяться на других и ждать что все делают за тебя бесмысленно, надо прилагать усилия, иначе не будет вобще ничего, большинство так называемых "социологов" только звиздеть горазды, а как доходит до дела толку ноль, и лучше делать хоть как то самому, чем ждать пока другие не сделают никак либо сделают гораздо хуже.

Я действительно не совсем ясно выразился, разумеется под сообществом подразумевается не полностью замкнутая группа ни с кем не контактирующая, а часть более обширного социума, прилагающая скоординированные усилия для выживания всех ее членов. Фик его знает как понятней объяснить, но я вижу что как минимум половина отпостившихся мою мысль поняла.

1) да не обсуждаем, хотя это и был сарказм ;-)
2) речь не о звиздящих социологах. а о вполне конкретных трудах, где точно говорится сколько надо людей, например (есть такие труды- читал по сноскам, авторов и прочее не подскажу, сразу говорю... но народу надо много)
3)если я понял, то это не значит что не надо конкретно уточнять-- у вас очень расплывчато и неконкретно, а это уже не деловой подход...
можно . конечно, и просто позвиздеть... но... вам ведь не это надо?
чем точнее вопрос- тем точнее ответ.

iv82
Вот и хочется понять как это сделать наименее болезненно.

Фильтровать по моему принципу - каратель/выживальщик. Ну и без четкой и продуманной концепции, все равно такое "общество" обречено.

tadgeek
каратель/выживальщик

дети играли в нее без концепций.

Поэтому пока я не вижу особой разницы, между выживащельской тематикой и какой нибудь компьютерной игрой в стиле фолаута. И то и другое - пустышка

tadgeek
все равно такое "общество" обречено.

Ясен пень обречено. Пока есть смысл в таком "обществе" оно будет существовать. Пропадёт смысл в такой тактике и общество перейдёт в новую фазу развития. История итить её мать...

Хотите общество? А кто кем себя там видит? Смотри тему "Милиция возвращается?" один эпизод из жизни пиздатого общества.

iv82
На исторические примеры и оглядываюсь. Интересный пример для изучения, крестьянские общины в сибири 18-19 века. Они были максимально самоуправляемыми и самодостаточными при этом обеспечивали своим членам неплохой уровень жизни и эффективно реагировали на внешнюю угрозу, что видно например по истории гражданской войны в сибири. Так что по мне оптимально 50-200 работоспособных мужиков с семьями (меньше мало, не хватит сил обеспечить все что нужно, больше не прокормиться в рамках одного поселения, когда община достигала таких размеров часть ее выделялась и селилась в другом месте)

iv82
К сожалению некоторые здесь не способны это понять, но адекватному
выживальщику должно быть очевидно, ДЛИТЕЛЬНОЕ выживание в кризисной ситуации возможно только в рамках организованного сообщества достаточно немалых размеров.

Адекватному выживальщику известны такие фамилии как Лыковы, Онода, Селькирк. Хотя конечно у них было недлительное выживаниме. Так, всего от нескольких, до нескольких десятков лет.

"Почему так даже объяснять не хочу,"

Зато я могу легко это объснить. Для некоторых людей, если факты не укладываются в их теорию, тем хуже для фактов. 😊

"Итак:
1. Как полагаете какой должен быть минимальный размер и состав жизнеспособного сообщества."

300 с чем-то человек. Кажется 340 или 360. Помню видел эту цифру в исследованиях, посвященных гипотететическому полету людей к звездам. Там яйцеголовые умники подсчитали, что это минимально необходимое число людей, для того, чтобы избежать вырождения при близкородственным скрещивании.

"2. Как это сообщество приемлемого качества после БП вокруг себя сформировать или по каким критериям выбирать сообщество к которому присоединиться."

А увидите над поселением лозунг "Мы адекватные, а неадекватные пускай ижут лесом" значит Вам туда.

"3. Как организовать управление таким сообществом, где, как, по каким критериям собирать в него новых членов, как наиболее полно использовать способности тех кто в него входит."

Войти и сказать "Я адекватный, а все кругом неадекваты". Этим Вы покажете свой ум и куртость и все сразу признают Вас вождем.

iv82
1. Как полагаете какой должен быть минимальный размер и состав жизнеспособного сообщества.

2. Как это сообщество приемлемого качества после БП вокруг себя сформировать или по каким критериям выбирать сообщество к которому присоединиться.

3. Как организовать управление таким сообществом, где, как, по каким критериям собирать в него новых членов, как наиболее полно использовать способности тех кто в него входит.

Если же речь идёт о сообществе качественно превосходящим первобытное племя, балансирующее на грани выживания, то можно вкурить о варнах, законах Ману и вообще ведических традициях. Поняв, что люди рождаются с разными предрасположенностями и разгадав врождённую варну каждого, можно ввести систему инициаций и построить классическую пирамиду из неприкасаемых-шудр-вайшья-кшатриев-брахманов. Естессно, у нас со славянским акцентом, т.е. опущеннные-смерды-хозяева-воины-волхвы. И в таком виде община численностью до сотен тысяч человек будет способна относительно стабильно существовать многие века.

Шухер
Побыть немного знатоком штоля? 😊

Ясен пень обречено. Пока есть смысл в таком "обществе" оно будет существовать. Пропадёт смысл в такой тактике и общество перейдёт в новую фазу развития.

Скорее всего это общество будет раздавлено легионами карателей, задолго до перехода в новую фазу.

История итить её мать...
[/QUOTE]

Это уже не "история", а ее инверсия. Иными словами - теория Дарвина в обратную сторону. Только Новая Идеология (в ключе к стремлению к идеальной новой жизни) помешает этому процессу. Собсно, "идея выживания" вполне может стать фундаментом этой Новой Идеологии

Что вас всех на глобализм потянуло? Никто не говорил что сообщество должно быть замкнутым и единственным на планете. Попробую еще упростить вводную:

Произошел БП того или иного образца, итог, крушение системы финансово-логистических цепочек без которых невозможно стабильное существование постиндустриального мира, полный распад существующей системы власти и методов ее поддержания, как итог значительное уменьшение популяции людей и нарушение транспортной связности.

Вы плюс от одного до пяти хорошо знакомых и проверенных единомышленников с семьями и иждивенцами прибыли в место пригодное для выживания (имеется достаточно условий для того, чтобы физическим трудом обеспечить достаточно ресурсов для поддержания своей жизнедеятельности) транспортная доступность такая что вероятность штурма вас усиленным мотострелковым полком практически нулевая, а вот банда из десятка отморозков с легким стрелковым может и набежать. Поток беженцев в основном выживших из крыпных городов тоже идет мимо, но не рядом.

Как и какое сообщество для совместного выживания необходимо формировать вокруг себя?

Так понятней? Вроде разжевал как мог.

ЗЫ: А что с ганзой последнее время творится? Вечером зайти вобще невозможно, не говоря уже о том чтобы что то писать.

tadgeek
Скорее всего это общество будет раздавлено легионами карателей

iv82
формировать вокруг себя?

ЗЫ: А что с ганзой последнее время творится?

1. Как полагаете какой должен быть минимальный размер и состав жизнеспособного сообщества.

2. Как это сообщество приемлемого качества после БП вокруг себя сформировать или по каким критериям выбирать сообщество к которому присоединиться.

3. Как организовать управление таким сообществом,

максимум получится ядро к которому все равно будут присоединяться ранее незнакомые и непроверенные люди с которыми придется взаимодействовать для выживания.

Шухер
Не важно. Поменяй этих на тех смысл останется. Король умер да здравствует король...

И этот смысл - животный и примитивный. "Человек человеку волк", "выживет сильнейший" итп. - в самих этих принципах заложено самоуничтожение.
Но все цивилизации строятся именно на фундаменте "иллюзий", концепций, идей. Собсно человек, помимо всего прочего, и отличается от животного, тем что умеет создать иллюзию (идеал) и стремится ее воплотить.