Единоначалие или демократия в группе выживающих

Единоначалие или демократия в группе выживающих

Камрады, тема показалась мне достаточно интересной чтобы вынести её в отдельный топик. Начало дискуссии - здесь.

Скопирую для затравки:

===========
Пломбир: Такая мысль: начинать сплочение группы надо непременно с расстановки иерархии принятия решений - и неукоснительно, можно даже жестоко, добиться выполнения своих (или главного группы) решений - только в этом залог выживания группы! ***
Вообще, однозначно: сплочённая и дисциплинированная группа в 3-4 человека (бойцов, а "обозом" может быть хоть десяток баб и ребятишек "без права голоса и права активного принятия решений")- более жизнеспособна, чем десяток - другой анархистов, делающих каждый что захочет его левая нога!
В такой толпе непременно начинаются косяки с оружием: самострельство, "потери от дружественного огня", разборки, борьба за лидерство и прочее.

Ray80: Палка о двух концах...
Есть высокая вероятность, что на таких условиях удастся собрать только группу беспомощных идиотов.
Все имеющиеся адекватные и компетентные люди разбегутся (или перестреляют друг друга), а новые не присоединятся.

Пломбир: прекрасно осознают, что единоначалие необходимо. "Вождя" (лидера) нужно выбирать, но после того как он выбран, его слово д.б.законом, иначе это даже не пионерский отряд на сборе клубники, это хуже

Ray80: Это будет работать только до тех пор, пока приказы "вождя" не будут расходиться в интересами и принципами других участников группы.

Примерьте на себя:
Выбрали Вы себе вождя, а он исходя из своего видения способностей и компетенции участников группы, приказывает Вам сдать оружие, отправляет на хоз. работы и лишает права голоса, как небоеспособную единицу. Ваши действия?

Пломбир: Ну конечно. Как только "будут расходиться" - его переизберут. Или убьют. "Остров Сокровищ" читали? Чёрная метка? Это ведь всё не на пустом месте возникло.
-- Ваши действия? --
Пытаюсь объяснить неверность решения - если ситуация позволяет.
Если не позволяет (экстрим, времени на разговоры нет) - иду на хоз.работы.
На ближайшем сборе ставлю вопрос о некомпетентности "вождя/".
Далее или меня поддерживают (если накопилось критическое кол-во косяков) и группа избирает нового "вождя". или не поддерживает, и я обиженно остаюсь на хоз.работах
Или ухожу из группы, один или с группой сторонников.
Но единоначалие и строгое исполнение приказов - залог выживания.
Это нормально.***

Ray80: Никакого "ставлю вопрос" не будет. Я же написал выше, что Вы лишены голоса решением вождя.
-- ухожу из группы, один или с группой сторонников.--

Один - скатертью дорога. Ваше оружие остается у группы в счет оплаты Вашего пребывания в ней и обеспечения Вам прокорма и безопасности на этот период.
Подстрекательство других к покиданию группы - внесение смуты. "Трибунал" - расстрел.

Это не шутка. Вполне реальный сценарий в относительно большой группе. Те, кто создал группу, контролирует все ее ресурсы и обладает реальной властью, будут определять всех новоприбывших "в крестьяне" (на хоз. работы без права голоса) , тем самым возводя себя в элиту нового общества и закрывая социальные лифты для новоприбывших..

Во всем нужна мера, и в единоначалии тоже.
Бардак и хаос, как в обсуждаемом сериале - губителен, но и вождизм вреден.
В "боевой обстановке" конечно нужен один лидер, приказы которого все исполняют.
В остальные вопросы, решение которых не требует оперативности, лучше оставить или в компетенции специалистов или они должны решаться коллегиально.
Кроме того, необходимо принимать во внимание состав группы(половой, возрастной, социальный, этнический) и особенности индивидуальных характеров. Принципы организации группы должны быть разными в зависимости от того, из кого она состоит, из ангольских боевиков, американских реднеков или московских белых воротничков.
============

Итак, кто что думает?
Насколько необходимо единоначалие, как оно будет определяться (возрастом, воинским званием, соц.статусом в обществе, авторитетом в беседах, навыками, ...) , нужно ли оно и чем должно быть ограничено?
Каковы возможны злоупотребления?
Как установить порядок в группе сбродных, с различным жизненным опытом и жизненными установками, людей?(не стоит исходить из "всё уже утрясено, группа уже собрана и сплочена" - "страйкбол" или "выживание с пивом на выходных" - это не БП 😊)

Ваше мнение?

Еще одно соображение хотел бы привести.
Для германоязычных протестантских обществ демократия (в том или ином виде и в хорошем смысле этого слова), является естественной формой общественного устройства. В отличие от других народов, им ее не с вертолета сбросили и не из-за моря прислали, они к ней сами пришли эволюционным путем. Два примера: самоуправляемые города в средневековье и города Дикого Запада. И те и другие устойчиво существовали "в условиях близких к БП" (эпидемии, голодные моры и крестьянские бунты в средневековье; Дикий Запад в Новом Времени).

Исходя из этого логично предположить, что представители этих обществ после БП будут стоить взаимоотношения между собой на основе той цивилизационной модели, носителями которой они являются.

Так же и с представителями других цивилизаций.
Африканцы будут строить трайбовое общество. Русские - просвещенный авторитаризм.

Правило конечно не универсальное, особенно для малых групп, в которых оно будет подвергаться значительной коррекции в зависимости от личных культурных и этических установок его членов.

Ждем темы - "Комунизм и выживание","Бальзамирование как способ хранения мясных туш","Способы приготовления забальзамированных продуктов","Сочинения К.Маркса и Ф Энгельса - настольные книги выживальщика","Выживание методом К.Маркса","Следование заветам Ильича как способ выживания".

Пломбир

Myha__TT
Ждем темы - "Комунизм и выживание","Бальзамирование как способ хранения мясных туш","Способы приготовления забальзамированных продуктов","Сочинения К.Маркса и Ф Энгельса - настольные книги выживальщика","Выживание методом К.Маркса","Следование заветам Ильича как способ выживания".

Аден
Ray80 прав, Вы - нет.

моё мнение
в Джокервилле будет формальный командир, типа Дмитрия нашего Анатольевича
и будет Васёк - серый кардинал (Владимир Владимирович)
с личной гвардией-ассасинами
про что будут знать единицы
эта система всегда работала эффективно
снаружи - вполне демократия с принятием общих стратегических решений
есть формальный лидер
и есть реальная исполнительная власть
пока случайно затесавшийся враг будет готовить комплот против "главаря", контрразведка, на которую внимания будет меньше, будет собирать инфу и отщёлкивать изменников Джокервилля из Блефов с Брамитами....

Блин, Ганза что-то сегодня совсем глючная.
Перепост из темы про зомбарей.

Ray80 прав. Не хочу повторять его аргументы, они вполне реальны и подтверждаются реальной практикой. За примерами ходить не надо - группы толстовцев, экологистов советского периода, всякие ньюэйджевые "общины" типа "Голубой скалы"...

Здесь, к сожалению, мы сталкиваемся с очень серьёзными проблемами совремннного "атомизированного" общества, которые в том числе проявляются и в снижении управляемости этим обществом и в утрате им внутренних регулирующих механизмов, которые есть в традиционных культурах.

Вроде всем понятно и не вызывает сомнений, что порядок лучше анархии. Но вот порядок банды уголовников скорее всего будет хуже А беда в том, что группа "современных" людей, создаст именно банду, а не общество.
Это хорошо известно и по сектам, кстати. Вот ЧВС как-то говорил, что какую партию не создавай, в результате получится КПСС... То же самое и здесь - какую общность не создавай, всё равно будет банда с паханом, угловыми, центровыми, быками, мужиками и козлами...

Печально, но это так.

plombir
Насколько необходимо единоначалие, как оно будет определяться (возрастом, воинским званием, соц.статусом в обществе, авторитетом в беседах, навыками, ...) , нужно ли оно и чем должно быть ограничено?

Как установить порядок в группе сбродных, с различным жизненным опытом и жизненными установками, людей?(не стоит исходить из "всё уже утрясено, группа уже собрана и сплочена" - "страйкбол" или "выживание с пивом на выходных" - это не БП )

Ваше мнение?

Ray80, вы сводите к социальной специфике разных обществ?..
Да, это имеет место быть.
Трудно представит, к примеру, чтобы арабы-исламисты решали вопросы группы "демократическим голосованием" или чтобы у них женщины имели тот же голос, что и "бойцы первой линии" и это правильно.

В то же время, обращу внимание, что есть и опред-й, опробованный веками, алгоритм выживания в экстрем.обстановке - у всех сообществ, в т.ч. и у западных, - единоначалие.

Пример: 2МВ. Что в Германии, что в Великобритании, что в США (у ведущих войну держав) вся полнота власти сосредотачивалась, концентрировалась на 1 человеке (Гитлер, Черчилль, Рузвельт - ну, Сталина не берём, это слишком наглядно и не по-европейски).
Многого ли навоевала бы ГБ, если бы все решаения в военной и моб.сферек д.б. бы одобрять парламент? А много навоевали в русской армии, когда поначалу попробовали - ввели "советы" вместо единоначалия?
На всё своё время - и демократия в БП курит, ждёт своей очереди.

Никакого "ставлю вопрос" не будет. Я же написал выше, что Вы лишены голоса решением вождя.
-- ухожу из группы, один или с группой сторонников.--

Один - скатертью дорога. Ваше оружие остается у группы в счет оплаты Вашего пребывания в ней и обеспечения Вам прокорма и безопасности на этот период.
Подстрекательство других к покиданию группы - внесение смуты. "Трибунал" - расстрел.

Это не шутка. Вполне реальный сценарий в относительно большой группе. Те, кто создал группу, контролирует все ее ресурсы и обладает реальной властью, будут определять всех новоприбывших "в крестьяне" (на хоз. работы без права голоса) , тем самым возводя себя в элиту нового общества и закрывая социальные лифты для новоприбывших..

Итак, почему:
- у нас личный конфликт (показывает его неадекватность, что он ставит личные отношения выше интересов группы) - поднимаю этот вопрос в очередном "разборе"
- я действительно себя переоцениваю и хоз.работы - адекватное мне применение 😊 Тут смотрю - если это соц.место в группе меня не устраивает и я один - ухожу (невозможность ухода - см. "рабство"). Если я не один, и я объективно вижу что под ЕГО началом группа преуспевает - подчиняюсь, и делаю всё максимально качественно на отведённом мне участке работы, хоть бы это было и погрузка навоза 😛
- он видит во мне потенциального лидера, и старается отодвинуть от принятия решений и вообще от влияния (показывает его неадекватность, -"- (уже писал))

Вот такой примерно расклад.
Более того, будь я сам на месте лидера, да - я бы также НАКАЗЫВАЛ бы и распределял обязанности (и право голоса в принятии решений в соответствии с ценностью конкретного человека в группе). Иначе это стадо, а не группа (что мы и видим в сериале ХМ-2)
Согласитесь, нелепо, что овца, всё достоинство которой только в том, что она жена ГГ, но при этом её ценность группе около нуля, начинает диктовать, манипулировать "вы ("мы" - но на деле "вы") должны делать то-то и то-то.
За всё время она
- ни разу не участвовала в мародёрке (за счёт чего группа имеет запасы)
- ни ликвидировала ни одного мартвяка
- толком не участвовала ни в одном поиске - только в составе стада таких же овец.

Вопрос: почему её голос должен равняться голосу Шона или этого, с арбалетом, или китайца, которые, собственно, весь риск на себе и тянут?..

2 Аден

Если можно выжить только путем объединения в группу, лидер нужен для организации совместной деятельности. А иногда он совсем никому не сдался. Пример - Фукусима, Нью-Орлеан. Ну блокировало Вас группой незнакомых людей в замкнутом пространстве, будь то высотка при наводнении, подвал при обстреле, шлюпка в открытом море-океане, и что? И Вы никуда не денетесь и лидеру там делать особо нечего. Имущество обобществлять? Стрёмно, знаете-ли, всякое может случиться.

Другой пример. Аварийная посадка или иное. Короче Вы в посреди леса с группой незнакомых людей. На мой неискушенный взгляд пособия по выживанию проталкивают прямо-таки губительные постулаты на этот случай. К ним относятся, в частности, "обобществление всей имеющейся еды", "перераспределение одежды и снаряжения", "распределение еды ПОРОВНУ каждому" и ... "единоначалие". Вы корячитесь, собирая дрова, блондинка, закутавшись в Ваш пуховик, сидит у костра в месте с "бабушкой"(Ваша ровесница), одна на каблуках и в маникюре, и вообще слабая женщина у другой ножки болят. Все, принесенное Вами, тут же летит в огонь, а впереди долгая морозная ночь.
Вам оставлены объедки на дне котелка, с присказкой "У нас тут традиция образовалась - кто ест последним, тот моет посуду".

Васёк - правильно! 😛 Поддерживаю 😊
Но иногда (если группа уже разрослась) необходимы и показательные казни - в средние века, когда люди были "ближе к природе", не зря это придумали 😛
Формально - с зачитыванием приговора, за что и почему.
А ваши ассасины...
Знаешь, вот у Сталина было НКВД и контрразведка. Потом - МВД и КГБ. У Гитлера - СД и Гестапо. В США - ФБР, АНБ, ЦРУ. И тд "Система сдержек и противовесов" давно придумана и себя оправдывает. Иначе бесконтрольные "ассасины" могут такого наворотить... Как "гвардия" в старой России, - свергать и ставить по своей прихоти...

Экстренная ситуации как выживание требует Сталина. Если начальник не соответствует уровню Сталина его скидывают путем выборов, иногда вместо бюллетеней картечь

Я за пломбира. Если начнется демократия группа сразу превратиться в толпу. А толпой управлять то еще счастье. А трудные решения? Я-за, я против. А если чел 10 а мест 7? и пр. Кто служил тот поймет.

plombir
Как установить порядок в группе сбродных, с различным жизненным опытом и жизненными установками, людей?

Если мы хотим построить устойчивое сообщество, опирающееся Не на силу оружия, а на общие интересы, то:

а)Путем диалога и учета интересов и принципов других членов группы. Если в группе значительное число ее членов(пусть и не большинство) считает категорически невозможным неприкрытый разбой, то такие решения принимать не стоит.

б)Соблюдая общие принципы справедливости, которые признают все. (Например. Член группы решил ее покинуть. Вождь(или общий совет) решает не отдавать ему при выходе разумно пропорциональную часть общего имущества, в добывании которого он сам участвовал. Никто открыто за этого человека не заступился, промолчали. Что произойдет дальше? Через пару месяцев еще 5 человек надумают покинуть группу. Однако они уже не будут открыто об этом заявлять, т.к. понимают, что им тоже ничего не перепадет, как и тому первому. В лучшем случае они попытаются взять им причитающееся тихо, в худшем - силой.)

И ещё, Васёк. Ты, с твоими "ассасинами", как только формальный лидер почувствует что сможет без вас обойтись, и что вы представляете реальную угрозу как "теневое правительство". найдёт способ вас ликвидировать...
Это может быть что угодно - от яда до "разоружить по голосованию и расстрелять как заговорщиков" - ты цоп за ствол - а его уже нету...
Нереально?
Вполне реально. Берия в своё время обладал всей полнотой власти, ему подчинялась охрана Кремля, в его распоряжении были воинские части - и его убрали без шума и пыли.

И вообще - ни к чему городить этот огород с "формальным лидером - серым кардиналом".
Формальный лидер д.б. просто ЛИДЕР с полнотой власти. Если он адекватен - он и так сохранит власть, и пресечёт смуту.

Воинское звание и соц статус - абсолютно не будут играть никакой роли в случае, когда общества уже нет. Армия вне общества не существует.

Вспомнился какой-то фильм "про войну", ещё из детства - там ГГ Борис Галкин играл.
Сюжет: разведгруппа ведёт из тыла немцев важного гражданского. Её накрывают. Гражданский очень важен! Командир велит ГГ сохранять у уводить гражданского, а сам с бойцами остаётся прикрывать и гибнет.
ГГ - рядовой (это важно!)

Но у него обгорела гимнастёрка и он в нем.автомашине разжился кожанкой без знаков различия.
Встретили группу окруженцев, с офицером.
Вроде бы по идее он бы должен идти под его командование - но у него-то своя задача: вывести гражданского.
Потому он их всех "строит", они начинают к нему обращаться "Товарищ командир" 😊
Выводит всех.
И уже потом, переодевшись, отправляется в часть - и все его новые друзья, - сержанты, офицер - у них падают челюсти на грудь, когда они видят что он всего-то рядовой 😊

Может лучше жить не "вместе", а "рядом"? То есть семьями и малыми группами (они более устойчивы) и контактировать друг с другом. Не устанавливая жОстких правил одинаковых для всех, а элементарно требуя от соседей соблюдения простых моральных норм.

Это не шутка. Вполне реальный сценарий в относительно большой группе. Те, кто создал группу, контролирует все ее ресурсы и обладает реальной властью, будут определять всех новоприбывших "в крестьяне" (на хоз. работы без права голоса) , тем самым возводя себя в элиту нового общества и закрывая социальные лифты для новоприбывших..

А если нужны общие скоординированные действия - скажем, по общему отражению внешней агрессии? Вот у туркменов, кажется, был спец.термин для обозначения "воинского начальника в период войны"... Курбаши?

В традиционных обществах вообще - сразу ясно кто главный. В этом их очень большое преимущество.
Там действует целая система последовательных ининциаций, только пройдя которую человек может претендовать на лидерство. А без этого - нет. "Дух" дембелю не начальник 😊

Насчёт координации и т.п. Пломбир, я же ведь не против. Разговор то ведь о чем - о том, что нахождение в "группе выживших" по ряду причин может быть опаснее, чем вне её. Думаю тут никто не против подчиниться разумному и адекватному лидеру, если тот будет действовать не в своих личных интересах или интересах своих шестёрок, а в интересах всей группы. Насколько такая вероятность велика? Ведь люди очень несовершенны... Общества и его институтов, сдерживающие амбиции некоторых особо борзых персонажей нет. Сдерживающих факторов традиционного общества типа религии, родственных связей и общепризнаных моральных норм тоже. Что в результате? Думаю, всё-таки банда с паханом, центровыми, мужиками и париями. У одних оружие и все права - у других - только "положняк". У третьих - вообще ничего. Стоит ли "объединяться" ради этого? И стоит ли такую группу защищать?

Уверен, что нельзя так ставить вопрос. В жизни все сложнее. Лично я склоняюсь к единоначалию. Но отнюдь не как к единственно возможному варианту.

Форму правления установят в зависимости от многих факторов. Степень БП, наличие ресурсов, состояние действующей власти, наличие бывших солдат и офицеров, которые понимают необходимость дисциплины. Если есть природный лидер, пользующийся авторитетом у большинства членов, то этой группе легко сплотится и быть управляемой. Если вы мега-выживальщик, но не являетесь природным и опытным лидером, то нех и грузить на себя лишку - опасно для всех и вы можете наломать дров. Такие типы у власти обычно проявляют неадекватную жестокость и правят с помощью самых гнусных тварей, уничтожая наиболее ценных особей. Примеры: Сталин, Гитлер, Полпот, Бокасса... Таких желательно выявлять и ликвидировать при малейшей попытке "мутить", т.к. они могут разрушить всю группу. Главные качества лидера - умение подбирать для каждого занятие, которое ему соответствует, способность предвидеть разворот событий. Выживальщики тут явно носители важных знаний, которым нужно будет обучать группу.

Работу группы можно организовать, используя мягкие методы кнута и пряника. Разъяснять политику и сделать все ресурсы и распределения прозрачными, чтобы исключить на.балово. Выделить способных руководить и спецов, ответственных за разные участки работы. А вот боевые подразделения или вся группа в случае начала боевых действий должны подчиняться командиру выбранному или назначенному.

В случае если совсем БП и не выжить общаком, то как карта ляжет...

Лишать оружия=лишать жизни. Изгой это преступник, а не просто желающий уйти.

Никакой демократии! Демократов расстерилвать и закапывать кверху ногами в выгребных ямах! Всеми вопросами должен рулить совет из нескольких профессионалов. Желательно организовать что-то вроде служб - служба снабжения, медслужба и т.п.

2 Ray80
Я буду откровенен 😊
Если

а)Путем диалога и учета интересов и принципов других членов группы. Если в группе значительное число ее членов(пусть и не большинство) считает категорически невозможным неприкрытый разбой, то такие решения принимать не стоит.

построить устойчивое сообщество, опирающееся Не на силу оружия, а на общие интересы,

б)Соблюдая общие принципы справедливости, которые признают все.

plombir
Ray80, вы сводите к социальной специфике разных обществ?..
Да, это имеет место быть.

Это один из множества факторов.

plombir
В то же время, обращу внимание, что есть и опред-й, опробованный веками, алгоритм выживания в экстрем.обстановке - у всех сообществ, в т.ч. и у западных, - единоначалие.
Пример: 2МВ. Что в Германии, что в Великобритании, что в США (у ведущих войну держав) вся полнота власти сосредотачивалась, концентрировалась на 1 человеке (Гитлер, Черчилль, Рузвельт - ну, Сталина не берём, это слишком наглядно и не по-европейски).
Многого ли навоевала бы ГБ, если бы все решаения в военной и моб.сферек д.б. бы одобрять парламент? А много навоевали в русской армии, когда поначалу попробовали - ввели "советы" вместо единоначалия?
На всё своё время - и демократия в БП курит, ждёт своей очереди.

Разница в том, что страна и нация на момент начала войны уже существуют и осознают общность своих интересов, у них есть легитимный лидер. А обсуждаемая группа - нет. Есть пара десятков незнакомых друг-другу людей, волею судеб оказавшиеся в одно время в одном месте в очень непростых обстоятельствах. Из них только предстоит создать устойчивое сообщество с общими ДОЛГОСРОЧНЫМИ целями и интересами.
Если перегнуть палку, то они или разбегутся, или передерутся между собой.

plombir
Согласен, такое вполне возможно.
Рассмотрим этот случай.
ПОЧЕМУ лидер может списать меня на хоз.работы? ("лишить права высказаться" он по-любому не может, это даже в армии не походит. Если же "лидером" полностью отсечены даже попытки высказаться - то это не лидер группы, а диктатор, и тут уже идёт другой вопрос... совсем другой. Это уже взаимоотношения раба и рабовладельца - с соответствующими выводами)
Итак, почему:
- у нас личный конфликт (показывает его неадекватность, что он ставит личные отношения выше интересов группы) - поднимаю этот вопрос в очередном "разборе"
- я действительно себя переоцениваю и хоз.работы - адекватное мне применение Тут смотрю - если это соц.место в группе меня не устраивает и я один - ухожу (невозможность ухода - см. "рабство"). Если я не один, и я объективно вижу что под ЕГО началом группа преуспевает - подчиняюсь, и делаю всё максимально качественно на отведённом мне участке работы, хоть бы это было и погрузка навоза
- он видит во мне потенциального лидера, и старается отодвинуть от принятия решений и вообще от влияния (показывает его неадекватность, -"- (уже писал))

ПРИЧИНА - личная неприязнь или отсечение потенциальных конкурентов.
А ПОВОДЫ могут быть разные. Вот Вы например в соседней теме предлагали отобрать ферму у фермера и вообще пересмотреть имущственные отношения, при живых хозяевах. На общем собрании поднять вопрос о невозможности доверять Вам оружие. "Можем ли мы доверить наши жизни человеку без моральных принципов, почуствовавшему безнаказанность?"

А может быть еще интереснее. Если Вождь и Ко не дураки, то все будет выглядеть не так, словно Вас лишают прав и привелегий, а Вы просто их не получаете.
Вы приходите в сложившуюся группу. Вам говорят: Здравствуй мил человек! Добро пожаловать! У нас порядки такие: Есть дружина, которая обеспечивает безопасность и есть труженики. Вся земля в поселке принадлежит вот эти 20 семьям. Они были основателями поселка и первые заняли плодородные земли. Труженики работают на этих землях и получают часть урожая (немаленькую, справедливую часть). В общем совете голосуют только собственники земли и участники дружины. В дружине сейчас мест нет. Большее количество дружинников, чем сейчас, нам не прокормить. Поэтому определим мы тебя в труженники. Ну а потом, если освободятся вакансии и себя проявишь, то можно будет и в дружинники перевестись, а там глядишь и собственный надел получишь.

Пломбир, та же ситуация имеет место и сейчас, без всякого БП. Мы(99% населения России) сейчас не принадлежим к политической/военной/финансовой элите не потому что нас оттуда низвергли, а потому что мы туда не поднялись. И система устроена так, чтобы туда попадали только те, кто надо.

plombir
Вопрос: почему её голос должен равняться голосу Шона или этого, с арбалетом, или китайца, которые, собственно, весь риск на себе и тянут?..

Согласен, её голос не должен равняться голосу Шона или реднека с арбалетом. Вообще должны голосовать только работающие и собственники средств производства(земли, техники и т.д.).

plombir
- нахуй такую группу! И таких умников. Мало ли что ОНИ считают неприемлемым!

А тут уж выбирать не приходится. Если на 500 км. вокруг остались только 2 блондинки, 2 домохозяйки, 3 пацифиста, сантехник-алкоголик, ну и пара адекватных товарищей. 😊)))) С ними и надо будет выживать. А то в одиночестве одичать можно.

plombir
И это логично. Я сам бы так действовал. С какой стати тот, кого я спас, будет претендовать на лидерство?

Лидером должен быть не спасающий или спасаемый, а тот кто наилучшим образом может руководить группой. Вы же этим своим сообщением личные интересы поставили выше интересов группы. Вот Вам и ответ чем плохо единоначалие вне поля боя.

brigant
У туркменов было (да и сейчас в значительной степени сохранилось) традиционное общество и системы регулирования отношений. Вспомни как всесильный Каримов не мог ничего сделать со своим безвольным и никчёмным соперником, только потому что тот был потомком Чингиза...

В традиционных обществах вообще - сразу ясно кто главный. В этом их очень большое преимущество.
Там действует целая система последовательных ининциаций, только пройдя которую человек может претендовать на лидерство. А без этого - нет. "Дух" дембелю не начальник 😊

Насчёт координации и т.п. Пломбир, я же ведь не против. Разговор то ведь о чем - о том, что нахождение в "группе выживших" по ряду причин может быть опаснее, чем вне её. Думаю тут никто не против подчиниться разумному и адекватному лидеру, если тот будет действовать не в своих личных интересах или интересах своих шестёрок, а в интересах всей группы. Насколько такая вероятность велика? Ведь люди очень несовершенны... Общества и его институтов, сдерживающие амбиции некоторых особо борзых персонажей нет. Сдерживающих факторов традиционного общества типа религии, родственных связей и общепризнаных моральных норм тоже. Что в результате? Думаю, всё-таки банда с паханом, центровыми, мужиками и париями. У одних оружие и все права - у других - только "положняк". У третьих - вообще ничего. Стоит ли "объединяться" ради этого? И стоит ли такую группу защищать?

Бригант, по пунктам:
1. в период БП чтобы выжить нужно будет (придётся) вернуться к традиционным формам построения общества.
2. И тут согласен. Более того - о себе: я сам
- или буду сам по себе, только с ближайшими родственниками
- или образую свою группу, где буду единоличным лидером (но и отвечать буду всецело за всё!)
- или войду в группу, и обязательно равным, которая будет, на мой взгляд, адекватна. Никакого "встраивания" для "получения ништяков", как тут некоторые декларируют 😊 И сам буду решать, сколько я в ней буду находиться.

3. Но ты мешаешь в кучу "стоит ли" - это другой вопрос. Да, может и не стоит. Но мы-то говорим о факте: есть группа. Отсюда и танцуем 😛

Главные качества лидера - умение подбирать для каждого занятие, которое ему соответствует, способность предвидеть разворот событий. Выживальщики тут явно носители важных знаний, которым нужно будет обучать группу.

Лишать оружия=лишать жизни. Изгой это преступник, а не просто желающий уйти.

zakotiy
У запорожских козаков была демократия.

Хм 😊 До поры. Они выбирали старших - но после этого старшим же безоговорочно подчинялись, и старшие в походе обладали ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ, ни так ли?
Это, кстати, идеальный вариант власти в группе ив период БП.

Никакой демократии! Демократов расстерилвать и закапывать кверху ногами в выгребных ямах!

Пломбир.

. в период БП чтобы выжить нужно будет (придётся) вернуться к традиционным формам построения общества

2. И тут согласен. Более того - о себе: я сам
- или буду сам по себе, только с ближайшими родственниками

- или войду в группу, и обязательно равным, которая будет, на мой взгляд, адекватна

- или образую свою группу, где буду единоличным лидером (но и отвечать буду всецело за всё!)

Но мы-то говорим о факте: есть группа. Отсюда и танцуем

Если вспомнить историю появления в Древнем Риме такой должности как диктатора, то приходишь к мысли что в моменты крайней опасности, коллегиальные органы управления приведут к гибели любуй социально организованную группу

plombir

Согласен. Добавлю: и принимать решения. Отвечать за принятые решения.

Да, спасибо, что напомнили.

У пиратов тоже выбирали капитана, а потом уже он правил и все подчинялись.

Есть пара десятков незнакомых друг-другу людей, волею судеб оказавшиеся в одно время в одном месте в очень непростых обстоятельствах. Из них только предстоит создать устойчивое сообщество с общими ДОЛГОСРОЧНЫМИ целями и интересами.
Если перегнуть палку, то они или разбегутся, или передерутся между собой.

ПРИЧИНА - личная неприязнь или отсечение потенциальных конкурентов.
А ПОВОДЫ могут быть. Вот Вы например в соседней теме предлагали отобрать ферму у фермера и вообще пересмотреть имущственные отношения, при живых хозяевах. На общем собрании поднять вопрос о невозможности доверять Вам оружие. "Можем ли мы доверить наши жизни человеку без моральных принципов, почуствовавшему безнаказанность.

Да, вполне может так быть - "стадо" соберётся, замычит, и решит что "пастуха не надо, овчарку тоже зря кормим!" - но это проблема стада 😊
Цель лидера так поставить дело, чтобы стадо чётко знало своё место.
В частности, как я уже писал, не проходит вариант в БП, когда " 1 человек = 1 голос"
Почему голос гламурной сучки должен равняться голосу боевика, её защищающего, рискующего, добывающего ср-ва существания? На котором всё только и держится?
Необходимо разделение. Скажем, 1 голос боевика = пяти голосам из стада. Хотите иметь полный голос? - будьте очень полезны группе: врач, хороший механик, боец...
Нажрались уже демократии, хватит!

Вы приходите в сложившуюся группу. Вам говорят: Здравствуй мил человек! Добро пожаловать! У нас порядки такие: Есть дружина, которая обеспечивает безопасность и есть труженики. Вся земля в поселке принадлежит вот эти 20 семьям. Они были основателями поселка и первые заняли плодородные земли. Труженики работают на этих землях и получают часть урожая (немаленькую, справедливую часть). В общем совете голосуют только собственники земли и участники дружины. В дружине сейчас мест нет. Большее количество дружинников, чем сейчас, нам не прокормить. Поэтому определим мы тебя в труженники. Ну а потом, если освободятся вакансии и себя проявишь, то можно будет и в дружинники перевестись, а там глядишь и собственный надел получишь.

Пломбир, та же ситуация имеет место и сейчас, без всякого БП. Мы(99% населения России) сейчас не принадлежим к политической/военной/финансовой элите не потому что нас оттуда низвергли, а потому что мы туда не поднялись. И система устроена так, чтобы туда попадали только те, кто надо.

plombir
Да, вполне может так быть - "стадо" соберётся, замычит, и решит что "пастуха не надо, овчарку тоже зря кормим!" - но это проблема стада
Цель лидера так поставить дело, чтобы стадо чётко знало своё место.

plombir
Это уже взаимоотношения раба и рабовладельца - с соответствующими выводами

Т.е. будь у Вас возможность раздвоиться и занять одновременно место лидера и место подчиненного, Вы бы сами себя пристрелили? 😊

brigant
я бы лично старался держаться "рядом" с группой, а не "внутри" её. Помогать по мере сил, так, чтобы в случае опасности можно было бы действовать вместе. Но всегда держать дистанцию и иметь пути отхода.

Для выживания любой стихийно образованной группы первейшей необходимостью является уничтожение демократов и им сочувствующих. Лидер проявится сам, это будет тот, кто сможет принимать решения и планировать действия. Никаких голосований и расчетов, чей голос стоит дороже. Приказ начальника - закон для подчиненного. Иначе группа погибнет.

Ray80

Т.е. будь у Вас возможность раздвоиться и занять одновременно место лидера и место подчиненного, Вы бы сами себя пристрелили? 😊

Приказ начальника - закон для подчиненного. Иначе группа погибнет.

plombir
Как определить кто начальник? Погон нет. А?

См пост выше. 😊 Погон нет, но есть морально-деловые качества, опыт, в крайнем случае, сила. Естественный отбор рулит. 😊 Даже при самом плохом раскладе, неважный старшой-начальник, лучше, чем куча болтунов с претензиями на исключительность собственного мнения.

единоначалие АДНАЗНАЧНА!
в кризисных и экстренных ситуация демократия вещь плохая - даже очень. Поэтому при военном положении вводятся ограничения на права граждан - военный коммунизм, полевые суды и т.п.
А то каждый "умно говорящий" теоретик (или актив) может завести всю группу в безвыходное положение и потом сказать - ОЙ, Я НЕЧАЯННО.
НО, вот самая главная проблема это РЕАЛЬНЫЙ ЛИДЕР, а не номинальный. Хотя в БП естественный отбор быстро освободит ряды от слабых сообществ с "дурными" лидерами во главе.
опять же необходим четкий свод правил и законов поведения в данном сообществе = и если лидер будет первым их исполнять, то шансов у сплоченной группы будут высокие.

ЗЫ: ИМХО - без репрессий и показательных наказаний большую группу удержать не получится.

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

plombir
Ray80 НЕ может быть взгляда на мир единого для всех У Рабовладельца один взгляд, у раба - другой. И образ жизни, и цели. Я понятно ответил? К счастью, всегда что-то дно - или\или

Теперь давайте разложим все по полочкам.
1) Я так понимаю Вы рабом быть не хотите.
2) Шансов стать рабовладельцем мало(хотя бы с т.з. теории вероятности).
3) Призываете к единоначалию (которое при ближайшем рассмотрении оказывается делением людей на рабов и рабовладельцев, пацаков и чатлан)
4) Пишите, что готовы ответить с оружием в руках на попытку порабощения.

Внимание, вопрос: почему Вы не согласились с моим утверждением о том, что при проповедуемом Вами единоначалии:
- удастся собрать только группу беспомощных идиотов(в Вашей терминологии - рабы);
- все имеющиеся адекватные и компетентные люди(в Вашей терминологии -потенциальные рабовладельцы) разбегутся или перестреляют друг друга, а новые не присоединятся?

А то каждый "умно говорящий" теоретик (или актив) может завести всю группу в безвыходное положение и потом сказать - ОЙ, Я НЕЧАЯННО.

ЗЫ: ИМХО - без репрессий и показательных наказаний большую группу удержать не получится.

Демократия на раннем этапе возможна, но только в небольшой группе старых друзей, которые еще до БП друг другу не раз доверяли и не подводили.

Если подчиненные человеку доверяют, проблемы с исполнением приказов будут только из-за неопытности. Если же не доверяют - любое решение будет вызывать скепсис, а иногда и открытый саботаж.

демократия есть общество где свободные граждане , имеющие рабов, правят посредством выбранного парламента. у нас под демократией понимают народовластие. а это вещи разные.
более органично для Русских людей - самоуправление на основе вечевого суда и копного права. это самовоспроизводящаяся система мироустройства. те , кто имеет право голоса на вече, просят князя на княжение . князь лично подбирает дружину. князь может быть снят в любое время , вечевым судом.
дружина есть самое малое девять воинов . десятник - десятый воин есть их голова. десятники в подчинении у сотника . сотники у тысяцкого , а те у темника. тьма есть 10 000. это числовое значение также.
мировозрение в группе бп мира есть главное. должен быть цемент скрепляющий дух. иначе при тяжелых ситуациях , из людей полезет редкостное дерьмо. в данный момент мы можем обьединиться лишь под словом Русь.
обратите внимание на еще один факт. все вечевые решения старались принимать единогласно. или хотя бы две трети голосов. подобная система сохранилась в японии, как и их Синто. единогласное решение всегда исполнятся всеми.
ну и самое главное - отношение к смерти. славяне в бою стяжали славу. ибо знали , что по смерти, уйдя из мира яви попадут к предкам. потому позора боялись пуще смерти. отсюда слова Святослава. - не посрамим земли Русской. ляжем здесь костьми. мертвые сраму не имут.

Альтернативная история? )

Анархия однозначно. А кто будет не согласен - на берёзу 😀

WerWolf_X, не мешайте людям фантазировать про светлое будущее. Мир, где неудачник манагер будет генералом, где грузчик станет зампокадрам. И можно растреливать оппонентов.

А как уважаемые собеседники классифицируют такой (примерно) набор правил:

1 Не признаю за другими права распоряжаться моими мыслями и убеждениями.
2 Никто не должен принуждать меня к участию в какой либо деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против моей воли.
3 Интересы и потребности одних людей не могут быть важнее интересов и потребностей других людей.
4 Все люди одинаково равны перед законами социума, в котором живут.
5 Любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.
?

evgen-piter
опять же необходим четкий свод правил и законов поведения в данном сообществе = и если лидер будет первым их исполнять, то шансов у сплоченной группы будут высокие.
ЗЫ: ИМХО - без репрессий и показательных наказаний большую группу удержать не получится.

Ведь по сути что есть "государство"? - та же группа. Человек подчиняется (ВЫНУЖДЕННО зачастую) законам, взамен гос-во берёт на себя его защиту и установление чётких "правил игры".
Причём достоинство гос-ва даже не в том, насколько эти правила выгодны, сколько в том, насколько повсеместно и неукоснительно они выполняются.

ИМХО Не может быть однозначного ответа для сферического коня в вакууме. Зависит от количества людей, половой принадлежности выживающих, длительности П, были ли знакомы выживающие ранее и насколько тесно.
Единоначалие представляется наиболее эффективным видом организации общества в условиях выживания. Но и наиболее утопичным. Даже если выбрать лидера, в коллективе получившемся из остатков современного общества, очень много будет "демократизированных" людей, которые будут отстаивать равенство прав и возможностей, свободу поступков, гуманность в наказаниях. Тех, кто будет считать что они имеют гарантированное право на какие-либо льготы. Тех кто их будет защищать. И, разумеется, тех кто будет использовать всех перечисленных для создания шума, в своих интересах. Оно, конечно, постепенно устаканится. И в длительном периоде общество придет либо к диктатуре, либо вернется к тому, что описывал Павел Ском,- идеальный на мой взгляд вариант. Но крови до того будет пролито очень и очень немало. Единоначалие очень эффективно, если лидер думает об обществе, но малореально в длительной перспективе. Пока все объединены общей целью или идеей (выжить, выбраться-добраться, построить, победить) в условиях когда жизни что то угрожает - за исключением единичных жертв единоначалие будет работать. Народ, в большинстве, сам будет поддерживать действия против единоличников и правозащитников. Но как только у людей появится время думать о чем то ещё, улучшатся условия, пропадет угроза гибели - такое общество развалится. Вспомнятся все обиды и ущемления, все амбиции, и спросят именно с лидера. Хорошо если на этот момент будет обеспечен приемлимый уровень жизни.

YgorVM

А как уважаемые собеседники классифицируют такой (примерно) набор правил:

Ray80

Теперь давайте разложим все по полочкам.
1) Я так понимаю Вы рабом быть не хотите.
2) Шансов стать рабовладельцем мало(хотя бы с т.з. теории вероятности).
3) Призываете к единоначалию (которое при ближайшем рассмотрении оказывается делением людей на рабов и рабовладельцев, пацаков и чатлан)
4) Пишите, что готовы ответить с оружием в руках на попытку порабощения.

Внимание, вопрос: почему Вы не согласились с моим утверждением о том, что при проповедуемом Вами единоначалии:
- удастся собрать только группу беспомощных идиотов(в Вашей терминологии - рабы);
- все имеющиеся адекватные и компетентные люди(в Вашей терминологии -потенциальные рабовладельцы) разбегутся или перестреляют друг друга, а новые не присоединятся?

Да неправильно вы это понимаете.
Кто говорит о "рабах" и "рабовладельцах"? - только вы. Я лишь ответил в том ключе, что у раба и у рабовладельца разные взгляды на мир, только; но не ассоциировал себя ни с тем, ни с другим. Это уже ваши домыслы 😊
Речь идёт о том, что
- в группе должны быть чёткие "правила игры" - кто за что отвечает, беспрекословное подчинение старшему, - пусть выборному старшему, которого можно и сместить, - но пока он старший - язык в жопу и выполнять! Как у пиратов или казаков в походе.
- в группе не может быть у всех равный голос (не может быть демократии в её классическом понимании). В решении основных жизненных вопросов учитывается "вес голоса" - как, это уже другой, технический вопрос. Понятно, что в узких сферах рулят свои специфические "лидеры" - кухня, медицина, организация военных действий (хотя последннее, тк в БП бует, пожалуй, главным, должен на себя взять лидер, или, скоррее, кто это сможет организовать, тотлидером и станет). Хотя вполне можно допустить, что у лидера будет просто свой "воевода", тветственный за оборону или набеги. ЛЛидерство - это более всеобъемлющее понятие и обязанности, чем только военоначальник.

Так что фигня, это, уважаемый:
"Призываете к единоначалию (которое при ближайшем рассмотрении оказывается делением людей на рабов и рабовладельцев, пацаков и чатлан)"
- ничего общего у единоначалия нет с рабовладением.
В армии служили? Неужели думаете командир = рабовладелец?
А ведь и прав, и обязанностей у рядового и офицера - по разному!

Эх... Поскорей бы БП нашей мечты...

Ray80

Внимание, вопрос: почему Вы не согласились с моим утверждением о том, что при проповедуемом Вами единоначалии:
- удастся собрать только группу беспомощных идиотов(в Вашей терминологии - рабы);
- все имеющиеся адекватные и компетентные люди(в Вашей терминологии -потенциальные рабовладельцы) разбегутся или перестреляют друг друга, а новые не присоединятся?

Единоначалие представляется наиболее эффективным видом организации общества в условиях выживания. Но и наиболее утопичным

А кто будет не согласен - на берёзу

Joker.udm
WerWolf_X, не мешайте людям фантазировать про светлое будущее. Мир, где неудачник манагер будет генералом, где грузчик станет зампокадрам. И можно растреливать оппонентов.

ДжокерУдм не может своим посещением не испортить воздух, а как же! Даже не потрудившись прочитать стартовый пост - лишь бы пёрнуть 😊 Джок, болезный 😊, тут не идёт речь о "неудачник манагер будет генералом, где грузчик станет зампокадрам. И можно растреливать оппонентов." - то есть вообще. Здесь речь идёт о вариантах построения группы. Вам это недоступно для понимания - ходите мимо, ОК? 😊

WerWolf_X
Анархия однозначно. А кто будет не согласен - на берёзу 😀

YgorVM
А как уважаемые собеседники классифицируют такой (примерно) набор правил:

1 Не признаю за другими права распоряжаться моими мыслями и убеждениями.
2 Никто не должен принуждать меня к участию в какой либо деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против моей воли.
3 Интересы и потребности одних людей не могут быть важнее интересов и потребностей других людей.
4 Все люди одинаково равны перед законами социума, в котором живут.
5 Любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.
?

Принципы социума в "городе Солнца" Компанеллы?.. 😊
В реальной жизни и сейчас-то всё не так, а в экстрим, в БП - вообще чистое прекраснодушие, копейки не стоящее 😊

На первое время в пост БП ближе к оптимальному наверное будет несколько человек,старых друзей с навыками))),объеденяющих вокруг себя приходящих...-но такие поселения скорее по мировозрению\единомышленники\ будут создаваться...

4. Еще бы БП нашей мечты 😊

P.S. Демократия с половозрастныи и имущественным табуированием рулит.
В БП нашей месты, конечно.

Joker.udm
P.S. Демократия с половозрастныи и имущественным табуированием рулит.В БП нашей месты, конечно.

Plombir
Принципы социума в "городе Солнца" Компанеллы?..

Ещё раз, для закрепления:

1 Не признаю за другими права распоряжаться моими мыслями и убеждениями.
2 Никто не должен принуждать меня к участию в какой либо деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против моей воли.
3 Интересы и потребности одних людей не могут быть важнее интересов и потребностей других людей.
4 Все люди одинаково равны перед законами социума, в котором живут.
5 Любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества

Пломбир, вы понимаете разницу между демократией и либерализмом?

Все эти модели напоминают военный коммунизм. Нежизнеспособен сколько - нибудь приличное время. Даже конченные отморозки большевики вынуждены были съюзить на НЭП. Нужна частная инициатива в экономике и добровольное участие в решении общих задач. Например, оборона, содержание дорог, благотворительность. Иначе развития не будет.

В Штатах праздник День Благодарения посвящен отказу первых колонистов от коммуны (они едва не вымерли от голода) и переходу на частное хозяйство, которое вознаградило их отменным урожаем в первый же год.

Свобода наше все.

plombir
Продолжаю: и именно потому что в группе есть чёткие Правила в группу будут стремиться попасть целеустремлённые активные люди - потому что есть возможность продвинуться.
А вот сбод, быдло, "беспомощные идиоты" как вы выражаетесь, - будут искать группу "демократичную", где "все равны и всем поровну" (никто ни за что не отвечает)

Наоборот. Стадо будет искать себе пастуха-единоначальника, а нормальные люди будут договариваться.

"Демократия - это договор о правилах между хорошо вооруженными джентельменами"

Внимательно и вдумчиво прочитав всю тему вынужден согласиться с Реем80. Демократия, не в энциклопедическом её определении, а в реальной жизни, даёт возможность гибко реагировать на проблемы и эффективно решать разные задачи, как в мирной жизни, так и в ЧС. Грубо говоря, сегодня воюем - рулит военный, завтра сажаем - рулит агроном. Правильно построенный, слаженный коллектив из адекватных людей с общей целью не нуждается в постоянном руководстве и уж тем более не нуждается в единоначалии, серых кардиналах, номинальных лидерах и самодурах-командирах, повёрнутых на абсолютной власти. Всю эту хуету мы уже проходили и повторять чужие ошибки дураков нет.

Напишу и свою ИМХУ

Единоначалие или демократия в группе выживающих

Думаю, что в группе, в период острой фазы кризиса, т.е. в моменты непосредственного выживания,в любом случае появится лидер, способный очень быстро принимать правильные решения либо эта группа погибнет (распадётся).
И какими бы мы все самостоятельными личностями не были, не всё нам будет по плечу в одиночку,и времени на демократичный выбор пути решения проблемы тоже не будет. И всегда будет больше людей готовых подчинятся чем тех кто не подчинится.
Демократия сможет появится только после острой фазы кризиса, когда будут сняты первоочередные проблемы. Когда будет возможность относительно спокойно планировать дальнейшую жизнь.
«Политика есть сконцентрированное выражение экономики», - сказал когда-то В.И. Ленин.
А разговоры о том, что:

2 Никто не должен принуждать меня к участию в какой либо деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против моей воли.
3 Интересы и потребности одних людей не могут быть важнее интересов и потребностей других людей.

А вот смотрите, российские граждане мечтают о диктаторе, а забугорные российские граждане за демократию. Получается какая модель сидит в голове у большинства, так и будет.

большая вероятность, что пришедший на волне лидер будет жесткий и сильный и харизматичный, но возможно абсолютно не компетентный во множестве вопросов

WerWolf_X
По этому если после БП какой-то йух вдруг начнёт поднимать свою головочку из дерьма, то наш долг будет засунуть её обратно любой ценой.И чем быстрей это будет сделано тем лучше.

WerWolf_X
100%
Компетентных у нас нет. По этому если после БП какой-то йух вдруг начнёт поднимать свою головочку из дерьма, то наш долг будет засунуть её обратно любой ценой.
И чем быстрей это будет сделано тем лучше.

Дело хозяйское. Если, вместо добычи хлеба насущного и разнообразных действий по сохренению жизни и здоровья, группа будет занята вечными дебатами и голосованиями, по любому поводу, сколько она протянет? Так своим дерьмом и захлебнется. Или ее утопит другая группа, слаженная и с жесткой иерархией. Чем быстрей, тем лучше, чтоб не мучились. Других вариантов нет. 😀

Arsen1y
А вот смотрите, российские граждане мечтают о диктаторе, а забугорные российские граждане за демократию. Получается какая модель сидит в голове у большинства, так и будет.

Ray80
Исходя из этого логично предположить, что представители этих обществ после БП будут стоить взаимоотношения между собой на основе той цивилизационной модели, носителями которой они являются.
Так же и с представителями других цивилизаций.
Африканцы будут строить трайбовое общество. Русские - просвещенный авторитаризм.

Так своим дерьмом и захлебнется. Или ее утопит другая группа, слаженная и с жесткой иерархией.

Лодочник61
Если, вместо добычи хлеба насущного и разнообразных действий по сохренению жизни и здоровья, группа будет занята вечными дебатами и голосованиями, по любому поводу, сколько она протянет? Так своим дерьмом и захлебнется. Или ее утопит другая группа, слаженная и с жесткой иерархией

Пока что всё происходит наоборот. Общества "занятые дебатами и голосованиями" ставят раком весь остальной мир, исповедующий единоначалие.

Taraz999
[B]слаженная и дисциплинированная команда специалистов в своих областях (в том числе и военных и мчсных скажем так) думаю будет получше команды под одним сапогом [B]

С этим, однако, нельзя не согласится. 😊 Но с поправочкой: это уже будет довольно большая группа, прошедшая долгое слаживание, на базе одной или нескольких, стихийно и случайно образованных маленьких постБП группок. Для первичной группки, только сапог(заинтересованный в группе) или гибель. 😊

Ray80
[B]
Пока что всё происходит наоборот. Общества "занятые дебатами и голосованиями" ставят раком весь остальной мир, исповедующий единоначалие.[B]

Енти общества, ставящие раком, никогда не пробовали, не то что БП, даже миниатюрного П. 😊 Так что, у них все впереди. И потом, мы, вроде бы, рассматриваем вариант постБП или я чего-то не понял?

всё не осилил 😊 про анальные наказания как основу поддержания порядка и размера распределяемой пайки в замкнутом пространстве бункера, уже было?

Лодочник61
Енти общества, ставящие раком, никогда не пробовали, не то что БП, даже миниатюрного П. Так что, у них все впереди.

Большая часть этих миниатюрных П. в разных регионах мира наступала в результате самодурского единоначальственного управления. За примерами далеко ходить не надо: Российская империя, СССР, Третий Рейх.
Так что отсутствие миниатюрных П. в демократических обществах это еще один аргумент против единоначалия.

Ray80

Большая часть этих миниатюрных П. в разных регионах мира наступала в результате самодурного единоначальственного управления. За примерами далеко ходить не надо: Российская империя, СССР, Третий Рейх.
Так что отсутствие миниатюрных П. в демократических обществах это еще один аргумент против единоначалия.

Вас понял! Желаю удачи в выживании в демократических БП группах! 😀

Originally posted by Joker.udm:
P.S. Демократия с половозрастныи и имущественным табуированием рулит
____________________________________________________________________
Я,я тоже хочу поучаствовать!!!
То бишь, если я на группу 35 мужиков 5 бапп, единственная с ружжом,
то отдай, сиди молча и готовь суп?

Mamzay
То бишь, если я на группу 35 мужиков 5 бапп, единственная с ружжом,
то отдай, сиди молча и готовь суп?

Не только суп. Дров нарубить, воды натаскать, мясо добыть, супостата отразить, ну и разные другие фантазии мужиков, в зависимости от результата голосования. 😛

То бишь, если я на группу 35 мужиков 5 бапп, единственная с ружжом,
то отдай, сиди молча и готовь суп?

Блин, Лодочник61 опередил ненапечатанное, но подуманное 😊

Дров нарубить, воды натаскать, мясо добыть, супостата отразить

а что Вы в этом коллективе забыли?

работать могу/буду. Ружжо не отдам.

Деньги, нелегким оффисным хомячизмом зарабатываемые.

Ничего не понял. 35 мужиков и пять баб... Вы собираетесь этим дружным коллективом этим выживать?

Нет, просто взяла свой рабочий коллектив в качестве примера.

Представила своих коллег в качестве пост-БПшного социума и ужаснулась.

Mamzay
Представила своих коллег в качестве пост-БПшного социума и ужаснулась.

И вот теперь представьте, что самый больной на голову из них станет вашим единоначальном. 😊

Надо поступать по другому. Всех адекватных (группа А) объединить. Серую массу (группа B) склонить на свою сторону. A+B=большинство. Неадекваты и конченные идиоты остаются в меньшинстве (группа C). Большинство(A+B) выбирает адекватного вменяемого руководителя (из числа группы А). Группе C остается только подчиниться и играть по навязанным им правилам. Это и есть демократия. 😊

Ray80

Большая часть этих миниатюрных П. в разных регионах мира наступала в результате самодурского единоначальственного управления. За примерами далеко ходить не надо: Российская империя, СССР, Третий Рейх.
Так что отсутствие миниатюрных П. в демократических обществах это еще один аргумент против единоначалия.

Вы всерьёз считаете, что в западных странах есть демократия?..
Но даже в оплоте демократии, США, президент не избирается народом напрямую.
И та пропасть, у которой сейчас стоит "западная цивилизация" (надеюсь, не станете спорить) - это ли не признак гнилости существующей модели?

Вы всерьёз считаете, что в западных странах есть демократия?..

PavelDarts
Вы всерьёз считаете, что в западных странах есть демократия?..
Но даже в оплоте демократии, США, президент не избирается народом напрямую.
И та пропасть, у которой сейчас стоит "западная цивилизация" (надеюсь, не станете спорить) - это ли не признак гнилости существующей модели?

Это зависит от того с какой точки зрения смотреть. Если сравнивать со всем остальным миром (Азия, Африка, Латинская Америка), то демократия там безусловно есть.
К пропасти западную цивилизацию привел махровый либерализм, а не демократия.

Тут, камрады, как вижу аж 4 косяка в рассуждениях:

1. "Единоначалие" воспринимается как "рабство", а это неверно. Единоначалие - это просто Единоначалие. Всё. Когда ОДИН человек имеет решающее слово в дискуссии (1), или который в экстремальной ситуации, когда не до дискуссий, принимает решение единолично (2)

2. "Единоначалие" воспринимается как "на все времена", хотя я ясно дал понять, что рассматривается чисто БП, более того - его острая фаза.

3. Напрасно уводится дискуссия в область терминов и определений. Не надо этого 😊 Если мне сейчас объяснят, что "демократия - хорошо, а либерализм - плохо" (или наоборот), то на сути единоначалия в группе это никак не скажется 😊

4. Напрасно считается, что "у нас не так" 😊 Именно так. Дело в том, что единоначалие, как принцип, неизменно применяется КАЖДЫМ, кто попадает в экстремальную ситуацию. Просто лучшего ещё ничего не придумали. В ЛЮБОЙ группе - будь то отряд или семья.

Задумайтесь - почему в структуре, наиболее эффективной в экстр.ситуациях (и созданной, в общем-то, именно для действий в экстр.ситуациях!) - в армии, - демократией в боевой обстановке и не пахнет? 😀

Max-Rite
Внимательно и вдумчиво прочитав всю тему вынужден согласиться с Реем80. Демократия, не в энциклопедическом её определении, а в реальной жизни, даёт возможность гибко реагировать на проблемы и эффективно решать разные задачи, как в мирной жизни, так и в ЧС. Грубо говоря, сегодня воюем - рулит военный, завтра сажаем - рулит агроном. Правильно построенный, слаженный коллектив из адекватных людей с общей целью не нуждается в постоянном руководстве и уж тем более не нуждается в единоначалии, серых кардиналах, номинальных лидерах и самодурах-командирах, повёрнутых на абсолютной власти. Всю эту хуету мы уже проходили и повторять чужие ошибки дураков нет.

Макс, ты заблуждаешься 😛
Ты уже говорил, я помню - что у вас, зомбисквардовцев, сплошная демократия и старших нет.
Так вот, берусь утверждать (потом проверишь):

- это только потому (и до тех пор) пока у вас нет нужды действовать согласованно и у вас нет расхождений в мнениях о путях и целях. То ест пока у вас не "боевое слаживание", а покатушки "свободных людей" на барнбекю и пострелушки 😊

- как только наступит момент, когда нужно будет действовать жёстко, в интересах группы, а не отдельного её члена - то или группа выберет лидера и все его будут слушаться, или она распадётся на мелкие "группки" - семьи, где ЛИДЕР ВСЁ ОДНО УЖЕ ЕСТЬ!

Второе вероятнее. Но группа без лидера не может реально существовать.

Примеры (умозрительные, но смотрите в корень, а не цепляйтесь к частностям):

1. БП начинается. Ты держишь руку на пульсе, и видишь, что по всем контрольным признакам ОНО НАЧАЛОСЬ. Надо валить. Ваша жена НЕ СОГЛАСНА (она ситуацию не отслеживает, она следит чисто по прессе и по ТВ - а там сплошные успокаивающие заявления). Убеждать её с выкладками, цитатами, сводками и тд - долго и не надёжно - чтобы в это въехать нужно время, а его нет. Тут: или она вас воспринимает лидером, верит и подчиняется, либо вы впадаете в длительные разборки и теряете драгоценное время. Смекаешь? 😛

2. Вы выдвигаетесь с камрадами колонной: 5 гружёных машин. Поломка.
Можно быстро 1 машину разгрузить и перераспределить груз и людей и БЫСТРО (время важно) двигаться дальше.
Но!
- владелец машины против. Он настаивает, чтобы все ждали, пока он починится. Перегружаться отказывается наотрез, а в его пикапе ваши ОБЩИЕ ВАЖНЫЕ НИШТЯКИ (скажем, значит.часть патронов или ср-ва связи - неважно) Он требует чтоб его ждали!
- ещё один требует чтобы колонна сделала крюк и подобрала его двоюродную тётушку, которая его воспитала, и которая пропадёт! Он требует это!
- бывший морпех настаивает, чтобы кто-то ехал впереди, дозором, и оповестил о возможных траблах заблаговременно (при этом естественно подставляясь в какой-то мере). Никто не хочет 😊
- и так далее и тому подобное.

Улавливаешь? В этой ситуации или кто-то командует, или сброд разваливается на семьи. Если и в семье нет единоначалия - то разваливается и семья, однозначно. (Пример же: собираясь, жена собирает всю свою косметику с собой, "чтобы ыглядеть, держать себя в порядке, вы же настаиваете чтобы она вместо этого взяла с собой пару запасных магазинов, а косметику или вообще оставила, или кинула бы в машину...) Смекаешь? 😛

"Демократия" - штука хорошая, но это удел сытых и в безопасности.

Joker.udm
Просветите темных... Вдруг чего не знаем. Про пропасть тоже можно.

1)

plombir
"Единоначалие" воспринимается как "рабство", а это неверно.

2)

plombir
Напрасно уводится дискуссия в область терминов и определений. Не надо этого Если мне сейчас объяснят, что "демократия - хорошо, а либерализм - плохо" (или наоборот), то на сути единоначалия в группе это никак не скажется

3)Напрасно тема уводится в область терминов и определений. Не надо этого. Если мне сейчас объяснят, что "единоначалие - хорошо, а рабство - плохо" (или наоборот), то на сути демократии в группе это никак не скажется 😛

Так как быть с терминами и определениями?

Ray80, не надо схоластики, тема чисто практическая

Нет, просто взяла свой рабочий коллектив в качестве примера.

Пломбир, вы путаете демократию с отсутствием власти. Демократия это а) способ приведения к власти б) способ ее ограничения (установка правил игры).
Бардак же и слабость власти возможены при любой политической системе.

Отличие единоначалия (или деспотизма, или авторитаризма, в зависимости от терминологии и степени запущенности) от демократии состоит в том, что условие "б" для первого не выполняется, даже если выполняется условие "а".

Смотрю на название темы.
Если на 110% будут спасатели, то выстраиваем отношения максимально сообразуясь с правилами принятыми во внешнем мире. Но без явного лидера будет очень сложно.
Если выживание идёт в условиях враждебного окружения и помощи ждать неоткуда, то единоначалию альтернативы не вижу.
Один раз принимаются правила и всё...
Как-то так

Пломбир, вы путаете демократию с отсутствием власти. Демократия это а) способ приведения к власти б) способ ее ограничения (установка правил игры).
Бардак же и слабость власти возможены при любой политической системе.

plombir
Ну вот. Я ж говорю - не надо играть в слова, давайте по существу. Пусть это называется "демократия", я ж не против Раз правила игры есть - то есть и единоначалие, а не анархия, что и нужно.

Это вы начали. Не я противопоставил эти 2 понятия в названии топика.
Ну а раз вы их противопоставили, то логично предположить, что вы под единоначалием понимали нечто противоположное демократии.

Во избежание путаницы, и для того чтобы не смущать умы форумчан, переживших "разгул демократии" в нашей стране, предлагаю в дальнейшем использовать термин "республика". 😛

Это вы начали. Не я противопоставил эти 2 понятия в названии топика.

вы под единоначалием понимали нечто противоположное демократии.

Сама по себе тема совершенно бессмысленная, т.к. в условиях выживания небольшой изолированной группы людей (максимум несколько десятков человек) вообще не требуется какого-либо управляющего органа или единоличного руководителя - вполне достаточно принятия важнейших решений общим собранием.
Другое дело, что обсуждение подобной тематики полезно в том смысле, что наглядно демонстирует пещерный уровень мировосприятия некоторых участников, для которых "порядок" это когда все по струнке под кнутом у фюрера ходят, а "свобода" и "демократия" это когда все в жопу пьяные штабелями валяются. 😛 И после этого мы жалуемся, что всякие там немцы с американцами считают нас нас не лучше папуасов! 😊 😊 😊
Я не наивный человек и прекрасно понимаю,что большинсто таких поклонников постапокалиптического авторитаризма спят и видят себя в роли этого самого "фюрера"( у которого "будет много женщин и рабов" 😛), но это говорит лишь об их глупости и недальновидности. В реальности, (которая вовсе не похожа на форум выживателей-фантазеров)они окажутся прикованными за ногу к общественной параше в "почетной" должности "Третий помощник младшего ассенизатора". 😛 😊 😊Это судьба любого несостоявщегося в жизни неудачника, сублимирующего свои подспудные желания о реванше безудержным постоизвержением на форуме.

Сама по себе тема совершенно бессмысленная, т.к. в условиях выживания небольшой изолированной группы людей (максимум несколько десятков человек) вообще не требуется какого-либо управляющего органа или единоличного руководителя - вполне достаточно принятия важнейших решений общим собранием.

Другое дело, что обсуждение подобной тематики полезно в том смысле, что наглядно демонстирует пещерный уровень мировосприятия некоторых участников, для которых "порядок" это когда все по струнке под кнутом у фюрера ходят, а "свобода" и "демократия" это когда все в жопу пьяные штабелями валяются. И после этого мы жалуемся, что всякие там немцы с американцами считают нас нас не лучше папуасов!

***

plombir

Макс, ты заблуждаешься 😛
Ты уже говорил, я помню - что у вас, зомбисквардовцев, сплошная демократия и старших нет.
Так вот, берусь утверждать (потом проверишь):

Нифига я не заблуждаюсь. Неужели ты думаешь, что у нас не разделены обязанности? В зависимости от проблемы в группе есть необходимые специалисты. От врачей и механиков, до спецназовцев и связистов. Так уж как-нибудь разберёмся и с поломанной машиной и с боевым дозором. Демократичная/технократичная форма управления не гарантирует отсутствия проблем или по-волшебному простые решения. А у меня складывается впечатление, что именно к этому ты и клонишь. Мол демократия - смерть, разруха, боль и унижение, а единоначалие - без вариантов, залог успеха, процветания и благорастворения воздухов. Так не бывает, Пломбир. БП/ЧС это далеко не всегда стрельба и драки за банку тушняка. В зависимости от ситуации, эвакуационный конвой может быть под командованием связиста или даже врача. А охрана, спокойно занимается своей задачей и не лезет указывать, как лучше обойти очаги эпидемии, или какой хайвей менее забит трафиком. Чуешь к чему я? Всё хорошо в меру.

Демократичная/технократичная форма управления не гарантирует отсутствия проблем или по-волшебному простые решения. А у меня складывается впечатление, что именно к этому ты и клонишь. Мол демократия - смерть, разруха, боль и унижение, а единоначалие - без вариантов, залог успеха, процветания и благорастворения воздухов.

Всё хорошо в меру.

plombir
Ну да? Вы пробовали "провести собрание и принять решение" хотя бы среди десятка человек, имеющих разный жизненный опыт, разные установки и "прынцыпы"?.. Это совсем нелегко.

А что в жизни вообще легко? Не раз и не два приходилось участвовать и наблюдать за такими обсуждениями. Если люди адекватные, никаких проблем не возникало.
А Рейдерс прав, как бы мне и не хотелось это признавать. Сторонники единоначалия и их аргументы выглядят довольно удручающе.

Ray80

Надо поступать по другому. Всех адекватных (группа А) объединить. Серую массу (группа B) склонить на свою сторону. A+B=большинство. Неадекваты и конченные идиоты остаются в меньшинстве (группа C). Большинство(A+B) выбирает адекватного вменяемого руководителя (из числа группы А). Группе C остается только подчиниться и играть по навязанным им правилам. Это и есть демократия. 😊

Как-то раз, один колдун, врун, болтун и хохотун,
Предложил ей как знаток женских струн:
Мол, русалка, все пойму, и с дитем тебя возьму...
И пошла она к яму, как в турьму... (с)

Originally posted by :
[B][/B]

Домыслы мои основаны на твоих постах. Восприятие определяет реальность.

Ты армию с бандой не путаешь случайно? В армии не единоначалие, а развитая иерархия, где каждый специалист занимается своим делом. И если толстопуз-генерал начнёт указывать сапёру или пилоту как делать их работу, то армии этой не станет. Армия это самый наглядный пример разделения обязанностей и технократии.

Вот, написал демократические (тролю 😊 ) правила для группы от пары десятков человек и больше.

1. Группа управляется общим собранием.
2. В периоды между собраниями общее руководство группой осуществляет выборный лидер.
3. Право голоса имеют все работающие члены группы. Те, чья работа связана с риском для жизни(бойцы) и специалисты (врачи, тех.специалисты) имеют 2 голоса.
4. В условиях боевых действий, во время походов и маршей группой руководит назначенный именно для этой цели руководитель. Его приказы не обсуждаются до завершения мероприятия.
5. Решения, которые несут в себе большую опасность для существования группы или ее материального благополучия(пойти грабить караваны, пойти войной на соседей, бросить всем заниматься замледелием и начать всем заниматься рыболовством 😊 и т.д.) принимаются только общим собранием. Лидер не вправе инициировать такие действия и принимать такие решения.
6. Все несогласные с решением общего собрания могут покинуть группу в любой момент, кроме периодов боевых действий.
7. Частной собственностью участников группы является: а) имущество, которое они имели при присоединении к группе, б) имущество полученное в личную собственность в период нахождения в группе.
8. Добытое имущество, которое не используется для общих целей сразу распределяется между голосующими членами группы, в той же пропорции в которой они голосуют.
9. Добытое имущество, используемое для общих целей (стой. и сельхоз. техника, генераторы, тяж. оружие и т.д.) не делится и остается в собственности группы.
10. Насильственные преступления внутри группы караются смертью.
11. Ненасильственные преступления внури группы караются изгнанием.

plombir
почему в армии существует единоначалие? Почему там не "правит демократия с технократией - там ведь тоже дофига профильных специализдов?

В полковом госпитале кто командует? Командир полка?

Ray80

В полковом госпитале кто командует? Командир полка?

В полку нет госпиталей.

потихоньку приходим к согласию 😛

пещерный уровень мировосприятия некоторых участников, для которых "порядок" это когда все по струнке под кнутом у фюрера ходят, а "свобода" и "демократия" это когда все в жопу пьяные штабелями валяются.

большинсто таких поклонников постапокалиптического авторитаризма спят и видят себя в роли этого самого "фюрера"

Вобще, кризисное управление - это полное отсутствие блядских "общих собраний" с "коллегиальным решением". Это путь в никуда, ибо случись чего - крайних не будет. А поскольку не будет ответственных за принятие решения (aka крайних) то "общее собрание" превратится в тот фееричный пездец, который можно наблюдать в этих ваших интырнетах (на конкретные "площадки для высказываний" не будем показывать пальцаме 😛 ). Ничё так параллель? Каждый считает своим долгом жаждет воспользоваться правом "высказаться", и более того, отстаивать свою ниибически йаркую "точку зрения", ибо "нахрена тогда вобще, собссна, мы тут все..?".
И по факту, недовольных будет не меньше, чем при "тирании железной рукой".
Посему как факт - "кризисный управляющий" - один. (не единолично, а один) Отвечать - тоже ему одному, "всей полнотой", тык скыть.
Принимать решения - опционально совещательным путём, как-то "пусть сначала высказываются самые младшие по званию" ну и т.д. Но ни в коем разе - не "всеобщинно-совещательным" - причины указал выше.
В общем, годной моделью может быть иерархическая структура небольшого-среднего предприятия. Есть ли там "общинно-совещательная демократия"? Хм... ну-ну.
Кстати, не меньше вопросов вызывают к себе и противоположности тех форумных "фюреров", о которых говорилось выше. Я о тех, кто "сообща-дружно-всем кагалом-всё решим-посоветовавшись". Тоже, знаете ли, не без загадок люди.

И вот что, сцуко, странно - шестая страница дискуссии, а до сих пор не отметился ни один "эффективный менеджер" (который кагбэ есть управленец, со всеми вытекающими...) или "добившийся успешный руководитель", кишмя кишащий в темах, так или иначе касающихся вопроса материального достатка и подобного прочего, со своей критикой "ленивого быдла" и фирменным "ща я вас буду учить жизне".
Тут, кстати, поле непаханное для деятельности - например, разьяснять выживателям-фантазёрам о тяжести принятия решений и муках выбора, бессонных ночах и морально-этических муках. Так же можно рассказать о личностных качествах Р., в том числе как их прививать и как вырабатывать, на что обратить внимание Р. начинающим. Опять же, маститые, съевшие не одну собаку на руковождении комрады могут гораздо лучше, чем я (куда мне, в самом деле?) в красках обрисовать грядущий Пездец, автоматически возникающий в коллективе если на все совещания собирать абсолютно весь состав предприятия, вплоть до уборщицы и вахтёра.
Мне одному кажется, что это неиллюзорно намекаэ? Или всё-таки мну заблуждается?

Лодочник61
В полку нет госпиталей.

Путь будет в дивизии. В Дивизии есть госпиталь?

Ray80
Вот, написал демократические (тролю ) правила для группы от пары десятков человек и больше

Всё замечательно, но конституции меняются (и отменяются) очень легко... И эти пункты отнюдь не панация от тирании.

plombir
Тут, камрады, как вижу аж 4 косяка в рассуждениях:

1. "Единоначалие" воспринимается как "рабство", а это неверно. Единоначалие - это просто Единоначалие.

В нормальных армиях есть неплохой принцип (по крайней мере, если на это есть время) - "Мы посовещались и Я решил". Наиболее грамотный подход, с точки зрения руководителя любой структуры в боевой или "околобоевой" обстановке.

Подразделения (даже неплохо вооружёные и в "личном порядке" неплохо обученые) - в той же Испании в 30-х, среди тех же анархистов, реальной боевой силы не представляли. Постоянно менялись "выборные" командиры, предыдущих порой расстреливали. Но толку было довольно мало. Хотя, у того же Нестора Ивановича получалось весьма неплохо. Но там, при всей официально провозглашёной анархии, непосредственно при боевых действиях "вольностями" особо не пахло.

Ray80
Путь будет в дивизии. В Дивизии есть госпиталь?

Нифига не придем к согласию. Т.к. у всех разное восприятие. И еще очень важный момент, люди ждут когда им дадут команду и будут руководить. Без единоначалия любое общество обречено. Имхо и все такое. Раз пошла такая пьянка, то я за единоначалие.

от корпуса и выше, учите матчасть

вполне достаточно принятия важнейших решений общим собранием.

наблюдать за такими обсуждениями. Если люди адекватные, никаких проблем не возникало.

А Рейдерс прав, как бы мне и не хотелось это признавать. Сторонники единоначалия и их аргументы выглядят довольно удручающе.

Max-Rite

Домыслы мои основаны на твоих постах. Восприятие определяет реальность.

Ты армию с бандой не путаешь случайно? В армии не единоначалие, а развитая иерархия, где каждый специалист занимается своим делом. И если толстопуз-генерал начнёт указывать сапёру или пилоту как делать их работу, то армии этой не станет. Армия это самый наглядный пример разделения обязанностей и технократии.

Мне уже давно интересно, что за специальность у МаксРайта, ну типо профессиональная принадлежность.

plombir
В армии "толстопуз-генерал" не будет указывать специализду КАК что-то делать

В некоторых случаях будет. И специалист выполнит поставленную задачу.

Вот, написал

Те, чья работа связана с риском для жизни(бойцы) и специалисты (врачи, тех.специалисты) имеют 2 голоса.

Решения, которые несут в себе

6. Все несогласные... могут покинуть группу в любой момент, кроме периодов боевых действий.

Добытое имущество, которое не используется для общих целей сразу распределяется между голосующими

Может вспомним Великий Каганат ?

Ray80
Вот, написал демократические (тролю 😊 ) правила для группы от пары десятков человек и больше.
1. Группа управляется общим собранием.
2. В периоды между собраниями общее руководство группой осуществляет выборный лидер.
3. Право голоса имеют все работающие члены группы. Те, чья работа связана с риском для жизни(бойцы) и специалисты (врачи, тех.специалисты) имеют 2 голоса.
4. В условиях боевых действий, во время походов и маршей группой руководит назначенный именно для этой цели руководитель. Его приказы не обсуждаются до завершения мероприятия.
5. Решения, которые несут в себе большую опасность для существования группы или ее материального благополучия(пойти грабить караваны, пойти войной на соседей, бросить всем заниматься замледелием и начать всем заниматься рыболовством 😊 и т.д.) принимаются только общим собранием. Лидер не вправе инициировать такие действия и принимать такие решения.
6. Все несогласные с решением общего собрания могут покинуть группу в любой момент, кроме периодов боевых действий.
7. Частной собственностью участников группы является: а) имущество, которое они имели при присоединении к группе, б) имущество полученное в личную собственность в период нахождения в группе.
8. Добытое имущество, которое не используется для общих целей сразу распределяется между голосующими членами группы, в той же пропорции в которой они голосуют.
9. Добытое имущество, используемое для общих целей (стой. и сельхоз. техника, генераторы, тяж. оружие и т.д.) не делится и остается в собственности группы.
10. Насильственные преступления внутри группы караются смертью.
11. Ненасильственные преступления внури группы караются изгнанием.

Можно и подправить:
"5. Решения, которые несут в себе большую опасность для существования группы или ее материального благополучия(пойти грабить караваны, пойти войной на соседей, бросить всем заниматься замледелием и начать всем заниматься рыболовством 😊 и т.д.) принимаются только общим собранием. Лидер не вправе инициировать такие действия и принимать такие решения." - кроме тех случаев, когда промедление с решением явно наносит вред интересам группы или ставит её в опасное положение

Пример. Вот прикинь: Лидер видит, что группу отморозков по соседству нужно уничтожить. Иначе рано или поздно они разведают ходы-выходы, вооружатся, и разделаются с группой.
Это - опасно!
"Мамочки", чьих детей он хочет взять в поход, устраивают хай и обструкцию - "не пустим детей! Будем жить МИРНО!" - и что?.. Чем это кончится?
Жёсткие решения не принимаются голосованием!

Не вдаваясь в политику, напомню, что Ченчню после 1-й чеченской не трогали, гнали туда пенсии как в бездну, снабжали (бесплатно) эл/энергией и газом, - лишь бы не воевать!
Чем это кончилось?? Рейд на Дагестан, захваты заложников, взрывы домов.
Как правильно говорил Жирик: "Мамочка, которая не хочет, чтоб её сын воевал в Чечне - твоего сына зарежут чеченцы в Тамбове!"
Только раздавив и передавив, хотя и с потерями, добились относительного спокойствия в регионе. Теперь там ре5жут друг друга, как ни цинично это звучит.
Сейчас туда можно даже съездить как туристу 😊, что мой товарищ и делал 😊 (ну и по бизнесу ещё)

НЕ ПРИНИМАЮТСЯ ТЯЖЁЛЫЕ РЕШЕНИЯ ГОЛОСОВАНИЕМ!

Вообще, даже не подправить, а вообще отменить п.5 надо.
Типа "Лидер несёт всю полноту ответственности за принятые решения" - и точка.

отнюдь не стремлюсь "начальствовать"

первый пойду под начало дельного, адекватного человека

Originally posted by :
В полковом госпитале кто командует? Командир полка?

SSDD
Ибо большинству будет подходить роль "ассенизаторщика"

А зачем с такими объединяться в группу?

Originally posted by :
Ты ждёшь в БП "адекватного обсуждения от адекватных людей"?.. Ну-ну. Кстати, я задал вопросы пол вариантам ситуаций - посмотри. Только не говори " у нас такого быть не может" - увы, не поверю.

Вспомни определение слова "адекватный". Так что да, я ожидаю адекватного поведения у адекватных людей. Или ты думаешь, что мы тут все обосрёмся от страха и немедленно перестреляем друг друга? Спешу тебя разочаровать.

Армия - это наглядный пример отсутствия демократии, а "разделение обязанностей" никаким боком к единоначалию НЕ ОТНОСИТСЯ

Но для нормального функционирования всего этого нужно существование живого государства с хоть сколько-нибудь легитимной властью. В этом случае сержант - часть этой властной структуры, которому делегирована часть властных полномочий.... А если нет государства и легитимной власти - то тот же сержант - уже не власть, а просто некий хрен с горы который вые...ся 😊 При всех крупных армейских бунтах, начиная с римской эпохи, одними из первых жертв, кстати, обычно становились именно унтер-офицеры...

Поэтому не нужно, ещё раз говорю, считать армию моделью поведения сбродной группы выживших в "БП". Лучше в качестве примеров посмотреть на тех, кто и правда пытался выживать группой - полярников, сектантов, экологистов. Там и правда много интересно. Пример архаичных племён, хорошо изученных этнографами тоже может помочь. А армия, Сталин, Гитлер... это всё слишком далеко, по моему.

Originally posted by :
как факт - "кризисный управляющий" - один. (не единолично, а один) Отвечать - тоже ему одному, "всей полнотой", тык скыть.

Originally posted by :
И вот что, сцуко, странно - шестая страница дискуссии, а до сих пор не отметился ни один "эффективный менеджер" (который кагбэ есть управленец, со всеми вытекающими...)

Кстати, "встраивальщиков" - нах на хозработы, за пайку 😊

Originally posted by :
Макс, ты бредишь?

Макс, это же наглядно - что ты несёшь??

Спокойнее, Пломбир, спокойнее. Видишь как агрессивно ты реагируешь не простое несогласие со своим мнением? А ведь ты и сыт и в безопасности. А что с тобой будет в ЧС? Зачем ты мне хамишь? Да и не мне одному. Может ты и думаешь, что пойдёшь под командование к кому-то, но я на 100% уверен, что ты не в состоянии быть безропотным подчинённым без права голоса. Ты же первым поднимешь бучу и попытаешься завладеть властью, шлюхами и блекджеком. А всех несогласных развесишь по березам.

"Лидер несёт всю полноту ответственности за принятые решения"

В нормальных армиях есть неплохой принцип (по крайней мере, если на это есть время) - "Мы посовещались и Я решил". Наиболее грамотный подход, с точки зрения руководителя любой структуры в боевой или "околобоевой" обстановке.

Подразделения (даже неплохо вооружёные и в "личном порядке" неплохо обученые) - в той же Испании в 30-х, среди тех же анархистов, реальной боевой силы не представляли. Постоянно менялись "выборные" командиры, предыдущих порой расстреливали. Но толку было довольно мало. Хотя, у того же Нестора Ивановича получалось весьма неплохо. Но там, при всей официально провозглашёной анархии, непосредственно при боевых действиях "вольностями" особо не пахло.

Господа, к чему крайности или/или, единоначалие/республика.. а что это никак не совместить? Внутри группы специалистов/управляющих - демократия, то есть коллективное обсуждение вопросов,координация действий, и взаимное признание требований друг друга для достижения общей цели.И верховный вождь/президент,главарь это всего лишь координатор исполнения решений совета и постановщик задач. Для подчинённых же -единоначалие и диктатура. Например.. общине требуются какие либо ништяки, разведка сообщает что это есть там-то, но своими силами им это не доставить, совет принимает решение что нужно отправить команду,прибрать это добро и доставить на базу, решает на сколько это выполнимо и хватит ли на это ресурсов,на сколько срочно это необходимо сделать. Соответственно начальники служб спускают вниз распоряжения - Нач службы безопасности -назначить группу охраны, из лиц которые свободны от несения наряда,установить время выхода и возвращения группы,проинструктировать о действиях в нештатной ситуации,обеспечить секретность мероприятия. Нач прод-обеспечить команду хавчиком,выделить со склада необходимые продукты. Зав гар.- обеспечить и подготовить транспорт для перевозки людей и груза.. и тд. и тп.

А зачем с такими объединяться в группу?

"встраивальщиков" - нах на хозработы, за пайку

Лодочник61

В некоторых случаях будет. И специалист выполнит поставленную задачу.

Да, наверное, не "в некоторых", а во всех случаях. Тому же сапёру - командир велел "минируй здесь". - и он не пускается в обсуждения "зачем это надо, и надо ли"

Ray80

А зачем с такими объединяться в группу?

Max-Rite

Вспомни определение слова "адекватный". Так что да, я ожидаю адекватного поведения у адекватных людей. Или ты думаешь, что мы тут все обосрёмся от страха и немедленно перестреляем друг друга? Спешу тебя разочаровать.

PavelDarts
Тому же сапёру - командир велел "минируй здесь". - и он не пускается в обсуждения "зачем это надо, и надо ли"

А по сути - после доведения до подчинённых приказа "в части касающейся", нормальный командир обычно ещё спрашивает: "Вопросы есть?". И если вопросы возникают - иногда приходиться объяснять достаточно подробно.

brigant
Армия - это инструмент государства. И часть общества 😊. Без того и другого она существовать не может.
И не стоит тут в качестве примера успешной вертикально-линейной структуры управления. Во первых, армия - не сеет и не пашет, а только потребляет. Во вторых, командная структура армии поддерживается всеми государственными структурами - судами, "особыми отделами", заградотрядами 😊 Иными словами - кто не хочет слушать приказы сержанта, будет слушать приговор трибунала 😊.

Но для нормального функционирования всего этого нужно существование живого государства с хоть сколько-нибудь легитимной властью. В этом случае сержант - часть этой властной структуры, которому делегирована часть властных полномочий.... А если нет государства и легитимной власти - то тот же сержант - уже не власть, а просто некий хрен с горы который вые...ся 😊 При всех крупных армейских бунтах, начиная с римской эпохи, одними из первых жертв, кстати, обычно становились именно унтер-офицеры...

Поэтому не нужно, ещё раз говорю, считать армию моделью поведения сбродной группы выживших в "БП". Лучше в качестве примеров посмотреть на тех, кто и правда пытался выживать группой - полярников, сектантов, экологистов. Там и правда много интересно. Пример архаичных племён, хорошо изученных этнографами тоже может помочь. А армия, Сталин, Гитлер... это всё слишком далеко, по моему.

Бригант, при всём уважении - херню несёшь. Сам в армии служил?
Пусть не армия.
Вот пример: полностью автономная диверсионно-разведывательная группа в тылу врага.
ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНАЯ - нет связи и поддержки с Большой Земли, нет аппарата подавления и тд. Нет "легитимной власти" - есть только общая цель задания (в нашем случае - выжить)
Прекрасная модель выживальщегов, со всех сторон окружённых врагами. И что? Где там отсуствие единоначалия?
Более того, командир ОБЯЗАН назначить зама, который будет за него, если его убьют или ранят!

"А если нет государства и легитимной власти - то тот же сержант - уже не власть, а просто некий хрен с горы который вые...ся 😊"

Как бы не так! Просто если "нет гос-ва" место формального лидера занимает неформальный! - только и всего!

Rus77
от корпуса и выше, учите матчасть

Originally posted by :
Спокойнее, Пломбир, спокойнее. Видишь как агрессивно ты реагируешь не простое несогласие со своим мнением? А ведь ты и сыт и в безопасности. А что с тобой будет в ЧС? Зачем ты мне хамишь? Да и не мне одному. Может ты и думаешь, что пойдёшь под командование к кому-то, но я на 100% уверен, что ты не в состоянии быть безропотным подчинённым без права голоса. Ты же первым поднимешь бучу и попытаешься завладеть властью, шлюхами и блекджеком. А всех несогласных развесишь по березам.

А по сути - после доведения до подчинённых приказа "в части касающейся", нормальный командир обычно ещё спрашивает: "Вопросы есть?". И если вопросы возникают - иногда приходиться объяснять достаточно подробно.

plombir
Да увидишь. Или ты думаешь, что "свободные люди" вот так вот и разбежались в случае спорных вопросов жертвовать своими интересами? Или что спорных вопросов не будет? Как же!

Конечно, ты же лучше этих людей знаешь, чем я.

plombir
"зачем это надо" - это сплошь и рядом подчинённым и знать-то вредно!

plombir
Потому что только "бойцы" (дружина) существовать не могут - кому-то надо готовить жрать, лечить, чинить одежду и тд и тп.

Так ведь БП это не война, когда каждый день всем воевать нужно. При некоторых сценариях БП, воевать вообще не придется. Там будет время и постирать себе и пищу приготовить.

Originally posted by :
Макс, а теперь представь что в группе пятеро таких "вспыльчивых Пломбиров"?.. Или ты считаешь твои камрады все милые бусечки и готовы всегда поступиться своими интересами? Если у вас не продумана иерархия принятия решений - это путь к развалу!

А теперь ты мне расскажешь, кто же у меня в группе?

Ты в очередной раз подтверждаешь мои, как ты выразился, домыслы. В любом коллективе... в Л-Ю-Б-О-М коллективе существует вероятность развала. Я считаю, что в демо/технократическом их меньше, а в авторитарном больше. При чём развал в авторитарном коллективе с большой долей вероятности будет сопровождаться жертвами и травмами. В свою очередь, коллектив "свободных людей", если и распадётся то, скорее всего спокойно и мирно. Старый распадётся, новый соберётся. Или не распадётся. Или не соберётся. А твоё единоначалие взорвётся как бомба при малейшем внутреннем кризисе власти. И жизненных примеров тому миллион.

Скажу больше, у меня лично, и скорее всего и у моих соратников (давно их знаю и не только по барбекю с пострелушками) существует неприязнь ко всяким пафосным комиссарам, отцам нации, спасителям и вождям. И любой претендент на пост единоначальника скорее всего будет послан на все четыре стороны. Еще раз повторю свой тезис: группе адекватных людей, объединённой общей целью не требуется постоянное неусыпное руководство. Детей, люмпенов и полудурков не держим.

Originally posted by :
Конечно, ты же лучше этих людей знаешь, чем я.

Приходилось с такой стороны узнавать человека, которого считал другом.... Оооо, ты не поверишь! А всего-то небольшая опасность для личного ... ээээ.... спокойствия. Даже не жизни и не здоровью опасность. Всяко бывает, Макс. Чё ты. Сам должен понимать.

Ray80

Так ведь БП это не война, когда каждый день всем воевать нужно. При некоторых сценариях БП, воевать вообще не придется. Там будет время и постирать себе и пищу приготовить.

Max-Rite
группе адекватных людей, объединённой общей целью не требуется постоянное неусыпное руководство.

В любом коллективе... в Л-Ю-Б-О-М коллективе существует вероятность развала. Я считаю, что в демо/технократическом их меньше, а в авторитарном больше. При чём развал в авторитарном коллективе с большой долей вероятности будет сопровождаться жертвами и травмами. В свою очередь, коллектив "свободных людей", если и распадётся то, скорее всего спокойно и мирно. Старый распадётся, новый соберётся. Или не распадётся. Или не соберётся. А твоё единоначалие взорвётся как бомба при малейшем внутреннем кризисе власти. И жизненных примеров тому миллион.

Не надо мне приписывать фюрерских замашек.
В армии вполне себе подчинялся.
Сейчас, правда, давно начальников надо мной нет, но, тем не менее - если чел.дельный и компетентный - то буду ему доверять и не стану решения подвергать сомнению - если вижу, что решения-то приводят к результату.

Скажу больше, у меня лично, и скорее всего и у моих соратников (давно их знаю и не только по барбекю с пострелушками) существует неприязнь ко всяким пафосным комиссарам, отцам нации, спасителям и вождям. И любой претендент на пост единоначальника скорее всего будет послан на все четыре стороны. Еще раз повторю свой тезис: группе адекватных людей, объединённой общей целью не требуется постоянное неусыпное руководство. Детей, люмпенов и полудурков не держим.

группе адекватных людей, объединённой общей целью не требуется постоянное неусыпное руководство

полярников

сектантов

экологистов

почитал сие и утвердился во мнении ЕДИНОНАЧАЛИЕ
вроде тут люди с общими интересами и схожими проблемами - а по факту дискуссий на шесть страниц..) умиляет это все )

люди в обычной жизни и ведут себя обычно, объединяются, мирятся, спорят, строят коллективы...

И НА ТЕБЕ - БП, АНАРХИЯ, БАНДИТИЗМ И БЕЗВЛАСТИЕ.
хочу разочаровать многих, которые думают, что все будут вести себя в такой ситуации как обычно (даже пусть трижды технократы покладистые)..

наблюдал в некоторых скажем, "нестандартных", ситуациях как самые отъявленные "спецы" отказывались делать те вещи, от которых зависела дальнейшая судьба группы, (хочу сразу оговориться - законные вещи) под любым благовидным предлогом. и после завершения всего находили тысячи объяснений своему поведению. А те члены группы которые видели себя дальше в этом сообществе быстро расставались с ними, под теми же благовидными предлогами..

не спорю, что в мирной жизни ЖЕСТКОЕ ЕДИНОНАЧАЛИЕ является излишней мерой, но в кризисный, угрожаемый период - скорость принятия решений и приведения их в жизнь, будут решающими в борьбе за существование между подобными группами.
все это относится к группе до 100 человек - дальше уже начинают действовать другие законы формирования сообществ..

ЗЫ для сторонников "а вдруг попадется е&анутый лидер" повторю еще раз - эту группу уберет естественный отбор не в первой так во второй конфликтной ситуации (даже не обязательно военной)..

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

plombir
Пример. Вот прикинь: Лидер видит, что группу отморозков по соседству нужно уничтожить. Иначе рано или поздно они разведают ходы-выходы, вооружатся, и разделаются с группой.
Это - опасно!
"Мамочки", чьих детей он хочет взять в поход, устраивают хай и обструкцию - "не пустим детей! Будем жить МИРНО!" - и что?.. Чем это кончится?
Жёсткие решения не принимаются голосованием!

С тем же успехом фюрер может всех потянуть в рискованную авантюру.

Жесткие и непопулярные вопросы возможно надо решать не общим голосованием, а ограниченным кругом лиц. Неким Политбюро 😊 Но Политбюро должно быть тоже выборным.

evgen-piter
все это относится к группе до 100 человек - дальше уже начинают действовать другие законы формирования сообществ..

400-500 чел. - это предел после которого уже каждые не может поддерживать отношения с каждым.
Историки свидетельствуют, то после этой цифры "родовая община" переформировывается в "племя".

Политбюро должно быть тоже выборным

Политбюро должно быть тоже выборным

SSDD
ничего оно никому не должно. Ибо по факту группа образовывается не на пустом месте. Есть некий "костяк" или организатор.
Так вот, все вновь вступившие в группу члены принимаются в неё на определённых самых простых условиях - смысл которых состоит в "со своим уставом в чужой монастырь не это самое". (Не нравится - уёпуй, никто не держит.)

Это будет работать только в той ситуации, когда группа нужна новоприбывшему больше, чем он группе.
Люди с ценными навыками и умениями нарасхват во все времена. Будут они на расват и после БП. Квалифицированный врач с оборудованием сам будет выбирать выбирать из предложений разных групп присоединиться к ним.

SSDD
ничего оно никому не должно. Ибо по факту группа образовывается не на пустом месте. Есть некий "костяк" или организатор.
Так вот, все вновь вступившие в группу члены принимаются в неё на определённых самых простых условиях - смысл которых состоит в "со своим уставом в чужой монастырь не это самое". (Не нравится - уёпуй, никто не держит.)

Это будет работать только в той ситуации, когда группа нужна новоприбывшему больше, чем он группе.
Люди с ценными навыками и умениями нарасхват во все времена. Будут они на расват и после БП. Квалифицированный врач с оборудованием сам будет выбирать из предложений разных групп присоединиться к ним.

Ray80
Квалифицированный врач с оборудованием сам будет выбирать из предложений разных групп присоединиться к ним.

Если успеет. А если не повезет - мешок на голову и будьте любезны на новое место жительства. 😊

Надо четко различать этапы. Если действует БП. То люди просто сплотятся вокруг лидера просто что-бы выжить. А как ситуация наладится то начнет брожение умов.

evgen-piter
ЗЫ для сторонников "а вдруг попадется е&анутый лидер" повторю еще раз - эту группу уберет естественный отбор не в первой так во второй конфликтной ситуации (даже не обязательно военной)..

plombir
Я первый пойду под начало дельного, адекватного человека, и отнюдь не стремлюсь "начальствовать".

Квалифицированный врач с оборудованием сам будет выбирать из предложений разных групп присоединиться к ним.

evgen-piter
ЗЫ для сторонников "а вдруг попадется е&анутый лидер" повторю еще раз - эту группу уберет естественный отбор не в первой так во второй конфликтной ситуации (даже не обязательно военной)..

Петр Алексеевич Кропоткин Вместе с тем наблюдения за жизнью и бытом множества людей кочевых племен коренного населения Сибири, духоборов, переселившихся на Амур, общение с казаками во время путешествий дали Кропоткину пищу для раздумий о созидательной работе "неведомых масс, о которых редко упоминается в книгах", привели к осознанию роли этих масс "в крупных исторических событиях - переселениях, войнах, выработке форм общественной жизни". При этом он акцентировал внимание на "полукоммунистической жизни" общин духоборов, подчеркивая преимущества этих форм устройства жизни перед другими. Одновременно, размышляя над вопросом функционирования овеществленного организма, Кропоткин пришел к выводу о порочности государственной бюрократической централизации. Государственной дисциплине, т. е. дисциплине по приказу, он противопоставлял действия людей на началах взаимного понимания и напряжения "воли всех, направленной к общей цели". В этих рассуждениях, бесспорно, прослеживаются элементы анархических идей. Здесь, в Сибири, в 1864 г. Кропоткин впервые познакомился со взглядами П. Ж. Прудона.

Годы пребывания в Сибири не только закалили Кропоткина физически и морально, но и сыграли важную роль в формировании его мировоззрения. "... В Сибири, - писал он, - я утратил всякую веру в государственную дисциплину: я был подготовлен к тому, чтобы сделаться анархистом".Как ученый-естествоиспытатель Кропоткин стремился поставить разработку теории анархизма на научную основу. Для него анархизм не просто идеал свободного безгосударственного общественного устройства, а философия - философия и природы, и человеческого общества. Это мировоззрение, которое воспринимает человека как часть органического мира. Метод познания П. А. Кропоткина основан на единстве всего живого на земле и общем для всех законе взаимной помощи и солидарности. Этот закон составляет своего рода стержень всей социальной концепции Кропоткина.

Обоснование своей позиции по этому вопросу ученый дал в работе "Взаимная помощь, как фактор эволюции", исходя как из личного опыта, так и имевшихся к тому времени научных идей. Автор отмечал, что во время путешествий в Восточной Сибири и Северной Маньчжурии его особенно поразили две черты в жизни животных: с одной стороны, необычайная суровость их борьбы за существование в условиях безжалостной природы, с другой - отсутствие острой борьбы животных одного вида. У Кропоткина вызывали чувство протеста те работы, в которых утверждалось, что борьба каждого отдельного животного против всех сородичей и каждого отдельного человека против всех людей является "законом природы". Между тем, считал ученый, помимо закона взаимной борьбы в природе существует и закон взаимной помощи, который играет значительно большую роль в развитии всего живого. Это утверждал, в частности, известный русский зоолог К. Ф. Кесслер, развивая идеи Ч. Дарвина. Смерть К. Ф. Кесслера в 1881 г. прервала его работу над этой идеей, которая настолько заинтересовала Кропоткина, что тот с 1883 г. приступает к сбору материала для ее развития.

Самобытный исследователь и проницательный ученый, Кропоткин пришел к интересным выводам. Человек действует на основе закона о взаимной помощи, хотя и не осознает это. Когда он видит горящий дом и хватает ведро с водой, чтобы погасить пламя, то руководствуется отнюдь не любовью к хозяину, которого может и не знать, а инстинктом общечеловеческой солидарности, общительности.

Инстинкт взаимопомощи, общительности существует и среди разных "общественных животных", начиная от самых низших (муравьев, пчел и т. д.). Ученый, отобрав из множества примеров и фактов самые убедительные, показал, как стремление к общительности помогало животным выстоять в борьбе и сохранить свой вид. Именно этот инстинкт, развивавшийся в течение долгого времени среди животных и людей, научил их "сознавать силу, которую они приобретают, практикуя взаимную помощь и поддержку...". Кропоткин исследовал взаимопомощь среди племен бушменов, готтентотов, эскимосов, выявляя ее роль в создании таких форм человеческого общежития, как род и община, в период средневековья - цехи, гильдии, вольные города, в новое время - страховые общества, кооперативы, объединения людей по интересам (научные, спортивные и др. общества), раскрывал солидарность рабочих во время их выступлений против буржуазии и т. д.

На основе проведенного анализа ученый обосновал закон взаимной помощи и солидарности как всеобщий биосоциологический закон, который действует как непременное условие прогресса человеческого общества, как фактор его эволюции. Объединение, взаимодействие - непреложные средства для безопасности и каждого в отдельности, и всех вместе, важнейшая гарантия физического, умственного и нравственного развития. Вот чему учит нас Природа, утверждал Кропоткин. Ее голосу вняли все животные, которые достигли наивысшего положения в соответствующих классах. Этому велению Природы подчинился и человек.

Но есть еще одна чрезвычайно важная сторона этого учения - его величайший гуманизм. Для П. А. Кропоткина "взаимопомощь", "солидарность" - не абстрактные понятия, а нравственные категории, фундамент его этических воззрений. "Что взаимная помощь, - писал он, - лежит в основе всех наших этических понятий, достаточно очевидно". Вот почему в своей последней работе "Этика", оставшейся незавершенной, Кропоткин вновь возвращался к этому закону. "Общественный инстинкт, прирожденный человеку, как и всем общественным животным, - вот источник всех этических понятий и всего последующего развития нравственности", - писал он. Именно на основе этого закона П. А. Кропоткин формулировал свою этическую концепцию, рассматривая взаимопомощь как исходный принцип формирования нравственности человека. Практика утверждения взаимопомощи в процессе длительной эволюции человечества, по мнению Кропоткина, логически "ведет к развитию чувства справедливости с его неизбежным чувством равенства или равноправия...". Равенство в социальном плане - это и есть идеал анархо-коммунизма. Вместе с тем в трактовке Кропоткина равенство есть признание свободной личности, права на ее всестороннее развитие, что является также важнейшей исходной посылкой анархистской доктрины. Проблемы этики, таким образом, Кропоткин неразрывно связывал с обоснованием анархистского идеала.

Личную свободу, неизменно подчеркивал Кропоткин, душит государство, его военно-бюрократическая организация, система образования, воспитания и т. д. Государство - главное зло, которое делает человека рабом. Оно покровитель крепостничества, "защитник собственности, основанной на захвате чужой земли и чужого труда". Теоретик анархизма ставил вопрос так: либо государство раздавит личность и местную жизнь, либо оно должно быть разрушено, что будет означать возрождение новой жизни. Будущее же безгосударственное общество Кропоткин представлял в виде вольного федеративного союза самоуправляющихся единиц - общин, территорий, автономий и пр., над которыми не тяготеет центральная власть и которые строят свои взаимоотношения на принципе добровольности и "безначалия".

Однако П. А. Кропоткин, как и М. А. Бакунин, при общем отрицательном отношении к государству, признавал все же относительную ценность некоторых государственных форм, в частности демократической федеративной республики, которая не сосредоточивает всю власть в центре, а предполагает областную и общинную самостоятельность.

http://hrono.ru/biograf/bio_k/kropotkin.php

Лодочник61
Если успеет. А если не повезет - мешок на голову и будьте любезны на новое место жительства.

Врач это не землекоп, которого можно заставить работать и !!!проконтролировать насколько добросовестно сделана работа!!!
Как вы его собираетесь контролировать, чтобы он за это ночное путешествие в мешке вас всех до смерти не заличил?
Ну допустим ампутировать что-нибудь или рану зашить вы его заставите под дулом автомата. А диагностика, медикаментозное лечение? Проколит при воспалении раны курс антибиотиков, воспаление пройдет, а через пару месяцев у пациента начнутся проблемы с печенью, кровью и т.д. вплоть до инвалидности.
Вы знаете, что при разных болезнях могут быть одинаковые симтомы?
Например у ангины и рака. Вот и будет он вас лечить от ангины вместо рака, пока не помрете? Потом соврет, что он в этом не разбирается, это не его профиль, он терапевт/хирург, а не лор и не онколог, ангину от рака отличать не обязан, медикаментов не знает. Не устраивает - сажайте в мешок и несите обратно.
На хоз.работы его в наказание пошлете? Ему 55 лет, у него артрит, астма и пережитый инфаркт. Одну яму выкопает и помрет. В этой же яме его и похороните (закапывать уже сами будете 😊).

plombir
Я первый пойду под начало дельного, адекватного человека, и отнюдь не стремлюсь "начальствовать".

17dufa
Вы сами оказались в такой группе, подлежащей естественному отбору, Ваши действия? ляжете и помрете за торжество принципов единоначалия?

вы зарегистрировались на ганзе вчера, для высказывания своей мысли космического масштаба и такой же космической глупости )) или есть что сказать для по существу вопроса. - ХОРОШ ТРОЛЛИТЬ
посмотрите как многие, я бы сказал даже десятки тысяч, погибают на БВ ради демократии - и ни чего нормально....
изначально согласно своему мировоззрению постараюсь не попасть в группу с бестолковым лидером, а если же попаду - сделаю все возможное чтобы от туда уйти..

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

17dufa
Вы сами оказались в такой группе, подлежащей естественному отбору, Ваши действия?

Собственно, в любую группу, вступлю лишь при условии возможности "свободного выхода". Если не будет такой "формальной" возможности - всё одно, при необходимости могу уйти просто "по английски", даже не порпощавшись.

Ваши действия? ляжете и помрете за торжество принципов единоначалия?

вы зарегистрировались на ганзе вчера, для высказывания своей мысли космического масштаба и такой же космической глупости )) или есть что сказать для по существу вопроса. - ХОРОШ ТРОЛЛИТЬ
посмотрите как многие, я бы сказал даже десятки тысяч, погибают на БВ ряди демократии - и ни чего нормально....
изначально согласно своему мировоззрению постараюсь не попасть в группу с бестолковым лидером, а если же попаду - сделаю все возможное чтобы от туда уйти..

Ray80

Врач это не землекоп, которого можно заставить работать и !!!

Ну что ж Вы, право, такой наивный, или издеваетесь для поддержания темы? 😛 Есть много способов убеждения и контроля... Так что не соврет. На свежем воздухе все его недуги быстро пройдут. Без рентгеновского томографа будет резать и штопать с большим энтузиазмом. Медикаментов все равно не будет... Ну а если нет - другой найдется... 😊

WerWolf_X
Ружжо есть? Есть. А дальше, вы должны знать, что делать. Прикладом им по ё...лам и всё ОК.

А разве можно вот так-то? Прикладом по е..лу? Разве это тот метод убеждения, который приличествует разумному человеку?

Ведь во многих книжках про охоту настоятельные не рекомендуют добивать зверя прикладом, поскольку от удара может сорваться курок и ружьё выстрелит. Вот и тут: может, таки не стоит прикладом по е..лу?

при условии возможности "свободного выхода"

в первой же стычке группа несет тяжелые потери.

Вы уверены, что косяк в руководстве

не обладаете всей полнотой информации

Originally posted by :
не стоит делать глубоких выводов из даты моей регистрации. я сам скорее за единоначалие, даже в тех несложных походах, что участвовал насмотрелся на бардак при отсутствии подчинения. но единоначалие реально порождает проблемы

я вам указал то, что вы задаете вопросы на которые сами уже знаете ответ. зачем провоцировать на лишние пустые дискуссии. (обычно этим здесь страдают новички) или ожидали что я отвечу... погибну за фюрера ГЫ...

ЗЫ демократия порождает не меньше проблем - и думаю счет будет 10-3 не в пользу демократии.. а это уже много, для естественного отбора.

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

Я сужу по обычным явлениям. Допустим велопробег или турпоход. Какая к ебеням демократия ? Когда за тобой 90 человек едут. Какая демократия, вы о чем?

Ray80
"а вдруг попадется е&анутый лидер"

С тем же успехом фюрер может всех потянуть в рискованную авантюру.

.

"фюрер", "е@нутый лидер"... - это в офисе, на работе может такой начальник "попасться", а в реале - вы сам выбираете, с какой группой дело иметь.
Если лидером группа выбрала е@анутого - то сама группа такая, нечего пенять.

evgen-piter, Kazbich, SSDD
в описанной ситуации есть как минимум 2 варианта действий - уход из группы или смена лидера. вот и интересовался, какой для Вас предпочтительнее.

evgen-piter:
просто интересно, можно ли в мысленном эксперименте довести счет до 10-0, и что для этого надо изменить.

Никто не держит, ага.
А будет такой от умничать, не обладая "всей полнотой информации", о "перевыборах" - гыыыы...

Originally posted by :
Врач это не землекоп, которого можно заставить работать и !!!проконтролировать насколько добросовестно сделана работа!!!

Вы не поверите, но в реально серьезной ситуации только идиот сразу согласится брать на себя руководство группой, а заодно и всю ответственность...

Дико извиняюсь, может не к месту в вашей тусовку выживальщиков, но в условиях катастроф, голода и холода, ВОВ и блокада ленинграла,а в наши дни и по экзотике, показали,что канибализм выползает буйно, количество крыс(двуногих) увеличивается в разы,а в это время аморальности,наверно не в разы,а более чем... А вы накидку вождя всё делите, смешно ей-ей.

SSDD
наряду с "если приняли, то живи по правилам" - залог качественного существования.

Sadovnik
в реально серьезной ситуации только идиот сразу согласится брать на себя руководство группой, а заодно и всю ответственность... Как правило еще и самоотводы будут...

17dufa
evgen-piter, Kazbich, SSDD

просто интересно, можно ли в мысленном эксперименте довести счет до 10-0, и что для этого надо изменить.

в данном контексте интересует, до какой стадии Вы будете терпеть то, что лидер принимает странные решения.

к сожалению или к хорошему, имел опыт нахождения не в походной или туристической группе, а более с серьезными задачами. довести счет до 10-0 не получится ни с каким раскладом = факт.. будут потери и промахи, даже допускаю, что тактические поражения со стратегическими планами..
главное, чтобы лидер не делал фатальных ошибок и регулярных однотипных промахов .. тогда у группы будут высокие шансы, повторяюсь высокие, а не идеальные шансы...

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

Лодочник61
Ну что ж Вы, право, такой наивный, или издеваетесь для поддержания темы? Есть много способов убеждения и контроля... Так что не соврет. На свежем воздухе все его недуги быстро пройдут. Без рентгеновского томографа будет резать и штопать с большим энтузиазмом. Медикаментов все равно не будет... Ну а если нет - другой найдется...

Если только резать-штопать, то врач, которого надо выкрадывать вам не понадобится. С этим справится затрапезный хирург из райбольницы. Он сам прибежит.
Ну а медикаментов хватит на много лет после БП. Конечно не в сегодняшнем ассортименте, но останется.
А вот как обойтись тем, что удалось достать. Что чем заменить. Как избежать негативных побочных эффектов. Как правильно диагностировать болезни. С этим всем справится только очень опытный и образованый врач.
Врач из поликлиники этого всего не сможет, даже если вы его детей пытать будете (вы же примерно это имели ввиду). Он этого просто не знает, его не учили и он сам не учился.
Ну а когда наконец придет понимание необходимости нормального врача, а не коновала, и вы его в мешке выкрадите, см. мой предыдущий пост.

Вообще же современная седицина без фармакологии это ничто. Даже в тех областях, где раньше справлялись без химии, сегоднешний врач ничего сделать не сможет. Не учат сейчас в мед институтах технологиям 19-го века.

Ray80
Не учат сейчас в мед институтах технологиям 19-го века.

После БП и затрапезный хирург Божий дар!(с) Вы, похоже, заслуженный академик медицины, поэтому простите уж пожалуйста, меня неразумного. 😊 С такими талантами и возможностями Вас наверняка трудоустроят в самое центровое ОПГ, Кремлевское. Ну а мы, сирые да убогие, обойдемся врачом из райбольницы, если профессора в наличии не окажется. Хотя лично мне военно-полевая медицина ближе, т.к. военных врачей, по-прежнему, учат многому. И они способны на самые удивительные чудеса. 😊

Sadovnik
Я имею ввиду "не засцал", а адекватную оценку своих возможностей

То есть - "автономность", в самом лучшем случае, на уровне "партизанского отряда", без поддержки с "Большой Земли", без особых шансов объединения с другими "отрядами" и практически без шансов "полной победы" или, хотя-бы, подхода "регулярных частей". Задача сама по себе нетривиальная, а уж руководить в таких условиях (если объективно оценивать свои способности) - явно "на любителя".

в данном контексте интересует, до какой стадии Вы будете терпеть то, что лидер принимает странные решения. сразу признаете его неадекватным, до конца будете верить, что чего-то сами не понимаете? где-то есть граница, Вы для себя ее определили?

Лодочник61
После БП и затрапезный хирург божий дар!(с) Вы, похоже, заслуженный академик медицины, поэтому простите уж пожалуйста, меня неразумного. С такими талантами и возможностями Вас наверняка трудоустроят в самое центровое ОПГ, Кремлевское. Ну а мы, сирые да убогие, обойдемся врачом из райбольницы, если профессора в наличии не окажется. Хотя лично мне военно-полевая медицина ближе, т.к. военных врачей, по-прежнему, учат многому. И они способны на самые удивительные чудеса.

Да нет, я не академик и не медицины. )

Так я не понял, Вы кого в мешке выкрадывать собираетесь? Доктора наук или терапевта из районной поликлиники/военврача? Первого - бесполезно, а второй к Вам сам прибежит, за еду и кров работать будет.
Смысл этого киднепинга для меня остался непонятен. )

SSDD
Или возьму на заметку то, что "генеральная линия" Лидера идёт вразрез с моей.

Впрочем, вариант какого-либо собственного "отъезда крыши" - исключить тоже нельзя.

Ну а с учётом того, что даже пара "неадекватов" в одной команде - это уже откровенный "перебор", порой действительно лучше для всех "разбежаться" и оставить в команде кого-то одного, с его собственными "тараканами".

Ray80

Да нет, я не академик и не медицины. )

Так я не понял, Вы кого в мешке выкрадывать собираетесь? Смысл этого киднепинга для меня остался непонятен. )

Чего ж тут не понятного... Кого лидер прикажет, того и притащим. 😊 Ну а при отсутствии кухарки, имеем дворника. (с)
А отказываетесь Вы поздно и напрасно: я уже Вас на заметку взял... 😀

Лодочник61
Кого лидер прикажет, того и притащим.

Тит Кузьмич и Фрол Фомич, это вы? 😊

Лодочник61
А отказываетесь Вы поздно и напрасно: я уже Вас на заметку взял...

Вы таким образом(заочно по постам на Ганзе) уже всю группу сформировали? 😊

Тит Кузьмич и Фрол Фомич, это вы?

Вы таким образом(заочно по постам на Ганзе) уже всю группу сформировали?

Лодочник61
Конечно. Здесь есть спецы по любым вопросам и каждый из них способен пережить любое П.

И кого же из форумчан Вы избрали себе единоначальным лидером? 😊)))))))))

думал, думал получается:
началось все с того, что герои "Ходячих мертвецов" уж больно толпу напоминают, а не группу. группа с коллективными, групповыми действиями, признана более действенным механизмом выживания, нежели толпа. далее, в группе возможен конфликт, когда лично я не согласен с групповым решением, причем не важно, как это решение было принято. то ли я - не "диктатор", то ли я вхожу в 49% "политбюро", то ли в 49% голосов вообще всей группы. выходов из этого конфликта по сути 3:
а) покинуть группу
б) заткнуться и максимально качественно выполнять решение группы
в) изменить решение группы
широкие механизмы реализации пункта в) (в абсолюте принятие любого решения только по итогам единогласного голосования (как в фильме "12")) ослабляют группу и сильно не способствуют выживанию. требовать "от остальных" действий по пункту б) легко, на себя же это если и примеряют, то с оговорками. поэтому группа формируется на основе признания права каждого ее члена свободно ее покинуть со "справедливой" долей ништяков. для реализации пункта в) в группе может закладываться механизм переизбрания власть имущих, при этом время переизбрания не может приходиться на моменты кризисов. далее: для себя как наиболее адекватную линию поведения стоит принять действия по пункту б), но если "граница" терпения перейдена - прощай группа.
собственно остаются технические вопросы, которые должны решаться по ситуации:
1. что считать "справедливой" долей ништяков при покидании группы?
2. в каком виде должен быть заложен механизм перевыборов?
плюс каждый для себя по ситуации решает - где же та "граница", после которой он покинет группу.

Ray80

И кого же из форумчан Вы избрали себе единоначальным лидером? 😊)))))))))

Да вот собираемся Mamzay челом бить, приглашая на царство. У нее и ружжо, и супчик, а остальное приложится... Щас вот людей для культурного досуга подбираем: певцы, поэты, танцоры - велкам!
😊

1. что считать "справедливой" долей ништяков при покидании группы?

Ну возьмите за основу распределение добычи у пиратов

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_code

Один из вариантов кодекса:
Каждый из членов команды имеет равные права при принятии решений, равную долю добычи и волен использовать эту долю так, как ему заблагорассудится, если только команда не испытывает голод или другие лишения.

Каждый член команды должен внести долю в общую добычу и потом имеет право участвовать в ее дележе. Кто попытается утаить часть захваченного, будет высажен на необитаемом острове.

Игра в карты или кости на деньги запрещена.

Огни и свечи должны быть погашены в восемь часов вечера. Если кто либо захочет продолжить пить спиртное, то он должен делать это только на верхней палубе.

Пистолеты, сабли и остальное оружие должны содержаться в чистоте и полной готовности.

Женщинам запрещено находиться на корабле. Любой, кто проведет на корабль женщину, будет казнен.

Тот, кто покинет судно во время боя, будет казнен или высажен на необитаемый остров.

Драки на корабле запрещены, дуэли на мечах или пистолетах могут проходить только на берегу.

Если кто либо решит покинуть команду, то он должен внести выкуп из расчета по тысяче дублонов на каждого из оставшихся.

Каждый из членов команды должен повиноваться требованиям этого соглашения. Каждый имеет право на собственную долю общей добычи. Капитан и квартмейстер получают двойную долю. Боцман, канонир и владелец корабля получают по полторы доли, помошник, плотник и остальные офицеры получают долю с четвертю.

Если любой из команды проявит трусость, попытается утаить от других часть общей добычи или попытается убежать, команда должна высадить виновного на необитаемый остров с бутылкой пороха, бутылкой рома, бутылкой пресной воды и заряженным пистолетом.

Если любой из команды будет уличен в воровстве или нечестной игре, он должен быть высажен на необитаемый остров только с заряженным пистолетом.

Если на необитаемом острове будет найден человек, моряк или пират, он должен подписать это соглашение, но только по согласию всей команды и капитана.

Если один из команды ударит другого, то обидчику полагается наказание в виде 40 ударов розгами.

Кто будет стрелять из пистолета, курить трубку или зажигать свечу у корабельных запасов пороха, наказывается 40 ударами розог.

Любой, кто не будет содержать оружие в чистоте или не будет выполнять порученные корабельные работы, лишается своей части общей добычи, даже если это будет сам капитан.

Если любой из команды потеряет руку по локоть, ему выплачивается компенсация в 400 дукатов. Если руки не будет до плеча, компенсация увеличивается вдвое. Если будет потеряна нога по колено - выплачивается 400 дукатов из общей добычи, если нога будет отрезана совсем, то сумма увеличивается вдвое.

Если кто попытается завладеть женщиной без ее согласия, тот будет приговорен к смерти.

В зависимости от ситуации дележ добычи мог произосходить в различных пропорциях. Если капитан действовал под прикрытием каперского свидетельства, он был обязан выплачивать комиссию в пользу госсударства в размере от 10 до 90% от добычи, по правилам королевы Елизаветы добыча делилась из расчета 50/50. Вся остальная добыча делилась на части между членами команды. Каждая часть называлась акцией. Капитану обычно полагалось две акции, наиболее важным членам команды: (квартмейстеру) - 1 3/4, остальным офицерам (владелецу, плотнику, боцману, канониру) по 1 1/4 акции. Остальные члены команды получали по целой акции, новички - 1/4. Члены абордажной команды получали дополнительно по 1/4 акции в качестве премии. Этот дележ добычи касался товаров и золота, оружие же принадлежало тому, кто завладел им в бою и перераспределению не подлежало.

Sadovnik
ну и не с художественной лит-ры, а проверенные жизнью

Это просто корявый русский перевод. Вы по ссылке ходили? Там, в англоязычной википедии, помимо того, что приведены разные кодексы разных капитанов, есть еще и ссылки(кликабельные и некликабельные) на первоисточники. Некликабельные гуглятся в англоязычном интренете.

Пломбир.

Бригант, при всём уважении - херню несёшь. Сам в армии служил?

Вот пример: полностью автономная диверсионно-разведывательная группа в тылу врага.
ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНАЯ - нет связи и поддержки с Большой Земли, нет аппарата подавления и тд. Нет "легитимной власти" - есть только общая цель задания (в нашем случае - выжить)

Я же ведь не зря тут говорил про полярников. Есть у меня знакомые которые в Антарктиде по году зимовали в описанном тобой отрыве от Большой Земли. И говорили, что часто были ситуации, когда друг дружку порезать были готовы - настолько была тяжёлая психологическая атмосфера. И удерживал только СТРАХ перед той самой Большой Землёй, откуда, рано или поздно прилетят и куда нужно будет вернуться... А ведь состав экспедиции заранее подбирался и с учётом психологической совместимости, так вот.

Просто если "нет гос-ва" место формального лидера занимает неформальный! - только и всего!

Короче, здесь спор уже подходит к разбору таких философских вопросов, как природа власти и происхождение закона...

Нет, Пломбир, извини, при всём уважении, но пока ты меня не убедил.

Кстати, о птичках, если брать исторические примеры, то всё же наиболее близкая аналогия - пиратская команда. Внешнее враждебное окружение, риск, добыча средств к существованию во многом мародёркой (а при этом на тот же хабар всегда будут и другие претенденты, или почти всегда)

Отсюда и плясать надо.
"Приратский кодекс", как и принцип единоначалия там был создан не просто так.

2 Бригант
Да, твоя отсылка к "Большой Земле" как форматирующему отношения моменту имеет место быть 😊 Да, это верно. Но, конечно, любое допущение и упрощение хромает, что делать... Это же лишь аналогия, а не полное подобие.

Насчёт армии, кстати. "Постановка себя в коллективе" - будь то армия, новая школа или (тьфу три раза) зона - это тоже аналогия выживания.

Что интересно, у меня была почти такая же ситуация:

Я вышел из учебки младшим сержантом - в армию попал с третьего курса универа, так что меня сразу на сержанта стали готовить. А теперь представь, как меня встретили деды и какой был кайф . Спасали две вещи - хорошая спортивная подготовка и то, что в середине 90-х в армии ещё была кое-какая дисциплина, а то бы запросто ночью прирезали бы... - обещали ведь

Я это к чему. К тому что правила правилами, но большее зависит от личности самого лидера, и от его способности подчинять толпу.
Был свидетелем, как бздых, которого соплёй перешибить можно, "держал" группу (роту) чисто за счёт лычек и психологического прессинга. И лычки были там не главное, скорее - чисто фактическим признанием силы духа (как-то таг)

Вообще размышление над темой приводит к мысли, что на начальном этапе, когда "писаные правила" ("заположняки", "понятия") ещё не сформированы, а у людей вовсю в голове ещё "доБПшные" понятия о "все люди равны" и "А чё это я должна!.." или "Я не на того учился!.." и прочее, - устойчивой будет только малая группа, где ещё "до того" признанный лидер УЖЕ существует. Семья, в частности.
Во всех остальных случаях пойдёт раздрай. Те же "правила" - чтобы их соблюдали, иногда в ущерб себе, нужна мощная сдерживающая сила...

Ещё вот что.
Периодически тут проскальзывает что "теама ни оо чём", "тема фигня" - это ИМХО не так.
Я бы даже сказал, что тема одна из важнейших. Если нет понимания с кем и как объединяться и сосуществовать, то личные умения стрелять или разбираться в фонариках стоят очень мало.

Я бы даже сказал, что тема одна из важнейших

тоже сначала попал в учебку, и вышел оттуда мл.сержантом.
И тоже в части на меня баллон поначалу катили (хотя часть была и "уставная".
Ну, "прирезать" не обещали , но пытались прессовать психологически, беря числом...
Помогло также несколько моментов:
- это был конец 80х, СССР
- сразу обзавёлся в части несколькими товарищами, "близкими по духу", а катить на группу уже сложнее
- хорошая физподготовка Я был уже после ВУЗа, несколько лет занимался; и как-то в самом начале на стройке (на ПХД) ОНИ начали выпендриваться с кирпичами (тогда фильмы с Брюсом Ли и прочее уже шли). А я показал, как кулаком и ребром ладони ломается кирпич в натуре - раз, другой и третий, - предложил повторить - никто не сумел Потом съездил от части на соревнования по боксу, где навешал здоровому (но далёкому от бокса) нашему старшине; потом как-то предложил одному из "активистов" выяснить отношения 1 на 1... - и давление того, спало

устойчивой будет только малая группа, где ещё "до того" признанный лидер УЖЕ существует. Семья, в частности.

Дем. централизм и военная демократия вас спасут.

Демократию в топку, при мобилизационной цели такие группы или распадаются или подчиняются лидеру.
По собственному опыту пребывания в группах которые организовывались сами для достижения тех или иных целей. Лидеры как то сами вылазят. Замечу, что лидер появившийся в группе просто живёт в ней и принимает подчинение как должное. Пришлый назначенный лидер обычно долго не удерживается. Он пытается поставить под контроль, например вводя жёсткую систему правил общения (типа доложите, доведу и прочего из армии), но посылается далеко или игнорируется.
Лидеры бывают трёх типов - хитро-сделанные, агрессивные и сильные. Хитро-сделанные действуют достаточно просто - собирают вокруг себя сильных, но не стремящихся к власти, либо становятся эдакими тёмными кардиналами, формально у руля здоровенный детина; агрессивные - видел и не слишком здоровенных, но излучающих такую силу, что охренеешь, их боятся, они воткнут авторучку в глаз не задумываясь; сильные - хорошо развитые в физическом смысле, умеющие и не боящиеся бить.
То есть сила вожака - это агрессивная психика и физическая сила. Все назначенные сейчас клоуны у руля (порой по разным причинам назначают) при чрезвычайке будут заменены на тех кто реально сможет верховодить.
К сожалению я не был в новообразованных группах с большим расслоением по возрасту, где есть ещё и старшие и умудрённые опытом авторитеты, подозреваю, что в некоторых группах будут верховодить они.

Вут
военная демократия

Voronnok
Лидеры бывают трёх типов - хитро-сделанные, агрессивные и сильные.

Логики в этом мало, скорее больше на "эмоциональное восприятие" среднестатистической "публики" рассчитано. Кто-то умеет "от природы", кто-то этому учится, а кого-то, сколько не обучай - нихрена толкового не выйдет.

Лидеры бывают трёх типов - хитро-сделанные, агрессивные и сильные. Хитро-сделанные действуют достаточно просто - собирают вокруг себя сильных, но не стремящихся к власти, либо становятся эдакими тёмными кардиналами, формально у руля здоровенный детина; агрессивные - видел и не слишком здоровенных, но излучающих такую силу, что охренеешь, их боятся, они воткнут авторучку в глаз не задумываясь; сильные - хорошо развитые в физическом смысле, умеющие и не боящиеся бить.

И все же нельзя забывать, что конечная цель все же выжить. А единоначалие или демократия - это только способ достижения цели. Ведь и сам единоначальник при всех его навыках и достоинствах может ошибаться. Если не тактически, то стратегически. И тем самым угробить группу.

Примеров море и в реальности и в художественных произведениях. Для простоты возьмем фильм «Послезавтра». Его смотрели все или почти все. Тут на днях по телеку повторяли еслчо.

Так вот помните, как негр полицейский увел людей из публичной библиотеки на верную смерть. Группа не поверили словам пацана 15-17 лет - это предсказуемо. И в результате погибла. А пацан сотовращи выжил. Т.к. обладал нужной информацией. И главное воспринимал эту информацию. А у единоначальников с восприятием информации, не укладывающейся в его картину мира, бывают ой какие проблемы. Ведь им же нужно ежеминутно дисциплину поддерживать. Без нее никак.

К сожалению, единоначалие зачастую воспринимается исключительно в авторитарной форме, когда как опытный руководитель умеет и знает, как использовать совещательные мнения членов коллектива. Но таких начальников и в «мирное» время не так много, а уж в экстренной ситуации, когда «думать некогда, прыгать надо» и вовсе единицы. ИМХО.

Urgen222, конечно не без этого. Но вот ошибки лидера бывают, а пустомеление по голосованию и выход на тупиковый путь так же бывают.
Может коряво высказался, но суть такова, что одинаковые ошибки возможны при разных системах правления, но при лидере группа всегда действует более быстро.
Да и не получится делать демократию, группа либо разбредётся или распадётся на несколько авторитарных группок, либо переродится в авторитарную (например деревенское село). Пока тишь и гладь да, но как только будет маячить угроза (голода, холода, врага), так сразу нужно будет действовать, потому диктат.

демократии не получится, согласен, но без совещательного органа внутри группы (числом, скажем, более 10-15 человек) уже плохо. Когда время есть, ну хотя бы полчаса, лучше обсудить ситуацию с надежными членами коллектива, чем затыкать всех (типо думаю здесь я - вы все выполняете) и принимать решения самостоятельно. Вот об этом, по-моему, толкуют защитиники "демократического" способа взаимодействия в группе.

Это уже нечто вроде штаба с окончательным принятием решения опять-таки лидером. Естественно, что любой лидер во многих вопросах не копенгаген и от советников будет многое решаться по сферам их компетенции. Но например после первого выстрела (только как пример, т.к. мы в целом жизнедеятельность обсуждаем) все планы летят в тартарары и тут будет многое от дальновидности лидера зависеть.
Но совещательный орган советников я бы не считал демократией всё же. Тут скорее уже, что разговор об одном и том же, но путаница просто в терминах.

Вот и я о том говорю, что единоначалие бывает ой каким разным... С указанной мной формой власти одного можно согласиться.
С единоначалием дубовым (есть два мнения - мое и неправильное) соглашаться себе дороже. Тупой "сапог" коллектив доканает быстрее иной демократии. Насмотрелся подобных "ать-два" в бизнесе, когда задача не дело сделать, а до смерти за...ть коллектив.

Раз уж тут обсуждение началось с сериала "ХМ", то хотелось бы вспомнить еще один БП-сериал - "Иерихон". Там ситуация иная, никто никуда не бежит, не скитается, активных боевых действий не ведут. Более того, все живут в своих домах, ведут собственное хозяйство, в т.ч. производящее(фермеры).
Власть сохраняется старорежимная - мэр и шерифское ведомство. Обе структуры выборные.
В такой ситуации авторитаризм не прокатит. А пересмотр прав собственности приведет к вооруженному противостоянию между жителями города.

Это все конечно художественные произведения, кино, но за отправную точку обсуждения вполне сойдет.

Доброго всем дня!

Очень интересная тема!

Предлагаю привести несколько примеров лидеров (из кинематографа) для наглядности и обсуждения.

Для начала - Денис Хоппер в "Водном мире". Какие речи говорил, сигареты и обещания раздавал, и народ грёб...
А вот Патрику Суэйзи предлагали лидерство в "Стальном рассвете" а он не согласился, классический воин-выживальщик-одиночка.

"Иерихон". Там ситуация иная, никто никуда не бежит, не скитается, активных боевых действий не ведут. Более того, все живут в своих домах, ведут собственное хозяйство, в т.ч. производящее(фермеры).
Власть сохраняется старорежимная - мэр и шерифское ведомство. Обе структуры выборные.
В такой ситуации авторитаризм не прокатит. А пересмотр прав собственности приведет к вооруженному противостоянию между жителями города.

Та "демократия", которая там показана - чисто номинальная и чисто "для галочки", чтобы показать: вот как мы любим "демократию", даже в БП! 😊

plombir
Ничуть не бывало. Всё с точностью до наоборот.
Напомню:
- обобществили солевую шахту - "градообразующее предприятие" городка. Соль пошла в уплату за что-то там... А! За ветряки и тд - на общие нужды, короче
- для ведения БД с соседним городом свели всех под общее командование
- сельхоззапасы (кукурузу) обобществляют
- то же и с бензином
- для разщмещения беженцев в приказном порядке опять же
и тд
Та "демократия", которая там показана - чисто номинальная и чисто "для галочки", чтобы показать: вот как мы любим "демократию", даже в БП!

Нет.

- О национализации соленой шахты в фильме ничего не было. Это домыслы. то что они на рынок отвезли несколько мешков и отдали соседнему городу пару грузовиков соли, совсем не свидетельствует о том, что шахту обобществили. Тем более что основны владельцем шахты был мэр (Андерсон). Он что сам у себя отобрал шахту и передал в общественное пользование городу?

- При боевых действия - да. Так это и сейчас в демократических обществах в армии строгая иерархия и едининачалие. 😊

- Кукурузу тоже не национализировали. Мэр Грин только однажды высказал намерение распорядиться урожаем фермера Стенли Ричмонда, но потом от этой идеи отказался.

- Бензин с АЗС - да, поступил в общественное пользование. Так ведь у АЗС хозяина не было. В том смысле, что АЗС принадлежала не какому-то жителю Иерихона, а далекой компании, которая еще неизвестно сохранилась после ядерного удара или нет.
Там даже диалог был с менеджером АЗС примерно такого содержания:
"-Вы уверены, что из головной компании никто больше приедет и не спросит с меня за бензин?
- К гадалке не ходи! Все умерли.
- Ну тогда, черт с вами, сливайте себе бензин. " 😊

- Беженцев там разместили в каком-то общественном здании (не то в школе, не то в библиотеке), а потом в брошенные дома. В приказном порядке никто не подселял квартирантов в дома жителей города.

Такие дела...

- О национализации соленой шахты в фильме ничего не было.

не смотрел, но осуждаю 😛

основны владельцем шахты был мэр (Андерсон). Он что сам у себя отобрал шахту и передал в общественное пользование городу?

Кукурузу тоже не национализировали. Мэр Грин только однажды высказал намерение

- Бензин с АЗС - да, поступил в общественное пользование. Так ведь у АЗС хозяина не было. В том смысле, что АЗС принадлежала не какому-то жителю Иерихона, а далекой компании, которая еще неизвестно сохранилась после ядерного удара или нет.
Там даже диалог был с менеджером АЗС примерно такого содержания:
"-Вы уверены, что из головной компании никто больше приедет и не спросит с меня за бензин?
- К гадалке не ходи! Все умерли.
- Ну тогда, черт с вами, сливайте себе бензин. "

Комрады, а кого и куда вы собрались отпускать из группы в условиях БП? Да ещё и обсуждать какие-то условия? Может проще сразу бросить всё что есть?

ИМХО, до спокойных времен,- авторитарное единоначалие. Да жестко, может кроваво, но шансов заметно больше. И не надо про тиранов. Если он долго держится и его ни кто не сместил - всё вроде как движется в нужном направлении.

Немного ОФФ:

Лидеров выбирают по голосу
Низкий тембр воспринимается как признак превосходства и силы
15 ноября, 16:00 | Дмитрий ПОЛЕНОВ

О том, что позволяет некоторым личностям объединять вокруг себя окружающих в группу и руководить ею, попытались узнать ученые из канадского университета Макмастера в Торонто. Руководитель исследования психолог Кара Тиг высказала мнение, что люди готовы подчиниться соплеменникам с низким тембром голоса. Обладатели баса становятся хорошими лидерами, которые могут повести за собой.

"Это ощущение досталось нам от предков. Грудной тембр воспринимается нами как признак превосходства, поэтому его обладатели автоматически записываются в вожди. По нашим наблюдениям, избиратели отдают предпочтение именно таким людям", - пояснила исследовательница.

Она и ее коллеги из университета Торонто провели интересный эксперимент. Взяв из звукового архива записи речей американских президентов, ученые создали по две версии выступления каждого. В одной версии лидеры нации говорили низким голосом, в во второй, наоборот, высоким.

Приглашенные добровольцы должны были прослушать разные версии выступлений, а затем оценить ораторов по нескольким параметрам: привлекательность, лидерский потенциал, честность, ум и насколько велико влияние этого человека на окружающих. Дополнительным вопросом было, за кого бы они проголосовали в мирное и военное время.

Результаты показали, что, даже несмотря на разницу мотиваций, участники эксперимента лучше оценивали именно записи выступлений ораторов с низким тембром голоса. Они сообщали, что у этих людей лучше развиты лидерские качества и они более харизматичны. Помимо всего прочего участники чаще отвечали, что проголосуют именно за обладателей низкого голоса.

Кара Тиг считает, что еще в доисторическую эпоху люди начали ассоциировать низкий тембр с сильными личностями. Обладатели баса были крепче и более выносливы, поэтому и становились предводителями племен, поскольку таким людям больше доверяли. Существует мнение, что тон голоса связан с уровнем тестостерона, чем выше уровень мужского гормона, тем ниже тон.

"На протяжении всей истории эволюции для наших предков было важно обращать особенное внимание на различные показатели здоровья человека. Выживание племени напрямую зависит от того, хороший у них вождь или плохой. Поэтому нужно было не ошибиться при выборе. Тут и помогали такие своеобразные подсказки", - прокомментировала сове исследование Тиг.

Интересный факт: легендарная Железная леди Маргарет Тэтчер брала уроки у логопедов, чтобы избавиться от визгливых нот в своем голосе.

Надо отметить, что это не единственное исследование на тему лидерских качеств человека. Карл Сениор из Астонской школы бизнеса утверждает, что лидерами становятся те, у кого асимметричное строение тела. Непривлекательная внешность заставляет их прикладывать больше усилий, чтобы убеждать окружающих в своей неординарности, что и способствует появлению сильных лидерских качеств.

Было проведено два эксперимента. В них участвовали студенты Астонской школы бизнеса, среди которых были люди с разным строением тела. В первом 80 участников прошли психометрический тест для определения лидерских качеств. Во втором же 42 студента были поделены на группы, которым предложили выработать маркетинговую стратегию для продажи автомобиля. Участники каждой группы также должны были выбрать себе руководителя.

По ходу наблюдений установлена четкая связь между наличием диспропорции тела и способностью руководить людьми. Особенно поразили результаты бизнес-игры. Преподаватели, которым не объяснили цели исследования, а просто попросили охарактеризовать работу групп, оценили презентацию студентов с ассиметрией на 20% лучше, чем обычных студентов. Причем отмечено, что участники команд чаще выбирали себе руководителями именно обладателей неодинакового строения туловища.

Карл Сениор объясняет это тем, что таким людям приходится больше бороться, чтобы занять свое место в обществе. Социализация дается им непросто. Такое упорство приводит к появлению сильных лидерских качеств. Стоит отметить, что исследовалась так называемая трансформационная способность повести за собой. Она предполагает умение сплотить вокруг себя окружающих и, не принуждая, призвать их к сотрудничеству для достижения общей цели. Есть и другой тип лидерства - "транзакционный", когда используется система наказания и поощрения, запугивание и диктаторская модель поведения.

http://www.utro.ru/articles/2011/11/15/1010921.shtml

По большому счёту, что БП, что не БП -- отношения людей в "малых группах" будут ровно теми же самыми. Кто к чему привык.

Так что если в коллективе есть лидер, который успешно справляется -- он и будет. Будет его стиль руководства "авторитарным" или "демократическим, вопрос вообще-то десятой степени важности. Справляется успешно - будут терпеть "диктатора". Не справляется -- буть ты трижды распродемократическим, ничего не поможет.

Где-то примерно так, если не обсуждать "сферического коня в ваккууме"...

Всё на лидерах держится, тем более в БП 😊

/честно сп-жено на просторах ганзы/

Демократия в нынешнем понимании, это такая склизская мерзость. Которая размазывает ответственность по всем. Послали всем скопом человека на смерть и вину на всех поделили. Каждый вроде немного виноват, но в общем и целом переживаемо. Виноваты вроде все. А ?
Я не против поиграться в демократию, историю вспомнить. Греков древних. Рабы на галерах, кстати. Тоже демократия...

Пока еще не прочитал всю ветку.
Вот эту историю выживания цитировали?

---------------------------
В 1628 году корабль под названием «Батавия», снаряжённый Голландской Ост-Индской компанией отчалил из Голландии в Индию за специями. Холодильников в ту пору не существовало, поэтому еду приходилось густо перчить и солить. Руководить ответственной миссией были наняты опытный капитан Франсуа Пелзарт (Francisco Pelsaert) и шкипер Арэйн Якобз (Ariaen Jacobsz), кроме этого на судне присутвовали 341 пассажир, что, как вы можете представить, сравнимо с современным аэробусом. Одним из них был Иероним Корнелиз (Jeronimus Cornelisz), обанкротившийся фармацевт из Гарлема, который в спешном порядке покидал Нидерланды, будучи заподозренным в связях с еретиком-художником натуралистом Торрентиусом. Иероним позже сыграет важную роль в истории Батавии.
Корабль должен был обойти вокруг Африки и добраться до Индонезии за несколько месяцев. Нагруженную ценностями "Батавию" сопровождал конвой из семи других судов, в том числе одного военного, трех - двойного назначения, двух торговых и одной небольшой яхты.

омандовал кораблем капитан Якобс, экспедицию возглавлял фактор компании Пелсерт. Пелсерту подчинялись 30 солдат, включая 10 французских наемников. Они должны были охранять ценности на корабле.

Разумеется, этот баснословный груз искушал плывущих. В первую очередь, как казалось Пелсерту, капитана Якобса. И с самого начала путешественники разделились на два легеря: Пелсерта с солдатами, охраняющими казну, и Якобса со страшим боцманом, вторым фактором Ост-Индской компании и суперкарго Корнелисом и частью матросов, мечтающими казну захватить.

И мало было ее захватить - следовало еще уйти от конвоя. Поэтому цель оторваться от эскадры, сопровождающей "Батавию", была выбрана первой.

Пелсерт не доверял капитану и был начеку. Он добился того, чтобы ночные вахты несли преданные Компании люди. Но после прохождения мыса Доброй Надежды его свалила лихорадка. "Батавия" пропала из поля зрения конвоя.

Все было готово к захвату груза - и корабля. Но Якобс решил осторожничать: он ждал, когда Пелсерт умрет сам. Две недели фактор умирал каждый вечер. Но наутро принимал доклады офицеров.

Тогда решено было использовать провокацию.

На борту "Батавии" находилась красавица Лукреция Ван Дер Мейлен, она со служанкой ехала к мужу в Батавию. Капитан давно пытался добиться ее взаимности, но безуспешно, зато скоро приобрел симпатию ее служанки. План состоял в том, что матросы посреди бела дня должны были накинуться на Лурецию, крича, что она ведьма, изнасиловать ее, вымазать дегтем и т.д. Капитан предлагал даже порезать ее лицо бритвой, но от этого отказались. Люди Пелсерта, по замыслу, несомненно, должны были принять участие в усмирении матросов, началась бы потасовка, которая закончилась бы бунтом и уничтожением или заключением противников капитана, открыв ему прямой путь к казне.

План приняли к исполнению.

Матросы, ведомые старшим боцманом, ворвались в каюту Лукреции Ван Дер Мейлен, дверь которой была предусмотрительно открыта ее служанкой, союзницей капитана. Госпожу Ван Дер Мейлен вытащили на палубу и надругались над ней. Священник, увидев происходящее, бросился к больному Пелсерту, тот поднялся с постели и вызвал стражу. Когда больной фактор, поддерживаемый помощниками, добрался до палубы, солдаты уже разогнали матросов.

Что было делать с виновными? Тяжелое наказание, как понимал Пелсерт, могло вызвать бунт, которого только и ждал капитан. Оставить преступников безнаказнанными - значило распутить их еще больше, дать им увериться во вседозволенности.

Пока фактор совещался с тремя преданными офицерами, матросы шумели на палубе, требуя утопить ведьму.

Прячась от сопровождающей эскадры, капитан Якобс далеко уклонился от маршрута. «Батавия» шла на еще не открытый австралийский континент, мифическую Terra Australis. В эту же ночь, когда Пелсерт пытался принять единственное верное решение, корабль налетел на риф у небольшого архипелага, состоящего из скал и песчаных островков. Так незаметно для себя открыли Австралию.

Это было 24 августа 1629 года. В тот же день на другом краю света художник Рубенс, который ехал послом испанского короля к английскому королю и чей кубок везла «Батавия», потерпел кораблекрушение и чуть не утонул в Ла-Манше.

Не было сомнений, что «Батавия» скоро затонет. Якобс обещал, что она продержится до утра. За это время надо было закончить эвакуацию. Первую из спускаемых шлюпок разбило о борт. Осталось две. За места в них шла драка.

Пелсерт, его офицеры на одной отправились на берег, на второй - капитан Якобс. Корнелис остался на борту. Он вскрыл хранилище с сокровищами и позволил матросам набить карманы. Теперь они становились соучастниками.

Какое-то число людей погибло при катастрофе. В основном все осталось цело, и корабль затонул на небольшой глубине. Затонувшее можно было поднять.

Пелсерт тем временем искал на острове воду. Ее не оказалось. Отправили шлюпку на соседний - там воды не было тоже. Сколотили плот, и несколько солдат отплыли к большому острову.

Якобс предложил Пелсерту отправиться за водой на боте; он рассчитывал убить фактора и бежать к Яве. Там он собирался доложить, что «Батавия» погибла, а Пелсерт остался с грузом, так капитан думал получить корабль для спасательной операции и захватить его.

Пелсерт думал о своем: он хотел как можно быстрее добраться до Явы, чтобы тамошние власти выслали команду и спасли груз.

Команду бота подбирали капитан Якобс и старший боцман; у капитана, таким образом, было 15 своих людей на борту. Пелсерт взял с собой двух офицеров и пять солдат. Рассчитывать фактору в таком случае было не на что. Но ему повезло. Бот встретил плот с 10-ю солдатами, отправившимися прежде на поиски воды, причем воду найти так и не удалось. Солдат взяли на борт. Это был конец планам Якобса. Бот пошел к Яве.

Полторы тысячи миль в открытой лодке почти без воды. В двух днях пути от Явы боту встретился «Саардам» - корабль из сопровождавшей «Батавию» эскадры.

В Батавии долго не верили добравшимся до нее чуть живыми пришельцам. Это было невероятным - такой путь! Пелсерт доложил обо всем генерал-губернатору. Старшего боцмана и матросов арестовали по делу Лукреции Ван Дер Мейлен. Капитан Якобс оказался под следствием по подозрению в подготовке мятежа. Пелсерт получил выговор - не пресек бунт, оставил груз, команду и пассажиров.

На спасение людей и грузов с «Батавии» отправили «Саардам», принявший на борт солдат и водолазов. Через 50 дней спасатели прибыли на место кораблекрушения.

На острове никого не было. Но над большим островом заметили дым. Отправились туда. Встретили лодку с четырьмя людьми: двое гребли, двое были ранены. Солдат Хейс, поднявшись на борт, рассказал прибывшим страшную историю.

Власть на островах, поведал он, принадлежала второму фактору и суперкарго Корнелису, а сейчас - матросу Лоосу. Это государство террора.

Спасатели увидели плот, на котором находились два десятка человек, сплошь увешанных драгоценностями. Пелсерт спросил у них, где остальные люди. Все на дальнем острове, сказали они, там вода. Пелсерт предложил им, на плоту, сдаться. Те пытались бежать, но выстрел из пушки заставил их сложить оружие.

Оказалось, что из нескольких сот пассажиров, из 350-ти чиновников, купцов, жен, детей в живых осталось только 40 человек. Со дня катастрофы прошло всего 3 месяца с небольшим. Все были убиты.
Первые три недели на островах прошли мирно: устраивались. Выбрали совет, главой которого стал Корнелис. 4 июля солдат украл бочонок вина и напился. Корелис приказал его казнить, но совет отказал. Тогда Корнелис и его приближенные разогнали совет. Солдата казнили. Новый совет создали по собственном вкусу.

На следующий день Корнелис отправил за водой плот, в команду которого включил 10 своих матросов и 4 солдат. Плот вернулся, матросы сообщили, что все солдаты утонули.

Так и воцарился террор.

Жертву отправляли с 2-3 своими людьми и одним нейтралом. Жертва неизменно падала со скалы или тонула. Убивать ее должен был всегда нейтрал. Если он отказывался - убивали его. Если соглашался - становился повязанным кровью сообщником.
Остававшиеся в лагере этого еще не знали, не поняли или не хотели понять. Каждый считал, наверно, что его самого чаша сия минует.

Однажды к Корнелису прибежал юнга и сказал, что видел, как двое матросов убили третьего. Корнелис сказал помощнику: «Успокой ребенка». Помощник заколол юнгу.

А Лукреция Ван Дер Мейлен? Чиновницу тоже не забыли. Корнелис приказал привести ее к себе. 12 дней она отказывалась стать его любовницей. Помощник по приказу Корнелиса притащил сына одного из солдат и на глазах у Лукреции перерезал ему горло. Так, сказали, будет и с ней, если она станет упрямиться. Она сдалась.

Террористическая власть вошла во вкус и не знала сомнений. Корнелис пригласил на ужин священника с его старшей дочерью, приглянувшейся одному из матросов. В это время люди Корнелиса вошли в палатку священника и задушили его жену и три его младшие дочери. Старшую - передали матросу.

Безнаказанность и безотвественность развращают. Люди боялись - и верили, что их самих самое страшное не коснется.

Но людей становилось все меньше. С каждым днем.

В разгар террора солдат Хейс находился на большом острове, где искал воду, т.к. ее не хватало. На остров приплыл юнга и рассказал, что Корнелис и его банда всех убивают. По ночам, тайком, люди бежали на большой остров - на плотах, бревнах и даже вплавь. Их стало больше тридцати.

С Корнелисом остались лишь пираты, несколько женщин и священник, согласный на все, лишь бы не убивали его последнюю дочь.

Корнелис узнал, что на соседнем малом островке находятся около 20-ти женщин и юнг. Пираты высадились там и перерезали всех. Троих юнг нашли спрятавшимися в кустах. Над ними решили поиздеваться: сказали, что в живых оставят того, кто выбросит двух остальных за борт. Юнги дрались на смерть, один оказался сильнее, выбросил прочих и был пощажен пиратами.

Уже после того заметили дым над большим островом. Корнелис со своими людьми отправился туда.

Пираты встретили солдата Хейса с товарищем. Оба были вооружены. Солдатам предложили перейти к пиратам. Хейс отказался. Когда его взяли на мушку, то внезапно появились более двух десятков мужчин, силы оказались неравны, охранников Корнелиса перебили, а самого пиратского вождя связали. Пираты, остававшиеся на плоту, не пришли на помощь своему командиру, они вернулись, избрали Лооса своим предводителем и стали готовить штурм большого острова. Люди там были почти не вооружены.

Штурм начался, и пираты теснили обороняющихся, когда Хейс увидел паруса «Саардама». Он бросился в лодку, с ним еще трое.

Так оставшиеся на островах люди были спасены.

«Саардам» приступил к работе. Несколько дней водолазы доставали со дна сундуки с ценностями, которые пираты не успели захватить. Корнелиса пытали, добиваясь от него показаний против зачинщика мятежа капитана Якобса. Потом Корнелиса и 7 пиратов повесили. Двоих, без пищи и воды, высадили на австралийском берегу. Они и стали первыми колонистами Австралии. Других протаскивали под килем, пороли, но не убивали. Ост-Индской компании нужны были слуги.

Вы хотели сказать военный коммунизм?

Военная демократия:
===
Военная демократия (англ. military democracy) - термин, введённый в научный оборот Льюисом Морганом в своём труде «Древнее общество» для обозначения организации власти на стадии перехода от первобытно-общинного строя к государству. Полноправными членами общества считались взрослые и здоровые мужчины. Они должны были явиться на народное собрание с оружием. Без него воин не обладал правом голоса. Военная демократия существовала практически у всех народов, являясь последним этапом догосударственного развития общества. К военной демократии можно, например, отнести римскую общину периода царей, а также греческие полисы «гомеровской эпохи». Археологически эпоха военной демократии соответствует периоду начала использования металлов, что повлекло за собой изменения в экономическом и политическом развитии обществ.
==== Wiki ====

Смысл в том, что рулить вооруженными мужиками посредством принуждения проблематично. Получается только посредством авторитета. Типа: мужик, ты вроде дело говоришь, давай, веди нас! Или: Мужик, ты чот фигню какую-то несешь, вали ка отсюда. Ну все племя выражает свое мнение криками "Любо" или "Гэть".

В условиях БП, группы не имеющие лидера, приказания которого выполняются беспрекословно потеряют гораздо больше людей, и скорее всего будут уничтожены.

darin
В условиях БП, группы не имеющие лидера, приказания которого выполняются беспрекословно потеряют гораздо больше людей, и скорее всего будут уничтожены.

Так с этим никто не спорит. Тут вся бодяга по вопросу, должен ли тот лидер быть "демократическим" или "диктатором".

ИМХО так тот лидер должен в первую очередь просто БЫТЬ. А каким? Ну уж тут как повезло, лишь бы вообще нашёлся. Как правило лидера слушают не потому, что "крут", а потому, что он дело знает. Остальное - детали.

Вут
Военная демократия (англ. military democracy) - термин, введённый в научный оборот Льюисом Морганом в своём труде «Древнее общество» для обозначения организации власти на стадии перехода от первобытно-общинного строя к государству. Полноправными членами общества считались взрослые и здоровые мужчины. Они должны были явиться на народное собрание с оружием.

Это случайно не "салическое право" - которое обычно противопоставляют "римскому праву"?

Вут
Смысл в том, что рулить вооруженными мужиками посредством принуждения проблематично. Получается только посредством авторитета. Типа: мужик, ты вроде дело говоришь, давай, веди нас! Или: Мужик, ты чот фигню какую-то несешь, вали ка отсюда. Ну все племя выражает свое мнение криками "Любо" или "Гэть".

Тут с одной стороны "вооружённого мужика" просто так никуда не погонишь, то верно. И в большинстве случаев работает "авторитет вождя", и даже "удача вождя" -- параметр, у тех же викингов при выборе вождя имевший важное значение.

Но с другой стороны: много ли тот мужик, хоть и вооружённый, сделает против таких же вооружённых мужиков, которых несколько десятков -- если их мнения кардинально разошлись? Т.е. тут или "раскол племени", или "изгнание несогласного". Ну а в итоге те племена, что выживали, состояли в итоге из "умеющих договариваться" без особых угроз...

Майор, не совсем ясна мысль приведённого отрывка в приложении к теме.

vorobei
Это случайно не "салическое право" - которое обычно противопоставляют "римскому праву"?

vorobei
много ли тот мужик, хоть и вооружённый, сделает против таких же вооружённых мужиков, которых несколько десятков

Точно так же 10 человек погонят избранного вождя, если тот не оправдает их надежд (вече периодически князей гоняло). И ничегошеньки (если рассматривать сообщество как замкнутую систему) вождь сделать не может - заставить, по крайней мере. Только убедить и оправдать надежды.

Вот, кста, великолепная книга на эту тему: http://www.bibliotekar.ru/engels/index.htm

Как правило лидера слушают не потому, что "крут", а потому, что он дело знает.

1 Лидер появится после первого конфликта. То есть сначала образуется толпа, будет первый спор на тему что дальше делать. После этого скорее всего часть отколется, часть уйдёт одиночками, часть сплотится вокруг лидера. Осознано. Сами. Демократически они его выберут или сам он себя предложит - не важно как. Суть в том что лидер есть.

2 С этого момента должно быть жесткое единоначалие. Нужна будет помощь специалиста - лидер спросит специалиста. Но решать будет он. Нужно послать на смерть, тоже он. Ништяки распределять? И снова он.
Будет всё плохо и лидер никудышный? Ну зарежут, застрелят, переизберут.

3 Никого никуда отпускать нельзя. Напоминаю: вокруг БП. Погибли миллионы. Власти нет никакой. Ресурсы ограничены. Идет вооруженная борьба за ресурсы. Ваша группа наверняка не единственная. И в этих условиях вы хотите кого-то отпустить? Никого не принуждали в п.1 быть в группе. А теперь уже поздно! Уход человека знающего цели, направление миграции группы и.т.п. опасен для всех членов группы.

Я бы не пошел в такие лидеры. Есть опыт руководства небольшими коллективами в мирных условиях. Нафиг оно надо, руководить подавленными, апатичными, наоборот истеричными или затаившими боль и страх в себе людьми. Из которых многие потеряли близких, и возможно прямо на своих глазах. Не думаю что после гибели близких много адекватных останется и в команде Max-Rite. Может и ошибаюсь.

Говорим про нормальную группу, которая выживет, так?
Лидер должен беспредел пресекать, ЖЁСТКО.
Если он сам отморозок беспредельный, то группа
или погибнет, или отморозок не вернётся с охоты,
или просто уснёт и не проснётся.
Лидер должен быть классным психологом.
Иметь необходимый кругозор и логическое мышление.
Тупица погибнет сам, возможно, вместе с группой,
или с ним произойдёт несчастный случай.
Есть рассказ Громова "уступчивые".
Там своя цивилизация существует в атмосфере перманентного БП

darin
часть сплотится вокруг лидера. Осознано. Сами.

darin
А теперь уже поздно!

darin
Уход человека знающего цели, направление миграции группы и.т.п. опасен для всех членов группы.

Есть опыт руководства небольшими коллективами в мирных условиях.

Вот такая вводная:
Вы возглавляете группу. Группа состоит из 5 взрослых боеспособных мужчин и 25 иждивенцев женщины, старики, дети). Все они родственники и просто близкие люди этих 5 мужчин, бросить их нельзя.
Путем несложных раздумий вы понимаете, что в таком составе вам не выжить. Нужны новые люди (мужчины) в группе.
Где-нибудь на переправе/на водопое 😊 Вы встречаете десять десяток-полтора мужчин(нормальных, уварновешенных, не маргиналов), кто-то из них с женой и с ребенком, кто-то без. Они не объединены в какую-либо группу, все сами по себе. Раньше друг-друга они тоже не знали. Если они все присоединятся к Вашей группе, то пропорции трудо-/боеспособных и иждивенцев станет как раз таким, чтобы группа смогла выжить в существующих условиях.

Как будете строить с ними диалог и делать предложение о вступлении в группу?

Предложение вступить под Ваше единоначалие скорее всего приведет к их отказу.
Если им предложить выбрать общим голосованием единоначальника по всем вопросам, то они скорее всего тоже откажутся, т.к. друг друга не знают и друг другу пока не очень доверяют.

А чем вообще группа (стадо) небоеспособных особей интересны одиночкам? Если только они из собеса или в детстве не наигрались в Тимур и Ко 😊
Если есть чем привлечь - вот это и нужно задействовать. Доводы.
Может быть есть КУДА идти.
Или в группе есть молодые дефффки, интересные 😊
Или давить на порядочность.
Или ещё что.
А какие варианты? Кто "просто так" пойдёт в группу, где все ему никто?

Вы встречаете десять десяток-полтора мужчин(нормальных, уварновешенных, не маргиналов), кто-то из них с женой и с ребенком, кто-то без. Они не объединены в какую-либо группу, все сами по себе.

plombir
А чем вообще группа (стадо) небоеспособных особей интересны одиночкам? Если только они из собеса или в детстве не наигрались в Тимур и Ко
Если есть чем привлечь - вот это и нужно задействовать. Доводы.
Может быть есть КУДА идти.
Или в группе есть молодые дефффки, интересные
Или давить на порядочность.
Или ещё что.
А какие варианты? Кто "просто так" пойдёт в группу, где все ему никто?

Ну например в Вашей группе очень хорошо представлены представители нужных профессий. Пара докторов, автослесарь, моторист, агроном, военный.

HarryA
Как такое может быть?

В каком-то месте остался радиопередатчик на автомате передающий запись с приглашением всех выживших приходить в поселение Х. Вот все туда и пришли, а там уже никого нет.

в Вашей группе очень хорошо представлены представители нужных профессий. Пара докторов, автослесарь, моторист, агроном, военный.

Вот тут, кстати, и будет зависеть, стадо это или группа с лидером. Лидер видит плюсы и минусы, учитывает интересы и приводит доводы. А стадо только мычит и всё время недовольно 😊 Закономерность такая 😛

plombir
Тут не "вступать" предлагать надо, а "объединяться" - на равных правах. Типа "а пошли вместе"!

О том и речь! Объединяться! Но на каких условиях?
"Давайте объединимся, выберем себе единоначальника по всем вопросам и будем уме подчиняться" - скорее всего не прокатит.

Ну например в Вашей группе очень хорошо представлены представители нужных профессий.

Ray80
Вот такая вводная:
Вы возглавляете группу. Группа состоит из 5 взрослых боеспособных мужчин и 25 иждивенцев женщины, старики, дети). Все они родственники и просто близкие люди этих 5 мужчин, бросить их нельзя.

Ray80
Путем несложных раздумий вы понимаете, что в таком составе вам не выжить.

Насчёт того, что "в колхозе" помирать интереснее, чем в одиночку - да ну его нах, и так и эдак. А вот выжить, в сравнении с таким "колхозом" - ИМХО, шансы у одиночки всё-таки несколько выше.

plombir
А чем вообще группа (стадо) небоеспособных особей интересны одиночкам? Если только они из собеса или в детстве не наигрались в Тимур и Ко

plombir
Или в группе есть молодые дефффки, интересные

plombir
Или давить на порядочность.

plombir
Или ещё что.

Kazbich
Путём несложных вычислений, обнаруживаю ещё до момента "возглавления", что руководить подобной группой не стану даже под угрозой расстрела. И сам в такую группу не пойду ни при каких обстоятельствах.

Бросите всю родню и пойдете выживать отдельно?

Чего Вы уцепились за руководство? А может среди тех вновь прибывших будет гораздо достойнее человек?

"Давайте объединимся, выберем себе единоначальника по всем вопросам и будем уме подчиняться" - скорее всего не прокатит.

Kazbich
А добровольно напрашиваться в "Бэтмены" и "Супермены" к совершенно посторонним людям - не испытываю ни малейшего желания.

Kazbich
"Еда и патроны" (с) не моё.
Ну ещё медикаменты, транспорт, горючее, возможная хирургическая помощь.

plombir
Почему не прокатит? Самый разумный принцип

Потому что люди пока ничего друг о друге не знают. При таком варианте, на первоначальном этапе рисков больше, чем получаемых преимуществ.

plombir
Почему не прокатит? Самый разумный принцип

Верно. Но обычно так объединяются люди, б/м друг друга знающие. Как, например, мы в походы ходим. "Командиром" обычно никого не выбираем, т.к. уже и так знаем, кто это будет. Т.е. человек, который в этом деле соображает, умеет с коллективом ладить, и ответственности за свои действия не боится - что важно. Не пытается потом укрыться за чужой спиной. А если чего не знает - то поручает тому, кто в этом деле больше понимает.

Так что у нас в этом отношении всё в порядке. Без формальных процедур и "голосований".

Потому что люди пока ничего друг о друге не знают. При таком варианте, на первоначальном этапе рисков больше, чем получаемых преимуществ.

Ray80
Бросите всю родню и пойдете выживать отдельно?

Значит, придётся эту группу убедить, что лучше мирно разойтись в разные стороны, чем сходу, прямо на месте, понаделать друг-в-друге дырок.

Тогда этот опыт малопригоден, так для общего развития.

Если им предложить выбрать общим голосованием единоначальника по всем вопросам, то они скорее всего тоже откажутся, т.к. друг друга не знают и друг другу пока не очень доверяют.

В каком-то месте остался радиопередатчик на автомате передающий запись с приглашением всех выживших приходить в поселение Х. Вот все туда и пришли, а там уже никого нет.

Потому что люди пока ничего друг о друге не знают. При таком варианте, на первоначальном этапе рисков больше, чем получаемых преимуществ.

Кто "просто так" пойдёт в группу, где все ему никто?

Правильный вариант наделать дырок. Выживание группы важнее. Соответственно случайно встреченного сразу разоружать. Либо присоединять держа под надзором, либо убивать.

еловек всёже существо социальное. Думаю найдутся те, кто возмет на себя ответственность за находящихся рядом более слабых. Да и проще толпой выживать, гораздо проще, тем более когда вокруг, мягко говоря, непривычная обстановка.

Да вы, батенька, маниак!

"Единоначалие или демократия в группе выживающих"

Демократия в экстремальной ситуации = хаос.

Поэтому - клан. Иерархическая структура.
1.Вождь + старейшины
2.Члены клана
3.Претенденты на членство в клане
-------------------
Изгои

По сути, современное корпоративное управление копирует эту структуру. Важнейшие решения принимаются на общем совете клана = Общем собрании акционеров. Совет старейшин = Совет директоров. Вождь = Исполнительный директор. Претенденты на членство = миноритарии и рядовые сотрудники.

Оперативное управление осуществляет руководитель, стратегические решения легитимизируются через совет.

Как придти к такой структуре с "чистого листа": взять инициативу в свои руки, занять людей чем-либо, присмотреться к ним, выделить 3-4 наиболее сильные личности и установить с ними контакт, обсудить ситуацию, поддержать и помочь выделиться в толпе. Они должны сформировать третий уровень иерархии. Возможно будут трения - решать по ситуации. Если в группе есть более сильный человек - оказать ему полную поддержку и забронировать роль младшего лидера, закрепиться среди "старейшин".

Поэтому - клан. Иерархическая структура.
1.Вождь + старейшины
2.Члены клана
3.Претенденты на членство в клане
-------------------
Изгои
По сути, современное корпоративное управление копирует эту структуру

Вопрос спорный (мякго сказать), но допустим. При этом в традиционных обществах вождь опирается на непреложный и обязательный для всех закон - т.н. "обычное право", которое защищает как вождя от незаконных узурпаторов, так и членов племени от произвола вождя.

В современном обществе для такого регулирования есть КЗОТ и УК. Кроме того, начальник - источник материальных благ (вождь - нет, он охотится наравне со всеми и ест то, что добыл сам и члены его семьи). В условиях выживания при разрушения общества и его институтов ничего из этого работать не будет.

Поэтому - клан. Иерархическая структура.
1.Вождь + старейшины
2.Члены клана
3.Претенденты на членство в клане
-------------------
Изгои
По сути, современное корпоративное управление копирует эту структуру

Вопрос спорный (мякго сказать), но допустим. При этом в традиционных обществах вождь опирается на непреложный и обязательный для всех закон - т.н. "обычное право", которое защищает как вождя от незаконных узурпаторов, так и членов племени от произвола вождя.

В современном обществе для такого регулирования есть КЗОТ и УК. Кроме того, начальник - источник материальных благ (вождь - нет, он охотится наравне со всеми и ест то, что добыл сам и члены его семьи). В условиях выживания при разрушения общества и его институтов ничего из этого работать не будет.

Поэтому - клан. Иерархическая структура.
1.Вождь + старейшины
2.Члены клана
3.Претенденты на членство в клане
-------------------
Изгои
По сути, современное корпоративное управление копирует эту структуру

Вопрос спорный (мякго сказать), но допустим.
При этом в традиционных обществах вождь опирается на непреложный и обязательный для всех закон - т.н. "обычное право", которое защищает как вождя от незаконных узурпаторов, так и членов племени от произвола вождя.

В современном обществе для такого регулирования есть КЗОТ и УК. Кроме того, начальник - источник материальных благ (вождь - нет, он охотится наравне со всеми и ест то, что добыл сам и члены его семьи). В условиях выживания при разрушения общества и его институтов ничего из этого работать не будет.

Кроме того, начальник - источник материальных благ (вождь - нет, он охотится наравне со всеми и ест то, что добыл сам и члены его семьи). В условиях выживания при разрушения общества и его институтов ничего из этого работать не будет.

По определению - вождь, это самый лучший воин, самый успешный и добычливый

Или старейшина, знающий, когда и где будет дичь. Они и являются источником благ.

Правда, самые лучшие охотники действительно раздавали часть добычи неспособным. Но эти излишки были небольшими. Свои семьи тоже с открытым ртом сидели 😊 А в полигамных обществах у хороших охотников, к тому же было по нескольку жен... Но платёжки на зарплату вожди не выписывали 😊 😊

Бригант, мне кажется, в племени вождь решал "кому и скока" от добычи (естественно, охотникам, добытчикам - самую лучшую долю) - а не сами охотники. В племени всегда есть старики и бабы без мужей, они не могут зависеть от благосклонности охотника. Для этого и был в т.ч. нужен вождь - как собес 😊

случилось и:
кто-то попал в группу по собственному желанию.
кто-то пересидеть смутное время в безопасном месте.
кому-то идти просто не куда.
Лидер нормальный (выбирается советом старейшин), советники вроде тоже ничего, да и люди мало-помалу едят, в тепле и относительной безопасности.
Воют с мародерами или мелкими группами, добывают, заготавливают - живут в общем постапокалиптической жизнью... (уточняю, пока еще кругом все Х.ЁВО)
и тут некоторые члены группы, из 3-5 человек, этаких бывших сторонников "мирной" демократии решают - А ЧЕ ЭТ - ЦАРЬ ТО, НЕ НАСТОЯЩИЙ!!! и начинают потихоньку бузить и сеять смуту - всем уйти или по одному, сделаем всем еще лучше, если сместим ЕНТОГО ЕДИНОНАЧАЛЬНИКА..
настает момент истинны..
по правильному - ВСЕХ НА БЕРЕЗУ! но опять же, коллектив может и не понять = могут придушить ночью, а отпустишь пристрелят свои в первом же конфликте за слабость..
получается палка о двух концах
- поэтому выход один
1.приток новой крови, в лице новых "полезных" членов группы
2.создание ручной оппозиции своими руками, для контроля за буйными и тихими подстрекателями
3.ну и конечно тех сторонников "мирной" демократии - ВСЕХ НА БЕРЕЗУ!

а иначе, сообществу грозит истребление как изнутри, так и извне
то есть возвращаемся к ТИРАНИИ во всей её красе ((

ЗЫ для тех кто скажет, такой ситуации можно избежать - к сожалению скажу, что вряд ли. Человек существо противное - ему все МАЛО, хочется еще..

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

plombir
Майор, не совсем ясна мысль приведённого отрывка в приложении к теме.

Единоначалие не всегда полезно.
У тех же пиратов было как правило два главаря - капитан (он командовал только в бою, чисто военный командир) и шкипер (что командовал кораблем и всеми просто в плавании).
Классический принцип разделения властей для предотвращения узурпации.

Тема Вами поднятая архиважная.
Один мой друг - человек очень любопытной судьбы - воевал, турист и туринструктор (водил группы) с разрядами, статьями и достижениями еще с советских времен, сурвивалист в реальной жизни, последние лет десять (чисто для себя) долбит именно ее. То есть психология мелких групп в экстремальных условиях. Считает ее одной из самых ключевых в тематике выживания.
Не надо Батавии - у нас в Крыму , при плюсовой температуре замерзло насмерть полдесятка человек из большой группы - молодые тренированные люди, студенты одного из ВУЗо по специальности «туризм и т.д.» Запаниковали в внезапно возникшей трудной ситации.
Так что тема очень важная, но уровень обсуждения пока совсем слабый.

У тех же пиратов было как правило два главаря - капитан (он командовал только в бою, чисто военный командир) и шкипер (что командовал кораблем и всеми просто в плавании).
Классический принцип разделения властей для предотвращения узурпации

мне не совсем понятен один тезис, раз за разом возникающий в обсуждении
"да нафиг нада руководить, да еще в условиях БП"
ответственность, истеричность руководимых и тд - эт понятно. просто на другой чаше весов - отдать свою жизнь в руки другого человека. все прям так вот с радостью это сделают? тем более, вероятность того, что группа будет состоять из случайных людей как минимум сопоставима с вероятностью того, что это будет Ваш отработанный в мирной жизни коллектив. то есть кругом ад и погибель, а Вы с легкостью соглашаетесь выполнять приказы совершенно незнакомого человека? причем это не приказы начальника на работе и даже больше чем приказы командира на поле боя, эти приказы будут контролировать все сферы Вашей жизни, ну по крайней мере могут это делать, то есть если сегодня каждый ложился спать когда хотел, то завтра лидер сказал "отбой в 21" и "отбой в 21", а послезавтра глядишь в туалет по расписанию.

17dufa
на другой чаше весов - отдать свою жизнь в руки другого человека. все прям так вот с радостью это сделают?

17dufa
а Вы с легкостью соглашаетесь выполнять приказы совершенно незнакомого человека?

Майор

Единоначалие не всегда полезно.
У тех же пиратов было как правило два главаря - капитан (он командовал только в бою, чисто военный командир) и шкипер (что командовал кораблем и всеми просто в плавании).
Классический принцип разделения властей для предотвращения узурпации.

Да, по пиратам. Мне кажется, Вы (мы "на Вы" што ле?? 😊) заблуждаетесь. Капитан как раз и командовал кораблём, полностью, и в плавании, и при сражении.
То, что вы называете "чисто военный командир" - у пиратов назывался "квотермейстер" - начальник абордажной команды.

Кстати! Это интересно. В книге у Стивенсона (Остров Сокровищ), как помните, Сильвер хвастается (перевод Маршака, или кого там, чел явно не силён в пиратской истории), что типа "я был у Флинта квартирмействером" и "меня боялся сам Флинт"!
Меня ещё в деццтве задело:
- что за "квартирмейстер" на пиратском корабле, зачем им "квартиры" 😊
- чего Флинт его боялся-то, с такой мирной профессией? А по понтам он был второй чел после капитана!

Оказывается, дело в переводе!
Квотермейстер - начальник абардажной команды = старший над всеми отморозками, поскольку на абардаж ведь не шли канониры или рулевые, - это была самая отморозь - лезть через борт навстречу мушкетам и саблям и рубится с вражеской командой! И чтобы таких парней держать в повиновении Сильвер, понятно, и должен был быть самым отмороженным! 😊

Но это абордажная команда, только! Манёвры при преследовании и сближении, пушечный бой, сама команда "на абордаж!", - это всё на капитане, конечно. И никакого "разделения властей" у пиратов не было и не могло быть, - жёсткое единоначалие.

Ну, возможно, был и шкипер - типа штурмана у лётчиков, но был и плотник, и главный канонир (командующий артиллерийской палубой), и интендант, заведовавший запасами, и другие "офицеры" - но командир (капитан) был один!
Иначе бы - съели.
Это парни были жёсткие.

Тема Вами поднятая архиважная.

при плюсовой температуре замерзло насмерть полдесятка человек из большой группы - молодые тренированные люди, студенты одного из ВУЗо по специальности «туризм и т.д.» Запаниковали в внезапно возникшей трудной ситации.

Нет ничего опасней чем ощущение "безнадзорности", отсутствия командования и следующая за этим паника. Недаром во всех войнах снайперы в наступающей цепи в первую очередь старались выцеливать офицеров.

но уровень обсуждения пока совсем слабый.

Квотермейстер - начальник абардажной команды = старший над всеми отморозками, поскольку на абардаж ведь не шли канониры или рулевые, - это была самая отморозь - лезть через борт навстречу мушкетам и саблям и рубится с вражеской командой! И чтобы таких парней держать в повиновении Сильвер, понятно, и должен был быть самым отмороженным!

Тут дело,имхо, в мотивации.У пиратов она выше,чем у среднего английского матроса.С ними не надо уставщины и прочей армейской фигни.

Ну почему сразу строем и с обрыва???
Ну почему кроме меня так все окружающие сразу идиоты?
Ну что за нах???

и в этом разрезе тезис "нафиг надо руководить" выглядит некоторым двуличием:
1. сам руководить не пойду
2. руководителю не доверяю и держу своеобразную фигу в кармане.
ну доведем ситуацию до абсолюта:
группа отходит, командир грит "вот те пулемет, прикрывай нас сколько сможешь". он явно действует в интересах группы. что Вы сделаете?
вот и выходит - группа у нас, не совсем группа, а временное объединение аголтелых эгоистов, они вместе ровно до тех пор пока видят выгоду от этого сотрудничества, причем выгоду скорее всего сиюминутную. а раз так - то, чтобы ситуация была контролируема/прогнозируема в группе должны быть заложены механизмы регуляции вплоть до роспуска и полнота власти должна быть "разумно" ограничена. согласитесь, группе лучше чтобы на приказ "сегодня караулишь" исполнитель послал лидера, чем подумал "фиг тебе" и когда все заснули свалил по-тихому. а за каждый косой взгляд "на березу" - это если внутри группы есть сплоченное ядро, на его образование как минимум нужно время, и тут уж точно лучше быть в этом ядре, чем каждый день играть в "последний мертвый" как в фильме "новая земля" или как пассажиры корабля из упомянутого рассказа о пиратах.

Я за единоначалие. БП ситуация экстримальная вне зависимости от того, что произошло. А в подобной ситуации решения должны приниматься быстро, решительно и быть верными, рассуждать и спорить некогда. К примеру, военных готовят к экстримальной ситуации, к войне. И приказ вышестоящего офицера обязателен к выполнению, никакой демагогии нет и быть не может. И так наверное во всех профессиях и сферах жизни, где имеют место быть какие-то острые моменты или экстримальные ситуации. Командир один и его приказы обсуждению не подлежат. Но при этом очень важный момент, чтобы тот самый командир был человеком грамотным, умным и ответственным.

plombir

Кстати! Это интересно. В книге у Стивенсона (Остров Сокровищ), как помните, Сильвер хвастается (перевод Маршака, или кого там, чел явно не силён в пиратской истории), что типа "я был у Флинта квартирмействером" и "меня боялся сам Флинт"!
Меня ещё в деццтве задело:
- что за "квартирмейстер" на пиратском корабле, зачем им "квартиры"
- чего Флинт его боялся-то, с такой мирной профессией? А по понтам он был второй чел после капитана!

Оказывается, дело в переводе!
Квотермейстер - начальник абардажной команды = старший над всеми отморозками, поскольку на абардаж ведь не шли канониры или рулевые, - это была самая отморозь - лезть через борт навстречу мушкетам и саблям и рубится с вражеской командой! И чтобы таких парней держать в повиновении Сильвер, понятно, и должен был быть самым отмороженным!
..

Фейк про квартирмейстра - якобы начальника абордажной партии придумали в русскоязычной среде в девяностые и вроде бы лично С. Лукьяненко.
На небольшом (или относительно небольшом) пиратском корабле (а таких было более 90%) на абордаж шли все. Нередко даже доктор.

17dufa
ну доведем ситуацию до абсолюта:
группа отходит, командир грит "вот те пулемет, прикрывай нас сколько сможешь". он явно действует в интересах группы. что Вы сделаете?

Отличный пример!

plombir
А што делать? При отсутствии горничной имеем прачку... 😊
Меня самого удивляет, как такие прошаренные хлопцы, как Макс-Райт (Макс, не обижайся!) всерьёз считают, что "командир и не нужен вовсе", типа мы все тут командиры...

В небольших профессиональных отрядах (не обязательно военных, например у спасателей) , длительное время слаженных командир может быть сильно "невыразительным" первый среди равных. Хотя конечно последнее слово в случае чего - его.
Это сильно практикуется в спец частях в США. Например можете себе представить чтобы в российском,советском спецназе рядовой вечером в баре мог подойти к командиру бригады спецназа и сказать при всех ему в лицо " нормальный ты парень Димыч, а порой мудак. Вчера из за твоей ошибки под шатун-курганом трое ребят гробанулись" И все вокруг это бы восприняли нормально.
У нас "византийская" традиция "я начальник - ты дурак".

также есть еще один прелюбопытный механизм власти у англосаксов, что практически отсутствует у нас.
Вот почему у бритишей операцию флота против Фолькленд возглавил подводник?
Хотя у них были адмиралы- морпехи (вроде бы операция - их профиль)
Просто у англосаксов что главное для командира - это властность. Умения подчинять людей, организовывать, вести на какое то дело. А знания и навыки конкретного дела - плевать, дело десятистепенное. Найдется умник с спец знаниями, у которого вождь будет узнавать а что делать и на что организовывать. Знания встречаются у людей (по мнению англосаксов) в десятки раз чаще, чем хорошая "харизма".
У нас это не сработает кстати. У нас вождь начинает считать что раз он самый властный, то он и самый умный и не делает по советам мозгляка-яцелогового а в конечном счете решает своим умом (примеры в нашей истории сами вспомните).

Sadovnik
такие решения не отдаются в приказном порядке, как-правило вызываются добровольцы. Если у командира нету других вариантов чтобы не терять своих людей он сам ложится. Потом находятся добровольцы.

Сдается мне, что БП-единоначальники будут не из той породы, что сами ложатся за пулемет и прикрывают отход группы.

Джон Сильвер, квартирмейстер.

"NO, not I," said Silver. "Flint was cap'n; I was quartermaster, along of my timber leg.
...
"Gentlemen of fortune," returned the cook, "usually trusts little among themselves, and right they are, you may lay to it. But I have a way with me, I have. When a mate brings a slip on his cable-one as knows me, I mean-it won't be in the same world with old John. There was some that was feared of Pew, and some that was feared of Flint; but Flint his own self was feared of me. Feared he was, and proud. They was the roughest crew afloat, was Flint's; the devil himself would have been feared to go to sea with them. Well now, I tell you, I'm not a boasting man, and you seen yourself how easy I keep company, but when I was quartermaster, LAMBS wasn't the word for Flint's old buccaneers. Ah, you may be sure of yourself in old John's ship."

- Нет, не я, - сказал Сильвер. - Капитаном был Флинт. А я был квартирмейстером, потому что у меня нога деревянная.
...
- Джентльмены удачи, - ответил повар, - редко доверяют друг другу. И правильно делают. Но меня провести нелегко. Кто попробует отпустить канат, чтобы старый Джон брякнулся, недолго проживет на этом свете. Одни боялись Пью, другие - Флинта. А меня боялся сам Флинт. Боялся меня и гордился мной... Команда у него была отчаянная. Сам дьявол и тот не решился бы пуститься с нею в открытое море. Ты меня знаешь, я хвастать не стану, я добродушный и веселый человек, но, когда я был квартирмейстером, старые пираты Флинта слушались меня, как овечки. Ого-го-го, какая дисциплина была на судне у старого Джона!

Джон Сильвер был квартирмейстером. И его боялся сам Флинт. Немудрено - Долговязый Джон - исключительная личность. Но что за должность "квартирмейстер"? В примечании к русскому переводу написано: "заведующий продовольствием". Что вовсе не так.

Есть (было) 3 вида квартирмейстеров: армейский, флотский и пиратский, с совершенно разными служебными обязанностями.

В британской армии, квартирмейстер (QM) отвечает за снабжение батальона или полка, он капитан или майор. Имеет в подчинении сержанта и группу кладовщиков.

На флоте (Британия) квартирмейстер - это штурман. Человек, ответственный за навигацию. Но Сильвер не понимал в навигации:

Если бы я был уверен в таком голландском отродье, как вы, я бы предоставил капитану Смоллетту довести нас назад до половины пути.
- Мы и сами неплохие моряки! - возразил Дик.
- Неплохие матросы, ты хочешь сказать, - поправил его Сильвер. - Мы умеем ворочать рулем. Но кто вычислит курс? На это никто из вас не способен, джентльмены. Была бы моя воля, я позволил бы капитану Смоллетту довести нас на обратном пути хотя бы до пассата. Тогда знал бы, по крайней мере, что плывешь правильно и что не придется выдавать пресную воду по ложечке в день.

Обязанности армейского квартирмейстера на флоте (британском) исполняет purser (корабельный казначей).

И есть (был) третий - пиратский - квартирмейстер. Это совершенно иная история.

Прежде всего, он - как и капитан пиратского корабля - выбирается всей командой. Он выше всех офицеров на борту, кроме капитана. Он может наложить запрет на решение капитана, если корабль не в бою и не гонится за призом. Квартирмейстер отвечает за дисциплину и налагает наказания. Наконец, пиратский квартирмейстер возглавляет абордажный отряд.

Таков был Джон Сильвер, когда ходил с Флинтом.

http://crusoe.livejournal.com/41053.html

Прежде всего, он - как и капитан пиратского корабля - выбирается всей командой. Он выше всех офицеров на борту, кроме капитана. Он может наложить запрет на решение капитана, если корабль не в бою и не гонится за призом. Квартирмейстер отвечает за дисциплину и налагает наказания. Наконец, пиратский квартирмейстер возглавляет абордажный отряд.

Sadovnik
ну значит и избирается с оговоркой испытательного срока и обсуждения решений с кем-то по БД и с инициативной группой по быту (ну вариантов море), пока не будет понятно что он реально в теме.

P.S. Без обид плз.. Мне сложно с Вами говорить, потому что видимо видение проблемы у нас разное, опыт и пр. в корне отличаются.
Ну это как бы не "что тебе сможет дать группа, а что ты сможешь дай ей", а потом уже наоборот. 😛
В свою команду я бы принимал по этому принципу, возможно даже остался бы один (или вдвоем-втроем), зато точно мы знали бы к чему стремиться 😛
Отношение разное, вот и все.

расплывчатость вводной позволяет держать в уме сильно разные ситуации, так что запросто можем говорить о сильно разных вещах. "что ты сможешь дать группе" - вот бп, Вы волей судеб оказались в момент бп в одной точке пространства времени с еще десятком человек. мне сложно представить каким образом вы сможете организовать группу только с какой-то частью этих людей. ну понятно, если кто-то сам линяет - ну линяет и фиг с ним. остальные хотят быть в группе. старики, больные, дети, неадекваты и прочие, которые получат от группы больше, чем смогут в нее внести- "а вас я попрошу отойти в сторону и не мешать"?

в ситуации с пулеметом.
1. по добровольцам - лидер грит "нужен доброволец" - Вы лично выйдете? группа малоизвестных Вам людей. Вы им ничего не должны. а если допустим Вы в группе с семьей. оставите их на попечении этих незнакомцев?
2. по поводу лидеру самому лечь - вроде как лидер должен действовать в интересах группы. если он не видит среди оставшихся человека, который сможет его заменить - выходит ежели останется он, то он группу подведет. да и ну пусть в заслоне остаются там 3 человека, лидер и еще двое.
3. в принципе я написал "до абсолюта". пусть не 100% смертельное, но Вы получаете задание, которое считаете крайне опасным. Вы будете рисковать (понятно, при бп каждый момент рискуешь, но сильно повышенно рисковать) жизнью ради этих незнакомых людей? да, Вам было удобно, что пошел дров нарубил, а суп сварить и посуду помыть - эт другие члены группы сделали, опять же Вы оценивали, что если компанией "шоппинг" устроить - то риск уменьшается и прочее. Вам было удобно и менее рискованно с группой. теперь же от Вас требуются действия более рискованные и не направленные лично на Вас. выполните? мне почему-то кажется, что эгоизм при бп будет сильно зашкаливать. тот же Дерил из "ходячих", который из какого-то чистого альтруизма или от скуки входит в группу, потому как объективно группа скорее снижает его личную вероятность выжить - насколько это реальный персонаж?
я вполне могу в самом посыле заблуждаться. по Вашему эгоизм при бп расцветет или останется в каких-то рамках?

я все это к чему - по мне, на первоначальном этапе нельзя сильно рассчитывать на то, что члены группы будут готовы поступиться личным ради общественного. соответственно по началу по крайней мере в группе должна быть некая свобода. легитимного аппарата принуждения/наказания еще нет. по мере того, как группа будет теснее знакомится, идентифицировать себя как группу, можно накладывать более жесткие рамки. когда "какой-то х с горы" посылает тебя за дровами, а у тебя что-то настроения нет - ты и сам его пошлешь, а когда это делает "Васек, который мне да и всей группе 2 раза жизнь спас" - уже покряхтишь, но пойдешь. ну или когда за "каким-то х с горы" стоит отлаженная машина принуждения/наказания, что опять же требует времени.

EV23
К примеру, военных готовят к экстримальной ситуации, к войне. И приказ вышестоящего офицера обязателен к выполнению, никакой демагогии нет и быть не может. И так наверное во всех профессиях и сферах жизни, где имеют место быть какие-то острые моменты или экстримальные ситуации.

У кого-то, возможно, есть опыт руководства какими либо коллективами. Возможно, в ситуации ЧС некоторые из них, "по привычке" 😊, попробуют тоже "покомандовать", даже совершенно посторонними людьми. Только вот какая проблема - если к мнению и попыткам распоряжаться в "нештатной" БП или ЛП ситуации пусть даже командира взвода (совершенно для меня постороннего), но с реальным боевым опытом, я хотя-бы очень внимательно прислушаюсь, то людей, привыкших командовать лишь гастарбайтерами на стройке или продавщицами в магазине - могу, невзначай 😊, послать очень быстро и очень конкретно. Не хочу хвалиться, но у меня, в своё время, пусть и не в Армии, и не в боевой обстановке, но один майор и два капитана в подчинении были - и ничего, как-то управлялся 😛.

У меня был в подчинении целый полковник (капитан первого ранга)! 😊 Кто больше? 😛

Да, признаю, у пиратов было единоначалие только в период боя:
=============
На интересном "пиратском" ресурсе http://corsair.gamestorm.ru/index.php
в разделе Факты\Команда корабля приведено следующие описание Квартмейстера:

"Квартмейстер нес ответственность за состояние судна. Его главной задачей было распределение и снабжение различных материалов, необходимых на корабле, в том числе пороха, а также выполнение ремонтных работ, распределение добычи и наказание провинившихся. Таким образом можно сказать, что обязанности, которые на обычном судне выполнялись одним человеком - капитаном, у пиратов были распределены между двумя. Это позволяло исключить единоначалие на корабле, которое так ненавидели пираты. Когда капитан вел судно в сражении, квартмейстер должен был возглавлять абордажную команду и находиться на самом жарком участке боя. Он также должен был определять, насколько ценен захваченный груз, и распределять добычу. Естественно, что наибольшую ценность в добыче представляло золото и серебро. Но квартмейстер должен был также определить, как поступить с грузом захваченного корабля. Ведь нередко трюм пиратского судна мог быть уже заполнен добычей и приходилось выбрасывать один товар ради другого, более ценного. Квартмейстер был также единственным человеком в команде, который мог определить наказания для провинившегося пирата. Капитан мог лишь потребовать наказать виновного, но степень вины определял квартмейстер, даже если это и шло против мнения большинства. Кроме того, квартмейстер выступал в качестве судьи в спорах между членами команды а также при дуэлях, если они не противоречили пиратскому кодексу. Таким образом квартирмейстер в вопросах боевых действий, дележа добычи и управления командой стоял выше капитана корабля. Само слово «квартмейстер» свидетельствовало о том, что человеку, занимавшего этот пост, доставалась четверть добычи."

Квартмейстер

plombir
Бригант, мне кажется, в племени вождь решал "кому и скока" от добычи (естественно, охотникам, добытчикам - самую лучшую долю) - а не сами охотники. В племени всегда есть старики и бабы без мужей, они не могут зависеть от благосклонности охотника. Для этого и был в т.ч. нужен вождь - как собес

Нет, не так. Решал обычай, который имел силу закона. Там всё было очень жОстко регламентировано.

Кто первый вспомнит еще советский (но уже перестроечный) фильм - детектив каменного века "Две стрелы"?
Хороший фильмец. :-)

Майор
Просто у англосаксов что главное для командира - это властность. Умения подчинять людей, организовывать, вести на какое то дело. А знания и навыки конкретного дела - плевать, дело десятистепенное.

Sadovnik
просто немного уточню: кадровых военных учат организовывать жизнедеятельность подразделения, решать насущные проблемы и поставленные задачи будь то копание траншеи, строительство землянки, организация лагеря или ведение БД

P.S. - даже независимо от возраста. "Зуб даю" 😛. Старлея "армейца", буквально в 26-27 лет, но с "реальной", а не "теоретической" практикой - в качестве своего "Командира" (а не "зарплатного" 😊 "начальника") - "переварю" достаточно легко. "Некомбатанта", даже на уровне начальника какой-либо крупной коммерческой или государственной организации - пошлю буквально "с разгона" 😉.

Хотя - в жизни могут быть разные варианты. Возможны вполне реальные исключения. Два полковника-отставника. Один (ПВО-шник армеец), 2005-2009, просто по работе, фактически мой начальник, хоть и оформлялись минимум через пять разных обслуживающих организаций (жив, здоров, куда-то в "коммерцию" с "государевой службы" ушел именно "вынужденно" 😞 ). Второй - 2006-2007, отставник МВДшник, в той же конторе (последнее время, до выхода на пенсию, МВДшник, а вот кем раньше был - так и не сознался (минимум литров пять водки с ним на пару выпили)). Вечная память 😞. Мужик. Тихий, спокойный, но именно - НАСТОЯЩИЙ. На пару под столами "раком" по системным блокам лазили. Кто нибудь из них двоих, в РЕАЛЬНОЙ ситуации попросил бы - "Михалыч", ручная кумулятивная противотанковая граната у нас только одна, у "Абрамса" только днище ей пробивается. Просьба, чисто по человечески - "закинься" под танк, с дна ею ткни под 90 градусов "аккуратненько" - так, чтоб она сработала. "Михалыч", ну по другому просто "ну совсем ни как 😞".

Пошёл бы. Даже не прочихался бы, честно. Не смейтесь 😞. Но это буквально, всего-навсего, только пару мужиков за всю мою "сраную" 😞 пятидесятилетнюю жизнь.

Пару других, вполне нормальных отставников-полковников, ВВшников (у которых в "мирной" жизни, в качестве подчинённого" чувствовал себя достаточно "комфортно" 😛) - в аналогичной ситуации послал бы "мелким лесом" 😞. Х.З. - ну просто разные люди, в первой и во второй ситуации. Словами это не объяснить - после БП одним бы поверил, а другим - нет. А до "чрезвычайных ситуаций" - уважение к ним было практически "аутентичное". Но именно - ДО.

Желаюшим после БП "пиписьками помериться" (ну примерно как мой кобель ИМЕННО с терьерами своей "терьеристость" мериется 😀 ) - ну, дык, я и сам сейчас "генеральным директором" числюсь абсолютно "юридически" 😛

Тут вот ещё в чём дело, почему меня эта темка интересует.
Воленс-неволенс при БП (скажем так) объединения будут иметь место - пусть хотя бы в масштабе подъезда, или ещё как.
И тут на главенствующую роль будут претендовать (как само собой разумеющееся!) субъекты, считающие что эта роль принадлежит им "по праву", поскольку считают себя "состоявшимися в жизни" (в ПРОШЛОЙ уже жизни).
Понимаете?
Вы для них, пусть вы в прошлом
- полком командовали 😊
- чётко знаете что и как нужно делать, потому что ганзу не зра год штудировали, и информация худо-бедно УЖЕ усвоена, переосмыслена и по полочкам разложена
- имеете нужные для выживания запасы и навыки
- тем не менее отсаётесь "лохом с ножичками-фонариками и с претензиями".
Просто потому, что он такой "социяльно-успешный" (в смысле - был). И потому ВЫ должны делать что ОН скажет - ему виднее!

(Сомневаетесь? Живой пример: Паралетчик. За годы нахождения на Ганзе он даже не потрудился почитать профильные ветки и узнать РЕАЛЬНЫЕ сроки и способы сохранения продуктов, и ориентируется "на ГОСТы" - "манка храницца стока, овсяные хлопья - стока - и ниипёт" 😀 - как будто кто-то всерьёз рассчитывает годы сохрянять именно манку... В то же время его высказывания: "Если вы такие умные - то почему вы небогатые" и "Моя "концепция" работает, потому что я по ней живу и процветаю (сейчас)" - и даже не видит всей ущербности своих рассуждений!)

Понятно, что вы скажете "он идёт лесом!" или "да я его вальну первым делом, стоит только ему заикнуться" - и будете не правы.
Поскольку
- он (не Паралетчик, а любой такой же "состоявшийся 😊) субъект ведь не будет у вас "погоны отбирать", он будет "втраивацца" в группу, и, "используя свои конкурентные преимущества" (а именно - он намного лучше вас умеет болтать, называть белое чёрным - это его профессия!) будет постепенно вас отжимать от принятия решений и от системы распределения (это для них самое важное!) - опираясь на "массы", на ЛС группы - пока вы заняты делом.
- ваше верховентво для большинства совсем неочевидно (вы для всех "Ваня - дворник"), а вот он... Неоднократно ведь и тут, в палате, прозвучало (в основном, собственно, именно от него), что "богатый человек по определению лучше разбирается в обстановке!" (не обращая внимания на исторические факты, говорящие о том, что сплошь и рядом в потрясеня богатые и висели на фонарях, бежали в панике в эмиграцию и вообще, отнюдь не преуспевали в изменившихся условиях!). Для вашей группы это бла-бла-бла будет ДОВОДОМ!

Вот об этом подумайте.

Я лично из этого делаю вывод, что в БП единственно надёжной "группой" будет группа не "сбродная", а уже сформировавшаяся, имеющая однозначного лидера по-определению - семья. Всё остальное - очень ненадёжно.
Если же, по той или иной причине приходится принимать "к себе" сторонних - то с ними СРАЗУ надо оговаривать (и постоянно поддерживать принцип) что "вы пришли ко мне, на таких-то условиях. Не МЫ - объединились, а ВЫ - ко мне" - иначе как только ИХ станет больше, они пойдут (и потянут за собой вас) за тем, у кого лучше подвешен язык - так уж люди устроены.

Или - по методу Васька, - такой "новый лидер - смутьян" должен однажды "куда-то зачем-то уйти и не вернуться - сбежал, наверное! или волки съели" - иначе судьба группы незавидна.

"Коль пошла такая пьянка - режь последний огурец" 😀.

Жизнь у меня складывалась достаточно своеобразно. Сегодня посчитал "на пальцах" - минимум восемь полковников со мной работали, начиная от "прямых, либо непосредственных" начальников, и заканчивая буквально "напарниками" в "лазании под столами к системным блокам".

Минимум три, формально "чисто гражданские" организации, в которых, на не слишком частых "корпоративных пьянках" 😊 (где-то после 4-й или 5-й рюмки), если и не "озвучивал в слух", то в глазах просто "зависал" 😀 "немой вопрос" - "А почему у нас все не в форме ходят?" 😊 😊 😊.

Так вот - на тему самой исходной ситуации от топикстартера - если в режиме "штатной" 😀 ЧС (начиная от наводнений, землетрясений, оккупации войсками НАТО) - пошёл бы к двум из восьми. В "нешнатной" (типа высадки "алиенов-смодомитов" 😊 ) - пошёл бы к совершенно другому (у которого в подчинении прослужил порядка полутора лет).

Почему именно "я", а не "они" будут выбирать - да потому, что и до звания старшего офицера, и уже после того - хоть мной и руководили люди, по должности и званию старше меня, но как, кого, куда и в какой юридически легальной, но, фактически" - откровенно "извращённой" форме 😊 - всегда мог "послать" и даже не постесняться бы 😊. Я не "отморозок" 😛 - я откровенный "эгоист" и совсем уже "по жизни" - настоящий "по#уист" 😛. И я этого не стесняюсь 😉.

Так что - по моей, пусть и не настолько богатой "статистике" - порядка 20-25% руководителей меня, лично, устроят. На уровне, чтоб "сначала выполнить, потом думать, что сделал" (или, в совсем уж критической ситуации - потом вообще "не думать" 😞 ). Всех остальных - задумаюсь, надо ли мне "начальников", особенно в реальной "чрезвычайной ситуации".

--------------------------------------------------------------------------------

ИМХО - это ещё и моя личная "психология". Даже после 13 лет достаточно счастливой семейной жизни - я всё-равно остался таким, каким и был раньше - "волк-одиночка". Это не хорошо и не плохо - это так, как оно есть...

plombir
Я лично из этого делаю вывод, что в БП единственно надёжной "группой" будет группа не "сбродная", а уже сформировавшаяся, имеющая однозначного лидера по-определению - семья. Всё остальное - очень ненадёжно.Если же, по той или иной причине приходится принимать "к себе" сторонних - то с ними СРАЗУ надо оговаривать (и постоянно поддерживать принцип) что "вы пришли ко мне, на таких-то условиях. Не МЫ - объединились, а ВЫ - ко мне" - иначе как только ИХ станет больше, они пойдут (и потянут за собой вас) за тем, у кого лучше подвешен язык - так уж люди устроены.

Только "кровные узы" или "пуд соли"

Так и воцарился террор.

Жертву отправляли с 2-3 своими людьми и одним нейтралом. Жертва неизменно падала со скалы или тонула. Убивать ее должен был всегда нейтрал. Если он отказывался - убивали его. Если соглашался - становился повязанным кровью сообщником.
==========

Повязать кровью - это давным-давно придумали.

plombir
Я лично из этого делаю вывод, что в БП единственно надёжной "группой" будет группа не "сбродная", а уже сформировавшаяся, имеющая однозначного лидера по-определению - семья.

plombir
на главенствующую роль будут претендовать (как само собой разумеющееся!) субъекты, считающие что эта роль принадлежит им "по праву"

plombirкак только ИХ станет больше, они пойдут (и потянут за собой вас) за тем, у кого лучше подвешен язык - так уж люди устроены.

darin
А серьёзно: если выбирать между жизнями доверившихся тебе людей и жизнью человека решившего покинуть общество, выбор руководителя, имхо, очевиден.

А если группу решит покинуть Ваш брат или отец или сын, в общем близкий родственник, Вы его тоже пристрелите?

Люди слушают того у кого реальная власть, либо того кто говорит дело.

Просто вспомнилось. Вожди редки, и раз вы до сих пор не вождь то и не тешьте себя иллюзиями.

А если есть кто готов тянуть эту лямку и он может

Дележ власти не плюс к выживанию.

Это произойдет не зависимо от первоначальных договоренностей
И опять же, будете цепляться за власть без надежной основы и шансы группы сократите, и власть все равно не удержите. Люди не благодарны и быстро забудут

HarryA, вы так об этом пишите, как будто дошкольнику глаза открываете "на эту жисстокую жисть..." 😊
Я уже давно "заметил", что у государств (даже) несмотря на массу дипломатических и юридических международных правил и институтов есть и ВС, и ВС куда большее основание придерживаться ДОГОВОРЁННОСТЕЙ, чем честное благородное слово 😊

Ray80
А если группу решит покинуть Ваш брат или отец или сын, в общем близкий родственник, Вы его тоже пристрелите?

Дать уйти «мирно», сольёт врагам. Держать силой, тоже боком может выйти. Типа «давай грохнем Антибиотика, под шумок и свалим». Куда ни кинь, всюду клин.
Надо договариваться вначале. Потом договариваться ещё. Потом ещё. Как будет меняться ситуация, будут возникать темы для обсуждения. Могут быть враги, и информация о группе секретна, а если нет вокруг никого, иди, рассказывай. Все наши модели весьма условны, как сложатся обстоятельства, так и варианты решений будут меняться.

Но дисциплина должна быть, иначе капец.

с вашего позволения (хоч и не выживальщик давно уже) самая выживаемая при всех войнах организация построенная по принципу административного подчинения (единоначалия)(опыт ВОВ в частности)

Надо договариваться вначале. Потом договариваться ещё. Потом ещё. Как будет меняться ситуация, будут возникать темы для обсуждения.

Кроме Садовника кто еще будет родных убивать?

plombir
Какие - кровные, или по паспорту?

Я же выше написал какие именно: брат, отец, сын.

Ну а те родственники которые и сейчас отношения не поддерживают друг с другом, или даже враждуют, вряд ли окажутся в одной группе.

И брат, отец, сын могут не оказаться в одной группе. Или вообще не поддерживать отношений. А гражданская война (и все другие) показала вполне себе примеры...

plombir
И брат, отец, сын могут не оказаться в одной группе.

Могут не оказаться, а могут и оказаться.
Или все неудобные ввлдные сразу отметаем?..

HarryA, вы так об этом пишите, как будто дошкольнику глаза открываете "на эту жисстокую жисть..."

По моему опыту ПОНАЧАЛУ люди слушают того, кто уверенней помелом метёт. Это уж потом...

До "потом" ещё не все и доживут под некомпетентным руководством.

Он МОЖЕТ, или ОН ДУМАЕТ ЧТО ОН МОЖЕТ?

изменившихся условиях нужны ДРУГИЕ качества, и появляются ДРУГИЕ лидеры (вожди) - Ленин, Махно, Троцкий, Кастро, Масхадов, Басаев

Кто был бы Ленин не случись р-ции? - заштатным адвокатишкой?

Иногда это единственный выход для выживания.

ВС куда большее основание придерживаться ДОГОВОРЁННОСТЕЙ, чем честное благородное слово

Не, на самом деле - "делай что должен, и будь что будет" - это наверно самое правильное, а на перед гадать... Что толку?

Я-то ладно, в "вожди" не стремлюсь

Sadovnik
как-то подленько, низенько, гаденько и дешовенько... Вы пытаетесь перевернуть все с ног на голову. Разговор шел о какой-то родне в количестве 25 только женщин, детей и стариков и 10 мужчин... Даже боюсь представить кто они для меня.. И поверьте, если бы они пошли со мной, то уже бы шли, а не виляли бы....

Подленько, гаденько и низенько это выворачивать наизнанку вопрос для того, чтобы не черное и белое местами поменять.

Ray80, в натуре, создаётся впечатление, что вы немного троллите. Оно понятно, тема "с рассуждениями", но тем не менее эти "а если придётся?" и "кто ещё в родного будет стрелять?" - как-то не в тему, чесслово.

plombir
Ray80, в натуре, создаётся впечатление, что вы немного троллите.
Оно понятно, тема "с рассуждениями", но тем не менее эти "а если придётся?" и "кто ещё в родного будет стрелять?" - как-то не в тему, чесслово.

Есть немного, тролю чуть-чуть. 😛
А то тут все по-моему обсуждение начинает превращаться в словесную демонстрацию своей маскулинности. "Этих убью, других подчиню. Возражений не потерплю, всех построю по стойке смирно." Порой читать смешно.

Вне конкретных обстоятельств все скатывается к обсуждению сферического коня в вакууме. Поэтому неплохо бы примерить предлагаемые меры не на самые простые ситуации, а наоборот - на самые сложные.

Большинство предложенных здесь радикальных мер по управлению группой не пройдет "стресс-тест".

Sadovnik
оставлю пока.
Задумайтесь: Вы данной фразой меня обвинили в одном из тягчайших преступлений.
Как это понимать?

Это следует понимать так:
В ответ на мой вопрос о том будете ли Вы стелять в родственника, если он захочет покинуть группу, Вы написали (а теперь уже стерли) что-то вроде "А если его поймают и он сдаст группу?".
Я это понял как ответ "Не исключено". По другому это понять нельзя.

P.S. Возвращаясь к вопросу о том кто манипулирует словами, а кто нет, хотел бы обратить Ваше внимание на Вашу избирательность в удалении своих постов...

abbat431
с вашего позволения (хоч и не выживальщик давно уже) самая выживаемая при всех войнах организация построенная по принципу административного подчинения (единоначалия)(опыт ВОВ в частности)

Самая выживаемая при всех П организация построена по принципу "Род". Лучше пока не придумали.

abbat431
с вашего позволения (хоч и не выживальщик давно уже) самая выживаемая при всех войнах организация построенная по принципу административного подчинения (единоначалия)(опыт ВОВ в частности)

Самая выживаемая при всех П организация построена по принципу "Род". Лучше пока не придумали.

Тему покинул, свои посты потер.
Мне интересно общаться по теме обмениваясь мнениями/взглядами/опытом/наработками, а не цепляя собеседников "за язык", ловя их на оговорках или "двуякопонимаемыми" фразами. Обсуждение превратилось в спорт "кто кого лучше за язык поймает" и, в итоге, просто в оскорбления...
Прошу сори у ТС, тема реально интересная и нужная.

Ray80

Есть немного, тролю чуть-чуть. 😛

Вне конкретных обстоятельств все скатывается к обсуждению сферического коня в вакууме. Поэтому неплохо бы примерить предлагаемые меры не на самые простые ситуации, а наоборот - на самые сложные.

Ну давайте.
Сами предложили - сами и отвечайте.
Ваш двоюродный брат намерен совершить действия, которые по вашему мнению приведут к гибели вас, ваших детей, вашу жену и ваших родителей. Никаких словесных возражений он не слушает.
Ваши дальнейшие действия?

Sadovnik, не ведитесь на личные разводки, пишите "в прЫнципе".

Ваш двоюродный брат намерен совершить действия, которые по вашему мнению приведут к гибели вас, ваших детей, вашу жену и ваших родителей. Никаких словесных возражений он не слушает.

Я поспешил, поди, с ответом?
Надо было подождать пока Ray80 начнёт "извиваться" и "выкручиваться"? 😊 Пардон.

А по теме - нельзя сказать, что бессмысленное жевание; вот, на мой взгляд, пришли всё же к единому выводу что единоначалие необходимо (остальное - это "оформление" этого факта)

Камрады, это замечательно Я сейчас "по материалам палаты" пишу весчь - тут просто кладезь сюжетов! В ближайшие недели (дни) надеюсь порадовать материалом.
Пожалуйста - больше пикантных деталей!

plombir
Sadovnik, не ведитесь на личные разводки, пишите "в прЫнципе".

Можно я? 😊
1. по возможности стараюсь (если словесные возражения не действуют) воздействовать другими способами (вплотьб до изоляции субъекта, обездвиживания)
2. если п.1 нереален - ликвидация.
В чём дело -то? Мы про серьёзные вещи, или так?.. Ликвидация - поскольку гангренозный член, пусть это хоть рука-нога, ампутируют, чтобы выжил весь организм.

Я поспешил, поди, с ответом?
Надо было подождать пока Ray80 начнёт "извиваться" и "выкручиваться"? 😊 Пардон.

А по теме - нельзя сказать, что бессмысленное жевание; вот, на мой взгляд, пришли всё же к единому выводу что единоначалие необходимо (остальное - это "оформление" этого факта)

Полностью согласен с Plombir-ом
Не всегда кровные узы играют решающую роль в принятии решения... Вспомните хотя бы нашу гражданскую войну в начале XX века... Брат стрелял брата..., такова была реальность.
За себя скажу так... Если моей семье, в период БП, будет угрожать смертельная опасность от "родственника", не важно на сколько он близок по генеалогическому древу, я сделаю следующее:
1. попытаюсь образумить словами
2. применю физическое воздействие для снижения уровня здоровья..., если и это не поможет
3. физическое устранение выстрелом в лоб.
Ещё раз подчеркну, сии методы рассматриваю только в БП период, когда анархия и хаос взяли верх над рассудком и совестью человека.

Майор

Ну давайте.
Сами предложили - сами и отвечайте.
Ваш двоюродный брат намерен совершить действия, которые по вашему мнению приведут к гибели вас, ваших детей, вашу жену и ваших родителей. Никаких словесных возражений он не слушает.
Ваши дальнейшие действия?

Если это прямые действия направленные на уничтожение нас, то тут двух мнений быть не может - симметричный ответ, т.е. уничтожение.

Если, он своими действиями делает ВЕРОЯТНОЙ нашу гибель (если его поймают и он все расскажет, "а если бы он нес патроны" и т.д.), то отпустить с миром и принять самому меры к сохранению.

Вариант связарь-запереть, или даже ранить, предложенный Пломбиром, тоже весьма неплох. Но это только чтобы выиграть время. Вечно человека узником держать не будешь.

Ну и от степени родства сильно зависит, а также от того, насколько этот человек близок был на протяжении жизни.

Честно говоря, Вы меня двоюродным дратом озадачили. 😊 Родному зла причинять точно не буду. К троюродному буду относиться как к не родственнику.

IVANBATYLIN
Если моей семье, в период БП, будет угрожать смертельная опасность от "родственника", не важно на сколько он близок по генеалогическому древу,

Так ведь семья это тоже родственники.

Ну и от степени родства сильно зависит, а также от того, насколько этот человек близок был на протяжении жизни.

По личному опыту скажу что именно самые близкие росдственники по крови такое иногда отчибучивают против вас, что убить хочется немедля 😊 А вы говорите о БП периоде...
Скажите, если вас родной брат подведёт - то есть реально ничего не сделает, чтобы вам помочь в критической ситуации... В результате этого бездействия-трусости погибнет ваш ребёнок, или жена..., вы как себя по отношению к нему в дальнейшем поведёте ???

plombir
А по теме - нельзя сказать, что бессмысленное жевание; вот, на мой взгляд, пришли всё же к единому выводу что единоначалие необходимо (остальное - это "оформление" этого факта)

Так ведь вопрос был поставлен некорректно. Демократия это способ приведения к власти, а единоначалие - способ реализации власти.

А тут со всеми контекстами и толкованиями вопрос был подан как "Вы хотите порядка или хаоса?", "Девочка, ты хочешь поехать на дачу или хочешь, чтобы тебе оторвало голову?" (С)

Так ведь семья это тоже родственники.

Согласитесь у каждого своё понимание о семье...
Для меня семья:
- первый круг, самый ближний это жена и дети.
- второй круг, родные братья сётры, мать, отец.
- третий круг, родственники жены
- четвёртый круг, все остальные
Исключительно моё виденее структуры семьи.
Естественно, и в приоритете многие житейские вопросы решаются в пользу первого круга, ибо считаю это правельным.

Ну и от степени родства сильно зависит, а также от того, насколько этот человек близок был на протяжении жизни.

По личному опыту скажу что именно самые близкие росдственники по крови такое иногда отчибучивают против вас, что убить хочется немедля 😊 А вы говорите о БП периоде...
Скажите, если вас родной брат подведёт - то есть реально ничего не сделает, чтобы вам помочь в критической ситуации... В результате этого бездействия-трусости погибнет ваш ребёнок, или жена..., вы как себя по отношению к нему в дальнейшем поведёте ???

Ну и от степени родства сильно зависит, а также от того, насколько этот человек близок был на протяжении жизни.

Родному зла причинять точно не буду. К троюродному буду относиться как к не родственнику.

Интересные у вас "кровные узы", прямо как в монархиях 16-го века... 😛

Я так понимаю, здесь под понятием "родня" подразумеваем людей действительно РОДНЫХ, тех кто любим и дорог, своих БЛИЗКИХ. И это могут быть и дети (без вариантов), родители (по-разному), супруги (когда-как), друзья (бывает с детства или в армии), люди по крови чужие, но ближе нет (так бывает), ставшими близкими во время этого данного БП (тоже ведь могут сразу проявиться). А то брат, сват, отец, (которого может и не видел никогда) и другие лично для вас "номинальные родственники", вносят путаницу в обсуждение.

plombir
Если спичку к фитилю в пороховом погребе (над которым вы живёте) подносит (неважно из каких соображений) родной брат, или пятиюродный племянник - это как-то влияет на последствия?

Ситуация идиотская и не жизненная.

plombir
Интересная какая градация...
А если ( ))
- с 3-юродным вы неразлей вода с деццтва

У меня нет таких. Ну а был бы, то стал бы родным.

plombir
- а родной только что "доказал" что он, ОКАЗЫВАЕТСЯ родной (ну, папа в юности пошалил, и у вас одинаковые родинки, как в классике индийской меладрамы ) - и чё теперь?..

Не поверю.

Dymohodov
Я так понимаю, здесь под понятием "родня" подразумеваем людей действительно РОДНЫХ, тех кто любим и дорог, своих БЛИЗКИХ.

Именно так. Троюродные дядюшки, которых я первый раз вижу, записываются в знакомые, а не в родню.

Ну и от степени родства сильно зависит, а также от того, насколько этот человек близок был на протяжении жизни.

Честно говоря, Вы меня двоюродным дратом озадачили. Родному зла причинять точно не буду. К троюродному буду относиться как к не родственнику.

По личному опыту скажу что именно самые близкие росдственники по крови такое иногда отчибучивают против вас, что убить хочется немедля 😊 А вы говорите о БП периоде...
Скажите, если вас родной брат подведёт - то есть реально ничего не сделает, чтобы вам помочь в критической ситуации... В результате этого бездействия-трусости погибнет ваш ребёнок, или жена..., вы как себя по отношению к нему в дальнейшем поведёте ???

Так ведь семья это тоже родственники.

Не всё так просто 😊...
Для меня есть определённая, так сказать, градация родства...
Первичны для меня - жена и дети + единственный друг с детства.
Вторичны - родные братья и сёстры, мать, отец.
Третичны - родственники жены - тёща, тесть.
Четверичны - все остальные.
Не всегда кровные узы определяют степень родства ИМХО.

Ситуация идиотская и не жизненная.

Третичны - родственники жены - тёща

plombir
Шестеричны, хотели сказать?

😊 😊 😊

Хе, какие же вы все индивидуалисты 😊.
Для начала о заголовке единоначалие вовсе не противостоит демократии. (это уже отмечали введя термин Республика) Но и республика не противостоит единоначалию (надо бы ввести термин тирания).
Что есть единоначалие - просто говоря, это принятие решения единолично и безапелляционное исполнение данного решения остальными членами группы.
Демократия - это власть народа, грубо говоря, совокупность инструментов позволяющих народу контролировать деятельность лидера(и прочих общественных чиновников).
Почему нет между ними противоречия? потому что безапелляционное подчинение не отменяет "надзорной жалобы" а контроль за деятельностью лидера вовсе не означает возможность в "апелляционном порядке" опрокидывать решения лидера.
И ещё один нюанс демократию обычно связывают с выборами. Это не верно "пулей в башню" это тоже демократия. Демократия это любой механизм контроля лидера. Сиречь демократия есть практически всегда. А вот бескровные инструменты типа выборов могут и отсутствовать(наличие тирании, отсутствие республики).
Чем плохо отсутствие бескровных (легко реализуемых) инструментов контроля - экстремальностью. "Пуля в башню", бунт бессмысленный и беспощадный возникают тогда когда эффективный лидер уже завёл группу в жопу и запашок уже..Чем хорошо отсутствие лёгко реализуемых инструментов. Оно позволяет лидеру прокладывать путь через "зоны дискомфорта" не боясь что на ближайшей сходке его переизберут.
Теперь об ответсвенности лидера. Вот тут призывали менеджеров в тему. Здрасте.
Я правда не антикризисный, а проектный. Но вообщем есть что сказать.
Перед кем отвечает антикризисный менеджер. Перед наймодателем. Наймодатель хочет завод слить и менеджер сливает, а рабочие пусть в..... .
Не они наймодатель.
А перед кем несёт ответственность лидер группы?
....
перед группой. Группа его "наймодатель".( если бы рабочие нанимали антикризисного менеджера он бы стряс все активы с хозяина юр лица в интересах рабочих, не закрывая завод). И группа же хозяин активов.
А раз группа хозяин, то один хрен перед ней отвечать. А вот в каком виде отвечать: пулей в башке или импичментом, это уже зависит от уровня принятых в группе инструментов. Я бы предпочёл импичмент(на месте лидера).

Теперь предлагаю рассмотреть исторические варианты:
Пираты.
Капитан избирается. (и переизбирается в любой момент времени Сильвера снимали с бочки при ведении БД). Капитан отдаёт приказы которые исполняются бесприкословно... но только в море (сиречь на работе. Читай Блада и прочую героику)На суше пираты каждый себе голова каждый вправе уйти в другую команду... Бабки делит капитан, но он жестко связан обычаем (кому в каманде какая доля полагается) нарушение обычая ведёт к импичменту 😊. вообще все связаны общим законом. Меня в свое время поразило в Бладе что негры-пираты были рабами (получали долю но покинуть команду не могли). Хотя думается в разных местностях были свои замороки.
Резюме: пираты республиканцы - Презедентская республика.

Словянская община - вопросы решает сход. На сходе основной базар держат старейшины. Для ведения набегов (сори для походов) сход выбирает вождя(князя). Князь рулит вояками, его слово закон.... при БД. (в начале к суду он не имел отношения).
Резюме - парламентская республика.

В гипотетике при БП.
Я был бы за парламентскую республику.
Место лидера в кризисных ситуациях заруливать. Но он перед народом должен ответ держать. И желательно до того когда станет очевидно в какую попу он зарулил. А в делах законодательных, судейских и иных конституциональных вопросах (типа как добычу делить, кому какие голоса давать) его номер вообще сто двадцатый.

Что же касается прав выхода из группы то это нюансы... можно дать выход а можно и на цепь сожать, но это опять обществу решать а не лидеру.

Так называемая технократия это олигархический способ правления. И вопрос опять же один перед кем должны отвечать эти менеджеры технократы и как (пулей в башню или импичментом).

Только Совет из 5-7 человек разных категорий. Из авторитетных и честных граждан
аминь.

Читай Блада и прочую героику

Знает кто нить? Сомневаюсь

В гипотетике при БП.
Я был бы за парламентскую республику.
Место лидера в кризисных ситуациях заруливать. Но он перед народом должен ответ держать. И желательно до того когда станет очевидно в какую попу он зарулил.

Только Совет из 5-7 человек разных категорий. Из авторитетных и честных граждан

Не сомневайтесь
...
Вот так...

HarryA
А может вы так же легко и просто расскажете про пиратов желтого моря, кто там и как? А заодно и про пиратов карибского, не те что в известной голивудской сказке, а имеющих быть в настоящее время?

edit log

brigant
Собственно отряды бригантов возглавляют либо владельцы лодок, либо те, кто решил пойти пограбить - из наиболее удачливых... Типа: "я на охоту, кто СО МНОЙ?".

И ещё об единоначалии. Следует отметить что мы говорим о самоорганизующейся группе. В то время как в обычной жизни преобладают группы организованные. Разница в том кто осуществляет постановку целей перед группой. В организованной группе цели ставит организатор (хозяин бизнеса, директор). А в самоорганизующейся сами рядовые члены группы.

plombir
Но любой сильный харизматичный лидер будет тяготеть к диктатуре.

plombir
Будет решать все повседневные задачи, в т.ч. задачи боевого управления? Ну-ну...

Т.е. Единоначальник нужен там и только там где решение нужно принять не просто быстро, а мгновенно. В остальных случаях достаточно коллегиального органа управления (совета), а в целом направление жизни определяется сходом.
При этом все эти цивилизованные инструменты можно свести в ноль... Но тем не менее они всё одно будут жить. Только вместо "указать дорогу" будет пуля в башку. Вместо совета авторитетные чуваки с пальцами на рукоятях и хмуро смотрящие на лидера... Вместо схода бунт.
Кстати ещё рекомендую Джека Лондона "Морской волк" - занимательно.

HarryA
Не надо читать Блада и прочую героику.

Хотя если вы предпочитаете иные материалы

Ну вот это попробуйте

История хорошо, но "нельзя войти в одну реку дважды".
Даже если тут, в рамках форума, и будут выработаны какие то рекомендации, то, думается мне, вреда от них будет больше нежели пользы.
Весь наш жизненный опыт прошел в кем то организованных группах. Не, конечно, были и самоорганизованные, с демократией по полной программе 😊 особенно в детстве, когда шли тырить чужие яблоки 😀 Но там ведь фишка (как и у пиратов) в том что группа собирается за конкретной целью и идет за тем кто знает где яблоки сладще. И только до тех пор пока яблоки не попали карманы. Уже об организованном отходе ни кто не думает. Нас, понятно дело, такое положение устраивать не может. Цель "выжить" слишком неопределенна чтоб сплотить группу, хотя бы потому что каждый видит свой путь в ее достижении, иначе бы на земле не было бы войн и давно бы было единое правительство.
Почему не катят исторические примеры? Да просто потому что там была семья род племя. Вопрос в послушании у массы не возникал. А у кого возникал, тех либо съедали либо - спеть широка, леса дремучи - гуляй вася.
Ныне несколько иная ситуация. А выживальшик с тревожным рюкзаком это вообще одиночка по определению.

HarryA
От очевидца или все таки мудроблудства?
А может вы так же легко и просто расскажете про пиратов желтого моря, кто там и как? А заодно и про пиратов карибского, не те что в известной голивудской сказке, а имеющих быть в настоящее время?

я то могу