Пятничное: сожрал таблетку и не мёрзнешь!

ddizel

В "выживании" бодались-бодались, но накала не хватило.
Для пятницы, надеюсь, тема сгодится.Суть такова: вот неоднократно обсуждалось, как при ночёвке на природе в холодное время года не замёрзнуть. Нодья, печки, прогретая костром земля, грелки в спальтник, свечки в палатке и прочие горелки, всё обсуждалось.
Упущен такой вариант: мы, человеки, теплокровные твари, поэтому сами себе печка. Только, иногда, мощности у этой "печки" не хватает.
Но, есть подозрения, что мощность можно регулировать медикаментами.
Горючки-то в организме хватает, тощих нынче редко встретишь.
Хорошо бы так: есть необходимость - сожрал таблеточку, и выработка тепла ( по учёному называется "термогенез") организмом резко повысилась. И пофигу мороз!!!!!
Покопавшись в интернете я обнаружил, что бодибилдеры и похудальщики подобные вещества ( термогеники, термогенетики) используют. Они их для избавления от жира едят, а повышение термогенеза - побочный фактор.
В нашем же случае, этот фактор - основой, а что жирок сбросится, вторичный.
Есть также препараты, используемые для повышения температуры тела в медицинских целях. Пример такого ( мне подсказали) - пирогинал.
Кто-нибудь в теме, есть ли таблеточные безрецептурные лекарства, позволяющие такое проделать? Кинул бы в аптечку - пусть лежат, на аварийную ситуацию.

YuriB

Повысится температура тела - повысятся и потери тепла. От замерзания все равно не спасет. Имхо

why111

Ну, как бы, повышение температуры тела и согревание, наверное, разные вещи. Бывает, что у тебя +39С, и колотит, хотя в комнате тепло. И наоборот, при нормально работающей терморегуляции при +5С ты стоишь в футболке и тебе тепло. Как-то так. В то же время иллюзия согревания, которую обеспечивает, например, алкоголь, чрезвычайно опасна в силу обмана системы терморегуляции и, как следствия, простуд и обморожений.

Обморожения - это мелочи, лечится очень просто. Вот, например.
http://guns.allzip.org/topic/80/943207.html

rujjo

Коды, LSD, трам, спиды, транки, сиропы от кашля 😊...слабительное - будете бегать и греться 😊

udarovod

Хоть и не медик , но на мой взгляд , при повышении температуры тела , будет происходить повышенное потоотделение . А мокрым на морозе быть ой как не хорошо ...

TIR

Таблеточку кинул - тепло. Вторую - сыт. Третью - для сна.
Ох как хорошо 😛 Никто из туристов этой фигнёй не занимается и я думаю обоснованно, т.к. есть побочные эффекты. И вред возможно перекрывает пользу.
Попробуйте и расскажите нам ) Хотя... Тут эффект плацебо ещё проявится.

Понимаете, когда вы регулируете обмен в-в в организме химией вы подходите со стороны что в человеческом организме он сделан достаточно неразумно, и его нужно исправлять. С чем я в корне не согласен! Исправить скорее нужно свой образ жизни и избавиться от мерзлячества, закалиться.
Пример - бодибилдинг: есть таблетки/смеси разные. В спорте допинг существует. Ну и многие их жалуют? Каковы отзывы? Большинство считает что это вред здоровью. А какой смысл в туризме, если он вредит здоровью?

dima745511

Жар, температура, озноб, в курсе, что это? 😊 вот Пирогенал это вызывает. Не рекомендую ни его, ни тиреодные гормоны принимать без назначения врача. Кодеин также не советую.

А чтобы избежать, верней, понизить вероятность, обморожений рекомендую следующее: Трентал (400 мг во время еды 2-3 раза в день, людям старшего возраста можно и по 800 мг), Ксантинола Никотинат по 1-2 таблетке на голодный желудок. Эффект от этих препаратов на холоде сродни эффекту изрядного количества алкоголя, только трезвость ума и координация движений сохраняется. Есть еще целая группа препаратов, антигипоксанты, например - Гипоксен. Но эффект от них не так заметен, тем не менее, их можно принимать.

udarovod

Вообще то таблэтка есть ... Называется " жирный кусок мяса " . Или очень жирный тёплый бульон .

why111

А чтобы избежать, верней, понизить вероятность, обморожений рекомендую следующее: Трентал (400 мг во время еды 2-3 раза в день, людям старшего возраста можно и по 800 мг), Ксантинола Никотинат по 1-2 таблетке на голодный желудок. Эффект от этих препаратов на холоде сродни эффекту изрядного количества алкоголя
Бля, этот горе-врач приперся поучать)))) Родной ты мой, алкоголь на морозе - это хорошо? Расскажи, сколько пациентов лежит на твоем персональном кладбище, советчик хуев?)) Да тебя не то что к больницам, тебя к людям подпускать нельзя.

Для остальных - не слушайте этого долбодятла. Почитайте вот, к чему приводит "эффект от изрядного количества алкоголя на холоде".

http://enisei.aif.ru/issues/737/39_01

http://mungaz.net/line/336-ukr...-a-alkogol.html

Ктулхыч

Съел таблетку и не замерз. Потому-что стал козленочком 😊

Шухер

"Возьми мясо и хрящи навари крутые щи
Ты чугун прополощи и вари в чугуне щи
Кидай больше овощей не могу я жить без щей
Чтоб я толстый был ваще навари мне русских щей" (с) Сектор Газа 😀

dima745511

Бля, этот горе-врач приперся поучать
Чурбан, ты б молчал лучше, не смешил народ 😊 основной механизм повреждения тканей при обморожениях - это гипоксия тканей, которая неизбежна при нарушениях кровообращения. Препараты, улучшающие микроциркуляцию в капиллярах, умеренно расширяющие сосуды и антигипоксанты снижают риск обморожений. Однако, от общего замерзания они помогут незначительно. Зато пальцы ног они могут спасти.

why111

)))) мля, и это дохтур? Да тебя нужно на кол посадить, как врача-преступника. Почитай википедию хотя бы, если ни на что больше не способен) Видимо, в медицине ты разбираешься точно так же, как и в воспитании жены, и катании по пляжам с проститутками) Девочка моя)))

При употреблении алкоголя происходит расширение периферических сосудов, что характеризуется усиленной потерей тепла, в то время как в норме при действии холода происходит их сужение. Достаточно часто, тяжёлые отморожения, приводящие к ампутации конечностей, происходят именно в состоянии сильного алкогольного опьянения

Не пейте спиртного - алкогольное опьянение (впрочем, как и любое другое) на самом деле вызывает большую потерю тепла (в связи с расширением периферических сосудов), в то же время вызывая иллюзию согревания. Дополнительным фактором является невозможность сконцентрировать внимание на признаках отморожения

CTPAHHIK

ddizel
Покопавшись в интернете я обнаружил, что бодибилдеры и похудальщики подобные вещества ( термогеники, термогенетики) используют. Они их для избавления от жира едят, а повышение термогенеза - побочный фактор.
Печени 3,14зда придет!

ICEberg1981

ну раз тяпничное....

здоровый спальник и 2 девушки
только сильно костлявых не брать

проверено ВОВ

ICEberg1981

алкоголь можно НЕМНОГО (буквально 50 гр сорокаградусного) перед тем как залезть в спальник-палатку (хороший теплоизолятор) или перед тем,как съесть что-то питательное и горячее

не забываем, что алкоголь это еще и практически чистая батарейка - много калорий и быстрое усвоение
в этом случае расширение сосудов и "быстрые калории" дают либо быстрее согреть малый объем спальника, либо за счет ускорения переваривания и всасывания пищи

только без фанатизма

ddizel

Ктулхыч
Съел таблетку и не замерз. Потому-что стал козленочком
ага, а из гусеничного отпечатка попил - эскаватором стал!
why111
Почитайте вот, к чему приводит "эффект от изрядного количества алкоголя на холоде".
в приведённых ссылках явно прослеживается, что нажрались потерпевшие "в лоскуты". Так, что способность к передвижению и всякому разумному действию утратили. Так что алкоголь опасен не тем, что плохо согревает, а тем, что мозги не подают команд на правильное поведение. Практически, без сознания люди, под наркозом. Если бы не влияние на мозг, алкоголем бы хорошо было бы греться.
dima745511
Ксантинола Никотинат по 1-2 таблетке на голодный желудок.
Про никотиновую кислоту слышал, что обладает нужным свойством. Но не проверял. А так лекарство безобидное, его беременным прописывают для улучшения кровообращения, улучшения мембранной проводимости клеток.
TIR
Никто из туристов этой фигнёй не занимается и я думаю обоснованно, т.к. есть побочные эффекты. И вред возможно перекрывает пользу.
А я думаю, что не занимаются, потому, что не знают. Туристы ТАКОЙ фигнёй, бывает, занимаются, что и не пересказать. Я предлагаю обсудить применение данного способа для "выживания в кризисной ситуации", а не так таблетки жрать, для интересу.
why111
В то же время иллюзия согревания, которую обеспечивает, например, алкоголь, чрезвычайно опасна в силу обмана системы терморегуляции и, как следствия, простуд и обморожений.
никаких иллюзий. Алкоголь согревает. Но согревающее действие длится меньше времени, чем отруб мозга. Т.е., пьяному уже сильно холодно, но он встать и уйти в тепло не может, а если еще и обоссался, мокрый, примёрз...
Как-то так.
YuriB
Повысится температура тела - повысятся и потери тепла. От замерзания все равно не спасет. Имхо
не совсем так: повышение термогенеза позволит сохранить температуру тела при повышенных теплопотерях. Это как печка в палатке - красная, а всё равно в палатке не жарко. А ту же печку в домике с хорошей теплоизоляцией раскочегарь - так парилка. При повышенных теплопотерях организм как борется? Пытается сократить теплопотери, чтоб нутро не заморозить. Поэтому уменьшает подачу тепла ( сужением периферийных сосудов) в конечности. Ноги-руки мёрзнут первыми. если организм раскочегарить ( приседаниями, например), то мышечные клетки сожрут больше топлива и кислорода, выработают дополнительное тепло, и организм согреется, отключив сужение сосудов периферии ( это мои ненаучные домыслы).

dima745511

Печени 3,14зда придет!
Чепуха... Из используемых в спорте препаратов печени вредит лишь метандростенолон (это производное тестостерона) и то, лишь при лошадиной передозировке. Жиросжигатели/антикатаболики , называемые по незнанию термогениками, а это тиреодные гормоны, кленбутерол, производные эфедрина, и кое что еще, они, во-первых, на морозе бесполезны абсолютно, во-вторых, для печени не вредны вовсе, в третьих, вредны совсем другим (и в гораздо меньшей степени чем лгут допингоборцы об этом)...

dima745511

Про никотиновую кислоту слышал, что обладает нужным свойством. Но не проверял. А так лекарство безобидное, его беременным прописывают для улучшения кровообращения, улучшения мембранной проводимости клеток.
Ксантинола никотинат - это не никотиновая кислота, а ее производное. Это сосудорасширяющее средство (расширяет периферические, а не коронарные сосуды, как сердечные средства), помогает избежать холодового спазма сосудов - эффективна для людей, которые плохо переносят холод.

why111

никаких иллюзий. Алкоголь согревает. Но согревающее действие длится меньше времени, чем отруб мозга. Т.е., пьяному уже сильно холодно, но он встать и уйти в тепло не может, а если еще и обоссался, мокрый, примёрз...
Как-то так.
Вы путаете. Алкоголь согревает тогда, когда с мороза заходишь в теплое помещение, и нужно быстро согреться. Именно тогда расширившиеся сосуды лучше будут воспринимать тепло воздуха.
При морозе это чревато усиливающимися теплопотерями и, как следствие, обморожениями.

ddizel

dima745511
Это сосудорасширяющее средство
вот прикинь: у человека производство тепла происходит неравномерно, много в печени, есть в буром жире, есть топка в мышцах. Так, нет?
Далее: тепло от "топки" пе5реносится по трубам ( сосуды) качается насосом ( сердцем) и теплоноситель -кровь. Пока всё правильно?
Если не увеличивая производство тепла ( воткнул инсулина - пошло расщепление глюкозы , в основном, в печени, с выделением тепла; сожрал эфедрина - из клеток бурого жира выбросились метахондрии, содержащие норадреналин, в результате начинается расщепление обычных жировых клеток до глюкозы ( в этом процессе тоже выделяется тепло) и её усвоение с выделением тепла; задержал дыхание - уменьшил теплопотери и повысил содержание углекислоты в крови, что повышает кислотность крови и ускоряет прцессы обмена; стал приседать - клетки мышц стали жрать топливо и кислород, чтоб произвести работу и т.п)
Так вот, если не увеличивая производства тепла расширить сосуды, или увеличить напор ( чаще сердцебиение), то весь организм понизит свою температуру.
Поэтому просто сосудорасширяющеее для целей, обозначенных данной темой, не подойдёт

borsek

здоровый спальник и 2 девушки
категорически не согласен!!!!
ОООчень здоровый спальник и три...нет, четыре девушки.

Пчелов

Я ел такие таблетки! Прикол такой... Выхожу в джинсах и футболке на мороз ( около -21 ) . Не могу понять какая температура ,хоть убей. Спрашиваю у охранника на шлагбауме : "На улице холодно или тепло?" Он ( смеясь во все зубы: " Холодно! Холодно!")))) Ныне эти таблетки запрещены к продаже. Было это в 2001 году. Продаются из-под полы и поныне)

sad

при таком серьезном подходе, может, одеться по погоде разумней будет?

dima745511

сожрал эфедрина - из клеток бурого жира выбросились метахондрии, содержащие норадреналин, в результате начинается расщепление обычных жировых клеток до глюкозы
Митохондрии, содержащие норадреналин тянут на Нобелевскую премию 😊 на деле - норадреналин является вазопрессором. То есть сужает сосуды. А сужая сосуды повышает давление и ухудшает кровоснабжение тканей, способствуя их гипоксии. Эфедрин и аналоги активируют адренергическую систему, что ускоряет, действительно, обмен веществ и устраняет чувство голода. Это и обеспечивает сгонку жира. Только от обморожений все это никак не поможет - только хуже будет. Да и, помимо прочего, должен вам сказать, что такие препараты попадают под статью 282 ук рф, как сильнодействующие.

Понимаете, бороться фармакологией нужно не субьективным ощущением холода, а с ОБМОРОЖЕНИЯМИ. Именно обморожения опасны тем, что можно лишиться полностью работоспособности и, в итоге, конечностей. В условиях чрезвыйчайной ситуации (риск этого велик) крайне опасно получить обморожения рук, ног, лица, ушей. А вот общее переохлаждение - при наличии теплой одежды маловероятно. Если такой одежды нет, то нужно ее добывать, а не таблетки.

dima745511

То есть, нужно понимать, как бы тепло вы не были одеты, этот не исключит обморожения, скажем, кончика носа. Сосудорасширяющие (в меньшей степени) и улучшающие микроциркуляцию припараты (в большей) помогут их предотвратить, а если обморожение, все же, наступило (легкой степени), помогут избежать тяжелых последствий этого. Народное средство - алкоголь, много хуже, ибо оно нехорошо действует на голову, да еще и снижает чувстительность. То есть по пьяни легко просто не почувствовать обморожение.

Никакие таблетки никому не помогут разгуливать в рубашке по морозу без последствий. Чудес не бывает. Но снизить риск обморожений можно простыми средствами, которые есть в любой приличной аптеке.

юный стрелок

Вопросы спецЫлистам :
1. а нафига организм собственно спазмирует периферию ?

dima745511
Отдельно по этому :
основной механизм повреждения тканей при обморожениях - это гипоксия тканей
камрад а какая собсно потребность у тканей скажем конечности в кислороде?
Кэп говорит что с уменьшением температуры потребность в кислороде падает.
2. с чего бы здесь обсуждать препараты имеющие анаболический эффект ?
3. а что там будет с гомеостазом при метаболическом пожаре к которому вы стремитесь ?

ShamanVudu

Никакие таблетки никому не помогут разгуливать в рубашке по морозу без последствий. Чудес не бывает.
Ну, не стОит так категорично. Другой вопрос, что достать такие препараты в аптеке нереально 😀
Думается, что для небольшого промежутка времени, с последствиями в виде сильного голода/утомления, вполне можноможно создать "чудо-микстуру", хотя бы в условиях хорошей лаборатории. Моржевание, растирание снегом, пробежки в труселях по сугробам, довольно распространены. Стало быть, организм имеет механизмы, резко повышающие резистентность к низким (да и высоким, вспомним йогов на углях) температурам. Причём механизмы, отвечающие за краткосрочную экстремальную защиту, включаются именно психологически. Множество примеров, когда человек в состояшии шока, делает просто невероятные веши. Ну а то, что включается психологически (читай биохимически), можно включить и просто химически.
Конечно да, в аптеке не купишь, и на кухне не сваришь.
(Чисто для трёпа, пятнично)) )

dima745511

1)защита от "утечки" тепла - рефлекторный механизм. Однако, это работает лишь до небольшой степени, я не помню циф температуры тканей, за которыми начинаются повреждение. Сужение сосудов приводит к нарушению кровоснабжения, и, хотя при умеренной гипотермии, действительно, понижается потребность в кислороде, снабжение кровью ухудшается еще больше. Отсюда ишемия тканей, и, как ее следствие - последующий ее некроз.

Какая потребность в кислороде? Я не знаю, как ее охарактеризовать цифрами, знаю лишь, что у разных тканей она сильно неодинаковая.

2)потому что все спортивные "жиросжигающие" средства работают только в сочетании с ними. Начнет обычный человек кленбутерол или эфедрин жрать, ничего кроме плохого самочувствия не получит. А качок-мутант жир сгонит. Спортивная фармакология - целая наука.
3)ничего хорошего точно что не будет (ацидоз, например или алкалоз, я уж точно всю эту биохимию не помню - на младших курсах ее учат). В обмен веществ лучше, без надобности особой, не влезать.

юный стрелок

камрад слова

dima745511
я не помню
в приличном обществе не употребляют иначе будет троллинг моде .
По первому вопросу : ключевое "зачем он это делает"

dima745511
я не помню циф температуры тканей
Кэп вещает что эти цифры возле температуры замерзания воды.
dima745511
хотя при умеренной гипотермии, действительно, понижается потребность в кислороде
кэп вещает что потребность в кислороде линейно снижается вместе со снижением температуры
dima745511
Сужение сосудов приводит к нарушению кровоснабжения
кэп согласен
dima745511
Какая потребность в кислороде?
можно приблизительно оценить ее по времени наложения жгута на конечность 😛
dima745511
потому что все спортивные "жиросжигающие"
анаболики ни относятся ни к жиросжигающим ни к препаратам повышающим катаболический обмен
dima745511
В обмен веществ лучше, без надобности особой, не влезать.
Наверно так же не стоит лезть в гомрональный баланс.
Кэп говорить что надо убрать действие холода , лучшая таблетка.

WindMaker

Я вижу, по крайней мере одну полезность этих таблеток в аптечке выживальщика.
Представьте: Ночуете вы и сотоварищи в палатке, нетопленной землянке или на обломках цивилизации. На улице не месяц май, или вААще ядрённая зима. Не жарко в общем. Да чё там! Холодно, шо писец. И тут, когда вы ищите в аптечке скальпель, абы вскрыть себе вены, случайно находите давно забытые таблеточки, для подогреву отдельно взятого организму. Но так, как Вы человек не жадный, отдаёте их товарищам. На утро просыпаетесь свежий и отдохнувший. Понимаете, что жизнь по прежнему прекрасна. Ночлежка прогрета изнутри душевной теплотой Ваших товарищей. Жалко конечно, что товарищи оказались одноразовыми каталитическими грелкамии отдали всё тепло, без остатка, как Данко. Ну да ладно. Выживальщики народ обоятельный и любящий общение - найдёте ещё попутчиков до следующей ночи. Главное таблеток запасти.

юный стрелок

WindMaker
Ночлежка прогрета изнутри душевной теплотой Ваших товарищей.
Камрад осторожней , еще не такие темы и не от такого булыжника скатывались в неприличное.

юный стрелок

http://clip2net.com/clip/m4606/1311025717-clip-49kb.jpg

evgen-piter

таблЭтка, таблЭтка
раз уж пятниЦо, то вот вам она

------------------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

Tempmi

Интересная тема. Нужная и полезная,много для себя узнал. Так поясните пожалуйста про фронтовые 100грамм (Пока вопрос алкоголя является неоднозначным, скорее я против!).
Главная проблема, это сон. Желание сесть, отдохнуть, заснуть.
Убивает потеря подвижности.
Я в первую очередь думал о Возбуждающих нервную систему препаратах.
Сосудорасширяющие помогут при необходимости сохранения подвижности на короткий период времени (короткий бой, желание убежать,100грамм фронтовых перед боем?). Дальше выплеск энергии иссякнет, а теплопотеря останется.
Очень высокий риск быстрой смерти. Ноги руки не просто так замерзают, организму не хватает энергии для жизненно важных органов вот и отключает периферию.
Лучше порассуждать о способах избежать обморожения до приезда медиков.
!!!!!!!!!!!!
Убрал лишнее (видимо ошибочное суждение)
Ссылка на лечение Обморожения и помощь пострадавшему.
http://zabolevaniya.ru/help.php?id=107

юный стрелок

Tempmi
Сосудорасширяющие
Это
Tempmi
короткий бой, желание убежать,100грамм фронтовых перед боем?
и есть сосудорасширяющие.
Tempmi
организму не хватает энергии для жизненно важных органов вот и отключает периферию
Золотые слова камрад.
Tempmi
Лучше порассуждать о способах избежать обморожения до приезда медиков
Кэп говорит об одежде , костре , ну или если другого выхода нет здесь советуют душевное тепло товарищей.
О способах ниже - забросьте листовки в стан врага.

why111

Главное, что девочка дима знает не только то, как следует воспитывать свою жену, лежа на диване или катаясь с блядьми по пляжам, надеясь, что у него таки есть трое ЕГО детей, но и как спасти этих самых детей от обморожения. Так и вижу димочку, заливающего деткам вотку в глотку во время ядерной зимы.

Димочка, ты б не позорилась своим десятилетним стажем старшей мед.сестры вкупе с такими безмозглыми постами на ганзе. Кстати, замечаю, что у тебя посты одинаково безмозглые во всех темах - то ли это воспитание детей, то ли это спасение от холода.

недурак

можно надрезать кончики пальцев

Сеппуко гораздо эффективней! И самурай за спиной...с катаной.

Так поясните пожалуйста про фронтовые 100грамм

Фронтовая сотка для душевного здравия, чтоб крышка с люка не сбежала.

100грамм фронтовых перед боем?

Дед мой, танкист в ВОВ, говорил что перед атакой наливали и гораздо больше. Он не пил вообще( в смысле перед боем), поэтому и пришел с тремя СЛАВАМИ.

Tempmi

Список статей про борьбу с обморожением.
http://www.tiensmed.ru/news/obmorojenie-wkti/
!!!!!!!!!!!!

Так повышается (или нет) адреналин от вкуса крови? Где то я слышал про это, но интернет молчит?

dima745511

По первому вопросу : ключевое "зачем он это делает"
Это, как я уже сказал, рефлекс - ответ на вопрос "зачем". Зачем вот при ударе молоточком нога распрямляется? Рефлекс это.
Кэп вещает что эти цифры возле температуры замерзания воды.
Нет, повреждения, связанные с ишемией тканей наступают гораздо раньше. Если конечность, натурально, замерзла (что представить себе трудно на живом еще человеке), то есть охладилась до ноля или ниже градусов, то повреждения будут еще и связаны с разрушением клеток вследствие замерзания жидкостей. То есть прямое физическое воздействие. На самом же деле, ишемические повреждения возникают гораздо при более высоких температурах и цифры эти зависят от ряда других факторов, в тч, парциального давления кислорода в окружающей среде (в горах обморожения наступают гораздо легче, чем на равнине).
можно приблизительно оценить ее по времени наложения жгута на конечность
Причем здесь время наложения жгута? При этом тоже будут и ишемические и геморрагические повреждения тканей, но это не имеет никакого отношения к данной теме. Разве что, конечность, на которую наложен жгут, подвергнется обморожению в первую очередь - это ясно. Жгут без должного контроля - путь к увечью.

ddizel

why111
why111
Я тебе в пост N 20 когда отвечал, был вынужден отойти. Сейчас вернулся и дописал.

dima745511

Так поясните пожалуйста про фронтовые 100грамм
Тут ведь оно как? Двояко! С одной стороны, 100 гр - сосудорасширяющее средство, здесь все хорошо. Однако, и транквилизатор, и снотворное, и еще куча других ненужных эффектов. Переносимость алкоголя не только индивидуальна, но еще и зависит от многих факторов. Например, на абсолютно голодный желудок 100 гр способны вызвать вполне себе опьянение, а с едой здоровый мужик их и не заметит. Так что полезность алкоголя на холоде неоднозначна. Скажем, 30-50 гр водки/коньяка не повредят никому, однако, и пользы особой от них тоже не будет - сосуды от такой дозы особенно не расширятся. А вот больше уже не рекомендую, 100 - это максимум. Принять больше - означает рисковать уже серьезно, ибо вероятно, что снизится чувствительность, то есть обморожение наступит, но пьяный его не почувствует.

Обморожение, оно ведь чем опасно? Не чувствуется. Это когда просто холодно, то неприятно и больно. А вот когда уже хотя бы начальная стадия ишемии есть, то чувствительность резко снижается. Вроде бы перетерпел и ничего. На деле же, беда! Аналогично и с общим, кстати, замерзанием. Это вначале человек пытается согреться, а потом ему становится хорошо и все пофигу. Он не замечает, как начинает умирать. Так вот, алкоголь в большом количестве всему этому только способствует, притупляя чувствительность еще более.

В общем, алкоголь больше субъективно облегчает переносимость трудных условий в виде морозов, облегчает к ним адаптацию, чем реально спасает от обморожений.

Пьяные замерзают не от какого-то "особо зловредного" действия алкоголя, а просто по причине одурения мозга и снижения чувствительности. Только и всего. Лет 50-70 тому назад других средств, кроме него, не было. Сейчас - есть, и лучше пользоваться ими, чем алкоголем. Я предпочту пару таблеток трентала 100 граммам водки.

Главная проблема, это сон. Желание сесть, отдохнуть, заснуть.
Убивает потеря подвижности.
Да, именно так это бывает. Усталый человек сел, задремал и не проснулся, ибо замерз. А если проснулся, то с обморожениями.

Я в первую очередь думал о Возбуждающих нервную систему препаратах.
Сон-то они прогонят. Но побочное действие многих из них - сужение сосудов. А это на холоде опасно. Конечно, амфетамин сужает сосуды не так, как эфедрин, но все ж... а сиднокарб/сиднофен еще менее. Но, во-первых, вы их нигде не достанете, а достанете, то вас посодют, ибо ст. 282 не отменена.


Сосудорасширяющие помогут при необходимости сохранения подвижности на короткий период времени (короткий бой, желание убежать,100грамм фронтовых перед боем?). Дальше выплеск энергии иссякнет, а теплопотеря останется.
Теплопотеря будет, если вы не одеты должным образом. А если одеты, то лицо/нос/уши/руки/ноги так можно спасти от обморожения. Но в первую очередь, не сосудорасширяюшие, а именно улучшающие микроциркуляцию препараты и антигипоксанты тут помогут.

Ноги руки не просто так замерзают, организму не хватает энергии для жизненно важных органов вот и отключает периферию.
Еще как обмораживаются, даже если нет переохлаждения.
Лучше порассуждать о способах избежать обморожения до приезда медиков.
Снегом категорически не тереть, в теплую, но не горячую воду (20-30 градусов) с марганцовкой, не надо активно растирать - будет очень больно, если конечности еще живы и повышается риск инфекции, если уже все, настал песец. Те же сосудорасширяющие, те же Трентал, Курантил, Актовегин и тд. нужно принимать немедленно, это нужно для спасения тех тканей, которые пострадали еще не сильно, это позволит уменьшить объем последующей ампутации. Можно дать что-то вроде парацетомола, ибупрофена, и тп жаропонижающих. Остальное уже забота врачей в хирургии. Если есть кому - то капельницу с глюкозой и физраствором поставить бы. Некому - так хоть теплого чая с сахаром.

WindMaker

"Камрад осторожней , еще не такие темы и не от такого булыжника скатывались в неприличное."(с)Юный стрелок.

Эх, юность 😊 Когда я был юным, то видя на экране чёрно-белого телевизора название мульта "Голубой щенок", не хихикал. Потому-что народ, в те времена, не циклился на сексуальных ориентациях. Патаму-шо у всех она была правильная - ебались с кувалдами и кульманами(кто на что учился). А секса в СССР не было 😊 Все знали, что пидорасы есть, но они сидят в тюрьмах и за гаражами, куда ходить одному не следует. Поэтому генсеки прилюдно лобызались, а в тур.походе на Северный Кавказ, где ночью вода в фляге замерзала в льдышку за пару часов, суровые мужчины лежали всю ночь в обнимку стянув спальники между собой молнией. И ни каких грязных мыслишек не наблюдалось. Когда выть хочется от холода, ты благодарен другу просто за то что он тёплый 😊 Это всё, что тебе от него нужно в этот момент. О педерастии пущай болит у пидорасов 😛
P.S.В категорийные походы ходили девушки. Как правило такие страшные, шо их даже Йети и чечены не воровали. И те были нарасхват 😊 Но однажды, на сборах к очередному походу, я увидел сокурсницу. Она мне и так нравилась, а тут я уж тем более не стал теряться. И наладив контакт до похода, десять дней спал в очень уютном спальнике 😊 Через пару лет женился на ней. А то хто знает, вдруг ещё доведётся мёрзнуть в снежнике 😛
Так что уверен, что лучшие таблетки от замерзания, это левая и правая женская грудь 😊

rusal

ну и я тоже что-нибудь напишу не в тему:

ПРОМЕТЕЙ
December 9th, 2011
Меня всегда восхищали те безымянные, но главные люди человечества, которые подарили миру свои гениальные изобретения. Именно подарили, потому, что их творения настолько гениально просты, что один раз увидев, повторить чудо может любой желающий:
Огонь
Колесо
Парус
Лук
Рычаг, да мало ли:
Каждая из этих вещей поделила историю человечества на «до» и «после».
Это вам не какой-нибудь жлобский айфон, с которого скоро будут брать деньги даже за зарядку батарейки:
Поистине великие открытия - бесхитростны и понятны - увидел, сварганил, применил и у тебя ощущение, что все твое родовое племя стало работать только на тебя:
А мне как режиссеру и искателю сильных эмоций, всегда была интересна реакция людей на чудо.
И вот однажды мне повезло. Я своими глазами увидел как древние люди, которые всю жизнь тягали грузы на себе, впервые увидели колесо:

Зима, Ивановская область. Дремучий лес. Мы с оператором приехали снимать документалку о местных ремеслах. С собой в нагрузку нам всучили студентку из Финляндии Илму. Финка, как финка, маленькая, крепенькая как табуреточка, веселая, компанейская и по-русски говорит. Ну никак не обуза.
Сосредоточенная Илма бегала с камеркой по глубокому снегу и своими толстыми вязанными варежками как то умудрялась нажимать на кнопочку «REC». Дипломная работа - не хухры-мухры.
Лесорубы нас опасались и на всякий случай были радушны и приветливы, поскольку мы вчера пили чай с их губернатором. Мало ли, вдруг он к тридцатиградусному морозу еще и ветру им напустит, тогда вообще труба.
Съемка шла весело и бойко, иначе можно было замерзнуть.
Я мерил длину теней от сосен, потом в снег втыкал палку и прикидывал соотношение ее высоты к длине тени, делил, умножал, считал шаги и получал точку в которую должна упасть верхушка спиленного дерева.
Потом в это место ставил камеру (на всякий случай без оператора) и Илму (которая почему-то верила моим расчетам, я ведь умолчал, что в школе по геометрии у меня была твердая чуть ли не двойка).
Но все шло как по маслу. Лесорубы «улыбали» стволы в нужном направлении и могучие столетние сосны с треском валились точно к ногам нашего штатива и валенкам храброй Финки.
Однако мы неслабо задубарели и решили сделать перерыв на горячий чай.
Лесорубы засуетились - один начал бойко нарезать бензопилой дрова для костра, второй вытаптывал место, третий полез в трактор за специальными арматуринами и молотком, чтобы подвесить чайник над будущим костром. Четвертый притащил огромную сковороду с примотанными к ней проволочками и похвастал, что эти проволочки его личное изобретение, а то раньше приходилось всем по очереди держать за ручку над огнем, покуда картошка не поджарится:
Мы с оператором в радостном предвкушении потирали задубевшие руки и только Илма с мольбой в голосе попросила:
- А можно сначала горячий чай и обед, а уж потом костер и прочие зимние забавы? Вы извините, но уж очень я замерзла:
Лесорубы переглянулись глупо усмехаясь, но понимая, что в Финляндии все не так как в России, попытались терпеливо объяснить, что мол не знаем как у вас, но в нашем лесу на тридцатиградусном морозе чай без костра сварить невозможно. Тут милая барышня, нет ни газа ни розеток. Так что придется подождать. Вот Саня еще пару веток нарежет и будет костерок, тогда погреетесь.
Илма ничего не поняла ни про газ, ни про розетку и раздражаясь сказала:
- Так я и прошу - не нужно костра - это долго, просто сделайте огонь - чайник вскипятить и погреться...
Тут лесорубы уже слегка напряглись, один даже то ли в шутку, то ли всерьез протянул финке зажигалку.
Та взяла, сунула ее в варежку и попросила у Сани бензопилу.
Саня дал.
И финка из начинающего режиссера мгновенно превратилась в сказочную маленькую разбойницу. Лихо вырезала из сосны большое полено, сантиметров тридцать в диаметре и поставила на торец, оно оказалось ей по пояс. Мы наблюдали за ней как дети за фокусником, было видно, что бензопила для нее такая же привычная вещь, как для наших девушек фен.
Дальше она начала резать полено вдоль как тортик, но не до самого низа - чтобы оно не распалось на дольки. Всего четыре прореза.
Потом финка открутила какую то крышечку и в центр деревянного тортика налила из бензопилы несколько капель масла, чуть плеснула бензина из бачка, отдала хозяину агрегат, вынула из варежки зажигалку и чиркнула:
От начала ее работы, до появления у нас самой настоящей газовой плиты прошла ровно минута. Еще через десять, мы все пили мятный чай, а на деревянной конфорке уже шкворчала картошка с салом. Огонь никак не нужно было поддерживать, он горел сам по себе - красиво и ровно выжигая полено изнутри, как будто в середине бревна была спрятана хитроумная газобаллонная конструкция. И продолжалось это не пять и не десять минут, а почти час:
Ах какие живописные лица были у бывалых лесорубов. Жаль, что камера замерзла, а то бы заснял для истории. Поначалу они недоверчиво шептались ожидая подвоха, но когда поняли, что подвоха не будет и что их жизнь поделилась на «до» и «после», тут уж излили душу радостными междометиями:
- Хуе:
- О нихх:
- Твою жеж мать: ну пп:
- С хера:б:
Если бы Илма вдруг крикнула - «На колени!»
Я не сомневаюсь, что лесорубы попадали бы.
Больше в тот день уже никто не работал, они рвали друг у друга пилы и строили деревянные буржуйки, все еще не веря своему счастью.
И когда мы в кузове трактора уезжали из леса, нас провожала снежная поляна украшенная десятками волшебных огней и радостные бегущие люди которым с этого дня уже на фиг не нужны были ни дрова, ни мангал, ни проволочка на сковородке:

Знали бы вы, как приятно быть хотя бы примазавшимся к Прометею:

http://storyofgrubas.livejournal.com/?skip=20

ddizel

dima745511
Конечно, амфетамин сужает сосуды не так, как эфедрин, но все ж... а сиднокарб/сиднофен еще менее. Но, во-первых, вы их нигде не достанете, а достанете, то вас посодют, ибо ст. 282 не отменена.
Ну, эфедрин в малой концентрации доступен в жиросжигающих смесях для бодибилдинга. Соотношение цена/количество в этих смесях делает эксперименты с добыванием оттуда эфедрина нерентабельными.
Поэтому такие смеси в легальном доступе.
Про эфедрин:"Исследования показали, что эфедрин является эффективным средством при снижении массы тела и сжигании жира благодаря своему комплексному действию: примерно 25-40% (увеличение прямо пропорционально длительности приема препарата) его эффективности связано с термогенезом"
это отсюда: http://zmix.ru/food/sport-diet...ики-за-и-против
Не исключено, что это шаг из многошаговой рекламы какого-то определённого ( с торговой маркой) средства-жиросжигателя. К тому же эфедрин, действительно сужает сосуды. Я еще застал капли от насморка из раствора эфедрина. Капли в нос от насморка - это точно сосудосужающее средство.
Я не проверял ни одного средства по данной тематике. Только всякое в интернете читал. А тут врак всяких попадается....

ddizel

ЦИТАТА:
"Наиболее популярная модель регуляции термогенеза выглядит так. При понижении температуры тела гипоталамус (точнее, его переднее ядро, см. Anterior hypothalamic nucleus) активирует симпатическую нервную систему. В результате постганглионарные симпатические нейроны (см. postganglionic fibers), иннервирующие жировую ткань, выделяют норадреналин. В белом жире норадреналин вызывает липолиз - то есть расщепление жиров. В буром же жире главным эффектом норадреналина является активация «разогревающих» генов, прежде всего гена белка термогенина (см. thermogenin). Дело в том, что бурые адипоциты (жировые клетки) буквально напичканы митохондриями (которые и придают им коричневато-красный цвет). Термогенин вызывает разобщение дыхательной цепи в этих митохондриях, в результате чего большая часть энергии идет не на синтез АТФ, а рассеивается в тепло, что и приводит к разогреванию всего организма. При этом жирные кислоты, получившиеся в результате липолиза в белом жире, используются как энергетическое «топливо» в буром жире."
отсюда: http://elementy.ru/news/431716

Значит, механизмы запуска существуют. Нужно только отыскать дешовое, безрецептурное таблеточное ( чтоб с уколами не морочиться) средство, добавить упаковочку в НАЗ и прилепить инструкцию, сколько нужно сожрать, чтоб "похую мороз".
Такое пригодится не только при сильных минусах, но, и , например, при ночёвке в мокром спальнике. Никому не доводилось, что ли?

dima745511

Ну, эфедрин в малой концентрации доступен в жиросжигающих смесях для бодибилдинга
очччень сомневаюсь, ибо это уголовщина чистой воды по нынешнему ук. Они считают по общему весу смеси, а не по действующему вещ-ву. Так што - особо крупный размер могут впаять. Но скорей просто продавцы врут и там ничего такого нет.


Про эфедрин:"Исследования показали, что эфедрин является эффективным средством при снижении массы тела и сжигании жира благодаря своему комплексному действию: примерно 25-40% (увеличение прямо пропорционально длительности приема препарата) его эффективности связано с термогенезом"
Не то чтобы вранье, но около того. Не в "термогенезе" тут дело, а в том, что он резко снижает аппетит. Очень резко и напрочь. Если, конечно, это эфедрин, а не подделка. Но в тех дозах, в каких он заметно повышает липолиз, от него взлетает давление, частота пульса, что у немолодого и нездорового человека может вызвать полный кирдык. У молодых и здоровых от больших доз руки трясутся, как у заправских алкашей, бессоница, проблемы с мочевым пузырем.

От тех капель насморок, помните, как рукой снимало? А все благодаря мощному сосудосуживающему эффекту. Галазолин/нафтизин отдыхают в сторонке...

dima745511

Наиболее популярная модель регуляции термогенеза выглядит так
Поймите одну простую вещь: обморожения и термогенез - вещи не связанные напрямую. Обморожения, о которых я все речь веду, это локальные сосудистые нарушения, ишемия тканей, вследствие ПЕРИФЕРИЧЕСКОГО СУЖЕНИЯ сосудов, как рефлекторной реакции на холод или это может еще быть по иным причинам (у людей с нестабильной вегетативной нервной системой). Теплота, возникающая при обмене веществ, тут вообще не причем.

why111

dima745511
Димочка, девочка моя, ты все еще поишь своих (???) деток...А, детей жены водкой для сугреву?)
Вот ты скажи, за десять лет твоей "работы" дохтуршей сколько поциентов склеило ласты? Судя по постам, счет явно перевалил за сотню.

юный стрелок

WindMaker
Когда я был юным
Камрад , я только "за" что жисть шире и глубже письки , но если слово скажем "эфедрин" вызывает бурную полемику то вышесказанное может сильно усугубить из-за прочтения морально не окрепшими камрадами.
З.Ы. женская грудь нашефсьо 😊

dima745511
Это, как я уже сказал, рефлекс - ответ на вопрос "зачем".
Камрад , не поверите , "рефлекс" это ответ на вопрос "каким способом реализуется" . У нас же стоит вопрос "зачем"
Есть надежда что с пониманием зачем придет понимание того что не надо лазить с кувалдой в системник компа.
dima745511
повреждения, связанные с ишемией
Не связанные с ишемией а запускаемые ишемией и холодовым повреждением .
dima745511
Причем здесь время наложения жгута?
А при том камрад - кэп вещает о том что наложение кровеостанавливающего жгута останавливает венозный и артериальный кровоток что ведет к ИШЕМИИ тканей . И вот какая штука : летом жгут накладывают на 2 часа . 2 ЧАСА ИШЕМИИ которой вы боитесь , и ничего некроза не возникает .Это не нарушения микроциркуляции при сохранении магистрального тока , это полная остановка кровообращения. А вот зимой жгут лежит 1 час как считаете почему ?
З.Ы. есть мнение что у уже умершего человека растут ногти и волосы , им совсем пох на ишемию.

ddizel

dima745511
Поймите одну простую вещь: обморожения и термогенез - вещи не связанные напрямую
я вобще не применял слово "обморожение". Цель такова: отыскать средство для запихивания в НАЗ или просто в аптечку на случай а-ля "ночёвка в мокром спальнике" при+10С.

ddizel

why111
why111
а давно у вас с dima745511 срач идёт?
Чуствуется, что накопилось...
не, мне не жалко, хоть подеритесь, просто накал впечатляет.

dima745511

Цель такова: отыскать средство для запихивания в НАЗ или просто в аптечку на случай а-ля "ночёвка в мокром спальнике" при+10С.
грелка химическая 😊 понимаете, вы не сможете повысить никаким "фармакологическим способом" производство тепла организмом до такой степени, что тот холод, что способен вас убить, станет безвредным.

dima745511

а давно у вас с dima745511 срач идёт?
да просто постебался разок над чудиком, когда он рассказывал о том, как моет посуду и памперсы меняет ребенку, при живой и здоровой жене... 😊 Вот его и перекосило от злобы. Лучше просто не обращать на него внимания, оно того не стоит.

Myha__TT

Шухер
"Возьми мясо и хрящи навари крутые щи
Ты чугун прополощи и вари в чугуне щи
Кидай больше овощей не могу я жить без щей
Чтоб я толстый был ваще навари мне русских щей" (с) Сектор Газа 😀

Щи - хоть хуй полощи,окрошка - порыгай немножко. Старинная украинскя поговорка. 😀

dima745511

И вот какая штука : летом жгут накладывают на 2 часа . 2 ЧАСА ИШЕМИИ которой вы боитесь , и ничего некроза не возникает .Это не нарушения микроциркуляции при сохранении магистрального тока , это полная остановка кровообращения.
Полная остановка? Еще один нобелевский лауреат на подходе 😊 и, действительно, микроциркуляция нарушается жгутом не в той степени, чтобы ишемия вызывала необратимые повреждения очень быстро. При обморожении же, как раз, сначала нарушается именно микроциркуляция, а все остальное - лишь потом. А, например, при тромбоэмболии обратная картина. Потому, в зависимости от того, какой именно сосуд пострадал, есть некоторое время (понятно, что не о коронарных сосудах речь идет). С обморожением его нет почти. Какое-то время ткани могут выдерживать кислородное голодание, а затем клетки гибнут. И чем дольше воздействует холод, тем глубже и дальше идет повреждение тканей.

юный стрелок

ddizel
я вобще не применял слово "обморожение". Цель такова: отыскать средство для запихивания в НАЗ или просто в аптечку на случай а-ля "ночёвка в мокром спальнике" при+10С.
Камрад , их есть у меня .
Закаливание и здоровый образ жизни , НАШАРУ , но не прикольно практиковать у клавы.

ddizel

dima745511
что тот холод, что способен вас убить
достаточно снизить дискомфорт. Вот как водкой греются, точно так же, но таблеткой. Таблетку легче и компактнее таскать и срок действия ожидается подольше ( часов 4-6 было бы просто замечательно!).
dima745511
вы не сможете повысить никаким "фармакологическим способом" производство тепла организмом до такой степени.
по непроверенным сведениям, возможно утроить. Так тепловая мощность тушки в покое - 75 ватт, при нагрузках можно повысить в 5-7 раз, при заболевании повышается раза в три + еще и система охлаждения сбоит.

Вот встречали ситуацию - дама с вами на лёгком морозце ( да просто в комнате), одета тепло, а зябнет. А вы -нет! И дама не субтильная, а в сходных весовых категориях.
Что за фигня? А по-разному термогенез работает!
Вот его бы и подстегнуть по требованию.

юный стрелок

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дима745511:
[б]
Полная остановка?
[/б]
[/QУОТЕ]
Удивительно ? Мне то же , кровь перестает течь как венозная так и артериальная . Может только у нас такой результат.

why111

ddizel
Видишь ли, по началу я пытался нормально общаться с этой телкой. Но...оказывается, что она попросту неадекватна. Яркая женоненавистница димочка пыталась троллить тридцать три раздела - погляди в моем профиле раздел сообщений "Мужской разговор".

Для тех, кто не в курсе - Димочка - это телка, которую нужно ставить на место грубо и нахфиг, потому что эта троллина по другому не понимает. И вот когда димочке говоришь - пошла на мужской половой орган, проститутка, тогда она проникается моментом (мужском половым) и замолкает)


Димочка, я твой р..т. еб....л_)

why111

Димочка, а расскажи, когда ты работала медсестрой, сколько пациентов ты похоронила с помощью своего долбоебического отношения к медицине (в которой ты нихрена не шаришь):?

ddizel

юный стрелок
Закаливание и здоровый образ жизни , НАШАРУ
Ага, если бы спорт был полезен, на каждом турнике висело бы по пять евреев!(С).
Аесли серьёзней, то я неоднократно ( аж три раза) ночевал в мокром спальнике и в мокрой одежде. Без последствий, но вспоминалось : "солдат не мёрзнет, солдату - свежо!".
А встречались мне персонажи, которые в этих же самых условиях спали сладким сном. Завидую и хочу таблетку от зависти.

why111

( аж три раза)
Наверное, везло. Нет гарантии, что следующая такая же ситуация не приведет к воспалению легких, если нет постоянного закаливания.

dima745511

достаточно снизить дискомфорт. Вот как водкой греются, точно так же, но таблеткой. Таблетку легче и компактнее таскать и срок действия ожидается подольше ( часов 4-6 было бы просто замечательно!).
Трентал поможет. Но от смертельного переохлаждения не спасет, если вы одеты н по погоде. Однако, комфортность повысит.

why111


О, вот очередная тема этого психбольного)))
http://guns.allzip.org/topic/68/945266.html
Это чмо готовится выгнать бывшую жену на мороз в летней одежде)Ухаха)

dima745511

по непроверенным сведениям, возможно утроить. Так тепловая мощность тушки в покое - 75 ватт, при нагрузках можно повысить в 5-7 раз, при заболевании повышается раза в три + еще и система охлаждения сбоит.



Понимаете ли вы, что здесь изображено?

Myha__TT

dima745511
Понимаете ли вы, что здесь изображено?

Цикл Кребса не?

Shizakroid

dima745511
Какое-то время ткани могут выдерживать кислородное голодание, а затем клетки гибнут
низкие температуры провоцируют впадение тканей в своеобразный "анабиоз". Поэтому никакого "кислородного голодания" в тканях особо не возникает. Главное не морозить до температуры образования льда. Гадость начинается тогда, когда замерзшую конечность пытаются отогреть снаружи. Когда ткани "просыпаются" а дышать и жрать нечего, ибо более глубокие слои еще не "оттаяли". Вот тогда здравствуй некроз.
Поэтому самый передовой метод лечения отморожений- согревать пациента изнутри: горячий чай, горячая капельница, сосудорасширяющие препараты (тот же алкоголь) и изолировать его от тепла снаружи.
dima745511
холод, что способен вас убить, станет безвредным.
для "убития" достаточно и +10. Всё зависит от экспозиции.

Myha__TT

why111
Это чмо готовится выгнать бывшую жену на мороз в летней одежде)Ухаха)

Одобряю. 😊

dima745511

Myha__TT

Цикл Кребса не?

Он самый - им описывается основной энергетический обмен. Так вот, ускоряет его прием пищи и выброс инсулина.

Shizakroid

dima745511
Понимаете ли вы, что здесь изображено?
А почему цикл Кребса не может крутиться "назад"?
dima745511
Люди с абсолютно здоровой вегетативной нервной системой хорошо переносят и жару и холод.
А почему при +17 в комнате мне комфортно, а моя женя мерзнет? Но когда +32 то я как желе, а моя жена бодрячком?

dima745511

Поэтому никакого "кислородного голодания" в тканях особо не возникает
Безусловно, именно тканевая гипоксия и возникает при нарушениях кровообращения, вызванным различными факторами. В тч термическими. Физические повреждения, связанные с разрушением клеток при замораживании у живых организмов, все же, исключительная редкость. Такое видел лишь на трупах.

dima745511

А почему при +17 в комнате мне комфортно, а моя женя мерзнет? Но когда +32 то я как желе, а моя жена бодрячком?
Я похож на гадалку? 😊 может, у нее гипотиреоз, а может, спазм сосудов 😊 я вот тоже жару плохо переношу, потею. А жена и дети лучше переносят, вон, когда было +35 сын на велике носился, когда я под кондиционером сидел. Зато я могу плавать в море с темп. воды +15 час и мне не холодно ничуть. Это особенности вегетатики.

why111

жена и дети лучше переносят
Димочка моя, а ты уже выяснил, что дети то не твои?

ddizel

dima745511
Понимаете ли вы, что здесь изображено?
долго разглядывал. Нет, я не знаю цикл Кребса.( это я у других камрадов Название подглядел).
Это единственный способ энергетического обмена?
А вот этим основным способом можно погреться? Ну, инсулин в мышцу + карамельку в желудок... Согреет такой способ? Не,я догадываюсь о противопоказаниях, теоретически интересует: повысится выделение тепла?

юный стрелок

dima745511
Понимаете ли вы, что здесь изображено?
Феерично , дело полосмака живет и торжествует.
Shizakroid
Поэтому никакого "кислородного голодания" в тканях особо не возникает.
Боюсь не достучитесь 😞
Shizakroid
и изолировать его от тепла снаружи.
+1
dima745511
...разрушением клеток при замораживании ... Такое видел лишь на трупах.
Т.Е. камрад вы утверждаете что видели клетки разрушенные льдом ?

Можно мне тупому лауреату нобелевской премии ответ на вопрос почему за два часа не некротизируется конечность при наложении на нее артериального жгута ?

dima745511

Это единственный способ энергетического обмена?
у человека - да, у марсиан, вероятно, как-то иначе 😊

70726F726F6B

ниасилил...
а про хлористый кальцый по вене уже было????
тепло становится соверенно неэпически правда ненадолго 😊


З.Ы. таблетки зло, правильные лекарства только ввену!!!!

юный стрелок

ddizel
Ну, инсулин в мышцу
Угу инсулину побольше , и скоро холод перестанет беспокоить.
И кстати подкожно.

dima745511

Т.Е. камрад вы утверждаете что видели клетки разрушенные льдом ?
я видел трупы погибших от переохлаждения+обморожений, т.е., замерзших насмерть бомжей. Срезы тканей их не видел.

Можно мне тупому лауреату нобелевской премии ответ на вопрос почему за два часа не некротизируется конечность при наложении на нее артериального жгута ?
Какой вопрос - такой дам и ответ. Потому что некроз развивается не сразу. И при обморожениях он тоже будет не сразу, но недостаточность кровообращения возникает сразу. И она возникает при длительно наложенном жгуте - холод усугубляет это. Почему конечность не гибнет за час под жгутом? Потому что прекращение кровообращения не полное. Жгут - это не кран, который закрывает все сосуды.

dima745511

Ну, инсулин в мышцу + карамельку в желудок... Согреет такой способ? Не,я догадываюсь о противопоказаниях, теоретически интересует: повысится выделение тепла?
теоретически - да ... (Только инсулин незачем в мышцу 😊 он применяется подкожно обычно, хотя можно и в вену и в мышцу). Да и вообще, зачем здоровому человеку его вводить, когда есть свой? Ну, можно, конечно, после тренировок его вместе с углеводистой пищей в спорте применять для восстановления после больших нагрузок вместе с гормоном роста. Но и только.

А вообще, не спортсменам, смысла особого нет, если есть свой в достаточном количестве.

Насчет повышения выработки тепла - да, в теории, если перерабатывается большое количество калорийной пищи, то оно возрастает. Насколько (в цифрах)? Я не знаю. И кроме того, это в теории, как оно на практике, трудно сказать.

юный стрелок

dima745511
И при обморожениях он тоже будет не сразу
Тканевой процесс при обморожении это способ избавится от поврежденной ткани.
dima745511
Потому что прекращение кровообращения не полное. Жгут - это не кран, который закрывает все сосуды.
Гуглим первую помощь при ранении магистральных артерий конечностей.

9par

да вот она такая таблетка
изобретена давно
оно тебе и алкоголь(спирт) 😊
и таблетка

why111

Значит, вроде с пидарасом димочкой разобрались, пора по теме.


Я эти проблемы таки проходил вживую. Когда очень холодно - нужно грется, и даже тяжелая работа не спасет от замерзания. Помню, при морозе -18 пытался грется газовым факелком. Не получалось - тепло рассеивалось в воздухе. Пришлось ладить металлические препятствия для факела - стальные, медные, абы пламя стало красным - для излучения тепла. Такой себе костер для задротов. Помогало ненадолго.

В общем, ИМХО, таблеток из ТЗ не существует, окромя спирта, а вот с ним скопытишься скорее.
Единственный выход - тяжелые физические нагрузки, именно при них высвобождаются резервы организма. Безопасно воспользоваться этими резервами химическим путем невозможно.

ИМХО.

юный стрелок

why111
Единственный выход - тяжелые физические нагрузки
не обязательно тяжелые но с привлечением больших мышц .

dima745511

не обязательно тяжелые но с привлечением больших мышц .
Автор говорил про сон в мокром спальнике...
Аесли серьёзней, то я неоднократно ( аж три раза) ночевал в мокром спальнике и в мокрой одежде. Без последствий, но вспоминалось : "солдат не мёрзнет, солдату - свежо!".
А встречались мне персонажи, которые в этих же самых условиях спали сладким сном. Завидую и хочу таблетку от зависти.


А даже если и не в спальнике и не сон вовсе, то от обморожения, например, лица/носа/ушей никакие физические нагрузки не помогут.

Nuxa

why111
Единственный выход - тяжелые физические нагрузки
Дык вот обычно когда замерз, то уже считай и устал. Скрытые резервы - они не безграничны и на то они и скрытые, что за ними - уже просто смерть..
А вот если предварительно заглотить топлива, то организм и без нагрузок уже начинает согреваться. Вот в качестве топлива которой легче всего уваивается, вроде как идут быстрые углеводы типа сахара.
Либо энергетики для высасывания тех самых скрытых резервов. Только когда резервы закончатся - будет 100% жопа, без вариантов почти.

9par

why111
Значит, вроде с пидарасом димочкой разобрались, пора по теме.


Я эти проблемы таки проходил вживую. Когда очень холодно - нужно грется, и даже тяжелая работа не спасет от замерзания. Помню, при морозе -18 пытался грется газовым факелком. Не получалось - тепло рассеивалось в воздухе. Пришлось ладить металлические препятствия для факела - стальные, медные, абы пламя стало красным - для излучения тепла. Такой себе костер для задротов. Помогало ненадолго.

В общем, ИМХО, таблеток из ТЗ не существует, окромя спирта, а вот с ним скопытишься скорее.
Единственный выход - тяжелые физические нагрузки, именно при них высвобождаются резервы организма. Безопасно воспользоваться этими резервами химическим путем невозможно.

ИМХО.

а что там у нас за терморегуляцию организма отвечает щетовидка ?
может как то воздействовать на неё что бы она регулировала сжигание запасов тела согласно увеличивающимся потребностям
или там ход открытия дросселя ограничен???
физ нагрузки дают накопление молочной кислоты и общую усталость организма, физ нагрузками можно греться до усталости а потом просто рухнуть и побыстренькому замёрзнуть
опять же даже прыгающий на месте организм замерзает весьма быстро

тут упоминали что запуск механизмов в критических ситуациях запускается психологически, возможно,
я раньше медитативно добивался состояния сильной расслабленности и абстрагированности от тактильных и температурных ощущений, при этом находясь зимой на улице в довольно лёгкой одежде покрывал значительные расстояния для того что бы как минимум замёрзнуть или простыть, но мало того что было не холодн, но и на коже небыло ни покраснений ни каких иных признаков сильного охлаждения,
помнится в китайской армии солдат должен уметь телом высушить полотенце прополощенной в ледяной воде (где то встречал упоминание об этом )

"это всё что я хотел сказать об этом" F.Gump

юный стрелок

комрад дима а что там с кровотечениями ?

dima745511

юный стрелок
комрад дима а что там с кровотечениями ?

Какими кровотечениями?

юный стрелок

dima745511
Какими кровотечениями?
артериальными

dima745511

а что там у нас за терморегуляцию организма отвечает щетовидка ?
может как то воздействовать на неё что бы она регулировала сжигание запасов тела согласно увеличивающимся потребностям
О, это интересная история. Щитовидная железа и ее гормоны играют большую роль в жизни человека. Когда она у вас функционирует нормально, то вы не замечаете ее. Но достаточно функциям расстроиться по разным причинам, и вы сразу это ощутите. Я не буду подробно описывать сами заболевания этой железы, я скажу просто об избытке/недостатке ее гормонов. Избыток - гипертиреоз, тиреотоксикоз, недостаток - гипотиреоз.

Так вот, при гипотиреозе, снижается температура тела, субъективно сильней ощущается холод, снижается интеллект, память, больные жиреют. При гипертиреозе может повышаться температура (не всегда), пульс, артериальное давление, снижаться масса тела, распадаться жировые запасы и мышечная ткань, появляется специфическое пучеглазие - экзофтальм. Для того, чтобы все эти эффекты тиреодных гормонов проявились, нужно время. Нет такого - выпил пару таблеток трийодтиронина, и хлоп, температура поднялась, за 5 мин похудел... Нееет... Все это происходит лишь со временем.

Да, влияет на терморегуляцию и обмен веществ. Нет, это не таблетка скорой помощи, ибо принимают гормон щитовиднй железы системно и длительно (для компенсации гипотиреоза). Повторю еще раз: в обмен веществ лучше не лазить лекарствами без показаний, без назначения врача, как делают это спортсмены. До добра это не доводит.

dima745511

юный стрелок
артериальными

Здесь речь идет о переохлаждении и обморожениях. О первой помощи при кровотечениях я писал значительно ранее, в другой теме.

юный стрелок

dima745511
Здесь речь идет о переохлаждении и обморожениях. О первой помощи при кровотечениях я писал значительно ранее, в другой теме.
технично слился.

dima745511

юный стрелок
технично слился.

При меньших травмах все эти моменты также имеют место, и, в принципе, даже относительно небольшая травма способна вызвать сильное кровотечение, которое может привести к смерти или тяжкому вреду для здоровья. Крупные магистральные сосуды проходят очень близко к поверхности тела - их повреждение чревато очень быстрой потерей сознания и смертью. Однако, своевременно и грамотно оказанная доврачебная помощь может помешать отправке на тот свет. Самое элементарное - прижать пальцем поврежденный крупный сосуд. Почему я говорю прижать, а не жгут? А потому что жгут нужен 1)при отрыве полном или частичном конечности 2)для транспортировки больного. Однако, при травме сосуда лучше никуда не траспортировать больного, а на месте ожидать приезда скорой. В случаях, когда есть значительный отрыв от цивилизации, действительно, нужен жгут. Но хочу предупредить, что людей, лишившихся на войне ног из-за жгута, пожалуй, немногим меньше, чем из-за противопехотных мин. Жгут - опасная штука, им нужно пользоваться только тогда, когда кровотечение не остановить никак иначе. Кстати сказать, есть несколько анекдотов о том, как жгут накладывали на шею (теще или еще кому-то)... Так вот, накладывают жгут на шею, накладывают - прихватывая руку с противоположной травме стороны тела.

Что делать при кровотечениях из мелких сосудов, не артерий, не вен? Прижимать магистральные сосуды, если речь о конечностях, тоже можно, только мгновенного эффекта тут не будет. Нужен перевязочный материал и замечательное средство: коллагеновая гемостатическая губка. Это универсальная штука, пригодная для остановки любых кровотечений, до источника которых можно добраться (то есть при внутренних кровотечениях в полевых условиях она не поможет). Она поможет и при резаных ранах и при выбитом зубе... Именно она, а не жгут (которому место в автомобильной или армейской аптечке) должна быть всегда с собой. И, конечно, перевязочный материал. Лучше всего - индивидуальный перевязочный пакет, запакованый в прорезиный материал. У меня такие есть еще с советских времен, недавно хотел купить новые - несколько аптек обошел, говорят - нет... То ли не завозят, то ли перестали делать. Это плохо. Ведь чем он лучше простого бинта? Прочная упаковка лучше сохраняет стерильность, он водонепроницаем, хоть купайся с ним, а оболочка пригодна для наложения окклюзивной повязки.

Но прежде чем останавливать кровотечение губкой+повязкой бинтовой, что нужно сделать? Правильно: то, чему учил еще доктор Пирогов аж в Крымскую войну - антисептическую обработку раны. Что для этого лучше всего? Перекись водорода. Йод на саму рану лить не надо, а зеленку - бесполезно, они - для обработки кожи вокруг ран. Риванол и тд - это для последующих перевязок. Перекись не только эффективный антисептик, но и механически очищает рану за счет образования пузырьков. Будьте осторожны приобработки ран на лице, она не должна попадать в глаза. Перекись на жалеем, льем побольше, очищаем кожу вокруг нее, это важно, промокаем рану тампоном, ничего, больной потерпит, и на чистую и подсушенную рану губку, и, немедленно, плотную повязку.

Все предельно просто!

юный стрелок

Я начинаю сомневаться .
За кровотечение мы заговорили чтоб выяснить пережимает ли артериальный жгут магистральный сосуд.

WindMaker

Фигасе, пятничные темы пошли! Страшно представить, какие терь будут постить в понедельник!

dima745511

юный стрелок
Я начинаю сомневаться .
За кровотечение мы заговорили чтоб выяснить пережимает ли артериальный жгут магистральный сосуд.

Я не понимаю, что именно вы не понимаете 😊 жгут - не панацея. Это не кран, закрывающий сосуды напрочь. В ряде случаев, от него вреда будет больше, чем пользы.

юный стрелок

...(тихо охреневая).... Мы здеся за ишемию говорили при отморожении как это страшно и фатально . Внимание вопрос : почему два часа жгута не вызывают некроза а ишемия при отморожении вызывает ?

dima745511

юный стрелок
...Внимание вопрос : почему два часа жгута не вызывают некроза а ишемия при отморожении вызывает ?

Могут и два часа под жгутом вызвать ишемию такой степени, что потом будут параличи, парезы, некроз. Запросто причем. Видимо, вы не читали то, что я писал о первой помощи. Просто повреждения от жгута будут глубокими, а при обморожениях сначала страдает кожа, потом глубжележащие ткани.. И тд. На любой войне полно жертв жгутов. Получил человек в руку осколок... Кровищи - вагон, но она венозная. Баран ему - бац, жгут. Жгут передержали, а на морозе достаточно минут 10-40, чтобы наступило повреждение тканей. Все, без кисти парень остался. Хотя ранение фигня полная, забери б его в мирное время вовремя скорая, через две недели б все зажило после операции.

юный стрелок

вопросов больше не имею

tetan

Как крайний вариант в безвыходной ситуации можно применить Трентал.
Обсуждался вариант здесь:
http://guns.allzip.org/topic/80/902120.html
Читать пост#197

dima745511

юный стрелок
вопросов больше не имею

Ну, вот и чудесно, что вы разобрались с этим вопросом. Главное, что теперь вы знаете, что острое нарушение кровообращения является опасным повреждающим фактором. И чтобы избежать обморожения, в первую очередь, важно поддерживать хорошее кровообращение в конечностях.

dima745511

tetan
Как крайний вариант в безвыходной ситуации можно применить Трентал.
Обсуждался вариант здесь:
http://guns.allzip.org/topic/80/902120.html
Читать пост#197

Трентал людям в возрасте можно применять и вовсе даже не в крайних случаях... Тем, у кого хронические нарушения кровообращения, он и вовсе выписывается терапевтами. У молодых, как правило, проблем с кровообращением меньше.

dima745511

Итак первые результаты
Применение Трентала для сугреву рук
Условия эксперимента - 6ч при температуре (-15-20)С
Дозировка - 4приёма по 3таблетки по 100

Процесс: через 10-20мин рукам пришёл пипец - передние фаланги ватные, остальные болят и не слушаются. Перчатки картину не изменили. Съел 3таблетки - через 15мин резко попустило, пальцы чешутся и ноют, но терпимо. Ещё через 1ч начали остывать пальцы, через 1,5ч - пипец вернулся. Съел ещё 3таблетки - см.часть 1. Затем 3-й и 4-й приёмы производил "по ощущениям".
С учётом имеющихся давних обморожений рук - эффект налицо, предлагаю к применению заинтересованным форумчанам.

Ну, вот и пример использования Трентала для профилактике обморожений... Правда, дозировка маленькая: взрослому мужчине не имеет смысла принимать менее чем 400 мг. Бояться тут надо больше обморожения, чем передозировки... Кстати, насчет Виагры мне что-то не подумалось 😊 а ведь тоже мощное сосудорасширяющее средство.

юный стрелок

dima745511
строе нарушение кровообращения является опасным повреждающим фактором
спасибо кэп
dima745511
И чтобы избежать обморожения, в первую очередь
кэп повторно намекает что надо просто быть одетым соответственно , в первую очередь.

А почему у людей занимающихся плаванием в холодной воде кожа не слазит кусками от некроза ?

dima745511


А почему у людей занимающихся плаванием в холодной воде кожа не слазит кусками от некроза ?
Потому что вода имеет плюсовую температуру, а пловцы - здоровые сосуды. Те, что пытаются это проделывать с больными сосудами, плавают так один раз - первый и последний.

Вообще, я не сторонник моржевания. Считаю это ненужной перегрузкой симпато-адреналовой системы.

К тому же, в холодной воде плавают обычно не по 2-3 часа. Чаще, чем обморожения, у "моржей" случается общее переохлаждение и обострения разных инфекций и воспалений.

Известный пловец, рекордсмен и чемион мира Шаварш Карапетян после вынужденного моржевания стал инвалидом. Правда, он спасал людей. Зачем гробиться без дела, я не знаю.

юный стрелок

dima745511
Потому что вода имеет плюсовую температуру
Кэп перелогинтесь.
dima745511
здоровые сосуды
здоровые это какие ? У среднестатистического гражданин здоровые ?

dima745511

кэп повторно намекает что надо просто быть одетым соответственно , в первую очередь.
а вы попробуйте, например, перетянуть один палец резинкой, а-ля ваш любимый жгут, оденьте меховые рукавицы и и на мороз. Он у вас быстро замерзнет. Так вы на своем опыте поймете, какова роль хорошего кровообращения в профилактике обморожений. Если есть нарушения кровообращения, то одежда, как таковая, не очень поможет. А если их нет, то он и не обморозится, будучи одет по погоде.

юный стрелок

Ну и поржать : в жировой ткани практически нет сосудов , почему она не некротизируется ?

dima745511

здоровые это какие ? У среднестатистического гражданин здоровые ?
у молодого, да, у немолодого и курящего - нет.

dima745511

юный стрелок
Ну и поржать : в жировой ткани практически нет сосудов , почему она не некротизируется ?

Потому что она более устойчива к гипоксии, чем другие. Потрудитесь читать то, что я пишу ВНИМАТЕЛЬНО. Если бы вы так и делали, то знали бы то, что я сообщил вам ранее - разные ткани имеют разную чувствительность к гипоксии. Высокочувствительны, например, головной мозг и сердечная мышца. А костная ткань еще менее чувствительна к этому, чем жировая 😊 вас это шокирует? 😊

юный стрелок

dima745511
у немолодого и курящего - нет.
а собсно что с ними происходит ?

юный стрелок

dima745511
Потрудитесь читать то, что я пишу ВНИМАТЕЛЬНО
чтоб кидать такие предьявы для начала надо самому отвечать на поставленные вопросы

dima745511

юный стрелок
а собсно что с ними происходит ?

С кем/чем? 😊 😊 😊

юный стрелок

dima745511
Высокочувствительны, например, головной мозг и сердечная мышца
плавно возвращаемся к вопросу а нафига собсно организм на холоде делает то что он делает ?

юный стрелок

dima745511
С кем/чем?
с сосудами у не молодых курящих

dima745511

чтоб кидать такие предьявы для начала надо самому отвечать на поставленные вопросы
Вы получили на все вопросы точные ответы. Но, боюсь, вам это не помогло 😊

dima745511

плавно возвращаемся к вопросу а нафига собсно организм на холоде делает то что он делает ?
Ну, если человеку нужно справить нужду и организм этого требует, то придется, несмотря ни на какой холод 😊 нужда, понимаете? 😊

dima745511

юный стрелок
с сосудами у не молодых курящих

Они обеспечивают хорошее кровоснабжение тканей, а вот когда сосуды нездоровы - либо спазмированы, либо сужен их просвет, либо имеют место иные, центральные, а не только периферические проблемы с кровообращением, то тогда труба. Но иногда встречаются пациенты в изрядном возрасте со здоровыми сосудами. Это, по нынешним времнам, уникумы.

Болезни системы кровообращения сейчас очень распространены.

юный стрелок

повторюсь :
А при том камрад - кэп вещает о том что наложение кровеостанавливающего жгута останавливает венозный и артериальный кровоток что ведет к ИШЕМИИ тканей . И вот какая штука : летом жгут накладывают на 2 часа . 2 ЧАСА ИШЕМИИ которой вы боитесь , и ничего некроза не возникает .Это не нарушения микроциркуляции при сохранении магистрального тока , это полная остановка кровообращения. А вот зимой жгут лежит 1 час как считаете почему ?
З.Ы. есть мнение что у уже умершего человека растут ногти и волосы , им совсем пох на ишемию.

Вопрос на пять: что вызовет большее нарушение
1. наложение жгута на конечность
2. воздействие холода

dima745511

летом жгут накладывают на 2 часа . 2 ЧАСА ИШЕМИИ которой вы боитесь , и ничего некроза не возникает .
прочтите одно из моих предыдущих сообщений об этом - я уже объяснял вам ваше заблуждение.

юный стрелок

dima745511
а вот когда сосуды нездоровы - либо спазмированы, либо сужен их просвет
камрад речь идет за ишемию тканей, в разрезе темы это ишемия на уровне микроциркуляторного русла . Вопрос :
1. бывает ли спазмирование капилляров ?
2. сужение просвета ? уж не атеросклеротические бляшки ли ? Оно вообще бывает ?

dima745511


Вопрос на пять: что вызовет большее нарушение
1. наложение жгута на конечность
2. воздействие холода
Вопрос поставлен некорректно: смотря какой холод, смотря какой жгут, как он наложен и какова температура воздуха. На беспредметный вопрос нельзя дать предметный ответ.

Если вас так интересует тема жгутов, быть может, вам стоит создать отдельную тему об этом?

юный стрелок

dima745511
прочтите одно из моих предыдущих сообщений об этом - я уже объяснял вам ваше заблуждение
..м-м-м.. кагбэ Ваши посты не являются для меня источником знаний.

юный стрелок

dima745511
Вопрос поставлен некорректно
1. Жгут артериальный , наложен как артериальный (кэп) , сезон лето.
2. Холод Ваш легендарный вызывающий ишемию , Вы там сами с параметрами определитесь.
На всякий случай : РЕЧЬ ИДЕТ О СТЕПЕНИ ИШЕМИИ

dima745511


1. бывает ли спазмирование капилляров ?
2. сужение просвета ? уж не атеросклеротические бляшки ли ? Оно вообще бывает ?
1. Бывает
2. В тч и атеросклеротические поражения, тромбозы, и многие другие причины.
.м-м-м.. кагбэ Ваши посты не являются для меня источником знаний.
тогда я не понимаю смысла, задавать мне столько вопросов. Не доверяете мне - поговорите об этом с другим врачом. Или почитайте книжки, пополните свои знания... 😊 иначе ваши вопросы смысла не имеют, если ответы до вас не доходят.

dima745511

Я так с ходу не назову вам библиографию по обморожениям, но если так уж интересует вопрос этот, могу поискать, что именно вам стоит почитать.

юный стрелок

dima745511
1. Бывает
В меморис спазмирование предполагает наличие мышечного слоя . Оный есть в капиллярах ?
dima745511
2. В тч и атеросклеротические поражения
Сильно , атеросклероз на уровне капилляров .
Пробуйте на нобелевку.
dima745511
тромбозы
Тромбоз это окклюзия , сужение это как правило воздействие на стенку . Разницу улавливаете ?

юный стрелок

Апофеоз апогея : а кто Вы по профессии ?

dima745511

[B][На всякий случай : РЕЧЬ ИДЕТ О СТЕПЕНИ ИШЕМИИ/B]
Последующий некроз явно грозит лишь при 3 степени ишемии, но и при 2 степени могут быть необратимые повреждения в тканях.

dima745511

юный стрелок
Апофеоз апогея : а кто Вы по профессии ?

Врач.

юный стрелок

dima745511
Ну, если человеку нужно справить нужду и организм этого требует, то придется, несмотря ни на какой холод нужда, понимаете?
Отвлечемся от пописять :
КАКОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ТОГО ЧТО ДЕЛАЕТ ОРГАНИЗМ НА ХОЛОДЕ ?

юный стрелок

dima745511
Врач.
ВРАЧ КТО ?

dima745511

Сильно , атеросклероз на уровне капилляров .
Пробуйте на нобелевку.
Что атеросклероз бывает на уровне капилляров - это уж ваша фантазия... И я говорю... Не читаете то, что я пишу... Ох, не читаете.

dima745511

юный стрелок
ВРАЧ КТО ?

По вузовскому, хирург, ординатура - онкология.

юный стрелок

dima745511
Последующий некроз явно грозит лишь при 3 степени ишемии, но и при 2 степени могут быть необратимые повреждения в тканях.
Исчо раз :
Два человека . Одному наложили жгут , второй под вашим ишемическим холодом .
У кого более выраженная степень ишемии при прочих равных ?

юный стрелок

dima745511
По вузовскому, хирург, ординатура - онкология.
На сегодня практик или теоретег ? Что ручками делаете ? Стаж ?

юный стрелок

dima745511
то атеросклероз бывает на уровне капилляров - это уж ваша фантазия
почитайте что Вы отвечали выше , пунктик 2 опус о причинах сужения капилляров
dima745511
2. В тч и атеросклеротические поражения, тромбозы, и многие другие причины.
Кто-то пишет под Вашим ником ?

dima745511

юный стрелок
На сегодня практик или теоретег ? Что ручками делаете ? Стаж ?
Все то, что мы тут обсуждали, не имеет ни малейшего отношения к моему стажу по профилю. Это все не выходит за границы познаний четвертого курса, а то, пожалуй, и третьего. Элементарные вещи. Возможно, что свежеиспеченный выпускник вам бы все сумел даже изложить лучше и доступней 😊

dima745511

Вы-то кто по профессии? Полагаю, айтишник? Я прав?

юный стрелок

dima745511
Элементарные вещи
угу , как спазмирующиеся капилляры и атеросклеротические поражения.

юный стрелок

dima745511
Вы-то кто по профессии? Полагаю, айтишник? Я прав?
Сантехник , работаю в больнице , нахватался помалеху ото всюду 😛

dima745511

У вас когда-нибудь температура резко поднималась, озноб был?

юный стрелок

Камрад а что там с моими не отвеченными вопросами ?

dima745511

юный стрелок
Сантехник , работаю в больнице , нахватался помалеху ото всюду 😛

Мда... Точно, айтишнег 😊 не читайте больше википедию на ночь 😊

юный стрелок

юный стрелок
Камрад а что там с моими не отвеченными вопросами ?

dima745511


юный стрелок
posted 18-2-2012 04:46
Камрад а что там с моими не отвеченными вопросами ?
я вам терпеливо все разъяснил... Но если для вас википедия источник более авторитетный, то чем я могу помочь? 😊

юный стрелок

Может шрифт мелкий .

юный стрелок
Исчо раз :
Два человека . Одному наложили жгут , второй под вашим ишемическим холодом .
У кого более выраженная степень ишемии при прочих равных ?
юный стрелок
КАКОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ТОГО ЧТО ДЕЛАЕТ ОРГАНИЗМ НА ХОЛОДЕ ?
В вике этого нет . за пописять и коленку уже было.

юный стрелок

dima745511
По вузовскому, хирург, ординатура - онкология.
Подозреваю сидение в поликлинике и ничегонеделание руками.

dima745511

Вы так забавно упорствуете в своих заблуждениях 😊 это выдает в вас полузнайку - опасную категорию больных. Сейчас, когда интернет полон медицинской информации, это просто эпидемия. К нам приходили такие родственники больных - что-то с чем-то 😊 тем, кто считали, что мы что-то делаем неправильно, разводим, якобы, их на деньги, я вежливо предлагал проконсультироваться за рубежом, например, или у других специалистов. То же самое посоветую и вам: поговорите с другим врачом на тему обморожений, задайте ему свои вопросы, возможно, его ответы вам покажутся более познавательными, чем мои. Сейчас ведь полно разного рода бесплатных интернет консультаций.

юный стрелок

Опять попытка слиться ?

юный стрелок

dima745511
своих заблуждениях
камрад заблуждаюсь ли я за мышечный слой в капиллярах или атеросклероз ?

юный стрелок
Камрад а что там с моими не отвеченными вопросами ?

dima745511

В вике этого нет
Безвыходная ситуация! В вики нет ответа на ваш вопрос, мне вы не доверяете... Что же делать? Откуда вам черпать знания? 😊 увы, я не могу предложить вам волшебную таблетку от обморожений и жгутов 😊

dima745511

камрад заблуждаюсь ли я за мышечный слой в капиллярах или атеросклероз ?
Поищите в гугле 😊 ему ведь вы доверяете?

юный стрелок

dima745511
Безвыходная ситуация!
Попробуйте просто ответить на вопросы .
dima745511
мне вы не доверяете
Дык лажаете пока что .

юный стрелок

юный стрелок
Дык лажаете пока что .
юный стрелок
Подозреваю сидение в поликлинике и ничегонеделание руками.

dima745511

Попробуйте просто ответить на вопросы .
я отвечу на новые вопросы, если станет ясно, что вы усвоили тот материал, что я вам дал

Итак:
1) каков механизм повреждения при обморожениях?
2) почему нельзя накладывать жгут на длительный срок? Чем грозит нарушение этого правила? Какая альтернатива, при экстренной доврачебной помощи, есть наложению жгута?
2)чем отличается общее переохлаждение от обморожения?

Все это я вам объяснял. Если вы это не усвоили, двигаться дальше не получится.

юный стрелок

dima745511
Все это я вам объяснял
1. Материала не дал , туман , общие фразы . Заподозрен в попытке проехать по ушам домохозяйкам.
2. Развитие гипоксических изменений с запуском воспаления через медиаторы , стазы , микронекрозы , отграничение через грануляционый вал , некротизирование , отторжение , заживление.
Пальцевое прижатие в неких точках.
3.Кэп говорит о локальном или общем воздействии холода с превалированием общих или местных реакций.

Я правильно пересказал , ничего не придумал ?

юный стрелок

Дядя Дима теперь можно ответы на вопросы ?

dima745511

Скажем, про медиаторы и тд я вам ничего не говорил 😊


Но, вижу, что вы хоть что-то уже успели прочитать. Это хорошо.

Так что же именно вы не понимаете? Сформулируйте внятно. Я вам отвечу.

юный стрелок

dima745511
Скажем, про медиаторы и тд я вам ничего не говорил
А ведь должны были , должны дядь Дима. Лажаете.
dima745511
Сформулируйте внятно.
1.Два человека . Одному наложили жгут , второй под вашим ишемическим холодом .
У кого более выраженная степень ишемии при прочих равных ?
2. КАКОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ТОГО ЧТО ДЕЛАЕТ ОРГАНИЗМ НА ХОЛОДЕ ?
dima745511
Я вам отвечу.
!!!!!!

юный стрелок

Дядь Дима Вы где , в гуголе ?

dima745511

А ведь должны были , должны дядь Дима. Лажаете.
нет, не должен я тут писать научные статьи и рассказывать о простагландинах ... Моя задача просто и понятно для каждого все объяснить. Поэтому бессмысленно сравнивать сообщения на форуме, с нарытой вами в гугле статьей.
1.Два человека . Одному наложили жгут , второй под вашим ишемическим холодом .
У кого более выраженная степень ишемии при прочих равных ?
Это некорректное сравнение - я вам уже объяснял это. Чем вы вообще собираетесь мерить ишемию? 😊 степенями? Но применительно к обморожению это степени обморожения, а, скажем, в случае с передержанным жгутом или тромбоэмоболией - это степень ишемии. Их нельзя сравнивать напрямую в принципе. ХОЛОД БЫВАЕТ РАЗНЫЙ - разное время экспозиции и тд.
Я вам достаточно объяснил нелепость вашего вопроса?


КАКОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ТОГО ЧТО ДЕЛАЕТ ОРГАНИЗМ НА ХОЛОДЕ ?
Это вопрос сродни такому "объясните технический смысл того, что делает процессор во время работы кулера" 😊 вы вот на такой можете ответить? Вы задаете такой же некорректный вопрос.

юный стрелок

ухожу спать.албибек.

dima745511

Я вам и первый ваш вопрос могу попробовать перевести в понятную вам айтишную область:
Сравните эффективность работы виндоус 7 и бортового компьютера с СУ-27. Вроде и то и то, похожие для меня, не айтишника, железки, но для вас большая разница. Так же и здесь.

rusal

ну поспите уже немного 😊

юный стрелок

Дядь Дима здрасьте.

dima745511
нарытой вами в гугле статьей
Спешу расстроить это не гугол .

А можно , можно , я и на свои вопросы отвечу ....(бегает вокруг и заглядывает в глаза )....?
Пасибки.

Итак собсно с чего хотелось бы начать : кожа с ее большей площадью и развитой микроциркуляторной сетью является инструментом терморегуляции организма . Как радиатор в авто . Управляет этим всем моск.
Когда нам жарко сосуды расширяются , кожа краснеет , теплопотери растут , если этого мало кожа становится влажной испарение жидкости дополнительно отбирает тепло.
Когда нам холодно кровоток в коже и пжк максимально обедняется ( контрольный вопрос дядь Дима : каков механизм обеднения кровотока ?).Кожа и пжк с ее минимальной теплопроводностью и есть тот барьер который защищает от замерзания . Кровь уходит в т.н. ядро организма (печень ,моск ,почки ,легкие) . Зачем ? Видите ли есть понятие гомеостаза, в том числе температурного .
Итак кожа холодная , пжк греет , дальше нежданчик : конечности как части тела с менее развитой пжк , меньшим обьемом тканей и бОльшей площадью теплопотери начинают охлаждаться . Согревает их организм с помощью тока артериальной крови из горячего ядра , и здесь дядь Дима важно не насыщение кислородом а элементарное согревание охлаждающихся тканей .
Собсно кровь ушла в конечность , вернулась остывшей, не порядок , включается система подогрева (контрольный вопрос дядь Дима : что входит в эту систему , на органном и биохимическом уровне ?)
Слив начинается когда истощается система подогрева , или теплопотери превышают теплопродукцию , именно поэтому кэп советует одеваться и не стегать организм плеткой, выживают не четкие и дерзкие а спокойные и расчетливые.
Мы в ПТУ такой эксперимент проводили : два испытуемых , первый тренированый , второй обычный . Оба погружают руку в ванну с холодной водой на "х" времени. После извлекают у первого кожа руки белая и холодная (измерения электротермометром) и продолжает такой оставаться "х"времени после воздействия , у второго становится гиперемированой и температура ее повышается по сравнению с оной до эксперимента .Именно по этой линии дядь Дима пройдет раздел между уцелевшими и помороженными.
Вот поэтому призывы гениев от медицины раскрыть периферию ДО ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ приведут к истощению запасов ядра и его остыванию . Остывание ядра дядь Дима это в первую очередь сон , глубокий, очень глубокий сон на морозе. И трагедия такого сна в том что он придет не заметно .

З.Ы. если найдете из какого гугола я спионерил эту статью я зашлю Вам денюх.
З.З.Ы - обратите внимание на контрольные вопросы.
З.З.Ы. - почему как вы думаете кэп сомневается в том что трентал откроет периферию на морозе ?

st-109

Я просто оставлю это здесь http://lurkmore.to/Волшебная%20таблетка

юный стрелок

st-109
Я просто оставлю это здесь
А пива за участие ?
З.Ы. лукморье рулит 😛

Arsen1y

Не катит такая таблетка. Принявшему надо будет ведро еды сожрать или даже два, пока таблетка работает, что бы организм не попытался в конце из костей калории извлечь 😀

юный стрелок

Чиста поржать :
1.дядь Дима что применяют альпинисты в горах для предотвращения повреждения легких ?
2.может ли быть у нормального здорового человека гипоксия в легочной ткани ?

Искренне Ваш , слесарь-сантехник 2-го разряда Иванов.

юный стрелок

юный стрелок
таблетка
Сферическая, в вакууме еще как катит +10 к выживанию +50 к морозоустойчивости.

Для смены темы:

В ролях:
Эрик - паладин
Эд - Dungeon Master
Газебо - Газебо «

ED: Ты видишь сад, а в саду стоит газебо.
ERIC: Газебо? Какого оно цвета?
ED: Хм, белого.
ERIC: Далеко до него?
ED: Метров пятьдесят.
ERIC: Большое?
ED: Нуу метров 10 на 5.
ERIC: Я использую меч, чтобы определить добро в нем!
ED: Бесполезно, Эрик. Это газебо.
ERIC: Ээ я зову его.
ED: Оно не отвечает. Это газебо.
ERIC: Убираю меч, вытаскиваю лук и стрелы! Оно как-то реагирует?
ED: Нет, бля, это газебо.
ERIC: Стреляю из лука! И чо там?
ED: Там газебо, а из него торчит стрела.
ERIC: Оно ранено?
ED: НЕТ БЛЯЯЯ ЭТО ГАЗЕБО!!
ERIC: Но это была стрела +3!!!1
ED: Дружище, если ты хочешь навредить газебе, надо попробовать порубать его топором, или сжечь нахуй. Только нахуя? Это, блядь, газебо, газебо!!!!!11111
ERIC: У меня нет топора и огненной магии. Я убегаю.
ED: Нет. Уже поздно. Ты разбудил Газебо. Оно ловит и съедает тебя.
ERIC: Ну, я сейчас накидаю огненного мага. Он отомстит за моего паладина.
.....
- А вот как представить себе тролля-паладина ? Ну чиста для ролеплея?
- Ты когда-нибудь общался с прапорщиками СА?
- Что у них от тролля - понимаю. А от паладина?
- Э, блеск в глазах. Ну и присяга, конечно.

Benedictor2000

Все страницы не читал =) но у меня есть вопрос который неоднократно меня мучал и я надеюсь здесь мне ответят, и желательно медики со стажем
Вопрос: насколько я понимаю (ИМХО) "чувство холода" возникает изза большой разницы температур тела и окружающей среды ( летом када вокруг 30 град. можно и в трусах ходить, а зимой нет, или в 120 град. бане очень жарко при температуре тела 36 град)
внимание вопрос: так ли необходимо на морозе УВЕЛИЧИВАТЬ температуру тела и как следствие разницу температур? атмосфера это огромный теплообменник и один человек ну никак не пересилит такой источник холода, нагревать имеет смысл маленькое пространство-одежда, спальник, комната, дом, пещера итд

т.о. не лучше ли СНИЗИТЬ температуру тела на 1-2 градуса чтобы избавиться именно от чувства холода???
ИМХО последствия как повышения так и понижения температуры тела палюбому неблагоприятно скажутся на организме по крайней мере до следующей мутации человечества=)

ЗЫ: если чо у меня седня пятница

юный стрелок

Benedictor2000
медики со стажем
Ожидайте камрад , скоро придет и ответит . И в очередь пожалуйста , не у одного Вас вопросы.

Benedictor2000

мне и фармакологи сойдут если есть, и просто биологи=)
а еще было бы интересно физика послушать

юный стрелок

Benedictor2000
мне и фармакологи сойдут если есть, и просто биологи=)а еще было бы интересно физика послушать
не на этом форуме 😛 , полосмак стайл.

st-109

А пива за участие ?
З.Ы. лукморье рулит
Я не пью пиво, предпочитаю водку. 😊

dima745511

Вопрос: насколько я понимаю (ИМХО) "чувство холода" возникает изза большой разницы температур тела и окружающей среды ( летом када вокруг 30 град. можно и в трусах ходить, а зимой нет, или в 120 град. бане очень жарко при температуре тела 36 град)
все не так просто - механизм терморегуляции не так-то прост, как кажется. А субъективные ощущения тепла/холода не связаны напрямую с температурой тела. Связаны, конечно, некоторым образом, косвенно. Не нужно думать, что если внутренняя температура тела у вас скакнет за 38, вам станет резко так жарко. В процессе резкого подъема температуры вас пробьет изрядный озноб, и он будет продолжаться пока температура не стабилизируется и не начнет опускаться. Тогда наступит другой букет вегетативных нарушений... Препарат, который упомянут в тексте топика, Пирогенал, именно это и вызывает. Им фиг согреешься. Естественно, на какое-то время продукция тепла телом возрастет, и в это недолгое время будет "теплее". Но до того и после этого будет хреново.
т.о. не лучше ли СНИЗИТЬ температуру тела на 1-2 градуса чтобы избавиться именно от чувства холода???
Лучше всего температуру тела оставить в покое, организм сам ее регулирует и озаботиться совсем другим: периферическим кровотоком, поддержанием его в норме. Ибо если он у вас в норме, то обморожений риск снижается. А субъективные ощущения тепла/холода, по видимому, можно притупить тренировкой, закаливанием.

юный стрелок

st-109
Я не пью пиво, предпочитаю водку.
Дык я пью хорошее иногда .

А-а-а-а-а дядь Дим а мне , а мне ответить !!!!

Nuxa

Benedictor2000
избавиться именно от чувства холода
Да да, я даже знаю такую таблетку! Разведчикам такие дают...
Избавляет от чевства холода, боли, страха и т.п.

dima745511

Ваша проблема в том, что знания ваши отрывочны и неструктурированы. Вы просто начитались статей, а теперь мне из их пытаетесь цитировать, видимо, надеясь подловить на незнании того или иного факта. Вместо этого вам бы стоит направить усилия на то, чтобы понять то, что я вам объясняю. Я бы, если бы речь шла об айти вопросах, вел бы себя именно так.

Итак собсно с чего хотелось бы начать : кожа с ее большей площадью и развитой микроциркуляторной сетью является инструментом терморегуляции организма . Как радиатор в авто . Управляет этим всем моск.
На самом деле - вегетативная нервная система.

Далее вы правильно прочитали где-то про то, как реагирует организм на общее замерзание

Однако, человек, это не любимый вами компьютер, с процессором и кулером 😊 он сложней устроен, намного сложней. "система подогрева" - как вам это, видимо, представляется, нет у человека внутри греющегося процессора 😊 😊 😊 нагрев тела теплокровных животных и человека идет за счет выделяемой в следствие химических реакций основного обмена (графическое отображение которого я привел значительно ранее - это цикл Кребса). В тч, вы удивитесь, но воображаемого вами "центрального" нагрева у человека нет. Хоть его режьте, горелка там ацетиленовая не запрятана 😊 теплота выделяется и в периферических тканях, в тч мышцах конечностей. Обмен веществ идет по всему организму, во всех его живых клетках. Но обмен веществ невозможен без тн "тканевого дыхания", то есть нужен подвод к тканям кислорода и питательных веществ, а также отвод продуктов обмена. Эту функцию также выполняет кровь. Запомните, все системы организма многофункциональны. Блокада же кровообращения сложным образом блокирует жизнедеятельность клеток, нарушение утилизации ими кислорода влечет за собой расстройство обмена веществ, длительной такого рода блокады клетки могут погибнуть. Я стараюсь объяснять это на доступном для вас уровне,а также экономлю свое время. Конечно, я бы мог описать все это подробнейшим образом, привести формулы энергетических реакций и даже посчитать количество теплоты. Но вам достаточно и простого объяснения, иногда лучше сложные вещи, по которым написаны множество научных работ, объяснять неспециалисту именно так, упрощенно.

Конечно, выделение тепла разными органами и тканями не одинаково. Но вам нужно понять главное: тепло выделяет весь организм, а не какая-то малая его часть. Это вам не процессор и жидкостный кулер 😊


Мы в ПТУ такой эксперимент проводили : два испытуемых , первый тренированый , второй обычный . Оба погружают руку в ванну с холодной водой на "х" времени. После извлекают у первого кожа руки белая и холодная (измерения электротермометром) и продолжает такой оставаться "х"времени после воздействия , у второго становится гиперемированой и температура ее повышается по сравнению с оной до эксперимента .Именно по этой линии дядь Дима пройдет раздел между уцелевшими и помороженными.
Я думаю, что ПТУшник с гиперемированной кожей просто был пьян больше первого 😊 (почти шучу). На деле, пример характеризует разницу между функционированием вегетативной нервной системы у разных людей. У первого она патологическая, у второго - нормальная. Первому нужны будут, вероятно, на холоде, лекарства, второму - нет.

Nuxa

dima745511
нужен подвод к тканям кислорода и питательных веществ
Интересно, на сколько в духоте человек быстрее мерзнет?
В принципе правильно, как-то не думал. По холоду всегда хочется перекрыть по максимуму доступ воздуха холодного в помещение. Может оно не совсем и надо. 😊

tig-ra

Ксантинола никотинат 2-3 штуки. Самое оно. Физически у большинства людей это вызывает "тёплые мурашки" как от щекотки в руках и ногах. Следовательно, это не совсем приятно и вы будете ими постоянно двигать - чтобы эти мурашки прогнать. А чем сильнее или чаще будете пальчиками двигать - тем лучше по ним на морозе кровь идёт, тем лучше капилярчики прогревает и тем больше шансов на то, что вы их на хер не отморозите и их вам не отрежут.
PS.А вообще - костёр на том месте где спать будете, и костёр рядом.
Если дров много - 4 костра рядом по углам, а сами спать в этом квадрате. Проверено - при минус 15 сидел босой в трико и майке - всё красиво и тепло. Дым, немного мешает, но это как костёр сложить.

dima745511

юный стрелок
Чиста поржать :
1.дядь Дима что применяют альпинисты в горах для предотвращения повреждения легких ?
2.может ли быть у нормального здорового человека гипоксия в легочной ткани ?

Искренне Ваш , слесарь-сантехник 2-го разряда Иванов.

Напоминает мне это рассказ то ли Зощенко, то ли еще кого... Называется он "Срезал" 😊 вы меня упорно пытаетесь поймать на незнании того, что вы там избирательно начитались по биологии и медицине.

1)Черт его знает, что вы там прочитали про горы, альпинистов и их легкие 😊
2)Гипоксия может быть в любых тканях вследствие сочетания воздействия внешних и внутренних факторов. Но, как я уже сообщал вам ранее, разные ткани имеют к ней неодинаковую чувствительность.


Вы, видимо, очень плохо себе представляете, что вообще такое эта самая гипоксия ... Видимо, вы думаете, что гипоксия это только то, что бывает у альпинистов в горах из-за недостатка кислорода в воздухе 😊 (причина плохого там самочувствия не только в этом, но, и, как ни странным бы вам это не казалось, еще из-за недостатка углекислоты в горном воздухе).

Гипоксия является универсальным повреждающим фактором на клеточном уровне при очень многих патологиях. Поймите, гипоксия - это не синоним "удушения" подушой 😊 этим термином называется, грубо говоря, нарушение утилизации кислорода в тканях, которое может возникать по разным причинам. Например, при диабете бывает тканевая гипоксия, понимаете?

Мне очень сложно объяснять все это вам, не обладающему системными познаними в биологии. Я упрощаю и так - дальше некуда, но вы так и не понимаете ничего... 😊

dima745511

Nuxa
Интересно, на сколько в духоте человек быстрее мерзнет?
В принципе правильно, как-то не думал. По холоду всегда хочется перекрыть по максимуму доступ воздуха холодного в помещение. Может оно не совсем и надо. 😊

Сложно сказать, насколько. Смотря что считать духотой. У человека ведь есть компенсаторные механизмы, защищающие его от "духоты", то есть избытка углекислого газа и недостатка кислорода. При избытке СО2, частота дыхания заметно возрастает - это один из компенсаторных механизмов.

А вообще, в высоких горах, где парциальное давление кислорода меньше, люди и мерзнут больше и риск обморожений много выше. Там различные компенсаторные механизмы уже недостаточно срабатывают, организм работает на грани. До высоты примерно 4500-5000 еще терпимым будет самочувствие у абсолютно здорового, молодого человека. А свыше 5000 уже длительное время находиться нельзя. Однако, есть разные люди. Те же гималайские шерпы и до 7000 прекрасно чувствуют себя без кислородных приборов. Это удивительно, но факт - их метаболизм полностью адаптирован к высокогорью. Обычный человек на 7000 просто подыхает.

юный стрелок

dima745511
На самом деле - вегетативная нервная система.
На самом деле все-таки моск посредством проводящих путей и центров .
dima745511
В тч, вы удивитесь, но воображаемого вами "центрального" нагрева у человека нет
Может быть удивитесь все-таки Вы .
Система подогрева это АТФ сжигаемый мышцами при треморе , теплопродукция печени и почек как компонентов ядра. Печень дядя Дима она не только чтоб вотку перерабатывать.А вот скажем моск как-то не очень в теплопродукции участвует .
dima745511
У первого она патологическая
Гениально , брадикардия спортсменов скажем это то же патология ?
dima745511
Но обмен веществ невозможен без тн "тканевого дыхания", то есть нужен подвод к тканям кислорода и питательных веществ, а также отвод продуктов обмена. Эту функцию также выполняет кровь
Еще раз для одаренных : ядро кровоснабжается до последнего при любом морозе , периферия переводится в аварийный режим с обрезанием питания и обменом близким к базальному.

dima745511
Гипоксия может быть в любых тканях
Кэп вещает что легкие это последний орган который испытает гипоксию при жизни

dima745511
Мне очень сложно объяснять все это вам
У меня такое ощущение что сложно из-за пробелов в знаниях .Гуглите или вернитесь в институт.

Итак по альпинистам - слив , по подогреву слив.
Внимание не отвеченный вопрос : какой механизм ограничения периферии при замерзании.

З.Ы. какие вы говорите РАННИЕ признаки заболевания м/ж на мамограмме ?

юный стрелок

dima745511
А вообще, в высоких горах, где парциальное давление кислорода меньше, люди и мерзнут больше и риск обморожений много выше.
А ничего что чем выше тем просто холоднее ? А концентрация кислорода это вопрос решаемый количеством эритроцитов ?

dima745511

А ничего что чем выше тем просто холоднее ? А концентрация кислорода это вопрос решаемый количеством эритроцитов ?
эритроциты - не тараканы, за 5 мин не размножаются 😊 компенсаторные возможности организма весьма ограничены.

юный стрелок

dima745511
эритроциты - не тараканы, за 5 мин не размножаются
А знаете ли Вы камрад , как хирург , какой запас крови по кислородотранспортной функции?

dima745511


Итак по альпинистам - слив , по подогреву слив.
Внимание не отвеченный вопрос : какой механизм ограничения периферии при замерзании.
Вам вместо того, чтобы пытаться меня на чем-то "поймать", было бы полезней перечитать сказанное мной, дабы лучше усвоить. Иначе вы ничему не научитесь. Впрочем, и так и так, в отсутствие у вас базовых знаний по биологии, физиологии и тд, все то, что я вам рассказываю, несмотря на исключительную простоту, многое остается вами непонятым. Вы пытаетесь сразу залезть в дебри медицины/биологии/физиологии, не зная основ.

юный стрелок

why111
потом тебя возят мордой по столу
Камрад , доставляет то что этот такскать врач считает что он возит мордой по столу оппонентов. Я боюсь и представить внутренний мир и ход мыслей дяди Димы.

юный стрелок

dima745511
меня на чем-то "поймать"
Я жеж не поймать а
1. выяснить уровень понимания.
2. стать на общий базис.
dima745511
перечитать сказанное мной
боюсь что это может плохо повлиять намой ойкью

З.Ы. что там по ограничению периферии , кислородотранспортному запасу запасу и мамограмме ?

юный стрелок

why111

У меня здесь даже подозрение зародилось : уж не полошмак ли буянит ?

dima745511

какой механизм ограничения периферии при замерзании.
Вы задаете исключительной нелепости вопросы, которые проистекают из вашего инженерно-технического представления об организме человека, как о машине с сугубо центральным управлением. Полбеды бы было, если бы вы пытались так пополнить свою копилку знаний! Но нет, все эти забавные вопросы ваши имеют одну цель: "срезать" меня, показав - "а вот тут-то вы не знаете". Не в обиду вам будь сказано, один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Он, конечно, их сочтет в этом случае дураками 😊 я не хочу вас обидеть, но просто эти ваши вопросы, вопросы человека компетентного в иной сфере, выглядят весьма нелепо.

Вот из этого вопроса вашего следует, что есть какое-то "ограничение для защиты ядра". На деле - просто рефлекторный, вегетативный спазм капилляров. Воображаемое вами "ядро" тут не при чем.

dima745511

1. выяснить уровень понимания.
2. стать на общий базис.
Для начала, скажите мне, на кого вы сами-то учились и потом кем работали?

юный стрелок

why111
димочка еще полюбляет кататься с блядьми по пляжам
Вай-вай кэп говорит что он мог прогуливать пары.
why111
безработный рантье
вай-вай-вай а как же эти научные доводы из прагтитки ? Неужели выдумал , да как жеж так ...(звук рвущегося шаблона)...
Занавес.
Аплодисменты.

dima745511

боюсь что это может плохо повлиять намой ойкью
Раз уж влезли в столь специфическую тему - предварительно изучайте суть вопроса, а не пытайтесь навязать ваши дилетантские представления об обморожениях, кровообращении и тд. Сначала изучить нужно основы, потом переходить к более сложным вещам.

юный стрелок

dima745511
На деле - просто рефлекторный, вегетативный спазм капилляров.
Я правильно Вас понял что периферия ограничивается только спазмом ?
dima745511
Воображаемое вами "ядро"
Не поверите но термин ядро употребляется в официальной медицине.

dima745511
Для начала, скажите мне, на кого вы сами-то учились и потом кем работали
Какмрад , не надо махать пиписько , тоесть дипломом и образованием . Человек с ойкью больше нуля понял бы что я каким - то боком все-таки отношусь к медицине.
Вы можете дать ответы на вопросы и как выражается один из камрадов повозить мордой по гавну , а можете буксовать и писать пространные тексты , ток это херово сочетается с высоким званием вумного дохтера.

юный стрелок

Дядя Дима ответте на конкретные вопросы :
1. Мамограмма.
2 Кислородотранспортный запас крови.
3 Механизм ограничения периферийного кровотока.

юный стрелок

Докучи поведайте нам каким образом Вы решаете вопрос обьема операции при раке м/ж.
Камрады с гугелом рассудят

dima745511

что я каким - то боком все-таки отношусь к медицине.
Из ваших речей ясно только то, что вы прочитали несколько умных медицинских текстов которые вас потрясли до глубины души.. Наличие хотя бы среднего медобразования у вас под сомнением большим. Ибо рассуждения ваши больше напоминают таковые у инженера, который имеет какое-то косвенное отношение к медицине.

Далее мы с вами сможем продвинуться в диалоге только после того, как вы озвучите свое образование. Я обещаю вам не говорить по поводу вашего образования ничего обидного...

юный стрелок

dima745511
продвинуться в диалоге

юный стрелок

Дык как там с моими вопросами , а дядь Дима ?
Конкретные ответы , без прелюдии.

dima745511

врач хирург
кхм.. Я сырником чуть не подавился. Но раз обещал - то не буду.

Если действительно, так, то к чему столь странные вопросы? Ответы на них вы и сами должны не хуже меня знать. Не вижу смысла тупо бодаться, пытаясь друг друга "срезать" и на чем-то поймать


Раз так, то попробуем конструктивно обсудить данную тему:

1) что мы вообще обсуждаем? Обморожения или общую гипотермию?
2) об обморожении, по факту здесь речь шла.. Я сам придерживаюсь той точки зрения, что основным поражающим фактором здесь является острое расстройство кровообращения. Слабо верю в прямое физическое повреждение холодом тканей, не подвергшихся оледенению. Что думаете об этом вы?
3) последипломного стажа у меня менее 10 лет, собственного опыта лечения тяжелых обморожений, в силу специфики практики, нет. Если он есть у вас, буду рад узнать от вас нечто новое по этому вопросу.
4) если таковой опыт у вас есть, то у меня будет ряд вопросов по клинике обморожений. Причем не вопросов-подъебок, а настоящих - то есть есть ряд неизвестных мне моментов, которые мне бы хотелось прояснить.
5) поясните, что из сказанного мной об обморожениях вы считаете неверным?
6) изложите свое видение вопроса

И давайте не будем ваньку валять... 😊 это несерьезно.

юный стрелок

юный стрелок
Дядя Дима ответте на конкретные вопросы :
1. Мамограмма.
2 Кислородотранспортный запас крови.
3 Механизм ограничения периферийного кровотока.
юный стрелок
Докучи поведайте нам каким образом Вы решаете вопрос обьема операции при раке м/ж.Камрады с гугелом рассудят

юный стрелок

dima745511
5) поясните, что из сказанного мной об обморожениях вы считаете неверным?
6) изложите свое видение вопроса
Я пытался сделать это последние ндцать страниц

dima745511

И давайте не будем ваньку валять... это несерьезно.

юный стрелок

dima745511
это несерьезно
Что не серьезно , вопросы кроме онко касаются данной темы , если Вы не понимаете как , то это проблема не моя , расслабьтесь , напишите ответы а там и понятно станет.
Ну а за онкологию .... после нескольких Ваших ответов , появились сомнения в знаниях , ответте посрамите привселюдно , верните доброе имя.
Или Вы камрад гуглите и обзванивате колех под шумок ?

dima745511

юный стрелок
Я пытался сделать это последние ндцать страниц

Все это время вы употребили на то, чтобы меня "срезать", для чего задавали ряд нелепых и не имеющих к обсуждаемой теме, вопросов. Мне же неконструктивное бодание малоинтересено - я все как-то больше об обморожениях толкую, о их "полевой" профилактике фармсредствами. А меряться письками, право же, смешно. Мне ведь тоже не составило бы труда задать вам нелепо сформулированные вопросы, скажем, о коллоидах или кристаллоидах, на которые не существует "правильного" ответа 😊 но на хрена мне это нужно? Я вас об образовании спросил, чтобы знать, в каком ключе с вами обсуждать проблему, а не для того, чтобы этим подкалывать. В конце концов, вы имеете право и на заблуждения и на отстаивание своей точки зрения. Но вы вместо того, чтобы оперировать фактами, пытаетесь подвергнуть сомнению проф. компетентность оппонента - это порочный путь, исключающий диалог в конструктивном русле.

Моя цель - всесторонне обсудить изложенную в топике проблему фармпрофилактики, а не ткнуть вас носом в ваши ошибки. Равно как, и если вы грамотно опровергнете мои высказывания, я готов признать вашу правоту.

dima745511

В общем, если вы отказываетесь конструктивно обсуждать тему топика, то так об этом и заявите прямо, без уверток.

юный стрелок

dima745511
В общем, если вы отказываетесь конструктивно обсуждать тему топика, то так об этом и заявите прямо, без уверток.
Блеааать (С)
Заявляю прямо , без уверток : имею сомнения в Вашей компетентности по теме , получив ответы на вопросы буду понимать прави или нет , касаясь темы отморожения и фармапрофилактики :

1. Как реализуется механизм органичения периферийного кровотока . Это называется патогенез , зная это можно говорить о лечении.
2. Боком но все-же каков кислородотранспортный запас крови ?
3. Как сантехник сантехнику : что с ранней диагностикой рака м/ж , как определяете обьем оперативного вмешательства.
3. Почему трентал не будет или будет действовать при продолжающейся гипотермии , а не навредим ли ?

why111

Димочка, ты редкий мудак) засрал тему своим бредом, радует только то, что тебя в очередной раз опустили.

dima745511

3. Почему трентал не будет или будет действовать при продолжающейся гипотермии , а не навредим ли ?
В данном случае речь шла о ПРОФИЛАКТИКЕ. То есть, предполагается прием препарата до воздействия холода. Наша задача - сохранить нормальный периферический кровоток, чтобы снизить риск отморожения. Ибо известно, что нарушения периферического кровообращения есть фактор в высшей степени способствующий обморожениям. Однако, если повреждение, все же, возникнет, использования Трентала и аналогов, имеет смысл для скорейшего восстановления кровоснабжения и снижения тяжести поражения. Теоретически, позитивное действие должны оказывать и (принимаемые заблаговременно) антигипоксантные препараты, какие именно - вопрос дикуссионный.

Уточните: сейчас вы говорили о отморожении, или об общем переохлаждении ?

dima745511

имею сомнения в Вашей компетентности по теме
Откровенно говоря, пока вы не сказали, что вы имеете медицинское образование, я думал, что вы айтишник 😊 потому так терпеливо разъяснял элементарные вещи... впрочем, я не намерен задавать вам никаких "экзаменационных" вопросов 😊 достаточно того, что вы опровергните мое представление о вашем уровне знаний глубиной суждений по обсуждаемому вопросу.

юный стрелок

dima745511
Наша задача - сохранить нормальный периферический кровоток, чтобы снизить риск отморожения.
Кэп говорит о том что раз организм обрезает периферический кровоток значит в это заложен некий смысл. Если бы Вы внимательно читали мои посты(С)
dima745511
сейчас вы говорили о отморожении, или об общем переохлаждении
-Гонец.(Добрыня)
-Елисей.(Елисей)
-Да без разницы.(Добрыня)

Кагто так.

Камрад у вас плохая карма , мне все труднее сдерживать себя в желании присоединится к камраду why111 в стилистике и форме построения диалога с Вами.

юный стрелок

dima745511
разъяснял элементарные вещи
Дык теперь можно не сдерживать себя , сыпьте терминами , срывайте покровы с патогенетической цепи .
Даю вам полный кагт бланш коллега(С)
Так что с моими вопросами ?

З.Ы. и не надо упирать на то что нас читают дамохазяйки с волосами белого цвета.

dima745511

-Да без разницы.(Добрыня)
Будучи врачом, вы не можете не знать, что разница между отморожением и общим перехлаждением огромна.
Камрад у вас плохая карма , мне все труднее сдерживать себя в желании присоединится к камраду why111 в стилистике и форме построения диалога с Вами.
То есть вы отказываетесь конструктивно обсуждать проблему профилактики отморожений, и желаете просто поплеваться желчью? Ну, тут уж я вам не помощник. Делаейте это со своим партнером, но без моего участия. Меня интересует лишь конструктивный диалог по теме топика.

раз организм обрезает периферический кровоток значит в это заложен некий смысл
В обморожениях нет смысла. Это травма. Но ее можно не допустить активными мерами. Об этом речь в топике и идет - многие интересуются тем, что можно сделать во избежание этого. А вместо этого они вынужденно читают ваш занудный флуд про маммографию и организм, обрезающий кровоток... 😊

dima745511

Дык теперь можно не сдерживать себя
Не вижу смысла опускаться до ругани с вами. А диалог не получился. Вы не готовы к обсуждению темы фармпрофилактики обморожений. Обсуждать же ваши проблемы с самооценкой, самоидентификацией, участвовать в измерении проф. компетентности линейкой не считаю целесообразным. Я и так много потратил на вас времени, полагая вас просто добросовестно заблуждающимся человеком 😊

юный стрелок

dima745511

Банкуйте.
З.Ы. Я глянул в зеркало у меня живот , очки , футболка с надписью F.T. виндоувс . Походу я сисадмин . А написанное выше лишь проэкция моего внутреннего я.

dima745511

Всего доброго 😊 ! Спасибо за участие в теме.

samrat

вообще тема актуальная. Вспоминаются фильмы про разных инопланетян, хищников и прочих алиенов-содомитов, которых сценаристы обильно снабдили подобным добром, а также слова "бромантан", хотя не совсем то, и "военная фармакология", что более обще, но созвучно с "гулять по воде".

samrat

в догонку, "функция щитовидной железы особенно сильна у животных, обитающих в полярных районах планеты", то есть песец чувствует что на дворе не лето, но не замерзает.

dima745511

Бромантан - хороший препарат. Но от мороза он вряд ли чем поможет.

DoctorD

Если не брать экзотику- только сиднокарб имеет смысл.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2906380

dima745511

Выше указано, что стимуляторы облегчают адаптацию к низким температурам как воздуха, так и воды. Из этого следует, как бы, что они обладают влиянием на теплообмен? Ускорение обмена веществ? Механизм не ясен. Но судя по всему, это не утка.

polex

я не медик никоим боком. Просто читал когда то, и запомнилось что организм греется от толстой кишки и печени. И типа остывание ливера ниже какой то отметки (где в подсознании отложилось 35 градусов) вызывает нарушение работы мозга, а дальнейшее остывание ядра ниже 30 градусов приводит к смерти от остановки нервной деятельности. Медики, растолкуйте подробнее простым языком если не в лом.

ddizel

отсюда:
http://fictionbook.ru/author/a...ine.html?page=7

Сitrus aurantium - экстракт, содержащий гидроксилимонную кислоту. Это адренергетик, который обладает способностью стимулировать липолиз, усиливая сжигание жира в митохондриях. Состав экстракта модифицируют, чтобы повысить содержание других биоактивных аминов (таких, как октопамин, синефрин, тирамин и хорденин), а также изменить их соотношение в нужную сторону.

Хорденин возбуждающе действует на симпатическую нервную систему и расслабляет гладкую мускулатуру; повышает давление крови и ускоряет пульс. Ранее использовался в терапии для стимуляции кровообращения, а также для устранения приступов астмы и желудочно-кишечных колик. Большие дозы вызывают сильное возбуждение, паралич и остановку дыхания.

Norambrolide - этот компонент получают из ферментированного шалфея. По некоторым данным, при отдельных метаболических процессах он способствует активизации клеточных энзимов и других веществ, которые разрушают жировые клетки, превращая запасы топлива в энергию, и способствует потере веса.

Октопамин - вещество, действующее на особые (адрено-) рецепторы головного мозга, создавая ложный сигнал опасности. Организм его воспринимает как нехватку энергии и начинает <пережигать» наши энергетические запасы, то есть жиры.

Норсинефрин - то же самое, что и октопамин, хотя вещество под этим названием начали использовать в жиросжигателях гораздо раньше.

Стоит отметить, что ускорить процесс распада жировой ткани без термогенного эффекта способен только L-карнитин. О нем я расскажу вам чуть позже. Однако путь через повышение термогенеза более короткий и простой. В связи с этим большинство «сжигателей» содержат вещества, призванные стимулировать выработку гормонов щитовидной железы. К ним относятся дийодотирозин, эводиамин, тирамин.

Дийодотирозин - йодосодержащее вещество, секретируемое щитовидной железой, из которого образуются тиреотропные гормоны. Однако в отличие от тироксина дийодотирозин поддерживает функционирование щитовидной железы без подавления выработки собственных гормонов. Таким образом, исключаются привыкание и побочные эффекты на весь гормональный фон организма.

Эводиамин - повышает выработку катехоламина (гормон мозгового вещества надпочечников). Катехоламины обладают термогенным эффектом, подобно норадреналину. Эводиамин включают в жиросжигающие смеси благодаря его эффективной способности повышать теплообмен, увеличивая температуру кожи. Он может поднимать ее даже на пять градусов выше обычной без изменения температуры внутри тела. Если принимать эводиамин отдельно от пищи, он также имеет способность значительно увеличивать температуру и внутри тела. Это вещество обладает способностью увеличивать производство теплоты, расходуя энергию (то есть жир), получаемую из пищи, как тепло.

Для ленивых ходить по ссылке: дяденька консультирует по жиросжигателям. Не исключено, что привирает в рекламных целях.

why111

dima745511
Всего доброго 😊 ! Спасибо за участие в теме.

А с какого боку ты, пиdaр, благодаришь за участие в теме? Пошел на х-й отсюда, муд--ило. Я твой рот е-ал, пида--с ты гнойный.

По теме - повторюсь. Единственный выход - физические нагрузки. Причем тут важна сила воли. тяжело себя заставить, но по другому не выжить.

Лично я в экстремальных условиях давненько тоже пытался спасаться алкоголем. Так вот, это помогает только в плане самоуспокоения. Но ...если что - случается ЭТО. Глядим и делаем выводы - стоит ли пить в мороз . Или =- глотать таблетки, аналогичные по действию.
http://guns.allzip.org/topic/80/943207.html

dima745511

polex
я не медик никоим боком. Просто читал когда то, и запомнилось что организм греется от толстой кишки и печени. И типа остывание ливера ниже какой то отметки (где в подсознании отложилось 35 градусов) вызывает нарушение работы мозга, а дальнейшее остывание ядра ниже 30 градусов приводит к смерти от остановки нервной деятельности. Медики, растолкуйте подробнее простым языком если не в лом.

Нет, снижение внутренней температуры тела (измеренной термометром не на коже, а в прямой кишке) до 35 градусов вообще не вызовет никаких опасных нарушений жизнедеятельности. Я не помню на память эти цифры, но речь там идет о где-то порядка 25 и ниже градусов.

Смерть при общем сильном и длительном переохлаждении организма наступает от остановки сердца и нарушения работы мозга вследствие нарастающей гипоксии, то есть недостатка кислорода. По мере общего охлаждения организма, все изменения наступают постепенно, плавно. Пульс начинает замедляться уже при относительно небольшом переохлаждении. До какого-то момента эти изменения обратимы, что дает возможность использовать управляемое переохлаждение в медицине для лечебных целей, но есть некоторая грань, за которой наступают уже необратимые нарушения, физические повреждения организма.

DoctorD

А вот был препарат, действительно, с мощным эффектом подавления аппетита,
Редуксин (сибутрамин) продается свободно. Буквально неделю назад покупал.
Но, увы, скоро, видимо, его не будет. В США и в Европе уже практически запретили из-за подозрений, что он повышает риск сердечно-сосудистых осложнений. Повышает, правда, незначительно, и только у людей уже имеющих проблемы, но...
Действительно эффективные препараты просто никто не разрешит продавать.
Да, увы.

dima745511

Редуксин (сибутрамин) продается свободно. Буквально неделю назад покупал.
Тут либо я чего-то напутал, либо вы 😊 я просто ранее читал про посадки о нему по 234 статье.

dima745511

Вот...

С 24 января 2008 года сибутрамин входит в утвержденный правительством список сильнодействующих препаратов.[1] Это означает, что его продажа разрешена только в аптеках по рецепту.
Несмотря на то, что в 2007 году сибутрамин не входил в этот список, Светлана Сухорукова была осуждена за продажу сибутрамина в 2007 году на 5 лет по ст. 234 УК РФ - незаконный оборот сильнодействующих веществ. Сибутрамин включен также в Запрещенный список Всемирного антидопингового агентства (2010 год) и отнесен к субстанциям, запрещенным во время соревнований.

DoctorD

посадки о нему по 234 статье.
Было такое дело. Но производители Редуксина хитро обошли статью. У них в составе 2 активных вещества: сибутрамин и микрокристаллическая целлюлоза. 😊
А чистый сибутрамин (Линдакса, например), не говоря уже о биодобавках- под запретом.
С запретом "биодобавок" я совершенно согласен- дозировки там были избыточные.
А превышение дозы уже в 2 раза- гарантирует массу побочных эффектов, включая опасные.

DoctorD

Редуксин в московских аптеках:
http://aptekamos.ru/apteka/pri...tat_id=14355238

dima745511

ГНК хитро обходит тех, кто хитро обходит статьи. Они, не мудрствуя лукаво, взвешивают СМЕСЬ и в целом и считают ее как действующее вещ-во. Так, таблетки метандростенолона тоже ведь не чистое вещ-во, но они впаивают людям срока за особокрупный размер, взвесив общую массу таблеток. По крайней мере, так было раньше. Сейчас, может, этот маразм и на убыль пошел, я не в курсе текущей ситуации.

dima745511

DoctorD
Редуксин в московских аптеках:
http://aptekamos.ru/apteka/pri...tat_id=14355238

Вы хотите сказать, что это именно сибутрамин+мкц, а непонятно что под названием редуксин-лайт? Если это так, то тогда вы правы, конечно.

dima745511

Ну да, вы правы. 784 аптеки его продают... Надо же...

А вообще, вред от таких препаратов связан, как вы верно заметили, с избыточной дозировкой. Люди думают, что если они "загрузятся" до ушей, то эффект будет прямо пропорционален количеству сожранных таблеток. Но линейной зависимости тут нет, а при превышении разумных дозировок на первый план выходят побочные явления.

Что касается БАДов, то я вообще не понимаю, как можно такое продавать и покупать. Их тестируют при сертификации только на отсутствие ядов и тд, а не на эффективность действия. Никто не проверяет соответствие составов бадов заявленному. В общем, мутная хрень.

DoctorD

Люди думают, что если они "загрузятся" до ушей, то эффект будет прямо пропорционален количеству сожранных таблеток.
Даже не так. Многие думают, что можно похудеть принимая "чудо-таблетку" и продолжая диету в 5000+ калорий при малоподвижном образе жизни.
А таблетка-то, всего лишь облегчает соблюдение диеты.
(Я не рассматриваю сейчас жесткие аноректики типа амфетамина или какого-нибудь пировалерона.)

ddizel

why111
Глядим и делаем выводы - стоит ли пить в мороз . Или =- глотать таблетки, аналогичные по действию.
алкоголь реально согревает. Но действует недолго. Приходится догоняться.
При догонялках срывает башню. Все последствия от срыва башни. То есть, нет такого, что обмороженный по синему делу не чуствовал холода. Он мёрз, что пиздец! Но решения принимал неадекватные: уходил от жилья, и т.п. В особо тяжелых случаях, просто настолько пьян был, что встать физически не получается, падает пьяный и замерзает. Но при этом ему не тепло, нет.
И это, остыть бы тебе в выражениях в адрес dima745511 .Со стороны непонятно, что там у вас с ним за история. Но он личных нападок не допускает, и его посты выглядят обычно, а твои выглядят нездорОво.
Оно тебе надо?

DoctorD

алкоголь реально согревает. Но действует недолго.
Да, эффективность алкоголя в этом плане была доказана. Но из-за побочных действий не рекомендуется.
В случае, когда выбора нет- принимать не более 100 граммов водки раз в 3- 4 часа.

ddizel

про алкоголь:
думаю, что действует он так: попадая в кровь он либо напрямую расслабляет гладкую мускулатуру сосудов, либо действует на ЦНС, а уже она дает сигнал на расслабление гладкой мускулатуры сосудов. Ага.
Сосуды расширились( а длина сосудов не изменилась), значит, суммарный объём сосудов увеличился. Крови для их заполнения нужно больше. Кровь поступает из депо ( печень). Поступает из депо нагретая. По расширенным сосудам крови поступает на перефирию. Руки-ноги согреваются.
Но! дополнительное тепло организмом при этих процессах вырабатываться не начинает. Поэтому если выпил придя в тепло "с мороза", то согрелся и чуствуешь себя прекрасно. А если выпил на морозе, то согреться получается ненадолго, тепла-то больше вырабатываться не стало. Хочется "повторить", ведь в первый раз сработало! Второй раз срабатывает похуже. Да, еще расширились сосуды, да, вследствии их дополнительного расширения выбросилась дополнительная горячая кровь из депо. Но количество крови в депо и возможность расширяться у сосудов не бесконечны.
В очередной "приём" эффект перестаёт чуствоваться. Дальнейшее употребление алкоголя согреваться не помогает, зато на мозг воздействие становится опасным. Начинается нарушение координации и адекватности оценки окружающего мира. Ну, и принятие решений начинает идти неадекватно.
Результаты могут быть печальны.
Я к чему это?
1. При употреблении "с мороза" в тёплом помещении алкоголь согреваться помогает. согреваешься быстрее.
2. Залез в спальник с хорошей теплоизоляцией - приём алкоголя поможет согреться быстрее.
3. "Хлопнул" на морозе и начал активно двигаться - согреешься быстрее, чем без алкоголя.
В остальных случаях алкоголь не поможет, зато может сильно навредить.

DoctorD

Но! дополнительное тепло организмом при этих процессах вырабатываться не начинает.
Чой-то? Алкоголь- прекрасный источник энергии.
Другое дело, что теплоотдача при приеме алкоголя выше (это следствие расширения сосудов). С одной стороны- профилактика обморожений, с другой- увеличение вероятности переохлаждения.
1. При употреблении "с мороза" в тёплом помещении алкоголь согреваться помогает. согреваешься быстрее.
2. Залез в спальник с хорошей теплоизоляцией - приём алкоголя поможет согреться быстрее.
3. "Хлопнул" на морозе и начал активно двигаться - согреешься быстрее, чем без алкоголя.
В остальных случаях алкоголь не поможет, зато может сильно навредить.
Да, все именно так.

why111

С одной стороны- профилактика обморожений, с другой- увеличение вероятности переохлаждения.
Да, но статистика, к сожалению, говорит, что самые тяжелые обморожения, с ампутацией, получаются именно в состоянии алкогольного опьянения. Значит, зеленый змий ни в коем случае не может быть профилактикой обморожений.

Nuxa

why111
Да, но статистика, к сожалению, говорит, что самые тяжелые обморожения, с ампутацией, получаются именно в состоянии алкогольного опьянения. Значит, зеленый змий ни в коем случае не может быть профилактикой обморожений.
эээ... Статистика - вещь такая, как резиновая женщина, говорить не может. 😊
Тяжелые обморожения в состоянии алкогольного опьянения сопровождались общим переохлаждением или нет? Потому что сильное переохлаждение очень часто сопровождается тяжелыми обморожениями. Не зависимо от того - пьяный, не пьяный... Какбе что было первым.

Нужно просто не нажираться по морозу в какашку.

DoctorD

Да, но статистика, к сожалению, говорит, что самые тяжелые обморожения, с ампутацией, получаются именно в состоянии алкогольного опьянения. Значит, зеленый змий ни в коем случае не может быть профилактикой обморожений.
А причем здесь опьянение?
Морфин вызывает зависимости и остановку дыхания при передозировке.
Но это никак не означает, что его нельзя использовать для обезболивания.

ddizel

DoctorD
Чой-то? Алкоголь- прекрасный источник энергии
бензин и солярка -тоже.
Но я вот не знаю, как именно расщепляется алкоголь в организме.
Знаю, что медленно, именно поэтому алкотестер настроен "чуять" непосредственно этиловый спирт, а не продукты его распада.
И, вероятно, расщепляется недостаточно, чтоб энерговыделение от расщепления оказывало влияние.

why111

Не зависимо от того - пьяный, не пьяный... Какбе что было первым.
Нужно просто не нажираться по морозу в какашку.
Вопрос предлагаю рассматривать системно. ИМХО, употребление алкоголя в мороз повышает шансы на обморожение - это именно то, что я писал в первых постах. Можно долго разбирать механизм этого явления с точки зрения физиологии и психологии, но факт остается фактом - человек, вздумавший греться спиртным, повышает свои шансы шкандыбать на культяпках в скором будущем.

ddizel

why111
человек, вздумавший греться спиртным, повышает свои шансы шкандыбать на культяпках в скором будущем.
у каждого метода есть такая фигня: "границы применимости".
Пользоваться методом за границами применимости - прямой путь к получению совсем не того эффекта. что получается внутри этих границ.
На примере алкоголя: если я перед тем, как уснуть в спальнике, дёрну грамм 30спирта, то я просто быстрее обогреюсь в этом спальнике и буду крепче спать. Замёрзнуть и обморозиться шансов ничуть не больше, чем натрезвяк.
В этом случае, от алкоголя одна сплошная польза.
А можно выжрать поллитру спирта, и начать искать себе приключений, выбраться из спальника и с криками : "я Дартаньян, мля, а все вокруг негодяи!" убежать в тундру, заблудиться и погибнуть. Также спъяну можно залезть на дерево и ловко с него наебнуться, покалечившись. Но виноват будет не мороз,и не гравитация, а дурная спъяну голова.
Предлагаю вернуться к обсуждению других, безалкогольных средств, у которых эффект "срыв башни" не выражен, а механизм термогенеза запускается в усиленном режиме.

why111

Этот вопрос уже задавали, в том числе задавали и профессиональные врачи. Ответа нет до сих пор. С чего вы взяли, что система терморегуляции настроена неверно, и в нее необходимо вмешиваться? Это заблуждение. Система здорового человека работает максимально адекватно климатическим условиям. На сегодняшний день, наверное, нет ни теоретической базы для улучшения этой системы с учетом всех последствий, ни, как следствие, способов для ее улучшения - их просто никто не придумывал не в силу врожденной тупости, а в силу отсутствия необходимости.

DoctorD

Ответа нет до сих пор
Кто вам сказал такую глупость?
Система здорового человека работает максимально адекватно климатическим условиям.
Кто такой "здоровый человек" и какие "климатические условия" имеются в виду?
А то, знаете, иммунная система тоже оптимально настроена, здоровому человеку антибиотики не нужны. 😊

why111

На форуме прочитал) Можете быть, вы мне расскажете, как именно планируете вмешиваться в систему терморегуляции ччеловека? А то куча общих фраз, а конкретных предложений нет (и быть не может).
Что же до антибиотиков - то вы абсолютно правы, здоровому человеку они не нужны. Но мы ведь рассматриваем защиту от холода тоже для относительно здорового человека? Что такое "здоровый человек" лучше меня, наверное, пояснит гугель. В наши дни состояние здоровья человека обычно оценивают по следующим критериям:

- отсутствие болезней;

- нормальная работа организма;

- психическое, физическое и социальное благополучие;

- способность полноценно работать;

- стремление к творчеству;

- способность приспосабливаться к изменениям окружающей среды.

ddizel

why111
Можете быть, вы мне расскажете, как именно планируете вмешиваться в систему терморегуляции ччеловека?
Я предполагаю увеличивать термогенез ( выработку тепловой энергии) путём:
1. Для усиления термогенеза употребить вещества, способствующие выработке норадреналина. Он по информации из интернета работает так:
"В белом жире норадреналин вызывает липолиз - то есть расщепление жиров. В буром же жире главным эффектом норадреналина является активация «разогревающих» генов, прежде всего гена белка термогенина (см. thermogenin). Дело в том, что бурые адипоциты (жировые клетки) буквально напичканы митохондриями (которые и придают им коричневато-красный цвет). Термогенин вызывает разобщение дыхательной цепи в этих митохондриях, в результате чего большая часть энергии идет не на синтез АТФ, а рассеивается в тепло, что и приводит к разогреванию всего организма."
ссылка:В белом жире норадреналин вызывает липолиз - то есть расщепление жиров. В буром же жире главным эффектом норадреналина является активация «разогревающих» генов, прежде всего гена белка термогенина (см. thermogenin). Дело в том, что бурые адипоциты (жировые клетки) буквально напичканы митохондриями (которые и придают им коричневато-красный цвет). Термогенин вызывает разобщение дыхательной цепи в этих митохондриях, в результате чего большая часть энергии идет не на синтез АТФ, а рассеивается в тепло, что и приводит к разогреванию всего организма.
ссылка: http://elementy.ru/news/431716
Не знаю, работает ли описанный по ссылке способ увеличения термогенеза. Интернет, он такой! Наврать могут.

1.1. норадреналин вырабатывается при приёме:
1.1.1. Фенилпропаноламин. Это вещество содержится во многих лекарствах.(http://pilulkin.com.ua/agent_of_drug/63/fenilpropanolamin/1/ - список этих лекарств)
"Альфа- и бета- адреномиметик. Оказывает главным образом прямое действие на α- и β- адренорецепторы. Стимулирующее влияние на ЦНС выражено в меньшей степени, чем у эфедрина. Оказывает анорексигенное действие. По сравнению с амфетамином меньше влияет на настроение."
"Обладает симпатомиметическим действием. Стимулирует высвобождение норадреналина из нервных окончаний, возбуждает преимущественно центральные альфа-адренорецепторы, угнетает гипоталамический центр аппетита (анорексигенный эффект)." http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_2211.htm
"Фенилпропаноламин (норэфедрин) - органическое вещество, алкалоид. Является стереоизомером катина. Все стереоизомеры катина как вещества, внесённого в список I "Перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров", являются запрещёнными к обороту на территории РФ."
Видимо, умельцы насобачились извлекать из него сильнодействующие вещества и наслаждаться их действием. Значит, нужно что-то подобное, но незапрещенное. Подоступнее.
2. что-нибудь из лекарств повышающее проницаемость клеточных мембран. это могут быть вещества для реабилитации инсультников и заживления всяких травматических проявлений. Это чтобы процессы пошустрее шли.
3. вещества сосудорасширяющие, чтоб тепло, выделенное в результате действия веществ из п.1 хорошо распространялось.

dima745511


Я к чему это?
1. При употреблении "с мороза" в тёплом помещении алкоголь согреваться помогает. согреваешься быстрее.
2. Залез в спальник с хорошей теплоизоляцией - приём алкоголя поможет согреться быстрее.
3. "Хлопнул" на морозе и начал активно двигаться - согреешься быстрее, чем без алкоголя.
В остальных случаях алкоголь не поможет, зато может сильно навредить.
Да, в принципе, верно для любых препаратов, расширяющих периферические сосуды - это и алкоголь, и ксантинола никотинат и некоторые другие. Проблема с алкоголем в том, что его, так скажем, наркотическое действие наступает у большинства людей раньше, чем выраженное сосудорасширяющее. Слишком много его надо выпить для расширения сосудов, а много-то и нельзя!
Чой-то? Алкоголь- прекрасный источник энергии.
Другое дело, что теплоотдача при приеме алкоголя выше (это следствие расширения сосудов). С одной стороны- профилактика обморожений, с другой- увеличение вероятности переохлаждения.
Именно так - точное определение. Аналогично и для других сосудорасширяющих средств.

dima745511

а вы понимаете, что это означает?

Обладает симпатомиметическим действием

dima745511

Видимо, умельцы насобачились извлекать из него сильнодействующие вещества и наслаждаться их действием. Значит, нужно что-то подобное, но незапрещенное. Подоступнее.
Все или почти все производные эфедрина, увы, запрещены. И дело тут не в наркушниках, а в том, что это эффективные стимуляторы, увеличивающие эффективность обученных бойцов. Смысл их запрета тот же, что и запрета стероидных анаболиков.

why111

Ничто не ново под луной))

....В целом в «отряде 731» работало почти три тысячи ученых (включая тех, кто трудился на вспомогательных объектах). И все они кроме тех, кто попал в руки СССР, избежали ответственности. Многие из ученых, препарировавших живых людей, стали в послевоенной Японии деканами университетов, медучилищ, академиками, бизнесменами. Среди них были губернатор Токио, президент японской медицинской ассоциации, высокопоставленные сотрудники Национального института здравоохранения. Военные и врачи, которые работали с «бревнами»-женщинами (в основном экспериментировали с венерическими заболеваниями), после войны открыли частный родильный дом в районе Токай. Принц Такеда (двоюродный брат императора Хирохито), который инспектировал «отряд», тоже не понес наказания и даже возглавил японский Олимпийский комитет в преддверии Игр 1964 года. А сам злой гений отряда - Сиро Исии - безбедно жил в Японии и умер от рака в 1959 году.
«...»
Например: солдаты императорской армии в Северном Китае зимой часто страдали от обморожения. «Опытным путем» доктора из «отряда 731» выяснили, что лучшим способом лечить обморожение было не растирание пострадавших конечностей, а погружение их в воду с температурой от 100 до 122 градусов по Фаренгейту. Чтобы это понять, «при температуре ниже минус 20 подопытных людей выводили ночью во двор, заставляли опускать оголенные руки или ноги в бочку с холодной водой, а потом ставили под искусственный ветер до тех пор, пока они не получали обморожение, - рассказывал бывший сотрудник отряда. - После небольшой палочкой стучали по рукам, пока они не издавали звук как при ударе о деревяшку». Затем обмороженные конечности клали в воду определенной температуры и, изменяя ее, наблюдали за отмиранием мышечной ткани на руках. Среди таких подопытных был и трехдневный ребенок: дабы он не сжимал руку в кулачок и не нарушил чистоту эксперимента, ему воткнули в средний палец иголку.
«...»
Впрочем, из подобных «бесполезных» экспериментов получался и практический результат. Например, так появилось заключение о том, что человек на 78% состоит из воды. Чтобы это понять, ученые сначала взвесили пленника, а затем поместили его в жарко натопленную комнату с минимальной влажностью. Человек обильно потел, но ему не давали воды. В итоге он полностью высыхал. Затем тело взвешивали, при этом оказывалось, что весит оно около 22% от первоначальной массы.

ddizel

Сразу поясню:я не предполагаю накупить лекарств и ходить в походы без одежды-обуви по сезону, без спальника и т.п.
Исключительно для нештатных ситуаций.
причём, даже не обязательно суровые морозы должны фигурировать.
Условно - ночёвка в мокром спальнике. Разовая.
Блистер с таблетками ничего не весит, занимает минимум места, можно в НАЗе таскать. А помочь может здорово. Кто в спальнике дрожал, тот меня поймёт.

dima745511

Ну, улучшить самочувствие производными эфедрина можно и, вероятно, теплопродукцию они тоже могут повышать. Только вы их не купите в аптеке, вот в чем штука. К тому же, они никак не смогут помочь предотвратить обморожение. Знайте, что эти препараты напрочь лишают способности спать, это не побочное их действие, а самое, что ни на есть, основное. Они "дневные", а не ночные. Амфетамины помогут вам не свалиться, таща в горы тяжелый рюкзак, вы сможете делать это 10-15 часов без отдыха, это да. Вы забудете про голод, усталость, сон, пока не кончится действие таблетки. А потом "срубит". Чудес-то не бывает.

DoctorD

Фенилпропаноламин.
Все бы хорошо- но у него достаточно сильный сосудосуживающий эффект.
Все или почти все производные эфедрина, увы, запрещены.
"Все самые приятные вещи в мире- незаконны, аморальны или ведут к ожирению". 😞

Shizakroid

why111
Да, но статистика, к сожалению, говорит, что самые тяжелые обморожения, с ампутацией, получаются именно в состоянии алкогольного опьянения. Значит, зеленый змий ни в коем случае не может быть профилактикой обморожений.
Выпить 50 грамм для расширения сосудов и ужраться в зюзю это слегка разные вещи. С одной стопки в снегу не засыпают.

ddizel

Shizakroid
Выпить 50 грамм для расширения сосудов
ну выпил. Сосуды расширились. Их суммарный объём увеличился. Для заполнения этого дополнительного объёма поступила горячая кровь из депо. Она по расширенным сосудам попала на периферию и согрела руки-ноги-пальцы.
Тут бы в "печке" горение увеличить, но алкоголь,кажись, сколь-нибудь существенно этого сделать не может.
Я не разобрался ещё, но "горят в печке" исключительно углеводы, глюкоза. Жиры, пока до глюкозы не распадутся, похоже, клетками сожраться не могут.
Так что, может, надо просто увеличить содержание глюкозы в крови?
Ну, нажраться витамина С на глюкозе ( Асвитол), или какой-нибудь мезим-дляжелудканезаменим сожрать, который позволит более эффективно пищу расщеплять. От этого появится больше глюкозы...
Непонятно, как заставить клетки усиленно жрать эту глюкозу и вырабатывать тепло. Не, можно плясать и приседать, тогда способ "пожрал-произвел мышечную работу" сработает. Только проплясав ночь, утром-то надо дальше топать, а силёнки на исходе.

DoctorD

но алкоголь,кажись, сколь-нибудь существенно этого сделать не может.
Может. По калорийности алкоголь лишь немного уступает жирам.
Кстати, о жирах. У народов, живущих в холодном климате- жир составляет изрядную часть рациона.
В общем- на холоде нужно есть сало с хлебом, а не салат из рукколы. 😊

DoctorD

В порядке бреда: уколоться пирогеналом. Будет лихорадка по желанию- какая хочешь. 😊

ddizel

DoctorD
Может. По калорийности алкоголь лишь немного уступает жирам.
бензин еще калорийнее.
Этиловый спирт расщепляется мееедленно. И не до воды +углекислый газ, как в спиртовке, а до длиииинных цепочек, что гораздо менее энергопродуктивно. Косвенным доказательством является то, что алкотестер настроен, чтоб улавливать не продукты распада алкоголя, а непосредственно его.
DoctorD
В порядке бреда: уколоться пирогеналом. Будет лихорадка по желанию- какая хочешь.
лихорадка - это процесс включения термогенеза путем мышечной работы. Только работают мелкие мышцы в режиме ддддддрожания. Природный заменитель приседаний. А пирогенал может сработать. Возможно, сработает, даже если его просто выпить, а не уколоть.

DoctorD

Возможно, сработает, даже если его просто выпить
Не сработает. Только внутримышечно.
http://www.health.etolen.com/i...ask=view&id=118

ddizel

DoctorD
В общем- на холоде нужно есть сало с хлебом,
Слышал, что если есть конину, то не мёрзнешь.
Конину ем, но не попадал в ситуации, чтоб проверить. Я вобще не мерзлявый, да еще и одеваюсь тепло в морозы.

ddizel

DoctorD
Не сработает. Только внутримышечно.
есть в ректальных суппозиториях. то есть, в жопу можно засовывать.
http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_4968.htm
Так что, если выпить раствор для инъекций, эффект будет.

dima745511

Нет, пирогенал пить бесполезно 😊

Автор, а вы гриппом болели когда-нибудь? При гриппозном подъеме температуры вы легче переносите мороз?

A-F-A

Мда.. Мало того , что уровень подготовки наших врачей падает, так и средняя школа "хромает на обе ноги". Народ! О законе сохранения энергии слышали? 😛 Сколько энергии теряешь в мороз столько ее и должен получить в процессе преобразовния пищи.
"Достаточно одной таблэтки" (с) Чудеса и только..

ddizel

dima745511
Автор, а вы гриппом болели когда-нибудь? При гриппозном подъеме температуры вы легче переносите мороз?
Да, легче. Да что там легче, в полуклинику за больничным иду, курточку растёгиваю, и шапку временами снимаю. Знаю, что неполезно, но терпеть не получается.
A-F-A
Сколько энергии теряешь в мороз столько ее и должен получить в процессе преобразовния пищи.
или жировой ткани.
Я не против использовать для такого дела жировые запасы или дополнительную пищу.

polex

на мой взгляд никакая таблетка не поможет, надо УВЕЛИЧИВАТЬ производство энергии, а не улучшать циркуляцию крови. Иначе при усилении кровотока в периферийных частях организма получим общее ОХЛАЖДЕНИЕ так называемого ядра, что чревато помутнением сознания. Организм не зря отключает менее важные участки для поддержания своего существования, обморозив руки еще можно что то сделать для своего спасения, а без сознания и с целыми руками конец. Может чистые углеводы в виде сладкого горячего чая? С салом вприкуску 😊

ddizel

polex
надо УВЕЛИЧИВАТЬ производство энергии
тема как раз об этом. Только не путём физических нагрузок, а путём включения механизмов термогенеза за счет таблетки. ( У термогенеза три способа включения: физнагрузка; сигнал от гипоталамуса, например в результате реакции макрофагов на инфекцию, они вещества сигнальные выделяют; и непроверенный основанный на изменении дыхания, как-то тоже запускается)
polex
Может чистые углеводы в виде сладкого горячего чая? С салом вприкуску
Прикинь, у тебя в крови полно питательных веществ. Надо сам механизм их усиленного потребления клетками запустить. Физнагрузка это запускает отменно. Причем сразу все сопутствующие процессы запускаются: учащение дыхания, как средсво доставки дополнительного кислорода и удаление СО2, учащение сердцебиения. как средство транспорта кислорода и питательных веществ, и т.п.
В состоянии покоя эти дополнительные процессы тоже придётся запускать.

tuman698

polex
Может чистые углеводы в виде сладкого горячего чая? С салом вприкуску 😊

Именно так в лыжных походах перекус устроен. По крайней мере лет десять назад, сейчас не знаю 😊

A-F-A

ddizel

Originally posted by polex:

надо УВЕЛИЧИВАТЬ производство энергии

тема как раз об этом. Только не путём физических нагрузок, а путём включения механизмов термогенеза за счет таблетки.


Ну теперь понятно. Топикстартер просто ленивый. Не хочет прыгать на месте, крутить руками, чтоб не замерзнуть. А выпил "таблэтку" и сиди себе в сугробе 😛

ddizel

A-F-A
Топикстартер просто ленивый. Не хочет прыгать на месте, крутить руками, чтоб не замерзнуть. А выпил "таблэтку" и сиди себе в сугробе
Ой, блин, меня ж РАЗОБЛАЧИЛИ!!!! 😊

dima745511

Ну теперь понятно. Топикстартер просто ленивый. Не хочет прыгать на месте, крутить руками, чтоб не замерзнуть. А выпил "таблэтку" и сиди себе в сугробе
Во сне невозможно, видите ли, все это проделывать. А вот замерзнуть насмерть спящему вполне реально.

Бывает и иначе - случай к теме не имеющий прямого отношения, но я его приведу: видел я на аэродроме во время службы в армии тела бойца из минобороны - как мне рассказал его сослуживец, погиб он так - нес во вьюке миномет типа "поднос", стволом так понимаю, вверх, уснул от переутомления на ходу - ну и минометом по затылку. Погиб на месте, перелом основания черепа. Оснований не доверять рассказу этому у меня не было, что такое засыпать на ходу, я и сам знаю. Когда устал, замерз, сонливость усугубляется - это факт. А у спящих температура тела падает, обмен в-в замедляется, сие -тоже факт.

Нум

14 страниц тема живет, однако...

Господа медики, ну не для комфортного сна, а для повышения сопротивляемости организма холоду, то бишь пару лишних часов в спальнике продрожжать без отжиманий и т.п. чисто теоретически, поможет ли такой комплекс? Хоть правильно мыслил то?

Метапрот+пентоксифиллин+кофеин+глюкоза.

ddizel

dima745511
А у спящих температура тела падает, обмен в-в замедляется, сие -тоже факт.
при этом спишь себе в спальнике и не погибаешь. Да, "солдат не мёрзнет - солдату свежо!", но живой. А вот хотелось бы чуток добавить ( надо -то процента 2-3) тепловыделения, чтоб не дрожать...
Нум
Метапрот+пентоксифиллин+кофеин+глюкоза.
Я покопаюсь (но я не медик), изложу чего надумал.
Возможно, что сработает. Понятно, что побочные явления, что дозировку подбирать, но понять, сработает в принципе или нет, думаю у меня получится ( и обосновать, почему так).

ddizel

по метапроту:
работает он так: "Происходит активация синтеза ферментов глюконеогенеза, которые обеспечивают утилизацию лактата (фактора, ограничивающего работоспособность) и ресинтез углеводов, представляющих собой источник энергии при интенсивных нагрузках, что ведет к повышению физической работоспособности. Усиление синтеза митохондриальных ферментов и структурных белков митохондрий обеспечивает увеличение энергопродукции и поддержание высокой степени сопряженности окисления с фосфорилированием".
Превожу на "выживальщицкий": метапрот ускоряет расщепление жиров до глюкозы и первое преобразование глюкозы (фосфолирование), которое и производит из глюкозы "топливо" для клеток.
То есть, приняв метапрот. ты заимеешь в крови достаточное количество "топлива", чтоб греться. Но! Этого еще недостаточно: механизм пожирания клетками "топлива" не запущен. Да, клеткам есть что жрать. В изобилии.
И если ты начнешь двигаться, то механизмы отопления включатся мощно.
То есть, сожрав метапрот и прыгая или приседая, ты согреешься быстрее. чем без него. А просто лёжа в спальнике, думаю, существенного эффекта не получишь. Опять же: "Не принимают в вечернее время (возможно нарушение засыпания)."
Пентоксифиллин. Он в кишке растворяется и усваивается. Что происходит значительно позднее и медленнее, чем отработает метапрот.
Или его надо заранее жрать ( ага, за две недели, справочник пишет о достижении терапевтического эффекта после такого срока), или чем-то заменить.

ddizel
кофеин
ну, сну он точно не способствует. Усиливает ли действие метапрота не понял. Сам понимаешь, я дилетант в этих вопросах.

Нум
глюкоза.
Поскольку метапрот сам накидает тебе в организм топлива из пищи и из твоих же жиров, то дополнительная глюкоза под сомнением.
Как-то так.


dima745511

Пентоксифиллин. Он в кишке растворяется и усваивается. Что происходит значительно позднее и медленнее, чем отработает метапрот
Это и есть Трентал, о котором я говорил ранее. Это его непатентованное название.

Кстати, я посмотрел информацию по сибутрамину - указывается, что он обладает "термогенным действием". Но, как и у других средств, активирующих бета-адренорецепторы, действие его комплексное. Нарушение сна в его эффекты включено.

Нум

происходит значительно позднее и медленнее

от о скорости срабатывания не подумав, нужно заменить на посильнее, поковырявшись: ( Трентал (пентоксифиллин, агапурин, вазонит). Вессел дуэ ф (сулодексид). Кавинтон (винпоцетин). )
Задача - улучшить и ускорить микроциркуляцию крови в тканях.
Кофеин для повышения АД и стимулирования ЦНС.
Но все это тогда бессмысленно, включая глюкозу, если:

механизм пожирания клетками "топлива" не запущен
То бишь есть и топливо и проницаемость и скорость доставки и выработки энергии, а один фиг клетки сожруть столько, сколько им необходимо, и переизбытка тепла не случится. Мдя.. образования мне всеж не хватает.

dima745511

Да нет, Трентал действовать начинает в течение часа. Это если принять внутрь с едой вместе. Только смысла в нем, если говорить об общем переохлаждении, немного будет. Он поможет лишь снизить риск обморожений и только.

dima745511

Повысить переносимость холода для бодрствующего человека, вероятно, помогут лишь амфетамины. Но они не продаются в аптеках и подпадают под статью УК. Ближайшие их родственники, такие, как сибутрамин, кленбутерол - легальны, но степень их эффективности в этом качестве неясна. Кроме того, нужно учесть, что тн термогенное их действие сочетается с кучей других. Например, повышение АД, пульса, дрожь рук. Да и крепкому сну они ни разу не способствуют.

Нум

А пирогенал почему нет?
С одной стороны теплопотери телом при перегреве оного больше, от разницы температур то-же по ощущениям теплее не становится. Но если оргазнизм уже до 35 остыл, ширнулся и в запасе у тебя несколько часов разогрева за счет лихорадки ... Ну как последний шанс, ночь пережить бы, а утром под рюкзаком разогреешься.

dima745511

Потому что при подъеме температуры от пирогенала будет озноб, при повышенной - повышенная же теплоотдача.

Andrey_Glybocki

Кто-нибудь может объяснить: почему маленький воробейка (капля мяса в жменьке пуха) прыгает по помойкам при -30, сидит ночь на таком морозе, летает в такой мороз и при этом не замерзает?!! Он же птичка, а значит теплокровный. Как у него лапы не отмораживаются? Откуда энергия на сугрев? Или тот же заяц. Ну сколько там той шкурки? Какая у её теплостойкость. Да явно не такая как байковой рубашки, двух шерстяных свитеров, утеплённого камбинезона и пуховика непродуваемого. Я к чему это всё говорю. Мне кажется мы (люди) сами себя разбаловали тёплыми одеждами!! Как может животина сытая, одетая в такие тёплые материалы, весом 80 кг мёрзнуть замерзать?
На засидку в мороз сяду, одежды под 20 кг одеваю, ватники, валенки - первый час нормально, потом начинает потихоньку пробирать, а на четвёртый час кажется сейчас кончишься от холода. Как так?! Колени аж заходяться, кажется промерзли уже, а на самом дели их температура может не 36,6, а скажем может 35 градусов. Тоесть, может понятие "холодно" это в основном субъективная оценка каждого отдельного человека. Его способность терпеть холод.
Мне кажется неподготовленный человек замерзает насмерть так и не исчерпав даже треть своих возможностей по сугреву.
Вокруг полно морозостойких людей. Видел в городе компанию юношей, было -23, они одеты были модно - без шапок, короткие пальто, облегающие брюки, аккуратные ботиночки на тонкой подошве. Они минут 20 спокойно стояли и триндели на таком ветродуе (там около здания всегда жуткая протяжка) откуда люди в пуховиках спешат убраться, а им реально было пофиг! Побалакали, пошли дальше.

Adolf Bauer

Хорошо бы так: есть необходимость - сожрал таблеточку, и выработка тепла ( по учёному называется "термогенез") организмом резко повысилась. И пофигу мороз!!!!!

"Мужчина два месяца прожил в заваленной снегом машине"

"Шведские полицейские спасли 45 летнего мужчину прожившего два месяца в заваленной снегом машине..."
Подробнее: http://megaobzor.com/muzhchina...om-mashine.html

Че-то слабо верится, однако.

А может, он таблетки вышеупомянутые жрал, хе-хе.

ddizel

dima745511
средств, активирующих бета-адренорецепторы
А ведь таких средств как говна за баней. Любые капли в нос.
Ксимеллин тот же. Есть непонятка, как ксимеллин, например, переносит кислотный режим желудка. Ну так-то, вскрыл пузырёк, выпил - действовать будет. Лишь бы кислота желудочного сока его не нейтрализовала.
Вывод: средств. способных в экстреннной ситуации запустить расщепление жиров и обеспечить организм топливом дофига. Они в легалайзе, они недороги, их легко приобрести.
Предполагаю, что выпив ксимеллина или галазолина, можно получить выброс норадреналина и как следствие получить обильные запасы готового к употреблению клетками топлива.
У этих средств у всех сосудосуживающий эффект. Его придётся забарывать. Кофеин или алкоголь, думаю подойдут. Алкоголя немного надо. Если спирт, то грамов 20 в кофе или в чай.

dima745511

Что касается воробья, то тут, если верить учебникам по биологии, все просто: обмен веществ быстрый. Вы когда-нибудь видели воробьев, чтобы они не ели? Они непрерывно едят. Вот оттуда и тепло берется. Да и перья - хороший теплоизолятор.

На засидку в мороз сяду, одежды под 20 кг одеваю, ватники, валенки - первый час нормально, потом начинает потихоньку пробирать, а на четвёртый час кажется сейчас кончишься от холода. Как так?
А это вот характерный пример нарушения кровообращения/микроциркуляции. Если бы вы не сидели, а шли, то не замерзли бы у вас конечности - кровь бы лучше циркулировала.

ddizel

dima745511
Потому что при подъеме температуры от пирогенала будет озноб
давай разбираться: озноб, это кто такой?
ИМХО, озноб, лихорадочные явления, это суть одно и то же.
А именно: когда мозг дал команду на повышение теплогенерации, а в состоянии покоя организм не справляется с этой задачей, то начинается мелкое неконтролируемое сокращение мышц, дрожание. Имитация физической нагрузки.
Выполнение команды любой ценой. Еще предположение: эти процессы (озноб) начинаются при недостатке топлива, уже готового и расщеплённого. Организм пытается вытянуть тепло из мышечных клеток, которые, суки, запасливые и имеют прямо внутри клетки чуток топлива. но без нагрузки не отдают.
С пирогеналом, видимо, надо с дозировкой разбираться.
На сей момент я его считаю единственным мне известным медикаментом, который обманывает гипоталамус так, что гипоталамус выдаёт команду организму на мощное выделение тепловой энергии. Это "предложение от котрого нельзя отказаться" организму. Видимо, нужны половинные дозы пирогенала, плюс либо обильная еда + ферменты для её активного превращения в топливо ( мезимдляжелудканезаменим), либо термогенетики-жиросжигатели.
Это чтобы не получилось: организм работает в режиме обильного тепловыделения, а тут ЧИК! и топливо кончилось.

dima745511

У этих средств у всех сосудосуживающий эффект. Его придётся забарывать. Кофеин или алкоголь, думаю подойдут. Алкоголя немного надо. Если спирт, то грамов 20 в кофе или в чай.
Угробиться хотите? 😊 ваш подход к делу напоминает мне знакомых спортсменов - один товарищ до того докололся соматотропином/инсулином, что стал человека напоминать лишь издали. 124 кг живаго веса.. при росте 181 см. Вот не было у человека денег, он был обычный - разбогател, так мутантом форменным стал. Пальцы сардельки напоминают, размер обуви 47 стал. Я ему говорю, -"ты ходячая иллюстрация учебника по эндокринологии, глава посвященная акромегалии" - он ржет только... Дай волю к модернизации себя - иной раз вот что выйдет. Фармакология - обоюдоострое оружие.

dima745511

ИМХО, озноб, лихорадочные явления, это суть одно и то же.
А именно: когда мозг дал команду на повышение теплогенерации, а в состоянии покоя организм не справляется с этой задачей, то начинается мелкое неконтролируемое сокращение мышц, дрожание. Имитация физической нагрузки.
а еще это изменение сосудистого тонуса: спазм периферических сосудов

ddizel

dima745511
Угробиться хотите?
Никогда не сочетал, что ли алкоголь с никотином? Сосудорасширяющее с сосудосуживающим.
Не, я понимаю: "не навреди". Но мы тут не лекарства употребляем бесконтрольно, а обсуждаем детали применени лекарств в экстренной ситуации.
Тыже как врач себя в теме заявил, так выдавай конкретику. Вот что получится, если выпить 20мл ксимеллина и одновременно сунуть в задницу полсвечки пирогенала (он бывает в форме ректальных суппозиториев). Сверху 50грамм коньяку.
Каких ты ожидаешь негативных моментов?
Алергические реакции? Какие?
Гипертонические проблемы?
Тахикардия?
Понос?
Инфаркт, инсульт?
Даёшь аргументированные страшилки!

ddizel

dima745511
а еще это изменение сосудистого тонуса: спазм периферических сосудов
в случае с пирогеналом, похоже, такого не происходит. Сосуды при его применении расширяются.

dima745511

Я, вообще-то не курю и почти не пью. Потому нет, не сочетал. И другим не рекомендую. Курить действительно вредно - видел на вскрытиях бронхи, легкие и сосуды курильщиков - печальное зрелище.

Насчет ксимеллина внутрь - понятия не имею, надо читать - фантазировать не берусь о том, чего достоверно не знаю. От пирогенала озноб будет, потом повышенная температура - как при гриппе/ОРЗ, потом она спадет. Самочувствие станет плохим, но тут довольно идивидуально - зависит от дозы и индивидуальных особенностей реакции. Инфаркта/инсульта у здорового человека, думаю, не будет.

dima745511

ddizel
в случае с пирогеналом, похоже, такого не происходит. Сосуды при его применении расширяются.

При ознобе ВСЕГДА сужаются периферические сосуды - так организм устроен.

dima745511

Что касается ксилометазолина, насчет приема внутрь, я сомневаюсь в эффективности - альфа-адреномиметики, насколько я знаю, так не принимают. Тем более этот препарат. Теоретически, он должен, как минимум, вызвать подъем АД. То есть эффекты адреналина, в общем - ничего хорошего. Даже если предположить, что принятый так, он будет иметь некое системное действие, то от этого действия ничего полезного ожидать не приходится. Ни на холоде, ни вообще.

ddizel

dima745511
При ознобе ВСЕГДА сужаются периферические сосуды - так организм устроен.
у пирогенала озноб не всегда, а как возможная индивидуальная реакция, по-моему....
dima745511
альфа-адреномиметики, насколько я знаю, так не принимают.
еще как принимают. Фенилпропаноламин, например.
В стародавние времена капли в нос эфедриновый2% раствор пили люди, готовясь к сессии, бодряк, ощущение жары, не спать пару суток.
Сам я не пробовал, но видел таких. Все живы. Наркотиками не увлеклись.

юный стрелок

...(плюя семки)... камрады а никто собсно не хочет потестить рецепты отлитые в гранит медиками от медицины и отписаться ?

З.Ы. уколитесь кто-нить пирогеналом , есть мнение что в связи с общим херовым состоянием второго раза вам не захочется.Да , к пирогеналу индивидуальная чувствительность , доза подбирается.

З.З.Ы. до кучи предлагаю обсудить таблетку которая поможет выжить когда в тебя много прицельно стреляют . Смотрим в сторону стероидов , кровеостанавливающих , анальгетиков , препаратов крови.

dima745511

у пирогенала озноб не всегда, а как возможная индивидуальная реакция, по-моему....
на него вообще очень индивидуальная реакция. Но подъем температуры выше, чем, примерно, на один градус в течение дня, вне зависимости от причин этого, неизбежно будет сопровождаться вегетативными нарушениями - ознобом, в частности, учащением пульса и тд. С подъемом температуры на 1 градус пульс учащается примерно на 10 ударов.

Фенилпропаноламин
Это близкий родственник эфедрина, насколько помню. . Посодют, то бишь. И в аптеках его нет. А ксилометазолин общего с ним имеет мало.

юный стрелок

А еще камрады есть легенды о древних викингах которые пили настой мухоморов перед боем .И штырило их нереально , они не знали ни страха ни усталости.При чем здесь тема ?
Что-то этот настой делал и с восприятием холода , пишут что шли они в бой почти голые , в любую погоду.
Кто-нить умеет варить настой ?

В порядке бреда : предлагаю обсудить травки , способы воздействия на тело достигаемые медитативными практиками и измененные состояния сознания.

ddizel

юный стрелок
есть легенды о древних викинга
ничего достоверного не знаю об этом.
юный стрелок
предлагаю обсудить травки , способы воздействия на тело достигаемые медитативными практиками и измененные состояния сознания.
по причине незнания, предлагаю воздержаться.
Хотя, если знаешь какие травки, которые могли бы решить задачу данной темы, то с интересом ознакомлюсь.

юный стрелок

ddizel
по причине незнания, предлагаю воздержаться
Камрад , читая это две мысли приходят мне в голову :
1.Может знает кто-нить другой ?
2.Многие не знают много , но смело льют в гранит , предлагаю не сильно ограничивать себя рамками.

З.Ы. Ничего личного или обидного не вложено в эти строки , не ищите.
З.З.Ы. Не то чтоб напряжно но вродь на ганзе жентельмены на Вы.

ddizel

dima745511
Но подъем температуры выше, чем, примерно, на один градус в течение дня, вне зависимости от причин этого, неизбежно будет сопровождаться вегетативными нарушениями - ознобом, в частности, учащением пульса
аргументируй, чё-то, ИМХО, вопросом ты владеешь не вполне.
dima745511
на него вообще очень индивидуальная реакция
непонятная фраза. Индивидуальная реакция - это когда у некоторых людей не так как у большинства. А что такое "очень индивидуальная"?
Не в качестве подколки, а действительно непонятно, что хотел сказать-то.
Больше конструктива!

ddizel

dima745511
Это близкий родственник эфедрина, насколько помню. . Посодют, то бишь. И в аптеках его нет. А ксилометазолин общего с ним имеет мало.
это не мешает нам оценивать его действие "для примера". Общего у них - оба способствуют выделению норадреналина. Оба являются альфа-адреномиметиками.

dima745511

аргументируй, чё-то, ИМХО, вопросом ты владеешь не вполне.
что тут аргументировать?! Я рассказал, как вегетативная нервная система ведет себя при быстром подъеме температуры тела. Это общеизвестно и без труда проверяется экспериментально 😊 вы можете и на себе проверить
непонятная фраза. Индивидуальная реакция - это когда у некоторых людей не так как у большинства. А что такое "очень индивидуальная"?
Очень индивидиуальная, означает то, что пирогенная доза для всех будет несколько различна, причем варьируется она в широких пределах. Есть люди слабо реагирующиие на этот препарат, а есть и наоборот.

ddizel

dima745511
Есть люди слабо реагирующиие на этот препарат, а есть и наоборот
сам-то пробовал?
Или хотя бы наблюдал действие на пациентах?
dima745511
Я рассказал, как вегетативная нервная система ведет себя при быстром подъеме температуры тела. Это общеизвестно и без труда проверяется экспериментально
вот каждую субботу в парной поднимаю себе температуру тела. Выхожу из парной оооочень нагретый. Никаких ознобов! Ежевечерняя ванна - тот же эффект. Озноб не наблюдается. Подъём температуры есть - а озноба нет.
Может, не при всяком механизме подъёма температуры тела озноб бывает?
Ты зуб бы поставил, что обязательно озноб будет, если пирогенал в виде суппозитория применить? 😊
Или не полностью уверен?

юный стрелок

ddizel
Выхожу из парной оооочень нагретый
Я не врач но все-же : озноб это ощущение холода не зависящее от температуры тела , при 40 - ка тож озноб бывает.
ddizel
сам-то пробовал
Я камрад как-то пробывал , разок на начальной дозе ниче было , на повышении дозы - до 40-ка и хреново было.И при этом ощущение холода , думаю в мокром спальнике то же будет.

З.Ы. покошмарю за пирогенал - препарат продукт деятельности микробов , во первых в наш век аллергий (есть мнение что это болезнь 21 века) можно поиметь неприятности при введении в диапазоне от маленьких до фатальных.
Во вторых есть мнение что для правильной работы иммунной системы бактерии и продукты их жизни должны попадать сначала на слизистые для запуска иммунного каскада , если происходит по другому это ломает иммунную систему.
З.З.Ы. и не надо верить что не большей подьем температуры тела пройдет не заметно , подьем от 36.6 до 37.0-37.1 - ой как заметен хотя даже градуса нету.

dima745511

Или хотя бы наблюдал действие на пациентах?
знаком с работой 80-х годов, авторы которой использовали Пирогенал для иммунокоррекции у больных ревматоидными заболеваниями.

вот каждую субботу в парной поднимаю себе температуру тела
Нет, вы теплокровное млекопитающее 😊 в отличие от рептилий, ваше тело не принимает температуру окружающей среды - в парной у вас расширяются сосуды, только лишь, нагревается кожа, и вы ощущаете тепло. А температура тела у вас может подняться только если вы перегреетесь настолько, что это вызовет то, что в быту зовется тепловым ударом. Это, знаете, как когда из сауны выносят - видели такое?

В теплой ванне у вас тоже температура тела остается неизменной. А насчет пирогенала - я уже говорил, реакция индивидуальна. Да, безусловно, если вы примените дозу, которая вызовет у вам повышение температуры тела, измеренной в прямой кишке, более чем на 1 градус, озноб вам будет гарантировать. Будете очень плохо себя чувстововать - как при гриппе начинающемся. А если доза для вас будет маленькой, и температура поднимется всего на 0,1-0,5 градуса, то озноб будет очень легким, едва заметным и быстро пройдет. При быстром подъеме температуры тела, вне зависимости, чем он вызван, если температура поднимается быстро и значительно, у людей со здоровой вегетативной нервной системой, бывает озноб.

юный стрелок

dima745511
Пирогенал для иммунокоррекции у больных ревматоидными заболеваниями
Дима не удержался, кэп в замешательстве : а разве пирогенал не противопоказан при таких заболеваниях ?

dima745511

Вы должны понять простую вещь: теплопродукция и температура тела у человека - это не идентичные понятия. Теплопродукция может увеличиваться значительно, а вот температура тела остается неизменной в определенных для здорового человека пределах. Скажем, вы бежите в быстром темпе - вам становится жарко, сосуды расширяются для отвода этого тепла. А температура вашего тела, температура внутренней среды, остается неизменной, если вы здоровы. В можете обморозить руку, повозившись с остывшим двигателем на морозе, температура кожи на руке у вас будет +4 градуса, а вот температура тела, измеренная в прямой кишке, останется прежней, нормальной. Вы выпьете литр водки - вам станет жарко, но, как раз, температура тела у вас может упасть. Далее, нужно различать температуру кожи и тела, это две разные температуры. Первая меняется в широких пределах, а вторая у здоровых лиц - в пределах 1 градуса в сутки. Ночью, когда вы спите, она снижается, достигая максимума после обеда, ближе к вечеру. Бывают люди с наушениями терморегуляции, но это, ка правило, люди нездоровые. Данные нарушения обысно указывают на поражение вегеттивной нервной системы, если гарантированно исключены интоксикации или инфекции.

why111

А температура тела у вас может подняться только если вы перегреетесь настолько, что это вызовет то, что в быту зовется тепловым ударом.
Млять, неужели кто-то еще всеръез воспринимает то, что пишет этот дятел?)
Димочка, девочка моя, ну ты бы хоть не продолжала позориться своим дилетантизмом, тебя ведь уже столько раз мордой по какашкам повозили, что любому на твоем месте было бы стыдно, а ты все продолжаешь писать чушь))) Может, ты мазохистка?)

Как сауна влияет на наше тело?

Терморегуляция
Находясь в сауне, повышается температура тела человека до 38,0-39,2 . С. Впервые минуты пребывания в горячей сауне, температура тела изменяется незначительно. Через 10 минут, температура увеличивается в среднем на 0,1 . C в минуту. Тело начинает потеть, расширяются вены и дыхание ускоряется, это нужно для охлаждения тела. При дальнейшем нахождении в сауне, температура тела продолжает повышаться еще в течение примерно 10 минут. Максимальное нагревание человеческого тела после посещения сауны, это повышение температуры тела на 1,5 градуса от нормы. За час пребывания в сауне, температура падает в среднем на 0,07 . С и в итоге температура превышает на 0,2 градуса нормальную температуру тела.

dima745511

а разве пирогенал не противопоказан при таких заболеваниях ?
Номинально, да, но авторы уверяли в успехе своего предприятия, утверждали, что якобы удавалось затормозить аутоимунные процессы. Основой всего были клинические, а не лабораторные данные. Однако, я не слышал, чтобы данный метод получил какое-либо распространение, что, в общем, ни о чем и не говорит.

Запомнилось, что больные переносили препарат плохо, тягостно, жаловались на плохое самочувствие. Механизм действия при таких заболеваниях неясен - по логике вещей, он должен бы давать обратный эффект.

why111

О, кстати, уважаемые гуру от медицины (кроме дятла димочки, которая вообще не понимает, какой бред несет).

Вот вы тут решили вмешаться в систему терморегуляции человека. Тыкскызыть, увеличить количество вырабатываемого тепла, дабы ручками улучшить, так сказать, венец творения Господа нашего Иисуса Христа)))))

А вот расскажите мне, не медику - что, если таблетка (допустим, вы ее найдете, что невозможно) будет употреблена тогда, когда она будет не нужна, или недостаточно нужна? Т.е. допустим, климатические условия и одежда позволили бы на грани возможностей обойтись без химии.
И тут вы пьете таблетку (которой быть не может). Организм начинает вырабатывать энергию, но система терморегуляции отключена.
Происходит печальный акт нерегулируемой гипертермии, и ваши мозги замечательным образом варятся в собственной черепной коробке.
Как вам такой вариант?

юный стрелок

dima745511
Запомнилось, что больные переносили препарат плохо, тягостно, жаловались на плохое самочувствие
Странно , ведь он все-го лишь обострил иммунный процесс при заболевании с аутоиммунным компонентом .Дык Вы говорите в 43-м работы велись ?

dima745511

юный стрелок
Странно , ведь он все-го лишь обострил иммунный процесс при заболевании с аутоиммунным компонентом .Дык Вы говорите в 43-м работы велись ?

Чудила, ты меня уже задолбал. Реально. Иди займись своими айтишными делами, хватит пургу нести, медика из себя корчить.

А напоследок почитай. Метод этот запатентован.

http://ru-patent.info/21/80-84/2184540.html

why111

dima745511

Чудила, ты меня уже задолбал. Реально. Иди займись своими айтишными делами, хватит пургу нести, медика из себя корчить.

А напоследок почитай. Метод этот запатентован.

http://ru-patent.info/21/80-84/2184540.html


Димочка, он тебя не задолбал, он тебя просто несколько раз окунул мордой в дерьмо) Не понимаю, почему тебя это так нервирует, это же нормальное для тебя положение дел)
😊

юный стрелок

....включает димастайл....
это ты чудило на букву м .
И хули с твоего патента ? Где сейчас это применяют ?
Раньше чудило - и димексид в вену капали , потом орали : "а-а-а крокодил ванной (С)"
Патент он кагбе работу моска не отменяет

dima745511

Где сейчас это применяют ?

Однако, я не слышал, чтобы данный метод получил какое-либо распространение, что, в общем, ни о чем и не говорит


Итак, спасибо еще раз за участие, всего хорошего 😊 !

why111

юный стрелок
Завидую выдержке)

юный стрелок

why111
Завидую выдержке)
Могу ли я вступить в фан клуб имени одного медига ?

why111

Могу ли я вступить в фан клуб имени одного медига ?
Давно пора) Надеюсь, димочка не будет против)))

Edik110

2 юный стрелок
Викинги, настой, не мерзли... Вот :

WerWolf_X posted 18-2-2012 22:24 Click Here to See the Profile for WerWolf_X Click Here to Email WerWolf_X пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Там вообще весёлые ребяты живут:
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=EF1V8HFfpTE

Andrey_Glybocki

А я не понял, чо на медика наезжают? Обсуждаемых тонкостей по действию на организм названных преапоратов я не знаю (тема не об этом), но как я понял основной довод медика в том, что повышать температуру тела для обогрева глупо. Так это и коню понятно. Одно дело когда кровь нормально по телу циркулирует и от этого тепло, другое - когда ты превращаешься в "искуственную батарею" по собственной воле.
Мне кололи какую-то хню, вызывающую повышение температуры. Поднимали температуру и давали другие лекарства. Видимо такой метод лечения. Температура поднималась до 37,5 -38,3 но Млять так колбасило, что казалось я замёрзну под одеялом. Могу представить если бы при этом я ещё замерзал где-нибудь в палатке - 3,14.da сразу!!
Я удивляюсь, неужели никто из форумчан не замечал как он переносит мороз в зависимости от настроения хотя бы.
Вот откуда берётся энергия? Только не говорите что тупо от жратвы. Пошёл сутра на охоту. Причём сытый. Пока шёл было, естественно, тепло. На номере пристоял замёрзли руки. Начинаю идти, сам отогрелся, а руки и ноги всёравно чего то мёрзнут.
Надо было позвонить , достал телефон, руки холодные, телефон обронил в глубокий снег. Лезу без рукавиц в этот снег за телефоном, обтираю его от снега. Рук уже кажется не чувствую! Сую руки в рукавицы ААаах. сс..заходятся. И вдруг такой прилив в руки, по всему телу, что через пять минут рукавицы в карман и до темноты по морозу шастаешь и руки, ноги теплые. Откуда энергия? Весь день голодный. Я так понимаю, что пошёл почему то(механизм не знаю) нормальный кровоток по капиллярам, сосуды расширены и тебе тепло. Так и с водкой, наверное, в небольших количествах. А то что быстро энергия улетучиться от водки - врут злые языки. Мы же не с Асвенциума збежали . Реально у нас дофига энергии - не умеем использовать, или как говориться высвобождать.

ddizel

why111
А вот расскажите мне, не медику - что, если таблетка (допустим, вы ее найдете, что невозможно) будет употреблена тогда, когда она будет не нужна, или недостаточно нужна? Т.е. допустим, климатические условия и одежда позволили бы на грани возможностей обойтись без химии.
И тут вы пьете таблетку (которой быть не может). Организм начинает вырабатывать энергию, но система терморегуляции отключена.
Происходит печальный акт нерегулируемой гипертермии, и ваши мозги замечательным образом варятся в собственной черепной коробке.
Как вам такой вариант?
Ну, есть, конечно, такая опасность. Однако: вот применяют пирогенал. Его же не на морозе применяют, а в комфортабельной отапливаемой клинике.
И как-то смертельные случаи нераспространены. Не?
После раздумий у меня родился варварский метод:
шаг1: пирогенал для инъекций капаем пипеткой в нос. Предварительно разводим на физрастворе. ( это эксперимент, его не в походе проводим)
Ой, а чёй-то так необычно? А чтоб всосался и начал действовать быстро. И чтоб доза маленькая. Его внутримышечно колют и в суппозиториях используют. Предполагаю, что слизистой носа ничего не будет. Ни ожога, никаких прочих неприятностей. В допе от суппозитория не жжется же. Я сначала предполагал раствор для инъекций выпить. Но неизвестно, как на него подействует кислота желудочного сока.
И пипеточный способ ввода позволит определить время действия. Мне не надо, чтоб на сутки. Нужно, чтоб на 6 час, не более. Потому, что утром двигаться, а на ходу я и так не замёрзну. При необходимости можно повторять закапывание капель.
Шаг 2. Выпить капли в нос. Ксимеллин. Нафига?
А он андромиметик, должен действовать а-ля эфедрин, только слабее на порядок, раз в 10. Андомиметики запускают процесс жиросжигания и действуют либо при движении, либо в сочетании с пирогеналом по способу 1. Страшного ничего произойти не должно. Капли в нос, они понемногу при закапывании протекают из носа в глотку и проглатываются. Так что, производителями безопасность проглатывания учтена. Для термогенеза похудательного по 75мг эфедрина используют. Блин, а в пузырьке ксимеллина 15мг. И он значительно слабее, наверно.
Не стаканом же принимать....
Если достигаются управляемые результаты, то комплектуется аптечка.
Ура!

ddizel

Andrey_Glybocki
А то что быстро энергия улетучиться от водки - врут злые языки.
это, на стр14 я, кажись, разобрался, как действует алкоголь. За счёт чего греешься, и т.п.
Если несогласен - можно обсуждать, в чем именно. А то по стопиццотому разу одно и то же.
Andrey_Glybocki
Реально у нас дофига энергии - не умеем использовать, или как говориться высвобождать.
Перечитай самый первый пост, он вверху КАЖДОЙ страницы. Об этом вся тема и есть!

why111

А я не понял, чо на медика наезжают?
Потому что он не медик, а дурачек с огромным опломбом во всех вопросах жизни и замедленным с детства развитием головного мозка))))

ddizel
Стремно это как-то. Защита от обморожений наверняка прорабатывалась всеми возможными путями, я там выше выкладывал краткое резюме опытов над людьми японцев в Великую отечественную войну. Да и сегодня наверняка такие опыты проводятся... Нет такого механизма((((

ddizel

why111
Нет такого механизма((((
Проведи безопасный эксперимент. Непременно почуствуешь эффект. Механизм запускается только очень ненадолго.
Итак: глубокий вЫдох! Зажать нос и задержать дыхание сколько сможешь. Как терпеть не сможешь, глубокий вдох и задержка дыхания на 20 или более секунд.
Удивишься, какой эффект.

dima745511

И как-то смертельные случаи нераспространены. Не?
смертельные мне неизвестны, но тяжелые реакции на него в порядке вещей. Сообщалось, что лечение Пирогеналом некоторым больным прекращалось именно из-за плохой переносимости.

Скажите, вы поняли разницу между теплопродукцией и температурой тела (не кожи)?

Ксимелин - это селективный альфа-адреномиметик. Сосудосуживающий препарат. С эфедрином, который и альфа и бета и психомоторный стимулятор, он общего имеет мало.

why111

Ну, игрушек есть много. Думаю, еще сильнее меня удивит эффект, если я сделаю пятьдесят приседаний, а после этого отожмусь от пола раз сто)))

ddizel

dima745511
Скажите, вы поняли разницу между теплопродукцией и температурой тела
я понял. Запросто одной фразой могу это понимание выразить.
А ты сможешь?
dima745511
С эфедрином, который и альфа и бета и психомоторный стимулятор, он общего имеет мало.
считаю, что того общего, что он имеет, будет достаточно. Но проверить это можно только экспериментально.
Встречный вопрос: Дима, а ты знаешь такое слово "безблагодатный"?
Вот твоё участие в теме, оно безблагодатное. Если бы ты, например, выразил мнение, что для термогенеза необходим не альфа, а именно бета, и подтвердил ссылкой и рассуждениями, я бы отнёсся к такому сообщению с вниманием. А так, что ни реплика, то "ниачём". Пора, пора тебе эволюционировать.

ddizel

why111
Ну, игрушек есть много.
То есть, ты согласен, что механизмы запуска повышенного термогенеза существуют?

Шухер

Почитал последнюю страницу и завис нах 😀 вы там на каком языке разговариваитя? 😀

why111

Пора, пора тебе эволюционировать.
Первый раз вижу, как посылают нах столь изящно)))))

То есть, ты согласен, что механизмы запуска повышенного термогенеза существуют?
Да - физические нагрузки, про что и писал. Но рассматривать их именно в контексте заданного вопроса, наверное, нельзя. Здесь же речь идет про химическое вмешательство в механиз теплотворения и одновременную корректировку механизма терморегуляции.

Nuxa

Эмм, а вы значит собираетесь таблэтку перед сном глотать? Может лучше нуегонафиг - сон... Если все равно организм работает на износ, то проще зохавать таблеточку от которой спать не хочется и мышечная активность повышенная. Уже есть отработанные и опробованные варианты...

dima745511

я понял. Запросто одной фразой могу это понимание выразить.
я разъяснил это выше... Так вот, раз вы это понимаете, то для вас должно быть очевидным, что применять Пирогенал "для сугреву", бессмысленно абсолютно.


Если бы ты, например, выразил мнение, что для термогенеза необходим не альфа, а именно бета
Это не так. Грубо и приблизительно говоря (на деле все гораздо сложней) - альфа рецепторы, это сосудистые, бета - сердечные. Для термогенеза нужна активизация обмена вещ-в. Эфедрин и его близкие аналоги, конечно, дают такой эффект. Но они дают и ряд других эффектов, которые относительно поставленной вами цели будут побочные. И именно эти побочные, относительно ваших целей, эффекты, будут проявляться ярко. А активизация обмена на этом фоне будет уже не столь существенна, если у вас, скажем, тремор рук появится и бессоница.

Что касается понятия '"безблагодатно", то оно тут применимо более к стремлению выпить пузерек нафтизина/ксимелина 😊 пользы от этого гарантированно не будет 😊

A-F-A

Nuxa
Эмм, а вы значит собираетесь таблэтку перед сном глотать? Может лучше нуегонафиг - сон...
Странно.... Всегда считал сон на морозе верным путем в преисподнею....

dima745511

то проще зохавать таблеточку от которой спать не хочется и мышечная активность повышенная. Уже есть отработанные и опробованные варианты...
То так, однако все эти варианты в аптеке не продаются и подпадают под статью 234 УК. Так что это - на свой страх и риск.

ddizel

Nuxa
Эмм, а вы значит собираетесь таблэтку перед сном глотать?
Ага. Чтобы бюст стал пышным - суньте его в улей!

ddizel

A-F-A
Всегда считал сон на морозе верным путем в преисподнею.
Те, кто ходят в зимние походы - спят. Я ходил, спал в палатке в спальнике, и у костра. В палатке в спальнике зимой холодно было, но не настолько, чтоб из спальника вылезать и приседать. Так, не совсем полноценный сон, кемаришь...
А что делать? До рассвета еще долго, в темноте передвигаться неэффективно. Медленно и травмоопасно.
Вот если бы организм заставить теплогенерить поэффективнее, то было бы веселее.

Andrey_Glybocki

Может правда...

why111

Ага. Чтобы бюст стал пышным - суньте его в улей!
Можно ли таким образом удлинить на 10 сантиметров? 😀

mime

ddizel
вы извините но после прочтения темы складывается впечатление о возможном создании себе проблем и об их героическом преодолении 😊

Тем более не обладая нужными знаниями/умениями. 😊

можно просто на ровном месте устроить себе такой меленький личный П с не просчитываемыми последствиями.

Вы думаете никому раньше не приходила в голову такая мысль? из тех кто имеет средства/возможности/знания для проведения исследований и опытов? в первую очередь военные заинтересовались бы подобным.
А результатов нет )))

Вот если бы организм заставить теплогенерить поэффективнее, то было бы веселее.
невозможно подстегнуть выработку тепла без влияния на остальные системы. Вам это уж разными словами пытаются донести.

ddizel

why111
Можно ли таким образом удлинить на 10 сантиметров
Отвечу словами нового участника темы 😊
mime
Вы думаете никому раньше не приходила в голову такая мысль? из тех кто имеет средства/возможности/знания для проведения исследований и опытов? в первую очередь военные заинтересовались бы подобным.А результатов нет )))

ddizel

mime
невозможно подстегнуть выработку тепла без влияния на остальные системы. Вам это уж разными словами пытаются донести.
блин, еще один...
Вас много еще там, откуда вы берётесь?
Что с того, что "без влияния на остальные системы"?
Влияние на остальные ( какие, бл ?) системы - это обязательно плохо, не комильфо или чё?
У военных наработок полно, просто в войска таких таблеток не дают, чтоб не раскумаривались. Решают по другому задачи согревания бойцов. или пренебрегают решением этих задач. Захотели бы, у каждого бойца была бы каталитическая бензиноаая грелка. Однако нет.
Много ты хотя бы промедола видел у военных? Только на боевых выдают, а так и не узнаешь, есть он, нет его...

why111

Так) Ща буду рубиццо с ТС)))

( какие, бл ?)
Ну, разные)
Захотели бы, у каждого бойца была бы каталитическая бензиноаая грелка. Однако нет.
А она нужна? Или нахрен не нужна для здоровых, хорошо одетых бойцов? Где их взять здоровых и хорошо одетых, да еще и закаленных - это другой вопрос)
чтоб не раскумаривались
Вот! Так, может, и не надоть? А то сам, глядишь, раскумаришься и замерзнешь))))

По сути, в общем, нуегонафиг, нет такой таблетки, и быть не может) Вот хучь стреляй меня, а таблетки такой нет. А если и есть - то посодют.

dima745511

Влияние на остальные ( какие, бл ?) системы - это обязательно плохо, не комильфо или чё?
В данном случае, с учетом того, какого вы хотите добиться эффекта, да, безусловно, плохо. Как я уже объяснял ранее, амфетамины-эфедрин лишат вас, в первую очередь спообности спать и еще они имеют ряд серьезных эффектов, в данном случае - побочных. И, хотя, есть данные о том, что амфетамины могут улучшить переносимость холода, получается, что вы не сможете добиться с их помощью желаемого. К тому же, они не продаются в аптеках.
Много ты хотя бы промедола видел у военных? Только на боевых выдают, а так и не узнаешь, есть он, нет его...
А его и на боевых не бывает иногда - ибо находятся люди, которые его крадут, дабы ширнуться. В лечебных же учреждениях войсковых есть наркотические анальгетики в нужном количестве. Просто из-за воров-наркоманов некоторые раненые до них доживают.

why111

А, вру, есть такая таблетка))) Экстази, называется)))))) 😀 😀 😀
ГипертермияУпотребление MDMA заключает в себе такие же риски как и употребление стимулирующих амфетаминов. Второй наиболее частой причиной смерти от MDMA является гипертермия - опасное повышение внутренней температуры тела до уровня (примерно 42 .C) когда начинается отказ («выключение» ) основных органов. Танцевальные рейвы, где использующие экстази люди находятся в замкнутом, жарком помещении в непрерывно танцующей толпе, несут в себе фактор гипертермического риска. Вероятность возникновения гипертермии значительно возрастает, если вместе с MDMA употребляется алкоголь, амфетаминовые стимуляторы (фенамин, метамфетамин и производные), и даже кофеин (содержащийся в Кока-Коле, энергетических напитках, кофе и чае).

Под воздействием экстази человеческое тело изменяет нормальный процесс терморегуляции, что многократно усиливает опасность перегрева (либо переохлаждения в условиях низкой температуры). Доказано что MDMA вызывает сужение капиллярных сосудов верхнего слоя кожи. Данный эффект усиливается эффектом обезвоживания, что понижает способность тела охлаждаться с помощью потоотделения. Ко всему прочему MDMA-трип принижает способность правильно воспринимать психологические ощущения и реакцию организма на жажду, физическое истощения и усталость. Если пользователь MDMA не учитывает каждого из этих факторов и их комбинационного эффекта, он значительно повышает риск гиперпирексии, что может привести к возникновению почечной недостаточности и последующей смерти.

[править] Профилактика гипертермииСледует регулярно давать себе передышку (в идеале 15-20 минут отдыха на 40-45 минут активности), а при ощущении жара, духоты, сердцебиения - дать себе более продолжительный отдых, желательно в прохладном, хорошо вентилируемом помещении. На улицу без верхней одежды можно выходить только при относительно тёплой погоде, слишком сильный перепад температур может усугубить состояние. Избегайте алкоголя, напитков с кофеином, стимуляторов. Посетите чил-аут, бар - не для принятия энергетиков, а для восполнения потери воды и солей (см.: Профилактика гипонатриемии).

dima745511

Вообще, теоретически, побочные эффекты амфетаминов можно убрать опиатами, как раз 😊 т.е., использовать смесь. Но это уже две статьи УК 😊 😊 😊 реально, наркоманский путь 😊

mime

блин, еще один...
Вас много еще там, откуда вы берётесь?
ты вроде обсудить хотел? так чего возмущаешься???
Что с того, что "без влияния на остальные системы"?
Влияние на остальные ( какие, бл ?) системы - это обязательно плохо, не комильфо или чё?
да блин, при несильном влиянии на нервную систему не заснешь, например, нифига??? а то с утра и подняться не сможешь... доходит при чем тут влияние?? или подохнешь через час от аллергического останова дыхания.
Много ты хотя бы промедола видел у военных? Только на боевых выдают, а так и не узнаешь, есть он, нет его...
а зачем он НЕ во время боевых???
может его еще в учебке выдавать??? )))

ddizel

mime
ты вроде обсудить хотел? так чего возмущаешься???
дразнюсь.
Ты был категоричен, нельзя, и всё тут...
Это ты называешь "обсудить"?
mime
да блин, при несильном влиянии на нервную систему не заснешь, например, нифига??? а то с утра и подняться не сможешь... доходит при чем тут влияние?? или подохнешь через час от аллергического останова дыхания.
Ну, тут пока пирогинал обсудается. Не увидел у него таких серьёзных противопоказаний.

ddizel

why111
ГипертермияУпотребление MDMA
Гипертермия (от гипер... и греч. therme - тепло), перегревание, накопление избыточного тепла в организме человека и животных с повышением температуры тела, вызванное внешними факторами,http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Гипертермия/
Это когда в бане перегреешься - тогда гипертермия.
А когда изнутри - называется "лихорадка" (даже если не дрожишь).http://slovari.yandex.ru/лихорадка/БСЭ/Лихорадка/

dima745511

Ну, тут пока пирогинал обсудается. Не увидел у него таких серьёзных противопоказаний.
Просто нужно было внимательней читать 😊 о том, что он вызывает озноб и лихорадку

юный стрелок

why111
Первый раз вижу, как посылают нах столь изящно)))))
Походу нас уже трое 😊
mime
Вам это уж разными словами пытаются донести.
...(слезы выступили на глазах)... Дорогой Вы мой человек , ну наконец-то голос разума осиял эту тему (а то мы с камрадом why111 уже подустали)
З.Ы. есличе : это не ирония.
Andrey_Glybocki
Я удивляюсь, неужели никто из форумчан не замечал как он переносит мороз в зависимости от настроения хотя бы.
Камрад , мы пытались свернуть на эту улицу вот таким способом :
юный стрелок
измененные состояния сознания.
Пока никак 😞

Edik110 - а можно текстовочку к видео : кто такой , что делает ...

З.Ы. неужели пример Порфирия Иванова , тысяч моржей не вопят вам о том что не нужно никаких таблеток , зачем рвать через гланды попу для многих непонятным и стремным способом если есть простые и безопасные пути ?

юный стрелок

why111
Можно ли таким образом удлинить на 10 сантиметров?
-Доктор меня пчела за пиписку укусила
-Не волнуйтесь , вылечим
-Э нет , боль уберите а опухоль оставьте.

кагто-так


dima745511
Вообще, теоретически, побочные эффекты амфетаминов можно убрать опиатами
Выжевальщег закинувшийся амфетамином и ширнувшийся морфином , если у него будет газовыйбалонсайганож (ТМ) это уже млядь сам по себе не кислый ЛП.

HarryA

Я думаю, что под солнцем нет людей, способных к такой суровой жизни, какую ведут русские. Хотя они проводят в поле два месяца, когда промораживает землю уже аршина на 2 вглубь, но простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного над своей головой; обычная их защита против непогоды- войлок, выставляемый против ветра и непогоды; когда навалит снегу, солдат сгребает его, разведет себе огонь, около которого и ложится спать. Так поступает большая часть из них, исключая дворян, доставляющих себе на собственный счет другие припасы. Но и такая жизнь в поле не так удивительна, как их крепость: каждый должен добыть и привезти провизию для себя и своей лошади на месяц или на два; сам он питается водой и овсяной мукой, смешанными вместе, лошадь его ест зелень и ветки и т. п. Несмотря на все это, русский работает и служит очень хорошо. Спрошу я вас, много ли найдется между нашими хвастливыми воинами таких, которые могли бы пробыть с ними в поле хотя бы один месяц.
Ричард Ченслер о московском войске 16 век. И никаких таблеток.
А вы думаете почему русских боятся и все пытаются уничтожить?
И ведь того добились. Тепереча какую то чудо таблетку от мороза ищут. Это в России то.

ddizel

HarryA
Спрошу я вас, много ли найдется между нашими хвастливыми воинами таких, которые могли бы пробыть с ними в поле хотя бы один месяц.
Присоединяюсь к вопросу Р. Ченслера: много ли найдётся тут таких?
Может, где и водятся настолько суровые "выживальщики", но мне не встречались.
А уж от водочки в мороз ни один не отказался.
Так что, поскольку мы не дотягиваем до тех героических воинов, таблетка нам будет полезна.

ddizel

dima745511
Просто нужно было внимательней читать о том, что он вызывает озноб и лихорадку
Прямо постом выше давал ссылку, что именно кроется под словом "лихорадка". Это такое повышение температуры тела , при котором тело саморазогревается. Если раазогреватеся снаружи - то процесс называется гипотермией.
Так что, лихорадка ( в понимании ВИКИ и БСЭ) - процесс как раз искомый.
Что делать с ознобом?
Упрощенно: регуляция температуры тела происходит двумя путями.
Первый - термогенез (выработка тепла клетками организма).
Второй - сокращение теплопотерь ( отключение пота, сужение мелких покровных сосудов).
При лихорадке организм взрослых людей ( а у младенцев иначе!) идёт путем вторым. Сокращает теплопотери. Хитрый, этот организм!
Озноб, значит....
Сокращением сосудов...
Придётся их расширять. Сосудорасширяющими средствами. Хоть водкой, хоть
таблеткой.
Итак, пока получается, что запустить можно пирогеналом, а озноб забороть сосудорасширяющими. Чтоб в крови было достаточно топлива, нужно или плотно поесть, или периодически сладкое жрать, или адреномиметиками запускать ращепление жиров подкожных.

HarryA

много ли найдётся тут таких?
не там ищете, а тут и таблетка не поможет.
мой дед пошел на войну когда ему было 43. Мне сейчас 45. Да я бы блин в первый же день бы помер.
Хотя вот в учебке какой то мудак спер у меня портянки, я пиздить чужие побрезговал и неделю ходил в кирзачах на босу ногу. Январь, морозы под 30. Не поморозился и даже не простыл, но тогда мне было 18. Ну и с кирзачами я знаком лет с четырех. А теперь и с шерстяной портянкой в кирзачах ноги мерознут когда на улице чуть ниже нуля. Изнежился.

ddizel

HarryA
не там ищете
а смысл где-то искать? Я таблеточку-то в первую очередь для себя подыскиваю.
Случись чего, а тут и АГА!
И даже больше теоретически интересует, чем для практического применеия. Я уже зимой в палаточке не кукую. Ленив и осторожен. 😊
На зимнюю рыбалку тепло одеваюсь. Питаюсь обильно.
Вроде как и ни к чему мне такие таблетки.
Но любопытно, как поставить на службу современные наработки нестандартным образом.

HarryA

тепло одеваюсь
Вот и я всегда говорю - северянин не тот кто не мерзнет, а тот кто тепло одевается 😀

tetan

ddizel
Случись чего, а тут и АГА!
Вот именно для "случись чего" я затеял в "медицине" отдельную тему о так называемой "аптечке последнего шанса":
http://guns.allzip.org/topic/80/902120.html
Это минимальный набор мед-препаратом который может увеличить шанс выжить в случае если чел один в лесу и "случись чего" таки взяло и случилось. В идеале, надеюсь что своей "аптечкой последнего шанса" мне никогда не доведётся воспользоваться но лично предпочитаю иметь таковую в наличии с собой чем надеяться на "авось пронесёт".

А "сожрал таблетки и не мёрзнешь" - это ИМХО некорректный подход к вопросу. Более корректно сказать - "сожрал таблетку и выжил на морозе".
Вот гипотетический пример где без такой таблетки будет очень сложно: провалился в воду зимой на охоте. Мороз -20С или хуже. Ты один и до базы 5-8 часов ходу.
При наличии "таблетки" мои действия будут: отжимаю всё одежду, одеваюсь в неё, принимаю Эфедрин+Трентал+Спирт и очень агрессивно(бегом!) собираю дрова для костра(очень большого костра!) и сушусь или делаю очень агрессивный марш-бросок(при умеренном морозе!) и "досушиваю" одежду прямо на себе.

HarryA

мои действия будут: отжимаю всё одежду, одеваюсь в неё, ... и очень агрессивно(бегом!) собираю дрова для костра(очень большого костра!) и сушусь или делаю очень агрессивный марш-бросок(при умеренном морозе!) и "досушиваю" одежду прямо на себе.
Таблетка то на хрена?
А вообще вы когда нить что нить себе отмораживали? Ну там уши или щеки. Самому может быть даже жарко, а ухо - затронь отвалится. Или например пальчики, если ими, почему либо, шевелить нельзя, а наоборот надо держать что то теплоемкое? С пальчиками меня как то бог миловал, хотя на грани они часто были. Например не далее как в прошлые выхи. А вот уши и шеки - было дело. До гангрены не дошло, но кожа отшелушилась. Так я вам скажу, тут никакая таблетка не поможет.

tetan

HarryA
Таблетка то на хрена?
Повторюсь - увеличивает шанс выжить.
На моих охотах, оказаться в воде при 20-30 градусном морозе даёт очень высокий шанс на преждевременную путёвку в "страну вечной охоты". Но тут как и везде - каждый решает сам чем комплектовать свою аптечку или вообще отказаться от неё. 😛

HarryA

На моих охотах, оказаться в воде при 20-30 градусном морозе даёт очень высокий шанс на преждевременную путёвку в "страну вечной охоты".
Д.Лондон. "Костер" (рассказ)
Заведите собаку 😛

tetan

Не могу, условия не позволяют. Пока могу только завести "таблэтку". 😛

HarryA

Повторюсь - увеличивает шанс выжить.
http://www.e1.ru/talk/forum/re...t=133031&page=0
Обратите внимание
3.45 AM
Достигнуто Волчихинское. Несмотря на низкую температуру участникам жарко. С велами хоть и лайтовыми полесу шарашится можно и в -50 - незамерзнеш точно.
Несмотря на прогретость происходит проверка конечностей под замерзшей одеждой. Наудивление все в порядке никаких признпков обморожений.
4.40 AM
Ветер поднимается после приодоления полуострова. Источники питания замерзают в фотоаппарате и начинают замерзать в фанарях. Становится прохладно но конечности оказываются всеещо в порядке.
6.33 AM
Достигнута станция Флюс. И вовремя! Ровно по расписанию в 6 40 прибывает электричка.
загрузились. Сергей олегович начинает снимать. А ни так то это просто оказывается снять перчатку кога вся пятерня под ней на 2 -из 3-х фаланг превратилась в звонкие ледышки. такаяже беда на 3-х пальцах приаой руки.
Левая нога смерзлась с ботинком и пришлось приложить немало услий чтоб ее извлеч.
С таблеткой, я думаю, конечности были бы потеряны раньше и основательней.

why111

HarryA
Долго рыскать. Температура, влажность, тип одежды, время пребывания - вот это нужно знать. Тема в палате боян, насколько помню, по сути топика там нет ни слова.

why111

Ой, бля.... Спасибо, ребятки......

Надеюсь среди тех кто прочел тему до конца есть люди умеющие учится на чужих ошибках. Эта тема для вас! Надеюсь что мои потери времени сил и частей тела небудут напрасны. Что те кто ещо делают чтото бездумно и халатно призадумаются "...к чему же может привести подобное отношение к жизни..". И в будушем это убережот их от множества неприятностей).

с уважением BartlyBDoG (BartlyFFingerS)
---------------

HarryA

по сути топика там нет ни слова.
про таблетки нет, но иногда и подумать не мешает. И не стоит все на себе испытывать. Конечностей может не хватить.

why111

но иногда
Камрад, разделяй мысль, а то обидно как-то) Я ж про это и пишу, что и ты, а выхожу непонятно кем)

HarryA

Камрад, разделяй мысль,
это чьё?
Долго рыскать. Температура, влажность, тип одежды, время пребывания - вот это нужно знать. Тема в палате боян, насколько помню, по сути топика там нет ни слова.
Там про обморожение. То есть воздействие низких температур. Тема - "сожрал таблетку и не мёрзнешь!"
Дык тут два мнения:
1) есть супер таблетка, только её надо найти
2) Выпил бутылку водки и не мерзнешь, просто замерзаешь на васаби и все.

why111

это чьё?
Льстишь)))

tetan

HarryA
http://www.e1.ru/talk/forum/re...t=133031&page=0
Обратите внимание
Прочитал рассказ с картинками - люди получили то что заслуживают!
Я никогда не отмораживал себе пальцы/уши но окунувшись при -20С в реку я буду "жрать таблетки" и разводить большой костёр. И только когда вся моя одежда просохла или прибыла помощь я попытаюсь куда-либо двигаться. Сушить одежду "на себе" можно если температура около нуля и нету ветра. И то, всё зависит от подготовки и здоровья каждого отдельно-взятого человека.

HarryA
С таблеткой, я думаю, конечности были бы потеряны раньше и основательней.
Доктора утверждают обратное. ИМХО мед-препараты временно уличающие микроцеркуляцию ИМХО могли предотвратить столь печальный исход.
Прочитайте внимательно, до конца, мою ветку о "Медикаментах охотника одиночки". Уже даже один человек проверил эффективность "таблеток" на себе.

HarryA

Льстишь)))
а выхожу непонятно кем
в этом топике я вроде еще не матерился, а других слов у меня нет.

HarryA

Доктора утверждают обратное.
Уже даже один человек проверил эффективность "таблеток" на себе.
Ну его, к терапевту.
Короче каждый сам себе злобный буратино
Я никогда не отмораживал себе пальцы/уши
А я отмораживал, слава богу не пальцы и не сильно, и мне мой опыт ближе чем все доктора и тот мудак, что глотает какие бы ни было колеса.

tetan

HarryA
А я отмораживал ... мне мой опыт ближе...
У Вас это произошло с "таблеткой"? 😛
А то ведь, при таком подходе к вопросу, можно отвергать уместность использования спасательных жилетов: ты вот тонул? а я тонул. плавать надо учится а не "игрушки" придумывать. мне мой опыт дороже...итд

A-F-A

tetan
А "сожрал таблетки и не мёрзнешь" - это ИМХО корректный подход к вопросу. Более корректно сказать - "сожрал таблетку и выжил на морозе".
Вот гипотетический пример где без такой таблетки будет очень сложно: провалился в воду зимой на охоте. Мороз -20С или хуже. Ты один и до базы 5-8 часов ходу.
При наличии "таблетки" мои действия будут: отжимаю всё одежду, одеваюсь в неё, принимаю Эфедрин+Трентал+Спирт и очень агрессивно(бегом!) собираю дрова для костра(очень большого костра!) и сушусь или делаю очень агрессивный марш-бросок(при умеренном морозе!) и "досушиваю" одежду прямо на себе.
Мужики. Сначала воспринимал тему как очередной флудивый бред в духе 151-ой.
Но почитал ссылку камрада и заинтересовался. Конкретные вопросы и поброшу без флуда:
1. Эфедрин вроде без рецепта с тремя печатями не купить?
2. Трентал? Что за зверь? Дженерики?
3. Автор не имеет хронических заболеваний? Ну не верю я, что в -15 С замерзают руки до потери чувствительности в перчатках!!!! И это без экстрима в виде купаний.
4. НАхрена автор поперся на охоту без смены теплого белья в герметичном пакете в рюкзаке?
5. Досушивать на себе при умереном морозе?! Не лучше ли просушиться как следует?!

A-F-A

В догонку: Про Виагру порадовало 😛 Не пользовался, надо попроывать че там рекламируют.
Вся история человечества доказывает, а эксперементы нацистов в концлагерях только подтверждают, что лучшая "таблетка" это женщина. Я серьезно и без похабства.
И как всегда байка...
Первый раз оказались в Приморье. Местный коллега вывез на "шашлык" на море. Тепло, красота, море мы в рубашках, хоть октябрь. Наловили морских ежей и прочей местной хрени, что в диковинку для сибиряков. Местный правда предупреждал: "Не налегайте сильно, оно того". Но под коньячек шло все, включая шашлык. Поставили палатку, чтоб на гитаре перед костром побренчать. И тут мы начали понимать, что "оно того" и сильно того..Тут на грех налетел, как бывает в тех местах тайфун, не тайфун -не знаю. Но страшно! Ветрюга сорвал палатку, за минуту все мокрые до нитки и бля... холодно. Допили коньяк- холодно и "того", короче тянет неудержимо прям. Штаны прям "парят" на ширинке. Ну давай уговаривать местного, поехали давай, "хочеться, спасу нет". А эта местная сволочь заявлет нам: "Ложитесь спать в машине. Никуда я пьяным не поеду и ключи хер дам". Посидели маленько и поняли НЕ ЗАСНЕМ. Тут и ливень не то чтобы кончился, но поутих. Но ветер и холодно по ощушениям не больше 12. Пляж пустой лица как женского так и мужского полу эвакуировались. Не помню кто первый предложил, но рванули в по дороге в поселок. Никогда бы не подумал, что трое таки солидных мужика могут в таком темпе выполнить маршбросок (8км как потом оказалось). Естественно нашли ресторан и на "жопу приключенья" ( кисть до сих пор побаливает).
Мораль басни? А нужна ли Вам она? Ну тогда так: Будь смешным: светит солнце по летнему, бери теплый свитер, куртку. И готовь заранее вариант если "того".
Медицинский вывод: если мужику по настоящему захотелось, он не замерзнет, преодолеет любую физическую нагрузку.

tetan

A-F-A
почитал ссылку камрада и заинтересовался
1. http://www.supplementsource.ca...8%20bottles.htm
2. http://www.webapteka.ru/drugbase/name4888.html
3. Камрад(который тестировал на себе Трентал) профессионально занимается альпинизмом. Я надеюсь что Вы понимаете на сколько отличается -15С вися в перчатках на скале и -15С в перчатках на прогулке по лесу.
4,5. Как говорят - лучше быть богатым но здоровым. В лесу может всякое произойти и иногда невозможно даже предположить откуда может придти беда. Моё личное ИМХО - мне два десятка таблеток в рюкзаке "погоды не делает" а, случись чего нехорошего, может оказаться именно тем последним решающим фактором.

A-F-A

tetan
Я надеюсь что Вы понимаете на сколько отличается -15С вися в перчатках на скале и -15С в перчатках на прогулке по лесу.
За ссылки спасибо. Понимаю. Не альпинист, но обвязку смогу сделать и метров 30 спущусь. Я в лесу без перчаток хожу, будет ниже есть карманы. Да и речь не про альпениста, а про Вас. Ни в коем случае не хочу обидить, да и не медик я, но рискну предположить, что:
1. -15 для Вас экстремальный холод требующий длительной аклиматизации. Националисты в "жопу", тут узбеки уже привыкли к тридцатнику.
2. Вегето-сосудистая дистония (мезнут руки, ноги).
Да. Вы не ответили, как умудрились один с ружьишком, без вещей оказаться в 8 часах ходу от базы и развести костер побольше?! И уточните точное место в Канаде. Мои друзья тоже так хотят и чтобы без серъезных последствий в виде гигантских штрафов 😛

dima745511

Итак, пока получается, что запустить можно пирогеналом
Я вам уже объяснял разницу между термогенезом и лихорадкой (дважды) и вы говорили, что поняли 😊

HarryA

tetan
ты вот тонул? а я тонул.
Ну я как бы немного на маленьком швертботе под парусом ходил. Там оверкиль даже за нештатную ситуацию не считается 😀
И плавать я умею, но я не дурак и всегда был в спасательном жилете, а вовсе не с таблеткой в рюкзаке 😀 Вот и в мороз я одеваю, теплые штаны и унты, на ноги варежки на руки, шубу и треух 😉
А когда на лыжах катаюсь, то до -20 без перчаток, не требуется.
Если в обычной жизни, когда руки свободны, с осени перчатками не пользоваться, то и до -30 руки вполне привыкают. Кожа конечно сохнет и грубеет, но не надо фанатично относится к гигиене, а то еще гусинный или барсучий жир говорят помогает.
Ближе к природе надо быть, любить её, мать вашу!

dima745511

HarryA
не там ищете, а тут и таблетка не поможет.
мой дед пошел на войну когда ему было 43. Мне сейчас 45. Да я бы блин в первый же день бы помер.
Хотя вот в учебке какой то мудак спер у меня портянки, я пиздить чужие побрезговал и неделю ходил в кирзачах на босу ногу. Январь, морозы под 30. Не поморозился и даже не простыл, но тогда мне было 18. Ну и с кирзачами я знаком лет с четырех. А теперь и с шерстяной портянкой в кирзачах ноги мерознут когда на улице чуть ниже нуля. Изнежился.

Неа... Не изнежились. Дело тут в сосудах, а не в чем либо другом. Курите, наверное? Если не курите, причина и в другом может быть - возраст, как таковой, у вас не тот, чтобы списывать непоредственно на него.

Вообще, читая что здесь пишут, вижу, что большинство просто не понимают того, в чем реальная опасность.

А она вовсе даже не в общем переохлаждении, в первую очередь, если говорить о нормально одетых людях. Что касается людей раздетых, то тут, увы, любые таблетки бессильны. Скажем, теплопотери человека в овчином полушкбке и его же, но в рубашке летней, будут различаться во много-много раз. Никакими фармсредствами тут ничего не сделаешь. Одетый по летнему человек зимой, единственное, что может сделать - активно двигаться. Другого пути нет. Остановился - замерз, без вариантов. Фармсредства эфедринового ряда, улучшающие микроциркуляцию, сосудорасширяющие, антигипоксанты помогут бегущему человеку вырабатывать больше тепла - если нет ветра, он и в футболке на морозе сможет бегать. Да и без подобных средств, в принципе, тоже - я лично тому живой пример, выходя на пробежки я одеваюсь очень легко.

Однако, опасность совсем в другом - риск обморожений крайне велик, и это зависит не от теплопродукции, а от "настроек" вегетативной нервной системы, физического состояния сосудов, капилляроа, тканей организма. Как правило, чем человек моложе, чем лучше он физически подготовлен ( регулярно тренируется в аэробном режиме), тем ниже риск обморожения. Тем не менее, даже такой, абсолютно здоровый человек, рискует обморозить конечности, нос, лицо, уши, если находится в неподвижности и, особенно, если дует ветер. Никакие валенки, и прочее не поможет, если человек этот не вполне здоров имеет сосудистые нарушения. Конечно, при повседневной жизни этот человек ощущает себя здоровым, но сильный холод отличный (опасный) тестер действительного состояния здоровья.

Отсюда выводы:

1)одежду по погоде никто не отменял, выходя в "поле" нужно одеваться тепло
2)не существует чудо-таблетки, которая поможет неадекватно одетому неподвижному человеку выжить в течение длительного времени на сильном морозе. Несколько повысить "порог" можно, но чудес не ждите
3)людям, чьи сосуды по разным причинам находятся не в идеальном состоянии, есть смысл принимать ДО ВЫХОДА НА МОРОЗ И ВО ВРЕМЯ ПРЕБЫВАНИЯ НА ХОЛОДЕ лекарства, улучшающие микроциркуляцию (Трентал), сосудорасширяющие (ксантинола никотинанат), улучшающие тканевый обмен веществ антигипоксанты (Гипоксен).
4)за неимением этого - алкоголь в малых дозах, 30-50 грам в пересчете на водку каждые 2-3 часа.
5)не нужно переоценивать свои силы и надеяться на принятые лекарства - эффект от них у отдельных лиц со значительными сосудистыми нарушениями может быть и небольшим. Лучше всего они действуют на здоровых людей, но они им и не особенно нужны.


6)совершенно здоровым в отношении сосудов людям, находясь в экстремальных условиях, есть смысл принимать те же препараты для профилактики обморожений и снижения ущерба, если обморожение все-таки возникнет.
7)в высоких горах целесообразно принимать антигипоксанты всем, кто не адаптирован к горным условиям, особенно тем, кто там находится впервые и это безотносительно погоды

dima745511

а то еще гусинный или барсучий жир говорят помогает.
не скажите.. Я вот как посмотрел на свою рожу, после того, как прожил месяца почти два в поле при температуре от -5-7, до +5-7, так себя не узнал. Бомжей видели? Вот вылитый бомж был, рожа отечная, сапоги едва снял из-за отеков, пальцы рук как деревянные. Это я еще молодой был, 20 лет мне было.

A-F-A

dima745511
)людям, чьи сосуды по разным причинам находятся не в идеальном состоянии, есть смысл принимать ДО ВЫХОДА НА МОРОЗ И ВО ВРЕМЯ ПРЕБЫВАНИЯ НА ХОЛОДЕ лекарства, улучшающие микроциркуляцию (Трентал), сосудорасширяющие (ксантинола никотинанат), улучшающие тканевый обмен веществ антигипоксанты (Гипоксен
Значит я прав был..

tetan

A-F-A
как умудрились один с ружьишком, без вещей оказаться в 8 часах ходу от базы и развести костер побольше?! И уточните точное место в Канаде. Мои друзья тоже так хотят и чтобы без серъезных последствий в виде гигантских штрафов
Я не писал что это со мной произошло. Я написал как я бы действовал если бы попал в такую ситуацию.
В этом году охотились в Atlin,BC :
http://maps.google.ca/maps?rlz...=en&sa=N&tab=wl
С тёплой одеждой у меня всё в порядке. Условия охоты хорошо обозначены в теме "Медикаменты охотника одиночки".

A-F-A
рискну предположить, что:
1. Неоднократно охотился при -25С.
2. Не мёрзнут.

И ещё один раз повторюсь - пути господни неисповедимы(с)! Можно быть готовым к всему и ... подавится орехом. Но таки лучше "перебздеть чем недобздеть"(с) 😛

dima745511
Отсюда выводы:

1)одежду по погоде никто не отменял, выходя в "поле" нужно одеваться тепло
2)не существует чудо-таблетки, которая поможет неадекватно одетому неподвижному человеку выжить в течение длительного времени на сильном морозе. Несколько повысить "порог" можно, но чудес не ждите
3)людям, чьи сосуды по разным причинам находятся не в идеальном состоянии, есть смысл принимать ДО ВЫХОДА НА МОРОЗ И ВО ВРЕМЯ ПРЕБЫВАНИЯ НА ХОЛОДЕ лекарства, улучшающие микроциркуляцию (Трентал), сосудорасширяющие (ксантинола никотинанат), улучшающие тканевый обмен веществ антигипоксанты (Гипоксен).
4)за неимением этого - алкоголь в малых дозах, 30-50 грам в пересчете на водку каждые 2-3 часа.
5)не нужно переоценивать свои силы и надеяться на принятые лекарства - эффект от них у отдельных лиц со значительными сосудистыми нарушениями может быть и небольшим. Лучше всего они действуют на здоровых людей, но они им и не особенно нужны.
6)совершенно здоровым в отношении сосудов людям, находясь в экстремальных условиях, есть смысл принимать те же препараты для профилактики обморожений и снижения ущерба, если обморожение все-таки возникнет.
7)в высоких горах целесообразно принимать антигипоксанты всем, кто не адаптирован к горным условиям, особенно тем, кто там находится впервые и это безотносительно погоды


+100

Единственное замечание по #5 - медпрепараты нужны и здоровым людям но только в критических случаях.
Своей "аптечкой последнего шанса" я никогда не пользовался и искрене надеюсь что никогда не придётся. Но она у меня всегда в рюкзаке.

ddizel

испытал вчера никотиновую кислоту. Три таблетки сразу.
Ни-фи -га!
А обещали: "Покраснение лица и верхней половины туловища, жжение кожи".

dima745511
Я вам уже объяснял разницу между термогенезом и лихорадкой (дважды)
в деле объяснения чего-то кому-то тебе есть куда расти.
Говоришь, разницу объяснял? А связь их между собой объяснял? 😊

zzzsss999

испытал вчера никотиновую кислоту. Три таблетки сразу.
Ни-фи -га!
А обещали: "Покраснение лица и верхней половины туловища, жжение кожи".
Может беспонтовая,дичка?).Попробуй 5-6).

Shizakroid

A-F-A
Ну не верю я, что в -15 С замерзают руки до потери чувствительности в перчатках!
при повышенной влажности воздуха очень даже мерзнут.
A-F-A
НАхрена автор поперся на охоту без смены теплого белья в герметичном пакете в рюкзаке?
если брать всё что может потребоваться, то вещей будет чуть меньше объёма багажника.
dima745511
лекарства, улучшающие микроциркуляцию
аспирин тоже ничего. улучшает реологию крови, и от этого ей легче течь с спазмированными холодом сосудах.
ddizel
"Покраснение лица и верхней половины туловища, жжение кожи".
а вы с перцовым спреем инструкцию не попутали? 😊

harddm

Наиполезнейшая тема.
Все прочитал, ни чего не понял.
Напоминает ветку перевал Д

Читал очень много художественной литературы 18-19в "экспедиции Северный Полюс"
Может какие тайны медицины остались за кадром? или их не существовало?

Из современного, про Трентал много упоминаний.

dima745511

аспирин тоже ничего. улучшает реологию крови, и от этого ей легче течь с спазмированными холодом сосудах.
Заодно, он же, повышает проницаемость клеточных мембран, насколько помню. К тому же, реологию он заметно улучшает лишь при курсовом приеме. Так что я в нем особого не вижу смысла.

испытал вчера никотиновую кислоту. Три таблетки сразу.
Ни-фи -га!
А обещали: "Покраснение лица и верхней половины туловища, жжение кожи".
Ну, неудивительно совершенно. Так и должно быть. А вы лучше купите в аптеке ксантинола никотинат, он вполне безопасен в разумных дозировках, и, если вам непременно надо "почувствовать что-то", то вы получите то, что хотите после двух таблеток по 150 мг, принятых на пустой желудок. Вы получите своеобразное ощущение тепла. Сосудорасширяющие препараты в терапевтических дозировках дают весьма мягкий эффект - так и задумано. А резкое и сильное расширение сосудов уже небезопасно.

То же и с Тренталом и некоторыми другими аналогичными препаратами, принимаемыми в таблетках. Они не дают "взрывного" эффекта. В клинической практике, для получения выраженного эффекта, те же лекарства вводят в инъекциях - тогда они действуют в тех же дозировках сильней. Передозировка же любых лекарств может выйти боком - это не игрушки. Тем же аспирином можно и угробиться.

dima745511

Из современного, про Трентал много упоминаний.
К сожалению, мало информации по целому классу препаратов - антигипоксантам. Я имею в виду, о применении в целях улучшения адаптации к холоду. Препараты, препятствующие тканевой гипоксии могут быть весьма эффективны в этом качестве. Наверняка есть опубликованные работы на эту тему.

юный стрелок

dima745511
Отсюда выводы
Ну можешь ведь если хочешь.
ddizel
испытал вчера никотиновую кислоту
Камрад буквально сегодня лицезрел реакцию на введение лидокаина в виде кратковременной потери сознания. Витамины часто являются источниками аллергических реакций.
Shizakroid
аспирин
Не раз лечили кровотечения из язв желудка и 12п кишки после приема оного.
Это касается и других нестероидных противовоспалительных которые фигурируют скажем в теме про аптечку последнего шанса.

Коли уж вас плющит от аптечек то не забывайте о противопоказаниях , побочных эффектах , совместимости между собой , а так же о том как это сочетается с постоянно принимаемыми вами лекарствами если таковые есть.
З.Ы. а еще камрады лекарства бывают левыми .

dima745511

Не раз лечили кровотечения из язв желудка и 12п кишки после приема оного.
Увы, да. Особенно грешен безоболоченный аспирин - это антижелудочная бомба. Втройне опасен при приеме его на голодный желудок истощенными людьми. Что там язвенники... и у здоровых людей бывают нехорошие реакции. А что касается других нестероидных противовоспалительных, то помню даму с очень плохой биохимией крови, индукцией ферментов печени. Редко такое увидишь у не-маргиналов или больных без вирусных гепатитов. Путем ее опроса было выяснено, что от болей в области сустава коленного, она, будучи сама медсестрой, колола ортофен. Месяц с чем-то. Фактически, она сделала себе токсический гепатит. О том, что так будет она и понятия не имела. Так что загнать себя в гроб с помощью лекарств, продающихся без рецепта, вполне себе можно.
реакцию на введение лидокаина в виде кратковременной потери сознания.
Тоже случается. Любой новый (для конкретного организма) фармпрепарат несет в себе некий потенциальный риск. Ибо реакция на него может отличаться от ожидаемой по разным причинам. Я видел людей великолепно переносивших терапию цитостатиками, за гранью возможного, но наблюдал и анафилактоидную реакцию на вполне безобидный и проверенный препарат.

Shizakroid

dima745511
лишь при курсовом приеме.
что мешает за пару дней по пол таблетки пить?
юный стрелок
после приема оного
растворимый шипучий. И жрать его часто не надо. за несколько дней приёма язву не наживешь

dima745511

что мешает за пару дней по пол таблетки пить?
Да как вам сказать... Вы видели тут про "три таблетки никотиновой кислоты"? А вы им про полтаблетки аспирина за пару дней... Э, наш народ не таков.
растворимый шипучий.
если уж на то пошло, то Тромбо-асс в оболочке, именно он обычно кардиологами и назначается

Немного не о том, но смежная тема: интересней всего к фармпрепаратам относятся спортсмены. Люди они простые, конкретные. На полном серьезе многие из них полагают, что если добавить дозировки того или иного препарата, то результат попрет ого какой. Больше дозы - больше мышцы, логика проста! До абсурда дело доходит. А вот иные больные просто не принимают то, что им назначено. Так что контролировать что-то можно лишь в стационаре.

ddizel

dima745511
Вы видели тут про "три таблетки никотиновой кислоты"?
Таааак, обнаглели тут, Пилюлькины! Асклепий, мля, с дочерьми своими Гигиеной и Панацеей!
Ты где был раньше, а? Тебя государство обучало на деньги, которыми я бюджет наполнял отчислением акцизов с алкогольной продукции, и где результат?
В то время, когда Народу нашей страны, да и не побоюсь этого слова, всего мира столь необходима описанная мною в первом же посте Таблетка, ты тёткам титьки мнёшь, вместо того, чтоб выполнить свой врачебный долг и таблетку изобрести.
БП не за горами, а некоторые несознательные предлагают, тут, панимашшшш, полумеры. Тромбо-мля -асс ( не намёк ли тут на Жопу?? Май, асс, панимашшш).
Налицо вредительство и измена!
Паааа-зор, Пааа-зор!!!!
Предлагаю подвергнуть гражданина dima745511 остракизму! Причем самому острому, этому, как его? Кизму!
Но дать ему шанс исправиться. Пусть идет и думает, как решить поставленную текущим моментом задачу. 😊
Спортцмены, ему , понимаешь, неправильно таблетки кушают...
А что Ты сделал для доступности правильных таблеток!

юный стрелок

ddizel

Нашел секрет отвара ?

Nuxa

dima745511
контролировать что-то можно лишь в стационаре
Это там где добрые санитары с резиновыми кастетами? 😊
Почему-то чейчас корчичник вспомнился... прилепил и фперед. 😊

Ну и ещё классики:
Гонка

(А. Минаев)

Быстро перебирая короткими ножками, Зопух развивал кинжальную скорость и на прямых участках трассы поднимал огромные клубы пыли, в которых ничего не было видно. В эти моменты затишья он переворачивался на спину и отлеживался. Когда пыль оседала, он рвал с места и его опять никто не видел.

Все одуревали, как в таком напряжённом темпе можно вести гонку. «Можно!» - орал Зопух на поворотах и вел. Конкуренты безнадежно отстали, про них даже все забыли. Но тем не менее они существовали и преследовали Зопуха, алчно улыбаясь и думая, что он вот-вот выдохнется, упадет и умрёт. Но Зопух не падал, хотя сил у него оставалось всё меньше и меньше, он мог позволить себе только прилечь, и то всего на несколько секунд.

Помимо его воли организм не выдерживал продолжительного покоя. Паузы обжигали его и он чётко выполнял установку тренера. Тренер это видел и от удовольствия потирал руки, предвкушая первое место, золото, цветы, шампанское и длинноногих девушек с глупыми лицами.

Его новый метод и суперсовременная система тренировок работали. Зрители ликовали, руководство сборной похлопало тренера по плечу и пообещало премию.

Зопух вышел на финишную прямую. Стадион замер. Зопух начал крутить головой по сторонам, споткнулся и упал прямо перед руководством сборной.

Руководство заволновалось. «Я, кажется, сломал ногу!» - жалобно завыл Зопух, глядя тренеру прямо в глаза, но тут же вскочил и побежал на руках.

Скипидар действовал безотказно, Зопух остановиться уже не мог. Руководство понимающе закивало, глядя на тренера, и помимо премии пообещало горящую путёвку в санаторий в Болгарию на «Золотые пески» в январе следующего года, за находчивость.

dima745511

А что Ты сделал для доступности правильных таблеток!
на первой же странице я и расписал, достаточно подробно, про доступные в аптеке таблетки на этот случай - и про никотиновую кислоту не было ни слова 😊

ddizel

юный стрелок
Нашел секрет отвара ?
капли в нос по 15 мл выпить.
И жарко и весело!

ddizel

dima745511
и про никотиновую кислоту не было ни слов
ты молодой ишшо...
Вот в самом начале девяностых много фильмов про маньяков в прокате было.
Там ВСЕГДА главный маньяк, главному положительному герою говаривал : "Ты не понимааешь...", ножичком по водному камню вжик-вжик....

why111

ddizel
Блин, неужели ты все еще тратишь время на этого неадеквата?) Оно тебе надо, это унылое гавно?

dima745511

капли в нос по 15 мл выпить.
И жарко и весело!
Те капли, от которых весело, за них статья 234 предусмотрена 😊 А те, что в аптеке, ничего, кроме сужения сосудов не вызовут. Ибо они есть т.н. селективный альфа-адреномиметик и ничто более.

mime

ну эффект плацебо то никто не отменял 😊

ddizel

ну, что сказать?
Зовут эту жижу от насморка "СНУП".
Состав: ксилометазолина гидрохлорид + морская ( якобы) вода.
Действовать начинает через 10-12 минут.
Из эффектов явно выражен только тепловой.
На ходу жарко. Сидел на лавочке на набережной и втыкал на корабли, что в водохранилтище у нас вмёрзшие стоят. В футболке, все же зябко. Надел куртку не застёгивая - быстро согрелся. Руки без перчаток, обувь без утеплителя ( правда, подошва толковая, не промерзает, пена). Носок тонкий обычный.
Хотя, сегодня тёплый день.
Продолжительность действия невыяснена. Больше двух часов. А после домой пошел, дома жарко. Но у меня дома и без "компота" жарко.

dima745511

Значит, из желудка не всасывается. К счастью.

Vetroff

polex
Может чистые углеводы в виде сладкого горячего чая? С салом вприкуску 😊
Вполне возможно обойтись просто салом или жиром, судя по материалам из этих статей.

A-F-A
Топикстартер просто ленивый. Не хочет прыгать на месте, крутить руками, чтоб не замерзнуть. А выпил "таблэтку" и сиди себе в сугробе 😛
Ну судя по приведённым статьям от разогрева мышц (казалось бы!) толку для организма в целом мало. ИМХО нужен препарат собственно запускающий реакцию окисления жиров в лёгких, если речь идёт согласно топику про препараты термогенеза.

dima745511

статьи очень интересные, информативные и строго в тему.

Vetroff

Чему это противоречит (окисление)? И причём тут мои претензии на "нобелевку" если разработки не мои?

dima745511

Гм... Прочитал об этом в статье внимательней... Задумался...Видите ли, это несколько противоречит схеме обмена вещ-в, которая официально общепризнана и которую я учил в институте.

Здесь указано и об обратной моим представлениям, роли гипоксии в этом. Надо это сопоставить с циклом Кребса..

"Это открытие сделали почти 100 лет назад французские физиологи Л. Бине и М. Роже. И с тех пор был накоплен огромный экспериментальный материал и уточнено, какие именно жиры, жирные кислоты и жирообразные вещества (включая и холестерин!) окисляются в легких"

Вот здесь - крайне интересный момент. Чтобы понять химию данных процессов, нужно понимать о каких именно вещ-вах идет речь.

dima745511

Вот что нужно почитать по этой тематике:

Тринчер К.С. Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани. - М.: Изд-во АН СССР, 1960.
Иванов А.И., Савельев Е.В. Математическая модель термогенной функции легких в условиях низких температур. Термодинамический подход. // Спортивна медицина (Украина), 2008, N1, с. 170-173.
Если первую книгу я гарантированно найду в библиотеке РГМУ, то вторую - вопрос.

Vetroff

dima745511
Гм... Прочитал об этом в статье внимательней... Задумался...
Ну и я задумался, и в институте это тоже не проходили. Ещё в догонку о гипотермии и её развитии. Читать лучше с середины
При охлаждении в воде повышается потребление кислорода не только в легких, но и в периферических частях тела, что вызывает обеднение крови кислородом в периферических сосудах большого круга кровообращения. Возникает так называемая периферическая гипоксемия.
В конце статьи любимые всем препараты, помогающие бороться с переохлаждением 😊 .
У буржуинов применяется подогретый кислород.

dima745511

Крайне интересно... Если с окислением жирных кислот в процессе тканевого дыхания при участии А-КОА еще как-то понятно, то каким боком холестерин? Черт его знает, но насколько помню, именно в процессе его окисления и образуются ЛПНП! Надо серьезней вникать в суть вопроса, ибо это все более и более становится интересным.

dima745511

У буржуинов применяется подогретый кислород.
А тут уже не по Тринчеру, а, как раз таки, кислородом ликвидируется именно тканевая гипоксия... Здесь все понятно. Теория же Тринчера, как бы, парадоксальна.

Vetroff

dima745511
кислородом ликвидируется именно тканевая гипоксия... Здесь все понятно.
Ну так это прямая дорога к антигипоксическим препаратам, а так же к ноотропным, антиоксидантам и вазодилатирующим средствам. Во всяком случае простым приёмом "термогенетиков" не обойтись, проблема поддержания тепла в организме и его регуляция сложнее.

dima745511

Да, об антигипоксантах я писал сразу же - когда речь шла о профилактике обморожений. В этом качестве они несомненно эффективны. А вот применительно к термогенезу - неясно. Ноотропы, думается, должны назначаться, все же, как лечебное средство тем, кто имеет прямые к этому показания. Насчет антиоксидантов - не знаю, ибо в этом классе много препаратов с совершенно разным биохимическим действием, к тому же я в них мало разбираюсь. Так что по ним ничего не скажу.

зсв

A-F-A

3. Автор не имеет хронических заболеваний? Ну не верю я, что в -15 С замерзают руки до потери чувствительности в перчатках!!!!

-15 - не особо экстремальная температура, но уж какая была в Киеве 12 02, той и пользовались.
Руки до "ватного" состояния доводятся при -15 элементарно: снять перчатки и не особо активничать пальцами. А уж потом даже в печатках они "отходить" не желают. Главное - не заниматься при этом тяжёлой физ. работой. Понятно, в здравом уме никто такой хернёй маяться не будет, но вот - не было у меня времени на замерзание "по-честному", а была задача проверить действенность трентала. А тут, как раз, шабашка на крыше подвернулась, причём вся работа - в статике на холоде.

Вместо ВС-дистонии у меня старое обморожение, т.е. сосуды, таки, не в порядке, ну и что? У здорового молодого парня эффект был бы менее явным, значит, опыт нужно ставить на старом и больном.

зсв

HarryA
Уже даже один человек проверил эффективность "таблеток" на себе.
Ну его, к терапевту.
Короче каждый сам себе злобный буратино
А я отмораживал, слава богу не пальцы и не сильно, и мне мой опыт ближе чем все доктора и тот мудак, что глотает какие бы ни было колеса.

Да много таких мудаков, на самом деле. О применении таблеток для поддержания периферийного кровообращения писал ещё Туркевич, году, так в 1983-м. Вот я и влез на форум с вопросом "что бы это могло быть?"

зсв


И ещё: предлагаю разделить образовавшуюся кучу на две :
- борьба с локальными обморожениями
- борьба с общим переохлаждением

После чего кучку "обморожения" сгрести в сторону, потому что на эту тему сразу предложили сосудорасширяющие, и их список с тех пор не менялся. ИМХО, для спасения конечностей достаточно поддерживать периферийное кровообращение, а тепло брать "изнутри". Если дело дошло до подстёгивания термогенеза - значит, мы уже вляпались в кучку "переохлаждение", в этом случае профилактика обморожений становится частью более глобальной программы спасения тушки от отвердения.


tetan

зсв
была задача проверить действенность трентала
Как быстро Вы почувствовали результат? Какие ощущения?
Сам пока проверить не могу, у нас в городе сейчас +9 а на охоту ещё не скоро.

Морщим Репу

сожрал таблетку и не мёрзнешь!
Допустим вы и сможете подстегнуть обмен на тепловыделение, но откуда брать энергию по опустошению гликогенового депо?
Жир то оч медленно метаболизирует, даж подстёгнутый l-корнетином.
Но допустим даже он расщипляется мгновенно, как передать такую массу тепла?
- пропускная способность кровеносной системы о-о-оч ограничена и на морозе еще и сужена.
Допустим вы шарашили селитру для сосудо расширения, но где гарантия что не будет ветра и ваше тепло ещо более эффективно не улетит в воющую снежную ночь? 😊

dima745511

Сам пока проверить не могу, у нас в городе сейчас +9 а на охоту ещё не скоро.
и при плюс 9 можно проверить 😊

Farmacevt

насчет обмораживания не знаю, но про от теплового удара таблеточки слышал.

зсв

tetan
Как быстро Вы почувствовали результат? Какие ощущения?
Сам пока проверить не могу, у нас в городе сейчас +9 а на охоту ещё не скоро.

Так мы ж весьма плодотворно переписывались в Вашей теме по медикаментам охотника-одиночки см. посты от 15 02. (Блин, как тут ссылки вводятся, не разберусь).

Сам теперь в раздумьях: почему субъективно эффект начинал ощущаться не через час, как положено, а гораздо быстрее. А ощущения вполне приятные: руки попускает, и, если поддерживать процесс, то в дальнейшем руки мёрзнут, но не "умирают".

dima745511

Потому что вы, вероятно, приняли его не с едой.

зсв

dima745511
Потому что вы, вероятно, приняли его не с едой.

Верно, только с чайком (буквально 50гр). Но! Я не особо разбираюсь в вопросах "перистальтики ЖКТ", но думал, что таблетки принимают с едой именно для того, чтобы чем-то быстренько провезти таблетку в кишечник.

dima745511

Трентал нужно принимать с едой. Конечно, еще никто не умер, из тех, кто это правило нарушили 😊 Для разных лекарств действуют разные правила их приема и их стоит строго придерживаться для вашей же пользы. В конкретно этом случае, Трентал, принятый без еды, хотя и действуют быстрей, но и прекращает свое действие раньше, насколько я знаю.

dima745511

то в дальнейшем руки мёрзнут, но не "умирают"
Именно так.. Но, конечно, гарантий нет - можно и с Тренталом обморозиться. Руки надо беречь! Но в этом случае обморожение будет иметь меньшую степень, и кровоток будет восстановлен быстрей. А это принципиально важно. К потере конечностей приводят обморожения не кожи, а глубжележащих тканей.

Я сам, например, зимой люблю ходить в меховых рукавицах. Может, и негламурно, зато риск обморожения минимален.

зсв

dima745511
Именно так.. Но, конечно, гарантий нет - можно и с Тренталом обморозиться. Руки надо беречь! Но в этом случае обморожение будет иметь меньшую степень, и кровоток будет восстановлен быстрей.
Тогда - вот ещё до кучи: отмороженные пальцы спасали уколами гепарина. Далее - цитирую "Чёрные пальцы розовели на глазах". Извините, это я проверять не возьмусь 😊 , но, глядишь, кому и спасёт пальчики.


Я сам, например, зимой люблю ходить в меховых рукавицах. Может, и негламурно, зато риск обморожения минимален.

Ходить-то и я могу, я вот если нужно стоять, да при этом мелко работать пальцами в мокрых перчатках... В самом начале разговора вопрос был даже не об обморожениях, а о том, как заставить онемевшие конечности шевелиться, причём любой ценой.

антигерой

Сахар усваивается быстро, жиры усваиваются медленнее, лучше усваиваются растительные жиры.

Это будет пожалуй не таблетка, а настойка. Спиртовая.

Мёд + Орехи. Жиры из орехов растворятся, сахар даст достаточно быстрый выброс тепла, а жиры чуть попозже выгорят.

dima745511

Тогда - вот ещё до кучи: отмороженные пальцы спасали уколами гепарина
Если обморожение сильное и глубокое, увы, спасать приходится не пальцы, а жизнь больного, ампутируя то, что раньше было пальцами. Потому что если это не сделать, то присоеденится еще и инфекционный процесс.

Что касается гепарина, то его в этом качестве нужно применять только уже в лечебном учреждении, в капельнице.

юный стрелок

Морщим Репу
Допустим вы и сможете подстегнуть обмен на тепловыделение
Есть еще интересный вопрос : когда все это подстегнется и завертится - двинется депо ферментов , гормонов , изменится рн крови и все это надо будет скомпенсировать в узком коридоре .А компенсаторные возможности они не безграничны.
Морщим Репу
на морозе еще и сужена
угу за щет централизации кровообращения .
Морщим Репу
ваше тепло ещо более эффективно не улетит в воющую снежную ночь?
Бесполезно , общественность требует таблетку .

Камрады , особенно от медицины : а как вы планируете бороться с открытием артерио-венозных шунтов ? (ушел за семками)

зсв

dima745511
Что касается гепарина, то его в этом качестве нужно применять только уже в лечебном учреждении, в капельнице.

А уколоть внутривенно - не? Ну, скажем, эвакуация невозможна, а делать что-то нужно, пальцы черные. Уложили в спальник, отогрели как-то, и - укол: хуже, всё равно, не будет.

зсв

юный стрелок
Бесполезно , общественность требует таблетку .
Прошу занести в прОтокол: одноразовую таблэтку на случай "по жизненным показателям".


Камрады , особенно от медицины : а как вы планируете бороться с открытием артерио-венозных шунтов ? (ушел за семками)

(ошарашенно поднимая глаза от клавы):
- Вот, это ты сейчас - с кем говорил?

dima745511

зсв

(ошарашенно поднимая глаза от клавы):
- Вот, это ты сейчас - с кем говорил?

А это товарищ излишне начитался умных книжек 😊 речь идет о нарушении, как раз таки, кровоснабжения периферийных тканей, если кровь идет в обход капилляров, пострадавших от холода.

юный стрелок

зсв
Вот, это ты сейчас - с кем говорил?
С теми камрадами которые не смотря на косность и тупость отдельных участников двигают Таблетку в массы .
Не менее ошарашено - а что есть иные варианты ?
зсв
одноразовую таблэтку
Тогда подойдет любая , они все одноразовые.

юный стрелок

dima745511
А это товарищ излишне начитался умных книжек
Не за.бывай , лучше что-нить умное скажи за шунты.

И да , умных книг нельзя прочесть слишком много , только мало 😛 думаю ты меня понял.

dima745511

зсв

А уколоть внутривенно - не? Ну, скажем, эвакуация невозможна, а делать что-то нужно, пальцы черные. Уложили в спальник, отогрели как-то, и - укол: хуже, всё равно, не будет.

Отдельно взятый гепарин не спасет, его нужно применять в комплексе средств. В частности, нужна инфузионная терапия - то бишь ее я и назвал "капельницей". А внутривенно колоть вы лично умеете? 😊 гепарин можно и подкожно вводить, конечно, что может и ребенок сделать. Но толку от него одного будет немного. В любом случае, это не тот случай, когда самолечением можно спастись. Скорей, это тот случай, что пострадавшему горе-парамедики только вену проколят.

юный стрелок

dima745511
Но толку от него одного будет немного
Ну чего ж не будет ?
Мы ж в своей переносной лаборатории определим ПИ и/или МНО и будем боротся с гиперкоагуляцией , это ж элементарно . Может сделать и ребенок (С)

З.Ы. я надеюсь у всех камрадов есть силы и средства чтоб определить вышеупомянутое ?

dima745511

юный стрелок
Не за.бывай , лучше что-нить умное скажи за шунты.

И да , умных книг нельзя прочесть слишком много , только мало 😛 думаю ты меня понял.

А про шунты я скажу, что нужно меньше читать книги про шоковых больных, когда речь идет об отмороженных пальцах рук-ног. Если же мы наблюдаем признаки шока, то их и нужно купировать. Но что-то мне подсказывает, что тут уже о пальцах не вспоминают.

dima745511

Мы ж в своей переносной лаборатории определим ПИ и/или МНО и будем боротся с гиперкоагуляцией , это ж элементарно . Может сделать и ребенок (С)
угу, во время ВМВ у всех были и лаборатории и тд ... 😊

юный стрелок

dima745511
А про шунты я скажу, что нужно меньше читать книги про шоковых больных
Опять тупим , я спрашивал раньше да ты промолчал .
Внимание : открытие артерио-венозных шунтов есть природный механизм централизации кровообращения.
Как забарывать будем ?
Дима а расскажи мне тупому айтишегу как трентал будет действовать в условиях шунтирования крови .

З.Ы. погугли што-ле.

dima745511

Опять тупим , я спрашивал раньше да ты промолчал .
Надоел твой бред - он скучный и заунывный. Если так уж интересно, дочитай свою книжку про шоковые состояния до конца 😊 там есть все ответы на твои вопросы. А здесь речь идет об отморожениях, понимаешь? О легких отморожениях, а не о раненых зимой солдатах. Люди интересуются, как им этого избежать, здесь мы говорим о фармпрофилактике доступными средствами. По теме от тебя ноль высказываний, зато ты засрал всю тему ахинеей, которой где-то начитался отрывочно. Иди уж отсюда...

юный стрелок

Медиг , тебе.

Как жеж все запущено .
Понимаешь тема про воздействие холода .
Так вот одно из проявлений воздействия холода на организм - спазм периферических сосудов и централизация кровообращения , а способ централизации - артериовенозное шунтирование .
Если бы у тебя было клиническое мЫшление то ты спросил бы себя : а как собственно организм защищает сердце от перегрузки при спазмировании сосудов и как следствии повышении периферического сопротивления .
Но б.ядь на выходе глухо , только чес об айтишнегах и пурга с медицинскими словечками.
И заметь , я не написал ни слова о шоковых состояниях .

И опа орыгынальный вопрос : как будет действовать трентал при открытии шунтов ?

ddizel

dima745511
А здесь речь идет об отморожениях, понимаешь?
Да неужели? Всё как-то проще задумывалось. Просто не озябнуть.
юный стрелок
как будет действовать трентал при открытии шунтов
Трентал_трентал....
А если капелек по моему рецепту выпить, то организм начинает изрядно термогенерить. Тепла хватает - организм не сокращает обогрев перефирии.
Так что, необходимость в трентале под сомнением.
Я не до конца понял механизм действия адреномиметиков, но эффект достаточный.
Главное, каждый может провести такой же эксперимент и сделать выводы о пригодности средства. В нос же не боитесь закапывать? Ой, а если вдруг проглотите? Протекает же из носа в глотку. Эти капли при разработке сделаны безопасными для попадания в желудок. Но если выпить пузырёк, то из побочных эффектов только повышенная теплогенерация.

tetan

Вчера вечером немного погуглил сей вопрос и вот какая появилась идея. На сколько я понял то у животных существует так называемый "Shivering" (помогите перевести на русский) который самой природой создан для превращения жира в тепло. Пишут что shivering эффективней любых физ-упражнений для согревания организма. У животных существует два режима shivering - низкой и высокой интенсивности. Shivering мышц низкой интенсивности у животных может безостановочно продолжатся месяцами и собственно позволяет животным переживать холодное время года. Shivering мышц высокой интенсивности помогает животным бороться с насекомыми или очень быстро разогреваться в экстремальных ситуациях.

Shivering мышц любой частоты и интенсивности легко провоцируются электростимуляцией. Современные приборы для электростимуляции очень компактны и экономичны.
Совсем недавно читал что электростимуляцию очень успешно применяют для предупреждения пролежней у лежачих больных. В статье утверждали что, в результате клинических испытаний, подтвердили что электростимуляция оказалась эффективней традиционного массажа и растираний! Постараюсь отыскать статью и выложить.

Прошу тапками не кидаться. Я не доктор и всего-лишь в слух высказал предположение которое мне показалось логичным.

dima745511

А черт его знает, я в английском не силен, знаю только немецкий. Но, я так понимаю, что речь идет о дрожи - или о подобном специфическом сокращении мышц.

ddizel

tetan
электростимуляция оказалась эффективней традиционного массажа и растираний!
в этом что-то есть....
Вот ткнуть в кого шокером, его явно мороз беспокоить перестанет....
А если он быстро очухается, то и ткнувшему холодно не будет!

dima745511

Это не такая электростимуляция 😊 там было что-то вроде рекламируемых поясов для похудения

tetan

На сколько я понимаю то shivering это как озноб - непроизвольно трусит мышцы.
Пишут что и люди когда-то так на морозе согревались. А как начали мы жить в тёплых квартирах так у нас эта "фича" работать и перестала, за ненадобностью.

tetan

dima745511
там было что-то вроде рекламируемых поясов для похудения
+100
Именно o этом я и говорю!

dima745511

tetan
На сколько я понимаю то shivering это как озноб - непроизвольно трусит мышцы.
Пишут что и люди когда-то так на морозе согревались. А как начали мы жить в тёплых квартирах так у нас эта "фича" работать и перестала, за ненадобностью.

Ну, тут сложно сказать... вообще, у людей дрожь тоже бывает. Однако, насколько эффективно это способствует для человека согреванию на деле, я сказать не могу.

зсв

tetan
В"Shivering"
Похоже - просто озноб.


Современные приборы для электростимуляции очень компактны и экономичны.

На радиобазаре их продают для ленивых качков - "делай пресс, не сходя с дивана". Дорегулировать на меньший ток и большую частоту. Но зона покрытия у них - с ладонь. Маловато будет.


зсв

ddizel
Да неужели?

ddizel, хоть ты в срачь не лезь, тошно ведь...

зсв

dima745511

Отдельно взятый гепарин не спасет, его нужно применять в комплексе средств. В частности, нужна инфузионная терапия - то бишь ее я и назвал "капельницей". А внутривенно колоть вы лично умеете? 😊

(разводя руками) да колоть-то всегда есть кому, а вот капельницу...
Это уж точно не для парамедиков. Значит - снимаем вопрос. Но запомним.

юный стрелок

dima745511
Ну, тут сложно сказать... вообще, у людей дрожь тоже бывает. Однако, насколько эффективно это способствует для человека согреванию на деле, я сказать не могу.
....Ушел готовить опалубку для заливки опуса в гранит....

Камрады а вы знаете что человек дрожит без миостимуляции когда ему холодно ?

Вспомнилось из "дня выборов" : а что разве они не знают о гениальном изобретении человечества - сковородке с уже приделанным чапельником ?

dima745511

Вообще говоря, все силы надо направлять на то, чтоб избежать отморожений. Ибо лечатся они очень плохо - если повреждение велико, степень отморожения значительна, то поврежденные ткани уже не спасти. Все меры врачей в клинике в начале лечения направлены на то, чтобы спасти те ткани, которые еще не погибли, для того, чтобы уменьшить объем ампутации. А потом, увы, когда становится ясно, каков объем повреждения, некротизированные ткани нужно удалять.

Поэтому профилактика - на первом месте должна быть!

юный стрелок

ddizel
А если капелек по моему рецепту выпить, то организм начинает изрядно термогенерить.
Что за капельки ? Рецептик огласите.

tetan

зсв
Но зона покрытия у них - с ладонь. Маловато будет.
С "покрытием" там должно быть всё в порядке. Всего-лишь надо разнести электроды присоединив их к рукам, ногам.
Прибор нужен такого типа:
http://econnectech.com/product...061jcfaq80k9ja5

А ведь всё очень логически получается, и теперь понятно почему накачаться таким прибором нереально(хотя казалось-бы вроде как мышцу и работают). Таким прибором, в лучшем случае можно согреваться! 😛
И худеть таким методом в тёплой квартире/зале тоже не эффективно - ИМХО надо делать это в условия холода. ИМХО именно при внешнем холоде и электростимуляции("shivering") должны включаться механизмы сжигания собственного жира.
И теперь ИМХО понятно почему при заболеваниях и высокой температуре нас бросает в озноб. Организм пытается согреться (высокая температуре) и быстрей побороть болезнь.

Как Вам такая версия?

зсв

юный стрелок

З.Ы. я надеюсь у всех камрадов есть силы и средства чтоб определить вышеупомянутое ?

Да хрен его знает, но как-то выкручивались без вышеупомянутого. То, что гепарин юзали - это факт, я источнику доверяю. А вот как?..
(с надеждой)Может, если без лаборатории обходились, то и без капельницы можно? Очень уж актуально.

dima745511

А ведь всё очень логически получается, и теперь понятно почему накачаться таким прибором нереально(хотя казалось-бы вроде как мышцу и работают)
почему ж нереально? Миостимуляция давно используется в медицине для тренировки мышц у лежачих больных. Конечно, шварценеггерами от этого не становятся, тем не менее...

tetan

юный стрелок
Камрады а вы знаете что человек дрожит без миостимуляции когда ему холодно ?
Может не так дрожит как того требует ситуация? Дабы дрожать правильно надо было продолжать жить в пещерах.

На истину не претендую. Просто выдвинул теорию.

tetan

dima745511
почему ж нереально? Миостимуляция давно используется в медицине для тренировки мышц у лежачих больных. Конечно, шварценеггерами от этого не становятся, тем не менее...
Я именно и имел в виду - нереально "накачать" мышцы так как это пытается преподносить реклама такой продукции.
А как альтернатива массажа, с целью улучшения кровообращения(!) ИМХО элекростимуляция таки очень эффективна.

зсв

tetan

Прибор нужен такого типа:


Мдя, далеко мы ушли от Таблэтки...

tetan

зсв
Мдя, далеко мы ушли от Таблэтки
Боюсь что такой таблэтки пока нету. Будь такая таблетка в наличии, она уже бы обязательно входила в каждый военный НАЗ. А ведь исследования в данном направлении велись(и возможно ещё ведутся) лучшими учёными планеты. Создание такой таблэтки позволит создателю заработать такую сумму денег, которую и выговорить-то за один раз не получится. И несмотря на всё это - таблэтки как не существовало так и не существует.

А вот "реинкарнировать" уснувшие возможности своего-же организма можно попытаться. Или Вы сомневаетесь что у нас таковые механизмы были в наличии? Мы ведь как-то жили и выживали зимой. И при этом ещё и охотились.

юный стрелок

tetan
Может не так дрожит как того требует ситуация?
Слов нет ... а сердце скажем , так бьется , или может тож поправить таблэткой надо ?

tetan

юный стрелок
а сердце скажем , так бьется , или может тож поправить таблэткой надо ?
Утрировать изволите? 😛
Если бы у нас была возможность сравнить то как билось сердце пещерного человека и современного метросексуала то я почти уверен что разницу мы бы увидели! 😛

Естественный отбор никто не отменял и на человека он повлиял более всего - наши условия жизни изменились просто кардинально! Многое из возможностей нашего организма, которые были у нас в наличии, просто за ненадобностью или уже атрофировались или "уснули". Я просто выдвинул теорию, базируясь на аналогиях с животным миром, и проверить её будет не так уже и сложно.

юный стрелок

зсв
Да хрен его знает, но как-то выкручивались без вышеупомянутого. То, что гепарин юзали - это факт, я источнику доверяю. А вот как?.. (с надеждой)Может, если без лаборатории обходились, то и без капельницы можно? Очень уж актуально.
Кровь на холоде плохо сворачивается , порезал как-то палец , наблюдал. А гепарин это дело может усугубить , в пределе смерть от кровотечения.
коль уж так хочется то надо знать что специфическим и единственным известным мне антагонистом гепарина является протамина сульфат.

Не совсем понятно что актуально и зачем капельница.

юный стрелок

tetan
Я просто выдвинул теорию, базируясь на аналогиях с животным миром, и проверить её будет не так уже и сложно.
Точно не сложно , видели как дрожит собака на холоде , без миостимуляции ?
tetan
просто за ненадобностью или уже атрофировались или "уснули"
Безусловные рефлексы заложены во всех , стандартная прошивка . Они не спят и не атрофируются , и есть мнение что это именно то что дала нам эволюция.

tetan

Дрожащих собак/лошадей/коров видел. Но так-же знаю что когда мне очень холодно я не дрожу. Я конечно никогда не замерзал то серьёзному (обморожений не было) но до боли в руках/ногах промерзал. Дрожь была только совсем немного и только на начальной стадии замерзания.

О дрожи, как метода обогревания организма у животных, прочитал в инете. Утверждается что животные используют неглубокую дрожь для выживания в условиях суровой зимы. Дрожат они безостановочно месяцами. Кстати, мне кажется что визуально наблюдать у животных мы можем только дрожь высокой интенсивности. А всю зиму животные "дрожат" мышцами ИМХО без внешнего подёргивания кожи (дрожание низкой интенсивности). Механизм обогревания "дрожанием" включается и регулируется гипоталамусом. Почитайте подробнее здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/T...ation_in_humans

юный стрелок
Они не спят и не атрофируются , и есть мнение что это именно то что дала нам эволюция.
Позвольте не согласится. Всё что угодно, за ненадобностью, атрофируется, включительно с безусловными рефлексами. Это они пока-что безусловные, а если они окажутся в течении длительного промежутка времени невостребованными то сначала превратятся в условные а потом и вообще атрофируются (часть ДНК выключится).
Всё меняется, и именно этим объясняется всё разнообразие жизни на планете. ДНК базис то у всех одинаков а у нас вдруг целая куча "замолчавших" генов. 😛
http://www.silentgenetheory.com/

юный стрелок

tetan
включительно с безусловными рефлексами. Это они пока-что безусловные, а если они окажутся в течении длительного промежутка времени невостребованными то сначала превратятся в условные а потом и вообще атрофируются (часть ДНК выключится).
Предлагаю погуглить условные-безусловные.
tetan
Но так-же знаю что когда мне очень холодно я не дрожу.
Надо тренироваться 😛
tetan
Почитайте подробнее здесь
Не читайте перед сном советских газет (С)

tetan

юный стрелок
Надо тренироваться
Oно да, можно тренироваться - всю жизнь! Сколько лично Вам надо тренироваться для того что-бы, как йог, сесть голым на снег на пару/тройку часов при температуре воздуха -20 и замотавшись в мокрое полотенце высушить его своим телом? И спорить о реальности такого фокуса не получится - йоги таки действительно сие проделывают что неоднократно демонстрировалось.
Я предложил версию - такой фокус, как делают йоги, когда-то могли делать все. Возможно, при помощи медитации, современные йоги активируют наше внутри-мышечное дрожание. А возможно и нет. Это всего-лишь версия.
Но вот что я точно знаю - тренироваться всю жизнь сидеть на снегу я не буду.
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт (с)

юный стрелок
Не читайте перед сном советских газет
Вы не согласны с тем что под воздействием холода гипоталамус запускает "дрожание" мышц с единственной целью - согреться? 😛
http://www.nlm.nih.gov/cgi/mes...ing&field=entry

http://en.wikipedia.org/wiki/Shivering

http://en.wikipedia.org/wiki/T...g_thermogenesis


Тогда дайте Вашу версию природы и назначения мышечного "дрожания" у млекопитающих.

юный стрелок

tetan
Вы ведь хорошо понимаете что я имею в виду.
По по текстам видно некоторое не понимание терминологии , уточните иначе дальше разговор пойдет не туда.

Vetroff

tetan
Возможно, при помощи медитации, современные йоги активируют наше внутри-мышечное дрожание. А возможно и нет. Это всего-лишь версия.

Да не, я уже писал тут 24-2-2012 02:14, но к сожалению кроме dima745511 ни кто в дискуссию по этим статьям не вступил. Всё сложнее и проще одновременно. И вроде как подтверждение некоторое есть. Жаль морозы прошли, а то бы сам испытал. Буду ждать холодов...

dima745511

Я вот уже потом подумал: как бы, реакции-то липидного обмена они ведь не быстрые-то? А тут эффект моментальный и мощный... К сожалению, так и не добрался я до библиотеки, дабы ознакомиться с первоисточником 😞

tetan

юный стрелок
видно некоторое не понимание терминологии
Всё понятно, уже разобрался. Спасибо за подсказку.

Но вот что я хотел сказать, так это то что с классификацией дрожания ИМХО не так всё просто получается.
С одной стороны получается что дрожание это условный рефлекс - реакция организма на холод. А с другой, обогревание организма дрожанием как базовый защитный рефлекс в условиях холода. Так дрожание это какой рефлекс и почему?

Vetroff
Всё сложнее и проще одновременно. И вроде как подтверждение некоторое есть.
Во первых хочу сказать СПАСИБО что поделились интересной информацией! На сколько достоверна эта информация и правильные-ль умозаключения делают автора остаётся под вопросом. Прошу обратить Ваше внимание что все статьи чисто научно-познавательные. Тут надо задать себе вопрос - почему нету никаких научных статей подтверждающих теорию обогревания организма прямой оксидацией (сжиганием) сложных био-соединений в лёгких?

Ну и ещё немножко личного ИМХО. Я неоднократно наблюдал как в темноте светится поверхность свежо-засоленной красной икры. Но даже в случае с икрой, окисление происходит без нагревания икры. Мне как-то сложно/непривычно верить что большинство тепловыделения в организме происходит в лёгких. Во первых - для такого быстрого и эффективного окисления, органическое вещество(жир) на поверхности лёгких должен быть довольно нестабильным и горючим. Курить на холоде или пребывать возле открытого огня было-бы опасно. Мы бы действительно огнём/дымом в лицо друг другу дышали! 😊
Во вторых, обеспечить быстрый подвод отвод тепла, равно как и подвод жира и отвод отработанного жира задача не совсем простая и я не совсем пока готов в неё верить.

А вот обогрев во всём объёме тела мне более понятен. И с законами термодинамики там всё в порядке - человеческое тело надо рассматривать как обогреваемое разными источниками(разный кпд) во всём объёме и с градиентом теплопередачи в силу неоднородности среды.

Но я не доктор, а инженерный подход к анализу живих объектов не всегда применим.

tetan

Вчера дополнительно прочитал пару-тройку источников - все в один голос твердят что дрожанием животные греются. Более того, нашёл объяснение почему дрожание обогревает значительно эффективней бега или физических упражнений. Когда животное бежит то почти вся энергия тратится на перемещение тела в пространстве. Обогрев там получается как побочный продукт (как у лампочки - задумана светить но ещё и греет).
А вот когда мышцы дрожат, то почти вся энергия потребляется на выделение тепла.

Вот я и подумал - может мы дрожать разучились?

Пример научного-медицинского исследования потребления гликогена в мышцах человека для согревания дрожью в условиях холода:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3209549

По ссылке, на экране с правой стороны, целый ворох научных исследований по теме обогрева человеческого организма дрожанием.

ddizel

tetan
нашёл объяснение почему дрожание обогревает значительно эффективней бега или физических упражнений.
Если не плодить сущности, то может так?: животное грелось бы бЕгом и прыжками, но это не всегда возможно, например: зверь в засаде сидит, или прячется от хищника.
Сидеть надо без прыжков, тихо, а в состоянии покоя зябко. Вот зверь ( да и человек) дрожит. Не один ли хрен, какие мышцы работают, двигательные, или "дрожальные"? Главное, работают! И в процессе работы производят дополнительное тепло.
Некоторые мышцы всегда работают: сердце сокращается, вдохи-выдохи, перистальтика (там какие-то мышцы в небольшом количестве на кишках есть) работает. Но этого может не хватать, тогда врубается "дрожалка".
Но мы, сегодняшние человеки, редко попадаем в ситуацию, когда началось переохлаждение, а мы не начинаем двигаться. Не дотерпливаем до этого момента. Холодно ж, блин! Начинаем приседать- бегать, или устраеиваем обогрев.

юный стрелок

tetan
Так дрожание это какой рефлекс и почему

Безусловный , потому что полностью подходит под его определение.

tetan
Вчера дополнительно прочитал пару-тройку источников - все в один голос твердят что дрожанием животные греются.

А что были сомнения на этот счет ?

tetan
Когда животное бежит то почти вся энергия тратится на перемещение тела в пространстве. Обогрев там получается как побочный продукт (как у лампочки - задумана светить но ещё и греет).
А вот когда мышцы дрожат, то почти вся энергия потребляется на выделение тепла.


Нездоровое , кмк , обьяснение. Есть условно говоря кпд мышцы , часть всегда уходит в тепло . Попробуйте скажем рубить дрова , по их логике жарко Вам не станет , но мы то правду знаем (С) Другое дело что дрожание экономичней , но и по разогреву слабее.

tetan
Пример научного-медицинского исследования
нихт шпрех зи дойч


зсв

юный стрелок
Вот, это ты сейчас - с кем говорил?

С теми камрадами которые не смотря на косность и тупость отдельных участников двигают Таблетку в массы .
Не менее ошарашено - а что есть иные варианты ?

(отскочил, хватаясь за сердце) какие ещё иные? Мне и этих много! ИМХО, мы в таакие дебри лезем...

Вот, смотрите, есть более-менее простой механизм гипертиреоза:

Гормоны щитовидной железы ускоряют метаболические процессы в организме. Они усиливают потребление кислорода тканями, повышая образование тепла и энергетический обмен.

Получается, что тупо вводя в кровь трийодтиронин, можно согреться изнутри (вы табуреточку-то поставьте, я ни разу не врач, мне можно и глупость сморозить).
А мы чего хотим? Повторяю: речь идёт о разовой акции по согреванию в эстремальной ситуации.

зсв

ddizel
ну, что сказать?
Зовут эту жижу от насморка "СНУП".
Состав: ксилометазолина гидрохлорид + морская ( якобы) вода.
Действовать начинает через 10-12 минут.
Из эффектов явно выражен только тепловой.

Смущает вот это:


При местном применении практически не абсорбируется, концентрации в плазме настолько малы, что их невозможно определить современными аналитическими методами.

вот, как он, сцуко, добирается "до места"?

dima745511

Получается, что тупо вводя в кровь трийодтиронин, можно согреться изнутри (вы табуреточку-то поставьте, я ни разу не врач, мне можно и глупость сморозить).
Э, я в самом начале предупреждал - тиреодных гормонов и прочих "качковских" фокусов лучше избегать. Почему? Ну, во первых, это не та таблетка, что обладает быстрым эффектом. Нужно немалое время, чтобы возник "тот самый" эффект. То есть придется принимать его системно. И в больших дозах. А вот тут уже вылезут побочки. Нехорошие побочки - нагрузка на сердце, участится пульс, вырастет давление, начнут "сыпаться" мышцы, могут трястись руки, расстроится сон, усилится аппетит, потоотделение ... Жить некомфортно станет немного. Да, трийодтиронин разгоняет метаболизм. Да, станет "теплее", ибо именно термогенез повышается в самом деле.. Да, от него худеют. Но куча побочек делает его применение здоровыми людьми делом, прямо скажу, идиотским. Что касается спортсменов, то им пофигу на все это. Его можно принимать только по назначению врача по показаниям и в предписанных дозах, никак иначе.

Еще спортсмены со схожими целями применяют кленбутерол, лекарство от астмы. В лошадиных дозах. Руки трясутся там, что телефоны из них выпадают. А в неветеринарных дозах это просто бронхорасширяющее средство. (я долго не мог в толк взять, на кой они кленбутерол принимают, пока не узнал, в каких дозах - в нормальных он нужного им эффекта не дает) Оно вот нормальному человеку надо?

tetan

dima745511
это не та таблетка
dima745511
Руки трясутся там, что телефоны из них выпадают. Оно вот нормальному человеку надо?
+100

Экстримальная ситуация, где жизнь человека ставится под вопрос, это гиганский стресс сам по себе. А если после таблэтки выживальжика ещё и начнёт колбасить нипадецки, то шансы выжить у него только уменьшатся.

Может подимим эту тему на профильном форуме докторов? Здесь у нас, к сожалению, слишком мало специалистов в данной области.

dima745511

Нормальный врач посоветует теплей одеваться 😊

tetan

значит надо найти форум ненормальных врачей!
😊

юный стрелок

dima745511
Э, я в самом начале предупреждал - тиреодных гормонов и прочих "качковских" фокусов лучше избегать. Почему? Ну, во первых, это не та таблетка, что обладает быстрым эффектом. Нужно немалое время, чтобы возник "тот самый" эффект. То есть придется принимать его системно. И в больших дозах. А вот тут уже вылезут побочки. Нехорошие побочки - нагрузка на сердце, участится пульс, вырастет давление, начнут "сыпаться" мышцы, могут трястись руки, расстроится сон, усилится аппетит, потоотделение ...
....(в ужасе держится за подлокотник кресла)....(но семки плевть не перестает)....

tetan
значит надо найти форум ненормальных врачей
...(грустит за сутбу камрада)...
Эх , вам бы в 43-й , да к немецким медикам , эти внимательные и отзывчивые люди выполнили бы все ваши просьбы , думаю даже больше.

З.Ы. раз уж без таблеточки никак - поищите таблеточки марен или парен , запамятовал 😛. Они в желтеньких таких коробочках были . Будет не много веселее ночью в гамаке мерзнуть.

tetan

юный стрелок
А что были сомнения на этот счет ?
ИМХО однако были, так как предлагалось:
юный стрелок
Не читайте перед сном советских газет
😛

юный стрелок
к немецким медикам
Японцы вопрос тоже прорабатывали. 😛

юный стрелок

Не так авторитетно как вики но все-же : http://www.fidel-kastro.ru/fisiologia/pavlov/pavlov04.html
Учимся видеть лес за деревьями.Оставляем вики дамохозяйкам.

tetan

ddizel
Если не плодить сущности, то может так?: животное грелось бы бЕгом и прыжками, но это не всегда возможно, например: зверь в засаде сидит, или прячется от хищника.
Сидеть надо без прыжков, тихо, а в состоянии покоя зябко. Вот зверь ( да и человек) дрожит. Не один ли хрен, какие мышцы работают, двигательные, или "дрожальные"? Главное, работают! И в процессе работы производят дополнительное тепло.
Это то как я изначально предполагал но оказалось что всё именно наоборот!
То что я прочитал, совершенно изменило моё понимания дрожания. Оказывается, что дрожать для обогрева значительно выгодней чем бегать для обогрева. Израсходовав одинаковое количество гликогена мышцы "надрожать" значительно больше тепла чем при любом физическом упражнении.
Оказывается северные животные месяцами дрожат безостановочно. А в самые лютые морозы животные перестают двигаться дабы не тратить необходимую для обогрева тела мышцами энергию на движение.

юный стрелок
Нездоровое , кмк , обьяснение. Есть условно говоря кпд мышцы , часть всегда уходит в тепло . Попробуйте скажем рубить дрова , по их логике жарко Вам не станет , но мы то правду знаем (С) Другое дело что дрожание экономичней , но и по разогреву слабее.
Не совсем так. Когда вы выполняете механическую работу Вы теряете большинство энергии на работу и немного(по сравнению с энергией потраченной на выполнение работы) выделяется в форме тепла. Тепла при рубке дров выделится много, но если бы мы потратили всю энергию на обогрев дрожанием (а не на рубку дров) то обогрелись-бы до состояния теплового удара.
На сколько я понял - мышцы работают в двух разных режимах: на выполнения работы/перемещения и на обогрев/дрожание. Режим дрожания включается/выключается гипоталамусом - и это может быть проблема. Очевидно что напрямую электростимулировать гипоталамус не получится. Электростимуляция мышц может не запускать "обогревательного режима". Нужно ставить эксперимент.
Выше я привёл ссылку на описание мед-эксперимента в котором доктора показали что, даже при комнатной температуре, при помощи електростимуляции септальной части мозга овцы удалось включить защитный механизм обогрева дрожанием.
Обратите внимание - стимулировали мозк а не мышцы. Видать сему есть причины! 😞
Видать наш гипоталамус "разучился" правильно дрожать/обогреваться вот мы и замерзаем там где могли спокойно и уверено себя чувствовать.

dima745511

Стимуляция адренорецепторов, также может вызывать дрожь. Выше я писал про препарат, принимаемый спортсменами - кленбутерол, адреномиметик, так вот он вызывает дрожание рук. Однако, чем эта дрожь будет отличаться от "холодовой", точно не знаю.

tetan

юный стрелок
Не так авторитетно как вики но все-же : http://www.fidel-kastro.ru/fisiologia/pavlov/pavlov04.html
Учимся видеть лес за деревьями.Оставляем вики дамохозяйкам.
Прекрасная статья генерального человека .... но только для своего времени.
Перечитав статью нашёл ошибки которые даже мне очевидны. Мой преподаватель физики в универе поставил-бы Павлову кол. 😛
С момента написания сей лекции "много воды утекло"(с).
Так что "курим" англоязычную wiki, не забывая сверять полученную информацию с статьями-первоисточниками. Там пока-что ошибок я не обнаружил.

dima745511

Да, Павлов был гениальным человеком. Основу современной физиологии заложили именно он, будучии талантливым экспериментатором, честным ученым (который добивался максимального уровня достоверности исследований, проверял и перепроверял любые теории, ставя во главу угла не их, а доказанные факты...). А еще он был выдающимся профессором, сумев создать вокруг себя целую школу. Медицина и биология ему многим обязаны.

И, хотя, его учение, в целом, ничуть не устарело, но многие процессы исследованы современной наукой гораздо глубже. В том числе, биохимические процессы. Во времена Павлова о них было смутное представление. Многое тогда еще просто не было открыто и представляло из себя загадку. Как, впрочем, и сейчас - наука знает не так много, как того бы хотелось. Поле для исследований велико - тем не менее, вся физиология базируется на основных принципах, которые были впервые детально описано именно Павловым. Вот почему, несмотря на то, что его работам более 100 лет, их полезно изучать и поныне. То же можно сказать и трудах Вернадского и ряда других ученых.

Несмотря на некоторые допущения, все, там написано, так и есть, по своей сути. Просто современная наука уже глубже знает механизмы физиологических реакций, описанных Павловым и его учениками.

юный стрелок

tetan
Перечитав статью нашёл ошибки которые даже мне очевидны.
Ну шо ж камрад , поздравляю , удачи вам в вашем благородном деле.

Курите вики .

tetan

Уже в первой части, Павлов в своей термодинамическую модель человека совсем запамятовал учесть:
1. Энергию которая сохраняется в организме человека в силу роста клеточной массы;
2. Энергию движения человека некорректно переводить в тепловую(низкая точность). Для корректной оценки анаболических процессов человека, современная медицина использует анализ изменения веса + потребления человеком кислорода в условиях изолированной среды. Такой подход позволяет экстраполироватся от всех ошибок связанных с измерением механической работой выполняемой всеми тканями человеческого организма.
Как я уже написал - Павлов это гений своего времени. Но с того времени много воды утекло и мы теперь знаем несоизмеримо больше.
Вы ещё на Парацельса начните ссылаться. 😛


dima745511
И, хотя, его учение, в целом, ничуть не устарело, но многие процессы исследованы современной наукой гораздо глубже. В том числе, биохимические процессы. Во времена Павлова о них было смутное представление. Многое тогда еще просто не было открыто и представляло из себя загадку. Как, впрочем, и сейчас - наука знает не так много, как того бы хотелось. Поле для исследований велико - тем не менее, вся физиология базируется на основных принципах, которые были впервые детально описано именно Павловым. Вот почему, несмотря на то, что его работам более 100 лет, их полезно изучать и поныне. То же можно сказать и трудах Вернадского и ряда других ученых.

Несмотря на некоторые допущения, все, там написано, так и есть, по своей сути. Просто современная наука уже глубже знает механизмы физиологических реакций, описанных Павловым и его учениками.


+100

юный стрелок

tetan
Уже
Самое печальное в этом - что тема напрямую не связана ни с физикой ни с термодинамикой . Еще более печальное что только это задержало ваш пытливый взор молодого физиолога.
Я не против конкретно вики но браться решать серьезные задачи читая такое...Слово монография ни о чем не говорит ?
А так можно и космополитан штудировать , там много чего пишут .

Как выстроите свою теорию , поделитесь , будет интересно.

tetan

юный стрелок
Самое печальное в этом - что тема напрямую не связана ни с физикой ни с термодинамикой .
Такие термины как биофизика, внутриклеточная термодинамика, термодинамика биологических процессов Вам лично ни о чём не говорят? Мне опять Вам давать вики-ссылки или сами поищите? Или если Павлов такого не писал так оно всё ересь? 😛

юный стрелок
читая такое
Какое такое? Не будьте празднословным и уточните где и какое ошибки лично Вы заметили в указанных мной внешних источниках?

юный стрелок
Слово монография ни о чем не говорит?
Говорит. Это именно то как я проверяю первоисточники. Я привёл Вам монографии, но у Вас языковой барьер. Вам ничего "гугле транслит" не говорит?

юный стрелок
Как выстроите свою теорию , поделитесь , будет интересно.
Новую теорию выдвигать не собираюсь - знаний не хватит. Я всего-лишь напомнил что млекопитающие зимой греются дрожанием а человек почему-то не дрожит для обогрева, хотя тоже вроде как молоком питается. 😊
Предложил пробовать электростимуляцию. Может и Вы предложите что-либо в дополнение к:
юный стрелок
Надо тренироваться

Nuxa

Вспомнились приблуды китайские для фитнеса на диване - проводочки, импульсы, мышцы сокращаются...
Вот налепить так на человека и заставить дрожать. 😊 Мышцы будут сокращаться независимо от психики потерпевшего, по мере утомления - сигнал увеличивать. Теоретически. 😊

tetan

Nuxa
Вот налепить так на человека и заставить дрожать. Мышцы будут сокращаться независимо от психики потерпевшего, по мере утомления - сигнал увеличивать. Теоретически.
😊
Имеется подозрение что стимулируя мышцы мы только можем заставить их работать на перемещение. Тут ИМХО нужно стимулировать самую зловредно-бесполезную часть организма - мозкь. В случае с овцами я ещё могу понять - им в голове поди дырку сверлили и через неё, проводами в голову, тушку "дрожали". Так обогреваться меня не устраивает! Я уж лучше 10 лет в Тибете буду на льду в мокрых полотенцах спать! 😊
Ну а если без шуточек, то я Вам без эксперимента тут что-либо сказать сложно. ИМХО какой-то положительный результат по любому будет. Как минимум результат будет как от обыкновенного массажа - что уже не плохо для "разгона" крови. Хотя кто его знает, возможно что именно на морозе (мозьк то не дурак, холод кожей чувствует!) результат от прямой электростимуляции мышц начнёт греть. Тут нужно ставить эксперимент.

tetan

Я тут с женой/домохозяйкой на кухне потолковал ("юный стрелок" не велит больше вики читать, велит с домохозяйками советоваться 😊) и она порекомендовала ещё обратить внимание на внутриклеточный термогенесис и роль митохондрии в этом неблагодарном деле. Kамрады, a ведь всё правильно получается - нам ещё Павлов, из глубины времён, утверждал что все клетки(именно отдельные клетки!) производят тепло, но в зависимости от вида клеток количество тепла производится разное. А кровушка всё это тепло по организму распихивает, в меру своих возможностей. 😊
Да, чуть не забыл, жена напомнила мне о одном очень редком, но интересном дня нашей темы, заболевании - Синдром Люфта. 😛

Вот что было-бы очень интересно почитать по нашему вопросу:
http://www.comprehensivephysio...d-cp040116.html
Работа очень новая и в нете появилась только в Январе 2012. Бесплатно гады читать не дают. Придётся попросить домохозяйку дабы она на работе статью затребовала и домой забрала. 😛

Vetroff

Попроси пожалуйста ещё свою домохозяйка найти инфу про т.н. "гипоксический парадокс", при котором происходит окислении жиров в легких.

ddizel

Vetroff
гипоксический парадокс

А жиры, они в свободном состоянии по кровотоку переносятся? То есть, прям куски сала плывут в лёгкие и там окисляются, или как? Ну, молекулы сала, или какие-то аминокислоты? Что за жиры-то окисляются и как они туда (в лёгкие) попадают в промышленных количествах? А окисляются до какого вещества? Прямо до СО2 и Н2О, или до каких то более сложных веществ типа ""оксид жира"? 😊
И как этот "оксид жира" из лёгких убирается?

Vetroff

Конечно не кусками 😊. Жирные кислоты, триглицериды. В общем всякие разные липопротеины. В лёгкие они попадают с кровью естественно. А вот какова биохимия процесса я и ищю, пытаюсь понять.

dima745511

Вот и мне это очень интересно... Потому как такого я не учил. Я плохо себе представляю "быстрый" липолиз. Как такое может быть?

юный стрелок

tetan
Такие термины как биофизика, внутриклеточная термодинамика, термодинамика биологических процессов Вам лично ни о чём не говорят
Надувание щек и швыряние умными словами смотрится смешно в сочетании с незнанием простых вещей.
tetan
Какое такое? Не будьте празднословным и уточните где и какое ошибки лично Вы заметили в указанных мной внешних источниках?
Я не собираюсь проверять или замечать , не нужно мне это.
tetan
но у Вас языковой барьер. Вам ничего "гугле транслит" не говорит?
Кэп говорит о том что большинство из отписавшихся говорят не на инглише , логично было бы приводить общедоступные источники. С таким же успехом можно приводить ссылки на работы китайских ученых.
Вы читали после гугля или теоретизируете ? Посмотрите что он делает с терминами и специфическими текстами.
tetan
не велит больше вики читать
Сьежжаем в фигню , ну да ладно . Посмотрите еще FHM , там тож дельное пишут , ББС , дискавери - там не по децки срывают покровы со всего , я вчера целых пять минут смотрел передачу о Мексике и Теотиуакане - рекомендую.
Vetroff
опроси пожалуйста ещё свою домохозяйка найти инфу
А мне если можно ответ на вопрос - почему свернули программу освоения луны.
tetan
Имеется подозрение что стимулируя мышцы мы только можем заставить их работать на перемещение
Еще раз , ВНИМАНЕ : мышца при работе ВСЕГДА будет давать и механическую и тепловую составляющую .
tetan
именно на морозе (мозьк то не дурак, холод кожей чувствует!) результат от прямой электростимуляции мышц начнёт греть
ВНИМАНИЕ : на морозе человек дрожит без миостимуляции , совершенно бесплатно и без головняка.

tetan

юный стрелок
Надувание щек и швыряние умными словами смотрится смешно
Коллега, надувание щёк и "вброс" умных вопросов это именно то чем Вы занимаетесь последние 10 страниц. Вы не о моих знания переживайте а свои показывайте. По теме есть чего добавить?

юный стрелок
Я не собираюсь проверять или замечать , не нужно мне это.
Равно как и мне абсолютно не нужно Вам объяснять

почему свернули программу освоения луны
Коллега Стрелок, давайте "жить дружно", не мерятся пиписько (тем более что Вы так мало о мне знаете) и постараемся возобновить конструктивный диалог. Аа?
😛

ddizel

юный стрелок
ddizelКакое такое? Не будьте празднословным и уточните где и какое ошибки лично Вы заметили в указанных мной внешних источниках?
юный стрелок
ddizelно у Вас языковой барьер. Вам ничего "гугле транслит" не говорит?
ошибка, я такого не писал.

юный стрелок

tetan
Коллега
??? ойтишнег ???
tetan
умных вопросов
В чем проблема могу вбрасывать тупые , могу писать х.ню всякую вперемешку с умными словами . Хотите чтоб подколодник вровень или выступал ?
tetan
Вы не о моих знания переживайте
теперь не буду.
tetan
а свои показывайте
...(не произвольно вытягивается в стойку)...есть показывать !
tetan
конструктивный диалог
конструктивный дыолок : нате вам ссылок которые вы не прочитаете , ну и эта :
tetan
Равно как и мне абсолютно не нужно Вам объяснять
Тихо сам с собою я веду беседу .
tetan
По теме есть чего добавить
О том что на нас лежит великая миссия научить людей дрожать на холоде ?

юный стрелок

Конструктивный диалок V 1.0

Вопрос N 1
Дрожит ли человек когда ему холодно ?

ddizel

юный стрелок
Вопрос N 1Дрожит ли человек когда ему холодно ?
Уточнение: а если он третий год парализован?

юный стрелок

ddizel
Уточнение: а если он третий год парализован?
Незачем тогда лежать ночью черти где в мокром гамаке . Таблетко потерялась ночью в горах , а миостимулятор сгорел когда парализованный еще не согрелсо , пичалька.
А все-таки ?

Nuxa

http://ruslapland.livejournal.com/46653.html
Из Выживания история. Вот грубо говоря сильное переутомление, стрес, девочка отключилась и валяется без сознания. Валяется в сугробе. Вот чего с ней делать? 😊
А вы тута ругаетесь и умными словами меряетесь 😊

юный стрелок

Nuxa
А вы тута ругаетесь и умными словами меряетесь
...(развязно и с некоторым вызовом).... а у нас тута диалок.

ddizel
ошибка
урегулировал

tetan

Vetroff
Попроси пожалуйста ещё свою домохозяйка найти инфу про т.н. "гипоксический парадокс", при котором происходит окислении жиров в легких.
Да я сразу как прочитал Ваши статьи то у неё спросил - не знает и сомневается что такое возможно.
У неё двойной диплом - биохимия и генетика. Но не клинический а производственный опыт - она начальник отдела контроля качества фармацевтической компании по производству экспериментальных мед-препаратов для клинических испытаний. Они там не занимаются исследованиями а тупо производят то за что им заплатил заказчик.

юный стрелок

Камрад tetan а как жеш конструктивный диолок ?

tetan

юный стрелок
Дрожит ли человек когда ему холодно ?
Дрожит сцуко! 😊

Контр-вопрос. А правильно-ль он дрожит?

Я например от дрожания (когда мне зябко) вообще никакого прибавления тепла не чувствую. Может это только я такой? Кто из присутствующих чувствует как дрожание согревает?
А вот северные олени (тфу, запамятовал их название) дрожат месяцами, и только благодаря мышечной дрожи переживают суровые зимы.

юный стрелок

tetan
Дрожит сцуко!
а-а-а-а-а-а наконец то.
tetan
А правильно-ль он дрожит?
Камрад а Вас собсно кто уполномочил оценивать правильность поступков организма ?
Контр вопрос на контр вопрос : а чем дрожание при нервной стимуляции будет отличатся от стимуляции стимулятором ?

юный стрелок

Nuxa
Вот чего с ней делать?
Я вижу только один выход.

Vetroff

Кстати ещё насекомые дрожат для сугреву, например шмели. В общем надо на себе ставить опыты 😊. Жаль в Москве морозы кончились.
А при нервной стимуляции включается ещё гуморальная стимуляция. Так и называется нейрогуморальная регуляция, с соответствующим запуском всех сопутствующих реакций и т.д. А вот при электростимуляции имхо не все возможности по обогреву организма будут задействованы. И электростимуляция может быть только как дополнение.

юный стрелок

Vetroff
В общем надо на себе ставить опыты
...(смотрит восхищенно)...

Vetroff
А при нервной стимуляции включается ещё гуморальная стимуляция
...(смотрит внимательно и несколько уважительно)...

Vetroff

Да делов то на морозе посидеть минут 20. И не надо восхищаться, чего для науки на ганзе не сделаешь. 😊

tetan

юный стрелок
Камрад tetan а как жеш конструктивный диолок ?
Вы быстры, как Гойко Митичь в фильмах о индейцах (с)
Хочу Вас заверить что на все Ваши вопросы я честно поделюсь своим ИМХО. Чего и от Вас ожидаю 😛

юный стрелок
??? ойтишнег ???
😛
В молоко! К компютерам отношусь с опаской а если чего то зову соседа, настоящего "ойтишнега", починить.
Кхм, кхм (переминается с ноги на ногу, краснея и опуская глаза), я пока-что оставлю этот вопрос без ответа. ИМХО так диалог будет конструктивней. Не хочу давить на Вас авторитетом! 😊 😊 😊

юный стрелок
нате вам ссылок которые вы не прочитаете
Не виноватая я! (с)
Да я абсолютно не возражаю против русскоязычных источников но ... нету таковых. 😞
Тут Вам все карты в руки - выкладывайте тематические российские публикации.
Я могу попытаться, в общих чертах, передать смысл цитируемого исследования, но переводить статью у меня нету времени. Я не шучу, Вы пробовали "гугл транслит"? Он, как-правило, даёт возможность понять общий смысл.

зсв

Vetroff
Да делов то на морозе посидеть минут 20. И не надо восхищаться, чего для науки на ганзе не сделаешь. 😊

А что мы хотим выяснить? Греет ли дрожание? А как проверять? Вот не помню в жизни такого процесса: "замёрз-подрожал-согрелся-перестал дрожать". Трясёшься, обычно, пока не согрели извне.
А сильно переохлаждённые вообще трястись перестают, и дальше - как с той девочкой.
И, кстати, СУБЪЕКТИВНО озноб выматывает не меньше, чем тяжелая работа, а согревает хуже.

юный стрелок

зсв
И, кстати, СУБЪЕКТИВНО озноб выматывает не меньше, чем тяжелая работа, а согревает хуже.
Дорогой Вы мой Человек я об этом десять страниц вбросов накрапал , пока ни как.
зсв
А как проверять?
Два испытуемых , мороз , одного усыпляем снотворным чтоб не дрожал , другой дрожит . Ну и таво по ректальному термометру .

Кэп просто таки вопит о результате.

юный стрелок

tetan
Вы быстры
Гугль сегодня просто летает.

Vetroff

Лично я в дрожании, как защитной реакции не сомневаюсь. Эволюция не дура раз такую вещь мне дала. Ну естественно если патологий нет и дрожание только для согревания нужно. А так интересно проверить теорию Тринчера и собственно туммо. Может и без согревающих таблеток обойтись можно в самом деле.

dima745511

Да, теория Тринчера - весьма интересна. Но до первоисточника я пока не добрался.

юный стрелок

dima745511
Но до первоисточника я пока не добрался.
До Тринчера ?

tetan
Да я абсолютно не возражаю против русскоязычных источников но ... нету таковых.
Угу , онли вотка медведи и бололайки

Nuxa

Дрожание запускается, когда организму холодно. когда не просто прохладно, а реально холодно. Когда немного холодно - дрожание выключается. По сему вполне логично, что в процессе дрожания не удается согреться до пота. 😊
Потом, на сколько я помню дрожь бывает мелкая и крупная, наверняка оно по разному работает... Вот по ощущениям, если не доводить до состояния когда колотит от холода, вообще здоровый организм - дрожь вполне нормально не дает замерзнуть.

Однако вот некоторые части тела не дрожат. 😊 Например пальца на ногах и ступни... и ещё кой какие конечности типа головы. И через них идут серьезные теплопотери, не компенсируемые мелкой дрожью. 😊 Так что сама по себе дрожь не панацея. Но вот если дрожать под теплоизоляуией, чтобы тепло распределялось - это уже совсем другой коленкор.
Теоретически 😊

юный стрелок

Nuxa
Дрожание запускается, когда организму холодно. когда не просто прохладно, а реально холодно.
Nuxa
дрожь вполне нормально не дает замерзнуть.
+ 1
Nuxa
дрожь бывает мелкая и крупная
Разные мышцы , разная глубина и интенсивность , разный согревающий эффект.
Nuxa
И через них идут серьезные теплопотери
а еще надо учитывать их меньший обьем и теплоемкость .

Nuxa

юный стрелок
надо учитывать их меньший обьем и теплоемкость
Ну дело в том, что допустим через ноги циркулирует неплохой объем крови. К голове тоже подходят не маленькие вены-артерии. Соответственно она там охлаждается и дальше идет в организм холодной. Вроде как такая теория... Т.е. кровь работает как теплоноситель. Когда она попадает в капилярную сеть сильно охлажденного мяса, то выходит оттуда сильно охлажденной тоже.
В интернетах вон пишут, что на голову 50% теплопотерь приходится. 😊

ЗЫ ладно с ней с таблеткой, чтобы согреться. Предположим - основательное переохлаждение, но без серьезных последствий ещё. Вот тут, мне кажется, добивают человека в основном сопутствующие переохлаждению факторы - усталость, аппатия, помутнение сознания. Вот от этого таблетка-то должна быть уж наверняка. 😊 Потому что очень часто человек сдается и по сути сам себя убивает, пересилить это дело не у каждого выходит.

tetan

юный стрелок
Камрад а Вас собсно кто уполномочил оценивать правильность поступков организма ?
Блииаать (с)
Давайте, для начала, подведём общий информационный базис. Так действительно будет проще двигаться дальше.

Все согласны что мышцы могут работать в двух совершенно разных режимах: режим выполнения работы и режим обогревания? Нужно приводить статьи и первоисточники?

Все согласны что мышцы могут дрожать в двух разных режимах (нет, не разные мышцы, а одни и те-же) - так называемая мелкая и крупная дрожь?

Все согласны что применять работу для обогревания это, по эффективности, сопоставимо с обогреванием квартиры лампочками? Для этого мать-природа, мать её так-эдак, дала нам специальный режим обогрева мышцами который должен включатся через мозкь!

Все согласны что для выживания в суровую зиму животные обогреваются дрожанием, а для экономии энергии и уменьшения обдува ветром даже перестают двигаться?

Так почему мы не обогреваемся дрожанием? Ведь у нас вроде как всё для такого "сугреву" в наличии!

А теперь собственно предположение. Организм человека, как известно, вещь ленивая и если ему что-то помогать делать то он очень быстро "разучится" это делать сам. Возможно-ль что тепловое мышечное дрожание сопряжено для организма не так-то и просто было запускать? Возможноьль, что человек начал тепло одеваться, жить в тёплых квартирах и "обогрев дрожью" атрофировался?
А то что нас "подколбашивает" на холоде, так это ИМХО не та дрожь от которой можно согреться.
Вы наблюдали как, мышечной дрожью, лошадь или корова отбивается от мух? Обратите внимание, что такое мышечное дрожание у животных происходит на подсознательном уровне. Лошадь обращает внимание на мух только если они начинают кусаться.
Человек так дрожать может? Нет! У нас, из подобной дрожи, только века глаза иногда может подёргиваться.

tetan

юный стрелок
Два испытуемых , мороз , одного усыпляем снотворным чтоб не дрожал , другой дрожит . Ну и таво по ректальному термометру .
Кэп просто таки вопит о результате.
Однако! Нету у Вас любви и сострадания к ближнему! У Вас даже немцы и японцы могли бы поучится, как эксперименты на живых людях проводить! 😊

Вот Вам альтернативный сценарий эксперимента.

Отбираем два "подопытных кролика" с приблизительно одинаковой "морозоустойчивостью".

Калибруем мороустойчивость: каждый чел выходит на мороз и регистрирует сколько времени ему понадобится для того чтобы онемели от холода пальцы. Потом возвращается в тепло и отогревается.

Затем один выходит на мороз с работающим электростимулятором а другой включит свой электростимулятор когда онемеют пальцы и проверит или пальцы начнут отогреваться. Записываем время и результаты(ощущения). Отогреваемся. Затем первый чел запускает электростимулятор после онемения а второй сразу. Сверяем результаты. Сохраняя неестественно умное выражение лица, морщим лопб и умозаключаем умозаключения. Делимся результатами с камрадами на ганзе.

юный стрелок
чем дрожание при нервной стимуляции будет отличатся от стимуляции стимулятором ?
Вам тут уже Комрады понаписали всякой страшной терминологии, и как оказалось - таки много чем отличается.
А от себя я добавлю - мне кажется (тфу..тфу...тфу, крестится оглядываясь по сторонам), что без электростимуляции гипоталамус не запускает "обогревательную дрожь".

А ведь, без шуток, я смотрю Вы никак не хотите даже предположить возможность атрофии "дрожательного обогрева" у современного человека? Почему?

И ещё, Вы так и не ответили на мой контр-вопрос


А правильно-ль он дрожит?
Дайте Ваше личное расширенное ИМХО 😛

tetan

dima745511
Да, теория Тринчера - весьма интересна
+100
Очень интересно и неортодоксально. А главное доступно, немедикаментозно, полезно и всегда с собой! Гловное что-бы не оказалось очередной "сенсацией", столь часто встречаемой в современных СМИ. 😛

dima745511
до первоисточника я пока не добрался.
Очень надеюсь что добраться таки удастся.

tetan

Туммо йога? Её есть у меня! Вот как правильно надо на морозе полотенцо сушить:
http://www.youtube.com/watch?v=APttKuYgwUA
Фильм детально демонстрирует Туммо йога упражнение. Демонстрирует Учитель! (это не шутка!)
Такими упражнениями на людях не обогреешься - сразу упекут на дурку! 😊

А вот так выглядит наша версия "туммоков":
http://www.youtube.com/watch?v=_zBNHGWMju0

ddizel

tetan
А вот так выглядит наша версия "туммоков":http://www.youtube.com/watch?v=_zBNHGWMju0
Сидят, дрожат и двигаются "с заплетушками". Чем такие движения отличаются ( для обогрева) от отжиманий или приседаний не понимаю.
Если всю ночь подпрыгивать/отжиматься/приседать то не замёрзнешь.
Это, кажись, не оспаривается?
Сложность в том, что не всякий сможет всю ночь физически нагружаться.
Усталось, однако... Не каждому выносливости хватит.
tetan
Все согласны что применять работу для обогревания это, по эффективности, сопоставимо с обогреванием квартиры лампочками? Для этого мать-природа, мать её так-эдак, дала нам специальный режим обогрева мышцами который должен включатся через мозкь!
я категорически не согласен.
Очень эффективно можно работой согреваться. Только выносливости не хватает.
А дрожание - резервный механизм, для случаев, когда двигаться нельзя. Когда спрятаться и затаиться необходимо.
А про дрожащих всю зиму животных - ИМХО, брехня!
Двигаются они, пищу добывают. Или укрытия имеют, норы/берлоги/ в снег зарываются и т.п.
Дело исключительно в режиме теплогенерации клетками организма. Могут они в разных режимах работать. Как правильно запустить режим "больше жрать + больше потреблять кислорода = больше теплогенерить" на уровне клеток, да еще и в состоянии покоя, пока не ясно. Адреномиметики, похоже, дают много пищи, включая режим ускоренного расщепления жиров. Что позволяет осуществить процесс усиленного теплообразования. В случае, если он запущен.
Но сами адреномиметики теплогенерацию не запускают.
Физическая нагрузка - запускает; моржевание и подобные холодовые тренировки - со временем тоже запускают, тренированность неделями занятий достигается.
Пирогенал, похоже, резко выключает системы охлаждения, а не включает систему теплогенерации... Хотя, раз температура КОЖНЫХ ПОКРОВОВ повышается, значит, предположение это неверно?
Опять, значит, очередную враку в интернете я прочитал про действие пирогенала...
Получается, он запускает процесс повышеноой теплогенерации. Просто добавить топлива, чтоб "печка" не "погасла" и будет мощный обогрев.
И не перестараться с дозировкой, чтоб дрожь не включилась (озноб нежелателен). Похоже, нужно половинить дозировку пирогенала + обильная углеводная еда или адреномиметики в качестве запуска расщепления жиров.

dima745511

А про дрожащих всю зиму животных - ИМХО, брехня!
Доводилось ли вам видеть особо мелких собак, левреток, например?

Йерв

Доводилось ли вам видеть особо мелких собак, левреток, например?
Неужели всю зиму дрожат?

юный стрелок

Nuxa
Ну дело в том
Камрад смысл моего меседжа в том что при прочих равных остынет быстрее часть тела с меньшей теплоемкостью.
Nuxa
что на голову 50% теплопотерь приходится
За голову кэп вещает об отсутствии пжк . Кстати интересный фэномэн - голова греется в восходящих потоках горячего воздуха.
Nuxa
усталость, аппатия,
Камрад мне не хотелось бы ломать хрустальные замки , таблэтки есть , но заканчивается все печально.

юный стрелок

tetan
Блииаать (с)
Ну от сразу видно , человек настроен на конструктив.
tetan
Все согласны что мышцы могут работать в двух совершенно разных режимах
Угу
tetan
Все согласны что мышцы могут дрожать в двух разных режимах
Угу
tetan
[B]
все согласны что применять работу для обогревания это, по эффективности, сопоставимо с обогреванием квартиры лампочками?
П.дешь
tetan
[B]
Все согласны что для выживания в суровую зиму животные обогреваются дрожанием
См. выше.
tetan
[B]
Так почему мы не обогреваемся дрожанием
Кэп негодуэ
tetan
[B]
если ему что-то помогать делать то он очень быстро "разучится" это делать сам. Возможно-ль что тепловое мышечное дрожание сопряжено для организма не так-то и просто было запускать? Возможноьль, что человек начал тепло одеваться, жить в тёплых квартирах и "обогрев дрожью" атрофировался?
Ложь и п.деж ученых от науки.
tetan
[B]
Обратите внимание, что такое мышечное дрожание у животных происходит на подсознательном уровне
Кэп негодуэ , это не дрожание , при большем воображении это условный рефлекс , как максимум - сознательный акт.
tetan
[B]
У нас, из подобной дрожи, только века глаза иногда может подёргиваться.
Это к дрожанию не имеет отношения . Вики Вас подводит.
tetan
[B]
Однако! Нету у Вас любви и сострадания к ближнему!
К тем что ищут приключений на мягкое - таки нет.
tetan
[B]
Вот Вам альтернативный сценарий эксперимента
Вопрос был : согревает ли дрожание . Это не альтернативный вариант , это эксперимент который покажет разницу в согревании простодрожащего и стимулируемого , это несколько другая история.
tetan
[B]
Вам тут уже Комрады понаписали всякой страшной терминологии, и как оказалось - таки много чем отличается.
А от себя я добавлю - мне кажется (тфу..тфу...тфу, крестится оглядываясь по сторонам), что без электростимуляции гипоталамус не запускает "обогревательную дрожь".
Блииаать (с) , туман вода и прочая х.ня , конкретный вопрос ? разница в характеристиках дрожания , конкретно от Вас камрад ?
tetan
[B]
А ведь, без шуток, я смотрю Вы никак не хотите даже предположить возможность атрофии "дрожательного обогрева" у современного человека? Почему?
Да какие здесь шутки . Гуглите еще раз безусловные рефлексы , срежемся.
tetan
[B]
Дайте Ваше личное расширенное ИМХО
Даю : дрожит правильно , не лезьте в кирзачах своего уровня понимания в хрустальные залы сотворения и тысяч лет эволюции.

Искренне Ваш...

юный стрелок

Йерв
Неужели всю зиму дрожат?
Угу камрад бес перерыва на обет и ужин , и летом то же , собака дрожака (С) не смелая она просто ...

dima745511

Йерв
Неужели всю зиму дрожат?

И не только зиму. Всегда, когда холодно - например, летом при 15 градусах и ветре таки собачки дрожат постоянно.

tetan

tetan
Блииаать (с)
юный стрелок
Блииаать (с)
юный стрелок
...(развязно и с некоторым вызовом).... а у нас тута диалок
+1
😊

юный стрелок
П.дешь
ddizel
я категорически не согласен
Други, Камрады, Коллеги - так чего же Вы молчали а сразу не говорили что именно это Вас смущает?! Я Вам больше скажу - я тоже был очень удивлён когда прочитал о данном феномене. Это было абсолютной новостью для меня но ... домохозяйка подтвердила что это именно то как её здесь в универе учили. Начал читать дальше и удивлению моему не было конца.
На выходных я подберу проверенные информационные (возможно и монографические) источники и выложу на всеобщее обсуждение. И тогда, всем "колхозом", отделим мухи от котлет. Диил?

юный стрелок

tetan
Блииаать (с)
Цитировать себя не скромно.
Где его шапочка ? Всмысле диалок ?

tetan
На выходных я подберу проверенные информационные
Двеа момента :
1.не валите в кучу .
2.если ваши источники будут противоречить здравому смыслу и Павлову (C)- Fack The Monograph .
З.Ы. Извените за мой хранцузский.

tetan

юный стрелок
Вопрос был : согревает ли дрожание . Это не альтернативный вариант , это эксперимент который покажет разницу в согревании простодрожащего и стимулируемого , это несколько другая история.
Так это именно то что мы хотим найти - "таблэтку" для согревания. Или я не прав? Ну да, это не совсем таблэтка, но лучше чем ничего. И даже ИМХО адекватней чем "туммоками" обогреваться.
Чем ещё не устраивает мой вариант эксперимента?

Провести эксперимент подтверждающий или отвергающий предположение атрофии "дрожательного обогрева" у людей - дело совсем непростое. Тут наркозом и ректальными измерениями температуры не отделаться.

Повторюсь в сотый раз - я не утверждаю что человек неправильно дрожит. Я всего-лишь предположил такой вариант.

юный стрелок
не лезьте в кирзачах своего уровня понимания в хрустальные залы сотворения и тысяч лет эволюции
не лезьте в кирзачах зашоренности своих пыльных знаний в хрустальные залы знаний современной науки. 😛

Мож хватить пиписько мерятся? Мы ведь уже договорились - конструктивный диалог. Ааа?

юный стрелок
таблэтки есть , но заканчивается все печально
(нервно хватается рукой на грудь и гипервинтилирует) А чего Вы молчали??! Незамедлительно имя в студию! Будем посмотреть что вики нам наврёт о Вашей "чюдо-таблэтко"! 😛
Действительно есть? О каких мед-препаратах Вы говорите? В чём проблемы?

tetan

юный стрелок
Где его шапочка ? Всмысле диалок ?
Перелогинтесь, Гойко Митичь. 😊
Я Вам уже намекал что Вы слишком быстро ожидаете от меня ответов. В течении рабочего дня я захожу в свой кабинет только две-три раза и могу уделить нашему разговору только несколько минут. Да и то, не всегда. Ну и ещё вечером, когда возвращаюсь домой.
Так что наберитесь терпения и будет Вам счастье! 😛

юный стрелок
Двеа момента :
1.не валите в кучу .
2.если ваши источники будут противоречить здравому смыслу и Павлову (C)- Fack The Monograph .
З.Ы. Извените за мой хранцузский.
"не учи учёного" (с)
Коллега, я большинство своей трудовой жизни проработал в академической обстановке и очень хорошо понимаю что Вас тревожит. Усё будет в лучшем виде! 😛

ddizel

tetan
так чего же Вы молчали
однако, не молчали.
tetan
а сразу не говорили что именно это Вас смущает?!
прямо сразу и сказал.
Формулирую повторно: дрожание - замена обычной двигательной активности для случаев, когда активно двигаться нельзя, чтобы скрытность не нарушить.
Не вижу принципиальной разницы: при приседаниях мышцы работают и при дрожании мышцы работают. На месте маршируешь или по кругу, или вдаль - для сугреву без разницы.
Кстати, тема дрожания для обогрева - тупиковая. Сожрать вкусную таблетку , чтоб не зябнуть желающих найдётся много, а дрожать кому захочется?
Ну, вот,допустим, мы сейчас узнаем Волшебное Слово ( лично Будда в форум напишет 😊) для запуска "Правильного Дрожания По-Тибетски". И какой от этого будет практический результат? Такое дрожание покруче марафона вымотает.

юный стрелок

tetan
Или я не прав?
Таки - да , вопрос был о том как определить эффективность дрожания.
tetan
Провести эксперимент подтверждающий или отвергающий предположение атрофии "дрожательного обогрева" у людей - дело совсем непростое
Туман , вода и самизнаете шито . Свою версию эксперимента в студию пожалуйста .
tetan
Я всего-лишь предположил такой вариант
Почему именно этот вариант или только этот ? Как насчет того что у современного человека гипотиреоз и брадикардия например ?
tetan
хрустальные залы знаний современной науки
Не много за залы : снилось мне комрад не хорошее за современную науку . Вот выпустила фарм фирма например препарат хабрбабр(R) , посути - не нужная х.ня , но блеааать продажи , прибыльность и все такое. Берут пару негров от науки , дают им денюх и вот свет любуется монографией о позитивном влиянии хабрбабр(R) на ВСЕ аспекты жизни гомосапиенса , попутно мы узнаем что до появления хабрбабр(R) он жил и дышал не правильно , монография детектед , потом камрады цитируют такую каку людям.
tetan
Мож хватить пиписько мерятся?
Камрад - ну что Вы так волнуетесь за пиписько ? Есть основания ?
tetan
Ааа
Конечно , онли диалок.
tetan
Действительно есть?
Как маленький , гуглим омфетамин.

tetan

юный стрелок
Есть основания ?
Боже упаси - с пиписько всё Окей.
Прибегаю в кабинет на 5мин проверить что там Стрелок накрапал, а там 90% писькомерятельного булшита и 10% по теме. Не хочется терять время на флуд.
юный стрелок
онли диалок
+1

tetan

ddizel
Формулирую повторно: дрожание - замена обычной двигательной активности для случаев, когда активно двигаться нельзя, чтобы скрытность не нарушить.
Это Ваше ИМХО или Вы лично перепроверили первоисточники?

юный стрелок
вопрос был о том как определить эффективность дрожания.
зсв
А что мы хотим выяснить? Греет ли дрожание? А как проверять?
Мне кажется что вопрос стоял о наличии эффекта как такового а не о оценке эффективности. 😛
В связи с тем что я предположил атрофию(частичную или даже полную) режима обогрева мышечной дрожью у человека, я считаю некорректным делать попытки оценить её количественно или качественно. Другими словами, прежде чем измерять и сравнивать давайте убедимся что оно там вообще присутствует. Посему предложил оценить действенность стимулятора - там всё просто и понятно.
А то что человек на холоде дрожит так ИМХО это ещё не значит что он такой дрожью обогревается. Почему у людей дрожь на холоде длится только условно-короткий промежуток времени? Ведь рассуждая логически, дрожать мы должны безостановочно пока градиент температуры превышает тригерный уровень рефлекса. Почему перестаём дрожать? Усталость? Кто-нить из присутствующих чувствовал себя уставшим продрожавшись на морозе? (прошу не валить в кучу с дрожью при заболеваниях)
Ну ладно, бум искать академические источники по обогреванию дрожью.

ddizel

tetan
Это Ваше ИМХО или Вы лично перепроверили первоисточники?
Это ИМХО.
tetan
Почему у людей дрожь на холоде длится только условно-короткий промежуток времени?
А это так? ИМХО, мы редко дрожим, т.к. редко попадаем в некомфортные условия. Мне доводилось ночь продрожать. Противно. И зябко. И не спится. Приятных воспоминаний не оставило.
tetan
Кто-нить из присутствующих чувствовал себя уставшим продрожавшись на морозе?
чуствовал себя крайне вымотанным. Не пересказать...
Не мороз, просто температура упала с + 14 до +1-0, а перед ночёвкой переходили в брод р.Большая Кара. Поиски брода заняли более двух с половиной часов, Это в весьма холодной воде намокшим лазить . И подмочили спальники и спальную одежду. А с дровами там проблемы. А снаружи дождь и снежные заряды.
Опять же, ИМХО, обогрев дрожание включается. Но задубеть надо изрядно. Не каждому в современной жизни доводилось.

юный стрелок

tetan
а там 90% писькомерятельного булшита и 10% по теме
Вот зря Вы такое пишете , цитатками подкрепить сможете ? Или несогласие с Вами = пиписькомеряние ?
tetan
булшита
А эт вообще выходит за рамки дискуссии (С).
tetan
А то что человек на холоде дрожит так ИМХО это ещё не значит что он такой дрожью обогревается.
Вот казалось бы , включив логику можно прикинуть так : один в медикаментозном сне , другой дрожит . Если дрожание не эффективно - замерзнут оба , если лучше не дрожать - тепло будет спящему , замерзнет дрожащий и т.д. Определив лидера в этой группе мы сравним его метод обогрева с Вашим правильнымдрожанием(R) и собсно определяем лидера .
tetan
Почему у людей дрожь на холоде длится только условно-короткий промежуток времени?
Странно , Вы не пробовали подключить к проблеме житейский опыт и здравый смысл окромя вики и свежих работ на злобу дня ?

tetan

юный стрелок
Вот зря Вы такое пишете , цитатками подкрепить сможете ? Или несогласие с Вами = пиписькомеряние ?
Ув. Стрелок. Я о булшите и писькомеряние не в плане Ваших знаний или несогласия а в плане общего словоблудия (кирзачей в храмах и прочего) и намёков на авторитетность знаний. Я никоим образом нигде не умалял Ваших знаний и опыта (даже наоборот!), но ожидаю подобного и от Вас (даже если моё образование/опыт не относится напрямую к теме нашей дискуссии). Я понимаю что Вы сторонник ортодоксального подхода к естествознанию (чувствуется старая школа, годы опыта) но ... "не сотвори себе кумира"(с). Мы ведь знаем что "всё течёт, всё меняется"(с), не так ли? Законы эволюции они ведь не только распространяются на окружающий мир но и на знания. Промысл божий однако. 😊
Не хотел обидеть и возможно применил немного более "толстое" слово чем требовала ситуация. Не примите во зло. Окей?

tetan

юный стрелок
Вот казалось бы , включив логику можно прикинуть так : один в медикаментозном сне , другой дрожит . Если дрожание не эффективно - замерзнут оба , если лучше не дрожать - тепло будет спящему , замерзнет дрожащий и т.д. Определив лидера в этой группе мы сравним его метод обогрева с Вашим правильнымдрожанием(R) и собсно определяем лидера .

Я сразу прекрасно понял почему Вы именно так построили свой опыт. И он прекрасно должен работать если отбросить существование отдельной, специфической, обогревательной дрожи. Вы понимаете о чём я сейчас говорю?
Да, в Вашем опыте Вы сравните человека который не дрожит и человека который предположительно дрожит неправильно (дрожит так как умеет). Не более.
Как определить наличие или отсутствие правильнодрожания? У меня пока нету идей. 😞

Откуда взялась моя теория о такой специфической обогревательной дрожи? Сначала от мужа университетской подруги жены (иранец, тут он детский хирург, милейшей души человек и прекрасный собеседник!), потом от своей жены, потом из её университетского учебника Биологии а уже потом из интернета. То что написано о терморегуляции в англоязычной Вики коррелирует с другими источниками - я проверил. Вики удобна своим обывательским уровнем объяснения что очень располагает к использованию машинного перевода. Я на Вики сослался для Вашего-же удобства и Вы меня тут тапками забросали! Стыдитесь! (шютка) 😊
Специально для Вас, на Вики больше ссылаться не буду.

**** продолжу через час. Дам ссылки и пояснения (по возможности). Постараюсь помочь с терминологией, если будут конкретные вопросы. Извините, но дословно транслировать 20-30 страниц я просто не в состоянии. ****

tetan

ddizel
А это так?
ddizel
чуствовал себя крайне вымотанным. Не пересказать...
...
Опять же, ИМХО, обогрев дрожание включается. Но задубеть надо изрядно. Не каждому в современной жизни доводилось.
Спасибо что поделились!!! Очень конструктивно! Принимаю к сведению.
юный стрелок
Вы не пробовали подключить к проблеме житейский опыт и здравый смысл окромя вики и свежих работ на злобу дня
Специально, как Вы выразились "на злобу дня" я подобного не пробовал. На охоте подмерзал но в мокром спальнике пока спать не доводилось. На самой противной охоте проживал неделю в двухместной палатке под почти непрекращающимся проливным дождём, периодически переходящим в мокрый снег. Проклял тогда всё! К концу недели спальник был сырой и спать было некомфортно (дополнительно в спальник надевал ещё один базовый комплект белья). Но вот дрожания дольше чем 5-10 минут я не испытывал никогда. Дрожу такими импульсами по 20-30 секунд. Через 5-10 минут дрожь проходит даже если не согрелся. На физ-форму не жалуюсь, всю жизнь занимаюсь спортом, бегаю, плаваю. Холод переношу довольно спокойно. Теперь допускаю что для "запускания" длительной дрожи надо было значительно глубже промерзать.
Спросил друзей, никто не указал что когда-либо чувствовал обогревание дрожью. При том что все указали что на холоде "подколбашывает".
Ещё раз Спасибо информации полученной от Уважаемого ddizel ! Получается что у разных людей обогревательная дрожь манифестируется по разному или даже вообще не манифестируется. Разница в физ-подготовки или генетика или комбинация первого и второго? Задача однако!

юный стрелок

tetan
Я о булшите и писькомеряние
Самое не интересное в этой теме.
tetan
Мы ведь знаем что "всё течёт, всё меняется"(с)
«Бывает нечто, о чем говорят: <Смотрите, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас> (С) (не удержался и померялся пиписько , один разочек)
tetan
Как определить наличие или отсутствие правильнодрожания?
Надо начать с его ожидаемых характеристик.
tetan
не так ли
Не так , Вы не задумывались : есть коленный рефлекс все просто - получил по сухожилию дернулась нога . Есть люди которые проживают жизнь и не получают по колену (мерзнут все-таки чаще). Почему этот рефлекс передается из поколения в поколение а не ушел или стал не правильным как с дрожанием в Вашей пока для меня сомнительной теории ?
tetan
Спросил друзей, никто не указал что когда-либо чувствовал обогревание дрожью.
Скажите Вы ожидаете что в процессе обогрева дрожью из ушей должен пойти пар ?

З.Ы. мне кажется часть людей смеется читая это , не покидает ощущение обсуждения в формате : " а желтое ли солнце ?"

tetan

юный стрелок
Самое не интересное в этой теме.
Согласен, не интересное но назревшие. Произносилось вслух дабы принять "общий базис" общения.

юный стрелок
не удержался и померялся пиписько , один разочек
Ну я не сомневался! 😊 😊 😊
Горбатого могила исправит (с)

юный стрелок
есть коленный рефлекс все просто - получил по сухожилию дернулась нога . Есть люди которые проживают жизнь и не получают по колену (мерзнут все-таки чаще). Почему этот рефлекс передается из поколения в поколение а не ушел или стал не правильным как с дрожанием
Здесь всё просто. 😊
Вы уверенны что без коленного рефлекса человек будет в состоянии стоять? Если люди придумают как жить без использования опорно-двигательной системы то и рефлекс уйдёт.

А можно я Вам дам пример эволюционной атрофии казалось-бы важной функции организма?
Зачем природа оставила человеку волосы под мышкой? А почему они перестали действовать по прямому назначению (не смотря на то что литературные источнике однозначно подтверждают что ещё нет 100 тому всё очень даже хорошо работало)? 😛

юный стрелок
часть людей смеется читая это
Смешно от того что я поделился версией? Ну так разберёмся, посоветуемся и если окажется что всё не так, то это будет прекрасно. Или я гденить намекнул что претендую на абсолютную истину?
Я выдвинул версию, Вы пытаетесь её затоптать (или выступаете в роли devil's advocate). Получается конструктив. Где смешно?

юный стрелок
Надо начать с его ожидаемых характеристик
(...становится в стойку смирно) Есть давать характеристики!

tetan

Для начала отмечу что целиком и полностью поддерживаю ортодоксальный подход к терморегуляции который так лаконично описал Камрад

ddizel
больше жрать + больше потреблять кислорода = больше теплогенерить
Баланс энергии и материи никто не отменял и посему лекции Павлова сегодня так-же актуальны как и в день их написания.
Я не собираюсь "срывать покровы" а всего-лишь попытаюсь снять "зашторивающие очки". 😛

Ну что-ж, приступимссс

1. Biology. Campbell/Reece. Sixth Edition. 2002.
Моя жена по ней изучала биологию в университете и подозреваю что 99% студентов так-же пользовались именно этой книгой.
http://www.amazon.com/Student-.../ref=pd_sim_b_1

Открываем страницу 925 - Раздел 44 - Регулирование внутренней среды
В начале там для студентов объяснили что такое гомеостазис термобаланса, Q10 эффект и всякое сопутствующее блах-бла-бла.
Интересное начинается с страницы 930 - Млекопитающие и птицы.
Читаем(выборочно, нас интересует только то что применимо к человеку):
a) недрожательный термогинезис НДТ (на базе бурого жира);
б) дрожательный термогинезис ДТ (благодаря мышечной активности)
И тут указано что ДТ позволяет увеличит общий термогинезис в 5-10 раз!
Книжка защищена авторским правом и я не смог найти её свободно в сети и вам придётся или верить мне на слово или лично почитать.
***пока что на этом моменте остановимся и перейдём к следующему источнику***

2. Международная Ассоциация Атлетической Федерации
У них на интернет-ресурсе лежит очень информативная(не срывающая покровов) и главное доступная статья на который я и хочу сослаться.
Тепло и холод. Терморегуляция в теле человека.
http://www.iaaf.org/mm/Document/imported/42030.pdf

Смотрим Рисунок 11-1 на первой странице - таблица Теплопотерь vs Теплогенерация.
Получается что человек может обогреваться:
а) Клеточным метаболизмом (окислительная функция митохондрии)
б) Работой (Физ-упражнения. Задействуем сознания)
в) Дрожанием (Гипоталамус. Подсознание)
г) Тироксин Т4(Щитовидная железа. Не интересно так как оно гормон и чреват патологиями да ещё и не даёт быстрого эффекта)
д) Стимуляция симпатической нервной системы (Не интересно так как ИМХО "чревато боком")
е) Q10 эффект (Кофермент-медиатор. Интересен как профилактика морозоустойчивости но не даст быстрого результата)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...5%D0%BD%D1%82_Q
Можно заметить что из всего выше-перечисленного одним ис наиболее доступных и простых методов окажется (б) и (в). Я принципиально не против (е) но это не "таблэтка" выживальщика.

3. Базируясь на законе дуализма я счёл возможным представить себе тепловой гомеостаз как набор независимых ООС с независимой регулируемой(!) глубиной ОС.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8F%D0%B7%D1%8C
Чего либо "ворошить" на клеточном уровне окислительной функции митохондрии ИМХО смерти подобно. Там и так одни теории и минимум знаний. Чего-нить не так или не туда сдвинул и привет - обратно само уже может и не встать.

Стимулируа ЦНС эндуропролонгаторами (амфитамин/кока) мы, переступаем утомление как естественную границу ОС функции обогревания физ-упражнениями. Ендуропролонгаторы имеют свои недостатки, что не мешает их выдавать солдатам, пилотам и даже космонавтам. Ну да ладно, это запретная таблэтка, да и "плата" за такой обогрев будет высокой.

Теперь рассмотрим обогрев дрожанием. И вот тут начинает становится интересно, так как оказалось мы очень мало (я бы даже сказал что ничего) не знаем о глубине ОС для обогрева стимулированым дрожанием у человека.
На странице 5 документа (2) указано что организм человека способен, при помощи дрожания, увеличить термогенезис в 4-5 раз от базального уровня. Как мы помним из источника (1) животные могут "надрожать" и 10ти кратное увеличение термогинезиса. И это всё без стимуляции! С внешней стимуляцией мы ИМХО могли-бы сдвинуть ОС и подойти к величине, сопоставимой или большей, чем в случае с использованием эндуропролонгаторов. Фактически глубина ОС будет определятся только мышечным истощением. Допускаю, что могут иметь место другие регулирующие механизмы (на клеточном уровне или на уровне ЦНС) способные внести дополнительную ОС и ограничить максимальную теплоотдачу внешне-стимулированных мышц. Другими словами - мы не знаем как наши мышцы способны греть "на максимуме". Вот так и родилась идея стимулированного обогрева дрожанием.

tetan

4. Пища(источник энергии) дрожательного термогенезиса у людей.
J.-M. Weber and F. Haman. Faculty of Science (Biology), University of Ottawa, 2005
Опубликовано в Acta Physiologica Scandinavica, 2005, 184, 319-329
http://www.health.uottawa.ca/h...iew%20final.pdf
Статья собственно и была первым источником где я подтвердил информацию о двух разных видах термодрожания - низкой и высокой интенсивности.
На первой странице, в Абстракте читаем что при дрожании низкой интенсивности энергия выделяется из липидов а углеводы используются как источник энергии в условия экстремального холода (дрожание высокой интенсивности).
Вот так выглядит вручную немного подкоректированный машинный перевод первой страницы:

" Абстракт
Теплообмен был тщательно изучен изучен на людях подвергшихся воздействию холода, но
изучению метаболических факторов для термогенеза уделялось меньше внимания.
В обзоре рассматриваются окислительный отбор топлива для дрожательного термогинезиса людей. Липиды обеспечивают большую часть тепла при низкой интенсивности дрожь, в то время как углеводы становятся доминирующими в более экстремальных холодных условиях. Вклад глюкозы в плазме крови всегда остается незначительным, но гликоген в мышцах играет важную роль во время интенсивной дрожи. Влияние размера запаса гликогена в мышц на выносливость в холоде еще предстоит продемонстрировать.Доказано что выбор оптимальной модели топлива для обогрева мушечной дрожью и и для обогрева физ-упражнениями разные, но механизмы лежащие в основе этого различия не были пока исследованы.
Одновременное измерение метаболического окисления субстрата и
задействования мышечной ткани позволило их охарактеризовать двумя различными механизмами вубора топлива для обогрева дрожью у людей: выбор разных путей в пределах одного волокна и различные топливно-ориентиронанные мушечные волокона в тех-же мышцах. Это говорит о том, что именно состав мышечных волокон каждого человека может влиять на выживание. Наше исследования позволит обеденить достижений в понимании фундаментальных принципов выбора оптимального питания, выбор стратегии наращивания мышечной композиции (система специальных физических тренировок) или топлива обмена веществ (с помощью диеты), чтобы продлить выживания человека в холодных условиях.

Публикация
Современные люди особенно уязвимы в низких температурах, и не мовут выживать в холодных условиях без надлежащего жилья и одежды. Тем не менее, они все еще в состоянии справиться с краткосрочными холодового стресса с помощью согласованной активации физиологических процессов, которые увеличивают производства тепла и понижеают потери тепла. У
взрослых, теплогенезис увеличивается дрожанием,
потому что недрожательные механизмы термогенезиса, такие как бурый жир
термогенез (Himms-Хаген и Ricquier 1998) и подложки циклов (Вебер и др. 1990., Вольф и др.. 1990 г. Валлеран соавт. 1999) только способствовать обеспечить не более чем «5% от общего тепла. Следовательно, подробно исследование, недрожательных процессов, разъединением топлива окисления с фосфорилированием ADP, не было осуществляется в холоде (но см. Валлеран соавт. 1999 году в качестве единственного исключения). С другой стороны, дрожательный термогенез стал предметом нескольких научных исследований решения различных теоретических и прикладных аспектов ответ на холод (Young 1988 году, и Kleinebeckel
Klussmann 1990 году, Блок 1994 Hohtola 2004). За последние несколько десятилетий, такие параметры, как тепла, потери тепла и мышц набора (измеряется электромиография: EMG) привлекают много внимание в тепловой биологии, но сравнительно меньше усилия были посвящены установить, что является окислительным топливом поддерживающим дрожь мышц. Этот обзор посвящен метаболическому отбору топлива в для оптимального обогрева дрожью мышц
взрослых людей, подвергшихся воздействию холода."

Дальше уж потрудитесь сами переводить.

... продолжение следует

юный стрелок

tetan
Вы уверенны что без коленного рефлекса человек будет в состоянии стоять?
Я проверял как работает система (С)
tetan
А можно я Вам дам пример эволюционной атрофии казалось-бы важной функции организма
А можно подробней ?
tetan
Вы пытаетесь её затоптать
Вы таки считаете что мне больше нечего делать чем топтать в ытырнетах продукцию человека которого я никогда не видел ?
tetan
Есть давать характеристики
Кто-то достал пиписько ?
Хорошие статьи приводите , и рассуждения не вызывают возражений.
А потом внезапно(R) - дрожим не правильно .
А как надо ? (характеристики)

tetan

юный стрелок
Я проверял как работает система
Я понимаю что Вы лично проверяли но это не то что я Вам указал. Извольте, я объясню.
Вы конечно простите, но Ваш пример построен на некорректной причинно-следственной связи. Реагирование ноги на удар резиновым молотком по сухожилию не есть единственным назначением, а скорей паразитной (неучтённой) реакцией, рефлекторной дуги, главной функцией которой является обратная связь мышцы-разгибателя. Люди не используют "коленный рефлекс" для того чтобы чувствовать когда они "получают по колену". Для этого у нас имеются совсем другие механизмы.

Это всё равно что привести в пример непроизвольное сокращения мышцы как реакцию на внешнюю электростимуляцию, а потом спросить почему природа ещё не атрофировала "такую ненужную реакцию". Нас ведь током бьёт ещё реже чем мы подмерзаем. 😛
Шутить изволите?

юный стрелок
А можно подробней ?
Можно.
Но для начала потрудитесь ответить на мой вопрос. А то я на все Ваши вопросы отвечаю а Вы мои периодически не замечаете.
Повторюсь: зачем природа нам дала волосы под мышками?
Волосы под мышками присутствуют у каждого взрослого(!) человека вне зависимости от пола, расы или места проживания. На сколько я осведомлён, то пока-что не зафиксировано ни одного случая генетической патологии в результате которой человек оказался без волос под мышками. (Кстати, известны случаи когда рождаются люди с полным отсутствием коленного рефлекса). Даю подсказку - там ещё потовые железы "как-бы невзначай" природа подвела.

юный стрелок
Вы таки считаете что мне больше нечего делать чем топтать в ытырнетах продукцию человека которого я никогда не видел ?
Опаньки! Тут получается что Вы или неудачно сформулировали вопрос или Вы меня тролите.

В мою бытность молодым аспирантом, мой научный руководитель (человек старой научной школы тех времён, когда правду деньгами не измеряли и дипломы не покупали) учил своих "подопечных" культуре ведения академической дискуссии при обсуждении идей. Процесс очень похож на процедуру судебного разбирательства. Идея выступает в роли подзащитного а лицо предложившее идею выступает в роли адвоката подзащитного (идеи). Ещё нужен "прокурор/обвинитель", в роли которого, как обычно, назначали более опытного, уже защитившегося, коллегу. В роли "судьи" всегда выступал сам руководитель, и следил за конструктивностью дебатов.
В дебатах не допускалось использование объяснения "потому что я так сказал". Ещё "судья" следил что-бы в высказываниях стороны чётко указывали где начинается/заканчивается ИМХО, а где высказываются проверенные факты. Судья следил "за базаром и законами". 😊

Я выдвинул предположение атрофии дрожательного обогрева, но мне нужен критик (или несколько критиков) которые опытней меня и проверят моё предположение "на прочность".
У Вас нету времени или желания быть таким критиком? Зачем Вам для этого необходимо меня видеть?

юный стрелок
А потом внезапно(R) - дрожим не правильно .
А как надо ? (характеристики)
Видите-ль, я выдвинил предположение а не знание. Я предположил что "забарахлил" обогрев дрожанием, как самый еффективный механизм биологического термогенезеса. ИМХО природа, создавая человека равно как и животных, обеспечила нас адекватной системой "отопления". Вы видели что-бы какое-нить животное себе что-то отморозило в своей среде обитания? Я не видел! Да, животные погибают от холода, но они просто замерзают (ложатся и умирают) а не отмораживают себе одно копыто.
А человек, на мороз вышел, сосуды конечностей сразу сужаются, кровь становится более вязкой и конечности тю-тю? Где тут разум творца? Ведь ИМХО очевидно что так не должно быть!
Вы ведь знаете что свиньи рождаются вообще без бурого жира, и выживают почти исключительно обогреваясь дрожанием? И прекрасно выживают не отмораживая себе конечностей ни в каком холоде!
http://ep.physoc.org/content/83/6/793.long

Что ещё намекнуло мне на частичную атрофию человеческого термогенезиса? Один интересный феномен под названием Cold Induced Vasodilation(CIVD) о которым Вы так-же наверняка слышали. Зачем было природе создавать механизм "добивания" конечностей уже замерзающего человека? ИМХО это остаточный рефлекс частично "уснувшего" механизма терморегуляции.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18568361
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10596776

Так как я разные механизмы терморегуляции "в кучу не валю" и в своём предположении абстрагировался к рассмотрению только дрожательного термогенезиса, то я просто был вынужден предположить что мы дрожим не так как надо. А как надо? Повторюсь, я пока не знаю потому как это предположение а не знание. Но мы можем попробовать дрожать лучше (электостимуляция), и если получится обогреться там где собственное дрожание уже не помогало - то ИМХО так и было надо было дрожать. Теперь объяснил?

Продолжить смогу только к среде. Айл бе бeак. 😊

ddizel

tetan, дико интересно, какую практическую пользу ожидаете от разгадки "запуска правильного дрожания"?

dima745511

ddizel
tetan, дико интересно, какую практическую пользу ожидаете от разгадки "запуска правильного дрожания"?

Польза здесь может быть в виде повышения уровня понимания механизмов термогенеза человека, применительно к экстремальным условиям среды. Есть мнение, что то ли этот вопрос недостаточно разработан, или разработки эти неизвестны широкому кругу биологов/медиков. Совершенно точно, что общая программа медвузов не дает глубокого знания данного вопроса. Интересно то, что здесь видится стык ряда наук - медицины, биологии, биохимии и биофизики. Я понимаю, что вам кажется, что глубокое копание данного вопроса не несет в себе прямой и осязаемой выгоды в виде "таблетки от холода". Однако, трудно, не зная глубоко подобных механизмов, искать ту самую "таблетку". Средний медработник не обладает должной глубиной знаний, я вам больше скажу - даже банальную биохимию в медвузах учат весьма и весьма поверхностно.

ddizel

dima745511, вопрос был адресован tetan.

dima745511
Однако, трудно, не зная глубоко подобных механизмов, искать ту самую "таблетку".
Дык, найдена же. Мне не нравится, что это не таблетка в блистере, а капли в пузырьке. А так-то работает.

юный стрелок

tetan
Шутить изволите
Нет.Странно выходит , за коленный рефлекс знаете а за условные и безусловные нет.Не то чтоб я пиписько достал , не пойму в какой род деятельности это укладывается.
tetan
Я выдвинул предположение атрофии дрожательного обогрева, но мне нужен критик (или несколько критиков) которые опытней меня и проверят моё предположение "на прочность".
Критики будут , несмотря на возможно меньший опыт или отсутствие оного.
tetan
Повторюсь: зачем природа нам дала волосы под мышками?
Я не знаю ответа не этот вопрос.
tetan
и выживают почти исключительно обогреваясь дрожанием
Ходят слухи за маленькую теплопроводность прослойки сала. Дрожащих свиней не видел .
tetan
Что ещё намекнуло мне на частичную атрофию человеческого термогенезиса? Один интересный феномен под названием Cold Induced Vasodilation(CIVD) о которым Вы так-же наверняка слышали. Зачем было природе создавать механизм "добивания" конечностей уже замерзающего человека? ИМХО это остаточный рефлекс частично "уснувшего" механизма терморегуляции.
Если можно распишите свою мысль более подробно.За фэномен не слышал , хотя могу знать его под другим названием.

dima745511

ИМХО природа, создавая человека равно как и животных, обеспечила нас адекватной системой "отопления". Вы видели что-бы какое-нить животное себе что-то отморозило в своей среде обитания? Я не видел! Да, животные погибают от холода, но они просто замерзают (ложатся и умирают) а не отмораживают себе одно копыто.
Это любопытный момент с точки зрения биологии и теории эволюции. Теоретически, если опереться на эволюционную теорию, то, в зависимости от ареала обитания, человек должен иметь значительно различающуюся приспособляемость к внешней среде. В том числе, казалось, и к холоду. Отчасти так и есть, "настройки" терморегуляции различны, но те же "настройки" могут быть приобретены путем тренировки. Помню, еще со времен учебы, а наш институт находился рядом с РУДН, индуса с их медфака... Он меня поразил тем, что зимой одевался легче меня! Так, на минуточку, его предки всегда жили в регионе, где морозов не бывает, а при температуре +5-10 бывают случаи гибели от холода! Про ниггеров я и вовсе молчу... Выходит, механизмы адаптации у всех более-менее едины? В самом деле, если я зимой прилетаю с южных морей, то 3-5 дней после страшно мерзну, а потом адаптируюсь. А индус, оказывается, давно уж в Москве жил тот - лет как 5, что ли, еще с родителями приехал. Вот и приспособился.

У животных оно иначе. Скажем, в пределах одного вида, характеристики шерстного покрова различны, в зависимости от региона.

То есть, механизмы термозащиты/терморегуляции у человека и животных основаны на несколько разных принципах. Термоизоляция тела человека явно недостаточна, оттуда необходимость использовать одежду. Цифр не помню, но без нее человек может нормально себя чувствовать, без включения резервных механизмов терморегуляции вроде обильного потоотделения и расширения сосудов или дрожи, с другой стороны, в весьма узком диапазоне температур.

Насчет отмораживая копыт... Про копыта не знаю, а вот собаку наблюдаю ежедневно - и вот, гуляя по московским улицам, посыпанным солью, вижу иногда, как бедный пес скачет на трех лапах, поджимая одну, ведь температура солевой каши может быть и ниже ноля. Я не живодер, потому не проверял, что будет, если пса принудительно оставить надолго в таких условиях.

Edik110

dima745511
посыпанным солью, вижу иногда, как бедный пес скачет на трех лапах
соль лапы разедает, больно ему, а не холодно...

dima745511

Нет, поверьте, дело именно в холоде.

Edik110

dima745511
Нет, поверьте
Кому?

юный стрелок

dima745511
как бедный пес скачет на трех лапах, поджимая одну
dima745511
Нет, поверьте, дело именно в холоде
Стесняюсь спросить , а что остальные три лапы не мерзнут ?

dima745511

Просто собаки и другие четвероногие, как бы, не могут ходить на двух лапах 😊 поэтому периодически поджимают одну лапу, когда им слишком холодно. Это как в том анекдоте про попугая 😊

юный стрелок

dima745511
Это как в том анекдоте про попугая
???

dima745511

Известный никулинский анекдот:


На базаре подходит мужик к торговцу попугаями, види у того на плече
попугая спрашивает:
- Почему у вашево попугая на правой ноге красная веревочка а на
левой-синяя?
Торговец: -Потянешь за синюю веревочку-заговорит по французскому,
потянешь за красную-по английски.
А мужик такой: -А что если за две потянуть???
Попугай странно посмотрел на мужика и сказал:
- ТЫ ДУРАК!!! Я УПАДУ!!!!!!!!!!!!!

юный стрелок

...(задумалсо)....

tetan

юный стрелок
А можно подробней ?
Ещё сто лет тому секреция подмышечных потовых желёз половозрелого человека действовала возбуждающе на противоположенный пол. Доказательствами тому является как литературные произведения тех времён так и уцелевшие фронтовые письма солдат (особенно солдат первой мировой войны) своим возлюбленным. Да хоть того-же Наполеона и его Джозефину вспомните.
И вот, сей некогда жизненно важный, функционально законченный, тысячелетиями проверенный механизм выбора партнёра и продолжения рода, взял и "уснул". Уникальность этого момента не только в том что это произошло фактически "на наших глазах". Нам посчастливилось пронаблюдать случай когда мы, как вид, сознательно изменили нашу среду проживания что в свою очередь изменило нас. Тобишь, мы сами себя изменили а не природа нас изменила. Идеалисты потирают руки в то время как материалисты нервно курят в сторонке. 😊

Информационной ссылки на вверху-сказанное под руками нету так как прочитал сие из материалов конференции генетиков. На сколько мне не изменяет память, то вопрос изучался британскими психо-физиологами но они его и в "генетику" и в "антропологию" запостили. Уверен что "гугл" снимет все сомнения. Конференция была около года тому.

Замечаете, как "феромоно-деградация" коррелируется с предположением о деградации функции обогревания дрожанием? 😛

юный стрелок
за коленный рефлекс знаете а за условные и безусловные нет
Это Вы намекаете на корово-мухо-кожно-треморный вопрос который мы обговаривали? Не хочу флудить (да простит меня ТС) но если будет желание почитайте о так званном "гистерезисе рефлекторных дуг". Только, бога ради, не ищите российские источники гуглом!!! Я плямо сейчас попытался погуглить "гистерезис рефлекторных дуг" и чуть не поперхнулся коффее - там появляется какаято ересь лженаучная о "клеточной телепатии" под страшно-престрашно-умным названием "биологическая радиосвязь" и терминами как "вместилище воспоминаний"!
Здесь можно почитать:
http://www.springerlink.com/content/1pf9abklakjbtbdx/

Хотя, может оказатся что и ненадо читать. Не помню кто, но кто-то из Корифеев сказал очень запомнившуюся фразу. Не припомню дословно но приблизительно так: Для практикующего врача, истинность знаний менее важна чем уверенность в их истинности.

юный стрелок
Ходят слухи за маленькую теплопроводность прослойки сала
Угу, купите на базаре молочного поросёнка и приготовьте на вертеле или в духовке. Будет очень вкусно и познавательно! А главное воочию убедитесь как мало сала там будет обнаружено (за что собственно и ценятся молочные поросята). 😛

Когда генетическая линия современных поросят отделились от динозавро-поросёнка(не знаю как сие древнее чудо-юдо правильно называется) у них "уснул" ген отвечающий на производство белка UCP1. И вот, уже 20мл лет как поросята наплевали на окислительную функцию митохондрии(и весь клеточный метаболизм!) и обогреваются исключительно дрожанием.
http://www.plosgenetics.org/ar...al.pgen.0020129

юный стрелок
Дрожащих свиней не видел
ВооООоот, вот оно(!)-момент истинны (момент сомнения оппонента). Дорогой Коллега, теперь и Вы заговорили так как я, и начали сомневаться! И я не видел что свиньи дрожат, но уверен что дрожат и только так и согреваются. А иначе мы о них только из учебников палеонтологии и знали-б. Kак они так дрожат что мы не замечаем? Их ведь явно не "подколбашивает" как меня в зимнем лесу!

Лично я не чувствую никакого согревания от дрожи, a теоретически, должен очень даже чувствовать. Kонечно не до "пара из ушей" но хоть как-то. Возможно что дрожь должна быть похожа на "свиную" и вообще быть незаметной?

юный стрелок
фэномен не слышал
CIVD наблюдается в пред-гипотермическом состоянии (когда гомеостаз уже подходик к краю ООС). Происходит кратковременное(до одного часа) раскрытие капилляров. Сначала предполагали что именно благодаря CIVD народы севера способны так долго работать руками без перчаток в сильный мороз, но не подтвердилось. CIVD наступает у каждого замерзающего и только убыстряет потерю тепла и коллапс. Ни на какие мысли не наталкивает? 😛

В Вашем посте #220 Вы задавались вопросом зачем наш организм сужает капилары (от себя добавлю - ещё и вязкость крови увеличивается) на морозе. Какие Ваши личные предположения? А в свете информации о CIVD? 😛

tetan

ddizel
Снуп (Snup)
Шутите?

ddizel

tetan
Шутите?
нет

tetan

dima745511
Теоретически, если опереться на эволюционную теорию, то, в зависимости от ареала обитания, человек должен иметь значительно различающуюся приспособляемость к внешней среде. В том числе, казалось, и к холоду. Отчасти так и есть, "настройки" терморегуляции различны, но те же "настройки" могут быть приобретены путем тренировки. Помню, еще со времен учебы, а наш институт находился рядом с РУДН, индуса с их медфака... Он меня поразил тем, что зимой одевался легче меня! Так, на минуточку, его предки всегда жили в регионе, где морозов не бывает, а при температуре +5-10 бывают случаи гибели от холода! Про ниггеров я и вовсе молчу... Выходит, механизмы адаптации у всех более-менее едины? В самом деле, если я зимой прилетаю с южных морей, то 3-5 дней после страшно мерзну, а потом адаптируюсь. А индус, оказывается, давно уж в Москве жил тот - лет как 5, что ли, еще с родителями приехал. Вот и приспособился.
Тааак, чувствую что мы уже встали на общий информационный базис! Вы абсолютно правы в всех Ваших наблюдениях. Осталось только добавить что клеточный анаболизм, на базе окислительной функции митохондрии - процесс медленный и ему занимает 2-7 дней для того чтобы включится/выключится. Именно его Вы чувствуете прилетая домой из тёплых краёв. И я его так-же прекрасно чувствую меняя климат или выезжая на длительную охоту - первые 3 для никто от печки не отходит а потом, в одних трусах, на улицу все ходят "по нужде" и чувствуют себя комфортно. А вот "дрожательный" обогрев призван отслеживать быстрые перепады температур и ИМХО именно с ним у нас самые большие проблемы.
Вот очень(!) интересная книга по Биоинженерии и термофизиологии. Посмотрите с 161 страницы - Акклиматизация к холоду:
http://books.google.ca/books?i...animals&f=false

Другими словами - клеточный термогинез призван обеспечить жизнь в холоде, в то время как дрожательный термогинез - выжить в непредвиденной ситуации (попал в полынью с холодной водой). ИМХО суммарный термогинезис должен перекрывать все (или почти все) вопросы выживания в холоде но что-то не так с "дрожанием".

PS. Обратите внимание по ссылке, на то как с помощью Норадреналина ИМХО можно проверить подготовленность человека к жизни в холоде и/или увеличить анаболизм хорошо подготовленного.

tetan

ddizel
нет
Однако. Случайно наткнулись не эффект? Как быстро наступает чувство жара? При комнатной температуре тоже в жар бросает или только на морозе? Жар во всём теле или конкретной части? Уверенны что не пласибо (другим давали пробовать не объясняя что произойдёт)?

ddizel

tetan
Случайно наткнулись не эффект?
Прочитал про побочное действие адреномиметиков. Долго выискивал доступную таблетку. Увидел на пузырьке состав. Провёл аналогии с эфедрином. Решился попробовать, понимая, что вреда не будет, т.к. производителем учтено. что капли могут попадать в желудок. Об испытаниях писал страниц эдак с семь назад.
tetan
Как быстро наступает чувство жара?
Я выпил на ходу. Минут через 15 сел на лавочку и стал проверять ощущения в малоподвижном состоянии. Жара особого не было. Но действие ощущается неплохо.
tetan
Уверенны что не пласибо
Мне без разницы. Результат имею - а механизм его получения не столь важен.
tetan
другим давали пробовать не объясняя что произойдёт)?
Нет. Можете попробовать и поделиться ощущениями.

юный стрелок

tetan
Ещё сто лет тому секреция подмышечных потовых желёз половозрелого человека действовала возбуждающе на противоположенный пол.
tetan
Замечаете, как "феромоно-деградация" коррелируется с предположением о деградации функции обогревания дрожанием?
Камрад - или Вы на самом острие научно-технического прогресса(С) и говорите о том чего еще не знает общественность или одно из двух.
Люди перестали пахнуть ? Недавно смотрел креатив от британских ученых где рассказывают о сакральной роли феромонов в жизни человека - потовые железы ног , паховой области , подмышек таки работают , включительно до сегодня. Погуглите англоязычный сектор нета , статьи есть , тысячи их(С)
Как ваш ответ может вытекать из этого вопроса :
tetan
Зачем природа оставила человеку волосы под мышкой? А почему они перестали действовать по прямому назначению
Непонятно.Действующие волосы в начале и потовые железы в финале .
tetan
Угу, купите на базаре молочного поросёнка и приготовьте на вертеле или в духовке.
Оловерды : купите пять поросят , не кушайте их , им это не нравится . Понаблюдайте как они обогреваются.
А еще - долгими зимними вечерами , поросята не читающие Ваши посты и не обогревающиеся дрожанием греются под ик лампами.
З.Ы. Вам не кажется что от маленького организма с незрелыми системами в т.ч. системой терморегуляции не стоит ожидать многого ? И Ваша экстраполяция этого на мир взрослых выглядит несерьезно ...(выдохнул)...
tetan
Сначала предполагали что именно благодаря CIVD народы севера способны так долго работать руками без перчаток в сильный мороз, но не подтвердилось.
Британские учоные такие учоные.
tetan
Ни на какие мысли не наталкивает?
Наталкивает , но после неожиданного поворота с волосами , отвечу только на конкретные вопросы.
tetan
Ваши личные предположения? А в свете информации о CIVD?
Кмк ваши британские учоные любят две вещи : яркие аббревиатуры и срывать покровы с доселе неведомого. И чтоб буков побольше , позабористей , как по мне это похоже на неведомую е.аную х.ню . Фэномен ваш - это паретическое расширение сосудов в связи с истощением регуляторных механизмов . Начало конца (С)
tetan
Вы задавались вопросом зачем наш организм сужает капилары
???!!! Я задавался ?
З.Ы. есличе пиписко не доставал , а то начнется панимаешь...

tetan

юный стрелок
Люди перестали пахнуть ?
Нет, пахнуть не перестали. Запах перестал работать как аттрактант. Вам нравится запах небритых женских подмышек? А должен, если верить сторонникам теории феромонов. 😛
ИМХО, парфюмерная индустрия пытается проехаться на подножке уезжающего поезда феромонов. Маркетинг однако.

юный стрелок
Действующие волосы в начале и потовые железы в финале
Волосы (особенно лобковые) имеют строение идеально подходящее для длительного удержания секреции в микротрещинах. Без волос феромоны быстро "оботрутся". Так что волосы, в именно нашем случае, очень даже напрямую относятся к функции потово-феромонной железы.

юный стрелок
поросята не читающие Ваши посты и не обогревающиеся дрожанием греются под ик лампами
Я знал что Вы подумаете о домашних поросятах. Смею Вас заверить что бурого жира у диких поросят тоже нету.
Ну экстраполировал я поросят на людей, и что? На мышах проверяют лекарства и экстраполируют на людей. Свинья вообще очень на человека похожа (физиологически). 😛

юный стрелок
от маленького организма с незрелыми системами в т.ч. системой терморегуляции не стоит ожидать многого
От маленьких поросят я и не ожидал многого, даже наоборот. Я с Вами абсолютно согласен в том что организм поросёнка маленький, терморегуляция не развита, бурого жира нету и не смотря ни на что, поросята, в условиях дикой природы средней полосы, ноги себе не отмораживают. Казус однако.

юный стрелок
Наталкивает , но после неожиданного поворота с волосами , отвечу только на конкретные вопросы.
Я о волосах спросил не со зла или писькомерства а только дабы показать как работает эволюция и восстановить конструктивность диалога. Не пытайтесь найти подвоха или злословия там где его нету (Глеб Жиглов - "Теория поиска чёрных кошек в тёмных комнатах при априорном наличии отсутствия оновых там" ).
Мне действительно интересно услышать Вашу точку зрения, и не более.

Если по честному, то как эволюция работает на самом деле никто не знает. Мы себе создаём теорию которая отвечает большинству эмпирически доказанных фактов и потом сами-же пытаемся её опровергнуть отыскивая всё новые и новые эмпирические факты. Сначала все верили Дарвину (многие и сейчас ему свято верят). Сейчас начинают прислушиваться к теориям отбрасывающим(переосмысляющим) случайность генной мутации (на одну из таких теорий давал ссылку выше).
Обманул нас хитрый Змей, соблазнив Яблоком Знания в обмен на бессмертие. Знание есть континиум(процесс) и не существует в финитном состоянии. Яблока то и нет.
"Нас кинули как лохов на вокзале"(с)

юный стрелок
Я задавался ?
Мне так показалось. В сообщении #220 Вы написали "Кэп говорит о том что раз организм обрезает периферический кровоток значит в это заложен некий смысл". Вот я и поинтересовался. Или я не правильно интерпретировал Ваше сообщение? Без зла или подтекста.

Какова Ваша версия функциональной логики действий организма, сужающего капилляры на холоде? Сохранение тепла в ядре организма ценой потери конечностей? Где здесь логика?

юный стрелок
паретическое расширение сосудов в связи с истощением регуляторных механизмов
А какой конкретно из механизмов Вы подозреваете?

Я бы скорей склонялся подозревать возможность истощения энергетического депо одной из таких регуляторных функций. ИМХО организм знаком с смертельной опасностью холода и генетически "знает" что открыть сосуды = отказ от борьбы и гибель. CIVD наступает когда необратимые процессы в клетках ещё не наступили - кмк для паретического состояния немного рановато.

tetan

ddizel
действие ощущается неплохо
Если не сложно то посмотрите или на Снупе, которым Вы пользуетесь, обозначен DIN номер.

Не сочтите за сомнение в Вашем описании действия Снупа, но очень удивлён результатом. Вы ведь понимаете что ксилометазолин входит в список " жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов" и соответственно был тестирован-перетестирован. Как Вы и указали, любые капли в нос так-же гарантировано попадают и в ЖКТ. Как-то трудно предположить что такую выраженную реакцию организма могли так долго не замечать (или игнорировать не внося в "побочные эффекты"). Конкретно Снупа у нас нету.

юный стрелок

tetan
А должен, если верить сторонникам теории феромонов.
Есть мнение что феромоны пахнут так , что обходят сознательный анализ.
tetan
Так что волосы, в именно нашем случае, очень даже напрямую относятся к функции потово-феромонной железы.
Уберем волосы - железы работают дальше , уберем железы - и ничего . Дык что главнее ?
tetan
Ну экстраполировал я поросят на людей, и что?
Ключевая проблема в вашем примере - незрелые системы.
tetan
Казус однако
Еще раз : купите поросят , посмотрите на их поведение , нам поведаете.
tetan
Где здесь логика
Логика в выживании вида а не особи. Главное чтоб потерпевший пиписько не отморозил и мог размножатся.
tetan
CIVD наступает когда необратимые процессы в клетках ещё не наступили - кмк для паретического состояния немного рановато.
Как Ваш сивиди связан с изменениями в клетках ?

Barsick

Есть мнение что феромоны пахнут так , что обходят сознательный анализ.
Обходят. Просто об этом не принято говорить. Наверно, последним из "великих" был Наполеон, который просил Жозефину мыца пореже

По части "мерзнуть". С понедельника на вторник переезжаю с 3 гр.с.ш. на 55гр.с.ш., об ощущениях расскажу

юный стрелок

Barsick
Обходят. Просто об этом не принято говорить.
Т-с-с-с , ломаете гипотезу.
Barsick
По части "мерзнуть". С понедельника на вторник переезжаю с 3 гр.с.ш. на 55гр.с.ш., об ощущениях расскажу
Если коренной на 3 гр.с.ш. то очень интересно.

tetan

юный стрелок
Есть мнение что феромоны пахнут так , что обходят сознательный анализ.
Есть эмпирическое подтверждение что в подавляющем большинстве случаев уже никто ничего не обходит и фактически не работает.

юный стрелок
Дык что главнее ?
Так я и не вопрошал что главней. 😛

юный стрелок
Ключевая проблема в вашем примере - незрелые системы
Вы намекаете на то что по мере взросления организма функция дистрофируется? Повторюсь - даже маленькие дикие поросята зимой не замерзают и ноги не отмораживают. Взрослые свиньи и подавно. Не совсем понимаю Ваш аргумент. Пожалуйста объясните подробней.

юный стрелок
купите поросят , посмотрите на их поведение
У нас не торгуют живыми дикими поросятами а фермеры не держат новорождённых поросят на морозе. Что Вы предлагаете мне увидеть? На что конкретно обратить внимание наблюдая за дикими поросятами?

юный стрелок
Логика в выживании вида а не особи. Главное чтоб потерпевший пиписько не отморозил и мог размножатся.
В те далёкие времена, когда существование и доминирование Homo Sapiens проверялось самой Природой на прочность, обморожение ИМХО почти гарантировало гангрену и ... полную невостребовость пиписьки. Лёгкие обморожения не в счёт.

юный стрелок
Как Ваш сивиди связан с изменениями в клетках ?
ИМХО(*здесь находится толсто-жирное ИМХО!*) никак. Утверждают что феномен имеет место до момента наступления состояния формально классифицируемого как гипотермия.
Изучали его кто угодно и как угодно последние лет так 20. Военные тоже им интересовались. Каких только теорий и версий не выдвигали. "A воз и ныне там" (с)

Barsick

юный стрелок
Если коренной на 3 гр.с.ш. то очень интересно.

Извиняюсь, некорректно написал. Не переезжаю, а возвращаюсь, домой

ddizel

tetan
Если не сложно то посмотрите или на Снупе, которым Вы пользуетесь, обозначен DIN номер
не обнаружил такого. А что такое ДИН номер? Там есть какие-то группы цифр, но букв DIN не наблюдается ни на коробочке, ни в инструкции, ни на пузырьке.
Действующее вещество ксилометазолин. 1мг в 1 мл. Всего 15 мл.
tetan
был тестирован-перетестирован.
не думаю, что его пили пузырьками или по вене пускали, или клизму с ним делали....
tetan
любые капли в нос так-же гарантировано попадают и в ЖКТ.
ну, запшикать 15мл за раз весьма трудно ( это капли-спрэй, нажимаешь на носик и они самораспыляются). Дело, вероятно, в количестве.

tetan

ddizel
не обнаружил такого
Совсем упустил из вида что Вы в России. Это у нас DIN - регистр лекарств в рамках одной территории/страны/торгового пространства.
Посмотрел rlsnet.ru и это просто ксилометазолин в форме спрея для носа.
ddizel
не думаю, что его пили пузырьками или по вене пускали, или клизму с ним делали
угу, и даже больше. Мыши, они такие, всё стерпят 😛

ddizel

tetan
Мыши, они такие, всё стерпят
возможно, мышей и накачивали "по самое небалуйся". Только ситуация такова: эффект замечен. Как срабатывает - ясно не до конца. понятно, что адреномиметик запускает выброс норадреналина, митохондрии бла-бла-бла, расщепление обычного жира...
То есть, в кровь выбрасываются продукты расщепления жиров. Пищи для клеток много. А вот даётся ли клеткам команда :"усиленно питаться!", непонятно.

юный стрелок

tetan
Есть эмпирическое подтверждение что в подавляющем большинстве случаев уже никто ничего не обходит и фактически не работает.
Поделитесь с камрадами.
tetan
Так я и не вопрошал что главней.
Это я к вопросу постановки вопроса.
tetan
Не совсем понимаю Ваш аргумент. Пожалуйста объясните подробней.
Я намекаю на то что если Вы считаете что у взрослых система обогрева работает плохо то значит что у молодежи ее нет вообще , а значит использование их как пример ошибочно изначально.
tetan
У нас не торгуют живыми дикими поросятами а фермеры не держат новорождённых поросят на морозе. Что Вы предлагаете мне увидеть? На что конкретно обратить внимание наблюдая за дикими поросятами?
Не думаю что есть существенная разница в поведении диких и домашних поросят .Я предлагаю Вам увидеть их способы обогрева.
tetan
В те далёкие времена, когда существование и доминирование Homo Sapiens проверялось самой Природой на прочность, обморожение ИМХО почти гарантировало гангрену и ... полную невостребовость пиписьки. Лёгкие обморожения не в счёт.
Гангрена на является приговором , особенно сухая . Все будет зависеть от обьема пораженных тканей и способности организма к созданию грануляционного вала. Только бы пиписько уцелела , размножатся сможет. Если же уснет на морозе то шансов меньше , думаю гораздо.
tetan
Утверждают что феномен имеет место до момента наступления состояния формально классифицируемого как гипотермия.
Ну дык логично - раскрытие периферии перерастает в гипотермию .
tetan
Мыши, они такие, всё стерпят
....(смотрит осуждающе)....
ddizel
Как срабатывает - ясно не до конца. понятно, что адреномиметик запускает выброс норадреналина, митохондрии бла-бла-бла, расщепление обычного жира...
Поинтересуйтесь противопоказаниями и побочными действиями.

tetan

юный стрелок
Поделитесь с камрадами
юный стрелок
к вопросу постановки вопроса
Волосы под мышками, являются нераздельной частью системы контролируемой пространственной дистрибуции потового следа человека. Данная система когда-то была очень важной и интенсивно использовалась преисторическим человеком для "экспресс анализа" полового партнёра на предмет состояния здоровья и собственно готовности к размножению. У современного человека данная система почти полостью атрофировалась (последней атрофировалась её эпагонная компонента) так как была заменена совершенной другой, более эффективной.
Так что с постановкой вопроса там всё очень нормально. Не хочется больше терять время на троекратное "пережовывание" очевидного. Всё из выше-сказанного Вы без труда самостоятельно отыщете в инете в форме научных статей и исследований. Всего лишь поинтересуйтесь.

юный стрелок
Я намекаю на то что если Вы считаете что у взрослых система обогрева работает плохо то значит что у молодежи ее нет вообще , а значит использование их как пример ошибочно изначально.
У нас тут скорей всего возникло недоразумение. Если Вы перечитаете мои посты то убедитесь что Я привёл пример с поросятам дабы показать эффективность обогрева дрожанием, даже в неразвитом ещё организме. А у детёныша человека, равно как и у зрелого человека, даже приблизительно подобного уровня выживаемости в условиях холода не наблюдается. Отсюда и вывод - у человека частичная атрофия обогрева дрожанием а у детёныша человека, как Вы и указали, её ИМХО фактически вообще нету (отсюда и необходимость в запасе бурого жира у новорождённых детей). Мы уже разобрались что одна и та-же мышца может дрожать липидной или карбогидратной дрожью. И липиды мы исправно кушаем и в карбогидратах себе на отказываем - а тепло где? Человек попадает в полынью при -5С и .... замерзает. Позже, на прозекторном столе, в нём констатируют наличие пуда жиру которым можно было избу до весны обогревать! (утрирую конечно и шучу). 😊
"Где деньги, Шура?"(с)

юный стрелок
Не думаю что есть существенная разница в поведении диких и домашних поросят .Я предлагаю Вам увидеть их способы обогрева.
Хмм, интригуете! Я в основном наблюдал поросят уже .... в холодильнике. Что такого надо смотреть у поросят? Вы ведь не хотите утверждать что в условиях дикой природу они обогреваются ещё как-то кроме как дрожанием (хочу Вас заверить что ИК-лампами они там не обогреваются)? Не томите, объясните к чему Вы клоните.

юный стрелок
Гангрена на является приговором , особенно сухая . Все будет зависеть от обьема пораженных тканей и способности организма к созданию грануляционного вала. Только бы пиписько уцелела , размножатся сможет. Если же уснет на морозе то шансов меньше , думаю гораздо.
По гангрене я с Вами полностью согласен, и именно поэтому сразу оговорился о "лёгких обморожениях".
Так-же согласен что если конкретный индивид оказался альфа-доминантом то и без руки/ноги найдёт как сохранить социальный статус - его пиписько без дела не останется.
Но ведь природа, в вопросах генетической селекции функций, полагается исключительно на статистическое большинство, куда альфа-лидеры никак не попадают. Вот где казус.

юный стрелок
логично - раскрытие периферии перерастает в гипотермию
Да, перерастает. Но зачем организму раскрывать сосуды и приближать точку невозврата? Где здесь логика и мудрость Природы?
Kлеточный апоптозис существует и он всегда оправдан, чего никак не сказать о CIVD. A если допустить мою теорию дистрофии обогрева дрожанием то с CIVD всё становится понятно. К моменту наступления CIVD организм уже "во всю Ивановскую"(с) должен был обогреваться дрожью. Другими словами, одна функция ещё работает(CIVD), а другая(обогрев дрожью) уже "барахлит".

юный стрелок

tetan
контролируемой пространственной дистрибуции
В моем доме попрошу не выражаться (С)
tetan
Всего лишь поинтересуйтесь.
Вот я и интересуюсь , раньше Вы сыпали сцылко как из рога изобилия , не ужели жалко еще пары на эту тему ?
tetan
попадает в полынью при -5С и .... замерзает
А "моржи" то и не знают (С)
tetan
Вы ведь не хотите утверждать что в условиях дикой природу они обогреваются ещё как-то кроме как дрожанием
Именно это и хочу утверждать.
tetan
Но ведь природа, в вопросах генетической селекции функций, полагается исключительно на статистическое большинство, куда альфа-лидеры никак не попадают. Вот где казус.
В нашей социалистической действительности , в отличие от капиталистов , размножатся можно всем . А не только примам.
tetan
Но зачем организму раскрывать сосуды и приближать точку невозврата?
Может потому что он устает ее отдалять исчерпав наличные возможности ?
tetan
A если допустить мою теорию дистрофии обогрева дрожанием
....Плюньте Вы на это дело товарищ из Парижа .
Как плюнуть ?!
....Слюной.
(С)Нетленка

Edik110

юный стрелок
Именно это и хочу утверждать.
Извините, что встреваю, чем тогда?

юный стрелок

tetan
Не томите, объясните к чему Вы клоните.
Edik110
Извините, что встреваю, чем тогда?
....(выдерживает не большую театральную паузу)....

Edik110

юный стрелок
....(выдерживает не большую театральную паузу)....
хренасе не большую...

юный стрелок

Edik110
хренасе не большую
Склонность к длиннотам 😛
Зверушки и птички из виденных мной греются простым и эффективным способом - собираются в один живой комочек и греются друг о друга . Оставшиеся в одиночестве дрожат не долго . Что интересно они собираются так и в теплое время года что кмк говорит о их незрелости терморегуляции , как и у людей.

tetan

юный стрелок
собираются в один живой комочек и греются друг о друга
"Друг о друга" как-бы не является официальным режимом термогинеза и не объясняет откуда этот "комочек" черпает теплоту (дикие свиньи рожают круглый год). Сообразно Вашей инновационной теории одинокое потомство зимнего помёта диких свиней обречено на замерзание?
Пробуйте ещё! Подкрепляйте слова научными статьями(на любом из 178 языков мира). 😛

юный стрелок
Вот я и интересуюсь
Вы себе спутницу жизни выбирали принюхиваясь как кандидаткам? Сможите определить период овуляции у жены по запаху её пота? Уверенны что отличите по запаху пота свою жену от соседки?
Да, я готов Вам привести научные статьи но только в обмен на конструктивный спор. Для начала приведите мне хотя-бы одну научную статью которая утверждает что в жизни современного человека феромоны продолжают играть ключевую роль в выборе полового партнёра, оценки здоровья и готовности к спариванию!

Edik110

юный стрелок
собираются в один живой комочек и греются друг о друга
хм... держал голубей, голубятня была на чердаке гаража, без обогрева ни разу не наблюдал описываемое Вами. А еще у нас был пес. На цепи. Один. И если у голубей была гипотетическая возможность "собраться в живой комочек", то с кем должен был "собраться" Бобик. О зимах в Караганде рассказывать надо?

юный стрелок

tetan
Сообразно Вашей инновационной теории одинокое потомство зимнего помёта диких свиней обречено на замерзание?
Я вижу иронию , пиписькомодеон
Комрад я :
1. не выдвигаюсь с этим на оскар.
2. не развиваю на форуме свои теории.
3. не претендую на истино .
4. говорю о том что видел своими глазами.
5. если ваши статьи на языках мира противоречат тому что я видел - в .опу Ваши статьи.
tetan
"Друг о друга" как-бы не является официальным режимом термогинеза и не объясняет откуда этот "комочек" черпает теплоту (дикие свиньи рожают круглый год).
Если Вы кроме своей теории будете видеть лес за деревьями то попробуйте осмыслить следующее :
1. Мы говорим только о маленьких (Ваш формат)
2. Тепловой баланс состоит из
А) Теплопроизводства.
В) Теплопотерь.
Я недоумеваю как человек выдвигающий свои теории не понимает элементарного :друг об друга это сокращение теплопотерь + нагрев об соседа. А теплоту они камрад черпают из того же места откуда черпали раньше.
А у одинокого потомства есть мама и папа которые греют их теплом своего тела .
Я не видел случаев когда свинья приводит только одного поросенка.
Искренне Ваш , кэп.

tetan
Вы себе спутницу жизни выбирали принюхиваясь как кандидаткам? Сможите определить период овуляции у жены по запаху её пота? Уверенны что отличите по запаху пота свою жену от соседки?Да, я готов Вам привести научные статьи но только в обмен на конструктивный спор. Для начала приведите мне хотя-бы одну научную статью которая утверждает что в жизни современного человека феромоны продолжают играть ключевую роль в выборе полового партнёра, оценки здоровья и готовности к спариванию!
А почему камрад Вы выбрали для спаривания Клаву а не Маню ну или она Вас ?
Спора не надо , учитывая обилие ссылок с вашей стороны и минимум воды Я ПРИЗНАЮ ВАШУ ПРАВОТУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ .
Edik110
хм... держал голубей, голубятня была на чердаке гаража, без обогрева ни разу не наблюдал описываемое Вами.
Мы говорим за птенцов в гнезде ? С которыми сидела голубка а голубь трогательно носил покушать ? Или за взрослых птиц ?
Edik110
А еще у нас был пес
Мы говорим за маленькие организмы с незрелым термогенезом.
Смотрите п.3,4 камрад.
З.Ы. Бобик камрад собирается сам с собой , т.е. сворачивается в клубок. Только мне кажется что мы говорим о очевидном ?

Edik110


Мы говорим за маленькие организмы с незрелым термогенезом
Виноват, недоперепонял....
т.е. сворачивается в клубок
,пряча нос. Осмелюсь спросить, а спина у Бобика при этом не мерзнет?
ЗЫ. Уехал в отпуск, приеду, расскажу как потел....
Удачи!

юный стрелок

Edik110
,пряча нос. Осмелюсь спросить, а спина у Бобика при этом не мерзнет?
Да шож такое , прикиньте мысленно насколько уменьшается площадь Бобика при сворачивании его в клубок , там имхо больше чем нос.И еще обратите внимание на разницу в структуре и количестве шерсти на спине и животе Бобика.
Edik110
Уехал в отпуск, приеду, расскажу как потел
Будем ждать.
Edik110
Удачи!
И Вам того же.

tetan

юный стрелок
говорим за маленькие организмы

Камрад, Вы есть луч радости в моих трудовых буднях! Каждый раз когда читаю Ваши коменты я получаю громадный заряд бодрости и смеха.
Что-ж, продолжим в том-же духе!

Давайте всё таки разделим теплогенезис и теплобаланс. Тема о обогревании организма а не о теплосбережении. О тёплой одежде наверное надо заводить отдельную тему ибо нафлудим здесь с три короба!

При чём тут птицы? Зачем Вы их сюда приплели? У Вас есть перья? Птицы они даже не в категории нам подобных и у нас никогда не будет возможности купить такой эффективный "гортекс" коим являются перья у птиц. Как Вы ещё не вспомнили о мухах/жуках с их откладыванием личинок назиму!
Камрад, плюньте(слюной) на птиц и даже не вспоминайте ибо "нам с ними не по пути"(с)

О "маленьких" животных, в плане физического размера тела, я ни коим образом не говорил. Я говорил о детёнышах(!) свиньи, которая очень хорошо подходит для сравнительных моделей.
Хочу напомнить/уточнить что дикие свиньи гнёзд не вьют и потомство в них не высиживают. 😛
Очень редко но известны случаи когда и свиньи только один поросёнок(в основно патология). Да, поросята уже бегают через несколько часов после рождения (неуверенно но бегают) и "кучей" не обогреваются. Зимние поросята выживают в средней полосе (-20) без проблем. Первые 5 дней они выживают только(!) за счёт обогрева дрожанием и если дрожание заблокировать то замерзают насмерть уже при +7 (очень похоже на человека, не так ли?)

Ваш пример с "моржом" при -15С не совсем актуален. Морж выходит из тепла, "моржуется" минут 5 и в тепло возвращается. Покажите мне моржа который в одежде "отморжуется" а потом сутки будет идти по лесу в мокрой одежде при -15 ничего не отморозив. Допускаю что возможно и такие "демоны" существуют но, как уже говорил раньше, я не готов тратить 10 лет жизни на овладение таким мастерством.

Не всё можно увидеть своими глазами или проверить лично и не всё в этом мире описал Павлов. Вы электричество видели? А то что оно есть проверить хотите? А зачем пользуетесь если не видели лично? 😛
Я вот не специалист в свиньях, и не собираюсь ничего там лично проверять. Но я прочитал несколько тематических работ и проверил их рецензии - всё сходится. Я предпочитаю верить.

Не пихайте статьи в .опу так как может понравится или войти в привычку. 😛

Давайте лучше, вместо неконструктивного флуда, подумаем как поставить простой пробный эксперимент который подтвердит или опровергнет предположение.
http://www.sportmedicine.ru/electromyostimulation.php
(Читайте раздел "Усиление метаболизма" и дальше по ссылкам)

Правда пока с оптимальной частотой тепло-электро-стимуляции вопрос остаётся открытый. ИМХО надо подбирать экспериментально базируясь на личных ощущениях.

HarryA

Хочу напомнить/уточнить что дикие свиньи гнёзд не вьют
Хайнц Майнхардт достаточно долго наблюдал кабанов в дикой природе, причем его как бы приняли в стаю, или стадо не суть. Он написал книжку "моя жизнь среди кабанов.
Короче, "гнездо" таки вьют. Несвоевременный приплод, или при затяжной холодной весне, таки да, обречен.

юный стрелок

tetan
Каждый раз когда читаю Ваши коменты я получаю громадный заряд бодрости и смеха.
А я камрад читая Вас начинаю верить Задорнову .
tetan
Тема о обогревании организма
Когда перестанете смеяться попробуйте понять что теплосбережение это один из аспектов обогревания.
tetan
Зачем Вы их сюда приплели?
Я прилепил ? Вы кроме своих постов что-нить читаете в теме ?
tetan
О "маленьких" животных, в плане физического размера тела, я ни коим образом не говорил.
А я говорил , да ? Смотрим выше.
tetan
Хочу напомнить/уточнить что дикие свиньи гнёзд не вьют и потомство в них не высиживают.
Камрад у вас проблемы с образным мышлением и аналогиями. Таки вьют и таки высиживают.
tetan
Первые 5 дней они выживают только(!) за счёт обогрева дрожанием
Гениально.
tetan
и если дрожание заблокировать
Угу дядя Вася из жэка ходит по лесу и блокирует некоторым поросятам дрожание , за неуплату наверное. Чиста черный охотнег , ага.
tetan
Очень редко но известны случаи когда и свиньи только один поросёнок(в основно патология)
Вы тут за эволюцию упоминали . Внимание вопрос : эволюция опирается на единичные случаи и патологию ?
tetan
Не пихайте статьи в .опу так как может понравится или войти в привычку.
Латентные гомосексуальные фантазии ? ...(доверительно глядя в глаза )...Хотите поговорить об этом ?

З.Ы.: тьху мля....

ddizel

tetan, а нафига тебе разгадывать "загадку обогрева дрожанием"?
Неужто надеешься таким способом обогреться?

tetan

HarryA
"гнездо" таки вьют. Несвоевременный приплод, или при затяжной холодной весне, таки да, обречен
Если есть информация которая уточняет/опровергает что либо то почему не делимся? Я "мильён раз" уточнял что к наблюдению незрелых поросят в дикой природе не причастен. Дайте ссылку на "почитать" Хайнц Майнхардт.
В исследовании, которое я процитировал, изучался именно термогенез(не путать с термобалансом) незрелого организма дикой свиньи. Исследования проводили в контролируемых лабораторных условиях (никаких "гнезд"). Подозреваю что термогинез дрожанием блокировался медикаминтозно. Анализ термогинеза делали по потреблению кислорода попутно делая анализы крови - тут ИМХО придраться сложно. Исследование интенсивно обсуждалось и на него ссылаются. Результатам я лично готов верить.

tetan

ddizel
таким способом обогреться?
Только не для повседневного обогрева!
ИМХО электро-стимулированный термогенез должен хорошо работать в ситуациях когда надо долго находится без малейшего движения на морозе (охота зимой на лабазе или в засаде на номере). И чем выше мороз тем эффективней будет стимулироваться термогенез. Если подтвердится эффективность обогрева то можно будет применять для выживания в непредвиденных ситуациях (человек провалился в воду зимой) или любых других ситуациях сопряжённых с риском обморожения.

http://www.sportmedicine.ru/electromyostimulation.php
(Читайте раздел "Усиление метаболизма" и дальше по ссылкам)

tetan

юный стрелок
А почему камрад Вы выбрали для спаривания Клаву а не Маню ну или она Вас ?
Выбирал целиком осознано, абсолютно не полагаясь на подсознательные феромоные сигналы и подозреваю что такой способ выбора окажется совершенно отличающимся от того как Вы выбрали себе свою Дойну, или Паранью ну или она Вас. 😛
юный стрелок
Спора не надо , учитывая обилие ссылок с вашей стороны и минимум воды Я ПРИЗНАЮ ВАШУ ПРАВОТУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ
Ну вот и ладненько, раз спора не надо. А то я не успевал перечитывать статьи с Вашими контраргументами. 😛

юный стрелок
читая Вас начинаю верить Задорнову
Вы знаете, а я наоборот. Теперь вижу что Задорнов многое недоговаривает. Вы уж его без работы так точно не оставите!

юный стрелок
Я прилепил ?
Где указано что замечание относилось к Вам? Вы очень много о себе мните и наверное считаете что все на форуме пишут только к Вам? 😛

юный стрелок
А я говорил , да ?
Опять все Вам пишут, да? Смотрим выше и дышим глубже. 😛

юный стрелок
Таки вьют и таки высиживают
"Да шо Вы ховорыте! А шо же Вы молчалы як у рот узямши?" (с)
Спасибо Камраду "HarryA" за информацию и источник. А вот Камрад "юный стрелок" помнится, в дискуссии и обогреве поросят, очень так уверенно заявлял что:
юный стрелок
А еще - долгими зимними вечерами , поросята не читающие Ваши посты и не обогревающиеся дрожанием греются под ик лампами.
😛

юный стрелок
Угу дядя Вася из жэка ходит по лесу и блокирует некоторым поросятам дрожание , за неуплату наверное. Чиста черный охотнег , ага.
Камрад у вас проблемы с образным мышлением и аналогиями(с) (юный стрелок)
Медикаментозно блокировали. Смотрим выше.

юный стрелок
Гениально
Я рад что Вам понравилось! Не забудьте отослать свои восторженные отзывы коллективу авторов исследования из Department of Medical Biochemistry and Microbiology, Uppsala University, Uppsala, Sweden, AND Department of Animal Breeding and Genetics, Swedish University of Agricultural Sciences, Uppsala, Sweden.

юный стрелок
вопрос : эволюция опирается на единичные случаи и патологию ?
Вы кроме своих постов что-нить читаете в теме? На этот вопрос я уже ответил. Смотрим выше. 😛

юный стрелок
Латентные гомосексуальные фантазии ?
У вас? Возможно, но я не разбираюсь в таких вопросах. Лучше посоветуйтесь с психологом указав что в спорах, Вы периодически засовываете себе
юный стрелок
в .опу Ваши статьи
😊

HarryA

очему не делимся? Дайте ссылку на "почитать" Хайнц Майнхардт.
Э-э-э брат 😀 Автор назван, название книге приведено. Что еще? Вслух почитать?

tetan

HarryA
Автор назван, название книге приведено. Что еще? Вслух почитать?
Тобишь, в инете источника нету? 😞

HarryA

Тобишь, в инете источника нету?
А самому поискать не судьба?
Я эту книжку не в инете читал, но любой поисковик вам выдаст кучу ссылок и на почитать он-лайн и скачать и на озоне купиь.
Но что-то думается мне, вам это не к чему, как и всем прочим троллям 😀

ddizel

tetan
можно будет применять для выживания в непредвиденных ситуациях (человек провалился в воду зимой)
Электрическую приблуду с собой носить предполагаешь, чтоб электростимулировать дрожалку?

tetan

HarryA
всем прочим троллям
Э-э брат, это чуть не в тему. 😊
Прочитайте как "стрелок" травил "диму" в начале теме. Полуфразы-полунамёки и "постою, поплюю семки". Зачем общаться полунамёками если у тебя есть чего сказать?
Я предложил идею, привёл доводы, дал ссылки. Если есть контраргументы или какая-нить информация противоречащая другой информации то обмениваемся источниками(а не меряемся авторитетностью!) и продолжаем конструктивный диалог. Много ссылок дал "стрелок"? Так кто кого тролит?

tetan

ddizel
лектрическую приблуду с собой носить предполагаешь, чтоб электростимулировать дрожалку?
Зимой, на "номере" можно очень конкретно промёрзнить не смотра на то что одет в три тулупа. Проблема наступает в основном в руках и ногах так как нельзя двигаться. Современные миостимуляторы очень компактны. Конечно, будут проблемы с проводами и с надёжностью крепления контактов на теле но ИМХО однако лучше чем таблетка. Безвредных таблеток не бывает.
На сколько эффективным окажется миостимулятор для "выживания" трудно предположить без экспериментов.
Eсли человек сознательно находится в условиях повышенного риска обморожения то почему бы и не носить миостимулятор?

ddizel

tetan
Зимой, на "номере" можно очень конкретно промёрзнить
а стрелять как, если тебя колотит? Тем более, если руки электрическим стимулятором трясёт.
tetan
почему бы и не носить миостимулятор?
"что может быть сильнее и величественней, чем мечта?
- только лень!" (С)
Таскать электроприблуду и аккумуляторы к ней, это, наверно, не легко.
Кстати, носи везде с собой аккум от авто. Точно не замёрзнешь. Даже вспотеешь. А остановился - грелку от него запитай. Я видел такую для ульев; 12В, мощность от 12 до 20Вт. Выглядит как листок целлофана с треть формата А4.
вот такие: http://www.viost.ru/obogrev.php
Originally</A» posted by tetan:
однако лучше чем таблетка. Безвредных таблеток не бывает.
не согласен. А витаминки?

tetan

ddizel
а стрелять как
Во первых - можно манипулировать миостимуляцию (не надо греться всё время) а когда дело идёт к выстрелу то и вообще выключить.
Во вторых - когда мышца работает в режиме теплогенерации частота сокращений кардинально отличается от двигательных в сторону высших частот (ИМХО именно поэтому мы не замечаем как "трясутся" поросята). Даже если не отключить миостимулятор, то при стимуляции на частоте 30-50гц ИМХО особых проблем с прицеливанием не должно возникать. Но это большое ИМХО которое необходимо ещё проверить.
ddizel
Таскать электроприблуду и аккумуляторы к ней, это, наверно, не легко.
"Не так страшен чёрт, как его малюют"(с) 😛
Вот фото миостимулятора:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BB:Tens.jpg
Комплекта пальчиковых батареек Вам хватит на сутки обогрева. Вы ведь собственно не электричеством обогреваетесь а используете електро-стимуляцию для провоцирования внутриклеточных процессов термогенезиса.

ddizel
А витаминки?
😊 Витамины, микроэлементы и тд действительно будут исключением из правила, но только при условии соблюдения качества сырья, технологии производства и контроля качества продукции.
Довольно сложно быть уверенным в качестве витаминов, особенно если Вы не знакомы с именем/репутацией конкретного производителя. Дело в том что у нас в стране, требования по лицензированию и контролю с стороны гос-органов, за качеством сырья, соблюдением технологии производства, контролю качества продукции для витаминов очень часто отличаются от таковых на производстве фармацевтических препаратов.

зсв

Вошёл с мороза в знакомую тему, постоял в сенях прислушиваясь к разговору, глянул на заголовок топика. И ушёл, печально качая головой, унося на плече уснувшего ТС...

юный стрелок

зсв
Вошёл с мороза в знакомую тему, постоял в сенях прислушиваясь к разговору, глянул на заголовок топика. И ушёл, печально качая головой, унося на плече уснувшего ТС...
Долго глядел вслед уходящему из окна. Странный тип. Зашел ни тебе "здрасте" , ни чего пришел. Постоял и ушел волоча на плече знакомую фигуру...Может бухой ? Или того похуже...

зсв

юный стрелок
Долго глядел вслед уходящему из окна. Странный тип. Зашел ни тебе "здрасте" , ни чего пришел. Постоял и ушел волоча на плече знакомую фигуру...Может бухой ? Или того похуже...

(ещё печальнее)
Не, не бухой, как раз похуже: нить утратил. Эта тема выросла из моего вопроса "какие есть таблетки - заставить работать замерзшие руки на морозе". В другой теме. ТС предложил решить вопрос радикально - согреть весь организм и основал эту тему, в которую я радостно сунулся послушать медиков - вдруг, да найдётся таблэтка моей мечты. Потом дискуссия затянулась, вышел я до ветру, а как вернулся - ещё в сенях услышал о правильном дрожании свиней... Проверил - вывеска на дверях та же, а пьют совсем по другому поводу. И только бедный ddizel дремлет в сенях с недопитым флаконом галазолина в руке... Чего здороваться, людей отвлекать?
(Нежно сгрузил ТС, где брал, и присел в уголке.)

юный стрелок

зсв
нить утратил
😛
зсв
Проверил - вывеска на дверях та же, а пьют совсем по другому поводу
Палата камрад , палата.
зсв
какие есть таблетки - заставить работать замерзшие руки на морозе
Омхветомин. Минздрав и прочие инстанции предупреждают.
Настой тещиных грибов по утерянному рецепту викингов (т.е. сферический)
Ну и путь лузера 😛 - закаливание.

ddizel

зсв
И только бедный ddizel дремлет в сенях с недопитым флаконом галазолина в руке...
Клевета, любезный... Ик! Я уже шестой пузырёк выпил, оттого и в сенях. Не могу в отапливаемом помещении, жарко!
а про дрожание свиней: отчего же не послушать? А вдруг музыкально, в ритме там-тамов дрожать станут? Тут-то и оттопыримся!

зсв

юный стрелок
Омхветомин. Минздрав и прочие инстанции предупреждают.
Кстати, вопрос решаемый. В МЧС по месту, под расписку должностного лица - гражданина России и о...енный денежный залог - получаем запломбированную аварийную аптечку в т.ч. со "списочными" препаратами. Выдается вместе с рацией перед выходом наверх и сдается сразу по возвращении. В случае применения - пишется х...ва туча бумаг, платятся немалые деньги, но, в принципе, вопрос решается. Правда, это не совсем официально и - не для всех.

Настой тещиных грибов по утерянному рецепту викингов (т.е. сферический)
А вот не надо смеяться, в сторону травок - тоже копаем, но там всё уж очень неформально, и, главное - как через границу тащить?

Ну и путь лузера 😛 - закаливание.
В моём случае- не выход, уж очень всё экстремально.
Стандартная ситуация - стоишь на холоде, мокрый от пота, в лёгкой одежде - и ни тебе попрыгать, ни одеться. И руки заняты. В такой ж... люди "отмораживаются" в прямом смысле - чудеса творят или в ступор ныряют.
Так что, искомая таблетка - очень актуально.

зсв

ddizel
Я уже шестой пузырёк выпил, оттого и в сенях. Не могу в отапливаемом помещении, жарко!

(С сомнением)Если деваться будет некуда, я, конечно, попробую...
(с угрозой)Но, если не поможет - я тебе во сне являться бууууду!

Edik110

Все бодаетесь... А я вот из отпуска приехал. Ой, рябяты, как я потел, как я потел...

юный стрелок

зсв
Кстати, вопрос решаемый.
Обозначили , предлагаю замять чтоб не пришили УК.
зсв
А вот не надо смеяться
А никто и не смеется.

зсв
В моём случае- не выход, уж очень всё экстремально.Стандартная ситуация - стоишь на холоде, мокрый от пота, в лёгкой одежде - и ни тебе попрыгать, ни одеться. И руки заняты.
Даже не представляю кто и где так над людями издевается..
Edik110
А я вот из отпуска приехал
...(с плохо скрываемой завистью)... алигарх блин ...
З.Ы. спалилсо камрад , могут выписать.

Edik110

могут выписать.
Кто? Кому?

юный стрелок

Edik110
Кто? Кому?
Каво ?Куда?

зсв

юный стрелок
зсв
Кстати, вопрос решаемый.

Обозначили , предлагаю замять чтоб не пришили УК.

Нет-нет,что вы! Стал бы я тогда "обозначать". Вот, если бы мы аптечку стырили - тогда да. Поэтому и упомянул, что схема - не для всех.

юный стрелок
зсв
В моём случае- не выход, уж очень всё экстремально.

Даже не представляю кто и где так над людями издевается..

Я сюда делегирован от группы альпинистов. По теме "Аптечка..." мы уже срисовали кое-что полезное: например, трентал + антихот, кое-что по спиртному и сердечным-антишоковым средствам. А уж, если нарулим на некий "термоген" - то ваще праздник будет.

Edik110
А я вот из отпуска приехал
И которая - жена?

Lev007

Сожрал две таких и не мерзнешь


Edik110

И которая - жена?
Фотографирует...
Сожрал две таких и не мерзнешь
😀

зсв

Edik110
И которая - жена?
Фотографирует...

Ну, моя бы тоже для начала сфотографировала...

зсв

Lev007
Сожрал две таких и не мерзнешь

Ну да, "Водка-желе. Есть ложкой. Подогретую."

юный стрелок

Слушал лекцию для айтишнегов.
Из интересного : в спокойном состоянии ток 10 % капилляров участвуют в кровообращении , остальное - депо крови , включающееся по потребности. Очень важен гематокрит , условно говоря кровь должна быть жидкой для предотвращения сладж эффекта .
К вопросу микроциркуляции и трентала.

зсв

юный стрелок
Слушал лекцию для айтишнегов.
Очень важен гематокрит , условно говоря кровь должна быть жидкой для предотвращения сладж эффекта .

Т.е. - трентал заедать аспирином?

юный стрелок

зсв
заедать аспирином
Уверенный путь к язве камрад

дезерт игл

Сульфозин кто нить уже советовал? один укол серы и температура подскакивает до 40 в порядке прикола)) на самом деле штука жуткая

зсв

дезерт игл
Сульфозин кто нить уже советовал? один укол серы и температура подскакивает до 40 в порядке прикола)) на самом деле штука жуткая

Даже как средство последней надежды - не катит, т.к. "под сульфой" что-либо сознательно предпринимать затруднительно. Да и не хранится он, ЕМНИП.

(Заглянул в Вики в раздел "сульфозин" - и выскочил, крестясь и вытирая пот: - Ничего себе, лекарствие! Я лучше замёрзну..."

зсв

юный стрелок
Уверенный путь к язве камрад

Ну, речь-то не идёт о постоянном применении. Так, разово, в особых ситуациях.

юный стрелок

зсв
Ну, речь-то не идёт о постоянном применении. Так, разово, в особых ситуациях.
Разовый прием не эффективен.
Вместе с тем комбинация стресс + ритм и характер питания + таблэтка(С) ( я о альпинистах ) может быть равно язве даже при разовом приеме.

дезерт игл

Даже как средство последней надежды - не катит, т.к. "под сульфой" что-либо сознательно предпринимать затруднительно. Да и не хранится он, ЕМНИП.

(Заглянул в Вики в раздел "сульфозин" - и выскочил, крестясь и вытирая пот: - Ничего себе, лекарствие! Я лучше замёрзну..."

Да и я просто прикололся в принципе хотя температура подскочит на раз

зсв

юный стрелок
Вместе с тем комбинация стресс + ритм и характер питания + таблэтка(С) ( я о альпинистах ) может быть равно язве даже при разовом приеме.

Вот даже как... Ладно, учтём.

зсв

дезерт игл
Да и я просто прикололся в принципе хотя температура подскочит на раз

Ну,юмор-то я заценил сразу, а потом подумалось: а если, не дай бог, решительный ddizel (привет , камрад!) ЭТО на себе попробует?

В теме с сульфозином упоминается некий Пирогенал. А как насчёт него?

дезерт игл

Ну во первых сульфу еще сделать надо во вторых я надеюсь мазохистов тут нет)))
в третьих имхуется мне что никак, при пиротерапии как раз и достигается эффект поднимать резко температуру тела (ранее сульфа сейчас пирогенал) но тело вспотеет и будет только хуже да и кстати сердечникам такая штука тоже противопоказана

tetan

дезерт игл
будет только хуже
+1
ничего кроме ещё более быстрой потери тепла не произойдёт

tetan

В продолжение разговора о исторических генетических мутациях человека и потере/приобретении отдельных функций/свойств организма:
http://www.ted.com/talks/juan_...m-android-share

зсв

Ну, на всякий случай, тем, кому ещё интересно: применение трентала в полевых условиях дало положительный эффект. В момент, когда пальцы рук и ног начали болеть и деревенеть, принял сразу 6 таблеток (на голодный желудок). Через 10 мин онемение и боль прошли, руки даже покалывало, в дальнейшем(2 часа)пальцы так и не согрелись, но не болели и штатно сгибались.
Что, собственно, и требовалось.
Можно рекомендовать к применению в особо хреновых ситуациях.

ПС Никакого общего переохлаждения не наблюдалось.