Вопрос возник из двух предпосылок:
1) с удивлением узнал, что в наше время мелкосерийно и под заказ изготавливаются аналоги вполне себе исторических автоматических винтовок FG42, так же как и работоспособные копии известных револьверов второй половины 19 века;
2) как выяснилось из недавно вышедшего второго издания книги по истории СВТ-40 "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева" уважаемого Руслана Николаевича Чумака, сохранившийся исходный "тираж" нашей первой массовой самозарядки внезапно подошел к концу и дальше, по мере исчерпания ресурса имеемых на руках винтовок, СВТ-40 постепенно исчезнет из области "практической" стрельбы, что не есть хорошо, потому что одно дело читать и смотреть, а другое - иметь реальную возможность посетить тир или стрельбище и непосредственно получить опыт работы с историческим образцом для последующих более объективных сравнений и оценок.
Кроме того, в упомянутой книге приведена информация по найденным еще в период активного использования СВТ-40 путям ее совершенствования и устранения ключевых недостатков ей присущих. Соответственно возникает соблазн в тех же самых целях реализовать данные мероприятия в современной реплике и таким образом получить возможность объективно оценить возможный потолок ее конструкции на фоне исторических ровесниц и более новых моделей самозарядных винтовок.
Собственно, интересна в первую очередь техническая сторона вопроса - реально или нет такое производство в условиях изменившихся технологий оружейного производства и неизбежной утраты части конструкторской и технологической документации по СВТ-40. Потому что в остальном, это вопрос чисто экономический - появится ли платежеспособный спрос на подобные новодельные реплики и заинтересуются ли этим серьезные оружейные производители, способные воспроизвести СВТ-40 с достаточной достоверностью не только внешнего, но и внутреннего устройства.
Технически - реально, вопрос цены.Originally posted by John Fisher:
интересна в первую очередь техническая сторона вопроса - реально или нет такое производство в условиях изменившихся технологий оружейного производства
При не очень большом объёме выпуска, новодел в магазине будет стоить точно больше 100 тысяч, подозреваю, что сильно больше, возможно в разы.
При этом пока в продаже есть СВТ/АВТ в состоянии близком к идеальному примерно по 50 тысяч.
Для коллекционеров несколько тысяч АВТ-40, выброшенных на рынок с 2013 года, в добавок к энному количеству СВТ-40 в виде ОСК-88, хватит. Нет перспектив, чтобы в России количество коллекционеров оружия РККА увеличится на порядок.Изначально написано John Fisher:
Реально ли появление аутентичных реплик СВТ-40?Кроме того, в упомянутой книге приведена информация по найденным еще в период активного использования СВТ-40 путям ее совершенствования и устранения ключевых недостатков ей присущих. Соответственно возникает соблазн в тех же самых целях реализовать данные мероприятия в современной реплике и таким образом получить возможность объективно оценить возможный потолок ее конструкции на фоне исторических ровесниц и более новых моделей самозарядных винтовок.
Любые улучшения СВТ-40, во первых уже частично реализованы в АВТ-40, во вторых - упираются в реально успешную СВД, т.е. нецелесообразны. Если стрелять винт.патроном 7,62х54R - более надежной относительно недорого самозарядной винтовки, кроме СВД нет и поныне.
А технологически - нет никаких ограничений, это не титановые корпуса ПЛ делать серией, но это никому не нужно.
А вот соседи в 404 ППД-40 и MP-38 фрезерованные делали, ибо их почт нет на рынке, поэтому цены конские и даже реплики были востребованы на рынке. Ценник только посмотрите, во сколько они продавались в России.
Изначально написано Dmitry&Santa:
Любые улучшения СВТ-40, во первых уже частично реализованы в АВТ-40, во вторых - упираются в реально успешную СВД, т.е. нецелесообразны. Если стрелять винт.патроном 7,62х54R - более надежной относительно недорого самозарядной винтовки, кроме СВД нет и поныне.
Света легче СВД. Если верить книге Чумака, то далеко не все насущные улучшения реализовали в АВТ 1944-го года выпуска (жесткость патронника, отрыв первого выстрела, емнип, опять же магазин у СВТ не такой совершенный, как у СВД, и было бы неплохо иметь либо клон современного эсвэдэшного, либо тот, который разработали в конце войны для АВТ-40 (с рычажным подавателем, как у СКС и трехлинейки), но не пустили в производство). В итоге, если наше общество перейдет в стадию гарантированного удовлетворения любых материальных запросов (а-ля "коммунизм мира Полудня" по Стругацким), на мой взгляд, реинкарнации СВТ-40, включая планировавшиеся, но нереализованные улучшения, вполне себе могут быть востребованы для познания оружейной мысли и истории, развлекательной/спортивной стрельбы и т.д.
С чего вы решили? 😊Изначально написано John Fisher:
Света легче СВД.
Если верить книге Чумака, то далеко не все насущные улучшения реализовали в АВТ 1944-го года выпускаВ итоге, если наше общество перейдет в стадию гарантированного удовлетворения любых материальных запросов (а-ля "коммунизм мира Полудня" по Стругацким), на мой взгляд, реинкарнации СВТ-40, включая планировавшиеся, но нереализованные улучшения, вполне себе могут быть востребованы для познания оружейной мысли и истории, развлекательной/спортивной стрельбы и т.д.
Верить, несомненно так обычно и бывает в массовом производстве в период тотальной войны.
Получим неограниченные возможности по производству материальных благ, пишите. Cуну в 3D сканер свою АВТ-40, пришлю Вам образ, а Ваш комп Вам учтет предложения, которые описал Руслан Николаевич, и изготовит на домашнем синтезаторе идеальную "СВеТку-40". Только я могу не дожить до этих замечательных времен... 😀
Изначально написано Dmitry&Santa:
С чего вы решили? 😊
СВТ-40 с пустым магазином, без штыка и оптического прицела - 3,8 кг;
СВД с пустым магазином, без штык-ножа и оптического прицела - от 3,7 до 3,9 кг по разным источникам из Интернета (с прицелом пишут либо 4,3 кг ранний вариант, либо 4,5-4,52 современный, массу ПСО-1 оценивают в 0,58кг).
К тому же у СВТ-40 штатный оптический прицел ПУ в 2 раза легче, чем ПСО-1 у СВД, хотя и менее совершенен.
для этого уже есть куча ранее произведенных сксов, которыми можно торговать с минимальными затратами. и к ним куча тюннинга.на мой взгляд, реинкарнации СВТ-40, включая планировавшиеся, но нереализованные улучшения, вполне себе могут быть востребованы для познания оружейной мысли и истории, развлекательной/спортивной стрельбы и т.д.
Изначально написано John Fisher:
СВТ-40 с пустым магазином, без штыка и оптического прицела - 3,8 кг;
СВД с пустым магазином, без штык-ножа и оптического прицела - от 3,7 до 3,9 кг по разным источникам из Интернета (с прицелом пишут либо 4,3 кг ранний вариант, либо 4,5-4,52 современный, массу ПСО-1 оценивают в 0,58кг).К тому же у СВТ-40 штатный оптический прицел ПУ в 2 раза легче, чем ПСО-1 у СВД, хотя и менее совершенен.
В обед взвесил на кухонных и напольных АВТ-40 1944 г.в., вес на обоих 4.1 кг, с небольшим отклонением в граммах на кухонных 5 кг, это с пустым магазином, без ремня и без ШН.
Вы хотите сказать, что ваши весы спорят с табличными данными из книги Руслана Николаевича?! Да и разброс в 1кг не внушает доверия к весам... 😊 Вопрос риторический, поэтому во избежание оффтопа, лучше не отвечать.Изначально написано Dmitry&Santa:
взвесил на кухонных и напольных АВТ-40 1944 г.в., вес на обоих 4.1 кг, с небольшим отклонением в граммах на кухонных 5 кг, это с пустым магазином, без ремня и без ШН.
Также не вижу смысла углубляться в текущую экономическую бесперспективность затеи, а также в вопросы незаинтересованности нынешнего стрелкового сообщества в подобных экспериментах. Мне это сразу было ясно и в стартовом сообщении соответствующая ремарка сделана. В общем, лучше воздержаться от флуда в пользу очевидного для данной темы. Заранее спасибо!
Изначально написано Rentgen-1:
Да вы что, отечественные гиганты не могут осилить копию дульнозарядок времен Наполеона, хотя спрос среди реконструкторов есть и законодательство позволяет продавать копии по коллекционке. А вы говорите СВТ.
Произвести можно все что угодно, а вот как это продать это уже другой вопрос
Изначально написано John Fisher:
Реально ли появление аутентичных реплик СВТ-40?
...
заинтересуются ли этим серьезные оружейные производители, способные воспроизвести СВТ-40 с достаточной достоверностью не только внешнего, но и внутреннего устройства.
Чисто технически - СВТ-40 сделать можно. Вместе со всеми её косяками.
Экономически - это будет пипец как дорого.
Емнип стоимость в годы производства - ППШ - 50 руб, Мосинка 100 руб, СВТ 1000 руб.
Так что при нынешней цене болтовой винтовки порядка 50тыр можно спрогнозировать цену в 300+, что уже покупателям не интересно.
Изначально написано Frayman:
При этом стрелять она будет не так, как должна стрелять винтовка за 300 тысяч, а исторической ценности в ней не будет
При воспроизводстве аутентичных реплик исторического оружия вообще, и гипотетически СВТ-40 в частности, вопрос цены выносится за скобки, как правило, потому что очевиден заведомый проигрыш более современным текущим решениям. Поэтому такие вещи, если востребованы, то востребованы, если нет, то нет. Соответственно, стрелкам с репликой СВТ-40 более интересно,чтобы стрельба из неё как можно точнее воспроизводила исторический прототип, в том числе и с возможными улучшениями, не нарушающими принципиальные конструктивные решения. И интересно это как раз тем, что реальные исторические образцы будут изношены рано или поздно и станут непригодными для практических оценок стрельбой. Отсюда и возникает вопрос насколько реально в технической плоскости воспроизвести СВТ-40 со всеми её основными характеристиками, включая резервы конструкции, не использованные по тем или иным причинам в реальной жизни. Так что историческая ценность такой реплики тоже не при делах - если реплика будет востребована, то не за историческую ценность, а исключительно за возможность воспроизвести процесс стрельбы в отсутсвие пригодных для этого исторических образцов.
Однако, перенос синек на контур программы для чпу, обкатка технологии и другие этапы производства будут стоить столько же, сколько и другой продукт, который можно будет продать проще, быстрее и с большоей маржой при тех же затратах машинного времени и при меньших компетенциях специалистов.
Собственно, когда СВТ-О лежали по 9500 в любом магазине, особенного ажиотажа я не видел. И это был длинный период, с 2013 по конец 2016 года. С трудом продали. Если говорить про оружие, то рынку куда более востребовано другое оружие.
Ценность "легендарного" именно в первых строчках, о чем я написал выше. А как винтовка - обычная кочерга. Если и делать полуавтоматы, то лучше сразу делать ACR.
А вот единственный новодел, который я бы рад был бы видеть, это ППС.
P.S. К вопросу о разнице между историческим железом и его конструкцией. Примерно она может быть условно озвучена как разница между покроем дедушкиного пиджака и самим дедушкиным пиджаком.
Потенциал конструкции СВТ-40 на 7,62х54R мне кажется исчерпанным.Изначально написано John Fisher:
Почему-то никто из отписавшихся не хочет задуматься о потенциале самой конструкции, без обязательной привязки к историчности происхождения непосредственно "железа"?
Можно с магазином а-ля СВД выпустить, повысив надежность подачи, но на конструкцию самой самозарядки это сильно не повлияет.
Можно уйти от рантового патрона, получится что-то типа G43.
Можно прямой газоотвод попробовать, тогда AG-42 получится.
Положил рядом АВТ-40 и СКС-45... прав п-ф, если руки чешутся, есть бюджетный подопытный материал.
У меня вопрос возник потому, что пока никто не выпустил реплику, а производство оружия не настолько мне знакомо, чтобы по доступным образцам СВТ и найденной информации для себя смог бы объективно оценить такую техническую возможность в принципе.Изначально написано Фичный Чел:
А почему вообще, возникает вопрос в ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности изготовление СВТ?
Подробные чертежи деталей, марки сталей для них с описанием их химического состава, механических и технологических свйств, особенности технологических процессов производства деталей и технологической оснастки. Например, в век сварки не всегда возможно воспроизведение клепанных конструкций и т.п.Изначально написано Фичный Чел:
Что там такого, что могли сделать тогда и не могли бы сейчас?
Отсюда и был интерес увидеть ответ людей, знающих оружейное производство и особенности конструкции самой СВТ.
ЗАЧЕМ?? Их и так есть, исторических, оригинальных.Изначально написано John Fisher:
У меня вопрос возник потому, что пока никто не выпустил реплику, а производство оружия не настолько мне знакомо, чтобы по доступным образцам СВТ и найденной информации для себя смог бы объективно оценить такую техническую возможность в принципе.
С учетом того, что скажем в США она по большому счету в общем-то нафиг не сдалась, а здесь просто есть в продаже по 25-35тыр,то смысла - нет вообще никакого.
Чисто технически выпилить светку на ЧПУ - да нивапрос. Только вот надо будет сделать программы под каждую деталь. Если "частным порядком" дома, то это турма сидеть. Если на фирме с лицензией - то это ДОРОГО.
Изначально написано John Fisher:
Подробные чертежи деталей, марки сталей для них с описанием их химического состава, механических и технологических свйств, особенности технологических процессов производства деталей и технологической оснастки. Например, в век сварки не всегда возможно воспроизведение клепанных конструкций и т.п.Отсюда и был интерес увидеть ответ людей, знающих оружейное производство и особенности конструкции самой СВТ.
Часть чертежей пока есть, да и обмерить нет проблем, "те" марки сталей - нафиг не надо. И кстати Сталь3 НЯЗ по тем же требованиям до сих пор выпускается.
А в чем собственно проблема сварить конструкцию, которую клепали? Кроме того клёпка и сейчас используется. И если с приклепать 100+ мм броню, или склепать пароходик тыщ на 5 тонн сейчас и правда проблемы, то переклепать трубу под ручку к лопате - прямо в эти выходные наблюдал. Лопата дедова, потому её чинить надо, а не менять на всякие поделки современные 😊
Конструктивно СВТ - устарела, имеет неустранимые в принципе косяки. Скажем запирание перекосом - это уже плохо. Разборка для чистки - кошмар. А уж гарантированный первый холодный отрыв - это вообще феерия.
Та же СВД намного совершеннее.
Изначально написано John Fisher:
Подробные чертежи деталей, марки сталей для них с описанием их химического состава, механических и технологических свйств, особенности технологических процессов производства деталей и технологической оснастки. Например, в век сварки не всегда возможно воспроизведение клепанных конструкций и т.п.Отсюда и был интерес увидеть ответ людей, знающих оружейное производство и особенности конструкции самой СВТ.
Реплика не обязана быть из тех же марок сталей(к слову, там в основном, все та же 50А была). Никто не мешает использовать сталь лучше . Увы, это просто еще увеличит стоимость изделия.
Я не производственник. Но СВТ знаю достаточно, чтобы разобрать и собрать с закрытыми глазами. ЧПУ на потоке, настругает и не такое.
Изюминка там в канавках Ревелли в патроннике. Без них - будут проблемы с рядом боеприпасов и при затрудненных условиях. Их изготовление в наши дни - отдельный гемор. Во всяком случае, известные мне случаи перествола СВТ на ТОЗ, были БЕЗ канавок Ревелли. На заводе отказались их делать. Категорически.
Изделие будет металлоемкое. Это не штамповка. Короче, в реалиях РФ, минимальная оправданная цена такой винтовки, с учетом, что их и сто штук в месяц, будет много для нашего рынка, оцениваю тыщ в 250-300 рублей. Кому она будет нужна? Пока, за эти деньги, вполне можно найти приличный оригинал. Очень приличный. А чего попроще, есть сейчас по 30-50 тыщ.
Вопрос не в устарелости. Реплика не конкурент прогрессу, а способ изучения исторического протипа и получения удовольствия. По части недостатков оригинальных СВТ - в теме как раз и подчеркнута возможность в современной реплике устранить часть недостатков, в первую очередь за счёт использования озвученных в книге Чумака нереализованных рекомендаций по улучшению СВТ на момент завершения ВОВ. Вообще в репликах открывается в общем случае множество технических вариантов воссоздания прототипа на разный вкус и цвет для сравнительного экспериментаторства заинтересованной тусовки.Изначально написано DemonMSK:
Конструктивно СВТ - устарела, имеет неустранимые в принципе косяки. Скажем запирание перекосом - это уже плохо. Разборка для чистки - кошмар. А уж гарантированный первый холодный отрыв - это вообще феерия.
Originally posted by John Fisher:
У меня вопрос возник потому, что пока никто не выпустил реплику
Её не выпустили вовсе не потому, что этого невозможно сделать технически.
Originally posted by John Fisher:
Подробные чертежи деталей, марки сталей для них с описанием их химического состава, механических и технологических свйств, особенности технологических процессов производства деталей и технологической оснастки. Например, в век сварки не всегда возможно воспроизведение клепанных конструкций и т.п
В советском оружии, особенно массовом, не применяли и не будут применять супер-пупер сталей. Поэтому никаких утерянных секретов нет и не будет.
К тому же, сейчас доступна более широкая номенклатура сталей и технологий. А уж что касается станков и инструментов, то о таком в 40-х даже не мечтали.
Поэтому, технологии и материалы ни коим образом не являются проблемой для производства современно реплики СВТ.
Я и все, читающие тему, это прекрасно знают. )Изначально написано Фичный Чел:
Её не выпустили вовсе не потому, что этого невозможно сделать технически.
Хорошо, если так. Но кроме самих материалов и способов их обработки для воспроизводства СВТ ещё необходимы чёткие сведения о том, что, где и как применялось. Например, надо знать требования по шероховатости и твердости поверхностей, по допускам на ключевые размеры. Понятно, что можно все это воспроизводить исходя из современных представлений о конструировании и производстве оружия, но в вопросе репликации всегда важно знать как оно было на самом деле и иметь возможность выбора, что и как делать. Пмсм, конечно. Так что не настаиваю и не спорю.Изначально написано Фичный Чел:
В советском оружии, особенно массовом, не применяли и не будут применять супер-пупер сталей. Поэтому никаких утерянных секретов нет и не будет.
К тому же, сейчас доступна более широкая номенклатура сталей и технологий. А уж что касается станков и инструментов, то о таком в 40-х даже не мечтали.Поэтому, технологии и материалы ни коим образом не являются проблемой для производства современно реплики СВТ.
Originally posted by John Fisher:
Я и все, читающие тему, это прекрасно знают. )
А почему тогда сомнения?
Originally posted by John Fisher:
Но кроме самих материалов и способов их обработки для воспроизводства СВТ ещё необходимы чёткие сведения о том, что, где и как применялось. Например, надо знать требования по шероховатости и твердости поверхностей, по допускам на ключевые размеры. Понятно, что можно все это воспроизводить исходя из современных представлений о конструировании и производстве оружия, но в вопросе репликации всегда важно знать как оно было на самом деле и иметь возможность выбора, что и как делать.
При желании и современных возможностях, произвести реинжениринг не составит труда. Более того, сейчас будет гораздо проще выдерживать размеры, нежели 80-т лет назад. Но это при желании.
Изначально написано John Fisher:
Хорошо, если так. Но кроме самих материалов и способов их обработки для воспроизводства СВТ ещё необходимы чёткие сведения о том, что, где и как применялось. Например, надо знать требования по шероховатости и твердости поверхностей, по допускам на ключевые размеры. Понятно, что можно все это воспроизводить исходя из современных представлений о конструировании и производстве оружия, но в вопросе репликации всегда важно знать как оно было на самом деле и иметь возможность выбора, что и как делать. Пмсм, конечно. Так что не настаиваю и не спорю.
Допуски, шероховатость, твердость можно определить на основе нескольких оригинальных свт/авт, так что каких-то технических проблем тут нет
Что касаемо
Современные представления "растут" из работы Федорова "Составление рабочих чертежей и технических условий для образцов стрелкового оружия" 1934 года издания, с того времени немного менялись стандарты, чутка изменились правила составления чертежей но алгоритмы и основные требования остались теми-же. Той-же осталась и логика при назначении допусков, отсчета размеров от минимального количества опорных точек,Изначально написано John Fisher:
Понятно, что можно все это воспроизводить исходя из современных представлений о конструировании и производстве оружия, но в вопросе репликации всегда важно знать как оно было на самом деле и иметь возможность выбора, что и как делать
"спаривания" сначала деталей с уточнением допусков а затем и сборок.
Причем в наше время, при наличии компьютеров, это гораздо быстрей и проще.
Родные техкарты без сомнения помогут с составлением новых но, по сути, без переработки все равно не пригодны, так как составлялись на крупносерийное производство - т.е. при таком производстве основной принцип - один станок - одна операция так гораздо быстрее в серийке, так как станочник не тратит время на переналадку станка, поэтому станки используются либо специализированные либо с большим количеством доп оснастки. Для малых серий в десятки изделий такой способ не годится, поэтому придется делать на универсальных станках с минимумом спец оснастки, используя опять-же универсальную оснастку и калибры, т.е. придется заново считать технологию, еще и с привязкой к возможностям конкретного производства.
Что касаемо материалов - основные части СВТ - коробка, УСМ, ствол из стали 50А, вкладыш коробки, стебель и остов, ударник и выбрасыватель из легированной стали ХКМ, в настоящее время она не производится но ближайщий аналог 30ХН2МФА которой есть в достатке, причем, раз уж Вы решили сразу модернизировать СВТ 😊, из нее-же можно сделать коробку целиком - всяко получше будет чем из 50-ки.
Пружинки тож можно сделать из современных сталей.
Есть два места котрые доставят удовольствие - это магазин и крышка коробки - оба элемента изготавливаются штамповкой, причем крышка еще и сварная - проблема не в самой штамповке а в изготовлении оснастки для нее, особенно в оснастке для магазина.
Вот как-то так.
Точно?Изначально написано gross kaput:
Со стороны производства никаких препятствий нет,
Позволю себе процитировать комрада RAYnew:
"Изюминка там в канавках Ревелли в патроннике. Без них - будут проблемы с рядом боеприпасов и при затрудненных условиях. Их изготовление в наши дни - отдельный гемор." (С)
Я, про канавки позабыл в дискуссии. Каким способом на современном производстве будут канавки Ревелли в патроннике делать?
Да точно так-же как и 80 лет назад - строжкой. Не5т там ничего не возможного даже для небольшого инструментального цеха.Originally posted by Dmitry&Santa:
Каким способом на современном производстве будут канавки Ревелли в патроннике делать?
Туляки не стали делать не потому что это не возможно а потому что на фик им не охото было возится - вроде стреляет да и бог с ним. Тем-же самым тулякам, в настоящее время, ни чего не мешает делать канавки Ревелли в малокалиберных скорострельных пушках - как пример ГШ301.
Дык с экономикой там с самого начала все понятно - ближайщие 100 лет проект будет убыточным ибо СВТ-АВТ в мире десятки тысяч на руках.Originally posted by немогупридумать:
Если автору нужно экономическое обоснование, то тут явно не то место
На моей памяти только реплики FG-42 позволили их производителям заработать, немцы пытались делать реплики MkB42 и STG44 - очень быстро сдулись, по причине достаточно большого количества оригиналов на руках в живом виде.
Изначально написано gross kaput:
Да точно так-же как и 80 лет назад - строжкой. Не5т там ничего не возможного даже для небольшого инструментального цеха.
Туляки не стали делать не потому что это не возможно а потому что на фик им не охото было возится - вроде стреляет да и бог с ним. Тем-же самым тулякам, в настоящее время, ни чего не мешает делать канавки Ревелли в малокалиберных скорострельных пушках - как пример ГШ301.
Угу. Сложного - ну совсем ничего. Тока нонича и давеча, ТОЗ, когда брался перестволивать ОСК-88, сразу заявляли - делать будут БЕЗ канавок. Точка.
Так не сложно, что даже слышать не хотят.
И да - НК в стволах Г3 канаки Ревелли шлепали сразу на оправке, при ковке ствола, единый техпроцесс. Стругать че-та, не стали. Заморочились с усложнением оправки для ковочной машины 😊
Наскока этот путь для мелкого частника подьемен по деньгам - судить не берусь.
Ерунду пишите - не нужно сравнивать крупносерийное производство на потоке с небольшой серией - при крупной серии гораздо проще ковать сразу целиком на единой оправке, при мелкой серии гораздо разумней купить у стороннеей организации заготовку ствола после поковки и прорезать в ней канавки. Хоть даже на токарном станке с возможностью блокировки шпинделя прострагать с помощью не хитрой приспособы - долго? -да, нудно? - да но для небольшой серии самое то по цене.Originally posted by RAYnew:
И да - НК в стволах Г3 канаки Ревелли шлепали сразу на оправке, при ковке ствола, единый техпроцесс. Стругать че-та, не стали. Заморочились с усложнением оправки для ковочной машины
Да вот, тут 124 страницы споров, в том числе с описанием, для чего канавки Ревелли в патронник СВТ-40 Токарев внедрил.Изначально написано немогупридумать:
Будут делать канавки, не будут делать канавки, при чём тут легендарные винтовки? Совершенно не пойму, о чём тут речь
(Ехидно) а шо, таки ТС, предполагает производство в масштабах Ижевского завода или концерна НК, с обьемами сотни тыщ изделий в год?Изначально написано gross kaput:
Ерунду пишите - не нужно сравнивать крупносерийное производство на потоке с небольшой серией - при крупной серии гораздо проще ковать сразу целиком на единой оправке, при мелкой серии гораздо разумней купить у стороннеей организации заготовку ствола после поковки и прорезать в ней канавки. Хоть даже на токарном станке с возможностью блокировки шпинделя прострагать с помощью не хитрой приспособы - долго? -да, нудно? - да но для небольшой серии самое то по цене.
Ну вот я и привел пример, куда послал ТОЗ, который эти стволы сотнями тыщ, до 41 года, строгал. Не хотят-с. Возиться-с. Даже за деньги.
Резюме? Нет нужной оснастки, нет или не хотят, отвлекать подходящий станочный парк и квалифицированного рабочего.
И вот на таких приятных мелочах, производство новой СВТ насосет такие деньги еще до старта, шо впору или гнать серии тыщ по 10 штук, или идти банкротиться 😊
Изначально написано gross kaput:
Дык с экономикой понятно с самого начала - мелкосериное производство будет выгодно только при ценнике тысяч 20 евро. Та-же коробка СВТ имеет несколько десятков станочных операций, в серии это делают на специализированных станках с кучей спецоснастки, в мелкой серии это не возможно физически - если делать оснастку самостоятельно это года так 2 работы для пары станочников, т.е. единственный вариант хреначить на универсальных станках по мерителям и универсальным калибрам - т.е. с большим процентом брака.
Вооот 😊 Ну а если деньги не волнуют, все остальное - говно вопрос. В т.ч. проплатить архивам завода бабла за полную техдокументацию по винтовке.
Ну а если бабла такого нет - то, тема - обычное осеннее обострение. 😛
Изначально написано Dmitry&Santa:
Точно?
Позволю себе процитировать комрада RAYnew:"Изюминка там в канавках Ревелли в патроннике. Без них - будут проблемы с рядом боеприпасов и при затрудненных условиях. Их изготовление в наши дни - отдельный гемор." (С)
Я, про канавки позабыл в дискуссии. Каким способом на современном производстве будут канавки Ревелли в патроннике делать?
Смотря по размеру серии.
Или строгать, или ковать. Или забить на задержки.
Полюбому - цена штуки будет запредельная.
И да, по большому счету - нафиг оно не надо. Технический курьёз.
У товарища есть, хотя у меня и нет. Да и не хочу, в общем-то. Даже когда был доступен оригинал за 25 тыр с РОДНЫМ кроном под оптику.
Изначально написано DemonMSK:
И да, по большому счету - нафиг оно не надо. Технический курьёз.
У товарища есть, хотя у меня и нет. Да и не хочу, в общем-то. Даже когда был доступен оригинал за 25 тыр с РОДНЫМ кроном под оптику.
Вот по личному отношению и определяется ценность предметов... если это не денежные знаки или их эквивалент в драгоценных металлах или драгоценных камнях. 😊
Вам СВТ-40 с оригинальным кронштейном не надо было за 25... а скольким любителям оружия надо, даже если курсовую разницу пересчитать между тогда за 25, то сейчас за 50-60 просто НЕТ. 😞
Кстати, тема тема ТС по кронштейну более реальная, чем по СВТ.
Изначально написано Pavel Novichkov:
Не скрою, я очень люблю АВТ-40 выпуска 1944 года. Именно к этому году большинство недостатков, свойственных самой конструкции и сдобренных техзаданием ГАУ, были либо решены, либо минимизированы. Не смотря на гораздо больший вес винтовки и габариты по толщине, лично я в АВТ 1944 года вижу куда больше эстетики, чем в субтильности максимально облегченных винтовок 1941 года. Возможно из-за привязанности именно к этой винтовке в своей коллекции, я не объективен в ее оценке. Но в любом случае, для гражданского использования винтовки на стрельбище в наши дни, ее возможностей и мало кем превзойденных даже сейчас особенностей конструкции хватает за глаза. В моих руках это самый точный по стрельбе с открытых прицельных и быстрый инструмент. С умеренной и совсем не свойственной 54-му патрону мягкой отдачей, высокой скорострельностью и, на удивление, весьма достойной надежностью при настроенном газовом двигателе.
https://pavel-novichkov.livejournal.com/172849.html
Изначально написано Pavel Novichkov:
АВТ-40 я люблю не только за внешний вид и сравнимый с СКС вес. Стрельба из АВТ, не смотря на патрон 7,62х54, заметно мягче в сравнении с тем же СКС. Если сравнивать АВТ с Тигром, то и тут АВТ заруливает при настроенном газовом регуляторе. Возможность быстрого повторного наведения винтовки на цель после выстрела дорогого стоит. Мизерная по меркам системы АК масса подвижных частей и их очень короткий рабочий ход тому немало способствуют в совокупности с длинным стволом и слегка смещенном вперед балансе. Благодаря узкому целику и узкой мушке выцеливать с открытых спортивные мишени №4 на 100 и 200 метров вполне комфортно. На мой взгляд, штатные прицельные на СВТ/АВТ заслуживают наивысшей оценки.
https://pavel-novichkov.livejournal.com/172445.html
Вот видите, еще одно подтверждение слов, которых Вам уже сказали. А вы не менее уважаемого слова стрелка "п-ф" стираете...Изначально написано John Fisher:
Нашёл интересное мнение об АВТ как конструкции от уважаемого стрелка, выступающего на матчах "Легендарные винтовки".
Да, он исключительно об оригинальном образце, тем не менее уже упоминает новодельную реплику ложи из дагестанского ореха как лучшую альтернативу оригинальной детали.
В Вашей ссылке на блок нашел реализацию Вашей темы - швейцарцы улучшенную копию СВТ-40 уже сделали, К44 называется.
https://www.youtube.com/watch?...7&v=bU5GR1MslNo
Мы же на оружейном сайте. 😊
Что ложе из ореха лучше ложе из березы - секрет Полишинеля. 😛
Тут вместо сообщений по теме, вынесенной в заголовок, некоторые пытались утверждать, что после СВД АВТ/СВТ никому не нужна, или что-то вроде того. Вот и нашёлся таким мнениям хороший ответ. Выворачивать приведенную цитату наизнанку не надо в данной теме, как и спорить с ней. Она для справки мной приведена, дальше будет оффтоп, который придётся чистить... 😞 А про дерево вы не поняли того, что человек заморочился РЕПЛИКОЙ и НОВОДЕЛОМ пусть и не всей винтовки, хотя тут тоже говорили, что сделанного в войну и сохраненного на складах хватит всем желающим ещё очень надолго, а потому тему можно смело засорить и похоронить своим однообразным флудом. На этом лирическое отступление заканчиваю и призываю его не развивать, а мысленно осудить, иначе чистка или даже закрытие темы. 😞
Внесение усовершенствований в конструкцию во первых будет практически бесполезно без кардинального переосмысления конструкции, а с ним получится СВД))) Во вторых, это лишит какой то эстетики обладания именно СВТ.
Из вышеизложенного считаю что возобновление производства будет интересно только в случае если есть интерес именно к процессу изготовления, "работа ради работы" Никакого коммерческого эффекта это не принесет! Посмотрите как презентовали новодельный АПС на Молоте, при том что это именно тот завод который изначально его выпускал, даже из общих фраз понятно что это была очень не простая задача даже при наличии современного оборудования.
И сложность не в конкретном образце АПС это или СВТ или что то более замороченное, сложность будет даже с технологически простыми образцами на вроде ППС или ППШ.
А в общем тема конечно интересная.
Изначально написано DemonMSK:
Конструктивно СВТ - устарела, имеет неустранимые в принципе косяки. Скажем запирание перекосом - это уже плохо. Разборка для чистки - кошмар.
Нормально она разбирается, но автомат Фёдорова и АВС-были бы интересней.
Хотел бы я посмотреть как вы будете это на токарном делать))))Изначально написано gross kaput:
Хоть даже на токарном станке с возможностью блокировки шпинделя прострагать с помощью не хитрой приспособы - долго? -да, нудно? - да но для небольшой серии самое то по цене.
Точно так-же как и в старину - протяжкой, если вы не знаете как выглядит токарный станок какой смысл вам объяснять?Originally posted by kizzbass:
Хотел бы я посмотреть как вы будете это на токарном делать)
Если знаете то и сами догадаетесь что с помощью не хитрых приспособлений это абсолютно не проблема, пара не хитрых приспособ в резцедержатель и в заднюю бабку, заготовку в шпиндель, шпиндель тормознули в положении 0гр и без включения вращения, только на подаче прошоркали один нарез, провернули патрон на 90 гр. и прошоркали второй.
Ну из вышеизложенного я сделаю вывод что это скорее всего вы токарный только на картинке видели. Процесс который вы называете "прошоркиванием" это строгание. А при строгании есть два неприменных условия: резцу необходим ЗАХОД и ВЫХОД из заготовки. Либо криволинейное перемещение резца когда он будет описывать некую дугу или кривую. Плюсом учитывайте сложности которые несет СПИД если вы конечно знаете что это такое.Originally posted by gross kaput:
Точно так-же как и в старину - протяжкой, если вы не знаете как выглядит токарный станок какой смысл вам объяснять?
Если знаете то и сами догадаетесь что с помощью не хитрых приспособлений это абсолютно не проблема, пара не хитрых приспособ в резцедержатель и в заднюю бабку, заготовку в шпиндель, шпиндель тормознули в положении 0гр и без включения вращения, только на подаче прошоркали один нарез, провернули патрон на 90 гр. и прошоркали второй.
Описанным вами способом можно только шпонпаз или в крайнем случае шлицы продолбить.
Приспособление
Инструмент
Деталь?
Именно!Originally posted by нв90:
Станок
Приспособление
Инструмент
Деталь?
Из вашего пространного поста я делаю только один вывод - закончили вы какой-то машиностроительный колледж, но по специальности ни когда не работали, кроме этого специфические знания именно по обсуждаемого предмету у вас отсутствуют.Originally posted by kizzbass:
Ну из вышеизложенного я сделаю вывод что это скорее всего вы токарный только на картинке видели.
Открою вам тайну - нарезные стволы промышленного производства для огнестрельного оружия появились в 19 веке, и строжкой однолезвенным шпалером их делали до начала 20-го века, потом появились щеточные шпалеры, в СССР щеточными шпалерами резали стволы вполоть до середины ВОВ, рекомендую для изучения книгу Карпова и Арефьева "Производство стволов стрелкового оружия" 1945 г.и. и американские книги по гансмитингу - в первую очередь Викери "Advansed gunsmiting".
Ладно, вернемся к нашим баранам - протяжка стволов на токарном станке -
Собственно в данном случае конструкция достаточно громозкая так как человек предусмотрел возможность смены шага нарезаемых нарезов.
Ну и в заключение - стволы для бенчреста до сих пор строгают, потому что строжка, в отличии от дорнирования и ковки, дает минимальные напряжения после обработки и позволяет более точно выдерживать геометрию в отличии от электроэррозии.
Ну собственно о чем я вам и говорил, что резец будет идти по криволинейной траектории. И да на видео все таки ЧПУ станок с сервоприводами. Я вам о том и говорил что на универсальном токарно-винторезном или фрезерном без ЧПУ это сделать практически невозможно, так как такое количество действий и информации человеческий мозг переварить не в состоянии. Если будут использованы лекала, то это уже копировальный станок который не относится к описанному вами в первом посте способу.Originally posted by gross kaput:
Пардон, тема древняя позабылось, сейчас перелистал вспомнил что речь шла не за нарезы а за канавки ревелли, там все еще проще, пример как это делают в условиях гаража https://www.youtube.com/watch?v=4hoBsSrvDjA - предвижу реплики из зала - дык он-же фрезер использует! только нет ни какой разницы что супорт на токарке гонять, что стол на фрезере, понятно что в серийном производстве это не пойдет но десяток патронников прострогать можно, при отсутствии шаговых движков на станке, можно шоркать в ручную по лекалу - да собственно вариантов хватает, тот кого не забанили в Гугле легко найдет информацию как изготавливают канавки ревелли на универсальных токарных станках с минимумом спец. оснастки - how to make fluted chambers, с учетом большого количества Г3 и их грапжданских клонов тема перествола их в штатах достаточно актуальна, как и разделка канавок
Я не говорю что это в принципе невозможно сделать, но тем способом который вы описали невыполнимо. В любом случае прийдется достаточно сильно модернизировать станок под такого рода работу.
А книжки действительно интересные, был бы очень признателен за ссылочку)
К сожалению ссылкой не богат, пишите в ПМ почту, скину по электронке.Originally posted by kizzbass:
А книжки действительно интересные, был бы очень признателен за ссылочку)
Странно но как-то в экспериментальном цеху "Базальа" на ИЖ 250 и 1К62 лекала ставить умудрялись, на ижаке по ним точили хитрые внутренние полости с радиусными участками. Вы просто излишне драматизируете и судите со стороны массового серийного производства абсолютно не принимая в расчет то что технологии не пригодные для серийки вполне играют на штучных образцах.Originally posted by kizzbass:
Если будут использованы лекала, то это уже копировальный станок который не относится к описанному вами в первом посте способу.
P.S. Да и поискать на просторах интернета как американские гаражные гансмиты строгают канавки в патронниках под Г-3 вы вероятно так и поленились.
покажите чертеж любому старому токарю с опытного или инструментального производства и поинтересуйтесь как можно сделать такие канавки на доступном оборудованию - даю зуб - услышите как минимум несколько способов 😊
Просто так вы лекало на поперечную подачу не поставите, необходима будет дополнительная оснастка которая не так уж проста как кажется, конечно можно на основе конусной линейки что то придумать, но она не на всех станках бавает, чаще на труборезах, да и вообще достаточно редкая штука. На 1к62 и 16к20 были гидрокопировальные устройства, правда я думаю что их уже лет 30 в глаза никто не видел работающими.Originally posted by gross kaput:
Странно но как-то в экспериментальном цеху "Базальа" на ИЖ 250 и 1К62 лекала ставить умудрялись
Но возвращаясь к вашему посту
как видим ни о каких лекалах и пр речи нет, а так как вы предлагаете сделать практически невозможно. Так как человеку невозможно совмещать не линейное перемещение резца по двум координатам тем более обеспечить повторяемость на нескольких десятках циклов. Услышьте уже меня!Originally posted by gross kaput:
Точно так-же как и в старину - протяжкой, если вы не знаете как выглядит токарный станок какой смысл вам объяснять?
Если знаете то и сами догадаетесь что с помощью не хитрых приспособлений это абсолютно не проблема, пара не хитрых приспособ в резцедержатель и в заднюю бабку, заготовку в шпиндель, шпиндель тормознули в положении 0гр и без включения вращения, только на подаче прошоркали один нарез, провернули патрон на 90 гр. и прошоркали второй.
Я вам еще раз настоятельно рекомендую поискать информацию на англоязычных форумах - ключ я вам дал how to make fluted chambers, так-же поройтесь в патентах 20-50хх годов.Originally posted by kizzbass:
Услышьте уже меня!
Уже писал-же, тема древняя, что конкретно обсуждалось подзабылось, почему то отложилось что речь шла о протяжке нарезов, поэтому этот пост относится к нарезам, и только вчера листанул ее назад и вспомнил что речь про канавки.Originally posted by kizzbass:
как видим ни о каких лекалах и пр речи нет,
Как-же с вами тяжко - понимаю что сами вы все равно искать не будете потому что же вдолбили себе в голову что это не возможно - американские самодельщики используют для этих целей пружинный шпалер который сам следит за профилем отверстия, лекало нужно не для точного перемещения по нему, а для ограничения хода резца чтоб не вывалится за размер, пишу урывками, вот так вот выглядит один из вариантов приспособы для ручного строгания канавок в патроннике Г3 которой пользуются американские очумелые ручки перестваливающие Г-3 и Сетме и т.д. Принцип думаю понятен,и экстраполировать его на токарный станок думаю сможете без проблем.Originally posted by kizzbass:
Так как человеку невозможно совмещать не линейное перемещение резца по двум координатам тем более обеспечить повторяемость на нескольких десятках циклов
бенчрест-дудки после строгания точно также подвергают термообработке для снятия напряжений. во вторых дорнированные дудки также могут выдавать экстремально высокую кучность.Ну и в заключение - стволы для бенчреста до сих пор строгают, потому что строжка, в отличии от дорнирования и ковки, дает минимальные напряжения после обработки и позволяет более точно выдерживать геометрию в отличии от электроэррозии.
"американские самодельщики " в тч загоняют дорн кувалдой. и чо теперь?американские самодельщики используют для этих целей пружинный шпалер который сам следит за профилем отверстия,
тем более все они, включая представленного перца с токарным станком, делают короткие пистолетныя дудки. пример некорректен. это и у нас умеют в гаражах.
начните с того, что сверхглубокое сверление без оборудования и инструмента невозможно. потом уже можно тереть за формирование нарезоф.
Вам таки удалось обмануть физику?Originally posted by PropheticOleg:
и при этом отдача мягче наверное в 1,5 раза чем на акм!!
Ну да, а еще Драгунов мучился долгое время с отработкой надежно работающего магазина под 7,62Х54, пока конструкцию магазина ему не подарил проигравший в конкурсе конкурент. Да и выступ разделитель на нем не просто так, и форма такая тож-не спроста.Originally posted by PropheticOleg:
У свд магазин шире, патроны встают сложнее, забить его руками быстро как на свт не получится, там еще зуб по центру
У СВТ магазин не надежный, и то что вам так повезло что 70 выстрелов не было ни одноо затыка по вине магазина не говорит о том что и дальше так будет все ровно и что и у других все так ровно.
Для марсианских космических егерей? 😊Originally posted by PropheticOleg:
Ну и на последок хочу представить вам наше ложе для АВТ-44 которое будет в абс пластике с добавлением силикона и алюмини
Тоже поржал, такое ощущение что человек про компьютерную игру говорит)))Originally posted by gross kaput:
Вам таки удалось обмануть физику?
Лично я после пары магазинов из СВТ уставать начинаю. Сравнение конструктива с СВД вообще ни в какие ворота. СВД как не крути намного более прогрессивная конструкция. Но всеравно Света остаётся любимой винтовкой))
Изначально написано Pavel Novichkov:
Решил принять участие в соревнованиях ФВСР 'Винтовочный рубеж'. Основная фишка предстоящего мероприятия - стрельба только с рук, то есть без каких-либо упоров. При таких обстоятельствах все современные ультадорогие высокоточные винтовки с не менее навороченной оптикой превращаются в тыквы, так как тремор рук стрелков не позволит им реализовать свой потенциал. Сначала я планировал участвовать с Тигром 🐅 в классе винтовок с оптикой, но посмотрев регламент и список упражнений, передумал. В 'бешеной минуте', когда за 25 секунд надо произвести максимальное количество точных выстрелов лёжа с рук на 200 метров, подброс Тигра при отдаче сильно сократит скорострельность в сравнении с клонами AR15 и кастомными карабинами 5,45 мм АК-серии. Таких изделий в моем арсенале нет. Но есть винтовка, имеющая гораздо меньшую массу подвижных частей и тонкую регулировку газового двигателя. Пожалуй, только она составит конкуренцию по стабильности оружия в стрельбе современным винтовкам. По сей день, извлекая затвор и затворную раму из АВТ 1944 года выпуска, не перестаю удивляться их миниатюрности и сверхпрочности. А сама АВТ после винтовок Мосина кажется верхом эргономики и качества. Так что придётся участвовать в классе открытых прицельных. Ну а цель участия на сей раз проста: тренировка перед 'Легендарными', где меня ждёт реванш за🥇
Вернее, это великийМТК перевернул, а у великогоФВТ как раз правильно было...
Я же лично делал бабеСВеТе сошки, гомозиныЛахтиСолоранта, и МаленькоеЧёрноеПлатье (аляШанель) = первый известный мне буллпап.
по цене "Ауруса".Originally posted by povar2:
А лучше-АВС-36
вперед. считаете себестоимость, из нее выводите примерную цену в розниуе, оцениваете рынок сбыта по такой цене - и готов бизнес-план, с которым можно идти к какому-нибудь частному производителю с лицензией на производство оружияOriginally posted by simon1975:
Лучше авс
Можно просто прочитать новые кримтребования. И понять, что остальное делать уже не нужно, ибо смысла нет... 😞Изначально написано mpopenker:
вперед. считаете себестоимость, из нее выводите примерную цену в розниуе, оцениваете рынок сбыта по такой цене - и готов бизнес-план, с которым можно идти к какому-нибудь частному производителю с лицензией на производство оружия
А так то, идея с АВС-36, хоть в форме макета интересная.
Вопрос был про АВС. Открываете таблицу к приказу, читайте п.1, если как охотничье сертифицировать.Изначально написано DemonMSK:
а что там в кримтребованиях блокирующее СВТ/АВС?