Офицер-фронтовик об использовании стрелкового оружия

Взято отсюда: http://nik-shumilin.narod.ru/42/r_12.html

Шумилин А.И. "Ванька ротный" http://nik-shumilin.narod.ru/index.html

"Ванька ротный"

Ванька ротный,на мой взгляд редкая фальшивка.

tex
[B][/B]

Володя, привет!
С прошедшими тебя!

ckc45
Ванька ротный,на мой взгляд редкая фальшивка.

Пыльцын А.В. Правда о штрафбатах.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/index.html
"3. Теперь о другом мифе - будто штрафников «гнали» в бой без оружия или боеприпасов. На примере нашего 8-го штрафбата 1-го Белорусского фронта могу безапелляционно утверждать, что у нас было всегда достаточно современного, а иногда и самого лучшего стрелкового оружия, даже по сравнению с обычными стрелковыми подразделениями. Батальон состоял из трёх стрелковых рот, в которых на каждое отделение стрелковых взводов был ручной пулемёт, да в роте был ещё взвод ротных (50 мм) миномётов! Были в батальоне ещё и рота автоматчиков, вооружённая автоматами ППД, постепенно заменяемыми более современными ППШ, и пулемётная рота, на вооружение которой раньше, чем в некоторых дивизиях фронта стали поступать вместо известных «Максимов» облегчённые станковые пулемёты системы Горюнова. Рота ПТР (противотанковых ружей) была всегда полностью вооружена этими ружьями, в том числе и многозарядными «Симоновскими», а миномётная рота - 82 мм минометами. Насчёт патронов и «карманной артиллерии», то есть гранат: штрафники перед наступлением даже безжалостно выбрасывали противогазы, чтобы набить освободившуюся сумку до предела гранатами или патронами. То же самое следует сказать и о мифе, будто штрафники не состояли на довольствии и вынуждены были добывать себе еду, то ли грабежами продовольственных складов, то ли вымогая её у местного населения. На самом деле штрафбаты были в этом отношении совершенно аналогичны любой другой воинской организации, и если в наступлении не всегда удаётся пообедать или просто утолить голод «по графику» - то это уже обычное явление на войне для всех воюющих."

"Хочу обратить внимание читателя на то, что наш батальон постоянно пополнялся новым оружием в достаточном количестве. У нас уже были еще не широко применяемые в войсках новые автоматы ППШ вместо ППД. Получили мы и новые противотанковые ружья ПТР-С (т. е. Симоновские) с пятизарядным магазином. И вообще недостатка в оружии мы никогда не испытывали. Об этом я говорю потому, что нередко в послевоенных публикациях утверждалось, будто штрафников гнали в бой без оружия или давали одну винтовку на 5-6 человек и каждый, кто хотел вооружиться, желал скорейшей гибели того, кому оружие досталось."

"В армейских штрафных ротах, когда их численность превышала иногда тысячу человек, как мне рассказывал уже через много лет после войны офицер Михайлов Владимир Григорьевич (к сожалению, теперь уже покойный), командовавший тогда такой ротой в 64-й армии, бывали случаи, когда просто не успевали подвезти [135] нужное количество оружия и тогда, если перед выполнением срочно поставленной боевой задачи не оставалось времени на до-вооружение, одним давали винтовки, а другим - штыки от них. Свидетельствую: это никак не относилось к офицерским штрафбатам. Оружия, в том числе и самого современного, там всегда хватало."

тимаВолодя, привет!
С прошедшими тебя!

Михал МихалычУ тех кто был в Пушкарях и поднимал ту траншею с бойцами- сомнений в правдивости не возникло.

И ещё, то что наши солдаты стреляли не целясь в бою и даже палили в воздух без пользы, лишь бы сжечь патроны не высовывая головы, а "от пуза", так что прицельные приспособления были не нужны. Как были не нужны и шитки расчётам станковых пулемётов, а всех выручали только трассирующие пули....
Достаточно внимательно посмотреть фронтовую кинохронику (не постановочную, а где по нашим бойцам явно ведётся ответный огонь и видны рикошеты), чтобы убедиться в том, что это не совсем так, мягко говоря и такие фокусы были столбовой дорогой к суду военного трибунала.

А сам материал очень интересный, заслуживает внимательного ознакомления, как нибудь обязательно почитаю всю книжку.

РЕЦЕНЗИЯ

на рукопись тов. ШУМИЛИНА Александра Ильича

-01- Представленная на рецензию рукопись включает в себя отдельные части (части 1-8 и часть 16), каждая из которых имеет собственную нумерацию страниц. Части 1-8 охватывают период от начала Великой Отечественной войны до конца 1941 года и затрагивают в основном события, которые разворачивались под Москвой. Часть 16 относится к июлю-августу 1942 года. Общий объем рукописи, учитывая, что текст отпечатан через 1,5 интервала и что каждая строка насчитывает от 65 до 70 знаков, составляет примерно 20 печатных листов.
Знакомство с рукописью позволяет сделать вывод о том, что автору есть о чем рассказать читателям. В начальный период Великой Отечественной войны он командовал вначале взводом, а затем ротой. Вместе со своими подчиненными он познал и горечь отступления, и радость первых побед в ходе наступления советских войск под Москвой в декабре 1941 года.
Подкупает искренность, красочность отдельных зарисовок, касающихся солдатских будней, трудных, изнурительных маршей, тех невзгод, которые выпали на долю красноармейцев и командиров в начальный период войны. Все это, несомненно, является достоинством рукописи, говорит о том, что автор в определенной мере владеет пером.
Наряду с этим рукопись содержит ряд серьезных недостатков, которые резко снижают ее идейную направленность, а следовательно ценность с точки зрения воспитания подрастающего поко- -02- ления на славных боевых традициях советских Вооруженных Сил, на примерах массового героизма воинов, который проявлялся и в первые, самые трудные месяцы Великой Отечественной войны.
Это, прежде всего, относится к оценке автором роли и места вышестоящего командования, начиная от командира батальона и кончая командиром дивизии. Нет о них в рукописи ни единого доброго слова. Напротив, на протяжении всего повествования красной нитью проводится мысль о том, что старшие начальники думали только о спасении собственной жизни, стремились урвать что-то лично для себя за счет тех, кто по долгу службы находился в окопах. Примерно также высказывается автор и о политруках, в том числе и о политруке роты, которой он командовал.
Обратимся к конкретным фактам, к кратким выдержкам из рукописи.
«Какие могут быть сомнения у командира полка, если он от бомбежки сидит за десяток километров», - читаем мы на стр.18 части 5. «А начальству что? Солдаты гибнут, ему ничего» (ч.5, стр.28). «Штабные, тыловики и командный состав полка были одеты полностью... Нам, офицерам рот, выдали что после них осталось» (ч.5, стр.35). «Полковые сидят в натопленных избах, им не понятно, что солдаты мерзнут. Каждому свое!.. Их бы на недельку сюда, чтобы зады поотморозили» (ч.5, стр.39). «Всем было наплевать, что... будет с солдатами» (ч.5, стр.39). «...полковые... знали толк в еде! Они брали открыто сколько душа хотела.» (ч.5, стр.41). «От сытых и довольных своей жизнью полковых начальников и до вшивых и мордастых тыловиков все кормились за счет солдат-окопников...» (ч.5, стр.42). «В этой дивизии с лейтенантами не чикаются! Чуть, что - отдают под суд... Нет ни одной роты, чтобы не было су- -03- димых офицеров. А генералу, глядишь, героя за это дадут» (ч.6, стр.18). «Командир полка с ротами не пойдет... комбат тоже бережет свою шкуру, с солдатами под пулями не ходит... (ч.6, стр.21). <У комбата свои мысли, дела и заботы. Он в бою солдатами не руководит. Он их даже знать не хочет» (ч.7, стр.3). «Командиру полка не важно, кто там в ротах живой, а кто убитый» (ч.7, стр.8). «А пойдешь в наступление, все они (комбат, прим.рец.) разбегутся. Будут на тебя только по телефону орать» (ч.7, стр.14). «Мы ротой берем деревню, а генерал наш Березин считает, что это его заслуга» (ч.7, стр.34). «Командир полка доложил, что он перерезал шоссе... А сам бежал обратно за Волгу» (ч.7, стр.34). «Артиллеристы - тыловые крысы!» (ч.8, стр.19). «Роты впереди, комбаты, штабы и пушки сзади, ... чтобы уцелеть» (ч.16, стр.8). Он (политрук, прим. рец.) из боязни за свою... жизнь избегал появляться в роте. Он мог и отсидеться... Таких... возможно было много> (ч.7, стр.26).
Быть может, число приведенных примеров излишне велико, но их могло бы быть еще больше. Они свидетельствуют о том, что у автора сложилось совершенно неправильное мнение о том, будто воевали | только роты | 00 «только ротные». А это в корне не соответствует деиствительности. Достаточно вспомнить генерала Л.М.Доватора, генерала И.Д.Черняховского, других военачальников и командиров Красной Армии, которые пали на поле брани, находясь отнюдь не в составе стрелковой роты.
Далеко не все благополучно у автора в тех эпизодах, где речь идет о красноармейцах. Как следует из рукописи, бойцы Красной Армии (во всяком случае в роте, которой командовал автор и в подразделениях, с которыми он встречался) представляют собой безликую массу. Мысли солдат сосредоточены -04- главным образом на том, как увильнуть от работ по сооружению окопов, разжиться чем-либо съестным, какими-нибудь «трофеями». Создается впечатление, что такое понятие, как воинская дисциплина в роте, да и в других подразделениях, которые упомияаются в рукописи, вообще отсутствовала. И вообще автор проводит мысль, что «у солдат была... одна дорога к правде через собственную смерть» (ч.5, стр.42).
И снова обратимся к выдержкам из рукописи, которые подтверждают сказанное выше.
«Старший лейтенант привел своих сибиряков как стадо коров» (ч.5, стр. 17). «Образовался котел, из которого... задыхаясь бежала солдатская масса» (ч.2, стр.18). «Удерживать их (солдат, прим.рец.) было бесполезно. Здесь действовал закон стихии масс» (ч.2, стр.17).
Рассказывая о бое за деревню, автор говорит следующее: «Лезть под пули никому не хочется. Пробежали две-три избы, заскочили во внутрь и шарят по углам» (ч.8, стр 5.) «Мы продвигались к последнему дому... Я обернулся назад, хотел посмотреть, не отстал ли взвод Черняева... А его солдаты уже восседали на фурах и потрошили мешки» (там же). «Все эти порядочные люди были отобраны из других частей и призваны из запаса... Они не успели научиться хапать и обнаглеть» (ч.1, стр.13). « ...они (солдаты, прим.рец.) нехотя подчинились» (ч.1, стр.2). «Узнав о моем решении, солдаты высказали свое неудовлетворение» (ч.6, стр.9-10).
Порой создается впечатление, что не командир роты командовал солдатами, а они им. Автор грозит подчиненным наганом, когда они, вопреки его запрету, намерены «атаковать» спирто-водочный завод в оставленном нашими войсками городе Ржеве (ч.4, стр.11). Страницей позже командир роты сетует: «... попробуй не разреши (вновь о спиртном, прим.рец.), они ночью -05- потихоньку уйдут и напьются в три горла» (ч.4, стр.12). «Солдата нужно вести не останавливаясь, не давая ему передышки и время подумать» (ч.7, стр.30).
Прямо скажем, с неприглядных позиций характеризует все это советского солдата, перед мужеством и благородством которого преклоняется все прогрессивное человечество. Но об этих чертах бойцов автор даже не упоминает.
В ряде случаев автор допускает неточности, применяет терминологию, которая в 1941-1942 годах не существовала. Так, например, в ходе всего повествования фигурирует слово «офицер», хотя в этот период командиров и политработников Красной Армии так не называли. Неоднократно встречается слово «словяне» (орфогр.автора), которое появилось в армейском лексиконе на заключительном этапе Великой Отечественной войны.
Встречаются в рукописи преувеличения и не соответствующие действительности обобщения. «Под Вязьмой в укрепрайоне попали в окружение четыре армии Западного фронта» (ч.2, стр.3), - утверждает автор. «Я никак не предполагал, что на Западном фронте нет артиллерии» (ч.1, стр.12). И то, и другое искажение истины 01.
Случается, что автор рукописи вообще пишет о том, чего не могло быть 02. «... в открытую дверь влетел раскаленный до красна ... зажигательный снаряд», «...увидел второй снаряд, летящий в нашем направлении» (ч.6, стр.6), «Было видно, как к земле устремились черные силуэты летящих снарядов» (ч.7, стр.15), «Я видел как раскаленный снаряд пролетел над снегом дальше» (ч.З, стр.30). Конечно, снаряд мог влететь в открытую дверь, но увидеть его, как и в других перечисленных случаях, невозможно. Кроме того, совершенно ошибочно утверждение, что зажигательный снаряд - это снаряд, раскаленный до -06- красна. Суть этого вида боеприпасов совершенно в ином.
Как упоминалось в начале рецензии, автор красочно и ярко описывает отдельные эпизоды. Однако кое-где он при этом переходит разумные границы. Некоторые эпитеты, сравнения, построения фраз не отвечают элементарным литературным требованиям. Буквально на первой же странице рукописи, например, можно прочитать такую фразу: «...Люди, лошади, повозки и машины сразу не вошли в свою роль» (ч.1, стр.1). Разумеется, люди, даже с определенным допущением лошади, могут и не сразу делать то, что от них требуется. Но распространять эту мысль на повозки и автомашины совершенно неуместно. Говоря о горящем Ржеве, автор пишет: Не было слышно ни грохота, ни горного обвала> (ч.З, стр.2). Невольно возникает вопрос: какое отношение имеет горныл обвал к Ржеву, который, как известно, расположен на равнинной местности. В части 7 на стр.9 упоминается «нижняя скула», хотя, как известно, она может быть левой или правой, но отнюдь не нижней. В части 8 на стр.11 можно прочитать «...кавполк показал нам хвостатый зад», в той же части на стр.21 применено выражение «из заменителей кожи аусвайсы», хотя последние являются документами, отпечатанными на обычной бумаге.
Очень бедна рукопись именами и фамилиями. Безымянные солдаты, безымянные командиры... На протяжении трехсот с лишним страниц убористого текста названо всего около 20 фамилии, причем, как правило, без воинских звании, без инициалов, что для мемуарной литературы недопустимо. Вызывают сомнения некоторые даты, приводимые автором. Трудно поверить, что в течение стольких лет сохранилось в памяти, что то или иное событие произошло именно, например, 6 октября, а не днем позже или раньше. Здесь, видимо, нужна была ссылка на документы или -07- на какие-то другие источники типа личных записей автора, сделанных в перерыве между боями.
К сожалению, многие моменты рукописи сейчас вряд ли возможно уточнить из-за кончины автора. Вряд ли кто, кроме него, | сможет | смог бы переработать написанное, правильно расставить акценты, убрать неоправданные длинноты (в частности, в описании маршей), установить фамилии и инициалы тех, кто упоминается в повествовании. Нет сомнений и в том, что окончательная дораборка рукописи, даже после устранения перечисленных недостатков, | потребует | потребовало бы участия достаточно опытного литератора.
Быть может, после соответствующей доработки может появиться в печати какой-либо отдельный эпизод. Но ставить вопрос о публикации рукописи целиком, по мнению рецензента, не представляется возможным. Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам. Об этом остается лишь сожалеть.

Полковник-инженер запаса

/подпись/ Ю. Галкин

19 июля 1984 г.

http://nik-shumilin.narod.ru/dok/rec/r_rece.html

пы.сы. Правда, допускаю такое действие в самом начале войны.

С уважением, Алексей

"Знавал я одного снайпера, так таки да, внешне он был угрюмый флегматик, а в голове (после полулитры выходило наружу) как раз медленно как груда камней ворочалось вот такое же брюзжание 😊
А вообще, дочитал.
Половина текста - унылое брюзжание на тыловых, на начальство и на другие рода войск. Этот гундеж идет от сотворения мира. Еще римские легионеры точно так же ныли по поводу тыловых да штабных, трибунов с префектами, которые девок щупают, когда честные легионеры в каждую минуту рискуют получить в глотку германское копье или парфянскую стрелу. Точно так же 2000 лет назад гнали волну на трусливых артиллеристов - мазил, с их катапультами да всякими онаграми, на кавалерию, которой никогда нет, когда она нужна, и та же уверенность, что только мы, легионная пехота тянем всю войну.
Все это интересно только с точки зрения непосредственного ощущения атмосферы в пехоте.
Вообще, почитать полезно. Заметно, как со временем мы учились воевать. Или история о его поездке в Москву после госпиталя меня удивила.
Текст - конечно, правда, но только одна из 34,5 млн. правд тех, кто воевал в той войне."

"...К сожалению, многие будут воспринимать ее как ЕДИНСТВЕННУЮ ПОДЛИННУЮ правду.
А вообще, у меня в последнее время чешутся руки состряпать ...нечто в духе воспоминаний Шумилина, только написанных якобы немецким пехотинцем ( наверное, шибко много немецких мемуаров скушал ). Мол, наконец-то раскрою вам, дорогие немецкие сограждане, голую правду о той страшной мясорубке Восточного фронта, о штабных крысах и сукакомандирах, что... И т.п.
А написать есть о чем. Между прочим, в строгом соответствии с первоисточниками. Одна эпопея с зимним обмундированием Вермахта чего стоит! Представляете, как можно загнуть!
Плач и страдания простого немца, одним словом."

"Если прочитать до конца, то видно, что в структуру армии он толком так влиться и не смог. Нашел себе особую нишу, в виде командира роты полковой разведки, со специфическими условиями службы и отношений с начальством и более менее пристроился. Хотя я полагаю, ему бы вообще не надо было быть командиром, а стать снайпером одиночкой и он бы был счастлив. У хороших снайперов мозги должны быть немного набекрень. Мизантропические одиночки.
Приличная часть его брюзжания вызвана тем, что ему не дали роста. Редкие лейтенанты стрелки, что выжили с 41-го, уже в 44-м полками командовали, если не дивизиями. А он даже на комбата не вырос.
А не давали роста ему, потому что был Шумилин типом угрюмым и неконтактным. Таких всегда недолюбливают, и такие всегд считают себя правдолюбцами, пострадавшими за правду, хотя это и не так."

"Шумилин был типом не просто угрюмым и неконтактным, а ещё и весьма желчным. Наверняка и вся последующая жизнь прошла под постоянное брюзжание о том, какие все кругом мудаки, за редким исключением.
Притом, как специалист он был весьма неплох и, таки да, командовать не сразу научился."

"Плохо то, что брюзжание автора часть читателей искренне воспринимает как сермяжную ( домотканую, кондовую и пр. ) правду о войне. "

"А Вы посмотрите на отзывы восторженных читателей ( на Либрусеке, например )! Вот где настоящая ржачка! Я просто от смеха задохнулся.
"...неприглаженная правда о войне, о фронтовом "братстве" тыловиков, о "серой скотинке", предназначенной на убой..." И т.п. Умора!
Совсем как в анекдоте, когда сын-первоклассник с пафосом объявляет родителям: "Вот вы тут сидите, и даже не знаете, что писька х...м называется!" "

...Много всяких интересных деталей, но у меня сложилось мнение, что эта рукопись, возможно, просто грамотная фальшивка. Компиляция из мемуаров, переработанных воспоминаний и худлитературы.
В 16 главе нашёл 2 явных компиляции:
1- про воровство немцами рогаток с помощью лебёдки (такое же описывается в книге воспоминаниях про бои на синявинских высотах)
2- про переговоры с немцами по телефону. (это случай описывается у Астафьева)
Да и вообще в описании боевых действий и быта солдат наряду с вполне реалистичными вещами довольно много абсурда.
Например тот же случай про переговоры, Зачем немцам забрасывать в русские окопы телефонный провод?
Такое же впечатление я вынес из прочтения тех глав, которые уже выложены на сайте. Чего только стоит описание того как один фин гастролёр, в одиночку, вырезал ночью в советском окопе около взвода солдат. Это явно просто какая-то фронтовая байка до кучи впихнутая в "рукопись".
Хотя, впрочем, своего мнения не навязываю никому, сам ещё до конца не уверен в своих догадках..."
http://ww-2.info/showthread.php/1093-shumilin-quot-vanka-rotnyjj-quot?daysprune=-1.html

Алексей Голова
А тем более когда появились заградотряды.

Ванька ротный,на мой взгляд редкая фальшивка.

Нумминорих
отловом дезертиров, .

Когда подразделение отступает без приказа, они автоматически становятся дезертирами. Со всеми вытекающими трибуналами, штрафбатами, расстрелами и т.д.

С уважением, Алексей

п-ф
Дык, про щит Макса этот крендель жжот. С 25 метров эго не пробивает гансовская ССка. вернее от нея даже вмятины не остаётся. гансовский же бронетрассер пробивает щит на сотке, но на 200 уже от него след как от мелкана...

они автоматически становятся дезертирами.

дык нужен щит на максиме или нет?

п-ф
дык, а винтовочный норматив по цели "пулемёт" не напомните?

От моего ответа

У немецких пулеметов стальные ленты, патроны без закраины, скорострельность приличная. Пока будешь целиться, он врежет тебе и будь здоров

Скорострельность стрелковки зависит от фланца, короче.

тима
Прицел винтовки во время войны совершенно был не нужен.

Вообще с прицелами на пулеметах во время войны дали маху. Сколько зря погибло хороших и храбрых солдат.

Станковому пулемету щит совершенно не нужен, он ему как рыбе зонтик, лишняя деталь и все

Крылья самолёту тоже, в принципе, нах не нужны - один хер собьют в воздухе

а чел по ходу гансовскую ленту-черняшку не видал... жестяная трипоза

"Ванька-ротный" - конъюнктурная херота, не более того

это только начало. гы. дальше будет смешнее. с окончательным физическим и умственным уходом ветеранов начнут "находить" их "оригинальные" рукописи.... тук что дело не заглохнет.

Так уже находят, по ящику об этом трёп был на днях. Типа - умер кто-то и "случайно" нашли его рукописи, заныканные от НКВД 60 лет назад. Причём - уже в электронном виде. 😀

в школах будем детям примерно то рассказывать,

Да ху.ли в школах?У нас на форуме,дохх вполне взрослых,адекватных,умных людей(даже бывших военных) у которых промыты мозги неподецки.Настолько уже привыкли,ко всякой лжи,чернухе,просто упиваются ей.Без неё уже просто ломки,как у наркотов.Придурки.

Запад всерьёз занят пересмотром итогов ВМВ, в итоге мы извинимся перед всеми за то, что мы немцев загнули ненароком.

Да ху.ня это тоже.Нагнули,перегнули.На том же как ты говоришь западе народ не тупее,и тоже уже разбираются.Вчера турнир был по футболу,родители кричат детям- "Давайте,соберитесь!ВЫ ДОЛЖНЫ ИГРАТЬ КАК РУССКИЕ!!! Бейтесь до последнего!"

Понял? КАК РУССКИЕ!

КАК РУССКИЕ!

ckc45

Да ху.ня это тоже.Нагнули,перегнули.На том же как ты говоришь западе народ не тупее,и тоже уже разбираются.Вчера турнир был по футболу,родители кричат детям- "Давайте,соберитесь!ВЫ ДОЛЖНЫ ИГРАТЬ КАК РУССКИЕ!!! Бейтесь до последнего!"

Понял? КАК РУССКИЕ!

Серёг, но это же частности. Ну, бьются канадские дети как русские. А в глобальном плане - картина немного иная.

у русских с этого года стартует принятая думой ПРЕЗИДЕНТСКАЯ программа об окончательной десталинизацыы общества и по борьбе с остатками тоталитаризма

Интересно, запретят на уровне УК разговоры о СССР и Сталине или просто всю советскую символику сгребут на уровень свастики?

"Окончательня десталинизация общества" - это звучит круче всех остальных "реформ"...

нашли на башнях кремля две иконы. круто. это, говорят, рабочие спрятали от злобного режима а лице НКВД, Сталина, Ленина и пры.
прям сюжет достойный эпического полотна маслом в исполнении Шилова "Старые рабочие ночью прячут лики святых на глазах у изумлённой охраны"...
Как это должно было выглядеть в реале?

Скоро найдут истинные дневники Василия Сталина...

ЗЫ: иконы со Сталиным, кстати, существуют в реале. Так что вся охота на ведьм ещё впереди.

Интересно, запретят на уровне УК разговоры о СССР и Сталине или просто всю советскую символику сгребут на уровень свастики?

Интересно, запретят на уровне УК разговоры о СССР и Сталине или просто всю советскую символику сгребут на уровень свастики?

Серёг, но это же частности. Ну, бьются канадские дети как русские. А в глобальном плане - картина немного иная.

Да ты не понял.Них не частности.Канадцы,были настолько впечатлены победой русских на ЧМ,что даже стали кричать детям "Come on,guys!You have to play like Russians!!!" Во многом уже "русское" как знак качества.Только не у вас.Почему то.Не на глобусе под названием Россия.

Канадцы,были настолько впечатлены победой

а потом за РФ уже можно не напрягаццо.

Ты вот тоже на один негатив нацелен 😊Купят- не купят,всё равно уже следующий ЧМ им уже не играть,по возрасту выйдут.Важно другое- Канада,родина хоккея,берёт пример как надо играть у русских.Я тут приводил комменты- https://guns.allzip.org/topic/68/739390.html

Хотя вам,русским на всё пох.й.Вы за свою же команду не порадуетесь.

The Russian Red Machine proved once again why is the greatest nation of hockey!

The Russian Reign will extend to eternity!

Read more: http://www.cbc.ca/canada/windsor/story/2011/01/05/sp-canada-russia-gold.html#socialcomments#ixzz1Ac3K52Fj

Even playing at home on a small rink...As usual...Once again history repeats itself!...As Always!

When will you realize that HOCKEY is better than NHL?

Unbelievable! Supernatural! Formidable! Thrilling! Unique! Magnificent! Fearless! Amazing! Inspiring! Wonderful! Expressive! Valiant! Electrifying! Extraordinary! Unforgettable! Audacious! Unthinkable! Outstanding! Enchanting! Incomparable! Astonishing! Moving! Sublime! Mesmerizing! Fabulous! Touching!
Phenomenal! Shocking! Exciting! Bold! Sensational! Transcendent! Brave! Awesome! Sensational! Perpetual! Historic!

Certainly, the greatest sporting achievement of 2011!

The Russian magic is indescribable!

A puzzle that Canada will never unravel!

The Russian were, are and always will be the most technical and unpredictable players of the hockey world!

Read more: http://www.cbc.ca/canada/windsor/story/2011/01/05/sp-canada-russia-gold.html#socialcomments#ixzz1Ac41vylp
It didn't take long for me to get a little ticked at the way Canada's junior team was playing. I'm not a big sports nut, but when I saw the same old 'rock'em sock'em' crap being played out, I started rooting for the Russians. Boneheaded unprofessional violence by Canada, rather than
skillfully going after the puck. Arrogantly assuming they could humiliate the Russians with a big loss, they seemed to play a dirty game. Stupid checking, where the puck is nowhere to be seen, dirty punching. Out to hurt people, rather than play the game. I don't know. It seems like if you want to see great hockey, you need to look at the way other countries play it. In a professional manner, not like Neanderthals on skates. I'm sick and tired of this culture of violence in hockey. Gretzky never played that way, for example. That's because he had class, and knew how to play hockey. Violence has nothing to do with the game of hockey. It's the perversion of hockey, perpetuated by idiotic coaches and parents in this country who get excited by violence. Maybe it's time Canada started playing proper hockey, without the embarassing Neanderthal component. Better give it some thought while you're slurping
on your Timmies. (slurp)

Read more: http://www.cbc.ca/canada/windsor/story/2011/01/05/sp-canada-russia-gold.html#socialcomments#ixzz1AcG35500

http://translate.google.ca/?client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US 😲fficial&hl=en&tab=wT#en | ru |

Maksim V
Интересно , а мы доживём до того времени , когда всех этих " запретителей" пересажают ?
Или эта гниль надолго пришла ?

Хрен его знает. Гниль везде. Люди в целом стали гнилыми, даже среди охотников попадаться такие всё чаще стали. Правда, гомиков пока в лесу не встречал. Даже на серьёзных базах пока не встречаются они вроде. Неграмурно всё это. 😀

ckc45

Да ты не понял.Них не частности.Канадцы,были настолько впечатлены победой русских на ЧМ,что даже стали кричать детям "Come on,guys!You have to play like Russians!!!" Во многом уже "русское" как знак качества.Только не у вас.Почему то.Не на глобусе под названием Россия.

Ну-у-у... Уще не вымерло ТО западное поколение, что о русских помнит суть вещей. 😊

п-ф
а вот это х его з. от этих всего можно ожидать. хотя с другой стороны - они не могут не знать про эффект бумеранга. вьебёт в обратку мало не покажеца. так что нельзя исключать и другой сильно продуманный вариант. наверно маловероятный.

Верно. Они уже выхватили второй конец палки - интерес к ВОВ и исторической правде сейчас немыслимо превысил таковой ещё 10-5-летней давности. Перегнули. И не "на местах", а глобально. Так что десталинизация - лишь попытка амортизировать обратку. Не проканает - народ сильно поумнел.

Ты вот тоже на один негатив нацелен

Хули радоваца - ещё раз - нынешние рубятся не за страну, а за контракт НХЛ.

Угу. И у нас в "национальных сборных" не то негры, не то бразильцы играют. Не то смеяться, не то плакать...

Как противоположность могу предложить этого автора: http://kotelnikov.at.ua/index/0-2 .

PAN horunj
Всё путём.Правители у нас ууумные.Вот только приучили народ к любому своему действию относиться настороженно ,это в лучшем для них случае.А в худшем ,люди отвергают с ходу любую шнягу исходящую от правителей.Чисто по определению.Так ,что правительство наше всё делает правильно и ооочень старательно.

Народ давно слово "реформы" воспринимает как "уничторжение", так что Греф вроде (могу ошибаться в источнике) заявил о необходимости избегать этого слова, предпочитая нечто вроде "изменение к лучшему".

"изменение к лучшему".

Хули радоваца - ещё раз - нынешние рубятся не за страну, а за контракт НХЛ.

То есть команда предателей,да?То я и думаю,почему это канадцы радуются этой победе больше,чем в России.
А если они не поедут?Не все ж хотят играть в НХЛ.

А если они не поедут?Не все ж хотят играть в НХЛ.

Черномор
интерес к ВОВ и исторической правде сейчас немыслимо превысил таковой ещё 10-5-летней давности

Но все ж давайте это, как-то ближе к теме.
А если по ней, то я отнюдь не склонен считать "Ваньку ротного" фальшивкой или чем-то подобным. По целому ряду обстоятельств.
И вовсе не считаю произведение антипатриотическим и антисоветским.
Заметьте, что писалось это все в период 1980-83 годов. Не в конце 80-х, не в 90-х (там совсем другие песни), а гораздо раньше, когда автор как бы спорил с официальной точкой зрения и, наверное, с самим собой. Порой доходя до преувеличения, до гротеска.
И мне не кажется, что разные части написаны разными людьми. Наоборот, скорее одним, но через длительные промежутки времени.
И ни к чему здесь "бросаться в бой", придираясь к отдельным словам и фразам. Уверен, что всем здесь понятно, что автор хотел выразить.

Для любящих нашу историю, как совершенно справедливо сказал tex:
"...сам материал очень интересный, заслуживает внимательного ознакомления."

Заметьте, что писалось это все в период 1980-83 годов.

хз чему радуюца канадцы, мож оттого что их полку прибыло. в былые времена они выглядели прямотаки обосранными после побед сборной СССР.

Канадцы,как нация ИГРАЮЩАЯ,а не созерцающая- учится на ошибках,на подобных примерах.( я приводил выше комменты)Для них победить русских,в честной классической борьбе( а не в поддавки на олимпиаде,когда сами канадцы плевались от такой победы)вопрос жизни.

ты правда в это веришь??? гы

Едут в НХЛ за большие деньги.За миллион уже не едут.Им в России столько платят.Поэтому многие возвращаются,такие как Ковальчук,Фёдоров,Константинов,даже Ягр уже играет в Москве.

Другое дело,что катков по всей России меньше,чем в одной Оттаве.В любом городе в радиусе 3-5 км по катку.Круглый год.И заниматься могут ВСЕ,а не одарённые,как в СССР.В СССР спорт был на высочайшем уровне,для престижа страны,а в Канаде для САМИХ ДЕТЕЙ.Тренируют сами родители.За так.Возьми,понастрой сейчас катков,футбольных полей,клубов- много родителей пойдёт тренировать команды,тратить 5-6 дней в неделю(после работы причём),за просто так?Не думаю.Ныть (с бутылкой пива) как всё хуйово,сподручнее.

ну и типа? в эти годы было много фронтовиков в абсолютно трезвом уме и ясной памяти. это были в подавляющем большинстве даже не пенсионеры. мне довелось со многими работать и услышать множество историй про войну. были врачи участники Финской, был дядя Саня которому крышу снесло на Курской дуге, кто попал под раздачу в самом начале, и т.д. пограничники, кавалеристы, медсестры, партизаны, только вот флотских не было. хз
наш школьный учитель физкультуры был в плену с лета 41го до конца войны, возвратился только в 46м через Иран, другой, трудовик, артиллерист, ещё один физкультурник, до сих пор жыф, дай бог ему здоровья, но с головой уже беда, кадровый зенитчик, потом всю войну в разведке, училка немецкого - медсестра, военрук - НКВД, другой - самоходчик...
всякой хуйни рассказывали - и как поляков резали, и как гансов стреляли, и как маршем в 41м с ДВ на запад, как в Белоруссии карателей ловили и тупо рвали пополам берёзами ...
и прочее, но никто гавно не растирал, и подобной хрени не нёс. мне тоже нет причин им не доверять.

Правильно,пока были живы,этой книги не могло быть в принципе.Теперь уже можно 😞

Просто необработанный материал, плюс верно что это все же очень старое

На протяжении всего,так называемого материала,не покидает ощущение его доработанности.Когда человек пишет мемуары и воспоминания,он не может помнить подробности погоды практически на кажый день.Он может помнить название нас.пунктов,цифры,фамилии,но такие вещи как "подул ветер и зашелестела листва" память держать не будет,за ненадобностью.Вспомните какая была погода на протяжении недели 20 лет назад,10 хотя бы.

Нормально, ощущения фальшивки пока нет.

Что касается ротных... дед говорил что ротный должен быть "крученней хвоста у порося", к персонажу из произведения это точно не относится, взять тот же штурм деревни и разведку боем.

По стилю изложения,автор чем то солженицина напоминает

Во, млять! А я и думаю, ну что же это такое знакомое...

ЗЫ: а вы в курсе, кто переводил последнюю антисоветскую книгу Радзинского во Франции? 😊

Радзинского во Франции?

Неа.

Та же баба, что и Солженицына переводила. 😛

Тенденция однако.

Нет, закономерность и один источник финансирования. 😊

И стало мне странно.

Ну в самом деле:

На поле лежат 800 пехотинцев и стоят минимум два пулемета "Максим". Перед ними разворачивается следующая картина маслом:
"Немцы на гусеничных тягачах тащили зенитные орудия в деревню.

- Один, два, четыре! - считаю я. Вот еще четыре и четыре выползают из-за края вершины. В цепи наших солдат появилось движение. Солдаты, подняв головы, смотрели на зенитки. Первые тягачи уже вползали в деревню, а по дороге на ухабах еще ворчали моторы и пускали черные клубы дыма за собой. Первая батарея выползла между домов. Тягачи отцепили, орудия развернули, и все застыли на месте. Остальные ревели моторами и, не торопясь, растекались по деревне."

Далее:
"Немцы не торопились. Они все делали по науке. Приводили к бою зенитные батареи. Они хотели сразу и наверняка ударить по лежащей в снегу нашей пехоте. Тем более, что мы лежали, не шевелились."

Вот тут приостановим повествования и зададим вопрос:
А почему, глядя на все это роскошество, восемьсот винтовок и два максима "...подняв головы, смотрели на зенитки" и "лежали, не шевелились"?

Применен термин "смотрели". Из этого, и ряда других моментов ясно, что где-то на расстоянии 400-500 метров максимум, от 800 винтовок и 2 Максимов "...Немцы не торопились." и "все делали по науке".

Зенитныя батареи эти, по описанию - несколько эрликонов на открытых станках.

Я почти физически вижу, что именно можно сделать на 400 метрах с "не торопящимися" расчетами эрликонов - с помощью восьмисот винтовок и двух "Максимов".

Конечно, автор не чужд критического подхода, и определяет состояние русских бойцов так:
"Лежат, как идиоты, и ждут, пока их расстреляют в упор."
Обращаю снова внимание на его же слова "в упор", поясняющие реальное расстояние от 800 винтовок и двух максимов - до эрликонов.

Но критика автора насчет "идиотов" оказывается, всего лишь в том, что они должны лежать, но не "как идиоты" - а как-то иначе. Ибо тут же автор дает команду именно лежать:
"Я велел ему лежать, а он меня не послушал." Ослушник тоже описан как идиот, и становится совершенно ясно, что для автора идиоты уже все, и кто лежит - и кто бежит. При о себе он пишет: "Я лежал под деревом и смотрел по сторонам", т.е. чтобы не быть идиотом - оказывается надо лежа обязательно смотреть по сторонам, вот в чем фича.

Автор также критичен и к самой системе управления в РККА. Ибо в качестве анализа причин этой трагедии указывает:
"Сигнала на атаку не было. Приказа на отход не последовало."

Но позвольте, с какого дуба надо упасть, чтобы появившиеся в секторе обстрела 800 винтовок и пулеметов расчеты эрликонов - "атаковать"?
Зачем их атаковать, ведь лежа стрелять по ним удобнее?

И почему от эрликонов на пригорке надо непременно и немедленно "отступать"? Чем эрликоны страшнее пулеметов для пехоты?

Вот то-то и оно, что в этой конкретно ситуации, без всяких там отступлений-наступлений, расчеты эрликонов - просто тупые смертники супротив 800 винтовок и двух Максимов. Всего-то надо было просто лежать и стрелять.

Команды "стрелять" автор не дал ни разу, из чего следует, что его концепт в данном случае был в том, чтобы все лежали, но "не как идиоты".

При этом, автор, несколькими страницами ранее показавший "мастер-класс" в стрельбе из винтовки на 300 метров в данном случае предпочитает и лично не злоупотреблять навыками, а просто лежать, ну, разве что "не как идиот", а просто:
"Я лежал под деревом и смотрел по сторонам, что творилось кругом. Я лежал и не двигался."

В описании отлично видно, что автор недоволен ситуацией и переживает:
"Снаряд ударил ему в голову и разломил череп надвое, подкинул кверху его железную каску, и обезглавленное тело глухо ударилось в снег. Откуда-то сверху прилетел рукав с голой кистью. Варежка, как у детей, болталась на шнурке. Пальцы шевельнулись. Оторванная рука была еще живая."

Снова недовольство поведением своих солдат:
"Все, кто пытался бежать или в панике рвануться с места, попадали в оптический прицел. Я смотрел на зенитки, на падающих в агонии солдат, на пулеметчиков, которые со своими «максимами» уткнулись в снег. Пулеметчики лежали и не шевелились. На какое-то мгновение стрельба прекратилась. Теперь по открытому снежному полю никто не бежал. Немцы шарили окулярами по полю, пытаясь выхватить из фона снежных сугробов очередную жертву. И вот новый удар разбил ствол и щит станкового пулемета, обмотанного марлей и куском простыни."

Тут стоит напомнить, что эрликон при стрельбе по "очередной жертве" далеко не столь удобен, как простой пулемет, думаю, присутствующим не надо пояснять, что сколь эффектно попадание зенитного "огурца" в тело - столь и сложно оно по сравнению с стрельбою пулеметной.

Представим себе "дуэль" Максима с эрликоном в чистом поле?
Я думаю, эрликон успеет выпустить пару снарядов, не более. а тут еще по двести винтовок на каждый эрликон - ну какие шансы, вообще?
Особенно с учетом того что наши могли стрелять еще по только разворачивающимся расчетам?

Теперь вернемся к началу эпизода. Автор описывает свои действия при появлении в секторе его обстрела нескольких тягачей с эрликонами так:
"- Вызывай батальон! - крикнул я телефонисту. Телефонист, вытаращив глаза, лихорадочно закрутил ручкой, он начал стучать клапану трубки, но телефон не отвечал."

Не совсем понятно, чего он хотел "от батальона". Даже если артиллерии - то она никак не могла быть прислана в ближайшие пять минут. А если он хотел огневого налета скажем, гаубичного - то расстояние до немцев было маловато для этого и его накрыло бы своими снарядами.

Да и зачем артиллерия?

Немцы "не торопясь разворачивали" открытые всем ветрам эрликоны, а на них смотрели 800 винтовок и два пулемета. Это что такое?

Есть сомнения по эпизоду.
По воздействию и результатам - автор скорее описывает безнаказанное уничтожение подразделение минометами (весьма распространенная к сожалению на 1941-42 ситуация). Да, залегшая пехота ничего не может сделать, если ее накрывают минами, это так.

А вот тут - описан анриал какой-то, других слов не нахожу.

p/s
Крайне сомневаюсь, что у зенитных снарядов взрыватель срабатывает при попадании в тело человека.
Впрочем, не утверждаю, ибо не спец.

Да, залегшая пехота ничего не может сделать, если ее накрывают минами, это так.

VladiT
(судя по всему что-то эрликоно-подобное)

п-ф
типа этот хер кто воще?

п-ф, я на форуме давно и вижу, что это просто стиль выражения мыслей такой.
Но все равно коробит.
Он ведь за нас воевал.

Он ведь за нас воевал.

п-ф
...задача ротного как у любого старшего менеджера - распределять и делегировать полномочия, т.е. в данном контексте - выебать унтеров, а те уже выебут л/с и научат их стрелять.

Я думаю, ему просто самому нравилось стрелять.
И свой авторитет у солдат укрепить.
К тому же, судя по описанию дальнейших событий, "учителей" особо и не было:

"...Не успели солдаты разобраться по своим местам в обороне, как мы увидели, что со стороны деревни Чуприяново, что стоит вдалеке, на господствующей высоте, вниз по дороге в нашу сторону спускается группа немцев человек двадцать.
- Всем лежать и рожи не высовывать! - крикнул я громко и велел Сенину приготовить ручной пулемёт.
- Пусть думают, что на станции нет никого! - сказал я громко, чтобы все слышали.
- Пулемёт поставь над обрывом около кухни! Там место повыше! Оттуда всё хорошо видать! Всем взять дорогу на прицел и без моей команды не стрелять!
- К самым кустам будем подпускать!
- Стрелков предупреждаю! А то опять найдутся небесные олухи!
И я им погрозил кулаком.
Немцы были ещё далеко. Солдаты лежали и посматривали на меня.
- Немцы с дороги не сойдут! Снег по обочинам | для них | слишком глубокий!
- У них голенища на сапогах короткие! Они народ цивилизованный! Простуды бояться!
- Целиться всем по дороге, где начинаются кусты!
- Прицельную планку поставить на двести метров!
- Сейчас расстояние до немцев пятьсот!
- Можете наблюдать! Но никому не стрелять! Откроете огонь, когда я громко подам команду, - «Рота к бою!».
Вниз по расчищенной и укатанной дороге [немцам] идти было легко. Немцы даже кое-где подпрыгивали, когда по снегу скользили у них сапоги. Я лежал, смотрел и ждал, когда они подойдут поближе. Через каждую сотню метров я объявляю дистанцию до них.
Прицел, прицелом - думаю я. Но нужно уметь стрелять и попадать в подвижную цель. А сейчас у солдат мурашки и мондраже от непривычки и волнения. Откроют пальбу, а пули уйдут в молоко. Как пить дать! Я уже их проверил!
Я поворачиваю голову направо и зову к себе солдата.
- Быстро ползком ко мне! | Подползи сюда! |
- Ты так лежи! Смотреть будешь! А винтовочку со штыком дай на время мне!
- Ладно, товарищ лейтенант, берите! Она у меня прилично бьёт!
Я лёг поудобней, прикрыл один глаз, выбрал условную точку на дороге и посмотрел на линию прицела. Ещё полсотни шагов! Пусть подойдут! Я дам один точный выстрел. Немцы ничего не поймут.
- Никому не рыпаться | не стрелять | ! Пулемётчикам тоже! Я буду один стрелять!
- Буду стрелять одиночными! - крикнул я и посмотрел на солдат.
- Все слышали? Солдаты молчали.
Двести метров обычный огневой рубеж. Мишень в полный рост, как на стрельбище из положения лежа. Разница только в одном. Там мишень из фанеры, а здесь она живая. Пуля войдет в мягкое податливое тело без единого звука и щелчка. Свист её слышен, когда она пролетает мимо | тебя | . Остальные, что идут рядом, даже не дрогнут.
Делаю глубокий вздох и медленный выдох. Успокаиваю свое дыхание и расслабляю мышцы. Бедра и ноги чуть подаю вперед, чуть влево. Закрываю глаза и считаю до пяти. Открываю глаза и смотрю на прорезь и мушку. Винтовка осталась на месте. Это моя точка прицела. Сейчас на неё подойдёт живая мишень. Сейчас к этой точке шагнут сверху немцы. Кто один | их них | из двадцати перекроет её | грудью | ? В этого одного я спокойно и выстрелю. Это ничего, что он живой. После моего выстрела он станет фанерным. На уровне груди я ударю ему только один раз. Этого будет достаточно, потому что я | бью точно | на двести метров из яблочка не выхожу.
Патрон в патроннике, палец на спусковом крючке. Крючок нужно легко потянуть на себя, освободить собачку бойка. Всё это говорю я себе, чтобы не торопиться, в этом деле первое - спокойствие! Вот над прорезью показались сапоги и коленки, затем появилась ширинка и наконец поясной ремень. Ещё два шага и мушка упёрлась в грудную клетку.
- Не торопись! - говорю я сам себе.
Солдаты смотрят на меня. Ищут глазами, с кем я разговариваю.
Я медленно и не дыша подтягиваю на себя спусковую скобу, чем медленней её ведёшь, тем лучше! И вот раздается выстрел.
Собственно, самого выстрела я не слышу. Я ощущаю только резкий удар приклада в плечо. Винтовка чуть прыгнула и встала на место. Я смотрю на линию прицела и вижу на мушке немецкую грудь. И вот немец взмахнул руками, поскользнулся на укатанной дороге и нагнулся вперед. Потом он, как пьяный, широко расставил ноги и | неожиданно | ткнулся головою вперёд.
Совершенно не думая, что я убил человека, я легким движением кисти, не отрывая локтей от опоры, перезаряжаю затвор. Смотрю на прицел и вижу, у меня на мушке новая мишень во весь рост. Снова удар в плечо и снова споткнулся немец. Никаких сомнений. Этому я точно угодил в живот.
Немец делает всплеск руками, как жест сожаления, падает на колени, поднимает руки к небу и, как мне кажется, | движением губ | произносит - «О майн Готт!».
Вот и второй предстал перед всевышним с молитвою на устах! Говорят, что немцы не православные, а евангелисты, протестанты и католики. Всё равно не нашей веры! То, что я убил двух рабов божьих, это не грешно!
Я делаю ещё один выстрел на набежавшего немца. Вот когда вся группа сразу остановилась. Они думали, что эти первые двое просто споткнулись.
Хочу ещё раз уточнить. Передо мной был кустарник. Я стрелял между тонких белых веточек, покрытых пушистым налетом снега. Мои встречные выстрелы были приглушены. Немцы их почти не слышали, дело в том, что когда пуля летит на тебя, подлёт и удар её происходит без звука. Свистят и жужжат только те из них, которые пролетают где-то в стороне или выше. Полёт пули слышно, когда она уже пролетела мимо. Свою пулю солдат никогда не услышит! А эти три свинцовые вошли в немцев беззвучно, мягко и гладко. Когда первый немец вдруг ткнулся в снег, о нём наверно подумали, что он споткнулся. Убитый пулей в грудь от паралича дыхания не успевает даже пикнуть. Второй, которому она попала в живот, вероятно вскрикнул. А я в это время на мушку поймал третьего.
- Вот и пришла расплата за наших разведчиков! Два на два! И одного им впридачу на будущее!
- Око за око, глаз за глаз! - сказал я и посмотрел на своих солдат.
- Все видели, как надо стрелять! Теперь я посмотрю, на что вы способны?
Я посмотрел на дорогу, на немцев. Они пятились задом, ожидая новых выстрелов. Они пятились по дороге, как от гремучей змеи, которая жалила насмерть, выбирая себе новую жертву.
А что они собственно могли? Они были на открытом месте. Если они разбегутся и попадают в снег, то это будет их роковая ошибка. Нас не видно. Мы за пушистыми кустами. Посмотреть на причудливый иней - неописуемая красота! Если они будут спокойно лежать, я перебью их всех по одиночке. Прицеливаюсь я точно. Стреляю не торопясь. Но по бегущей назад мишени точно не выстрелишь, торопиться начнёшь.
- Рота! Приготовиться к бою! Прицел двести метров! Целиться под пояс! Стрелять не торопясь! Внимание! Огонь!
Затрещали выстрелы. Полоснул пулемёт. Немцы мгновенно развернулись и бросились бежать, оставив на дороге троих убитых.
Пулеметчики били, солдаты стреляли и ни одного из бегущих никому не удалось подстрелить. Немцы рысью добежали до деревни и скрылись между домами.
- Дело плохо! - сказал я сам себе. Полсотни стрелков, ручной пулемёт, и ни одного попадания. Страшно то, что это уже не первый раз. Потерять уверенность в себе можно с первого раза. Солдаты чувствуют свою неуверенность | в стрельбе | и отводят глаза. А на ходу этому не научишь!"

Даже странно, ведь речь идет все же о кадровой сибирской дивизии. Пусть л/с разбавлен свежими пополнениями.

п-ф
а если нет?

Воевал за нас по-любому.
А что воспоминания такие - в начале 80-х надо было гражданское мужество иметь, чтобы так написать. Это не сейчас, когда что угодно можно загибать.

Воевал за нас по-любому.

в начале 80-х надо было гражданское мужество иметь, чтобы так написать.

- Буду стрелять одиночными! - крикнул я и посмотрел на солдат.

- Ладно, товарищ лейтенант, берите! Она у меня прилично бьёт!

- Целиться всем по дороге, где начинаются кусты!
- Прицельную планку поставить на двести метров!

на двести метров из яблочка не выхожу.

Пуля войдет в мягкое податливое тело без единого звука и щелчка. Свист её слышен, когда она пролетает мимо | тебя | . Остальные, что идут рядом, даже не дрогнут.

п-ф
так что не делайте трагедии.

Не делаю.

п-ф
вау. каким таким патроном???

Теперь не уточнишь, что автор имел в виду под "яблочком".
Насчет остального...
Для воевавших война осталась ярчайшим впечатлением в жизни. И они до конца дней ее вспоминали, осмысливали.
Понятно, не все запомнилось документально.
Здесь уж наша задача переосмысливать мемуарную литературу.
Отделять зерна от плевел.
Артем Драбкин специально выделял, что воспоминания надо подвергать анализу.

надо подвергать анализу.

Убитый пулей в грудь от паралича дыхания не успевает даже пикнуть.

Мои встречные выстрелы были приглушены. Немцы их почти не слышали, дело в том, что когда пуля летит на тебя, подлёт и удар её происходит без звука.

Я медленно и не дыша подтягиваю на себя спусковую скобу,

Крючок нужно легко потянуть на себя, освободить собачку бойка.

- Око за око, глаз за глаз! - сказал я и посмотрел на своих солдат.
- Все видели, как надо стрелять! Теперь я посмотрю, на что вы способны?

А эти три свинцовые вошли в немцев беззвучно, мягко и гладко.

Когда первый немец вдруг ткнулся в снег, о нём наверно подумали, что он споткнулся.

- Рота! Приготовиться к бою!

Немцы мгновенно развернулись и бросились бежать, оставив на дороге троих убитых.

Полсотни стрелков, ручной пулемёт, и ни одного попадания. Страшно то, что это уже не первый раз.

VladiT
Да, залегшая пехота ничего не может сделать, если ее накрывают минами, это так.

п-ф
ОК, а где другие командиры - отделённые, взводные, старшина, комиссар-политрук и пры???????
Чушь какаято.

Согласен, косяки есть. Не мало.
Собственно, почему привел этот эпизод - акцент на то, что огонь полсотни бойцов с ручником, с двухсот метров не привел к попаданиям.
Что двести метров - автор, уверен, запомнил точно.
Может что другое в памяти растворилось или "дорисовалось", но что двести - наверняка.
И что ни один, кроме трех первых немцев не упал.
Ведь не только призванные резервисты у него были. По-любому кто-то должен оставаться из первоначального кадрового состава. Да и резервистов готовили, сегодня до того уровня - как до китайской пасхи.

Согласен, косяки есть. Не мало.

тима

Воевал за нас по-любому.
А что воспоминания такие - в начале 80-х надо было гражданское мужество иметь, чтобы так написать. Это не сейчас, когда что угодно можно загибать.

Солженицын и ранее "мужество" имел. Но ему из-за бугра явно платили больше

п-ф
вот он апофеоз пиздабольства. дальше мона не продолжать. шлепок пули о мясо стрелку слышно метров за 300 и более. про это как раз фронтовики и писАли - шлепок в соседа во время атаки как бы не айс. кааца у Карпова про это в "Судьбе разведчика".

А уж что целая рота и пулемет - с 200м по группе ростовых на белом фоне ни разу не попали... не, бывает - слепоглухонемая рота из инвалидов с ДЦП... бывает...

Винтовочная пуля даже на излёте или рикошетная бьёт как кувалда и шлепок слышен далеко - брата бабушки на Малой Земле так зацепило: с окрестных сопок крыли из МГ, пока десант бушлаты на колючку бросал и прогрызался, дед в группе Куникова бы, в книге "Мы с Малой Земли" о нём есть упоминание, Красную Звезду ему дали - за помощь в спасении Брежнева, кстати

А уж что целая рота и пулемет - с 200м по группе ростовых на белом фоне ни разу не попали... не, бывает - слепоглухонемая рота из инвалидов с ДЦП... бывает...

И ни хера ты в художественной лирике не понимаешь и умеешь всю лирику обгадить, Костя... 😀

Черномор

Солженицын и ранее "мужество" имел. Но ему из-за бугра явно платили больше

Вон, кто-то написал, мол, это правда, но всего одна из многих десятков миллионов правд о войне.
Абсолютно согласен.
И когда читаем, на это делать поправку.

Юр, вот мне очень интересно было прочитать про моменты на укрепленной линии обороны - в самом начале. Как в спешке оттуда отступили. Я же там был, видел прекрасно сохранившиеся ДОТы (лучше, чем в Ильинском, чем под Можайском). Был в таком, где доски на потолке сохранились так, будто несколько лет назад положены. В нишах для упора станин выбоинки - пристреливались. А следов боев нету. Непонятно, не видно сейчас - было у них пехотное прикрытие, минные поля и т.д. Вот у Шумилина хоть немного о том прочитал. Или про Ржев, как его наши оставили. У него описано, как они проходили по тем дорогам, через те населенные пункты где и я спустя 60 лет поездил и посмотрел. Поэтому мне воспоминания представляются ценными и интересными. И правдивыми, в определенном допуске. Поэтому и привел отрывок в начале - даже если не так, почему ему так запомнилось?

Шумилину-то никто не платил.

Это он Вам сказал?

Да и не знали о нем ни на каком Западе, свои только пинали. Да и из своих - мало кто знал. Почти никто.
Почувствуйте разницу.

Не почувствовал.
Вы плохо знакомы с базовыми основами информационной войны.

Вон, кто-то написал, мол, это правда, но всего одна из многих десятков миллионов правд о войне.
Абсолютно согласен.
И когда читаем, на это делать поправку.

Поправку? После каждого предложения?

Юр, вот мне очень интересно было прочитать про моменты на укрепленной линии обороны - в самом начале. Как в спешке оттуда отступили. Я же там был, видел прекрасно сохранившиеся ДОТы (лучше, чем в Ильинском, чем под Можайском). Был в таком, где доски на потолке сохранились так, будто несколько лет назад положены. В нишах для упора станин выбоинки - пристреливались. А следов боев нету. Непонятно, не видно сейчас - было у них пехотное прикрытие, минные поля и т.д. Вот у Шумилина хоть немного о том прочитал. Или про Ржев, как его наши оставили. У него описано, как они проходили по тем дорогам, через те населенные пункты где и я спустя 60 лет поездил и посмотрел. Поэтому мне воспоминания представляются ценными и интересными. И правдивыми, в определенном допуске. Поэтому и привел отрывок в начале - даже если не так, почему ему так запомнилось?

Шумилин всё правильно сделал. 😊

тима
А следов боев нету.

Где? В Брестском УРе? ПоУРе или КиУРе? Вы, пардон, может употребляете чего?

spy der

Где? В Брестском УРе? ПоУРе или КиУРе? Вы, пардон, может употребляете чего?

Иван,
во-первых, речь идет про Ржевско-Вяземский рубеж обороны.
Я написал "в начале" - имея ввиду начало книги, там вторая глава называется "Укрепрайон". Вроде ясно. Тем более Вы, вроде как знакомились с содержанием, хотя бы "на треть". Ясно же, что про западные рубежи там речь не идет.
Во-вторых, я и на форуме такого обращения не приемлю.

Черномор
Это он Вам сказал?

Вроде на "ты" были 😊
Не надо уж так официально 😊

С уважением, Иван.

PS За последнюю фразу прошу простить, не сдержался.

Вроде на "ты" были
Не надо уж так официально

Извини, Тимур. Это я так после общения с нашим эмигрантским быдлом, в "Короткостволе", всех на Вы. 😊

spy der

PS За последнюю фразу прошу простить, не сдержался.

Принято.

Я имел в виду участок севернее.
Шумилин пишет:
"...Левее нас и дальше укреплений не было, там простирался лесной массив и болота. Только за лесом, южнее, где-то у Сычевки, снова продолжалась линия Вяземского укрепрайона 04....
Укрепления и бетонные огневые точки уходили от Шентропаловки 05 в сторону станции Мостовой и дальше, к городу Осташков. На нашем участке линия обороны шла по склонам высоты 254. Дальше она поворачивала на Вязоваху, Борки, Дубровку и Мостовую 06. Это был участок обороны нашего батальона. Далее линия обороны пересекала высоту 280 и шла на Титнево, Загвоздье, высоту 291, по берегу озера Волго на деревню Селище и на Вязовню, откуда мы только что прибыли. Потом она шла по озеру Сиг, а дальше на Селижарово, Замошье и г. Осташков."
А сначала они были в р-не Селижарово.

ДОТ с деревом на потолке - в р-не Ельцов. У него мне еще не совсем понятен был сектор обстрела, посмотрел по карте - там обозначен брод.

В Селижарове и Осташкове сохран сооружений, конечно, хуже, а у бейшлота так вообще из них арматуру пытаются добывать.

Черномор

Извини, Тимур. Это я так после общения с нашим эмигрантским быдлом, в "Короткостволе", всех на Вы. 😊

😊

Черномор

И ни хера ты в художественной лирике не понимаешь и умеешь всю лирику обгадить, Костя... 😀

RAY
--------

Особенно радует ремарка - КАК ВСЕГДА - никто не попал.

Да, все так 😊
От этого почему-то и веришь.
Лепили бы - слепили б правдоподобнее.

и НИ ОДИН НЕ ПОПАЛ - это или детсад или белобилетники по зрению и убеждениям

Не,зрение у них было орлиное.Как у Шумилина,который на 200 метров ширинку разглядел,зимой,под шинелью даже. 😊А может у немцев ширинки сразу во всю шинель были,да ещё былым цветом для контраста вышиты. 😊Да,ещё и слух тоже был орлиный,шопот на 200 метров улавливал.

"..затем появилась ширинка и наконец поясной ремень. Ещё два шага и мушка упёрлась в грудную клетку..."(с)

- и в групповую цель скопом не попадают - да он вредитель или засланный абверовец

Засланный абверовец писал сей опус.Как видим довольно успешно- одним опусом "групповую цель" скопом уложил.Воистину- у русских неубиваемая,просто какая то святая ВЕРА в слово написанное.

тима

Да, все так 😊
От этого почему-то и веришь.
Лепили бы - слепили б правдоподобнее.

RAY
--------
Да, я пАдонак 😊 Хоша я стрелок невеликий и со своим астигматизмом на рабочем глазу вижу как крот на солнышке в открытый прицел удаленные предметы... но от шо-та из незнакомой трехлинейки х.з. как пристреланной, дали пальнуть х.з. каким барнаулом - ну вот попал таки в белый силикатный кирпич на фоне желтого песка за сто шагов 😊 Скока выстрелил - стока и попал. Тут мишень в разы поболе, контрастность выше и из 60-70 стрелков(пулемет молчу, бо это ваще ниже критики, с ДП за 200м группу ростовых мона просто по струе порезать или хотя бы обгрызть) и НИ ОДИН НЕ ПОПАЛ - это или детсад или белобилетники по зрению и убеждениям 😊
Особенно радует ремарка - КАК ВСЕГДА - никто не попал. У ротного, такого нахрен, снайпера, его бойцы, не первый день под командой - и в групповую цель скопом не попадают - да он вредитель или засланный абверовец 😊

Ты смотрел чудо-шедевр-фильм "Штрафбат"? Вот...

А может у немцев ширинки сразу во всю шинель были,да ещё былым цветом для контраста вышиты

Гы. Сзади. 😀
Как на штанах у пидарасов.

ckc45

Засланный абверовец писал сей опус.Как видим довольно успешно- одним опусом "групповую цель" скопом уложил.Воистину- у русских неубиваемая,просто какая то святая ВЕРА в слово написанное.

😀
Ага. Святая вера. Зато вот изустно переданным словам, слышанным от участников - тут на веру не примет никто... тоже проверено 😊
Так шо если там и не абверовец текст верстал в редакции, то идейный антисоветчик это 100%. свято веривший в победы мясом и кривые допуски 😛

При 100% зрении, контрастная ростовая фигура на 200м из винтовки это даж для блАндинки - 50 на 50.

c моим не ахти каким зрением, почти угробленным контузиями и неуёмным чтивом с бумаги и экрана, я стоя с рук с 300 м ростовую с открытого с любого винта валю почти со 100% вероятностью. Лёжа - на 600 м почти наверняка. (Помнишь, наш разговор осенний?)
Весной попробую на километр, в нормальных условиях. Из СВТ, СВД и трёхи. Как думаешь, попаду? 😊

Черномор

Ты смотрел чудо-шедевр-фильм "Штрафбат"? Вот...

тут на веру не примет никто... тоже проверено

Могут ещё и нах послать. Хамы и невежды.

А потом рождаются убеждения, что у трехлинеек даже патронники сверлить не умели - вот же доказательство

Угу. Зато мы заготовили много лаптей. Не, ТАПОК. Из-под них даже Королевские Тигры видно не были...

Ты смотрел чудо-шедевр-фильм "Штрафбат"? Вот...

Вот представь,сколько денег было потрачено на один фильм?А таких было снято немало.Так что уж "воспоминания" отредактировать запросто.

Черномор

c моим не ахти каким зрением, почти угробленным контузиями и неуёмным чтивом с бумаги и экрана, я стоя с рук ростовую с открытого с любого винта валю почти со 100% вероятностью. Лёжа - на 600 м почти наверняка. (Помнишь, наш разговор осенний?)
Весной попробую на километр, в нормальных условиях. Из СВТ, СВД и трёхи. Как думаешь, попаду? 😊

😀

----------
Неа Ниасилил. Причом совсем. И не стал. Даже моего ума хватило понять - что фуфло и агитка.

Я видел полторы серии. Дед (анти-рама который 😊 ) тоже начал смотреть - потом неделю дочку гонял тапками по комнате и по телефону не хотел общаться - взбесило его это страшно.

А вот "Враг у ворот" досмотрел и помнится, дяде, покойному, показать решил. Он его ровно 20 минут смАрел, до сцены переправы - и попросил эту х... ню выключить.
Заметим. он в 43-м через Днепр на плацдарм высаживался, как командир рассчета станкача, там его миной изрешетило... в роте же у них и сталинградских бойцов таки было.
Он сказал что это даже не неправда- а ПОЛНЫЙ БРЕД. И далее смотреть просто НЕЧЕГО. И незачем.

Брат бабки по отцу был в Сталинграде. Я с ним давно общался, хотя умер он недавно. Рассказывал тоскливо только про отступление в Крыму да что сдуру сменял зажигалку в виде голой бабы, у которой, при нажатии на сиську, из очка пламя вышибало, на пару фляг с румынским ромом, от которого у него, в день наступления, жутко болела голова.

Напрягает аднак, количество и направленность "шедевров".
Результаты уже на форуме невооруженным глазом видны...

На форуме долбо..бов польше половины. Ты в "Короткоствол без границ" зайди, шапито ещё то, разве что без Куклачёва...

Черномор

Угу. Зато мы заготовили много лаптей. Не, ТАПОК. Из-под них даже Королевские Тигры видно не были...

Черномор

На форуме долбо..бов польше половины. Ты в "Короткоствол без границ" зайди, шапито ещё то, разве что без Куклачёва...

ckc45

Вот представь,сколько денег было потрачено на один фильм?А таких было снято немало.Так что уж "воспоминания" отредактировать запросто.

Оно того стОит... Особенно - если вспомнить, сколько вывезли из СССР после 1990-х... Ещё немало осталось, хотя почти всё - ресурсы лишь.

Так шо если там и не абверовец текст верстал в редакции, то идейный антисоветчик это 100%. свято веривший в победы мясом и кривые допуски

VladiT
А вот выдержки из по-настояшему серьезной книги П.Михина
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/index.html
[/URL]

У меня книга Михина есть в бумажном варианте.
Очень интересно и познавательно.

А подумать, что мясом пулеметы и пушки не победишь, т.к. они и созданы любое количество мяса в кучку сложить - нихт. Зачем же рушить стройную картину мироздания?

Гы. Так придуркам когда задаёшь вопрос: "А как можно трупами завалить современные на тогдашний день истребители и бомбёры, Тигеры и прочие Фау-2?" - народ тупо мычит нечто про заградотряды, трупы, штрафбаты и Сталина с наганом сзади. Сзади каждого солдата.

Спрашиваешь - "Ну, КАК можно победить сильнейшую армию в мире и всю Европу ЗАВАЛИВАНИЕМ трупами и тапками"? Как можно трупами закидать танк? Млять, МГ-42 не заиппёшься заваливать трупами? Или опыт бриттов в ПМВ с "заваливаниями" не канает?

Как правило, такие коварные вопросы травмируют психику оппоненту и он начинает мычать конченный бред, так и не поняв, причём тут, собственно, промышленность и человеко-маитериальные ресурсы и организация, когда есть ТРУПЫ, РЕПРЕССИИ, Берия и заградотряды?

проиграли мы информационную войну, Костя. Давно. Расхлебай попробуй. И всё гавно ещё впереди.

вся книга - русские охуенно стреляют, мы их писдим, а они опять охуенно стреляют, и т.д..

Читал у немца где-то, давно, как в июне 41-го, в приграничье, погранцы из трёшек и СВТ начисто вырубали всю пехоту. Давили их в итоге только танками - в степи не убежишь. Особенно запомнилось, как погранцы залпами, из засады, счищали пехоту с брони. Погранцы немцам запомнились очень хорошо...

п-ф
дык, Костя, гансовская книга "Барбаросса. От Бреста до Москвы".
вся книга - русские охуенно стреляют, мы их писдим, а они опять охуенно стреляют, и т.д..

Черномор

проиграли мы информационную войну, Костя. Давно. Расхлебай попробуй. И всё гавно ещё впереди.

Книжка вроде воспоминания немецкого ефрейтора.

Черномор

Читал у немца где-то, давно, как в июне 41-го, в приграничье, погранцы из трёшек и СВТ начисто вырубали всю пехоту. Давили их в итоге только танками - в степи не убежишь. Особенно запомнилось, как погранцы залпами, из засады, счищали пехоту с брони. Погранцы немцам запомнились очень хорошо...

Про ширинку как-то пропустил... ну, при полном безветрии или попутном ветерке оч легком - лично ночью в лесу ловил запах сгоревшей спички метров за 60-70, отчетливо слышав чирк.
Хруст снега под группой в сапогах - теоретически, с 200м при полном безмолвии окружающих(таки, сомнительно) еще допускаю...

20 немцев идут,с оружием по дороге.Безмолвно. 😊Рота солдат в окопе- хрен он шопот на 200 метров услышит.

тима
Шумилину-то никто не платил. Не пиарил, не защищал, на Запад не принимал. Да и не знали о нем ни на каком Западе, свои только пинали. Да и из своих - мало кто знал. Почти никто.
Почувствуйте разницу.

А был ли он,Шумилин?А почему никто не показывает его рукописи,написанные ЕГО рукой,а показывают напечатанные неизвестно кем машиннописные тексты?

тима

Вон, кто-то написал, мол, это правда, но всего одна из многих десятков миллионов правд о войне.
Абсолютно согласен.

Правда?А что это за "правда" такая,которая перекрывает МИЛЛИОНЫ других Правд о войне,глумится на памятью павших и выживших её настоящих защитников?
Ответ очень простой- это НЕ ПРАВДА.

тима
мне очень интересно было прочитать про моменты на укрепленной линии обороны - в самом начале. Как в спешке оттуда отступили.

А сколько раз так было- немцы вбивали клинья,вырывались далеко вперёд и чтоб не попасть в котёл приходилось оставлять укрепрайон.

пс.у меня кстати дед в тех краях из окружения выходил.

ckc45
А что это за "правда" такая,которая перекрывает МИЛЛИОНЫ других Правд о войне,глумится на памятью павших и выживших её настоящих защитников?

Да кто говорил что ПЕРЕКРЫВАЕТ?
Наоборот - одна из.
Мне видится так, что Шумилин, например, выйдя на пенсию, стал располагать свободным временем. И решил описать события 40-летней давности. Ну, через столько лет не все точно получится передать, что-то исказится. Говорят же, без анализа в мемуарной литературе не обойтись.Очень жаль, что многие другие вообще воспоминания не оставили.

А лично мне понравилось, как дружно выступили изобличители "информационных технологий" 😊 Порыв понятен, но в данном случае, думаю, надо поберечь силы для других "произведений".

Со старым Новым годом всех, кстати 😊

Мне видится так, что Шумилин, например, выйдя на пенсию, стал располагать свободным временем.

Черномор

На форуме долбо..бов польше половины. Ты в "Короткоствол без границ" зайди, шапито ещё то...

Ну так и отношение к ним такое же... КБГ не зря же называют "заповедником" и "вольером"... 😊

Черномор

проиграли мы информационную войну, Костя. Давно. Расхлебай попробуй. И всё гавно ещё впереди.

Не проиграли. За нами - правда. А "бог не в силе, а в правде".

А что касается информационной войны... так ее еще начали проигрывать в далеком 1956-ом (а может и чуть раньше), а сейчас просто вгоняют гвозди в крышку гроба.

ckc45

А сколько раз так было- немцы вбивали клинья,вырывались далеко вперёд и чтоб не попасть в котёл приходилось оставлять укрепрайон.

Кстати, если не быть зомби - то видно, что автор описывает именно такую ситуацию - но "наоборот". То есть, в случае нашего (и удачного на момент описания) наступления.

В самом деле - как это так вышло, то он по его словам "захватывает деревни одну за другой одними винтовками"?

Ведь именно так бывает, когда благодаря клиньям, вбитым где-то (только русскими), или иным действиям командования (которое он кроет) - именно благодаря этому некая рота может почти свободно идти по германским тылам и вступать в бой только с теми немцами, кто не успел во-время выйти из своих "укрепрайонов".

Кого он там побеждал? Кашеваров, почтовый обоз, где-то пять немцев, где- то двадцать. И все - "зажигали избы чтобы дать сигнал отхода и бежали без стрельбы"

Что это за оборона, тем более - германская, о которой другие фронтовики говорят совершенно иное?

Это и есть - остатки германских частей, не успевшие выйти и попавшиеся ему на пути. Но на пути - кем-то для него созданном, а создается такое - только каким-то успехом на других участках фронта и в результате УДАЧНЫХ действий командования, которое он так не любит.

Как иначе обьяснить "захваты деревень одними винтовками"?

Он ругается на недостаток артиллерии и прочего усиления - но посмотрите обьективно на соотношение сил, созданное для его роты командованием (или ситуацией)?

Он постоянно вступает в бой в более чем комфортном соотношении сил - имея как минимум тройное преимущество по людям, и практически не сталкиваясь с препятствиями в виде тяжелого вооружения. Его пехотная рота выдавливает остатки германской пехоты и тыловиков. Он же занят по-сути, просто ЗАЧИСТКОЙ - зачем ему артиллерия?

Так ежу понятно, что если у командования артиллерия там была - то уж задействовали ее не против кашеваров, а в других местах, и именно благодаря этому рота автора имела такую "веселую" (по меркам ВОВ) войну. И надо не ругать, а хвалить командование за то, что у него не было тяжелого вооружения, оно уж ему-то было не так нужно, как было нужно другим и в других местах.

VladiT

Так ежу понятно, что если у командования артиллерия там была - то уж задействовали ее не против кашеваров, а в других местах, и именно благодаря этому рота автора имела такую "веселую" (по меркам ВОВ) войну. И надо не ругать, а хвалить командование за то, что у него не было тяжелого вооружения, оно уж ему-то было не так нужно, как было нужно другим и в других местах.

А.ИСАЕВ - Что касается военного обучения. Естественно, в Красной армии обучение было довольно длительным. Если говорить о том, например, как резервные армии, вступавшие в бой под Сталинградом, они имели обучение, длительность: а их, как говорится, не вчера выдернули из-за школьной парты или от станка оторвали, и бросили в бой. Среднее время обучения было где-то месяца три. И три месяца людей учили. Но при этом надо было дать какие-то элементарные навыки, на уровне, там, простейших «подчинение», «направо», «налево» и т.д., какую-то общую хотя бы сколоченность подразделения, и этого не хватало. Не могла армия восполнить то, что: ту данность, которую имело к государству. Потому что армия не могла за три месяца человеку дать: с четырех классов образования дать десять классов образования. Это объективно невозможно. Немцы могли пройти, там, тот же трехмесячный курс и действовать лучше.

С.БУНТМАН - Т.е. на базе совершенно другой.

А.ИСАЕВ - Да, опять же, 1945 год берем. Немцы: это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года. Ну, естественно, люди, которых наловили у кинотеатра, они имели другой уровень образования, и им дать какие-то алгоритмы, им было проще. Хотя то, что у немцев происходило в 1945 году - это реальный кошмарный сон, это то, что у нас обычно рассказывают про нас в 1941 году, про одну винтовку на пятерых. Вот одной винтовки на пятерых: я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии - там, дивизии - в которой была бы одна винтовка на пятерых. А немецкую такую дивизию я могу сходу назвать.

С.БУНТМАН - Ну, может быть:

А.ИСАЕВ - Да, но тем не менее, это факт. Т.е. есть документальные данные о том, что «Фридрих Людвиг Янг», дивизия, именная такая, в апреле 1945 года имела одну винтовку на троих.

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

У всех общее количество часов - 110.

Саня, вот типа того.

Для истребителей танков - советы по применению бутылок с горючей смесью, я так понимаю, не от хорошей жизни...

falcon1971
то, что в 43-м году сержанта-пулеметчика таки 4 месяца готовили в учебке, не жалея патронов и обучая даже наступлению цепью за огневым валом на подготовленные позиции противника, причем учения-то со стрельбой боевыми минами и снарядами - знать никто не хочет. Оно ж в картину войны мясом и горы тапок абсолютно не вписывается

Сами же немцы писали - проблемы русских до 43 года - это командное звено от полка и выше.

Но за кадром остаютс причины такого "непрофессионализма".

От этого возникает впечатление, что "горе-командармы" во главе со своим главнокомандующим, не то поели всю технику, не то пропили, не то просто не умели сосредотачивать ее в нужных местах. И посылали солдат без поддержки по злокозненности и неумению обеспечить их всем положенным.

Однако реальность была иной.

Не секрет, что в оборонительных сражениях 1941 года был потерян практически ВЕСЬ довоенный парк танков, артиллерии да и авиации. А при отступлении были утеряны основные производстввенные мощности, позволявшие выпуск техники.

К началу московского контрнаступления страна в обшем, осталась с одной пехотой, а Сталин "распределял танки поштучно" - как нам всем известно по мемуарам.

Можно до хрипоты орать, что-де "нехрен было терять все на свете" и проч. Однако, хочется попросить назвать страну или армию, которая не потеряла все под ударом блицкрига.

Другие армии и страны потеряли под таким ударом не только танки-пушки и самолеты, а ВООБЩЕ ВСЕ. Они прекратили свое существование и сдались на милость победителя. Это - несколько больше, чем вся матчасть, не так ли?

Таким образом, отличие СССР от других жертв блицкрига только в том, что он потерял технику и множество людей, но как государство - устоял и при первой же возможности реализовал ответку.

Не секрет, что множество личностей сегодня ставят это в вину, просто не понимая, что для СССР сдача на милость ЭТОГО победителя не была бы столь благостной, как для всех остальных сдавшихся стран.

Но это - иная тема.

А в нашем аспекте:
Вот представим себе ситуацию, когда немцы попятились от Москвы.

И даже самому завалящему военному было ясно тогда, что РККА в этот момент оказалась просто без тяжелого вооружения и техники, а наступать в таком раскладе - нельзя, преступно, и потери будут чудовищны.

А новой техники еще нет - Урал еще не заработал, и результат эвакуации наступит позже, к лету 1942 самое раннее.

Из танков - в наличии эрзацы типа Т-60, пушки еще есть немного, но боеприпасов - три снаряда на орудие в сутки. Больше нет. Не спрятали "сталинские сатрапы", не пропили - а их нет физически.

И вот поставим себя на место русского командования:
Ситуация патовая.
Немцы отступают, а у нас нет сил для правильного наступления.

Что делать?

Позволить немцам спокойно откатываться и укрепляться там, где пожелают, не иcпользовать шанс? Просто - выйти из боевого соприкосновения, да и отправить армию "на зимние квартиры", ожидать комплектного снабжения. А немцы - пусть делают что хотят?

Если ли сегодня человек, который скажет что надо было так делать?
Если человек, считающий что изгвазданной постоянными отступлениями и поражениями армии психологически было бы полезно отпустить противника, не воспользоваться его реальной слабостью в данный момент?

Вот и оказалось русское руководство "между Сциллой и Харибдой".

И наступать нельзя, и НЕ наступать тоже нельзя.

Решение было принято правильное - наступать, и использовать шанс.
Принятие решения базировалось на простейшей логике:
Отступление немцев и шанс им воспользоваться -РЕАЛЕН.
Громадные потери от неоснащенного наступления - гипотетичны на момент принятия решения. Была надежда что их хоть как- то хоть чем-то их можно будет избежать, была и надежда на удачу, конечно.

Но главным образом - было понимание БЕЗВЫХОДНОСТИ. Ибо вариант позволить немцам беспроблемно отходить и собираться с силами - гарантировал и поражение и еще большие потери в будущем.

Всякий может представить себя в драке на последнем издыхании, когда он увидел что вдруг противник побежал. Неужели найдется тот, кто даже подыхая - не ринется вслед, добить? Просто чтобы потом гад не вернулся с новыми силами?

Вот так и тогда было.

Потери - диктуются военной ситуацией, а не качествами полководцев. Те же полководцы, что наносили в 1941 колоссальные потери нам - терпели такие же котлы и потери в 1944-45, уже от нас. И точно также "глупо" наносили отчаянные контрудары до самого конца, не считаясь с потерями.

Германский генерал, строящий свои действия "от потерь" в 1945 - ровно то же, что советский, считающийся с потерями в 1941. То есть - фигура нереальная и несуществующая.

В начале 1942 года вариантов других не было. Встать в оборону на границе Москвы, и отпустить немцев погулять и поправить дела - была бы смертельная глупость, и она бы вылилась в много большие потери, чем случилось в реальности.

VladiT
Кстати, если не быть зомби - то видно, что автор описывает именно такую ситуацию - но "наоборот". То есть, в случае нашего (и удачного на момент описания) наступления.

В самом деле - как это так вышло, то он по его словам "захватывает деревни одну за другой одними винтовками"?

Ведь именно так бывает, когда благодаря клиньям, вбитым где-то (только русскими), или иным действиям командования (которое он кроет) - именно благодаря этому некая рота может почти свободно идти по германским тылам и вступать в бой только с теми немцами, кто не успел во-время выйти из своих "укрепрайонов".

Кого он там побеждал? Кашеваров, почтовый обоз, где-то пять немцев, где- то двадцать. И все - "зажигали избы чтобы дать сигнал отхода и бежали без стрельбы"

Что это за оборона, тем более - германская, о которой другие фронтовики говорят совершенно иное?

Это и есть - остатки германских частей, не успевшие выйти и попавшиеся ему на пути. Но на пути - кем-то для него созданном, а создается такое - только каким-то успехом на других участках фронта и в результате УДАЧНЫХ действий командования, которое он так не любит.

Как иначе обьяснить "захваты деревень одними винтовками"?

Он ругается на недостаток артиллерии и прочего усиления - но посмотрите обьективно на соотношение сил, созданное для его роты командованием (или ситуацией)?

Он постоянно вступает в бой в более чем комфортном соотношении сил - имея как минимум тройное преимущество по людям, и практически не сталкиваясь с препятствиями в виде тяжелого вооружения. Его пехотная рота выдавливает остатки германской пехоты и тыловиков. Он же занят по-сути, просто ЗАЧИСТКОЙ - зачем ему артиллерия?

Так ежу понятно, что если у командования артиллерия там была - то уж задействовали ее не против кашеваров, а в других местах, и именно благодаря этому рота автора имела такую "веселую" (по меркам ВОВ) войну. И надо не ругать, а хвалить командование за то, что у него не было тяжелого вооружения, оно уж ему-то было не так нужно, как было нужно другим и в других местах.

edit log

#125 IP
P.M. Ц
RAY
posted 14-1-2011 13:15 Click Here to See the Profile for RAY Click Here to Email RAY

Поэтому и наши и немцы цеплялись за населенные пункты и нет ничего удивительного, что зимними ночами "по тихому и наши и немцы эти деревни брали.

Затем - вполне понятно, чем выпивка может помешать "цепляться" - но непонятно, чем мешает цепляться жрачка.

Жрачка - это еда. Она поддерживает силы солдата.
А недопущение выпивки и жрачки до упаду на позициях - задача командира.

Мне как-то странно, когда показывают солдат разных стран как разные существа в биологическом плане. Я лично всегда убежден, что все солдаты всех армий - примерно одинаковы. А разница - в вопросе снабжения и управления.

В плане снабжения - при недостатке своего вполне нормально и позитивно пользоваться запасами противника, и всю историю войн все солдаты так делали. И уж никак это не может быть вредно для удержания позиций.

А вот дисциплина и порядок в подразделении - это ответственность командира. И если у лейтенанта солдаты напиваются - то не пощщупать ли за вымя для начала лейтенанта?

Вот у автора в подчинении не замечено уголовников, штрафников всяких или асоциальных элементов. Он их описывает скупо и лаконично - некие "москвичи".

Так непонятно, жители столицы - они что, особ-неподконтрольный элемент какой-то? Это бешеные какие-то или что?

Другие офицеры успешно дисциплинировали много более суровый контингент, и зеков бывших, и прочих лихих людей.

Непонятно мне, чего автору его солдаты не подчинялись.

Sieg
У немцев, после того, как их выбили из под Москвы зимой 41-42, в районе Ржева, Белого, Духовщины была очаговая оборона. Калининский фронт умудрился даже до Велижа прорываться, однако это ничего не изменило. Поэтому и наши и немцы цеплялись за населенные пункты и нет ничего удивительного, что зимними ночами "по тихому и наши и немцы эти деревни брали. Я лично, прочитал мемуары Шумилина, пару лет назад и они вызвали у меня впечатление правдивости. Немцы в мемуарах тоже пишут, как РККА взяв деревню, да еще со жрачкой и выпивкой, начинало сразу все это уничтожать, после чего, ночью было не очень сложно выбить их обратно.

Да, тоже у немцев читал, что была очаговая оборона.
Все как могли цеплялись за населенные пункты
Вот, например, сейчас как раз передо мной лежит Генрих Хаапе "Оскал смерти. 1941 год на Восточном фронте".
Очень хорошо описаны моменты, как они восторгались русским зимним обмундированием, как на морозе отказывали пулеметы, как сильно они нуждались в теплых избах.
Как раз в тех местах он был, что и Шумилин.

п-ф
то есть, если я располагая свободным временем, напишу воспоминания от имени типа Залупилина, причом по возможности без косяков, легализую их путём "находки на чердаке", что в принципе не соствляет проблем, то это будет "настоящая правда о войне"? гы.

Сергей, не надо подавать идеи врагам 😊
Но, уверен, мы все равно их распознаем.

У немцев, после того, как их выбили из под Москвы зимой 41-42, в районе Ржева, Белого, Духовщины была очаговая оборона.

Сами же по себе, без взаимодействия - очаги такие - готовые котлы.

Вам не удастся обвинить генералов вермахта в безумии, эти парни не занимались созданием корзин со своими солдатами с промежутками, через которые можно было просто обходить и паковать эти никому не нужные "пункты" в котлы.

Вам не удастся обвинить генералов вермахта в безумии, эти парни не занимались созданием корзин со своими солдатами с промежутками, через которые можно было просто обходить и паковать эти никому не нужные "пункты" в котлы.

VladiT
Вам не удастся обвинить генералов вермахта в безумии, эти парни не занимались созданием корзин со своими солдатами с промежутками, через которые можно было просто обходить и паковать эти никому не нужные "пункты" в котлы.

Да, они другим занимались:

Последствия для населения "жестокого наказания" по приказу Манштейна от 20 ноября 1941 года. И это только один момент.
Напомнить о приказах "доброго" Гудериана к пленным осенью 41-го?

п-ф
вау. как интересно.

п-ф
вау. как интересно.
[URL=//img.allzip.org/g/164/orig/4149652.jpg][/URL]

В вашем отчеркивании - и ответ на все вопросы.
Вы приводите цитату человека, который по своему же признанию - был уверен в том, что война должна была закончиться в 1941 году ("...Но даже когда война вопреки всем ожиданиям...").

Подобный уровень профессионализма для генерала - то же самое, что "свинец из трехлинейки" для рядового.

Вы же не будете ссылаться как на истину на абзац, где сначала "уворачиваются от раскаленных зажигательных снарядов" - а после этого излагается нечто, пусть даже и совпадающее с вашими воззрениями?

Тем более Гудериан даже и в вермахте постоянно подвергался критике за неумение обеспечивать фланги и тыл своих рывков, он все время подставлял своих коллег, вырываясь вперед и оставляя другим латать им же созданные дыры.

В какой-то мере Гудериан авторитет - но только там, где речь идет о обезбашенных наступлениях по типу "ведро на голову- кирпич на газ".

Но по оборонительным действиям -читать Гудериана и ссылаться на него?
Это экстрим.

VladiT
Тем более Гудериан даже и в вермахте постоянно подвергался критике за неумение обеспечивать фланги и тыл своих рывков, он все время подставлял своих коллег, вырываясь вперед и оставляя другим латать им же созданные дыры.

Да, не скажите, а Локотьскую республику создал не "быстроходный Гейнц", или РОНА, под руководством Воскобойника и Каминского, для обеспечения тыловых районов?

Sieg

Да, не скажите, а Локотьскую республику создал не "быстроходный Гейнц", или РОНА, под руководством Воскобойника и Каминского, для обеспечения тыловых районов?

Как бы создал Воскобойник еще до прихода передовых частей Вермахта. Правда Гудериан, а в последствии Клюге, способствовали в развитии.

Вы же не будете ссылаться как на истину

и человеческий фактор у них рулил почище чем у Ивановых.

VladiT
Очаговая оборона по типу "шверпунктов", как их немцы называли - была именно ОБОРОНОЙ, а не решетом. Она строилась не по принципу обессмысленного "выживания" германских мущин в неких разрозненных "очагах" - а по типу ПЕРЕКРЫВАЮЩИХ весь фронт укрепленных пунктов, задачей которых и было - недопущение никаких

интересное соотношение самозарядок к мосинкам

VladiT
Очаговая оборона по типу "шверпунктов", как их немцы называли - была именно ОБОРОНОЙ, а не решетом. Она строилась не по принципу обессмысленного "выживания" германских мущин в неких разрозненных "очагах" - а по типу ПЕРЕКРЫВАЮЩИХ весь фронт укрепленных пунктов, задачей которых и было - недопущение никаких прорывов. Суть очаговой обороны в том, что очаги не дают пройти мимо них, когда задача взятия отдельного очага осложнена долговременным его укреплением, а задача прорыва мимо - всегда наталкивается на сопротивление ДВУХ очагов с перекрывающимся огневым воздействием.

Сами же по себе, без взаимодействия - очаги такие - готовые котлы.

Но меня к примеру всегда интересует - как это так, русских умудряются обвинять одновременно и в том, что они "агрессивны и хотят на всех напасть" - и при этом - что они не умеют воевать?

А если и научаются - то через громадные потери "в обучении"?

Что-то надо выбрать одно. Исторический опыт и анализ войны, особенно последней - неопровержимо говорит, что хотя люди наши смелы и самоотвержены - воинственными, и готовыми к войне они не были.

Все примеры, что мы обсуждаем - показывают неумение воевать в организационном плане. Личный героизм несомненный. Но вот там, где дело касается макроуровня, умения организовывать войну - до середины войны русские уступают своему противнику несомненно. Что помимо прочего - неопровержимо свидетельствует о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ миролюбии русского правительства той поры.

Вояки так не воюют, вояки воюют как немцы, с постоянным проявлением военного профессионализма.

По обсуждаемым нами вещам - надо определиться и еще в одном моменте.
Неумелое оснащение военных операций (а в общем, разговор об этом) - это неумение есть результат чего?

Меня лично бесит, когда подобные Бешанову типы сводят незаметно так все к вопросу некой "злокозненности" командования РККА, и тихонько та подсовывают приятную обывателю мыслишку, что во главе армии стояли некие мерзавцы, специально гробящие людей из "коммунистических инстинктов".

Между тем, достаточно сравнить русское поражение с поражением любой иной страны, с самым "демократическим" руководством - чтобы понять, что единственное отличие, повлекшее трагедии нашей армии в том, что она и страна не сдались, а поначалу как могли - дали отпор и потом переломили ситуацию.

Русских упрекают в потерях. ОК.
Армии союзников, в неизмеримо лучших условиях и при великолепном снабжении за период с осени 1944 до конца войны потеряли 500 тыс. чел.
При всем известной "напряженности" боевых действий по догонянию убегающих немцев. Там не было ни одного крупного сражения, сколь нибудь сравнимого с действиями РККА в тот же период.

Тем не менее, последняя потеряла за этот же срок - примерно миллион с небольшим.

То есть - потери союзных армий, при великолепном и безупречном снабжении, и при много менее активных боях -составили всего лишь вдвое меньше, чем потери русской армии, прорывающейся с серьезными боями к Берлину.

Призадумаемся об этом - при оценке роли снабжения и организации войны. Еще раз - снабжение и организация союзных армий в конце войны традиционно считается эталоном на то время.

Проведем простейший подсчет: за 8 месяцев, когда им пришлось повоевать, союзники потеряли 500 тыс. чел.
Это означает 62500 человек в месяц.
И предположим, что союзникам бы пришлось повоевать столько же, как русским - то есть четыре года. Потери их равнялись бы 3 млн. чел.

Но этот подсчет имеет в основе потери "победного марша" конца войны, когда Германия дышала на ладан. А если предположить что союзникам пришлось бы не только догонять не особо сопротивлявшихся - а воевать по нормальному - то и потери их составили бы 5-6 млн. чел., вероятно.

Кто воюет - то и несет потери, простейшая истина. А все солдаты и генералы - одинаковые, разницы нет, русские, американские или германские. И разница определяется только ситуацией, в которой им пришлось воевать.

Вот вам иллюстрация роли снабжения и организации. Не так она велика, в том числе и в плане потерь.

Но потери более всего влияет сам тип военных операций и ситуация. А не снабжение.
http://www.hrono.info/libris/lib_k/kozhin20v05.php

командир (лейтенант) поставил провинившегося бойца на сутки в боевое охранение

Но потери более всего влияет сам тип военных операций и ситуация. А не снабжение.

Ситуация же тут диктуется уже глобальной стратегией, нехрен нападать на то что не сможешь сожрать в принципе. На карту мира гансам глядеть надо было, точнее не вестись на разводы.

Даже при удачном завоевании СССР там получалось типа 1 ганс на 100 кв.км. Охренительная плотность...

VladiT
[B]То, что на нашей войне была "сплошная жесть" - как говорят сегодня - совершенно бесспорно.

Но меня к примеру всегда интересует - как это так, русских умудряются обвинять одновременно и в том, что они "агрессивны и хотят на всех напасть" - и при этом - что они не умеют воевать?

А если и научаются - то через громадные потери "в обучении"?

Что-то надо выбрать одно. Исторический опыт и анализ войны, особенно последней - неопровержимо говорит, что хотя люди наши смелы и самоотвержены - воинственными, и готовыми к войне они не были.

Все примеры, что мы обсуждаем - показывают неумение воевать в организационном плане. Личный героизм несомненный. Но вот там, где дело касается макроуровня, умения организовывать войну - до середины войны русские уступают своему противнику несомненно. Что помимо прочего - неопровержимо свидетельствует о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ миролюбии русского правительства той поры.

Гм... очевидно события в Килия-Веке и Пршемысле в первый месяц войны именно свидетельствует о неподготовленности и "неумении воевать в организационном плане". 😀

Может таки стоит взглянуть несколько под другим углом, а не сточки зрения Резунов-Исаевых?

VladiT
И то и другое - суть операции при нереально растянутых коммуникациях. Организовать снабжение тут невозможно в принципе - именно от ситуации, в которую попадают войска, при любом мастерстве.

VladiT
Ситуация же тут диктуется уже глобальной стратегией, нехрен нападать на то что не сможешь сожрать в принципе. На карту мира гансам глядеть надо было, точнее не вестись на разводы.

VladiT
Даже при удачном завоевании СССР там получалось типа 1 ганс на 100 кв.км. Охренительная плотность...

ну дык при таких условиях умение воевать какбы и не нужно. один хрен этот "один на сто" обрусеет, заведёт русскую бабу, оденет валенки, начнет пить от скуки по чёрному, и нах ему весь этот орднунг.

а не сточки зрения Резунов-Исаевых?

VladiT
Гм..
Первый раз вижу утверждение о совпадении точек зрения этих авторов.

Точки зрения то противоположные, только вот ни та ни другая объективностью не отличается 😛

Некоторыми признаками обьективности может обладать лишь та или иная сумма точек зрения, желательно не тождественных.

VladiT
Никакая точка зрения не может быть обьективной, ибо всякая точка зрения по-определению субьективна.

Гы... как там про сослагательное наклонение?

Просто есть факты (подтвержденные документально), и из них нужно исходить. А у вышеперечисленных граждан имеется нехорошая привычка опускать те или иные факты, с целью подтверждения СВОЕЙ (субъективной) версии событий. А обилие таких версий, часто преподносящихся как "сенсации", отнюдь не способствует установлению целостности картины.

а может вернемся к "Ваньке"?

- Это и есть их Гитлер. Все сгрудились ещё раз посмотреть на него.

- Ну вот теперь мы знаем какой есть их Гитлер. Солдаты, толкаясь, с любопытством смотрели на немецкого Фюрера..."

Типа русские солдаты впервые увидели Гитлера в трофейном журнале на войне.

Даже не смешно.

Типа русские солдаты впервые увидели Гитлера в трофейном журнале на войне.

Даже не смешно.

у них по колхозам выделенка была протянуты с википедией

тима
...Я проводил занятия по стрельбе | и штыковому бою | . Я каждый раз брал небольшую группу солдат и выводил ее и низину, за деревню. Солдаты ставили в снег вертикально доски и, целясь, лежа стреляли в них.
....................................................................
Если бы во время войны мы имели на Максимах дистанционное управление, то мы бы не дали немцам поднять головы...

Взято отсюда: http://nik-shumilin.narod.ru/42/r_12.html

Шумилин А.И. "Ванька ротный" http://nik-shumilin.narod.ru/index.html

что не так?

ckc45

Ванька ротный,на мой взгляд редкая фальшивка.

скс45, на мой взгляд редкостная фальшивка.

п-ф
Дык, про щит Макса этот крендель жжот. С 25 метров эго не пробивает гансовская ССка. вернее от нея даже вмятины не остаётся.
гансовский же бронетрассер пробивает щит на сотке, но на 200 уже от него след как от мелкана...

что за крендель что именно жжот что за сска?

Черномор

"Ванька-ротный" - конъюнктурная херота, не более того

был о вас лучшего мнения

п-ф
вот он апофеоз пиздабольства. дальше мона не продолжать. шлепок пули о мясо стрелку слышно метров за 300 и более. про это как раз фронтовики и писАли - шлепок в соседа во время атаки как бы не айс. кааца у Карпова про это в "Судьбе разведчика".

вот он апофеоз пиздобольства, много шлепков пули слышали? много собой словили? много соседи? сколько своих пуль мясу скормили?

п-ф
тырнет был только для продвинутых лохов, кто не знал что существовали газеты и журналы типа "Правда", "Труд", "Крокодил", Огонёк" и пры.

ну да ну да, из чего то же мужикам нужно было самокрутки крутить.

ну да ну да,

п-ф
Понимаешь, это странно, очень странно,

тираж этих изданий не подскажете на 41-42 год?

тираж этих изданий не подскажите на 41-42 год?

А вот это - уже откровенная клюква:

Да вся манера написания,тон- такой исподволь чернушный.Нигде ни одного доброго слова ни о вышестоящем начальстве,ни о своих собственных солдатах.Которые по его же словам,ложились до последнего человека.Они почему то для него некая туповатая серая масса.Начальство,полит работники,тыловики- такая шкурно трусливая компания.Задачи показать самоотверженность русских бойцов,их воинский дух не стоит.Русский дух упоминается только раз да и то в сравнении с вонью. ".. | Серая масса | Солдаты устали, они сгрудились кучей и заснули на полу. | Солдаты сразу повалились на пол, пустили запах махорки и, конечно русский дух. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет! | В комнате пахло всем, и плесенью, и сыростью и тухлыми солдатскими портянками | и портами | и мокрыми протухлыми валенками.."(с)
Читая сии перлы невольно вспомнилась другая книга -"Младший сын" Дмитрия Балашова.На фоне других произведений этого автора "Господин Великий Новгород","Марфа Посадница" и пр.написанные с уважением и любовью к своей Родине вдруг поражаешься разительной перемене произошедшей с автором в Младшем сыне.Вся книга- это какие то непрерывные помои в адрес всего русского,сполшная чернуха даже там,где казалось бы можно было опустить.
И лишь в послесловии становится ясно,что послужило такому разительному изменению в мировозрении автора.
"..Грустная и тяжёлая картина развала,трусости,соглашательст,полной государственной слепоты... вот что представляла собой на деле русская действительность..(с)

Далее - "В заключении считаю своим непримерным и приятным долгом поблагодарить историков ....,..., и.наконец,доктора исторических и географических наук Льва Николаевича Гумилёва.Последнего особенно(!)ибо Л.Н.Гумилёв не только снабдил меня ценнейшими сведениями...но и внимательно отрецензировал ВСЮ рукопись,сопроводил массою указаний,уточнений и чисто литеретурных замечаний."(с)
Кто такой Гумилёв и что понятия славян для него не существовало- пояснять наверно не надо..
Вот так пишется история.

VladiT
А вот это - уже откровенная клюква:

Также неправдоподобно звучат обращения к ротному "товарищ лейтенант".Во время войны солдаты не назвали своих командиров по воинскому званию.Называли - товарищ командир(политрук).

тон- такой исподволь чернушный.

Вот так пишется история.

Русских дух упоминается только раз да и то в сравнении с вонью. ".. | Серая масса | Солдаты устали, они сгрудились кучей и заснули на полу. | Солдаты сразу повалились на пол, пустили запах махорки и, конечно русский дух. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет! | В комнате пахло всем, и плесенью, и сыростью и тухлыми солдатскими портянками | и портами | и мокрыми протухлыми валенками.."(с)

Да вся манера написания,тон- такой исподволь чернушный.Нигде ни одного доброго слова ни о вышестоящем начальстве,ни о своих собственных солдатах.

Также неправдоподобно звучат обращения к ротному "товарищ лейтенант".Во время войны солдаты не назвали своих командиров по воинскому званию.Называли - товарищ командир(политрук).

а чем по вашему это должно пахнуть? ароматом от диор?

Да тем,что человеку бывшему в армии и привыкшему к портянкам такие вещи принимаются как само собой разумеющиеся,которые не будут стоять в памяти спустя сорок лет.

так пишется история которую вам приятно читать?

Так пишется "история" чтоб привить ненависть ко всему русскому.

именно манера написания порождает веру этому Человеку, могу даже открыть вам тайну как это писалось, Человек срывал козырек с бутылки белой, наливал стакан, опрокидывал, а начинал писать или надиктовывать, каждое слово в тексте Правда, пусть только его, но он это пропустил через себя и имеет на это полное право, в отличии нынешних инет разоблачителей, совесть вконец на инет форумах просрали, а туда же, расея вперде.

Так пишется "история" чтоб привить ненависть ко всему русскому.

Или к примеру, перед предполагаемой эмиграцией пишется "продукт" - шоб хватило бабок на первое время...

которые могли указывать на то, что это фальшивка, написанная в наши дни.

Никто тут не подорвался орать "про святыни и очернение" - ибо люди понимают что на фронте наверняка хватало всего, в том числе и говнища во всех видах.

Нет и критики автора "за смакование". По тем же причинам - если он фронтовик - то ему виднее, мы как бы уважаем и проч.

Короче говоря - основной "разоблачительный" контекст здесь никто не опровергает, в том числе и потому что аналогичных книг уже прочитано немало и сегодня этим никого не удивишь.

Но мы на оружейном форуме никак не можем проходить мимо корявостей типа "свинец из трехлинейки" или совершенно идиотских обощений насчет того что оружию на фронте не нужны-де прицелы, а ширинки на немецких штанах видны на 200 метров зимой под шинелями.

Не особо возбуждают также сетования автора на негатив - коего причиной вполне вероятно был он сам - вспомним эпизод с уничтожением его подразделения "зенитками" и абсолютные неясности там, о чем я писал выше.

Фальшивка ли это?
Навряд ли. Фальшивка была бы изящнее. Но и правдой это назвать трудно, нормальные люди не любят правды в обрамлении сущих непоняток, типа как тут.

Лично я полностью согласен с уже прозвучавшим мнением - что это правда, но лишь одна из миллионов правд о войне. И в представленном виде - не больше пригодна для обобщений, чем какой-нибудь хвалебный мемуар генерала от гравпура. Хрен редьки не слаще. И там, и тут правду приходится выковыривать по крохам из лавины мусора.

Или к примеру, перед предполагаемой эмиграцией пишется "продукт" - шоб хватило бабок на первое время...

Obuh
именно грусть и безысходность.

Обратите внимание, что в нашем обсуждении практически никто не критикует автора за его "основную фичу" - за показ неприятной изнанки войны, за неприглядные описания взаимоотношений на фронте.

Никто тут не подорвался орать "про святыни и очернение" - ибо люди понимают что на фронте наверняка хватало всего, в том числе и говнища во всех видах.

Нет и критики автора "за смакование". По тем же причинам - если он фронтовик - то ему виднее, мы как бы уважаем и проч.

Короче говоря - основной "разоблачительный" контекст здесь никто не опровергает, в том числе и потому что аналогичных книг уже прочитано немало и сегодня этим никого не удивишь.

Ага, вот пожалуйста, наш соотечественник за рубежем высказался:

Да вся манера написания,тон- такой исподволь чернушный.Нигде ни одного доброго слова ни о вышестоящем начальстве,ни о своих собственных солдатах.Которые по его же словам,ложились до последнего человека.Они почему то для него некая туповатая серая масса.Начальство,полит работники,тыловики- такая шкурно трусливая компания.Задачи показать самоотверженность русских бойцов,их воинский дух не стоит.Русский дух упоминается только раз да и то в сравнении с вонью. ".. | Серая масса | Солдаты устали, они сгрудились кучей и заснули на полу. | Солдаты сразу повалились на пол, пустили запах махорки и, конечно русский дух. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет! | В комнате пахло всем, и плесенью, и сыростью и тухлыми солдатскими портянками | и портами | и мокрыми протухлыми валенками.."(с)

Да вся манера написания,тон- такой исподволь чернушный.Нигде ни одного доброго слова ни о вышестоящем начальстве,ни о своих собственных солдатах.Которые по его же словам,ложились до последнего человека.Они почему то для него некая туповатая серая масса.Начальство,полит работники,тыловики- такая шкурно трусливая компания.Задачи показать самоотверженность русских бойцов,их воинский дух не стоит.Русский дух упоминается только раз да и то в сравнении с вонью. ".. | Серая масса | Солдаты устали, они сгрудились кучей и заснули на полу. | Солдаты сразу повалились на пол, пустили запах махорки и, конечно русский дух. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет! | В комнате пахло всем, и плесенью, и сыростью и тухлыми солдатскими портянками | и портами | и мокрыми протухлыми валенками.."(с)

Так, на вскидку, читал давно, Шумилин о своем старшине хорошо отзывался, про врача-полковника в госпитале, где он пребывал после взрыва мины в поиске.

VladiT
Ну так полно же других книжек - в чем вопрос?

Так и читаем, только вот говн с каждым годом больше.

Obuh
да не,..., у них по колхозам выделенка была протянуты с википедией

Судя по рисункам в Детском отсеке Аджимушкая, очевидно была.

Obuh
люди, вы чё? какая ненависть, какая иммиграция какой продукт какие бабки, вы зачем своими мерками людей судите??? можно было придраться к географии, но люди говорят все описано точно, вы никогда не слышали рассказов переживших войну кроме как на торжественных линейках, так уверяю вас именно в таком ключе они и звучат, никакого геройства и здравниц за родину за сталина, именно грусть и безысходность.

Увы, на линейках я про нее как раз и не слышал - не успел. Но я слышал рассказы своих предков переживших войну и оккупацию.

Обратите внимание, что в нашем обсуждении практически никто не критикует автора за его "основную фичу" - за показ неприятной изнанки войны, за неприглядные описания взаимоотношений на фронте.

Никто тут не подорвался орать "про святыни и очернение" - ибо люди понимают что на фронте наверняка хватало всего, в том числе и говнища во всех видах.

Но мы на оружейном форуме никак не можем проходить мимо корявостей типа "свинец из трехлинейки"

или совершенно идиотских обощений насчет того что оружию на фронте не нужны-де прицелы,

а ширинки на немецких штанах видны на 200 метров зимой под шинелями.

Нумминорих
Ага. И как только победили... Трупами завалили, наверняка. Правду Геббельс говорил, ох, правду. Вот она - "Великая Сермяжная Правда Войны(тм)".

в том числе и трупами, не размениваясь на какого нибудь рядового Райена.
и разве книга о победе? по моему все предельно честно, воспоминания человека прошедшего войну на передовой, никаких мы нас вас, только от собственного имени.

Obuh
в том числе и трупами

И стыд ведь не жжёт глаза, а...

к чужим аргументам они глухи, критику не воспринимают, изменить свои взгляды не способны

И действительно, ведь работа редактора и публикатора - не только в "вырезании для главпура", как мы привыкли при совке.

Все же, над книгой должна работать группа лиц, и профессионалы в том числе. И даже в конфликте с автором, зачастую.

Надо призадуматься о других книгах, которые мы читали - возможно роль профессионалов при их издании была немалой и вполне позитивной.

А здесь - может быть, книга пала жертвой интернета, того что выложена она совершенно сырой.

Положа руку на сердце - ведь мы никогда не читали других рукописей в сыром состоянии, возможно и они без полезного вмешательства профессионалов - производили бы столь же отталкивающе-сырое впечатление.

Как ни крути - а за последние годы мы уже привыкли, что читаем в общем, "продукт", оформленный и изданный как конфета. А тут сталкиваемся с сырьем, совершенно неоформленным, и это непривычно.

Obuh
твою мать, со слов бабушки, с их сельсовета было мобилизовано семьсот с чем то мужиков, с войны вернулось около сотни, это как понимать? или не вернувшиеся живыми на небеса вознеслись?

VladiT
Положа руку на сердце - ведь мы никогда не читали других рукописей в сыром состоянии, возможно и они без полезного вмешательства профессионалов - производили бы столь же отталкивающе-сырое впечатление.

Ну почему же... читали.

Sieg
Интересную штуку надыбал, автор пишет о командующем 17 гв.сд Березине А.Д., который в мае 1942 г. сдался в плен, вместе с женой и штабом. Пробиваю генерал-майора Березина Александра Дмитриевича по ОБД Мемориал, и получаю информацию: выбыл между 09.11.41 и 07.42. Куда выбыл, убит, пропал без вести - никакой информации. Канул целый гвардии генерал!

Кхм... как бы генерал-майор Березин Александр Дмитриевич, 1895 г.р., заместитель командующего 22 А Калининского фронта, погиб в июле 1942 (05.07.1942) в окружении. похоронен в д.Демяхи Бельского района Тверской области. Номер захоронения 69-36.

Как говорил товарищ Христос: "Ищите и обрящете".

Кхм... как бы генерал-майор Березин Александр Дмитриевич, 1895 г.р., заместитель командующего 22 А Калининского фронта, погиб в июле 1942 (05.07.1942) в окружении. похоронен в д.Демяхи Бельского района Тверской области. Номер захоронения 69-36.

Как говорил товарищ Христос: "Ищите и обрящете".

А здесь - может быть, книга пала жертвой интернета, того что выложена она совершенно сырой.

А "могилку" оставлю на вашей совести.

далек я от худлитературы а так же не разбираюсь в её сортах,

Evil_Kot
А Астафьев, Прокляты и Забыты, - тоже врун?

Нет у Астафьева такой книги. 😀

Нет у Астафьева такой книги.

Хе... мне вас научить работать с ОБД? Или у нас дохрена генерал-майоров Березиных воевало? Номер записи в ОБД 261428390.

А "могилку" оставлю на вашей совести.

Вот Вам картинка, если пальцем шевельнуть лень:

Он похоже, видит в попытках облагородить текст и профессионально отреадактировать его чуть ли не попытку цензурировать или что-то подобное.

И глухо отказывается убирать хоть что-то.

В результате, обрекает материал на неизбывно графоманский оттенок, который собственно и раздражает слегка - при прочтении.

Графоманство - это ведь не только "обильное словописание", а и писание "от души и без прикрас". Одно дело - отказ от попыток приукрашивать действительность, а другое - отказ от профессионального вмешательства для придания материалу композиционной строгости и соответствия жанру.

Приукрашивать - вроде никто не предлагает, но почему надо отказываться от приведения материала к некоторым основным принципам литературной композиции - непонятно.

Точнее - понятно, что публикатор просто слишком ревниво относится к материалу. Именно как графоман, который не желает жертвовать ни одним написанным им словом.

Это - неудачное решение. Если предположить что материал есть "бриллиант" - то облечь его в правильную и общепринятую на сегодня оправу - дело благое и правильное.

А необработанными бриллиантами - не торгуют, или не удивляются отторжению к ним.

Одно дело - если бы материал появился в самиздате в советские времена - это был бы бестселлер, читая в подполье люди снисходительны ко всему на свете.

Достаточно вспомнить книги Солженицына - которые запоем читали тогда, и которые сегодня на полках магазинов являют собою сущий неликвид.

Сегодня люди привыкли к оформленному материалу и полно есть с чем сравнить, литература стала товаром, даже если она распространяется бесплатно. Это накладывает на издателя определенные требования, просто жеваной бумагой "с истинами" заинтересуется только куча фанатов.

И если публикатор не изменит свои позиции - книга эта обречена пошуметь в Сети и исчезнуть из памяти, заместившись следующим хлестким материалом, они будут еще появлятьсья во множестве.

Sieg

Вот Вам картинка, если пальцем шевельнуть лень:

Придется учить...
Набираем "Березин Александр Дмитриевич" и смотрим предпоследнюю строку в сводном списке. И смотрим номер записи. Вам для справки: ОБД - сводится не по людям, а по документам, т.е. сколько документов столько и записей (Как пример мой прадед, а фамилия у меня очень редкая даже для моего народа, упоминается 7 раз, причем четыре из них "пропал безвести")

По поводу "могилки" совесть вас очевидно не мучает, вероятно у вас ее нет. Или вы просто не в курсе что "могилка" - воинское кладбище где похоронено около 5000 человек.

Sieg
Ладно умничать-то, понятно какую книгу человек имел ввиду.

Что он ввел и кого имел, так это его половые трудности. А книги такой нет.

spy der
Придется учить...

Михал Михалыч
Если несложно-повесте скан..а то кроме документв выложенного Sieg больше ничего не находится.
Да,паспорт захоронения не надо...история с ним известна.

Т.е. поименные списки захоронений вам не катят?

Может вам тогда номер ордена Красного Знамени, по которому собственно его и опознали? Так езжайте в Белый и смотрите в музее, а заодно и побеседуете с теми кто нашел останки генерала.

spy der
Т.е. поименные списки захоронений вам не катят?Может вам тогда номер ордена Красного Знамени, по которому собственно его и опознали? Так езжайте в Белый и смотрите в музее, а заодно и побеседуете с теми кто нашел останки генерала.

Хотя боюсь вам не поможет. Да и про советы - шутка плохая.

По поводу "могилки" совесть вас очевидно не мучает, вероятно у вас ее нет. Или вы просто не в курсе что "могилка" - воинское кладбище где похоронено около 5000 человек.

Слышь, ты, совестливый, являясь руководителем поискового объединения, со своими ребятами я многих поднял и перезахоронил, например этих, кстати под Духовщиной, не далеко от описываемых мест,правда, извини, генералов не было- больше всё солдатики, так что, еще раз говорю: не умничай

spy der

Что он ввел и кого имел, так это его половые трудности. А книги такой нет.

А какая есть?

spy der
Хе... Это как раз по делу. Еще читайте здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/40.html ,

А какая есть?

Если несложно-повесте скан..а то кроме документв выложенного Sieg больше ничего не находится.
Да,паспорт захоронения не надо...история с ним известна.

Михалыч, с этим генералом надо разбираться, судя по помещенному мною скану, 17 гв.сд перебросили в 41А, однако спайдер утверждает, что генерал был замком 22А. Шумилин утверждает, что видел, как генерала в плен немцы зацепили. 17 гв.сд вместе с 19 гв.сд отметилась под Духовщиной в составе 39А, я по ней работал под Витебском по 1944г.

Sieg
Держите ссылку
http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/proklyaty1.txt

Спасибо. Да. И правда. Вот что подсознание делает. Название книги вспоминается через реалии настоящего времени. "Забыты" вместо "Убиты".

Тем не менее шпионодёру не следовало пальцы расставлять на два поста, а сразу поправить, если ошибся человек.

Evil_Kot
А Астафьев, Прокляты и Забыты, - тоже врун?

Антисоветчик.

"Важнейшие темы творчества Астафьева - антисоветская, военная и деревенская."(с)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

ckc45

Антисоветчик.

"Важнейшие темы творчества Астафьева - антисоветская, военная и деревенская."(с)

Xм...

Герой Социалистического Труда, Лауреат Государственной премии СССР (1978, 1991), премии «Триумф», Государственной премии России (1995[1], 2003 (посмертно)[2], Пушкинской премии фонда Альфреда Тепфера (ФРГ; 1997).

Антисоветчик.

перед смертью Астафьев стал выдавать правду

типа из ума выжил?

п-ф
типа из ума выжил?

Просто чем поговнее напишешь,тем больше видимо правда.

что надоело конъюнктурщиком быть,

Он же фронтовик,и придумывать ему ничего не надо было

раньше умалчивал, потом разговорился.

ага, на пару с Жженовым. тот срок мотал и пайку хавал, а всю жизнь генералов играл и разведчиков, от премий КГБ не отказывался, перед смертью тоже правда понадобилась. позорище.
Сергей, человек слаб, отбыв 15 годов по фальсифицированному обвинению, думаешь ему снова захотелось туда со своими откровениями? У меня Георгий ЖЖёнов вызывал и вызывает большое уважение, молодец, что смог подняться после зоны. А всему приходит свое время.

Вот как описывает этот же день автор книги «Красноярская гвардейская» бывший комиссар одного из полков дивизии И. Сенкевич http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/40.html
«...Бой шел весь день, а захватить деревню так и не удалось. Наступление приостановилось... А сверху требовали быстрее овладеть деревней. Комиссар дивизии Д. И. Шер-шин решил лично проверить положение полка... Пополз вперед по почерневшему от взрывов снегу и увидел замершую цепь солдат.

- Ну, как дела? - дернул он за шинель первого бойца. Тот молчал. Комиссар взял руку - холодная. Подполз к другому, третьему, - солдаты были мертвы... Вдруг слева стеганула, как хлыстом, короткая очередь пулемета. <Значит, есть живые», - подумал Шершин и, поднявшись во весь рост, не обращая внимания на огонь, пошел на выстрелы. В небольшом сарае лежал раненый командир роты, а рядом у пулемета - сержант с забинтованной головой. Как выяснилось, это было все, что осталось от роты...>
Интеренсно,вот кому будем верить?

по фальсифицированному обвинению,

молодец, что смог подняться после зоны.

А всему приходит свое время.

с какого такого счастья фальсифицированному? трепал языком - получил.

время чего?
великой правде о жидах? гы. только попробуйте. враз тему прикроют. хотя и вроде время пришло.

А другой начал войну командиром 9-го мехкорпуса, а закончил ее командующим 2-м Белорусским и маршалом, потом еще стал министром обороны ПНР, однако не забыл про зубодробильные кабинеты НКВД перед войной и предпочитал об этом публично не вспоминать (хотя это один из самых уважаемых (и мной в т.ч. полководцев ВОВ).

Sieg

Слышь, ты, совестливый, являясь руководителем поискового объединения, со своими ребятами я многих поднял и перезахоронил, например этих, кстати под Духовщиной, не далеко от описываемых мест,правда, извини, генералов не было- больше всё солдатики, так что, еще раз говорю: не умничай[/URL]

Первое: "Вы", на "Ты" мы кажется не переходили. Второе: может и руководитель,в отличии от вас, работаю насколько позволяют возможности, да только вот условия поиска и места у нас разные.

Михал Михалыч
Да уж..источник отменный)[/URL]

Хе, очевидно Ванька ротный достовернее 😀

Sieg
Михалыч, с этим генералом надо разбираться, судя по помещенному мною скану, 17 гв.сд перебросили в 41А, однако спайдер утверждает, что генерал был замком 22А. Шумилин утверждает, что видел, как генерала в плен немцы зацепили. 17 гв.сд вместе с 19 гв.сд отметилась под Духовщиной в составе 39А, я по ней работал под Витебском по 1944г.[/URL]

Изначально 119 СД с марта 1942 17 ГСД. Тогда же вошла в состав 41 А. С июня того же года Березин назначен заместителем командующего 22 А, в промежуток между мартом и июнем награжден.

spy der
Хе, очевидно Ванька ротный достовернее

Заинтересовал вот этот документ:

193-21.

а) Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, в целях способствования неприятелю, влечет за собой - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.

б) То же деяние, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам, влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии особо отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты.

В книге упоминаний не нашел.Кроме момента где Черняев получает 5 лет условно.

spy der
В книге упоминаний не нашел

"13-го ноября меня вызвали в штаб полка по срочному делу..."

spy der
условия поиска и места у нас разные

Иван, а где это территориально?
Не окрестности Керчи?

P.S. За темой слежу и доволен присутствием людей, неравнодушных к своей истории и объективным ее освещением, но срача хотелось бы поменьше.

тима
Иван, а где это территориально?
Не окрестности Керчи?

Керчь и есть.

Первое: "Вы", на "Ты" мы кажется не переходили

spy der

Керчь и есть.

Ясно.
Смотрю, что-то знакомое.
Этой осенью был в тех краях.

Sieg
"Ты" - это общепринятое обращение в инете, затем, не надо грубить старшим и вести агрессивные диалоги с участниками, растопыривать пальцы здесь все умеют. Если твое мнение не совпадает с мнением другого участника, то приводите аргументы, а не свою борзоту.

В качестве исключения прошу обращаться на "Вы", как это принято у нормальных людей. По остальному - и в рот вам килограмм вкусного печенья 😊 Далее, предлагаю продолжить по теме.

Sieg
... растопыривать пальцы здесь все умеют

Валер, привет!
Давно не общались, рад, что ты продолжаешь работу.
С Крещением!
По теме: читать интересно, но давайте в спокойных тонах. Без пальцев 😊

тима
Ясно.
Смотрю, что-то знакомое.
Крайний раз этой осенью был в тех краях.

Те кто хоть раз посещал это место легко узнают. У некоторых даже своего рода сносит крышу, Бут тот после посещения ничего больше и не писал кроме Аджимушкая.

На фото год 2003, тогда даже выделили кран.

Если есть желание, в августе будет очередная экспедиция.

spy der

Если есть желание, в августе будет очередная экспедиция.

Буду иметь ввиду.

всем известная Зоя К. на самом деле спалилась во время обыска на шёлковых трусах со штампом разведшколы. кому надо - это известно, собсно хрестоматийный пример того что не надо делать нелегалу. а в тырнете то эта "правда" зачем? кому от нея легче

Валер, привет!
Давно не общались, рад, что ты продолжаешь работу.
С Крещением!
По теме: читать интересно, но давайте в спокойных тонах. Без пальцев

а что ж не по шёлковым подштанникам с серпом и молотом на ягодицах?

Я полагал, что ее отловили местные жители Петрищево, которые охраняли деревню от поджогов, ибо в округе много чего погорело.

Sieg
Я на поисковые в прошедшем году ни разу не выехал - родилась пятая дочь...

Поздравляю!
А в поиск еще успеешь!

Sieg

Я полагал, что ее отловили местные жители Петрищево, которые охраняли деревню от поджогов, ибо в округе много чего погорело.

Так.
Давайте про Зою не начинать.
И так много срача не по теме!

Березин Александр Дмитриевич (17.03.1942 - 06.06.1942), генерал-майор.
Горбунов Степан Петрович (07.06.1942 - 05.07.1942), полковник
Добровольский Ерофей Владимирович (07.07.1942 - 21.12.1942), полковник, с 27.11.1942 генерал-майор
Квашнин Александр Петрович (22.12.1942 - 12.12.1943), полковник, с 23.01.1943 генерал-майор
Цукарев Самуил Ильич (13.12.1943 - 30.12.1943), полковник
Квашнин Александр Петрович (01.01.1944 - 25.01.1945), генерал-майор
Чернышев Пётр Николаевич (26.01.1945 - 11.04.1945), генерал-майор
Квашнин Александр Петрович (12.04.1945 - 03.09.1945), генерал-майор.

ЦАМО, ф. 17 гв. Сд, оп. 1, д.1, л. 1- 90.
________________________________________________________

" 5 июля 1942 года артиллерия 17-й гвардейской стрелковой дивизии была полностью разбита авиацией противника. Командир дивизии полковник Горбунов погиб связь со штармом потеряна.
6-го июля 1942 года дивизия была полностью окружена и отдельными группами под командованием старших командиров, лесами и труднопроходимыми болотами с боями выходила из тыла врага в район Патрушино- Льба. Командование дивизии принял на себя начальник штаба дивизии гвардии полковник Збандуто."

из "Журнала боевых действий" дивизии за 1942 год
__________________________________________________________

Что там у Шумилина?

но я предупреждал.

Здесь не надо.

п-ф
ну можем обсмаковать как этот перец представлял себе дистанцыонное управление к максу. сервоприводы на телемеханике и полупроводниковых лампах.

В чем проблема?

Мне понравился эпизод, в котором автор описывает, как его пулемётная рота в арьергарде, при отходе частей на Пушкари, удерживала сутки пехоту и танки противника с закрытых позиций.

Что там у Шумилина?

п-ф
вроде всех. а вырубил только меня. дискриминацыя?

Командующие 17 ГСД:

Березин Александр Дмитриевич (17.03.1942 - 06.06.1942), генерал-майор.
Горбунов Степан Петрович (07.06.1942 - 05.07.1942), полковник
Добровольский Ерофей Владимирович (07.07.1942 - 21.12.1942), полковник, с 27.11.1942 генерал-майор
Квашнин Александр Петрович (22.12.1942 - 12.12.1943), полковник, с 23.01.1943 генерал-майор
Цукарев Самуил Ильич (13.12.1943 - 30.12.1943), полковник
Квашнин Александр Петрович (01.01.1944 - 25.01.1945), генерал-майор
Чернышев Пётр Николаевич (26.01.1945 - 11.04.1945), генерал-майор
Квашнин Александр Петрович (12.04.1945 - 03.09.1945), генерал-майор.

ЦАМО, ф. 17 гв. Сд, оп. 1, д.1, л. 1- 90.

Что там у Шумилина?

п-ф

ну можем обсмаковать как этот перец представлял себе дистанцыонное управление к максу. сервоприводы на телемеханике и полупроводниковых лампах.
сейчас их есть для каждого пулемёта. наверно. по итогам прошедших войн и рекомендацыям Ш.

Мне тоже интересно, почему это пришло ему в голову и как он себе это представлял.
Может, уже много лет спустя после войны видел дистанционное управление зенитным пулеметом на Т-64.
А может, еще тогда, в окопах, они думали, как было бы хорошо управлять огнем станкового пулемета, к примеру, при помощи системы гибких тяг. Как в приводе передних тормозов тогдашних отечественных автомобилей - тросики в боуденовской оболочке. А куда легли трассы сечь через трубу разведчика.

У немецких пулеметов стальные ленты, патроны без закраины, скорострельность приличная. Пока будешь целиться, он врежет тебе и будь здоров
--------------------------------------------------------------------------------
отвечает:
Скорострельность стрелковки зависит от фланца, короче.

Ну а что не так Шумилин описал? На тот-то момент, в сравнении с нашей матерчатой лентой, с которой "дождь пошел и Максимы встали"? И вы с Юрой лучше меня знаете, через сколько лет после войны удалось сделать подачу "напрошив" для трешечного патрона. Кажется, ты и выкладывал фото куска ленты. А тогда солдаты в окопах так объясняли себе скорострельность МГ в сравнении с Максом.

Sieg
Вот что Википедия говорит о командующих 17 гв.сд и сведения разнятся с Вашими:

Как заполняется Вики я думаю вы знаете, интересно другое если в июне Березин был назначен заместителем 22А, на тот момент 17ГСД уже переведена в состав 41А, как кто-то из 17ГСД мог видеть Березина?

Да, деревни Жиздрево несуществует, есть деревня Шиздрево. Возможно описка. И находится она в Оленинском р-не. Надо бы карты глянуть.

Obuh
может поэтому так болезненно воспринимаю здешнюю ересь в адрес Русского Солдата.

Думаю, не ошибусь, что абсолютно все высказавшиеся в этой теме так же воспринимают. Только не с того конца начали.

интересно другое если в июне Березин был назначен заместителем 22А, на тот момент 17ГСД уже переведена в состав 41А, как кто-то из 17ГСД мог видеть Березина?

Да, деревни Жиздрево несуществует, есть деревня Шиздрево. Возможно описка. И находится она в Оленинском р-не. Надо бы карты глянуть.

А может, еще тогда, в окопах, они думали, как было бы хорошо управлять огнем станкового пулемета, к примеру, при помощи системы гибких тяг.

А куда легли трассы сечь через трубу разведчика.

Скорострельность стрелковки зависит от фланца, короче.

Ну а что не так Шумилин описал?

На тот-то момент, в сравнении с нашей матерчатой лентой, с которой "дождь пошел и Максимы встали"?

лучше меня знаете, через сколько лет после войны удалось сделать подачу "напрошив" для трешечного патрона.

А тогда солдаты в окопах так объясняли себе скорострельность МГ в сравнении с Максом.

Sieg
Березин мог перекочевать вместе с дивизией из 22-й в 41-ю (что подтверждается архивными сведениями (вчера поместил),а в 22-й он мог занимать должность комдив-зам.командующего армией

Сенкевич вроде так и утверждал.

Sieg
по 22А информации мизер, я не нашел в ее составе 17 гвсд (119 сд), по 1942г. по БД армии не нашел информации, зато 119 сд была в 41/42 в составе 31А, а с мая 42-го в 41А

Точнее ее почти нет. 17ГСД в 22А на май уже нет. Есть еще один момент, 22А и 41А соприкасались (см. карты Глантца). 22А прорвала фронт между Белым и Олениным, наступала в направлении Сычевки. 41А прорвала фронт южнее Белого и наступала в направлении Вязьмы и на соединение с 22А.

Шумилин утверждает что Березина в последний раз видели в Оленинском р-не, т.е. в секторе действий 22А. В то время как список выбывших и изначальное местонахождение могилы гененрала - в районе д. Демяхи южнее Белого, т.е. в секторе действий 41А.

тима
через сколько лет после войны удалось сделать подачу "напрошив" для трешечного патрона.

п-ф
робот по прозвищу "железный гомосек" ленты меняет... (С).

Тут такое дело.
Мы все тогда не воевали, в реальных условиях тем оружием и той техникой не пользовались.
Поэтому, учитывая мнение "экспертов", мне интересно мнение очевидцев - непосредственных участников событий. Оно, в силу разных причин, может быть необъективно. Но все равно оно очень важно. Даже если, на первый взгляд, откровенный бред - почему так?
Ведь для этого какие-то причины должны быть?

... с какого перепугу у него "встал"? 50 лет не вставал, стрелял на брезенте, у русских, у инглезов, у амеров, у тех же гансов, а у тут вдруг встал. новая правда?

Не знаю, я вообще из Максима не стрелял ни разу. А если и придется, то наверняка не с мокрой и грязной матерчатой лентой. Но мне именно так и описывали. Что когда металлическая лента пошла, пулеметчикам гораздо легче стало.

п-ф
и робот по прозвищу "железный гомосек" ленты меняет..(С).

п-ф
к тому же у макса регулируемый темп.(С).

п-ф
это с какого перепугу у него "встал"? 50 лет не вставал, стрелял на брезенте, у русских, у инглезов, у амеров, у тех же гансов, а у тут вдруг встал. новая правда?(С).

п-ф
у шкаса скорострельность выше чем у МГ.(С).

п-ф
давайте будем последовательны. один хрен это не "солдаты", тем более "все". назовите хоть один параллельный источник, который подтверждает измышления Ш. как в целом, про стрельбу, так и в частности про некие "обьяснения" себе. и т.д. как говорил один уважаемый местный модератор - "есть такая наука - источниковедение" (С).(С).

тима
Не знаю, я вообще из Максима не стрелял ни разу. А если и придется, то наверняка не с мокрой и грязной матерчатой лентой. Но мне именно так и описывали. Что когда металлическая лента пошла, пулеметчикам гораздо легче стало.

Я его, к счастью, в свое время про ленты-то порасспрашивал- что таскали, сколько, как...
Так вот - нихрена от дождя брезент не "вставал".
Во первых - снаряженная лента лежит в коробе. Открывают его - при подаче ленты непосредственно в пулемет.
Ну положим. замочили в воде, мокла снаряженная в ожидании...
Похрену. Один минус - лентопротяг при этом играет роль отжималки на стиральной машине 😊 летят брызги с ленты при стрельбе.
Второй возможный минус сильно намокшего брезента - он слабее держит патрон. И тут важно чтобы при интенсивной стрельбе второй номер "ровнял" ленту на подаче, чтобы если не дай бог, патрон в ленте не отошел назад, не заклинить/перекосить ленту на входе в приемник. Не страшно, но это задержка - а ситуации бывают разные.
Страшнее был говорит сильно пересохший на жаре - брезент. Да еще давно набитый. Патроны "прихватывало" порой так, что иногда дуре не хватало сил его выдрать из ленты! Приходилось рукой продергивать...
От таких нештатных ситуаций случались разрывы лент. На сей случай у расчета с собой был "ремпкомплект" - сшивать-латать ленты.
Металл лучше тем, что с ним вся эта дрызготня просто не актуальна.
Но надежность подачи из брезента была достаточной, чтобы соблюдая условия хранения и эксплуатации не срацца при стрельбе от ужаса, что "сейчас кирдык".
Нормальным делом было в определенных ситуациях закатать всю ленту, 250 патронов - одной очередью... и все было хорошо...
Ессно - и сам пулемет и ленты - требовали ласки, чистки, смазки. Потому кого попало за станкач никогда не ставили.

Atos409
ссылочку киньте плз,занятно.

Да это много где описано.
Сам прочитал впервые давно в каком-то оружейном журнале.
Потом здесь, на ГАНЗе.
Еще вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1304/1304914.htm

"...Пулемет Никитина отличала тем, что так называемый "русский"патрон 7,62x54R, неудобный для автоматического оружия из-за выступапающей над гильзой закраины, досылался из ленты вперед, "напрошив". Честь такого решения принадлежит тульскому конструктору Г.Л.Коробову. Герман Александрович рассказывал, что еще в 1943 году он разработал стальную пулеметную ленту, пружинящее звено которой позволяло создавать пулеметы с прямой подачей "русского" патрона. Ленту Коробова использовали в своих пулеметах его коллеги по КБ (тогда ЦКБ-14) В.И. Силин и Никитин. Конечно, коробовская лента была тяжелее рекордно легкой ленты немецких пулеметов MG-34 и MG-42, но ради прямой подачи "неудобного" патрона вместо "двухэтажной" с этим можно было мириться.

"Двухэтажная" подача, т.е. с предварительным извлечением патрона назад из ленты, изобретена Х.Максимом. Но на пулемете Максима патрон извлекался кривошипно-шатунным механизмом с небольшими ускорениями, на пулеметах СГ и ПК извлечение происходит рывком, и инерционные силы способны вырвать пулю из гильзы. Такая задержка называется "распатронирование". В давние времена распатронирование наблюдалось на пулеметах СГ при стрельбе устаревшими патронами с тяжелой пулей."

Оттуда же:
"Вооруженные же силы Чехословакии традиционно проявили своеобразную независимость, приняв на вооружение собственную конструкцию - универсальный пулемет обр.59. ... Основные версии чехословацкого оружия, естественно, стреляли патронами Мосина, это были обр.59 на треножном станке с утяжеленным стволом и обр.59 на двуноге с облегченным стволом. Их главной и оригинальной чертой был отказ от «двухэтажной» подачи. В пулеметах обр.59 патрон, несмотря на выступающий фланец, досылался вперед непосредственно в патронник. Это стало возможным благодаря специальной конструкции открытого звена пулеметной ленты."

Сергей п-ф, думаю, еще лучше расскажет 😊
Его, как и ветеранов, надо слушать 😊

RAY
----------
Мой дядя, ныне покойный, в 43-м отучился в учебке на командира рассчета максима и протопал с ним... короче, немало

Я его, к счастью, в свое время про ленты-то порасспрашивал- что таскали, сколько, как...

тима
Интересно.
Это да - реальный опыт.

RAY
-----------

Так вот его точка зрения - после максима он ни ДП ни МГ за пулемет не считал...

Такая точка зрения - не поспоришь.
А про СГ-43 не упоминал?

Мы все тогда не воевали, в реальных условиях тем оружием и той техникой не пользовались.
Поэтому, учитывая мнение "экспертов", мне интересно мнение очевидцев - непосредственных участников событий. Оно, в силу разных причин, может быть необъективно. Но все равно оно очень важно. Даже если, на первый взгляд, откровенный бред - почему так?
Ведь для этого какие-то причины должны быть?

Почему новая?)..только для вас наверно..все мучались..Поэтому гансы отказались от тряпки после первой мировой(даже 08 максимы модифировали под стальную ленту).

п-ф
ещё есть люди, которым дорого просвещение(С).

Очень рад, сам такой 😊
Мнение ответственного товарища, конечно, весьма ценно.
Но не забываем, что максы в его время были с металлической лентой и условия, всеж, тепличные.
Что машинка грозная и реальная - спору нет, однако какие нюансы можно и не почувствовать.

тима

Такая точка зрения - не поспоришь.
А про СГ-43 не упоминал?

тима

Очень рад, сам такой 😊
Мнение ответственного товарища, конечно, весьма ценно.
Но не забываем, что максы в его время были с металлической лентой и условия, всеж, были тепличные.
Что машинка грозная и реальная - спору нет, однако какие нюансы можно и не почувствовать.

п-ф
ой вей. а у мене патроны есть 30-06 на войну со следами тряпичной ленты. это как?

😀
А по делу- патроны для пулемета уже шли снаряженные в ленту.Так что у них не было проблем с переснаряжением тряпки(хотя естественно это было возможно сделать).
не пдскажете,с какого патронного завода шли снаряженные ленты для максима?)

однако какие нюансы можно и не почувствовать.

А что? 30-06 гансовские?

А по делу- патроны для пулемета уже шли снаряженные в ленту.

Так что у них не было проблем с переснаряжением тряпки

не пдскажете,с какого патронного завода шли снаряженные ленты для максима?)

п-ф
у кого?

п-ф
с N6. а что?

Про 30-06 речь

Не верю..(с)

п-ф
а , круто. значит для амерских пулемётов по ЛЛ типа тоже сразу в лентах получали. брезентовых. им можно. нам нельзя. ничего нового. всё как обычно...

п-ф
не верю чего? что была палата N6, а при каждом расчёте макса штатно машинка для забивки лент чтоб на завод за пульками не ездить?

Спрашивал, сколько сам с него расстрелял- говорил, кто ж считал...
От уже не помню, но так, навскидку - называл цифру от 60 тыщ и выше

ещё одно рыло нужно в расчёт чтоб тросы-перископы отдельно таскать и десять для переноски патронов

Есть большая разница между получением снаряженных лент и преснаряжением тряпки в войсках

Palitch
Каждый пулемёт и в пеших и в конно-пулемётных командах вместе с пулемётной и патронной двуколкой(а еще была двуколка с шанцевым инструментом для оборудования позиций)обслуживался прислугой из 10 человек-унтер-офицер(начальник пулемёта-дословно! 😊Я видел в наградных материалах,наряду с выражением-охотник),7 номеров и 2 ездовых.Распределение ролей в пехоте,в русско йармии до 17 года-N1-наводчик,N2помошник наводчика,N3и N5 подносчики патронов,N4 дальномерщик,36 двуколочный,N7 запасный.N2-носил укупорку с 3 лентами емкость с водой,номера 3 и 5 сумки с коробками и коробку с ЗиП.размёр маслёнки для "Максимки"-внушал 😊В конно-пулемётной команде с пулемётами на двукоке-N1 наводчик,N2 помошник наводчика,N3 подносчик,N4 двуколочный,35и 6-коноводы,37 и8 вожатые пулемётного вьюка,39 10вожатые 2 патронных вьюковВся прислуга верхом.А в Бирме,в 19 веке,на боевого слона,полагался расчёт из 6человек 😊

Palitch
Каждый пулемёт и в пеших и в конно-пулемётных командах вместе с пулемётной и патронной двуколкой(а еще была двуколка с шанцевым инструментом для оборудования позиций)

Palitch
обслуживался прислугой из 10 человек-унтер-офицер(начальник пулемёта-дословно! 😊Я видел в наградных материалах,наряду с выражением-охотник),7 номеров и 2 ездовых.

Palitch
Распределение ролей в пехоте,в русско йармии до 17 года-N1-наводчик,N2помошник наводчика,N3и N5 подносчики патронов,N4 дальномерщик,36 двуколочный,N7 запасный.N2-носил укупорку с 3 лентами емкость с водой,номера 3 и 5 сумки с коробками и коробку с ЗиП.размёр маслёнки для "Максимки"-внушал

вас обманули. не было третьей телеги в расчете.
quote:

У них,что?Весы илибезмен были?

А в команде-была.

ну дык. обоз это не "третья" телега, согласитесь. хотя и там чот не наблюдалось спецтелег. шанцевый инструмент перевозился на двуколках расчёта - на пулемётной - лопата и ведро, на патронной - топор, кирко-мотыга, ведро.

Хочу посоветоваться по двум моментам, вызвавшим удивление.

Первое - "очереди трассирующими из автомата".

Автомат - явно ППШ или ППД. Во-первых, были ли к ним трассирующие пули в таких количествах в армии - чтобы ими снаряжали бубны рядовые солдаты, а во- вторых зачем это им?)/

Почему рядовые - фрагмент:
"...Второй, что поменьше, молчал и в мою сторону не смотрел. -Дай мне свой автомат! - сказал я ему. Он охотно протянул мне его."

То есть - первый попавшийся автомат офицер взял у солдата.

Далее офицер врывается в деревню:
"Мы с солдатом поднялись во весь рост из-за обрыва и, ускоряя шаг, пошли на деревню. Наши фигуры замаячили над полем. Нас видели все. И те, что сидели под бугром, и те, что стояли на том берегу и ждали нашей общей атаки. Было впечатление, что мы вдвоём идём сдаваться в плен, если на нас смотреть издалека. Все, кто сидел под бугром, смотрели на нас и ждали момента, когда полоснёт немецкий пулемёт. Вот наши фигуры вдруг вздрогнут, и мы захлебнёмся кровью. Всё, о чём я здесь рассказываю, могут подтвердить живые свидетели. После войны мы не раз встречались с Петром Иванычем, и он в присутствии других людей обсуждал со мной этот рискованный эпизод. Он и после войны осуждал меня за этот отчаянный поступок. Мы с солдатом шли во весь рост на немецкий пулемёт, который стоял в промежутке между двумя сараями. Я отчётливо видел, что ствол пулемёта смотрел в нашу сторону, а немец пулемётчик стоял к нам боком и разговаривал с кем-то, кто стоял рядом за углом сарая. Пулемёт у пулемётчика был между ног. Я шёл по открытому полю во весь рост и, не отрывая взгляда от немца, следил за его малейшим движением. Немец смотрел в сторону. Но вот он повернул голову и посмотрел на меня. «Всё!» - мелькнула у меня мысль. Внутри у меня всё мгновенно сжалось. Ноги перестали слушаться. На глаза надвинулась какая-то пелена. Я моргнул глазами, тряхнул резко головой. Немец продолжал смотреть на меня. Я шёл на него не останавливаясь. Мне показалось, что немец даже улыбнулся. Но вот он снова отвернулся и стал разговаривать с тем, кто стоял за углом сарая. На лице выступил пот, спина у меня похолодела. Я перекинул автомат в левую руку, подошёл, как во сне, к углу сарая и метнулся за угол. Солдат повторил мой манёвр. Мы сделали секундную передышку: - Ух! - сказал я - Дышать нечем! - и вышли из-за угла. Немец теперь стоял задом к нам. Мы пошли на него и на пулемёт. Стоило немцу повернуть голову, покосить глазом в нашу сторону, мы были теперь совсем рядом. Но немец стоял полубоком и не взглянул больше в нашу сторону. Немцы не предполагали, что мы нагло, в открытую попрёмся на пулемёт. Но вот немец повернулся проворно, взглянул на меня, я шёл на него и, не целясь, тут же с рук дал в его сторону очередь трассирующих из автомата. Солдат из своего автомата пустил очередь трассирующих тоже в немца. На лице у немца выразился испуг, он вскинулся и попятился за угол сарая..."

Вот эта стрельба трассирующими - сомнительна мне. С какой стати у рядовых окопников, "сирых и убогих" по описанию автора и совершенно заброшенных по снабжению - у всех автоматы снаряжены трассирующими? И для чего?

Это первое - о трассирующих из ППШ.
-------------------------------------------

Второе - о любимой теме автора, насчет огня пулеметом с закрытых позиций.

Обсудим эпизод, где он одними пулеметами "из за бугра" останавливает группу немецких танков и пехоты.

ВО- первых, если ли тут люди, хорошо знакомые с пулеметами?
Я с ними знаком плохо, и возможно поэтому настильность траектории пулемета представляется мне такой, что ежели стрелять "через бугор", и бугор таков, что из-за него не видно танков - то какое же это должно быть расстояние?

Мне представляется, что пулемет "через бугор" может стрелять только на километр-полтора, но никак не ближе - иначе все пойдет вверх.

Расстояние там не указывается - но зато написано, что когда он захотел поразить немцев в ноги - под днищем танка - то он дал команду пулеметчикам с закрытой позиции "взять пониже" - и "пули пошли под днищем танков..."и т.д.

Пардон - с полутора км. с закрытой позиции каков будет разлет пуль?
Какое "под днище" - когда навесная траектория имеется в виду?

Сомнительно все это. Так же как рассказ солдата, "отошедшего до ветру" - и поэтому уцелевшего после воздушного налета на его подразделение. На сколько он "до ветру" отошел, на 500 метров, что ли?
Да так, что "все погибли - один я остался"?

Вот давайте обсудим эти и другие моменты, а то сомнение меня берет чего-то. Хотя я не воевал конечно, и не пулеметчик - поэтому могу ошибаться.

Итак- давайте обсудим главу 15 "Отход от города Белый", если интересно.
http://lib.rus.ec/b/178620/read

ТО что Максим, а не что-то иное - ясно из фразы:
"От него шел горячий пар. В кожухе кипела вода. Я взглянул на солдата подающего ленту. "

Далее - описание вставления ленты в Максим:
"Парамошкин щелчком открыл затворную крышку, протащил конец новой ленты в приёмник, стукнул кулаком по верхней крышке, передёрнул ручкой затвора и сказал:-Можно приступлять!"

Ну что это?
Опять "14-зарядный маузер с обоймами"?

Далее - описание вставления ленты в Максим:
"Парамошкин щелчком открыл затворную крышку, протащил конец новой ленты в приёмник, стукнул кулаком по верхней крышке, передёрнул ручкой затвора и сказал:-Можно приступлять!"

Ну что это?
Опять "14-зарядный маузер с обоймами"?

А вот еще фрагмент, заставляющий призадуматься:
"Я огляделся кругом, похвалил Парамошкина за исправный пулемёт и услышал нервный бой четвёртого пулемёта. Это бил пулемёт старшего лейтенанта. В чём дело? - подумал я. Почему он кудахчет как курица? По звуку было слышно, что часть патрон не доходили в патронник."

Вот этот "нервный бой" при недоходе патронов в патронник - никто не хочет прокомментировать, с точки зрения устройства пулемета?

Офигеть у парней пулемет. При недоходе патронов - стреляет очередями, "тока кудахчет".

Вот этот "нервный бой" при недоходе патронов в патронник - никто не хочет прокомментировать, с точки зрения устройства пулемета?

Лично у меня возникает устойчивое впечатление что автор ея постоянно лажает в деталях техники и вооружений. Что весьма странно для боевого офицера.

Это наводит и на дальнейшие мысли по книге. Которую между прочим, повсеместно сейчас называют "лучшей книгой о войне".

Далее - описание вставления ленты в Максим:
"Парамошкин щелчком открыл затворную крышку, протащил конец новой ленты в приёмник, стукнул кулаком по верхней крышке, передёрнул ручкой затвора и сказал:-Можно приступлять!"

Минимальное знакомство с устройством ППШ говорит, что выстрелить при падении, будучи прислонен к стене может только если он был на взводе.

Но при этом произойдет только один выстрел - ибо спуск не нажат.
При поломке УСМ - нечто подобное возможно. Но автор сам утверждает, что после этого проверил автомат и поломок не нашел, и ремонтом автомата - не занимался.

Стало быть - автомат по его же мнению - исправен. Но при этом - стреляет очередями непроизвольно - что невозможно при исправном шептале.

Налицо слабое знакомство "фронтовика" - Шумилина с автоматом ППШ. Кавычки считаю, уже уместны, т.к. ППШ - вообще, основной девайс на фронте.

Все это все больше напоминает мне творения В.Суворова.

Там тоже всегда классно прописано то, что никак нельзя проверить - но при этом постоянно идут примитивные проколы в мелочах там, где проверить можно, в деталях вооружений и техники.

Стреляющий очередями при падении ППШ - это ровно то же, что "ржавеющие вдоль дорог сброшенные гусеницы БТ". То есть, будем откровенны - это просто байка, где-то подслушанная автором, и использованная в своих целях, в расчете на наивность в военной технике широкой публики обр. 80-х.

Это - специфика книг, написанных в расчете на полуподпольное чтение. Они очень не любят яркого света.

Авторам не дано было знать, что у людей будет простая возможность проверить их, благодаря Иитернету и природному любопытству.

VladiT

Это - специфика книг, написанных в расчете на полуподпольное чтение. Они очень не любят яркого света.

Авторам не дано было знать, что у людей будет простая возможность проверить их, благодаря Иитернету и природному любопытству.

вторам не дано было знать, что у людей будет простая возможность проверить их, благодаря Иитернету и природному любопытству.

Если почитать подобное с противоположной стороны, например, творения партийных пропагандистов, дующих в дуду "партии и правительству" - то там будет ровно то же самое.

То есть - все очень убедительно "в общем" и там, где нет возможности проверить - и дичайшие проколы в фабуле реальности там, где проверить можно.

Когда одухотворенный некой идеей человек, чувствующий свою "миссию" начинает писать - он ощущает себя среди врагов, против которых все средства хороши.

У него в исходнике - ИДЕЯ. И он не менжуется подкреплять свою драгоценную идею всем, как солдат в рукопашной не брезгует любым подходящим предметом.

Это не плохо, это естественно для "борца". Но и читая такую литературу - надо понимать, что имеещь дело именно с фанатиком, готовым на все - ради подтверждения своей идеи.

А ведь бывает и по-другому. Почему-то в фильме "А зори здесь тихие" - нету никаких проколов по оружию. И видно, что Васильев реально знает автомат.

Почему-то сегодня, разглядывая чертежи кораблей, на которых плавал Новиков-Прибой - поражаешься достоверности написанного им. Все что он упоминал -реально имеется на чертежах броненосца опубликованных через сто лет после написания книги.

И в сотый раз убеждаюсь в глубокой правоте, подслушанной как-то в разговоре двух писюх в автобусе:
"...Понимашь, Маш - все дело в парне. Все дело - только в парне!"

это коммерческий проэкт

Лично мое мнение - вряд ли действительно такого уж прожженого фронтовика. Скорее наоборот, тыловика, но близкого к фронту, не совсем уж "крысы". Видевшего многое, многим недовольного и сделавшего это недовольство свойе идеологией. Такие часто попадаются например, на производстве. И не увольняется, и вверх не идет - но "правду-матку" рубит (сначала тихо-тих про себя, а потом - и книгу может написать, ежели удачно повернецца).

Возможно, писалось тогда еще - в расчете на эмиграцию. Потому что общий контекст по тем временам вполне позволял с таким багажом - хотя бы первые несколько лет на Западе иметь кусочек хлеба с маслицем.

Здесь нет ничего странного. Я то время хорошо помню, и не готов осуждать "обиженных" - причины были, и тогда все казалось просто. То есть - есть "совок" - и есть "наманыя страны". Тут говно - там все на лыжах. Сегодня даже смешно вспомнить.

Тогда было много хренового - но была у людей ясность по многим вопросам, по которым теперь ясность исчезла.

Находиться в отрицаловке к режиму - было даже не только хитростью, как кажется сегодня - а вполне могло быть глубоким внутренним убеждением. Масса людей стремилась "припасть к груди Запада" заради спасения заблудшего совка, совершенно искренне.

Ну и менялась психика. Видели то, что хотели видеть.

Тоже инвалидность, своего рода. Такое восприятие, субьективно - честное, а на самом деле - ноль без палочки.

Ну а теперь - вполне возможно, вытащили это, с намерением продать хоть как-то.

Я могу про себя сказать, что если бы я в 80-х вел какой-то дневник, и он сохранился бы - его вполне можно было бы сегодня продавать "как обличительный, искренний, неподдельно-исповедальный" материал.

Тогда так носили, что поделать. Она из отрыжек совка, совок ведь не с одной стороны рыгаецца-то, а отовсюду.

Постоянно у него "евреи-санитары сбежали", "еврей-парикмахер", "Прибыл еврей начфин", "В тыловых подразделениях обычно цеплялись и застревали евреи, проходимцы и всякая мразь", "евреи-симулянты" - и т.д. и т.п.

Цитаточка:
"У кого хватит храбрости шагнуть по снежному полю вперед? Санитары в санвзводе и в санроте в основном крючконосые. Этих под автоматом за ранеными не пропрешь! Чего таить! Это любой солдат подтвердит. Вся эта братия с вывернутыми губами, прибывая на фронт, в стрелковые роты не попадала. Один - дамский сапожник, другой - бывший портной, третий, Ёся - парикмахер. А те, кто специальной профессии не имели - по колиту и гастриту в животе зачислялись братьями милосердия в санвзводы и похоронные команды. И все они, так сказать, воевали!"

http://nik-shumilin.narod.ru/dok/77a/r_chup1.html

Давно известно - крайности сходятся. Фанатик-большевик полностью равен фанатику- антибольшевику. Фанатик- сталинист то же самое что фанатик-антисталинист, разница в знаке. Партийный пропагандист - ровно то же что антипартийный пропагандист.

Когда народ поумнеет, и поймет что мир не черно-белый, а?

Ну, мы то знаем, что мог сказать Симонов:

Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
Жди, когда наводят грусть
Желтые дожди,
Жди, когда снега метут,
Жди, когда жара,
Жди, когда других не ждут,
Позабыв вчера.
Жди, когда из дальних мест
Писем не придет,
Жди, когда уж надоест
Всем, кто вместе ждет.

Жди меня, и я вернусь,
Не желай добра
Всем, кто знает наизусть,
Что забыть пора.
Пусть поверят сын и мать
В то, что нет меня,
Пусть друзья устанут ждать,
Сядут у огня,
Выпьют горькое вино
На помин души...
Жди. И с ними заодно
Выпить не спеши.

Жди меня, и я вернусь,
Всем смертям назло.
Кто не ждал меня, тот пусть
Скажет:-Повезло.
Не понять, не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
Как я выжил, будем знать
Только мы с тобой,-
Просто ты умела ждать,
Как никто другой.

Я думаю, Симонов никак не пострадал от того, что у некоего Шумилина мнение о нем нехорошее, как считаете?

Также не очень важен мусор с шумилинского форума, типа такого:
"...Я полностью разделяю мнение вашего отца о К.Симонове. Что было ожидать от союза писателей СССР, если там сидели одни евреи..."

Как же мне это напоминает брежневское время ("...с глубоким удовлетворением подчеркиваем единство..." ) - если кто помнит...

Ну, мы то знаем, что мог сказать Симонов

Лично обо мне - все помнят что в начале темы я ровно ничего не знал про эту книгу, и впервые начал читать ее. Никто не упрекнет меня в изначально-негативном отношении, я нормально воспринимаю любую разоблачительную литературу - но только если она убедительна. Скажем, как книга Михина, которую я приводил в пример.

Негатив у меня растет сам - по мере прочтения, хотя я дошел только до половины. И он совершенно не связан с предвзятостью насчет "святынь" - я не комиссар, и давно в курсе невероятной трагедийности с мастерством воевать у нас поначалу, и с потерями, и с количеством сволочи среди населения, включая теперешнее время тоже.

Что я должен сказать сейчас?

Да, надо признать корректность сына автора - он действительно периодически упоминает на сайте, что книга пока необработана и имеет массу нестыковок, которые он намерен править.

Я не вижу ничего плохого, когда профессионально редактируется продукт, особенно такой корявый (с литературной точки зрения) - как данная рукопись.

Но есть разная правка.

Одно дело, когда приводят в соответствие некоторые моменты, по которым память подвела автора, приводят в чувство эмоционально-наивные обороты и прочее. Это - правка во благо, и такой правке всегда подвергается любое произведение, даже написанное профессионалом.

Но вот особняком стоит вопрос о правке постоянных ляпов Шумилина по устройству оружия. Такая правка - будет не чем иным, как осознанным ходом с целью "запудрить мозги".

Почему так?
Потому что изначально утверждается, что Шимилин - сильно боевой офицер, постоянно имевший дело с вооружением.

И вопрос ляпов тут - выходит за рамки память подвела" - и приводит к вопросу ДОСТОВЕРНОСТИ ПРОДУКТА, как такового.

И очень важно, что мы сейчас рассматриваем именно неправленную рукопись автора. И исследование ее дает максимально точное представление о том, был ли Шумилин именно таким сугубым воякой, как о нем говорят.

Вопрос точности в описании вооружения тут - конгруэнтен вопросу достоверности продукта, или кот-то не согласен?

Я должен оговоритьcя - мне в принципе, без разницы - был или не был. Я готов воспринимать любой честный продукт - даже если это субьективные заметки или какие-то фантазии. Всякое бывает, и многое полезно. Например, К. Симонов никогда не утверждал что он был боевым офицером и представлялся как писатель на войне или как военный корреспондент. И с этой точки зрения и его поведение на войне, и его произведения - абсолютно соответствуют его роли там.

Но тут случай особый - потому что изначально нам подчеркивается, что суть этих мемуаров прежде всего в том, что писала не "тыловая крыса" - а боевой офицер. А у него - крышки максимов открывают, чтобы ленту вставить и ППШ при падении очередями стреляет. Странно это. Очень.

Поэтому - я бы не хотел, чтобы кто-то правил высказывания боевого офицера о оружии. Ибо только по этим высказываниям мы сегодня можем составить хоть какое-от представление о "боевитости" офицера.

Я тут хотел обратиться к ем, кто "завелся и верит".

Слушайте, не надо быть наивными. Сегодня, когда все идет на бабло - нет ничего святого и верить никому нельзя. Сегодня чем сильнее орут и рвут тельники на грудях - тем больше виден за спинами их профиль желтого дьявола. Полученной свободой рабы распоряжаются как и положено рабам - с воплями и присвистом папуасов, и плясками на кладбищах за золотые талеры.

Поэтому - проверочки не помешают, как бы.

И я вижу, что неправленный Шумилин пока что проверочки-то не выдерживает. Максимы у него - из к.ф. "Чапаев". ППШ у него - стреляют очередями при падении. Пулеметы навесным огнем бьют под днища танков.

Вот всего этого - было бы незаметно, подвергнись рукопись профессиональной правке. Найдутся сегодня радетели, устранят - и будет более убедительно.

Но мы пока что можем смотреть без фуфла, и в этом наше преимущество.

Поэтому я продолжу чтение, но уже сосредоточусь на вопросах вооружений, с вашей помощью. Ибо все более мне сомнительно творение сие.

Но есть разная правка.

Это вопрос достоверности продукта, и ни что иное.

VladiT
Так компашка собралась похоже, та еще...

Ну так для некоторых и Власов герой.

А что касается черно-белого восприятия, так это утруждать себя надо, думать.

Я показал выше.

VladiT
Но тут случай особый - потому что изначально нам подчеркивается, что суть этих мемуаров прежде всего в том, что писала не "тыловая крыса" - а боевой офицер. А у него - крышки максимов открывают, чтобы ленту вставить и ППШ при падении очередями стреляет. Странно это. Очень.

Причину он видит в злокозненности краснопузой сволочи, не думающей о солдате.

Помилуйте, я не солдат. И никогда не катал Максима.

Но я извиняюсь, езжу на велике, люблю это дело. И когда я в лесу попадаю в глину или на сельскую дорогу - я просто вынужден именно тащить велик, а не катить его. Ну НЕ ЕДЕТ ОН - по глине-то? Кто хочет - пусть попробует.

А вот по дороге, ежели он сломался - я его действительно качу. Потому что у него РЕЗИНА. И ему похрен.
А если бы он был без резины - то я бы его и по дороге, если на неровная - тащил бы, иначе от вибрации нифига от велика не останется, когда дотащу.

Прикинем, у Максима на станине - весь механизм наводки. И потащим его по каменистой проселочной дороге с ветерком. Что будет с механикой, куда будет палить пулемет на таком раздолбанном станке?Сколько пыли набьется в механизмы наводки?

А как катить его на крохотных колесиках тех - когда ноги вязнут чуть не по колено?

Вот и выходит - что катить станок Максима можно только по асфальту. А на фронте асфальта нету нигде.

Есть другие мнения? я с удовольствием почитаю. И не надо для этого щеголять лысинами - просто попробйте покатать что-то подобное по глине - и все станет ясно.

А в книге - этот прикол дается как неопровержимое мнение фронтовика. И в чем прикол, и зачем это?

Могу ответить и по максиму- но вам видимо это не надо)

VladiT
Ответьте пожалуйста

В теме в "истории оружия" я ответил вам на ваши размышления по бою на полю с зенитками. Вы типа не заметили)

Укажите пожалуйста, где вы писали, я пока не могу найти.

Ну если не трудно- скомпилируйте вопросы в один пост( а то проблематично искать и цитировать)

Как может пулемет стрелять "кудахтая как курица" - при недоходе патрона в патронник?

Как может пулемет с закрытой позиции (т.е. навесным по сути огнем) бить "под днище танков" и как можно корректировать его огонь с такой точностью - на таком расстоянии?

VladiT
Вы будете наверное, плохо спать - но я уверяю, что совершенно не слежу по всему форуму за вашими опусами.

VladiT
Если вы отвечаете на что-то - то делайте это там, где идет обсуждение, а не неведомо где.Укажите пожалуйста, где вы писали, я пока не могу найти.

Ответил я там же,где вы и писали https://guns.allzip.org/topic/36/749640.html пост N 95

я ответил вам на ваши размышления по бою на полю с зенитками. Вы типа не заметили

Я не виноват что слово "заметил" для вас означает "согласен".
Так что не надо ля-ля, как бы...

VladiT
Нахрена при вставлении ленты - открывать верхнюю крышку, по типу фильма "Чапаев"?Сколь раз надо "передернуть" (тоже еще термин, применительно к Максиму) рукоятку при вставлении ленты?

VladiT
Сколь раз надо "передернуть" (тоже еще термин, применительно к Максиму) рукоятку при вставлении ленты?

VladiT
Как может пулемет стрелять "кудахтая как курица" - при недоходе патрона в патронник?

VladiT
Как может пулемет с закрытой позиции (т.е. навесным по сути огнем) бить "под днище танков"

VladiT
и как можно корректировать его огонь с такой точностью - на таком расстоянии?

VladiT
Все, что вы там писали - я заметил, и на все там же вам и ответил.Я не виноват что слово "заметил" для вас означает "согласен".Так что не надо ля-ля, как бы...

Есть что сказать по заданным вопросам о иcпользовании Максима?

VladiT
Не захламляйте хотя-бы здесь. Там уже поговорили.

VladiT
Вы сказали что я-де "сделал вид что не заметил". Я вас снова вывел на чистую воду, показав, что не "не заметил" - а был там разговор и обмен репликами.

VladiT

Есть что сказать по заданным вопросам о иcпользовании Максима?

В переводе на литературный русский язык заключение звучало примерно так:

"Первый раз слышу чтобы для того чтобы попасть надо жопой и ногами шевелить. А так либо вся рота сволочи и мазилы либо ротный тупой, не умел солдат научить стрелять и выполнять свои приказы."

Я уже сказал...плохо видите?

На мой взгляд хорошо видно, что под видом перезарядки Максима - Шумилин скорее описывает перезарядку германского МГ, и всего делов.

Давайте ограничимся высказанными нами мнениями, и не будем спорить друг с другом. Я предлагал обсудить показанные фрагменты, и естественно уважаю любые мнения, в том числе и ваше - но не обязан с ним соглашаться.

Интересно теперь что скажут другие.

Первый раз слышу чтобы для того чтобы попасть надо жопой и ногами шевелить

Это же неоднократно описано в массе книжек по стрельбе, по теме "наработка изготовки".

Здесь я не вижу ничего странного, кроме настойчивости Шумилина прививать спортивно-стрелковый навык на фронте, где не факт что это так уж полезно.

VladiT
Прочитал. Я очень рад что вас устраивает описание. А меня вот - не устраивает, и я считаю что вы просто притягиваете за уши - в выгодном вам направлении. Но это ваше дело, конечно.

VladiT
На мой взгляд хорошо видно, что под видом перезарядки Максима - Шумилин скорее описывает перезарядку германского МГ, и всего делов.

Они (осень 1942) выводились в свой тыл и вошли в деревеньку.

"По всем признакам, жителей в этой деревне нет. Они выселены, как говорят, эвакуированы. Огороды не ухоженные, собак, кур и людей нигде не видать. Но в домах кто-то живёт. Дома в деревне не пустовали. Здесь размещались какие-то тыловые службы."

Казалось бы, в чем предвзятость, все же понятно?

Но не совсем.

Итак, что это за деревенька, и почему пустует?

По предыдущему описанию вроде бы ясно, что деревенька эта была отбита у фашистов в ходе нашего предыдущего наступления. То есть, некоторое время она была занята немцами.

В понимании этого = хочется остановиться на фразе Шумилина "Они выселены, как говорят, эвакуированы."

Я понимаю, что здесь найдутся люди, скажущие что Шумилин имел в виду что жители были выселены и эвакуированы именно немцами.

Но я вижу в построении шумилинской фразы явный упрек не немцам, а именно нашей "штабной сволочи". Явно имеется в виду, что захватив деревеньку (типа, совершенно целую после гитлеровского в ней пребывания) - штабные "эвакуировали" население, чтобы занять дома и все сожрать и прочее.

Нормальные люди, без всякого Шумилина могут представить судьбу населения в деревне, которую сначала заняли немцы, пребывали там, затем немцев выгнали и деревня оказалась "в лапах штабных".

И нормальным людям понятно, что "штабные" в этой цепочке разорения деревни - лишь последнее звено, даже если они там чего-то грабили.
Вот же забавно - описывает, что снабжались штабные хорошо - и тут же намекает, что им было что отнимать у крестьян даже в разоренной войной деревеньке (собак-кур-лошадей), а самих крестьян - "эвакуировать". Куда и нахрена (если речь о кровавой гебне и аццком СМЕРШе - не поясняется. Наверное - на Урал, арбайтен делать). Эшелонами кровавыми, как же, плавали - знаем.

А меду тем перед этим - у населения деревни была еще масса вариантов "быть эвакуированными" и масса причин для явления типа "Огороды не ухоженные, собак, кур и людей нигде не видать".

Как вели себя немцы в оккупированных деревнях - пояснять не надо? Что делает с мирным населением и зозяйством дважды прокатившийся через деревню фронт - тоже надеюсь, пояснять не надо.

Но у Шумилина - все просто. Штабные эвакуировали деревню, разорили хозяйство и точка.

Какие есть мнения по показанному?

VladiT
Виноват. Оказалось на прошлой странице, я не заметил.
Прочитал. Я очень рад что вас устраивает описание. А меня вот - не устраивает, и я считаю что вы просто притягиваете за уши - в выгодном вам направлении. Но это ваше дело, конечно.

На мой взгляд хорошо видно, что под видом перезарядки Максима - Шумилин скорее описывает перезарядку германского МГ, и всего делов.

Давайте ограничимся высказанными нами мнениями, и не будем спорить друг с другом. Я предлагал обсудить показанные фрагменты, и естественно уважаю любые мнения, в том числе и ваше - но не обязан с ним соглашаться.

Интересно теперь что скажут другие.

VladiT
Какие есть мнения по показанному?

а) войска НКВД как в армейском, так и во фронтовом тылу несут службу, применяя методы охраны государственной границы с дополнением инструкций по службе заграждения;
...................................
Ф. 213, оп. 31630с, д. 2, лл. 10-11.
В 1942,если не ошибаюсь, прифронтовая полоса увеличена до 25 км

RAY
На максиме исправно стреляющем, при просто смене ленты открывать крышку просто НЕЗАЧЕМ. Проверки исправности делаются перед и после стрельбы, а не во время.

RAY
Смазывание по нагару чего-либо внутри не имеет особого смысла, свежий нагар сам как смазка. Пока не "встанет" да еще с грязью.

RAY
Грязь, достаточная для "заикания" приведет к полной неработоспособности, т.е. прийдется практически вручную перезаряжать при каждом выстреле - на описываемое не похоже...

RAY
Т.е. описание в книжке было бы достоверно в устах шпака-пиджака, вчера из консерватории попавшего на фронт. ДЛя офицера, обязанного знать матчасть своего оружия- слишком упрощенное описание. После изысков с позами при стрельбе из винтовки - описание уровня безграмотного рядового по части максима - перепад какой-то странный.На корректировку текста вряд ли свалишь.

Ну... для перезарядки МГ если верно помню, крышку тоже открывать не надо

6. В первой полосе охраны тыла выселение населения из 10-километровой прифронтовой полосы и эвакуация ценностей организуются распоряжениями

Вы что, не видите в приведенном вами же документе, что речь идет о действиях при ОТСТУПЛЕНИИ РККА?
Какие "ценности" мона эвакуировать из только что освобожденных районов и зачем?

У Шумилина - речь о деревне, недавно ОСВОБОЖДЕННОЙ, и намек на то, что освобождая деревни - русские выселяли оттуда население в каких-то неведомых целях и что-то "эвакуировали". Перекликается с эвфемизмами типа "эвакуировали блок 5 и 7 Маунтхаузена" - намек понятен.

В конце концов - та деревня СНАЧАЛА в 1941 году могла быть отселена, по приведенным вами распоряжениям, это понятно. Затем - она была занята немцами, поведение которых на оккупированных территориях всем известно. При этом через деревню ДВАЖДЫ прошли боевые действия.

Нормальный человек просто напишет - "деревня была разорена войной и обезлюдела". Это - лежит на поверхности, если чел не зомби и не рыщет.

А тот, кто зомби и рыщет - он выведет погибель этой деревни даже не обязательно "от штабных". Можно вывести и от Ленина и большевиков, можно от Чернышевского-Добролюбова, можно от декабристов, сколь ни узок был их круг и т.д. и т.п.

А Шумилин, вдохновленный ненавистью к руководству армии, в которой пришлось ему служить - вывел разор деревеньки "от штабной сволочи". Вполне предсказуемое явление.

Какие "ценности" мона эвакуировать из только что освобожденных районов и зачем?

Забивание гильзами коробки происходит с одной очереди, патронов на 10-15. Так что если это произошло во время стрельбы в бою - это однозначно уже отстрелялись. С

VladiT
А вы часом, не зомби?Вы что, не видите в приведенном вами же документе, что речь идет о действиях при ОТСТУПЛЕНИИ РККА?Какие "ценности" мона эвакуировать из только что освобожденных районов и зачем?

Вот бы его - да с В. Суворовым скрестить!
Ведь какая красивая получится схема:
СССР хотел на всех напасть, но заслуженно получил по зубам, сами и виноваты! Мудачье, одно слово.

Разделение труда предлагаю. Теорию пишет Суворов, а практическое обоснование - дается из Шумилина. Картина маслом. Никулина туда еще, и баксов немного - для "обработчиков". Михалкову заказать все это отснять, в бестселлере "Утомленное солнце- РАСПЛАТА!"

И напасть хотели, и воевать не умели нихрена. Вот то ли дело - немцы. И не нападали ни на кого - а воевать так мастера. Такая млять, миролюбивая нацЫя, никого не трогали, но воевать - супермастера, все у них получается, с войной-то. Никого не отселяли, население не трогали, деревень не сжигали, яйки-курка-матка - ни боже мой. Яйки и курку - тока совковые штабные делали. Русские сами себя трахнули и пропили Ленд-Лиз - основу Победы, ну чего с них возьмешь?

VladiT
Ну понятно. А немцы естественно ни при чем. У Шумилина вообще везде заметно, что собственно к немцам у него претензий очень мало, и во всем виновато его командование.Вот бы его - да с В. Суворовым скрестить!Ведь какая красивая получится схема:СССР хотел на всех напасть, но заслуженно получил по зубам, сами и виноваты! Мудачье, одно слово.Разделение труда предлагаю. Теорию пишет Суворов, а практическое обоснование - дается из Шумилина. Картина маслом. Никулина туда еще, и баксов немного - для "обработчиков". Михалкову заказать все это отснять, в бестселлере "Утомленное солнце- РАСПЛАТА!"И напасть хотели, и воевать не умели нихрена. Вот то ли дело - немцы. И не нападали ни на кого - а воевать так мастера. Такая млять, миролюбивая нацЫя, никого не трогали, но воевать - супермастера, все у них получается, с войной-то. Никого не отселяли, население не трогали, деревень не сжигали, яйки-курка-матка - ни боже мой. Яйки и курку - тока совковые штабные делали. Русские сами себя трахнули и пропили Ленд-Лиз - основу Победы, ну чего с них возьмешь?

😀

Михал Михалыч
То есть если бы "изысков с позами" не было бы- то с этим "упрощенным описанием" вопросов не возникло бы?
Кстати насчет "изысков с позами"- слышали про стрельбу из ручного пулемета с одеванием пулеметного ремня на ступню ноги?

[URL=//img.allzip.org/g/164/orig/4296200.jpg][/URL]

А перекоса ленты из-за грязи быть не может. Бывает забивание грязью лентоприемника и отказ механизма(не протягивает ленту или "прихватывает"). Основная причина перекоса ленты - поломка/неисправность направляющих на ленте или неправильно вставленный патрон. Ну и как вариант - перехлест ленты вокруг оси.
Исчо раз - втирать мне про надобность открывания крышки в бою при подаче новой ленты - не надо. Ибо это незачем и зачастую некогда. Все профилактические действия осуществляются до или после стрельбы. А не во время боя. Во время боя - устраняют отказы и поломки. А не ковыряются с осмотром.
Исправность станкача и его осмотр перед боем - задача командира рассчета. Он за это несет ответственность, персонально. Вплоть до трибунала.

ЗЫ. И вырванная из контекста ссылка-текст к слову, НИКАК - не обьясняет действие пулеметчика с крышкой, описанное у Шумилина.
Т.е. клацание крышкой перед заправлением ленты в данном случае сродни открыванию капота автомобиля при запуске двигателя после минутной остановки. И с той же целью и успехом.

п-ф
наблюдал лично - при сломанной нижней защелке - патронов пять-шесть. дальше кирдык.
быстро лечится заменой замка.

VladiT
Еще штришок к портрету автора (гл.21):
"За всю войну я встретил двух порядочных людей".

RAY
---------------

Исчо раз - втирать мне про надобность открывания крышки в бою при подаче новой ленты - не надо. Ибо это незачем и зачастую некогда. Все профилактические действия осуществляются до или после стрельбы. А не во время боя. Во время боя - устраняют отказы и поломки. А не ковыряются с осмотром.
Исправность станкача и его осмотр перед боем - задача командира рассчета. Он за это несет ответственность, персонально. Вплоть до трибунала.

😀 RAY,кладезь знаний прям! Опять дядя рассказывал?.
Вот только обязаности наводчика прямо прописаны -

Михал Михалыч

😀 RAY,кладезь знаний прям! Опять дядя рассказывал?.
Вот только обязаности наводчика прямо прописаны -

[URL=//img.allzip.org/g/164/orig/4298447.jpg][/URL]

Особенно мне интересно как проверить работу замка и натяжение пружины, хлопая крышкой и заглядывая внутрь... 😊
Сии манипуляции - по сути техосмотр. И в ходе боя выполняться НЕ ДОЛЖНЫ.
Потому что должны быть выполнены перед боем.

RAY
-----------
Скорее всего так и есть. А поднимать крышку в бою - доп. шанс цапнуть мусора. От взрыва или еще как.
Отлаженный же пулемет в смазке/чистке в пределах боекомплекта не нуждается. Кроме случаев когда в него уже говна черпануть как-то успели.

дык, Костя, места там для шняги много. можно год не открывать. гы.
через верх все гильзы из Макса не вытряхнешь. неудобно. надоть ещё и затыльник откидывать, ствол вверх, и штатным крючком их оттедова выковыривать. они легко выходят.

п-ф

дык, Костя, места там для шняги много. можно год не открывать. гы.
через верх все гильзы из Макса не вытряхнешь. неудобно. надоть ещё и затыльник откидывать, ствол вверх, и штатным крючком их оттедова выковыривать. они легко выходят.

Михал Михалыч
😀 RAY,кладезь знаний прям! Опять дядя рассказывал?.
Вот только обязаности наводчика прямо прописаны -
[/URL]

Ключевое здесь вроде как "первая возможность".

RAY, вопрос к вам, какое количество выстрелов мог произвести максим на ПС-31 до первых задержек?

Что вообще можете сказать про описанную Шумилиным стрельбу с закрытых позиций, насколько достоверно?

Вот только обязаности наводчика прямо прописаны -

RAY
---------------
Сперва читать научитесь.
ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ - не означает тогда, когда ведется стрельба.
А тогда, когда нет необходимости вести огонь - перерыв или конец боя.
На заборе тоже много написано. Некоторые понимают буквально...

Особенно мне интересно как проверить работу замка и натяжение пружины, хлопая крышкой и заглядывая внутрь... 😊
Сии манипуляции - по сути техосмотр. И в ходе боя выполняться НЕ ДОЛЖНЫ.
Потому что должны быть выполнены перед боем.

ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ - это при первой возможности 😀
И не требуется ничего додумывать..

spy der

Ключевое здесь вроде как "первая возможность".

RAY, вопрос к вам, какое количество выстрелов мог произвести максим на ПС-31 до первых задержек?

Михал Михалыч

ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ - это при первой возможности 😀
И не требуется ничего додумывать..

😀
Часто на трассе останавливаетесь? Для осуществления предписания? 😀
Или таки если поломка или явные сомнения?

п-ф
с какого хера памятка-мануал из рекомендацыы вдруг превратилась в свод обязанностей? где там написано "солдат/матрос/пулемётчик-максимист обязан..."

Какое расстояние должно быть до цели, если стрелять через холм скажем 10 метров (такой что не видно танки)?

Что вообще можете сказать про описанную Шумилиным стрельбу с закрытых позиций, насколько достоверно?

Все формалисты верят лишь силе печатного слова

RAY
Да осмотр аккумулятора, свечей и уровня масла и тосола у автомобиля осуществляется так же... "при первой возможности". Но обычно делают до и после движения Часто на трассе останавливаетесь? Для осуществления предписания? Или таки если поломка или явные сомнения?

п-ф
с какого хера памятка-мануал из рекомендацыы вдруг превратилась в свод обязанностей? где там написано "солдат/матрос/пулемётчик-максимист обязан..."

А вот помницца на 40-м москвиче как на заправку заедешь(при первой возможности) -сразу под капот..не ушла ли тормозуха..не течет ли тосол ))

хде это?

п-ф
да лана свистеть на лоха. ..........

п-ф
там, высоко в горах.

п-ф
с какого хера памятка-мануал из рекомендацыы вдруг превратилась в свод обязанностей? где там написано "солдат/матрос/пулемётчик-максимист обязан..."

RAY
ИМХО - исправный станковый пулемет способен сожрать патронов столько, сколько влезет. Т.е. тыщ до 10 вообще спокойно. Могут больше. Меняй стволы, воду и следи за механизмом - может сутками работать.

Смысл в том что по штату на каждый пулемет приходилось 25 коробок с лентами и около 50000 патронов запас (по КаУР), машинка для снаряжения там же, охлаждение принудительное + газоотсос. Из описаний боев вели огонь сутками без перерыва, собственно встречалось и описание многочасовых боев и в пехоте. Просто сложно представить какой еще пулемет того времени на такое способен. Собственно потому и спросил.

Но вам то П-Ф зачем это надо?)

Михал Михалыч
Машины видно у вас не было )..Ну или на иномарку сразу сели.
А вот помницца на 40-м москвиче как на заправку заедешь(при первой возможности) -сразу под капот..не ушла ли тормозуха..не течет ли тосол ))

😀

Исчо раз повторюсь. У бойца на войне первая же возможность - к осмотру и профилактике оружия возникает исключительно ПОСЛЕ БОЯ.
А по ходу оного - согласно уставам и здравому смыслу, он должен быть боеготов - оружие заряжено и изготовлено к стрельбе, чтобы в любой момент по целейказанию командира или необходимости продолжит стрельбу.
И уж тем паче это актуально для станкача, коллективного оружия с важными задачами на поле боя.
А то можно договориться и до того, что перед заряжанием новой обоймы в трехлинейку при первой возможности нужно сперва провести осмотр и проверку механизма на исправность а прицела на точность...
Абсурд? Абсурд 😊
В бою допустимо устранение задержек. А не, прости господи... вышеперечисленное. Вот при первой возможности ВНЕ БОЯ - да. Должен и даже обязан боец следить в первую очередь за оружием.
Опять аналогия с машиной- выехав из гаража, надо ехать, а не регулировками заниматься. Хочешь нормально ездить - делай до, а не во время. И как положено. И все будет хорошо - ни под крышку пулемета, ни под капот в процессе заглядывать не прийдется 😊

Из описаний боев вели огонь сутками без перерыва, собственно встречалось и описание многочасовых боев и в пехоте. Просто сложно представить какой еще пулемет того времени на такое способен.

п-ф
а чо надо-то??? никак не пойму... вам сказать нечего, или будете указывать кому что обсуждать? Или некий "Шумилин" вам родственник? полное хз...

RAY
Дядя у меня на 412-м москвиче 25 лет отьездил. Че-то на каждой заправке под капот не нырял.Может, опять проблема прокладки к рулю, а не аппарата?

RAY
Исчо раз повторюсь. У бойца на войне первая же возможность - к осмотру и профилактике оружия возникает исключительно ПОСЛЕ БОЯ.А по ходу оного - согласно уставам и здравому смыслу, он должен быть боеготов - оружие заряжено и изготовлено к стрельбе, чтобы в любой момент по целейказанию командира или необходимости продолжит стрельбу.И уж тем паче это актуально для станкача, коллективного оружия с важными задачами на поле боя.А то можно договориться и до того, что перед заряжанием новой обоймы в трехлинейку при первой возможности нужно сперва провести осмотр и проверку механизма на исправность а прицела на точность...Абсурд? Абсурд В бою допустимо устранение задержек. А не, прости господи... вышеперечисленное. Вот при первой возможности ВНЕ БОЯ - да. Должен и даже обязан боец следить в первую очередь за оружием.Опять аналогия с машиной- выехав из гаража, надо ехать, а не регулировками заниматься. Хочешь нормально ездить - делай до, а не во время. И как положено. И все будет хорошо - ни под крышку пулемета, ни под капот в процессе заглядывать не прийдется

Михал Михалыч
RAY,я же уже сказал и показал,что обязан делать боец-пулеметчик...Их учили по этми книжкам,а не по вашим измышлениям ).
Так что можете и дальше рассказывать байки типа подпружиненной брони..

Да с Вами, специалистом, баек не надо. Вы их сами плодите, не удосужившись прочесть и осмыслить то, что вешаете.
Осмотр исправности, регулировка и проверка прицелов во время боя... да. Это о души(с) 😊
А по поводу подпружиненной... если на лабораторном отстреле "подпружиненная бронепластина не пробивается в отличии от жестко фиксированной и это видят все своими глазами - то по поводу баек Вы кому другому рассказывайте. ЗНАТОК 😊

RAY
Что и кому показали? рекомендации по осмотру и профилактике - когда есть время и возможность? А в бою на это есть время?

Вот покажите документ,где написано что запрещено открывать крышку на передовой в перерывах между стрельбой-тогда и будете говорить,что Шумилин наврал ибо такого быть не могло.)

Originally posted by :
RAY не надо тормозить- на 19 странице скан "обязанности наводчика" написано черным по белому " при первой же возможности проверь",в том числе и ОТКРЫТЬ КРЫШКУ.
Вот покажите документ,где написано что запрещено открывать крышку на передовой в перерывах между стрельбой-тогда и будете говорить,что Шумилин наврал ибо такого быть не могло.)

Запретить открывать крышку нелепо. Потому и написано - ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ. Когда в бою бывает возможность? В затишье или паузу - важнее ленты набить, воды долить, б/к пополнить.В бою ее(крышку) открывают для устранения загрязнения или неисправности. Запрети - так такие вот буквально понимающие сядут и будут ждать конца боя, дабы написаное упаси боже, не нарушить - в книжке ж написано! 😊

Еще раз. Написано много. Но и под капот и в пулемет лазают ДО. Потому что во время - ездить/стрелять надо, а не техосмотрами заниматься. Доехал/отстрелял - да. Проверь, заодно и вычисти/отрегулируй.
Но не в бою же!

RAY
Еще раз. Написано много. Но и под капот и в пулемет лазают ДО. Потому что во время - ездить/стрелять надо, а не техосмотрами заниматься. Доехал/отстрелял - да. Проверь, заодно и вычисти/отрегулируй.Но не в бою же!

Видимо трудно вам понять,что пулеметы не всегда с завода новенькие..так же как и машины.Есть возможность-лучше проверить....

Имхо, сброшенный с третьего этажа плашмя на самую рыхлую землю чел - натурально умре.

А "удар, гораздо сильнее" чем с третьего этажа - это в переводе на человеческий язык, сброс с четвертого или пятого этажа, не так ли?

Сотни раз сброшенный плашмя с пятого этажа - умрет точно.
-------------
Художественные преувеличения - отменный прием. Но тока не для "документальной литературы исповедальнАго жанру".

Даже охаянный автором Симонов такого себе не позволял никогда.

Типа, артиллерии и снарядов и в 1941-42 было дохрена, но штабные все это не то пропивали, не то прятали зачем-то.

Удивительно узколобая позиция, оправдать которую можно только личным страданием автора от технической нищеты РККА после разгрома 41 и до выхода на штатные мощности промышленности военного времени.

При чем тут "болтовня и обман"?
В 1943 появилась техника, и начала принимать участие в боях, как положено. Хотелось бы спросить автора - а что надо было делать до этого, когда действительно кроме пехоты мало что осталось?

Сдаваться всем надо было, что ли?

"Помню в одной деревне, когда я еще был командиром роты, зашли мы в избу напиться.

- Бабка! Дай водицы попить! - обратился я к старушке шустрого вида.

- Испей сынок! Испей! Чай воды не жалко! - и она, зачерпнув из ведра, поднесла мне железный черпак. Черпак в виде кастрюли с железной длинной ручкой. Пью глотками воду и смотрю на старуху.
- Скажи-ка бабка, давно от тебя немцы ушли!

- Что ты сынок! Что ты родимый! Они у меня не жили. Это соседи набрехали тебе.

- Я к тебе бабка, к первой зашел! - передал черпак солдату и еще раз повел ноздрей.

- Зачем же ты врешь, старая! Полы у тебя начисто выскоблены. Помыты, засланы половиками. Немецкие солдаты ходят с грязными ногами. Половики и чистые полы им вроде и не к чему. Жили у тебя, старая карга, немецкие офицеры! Брились каждый день. Эрзац одеколоном брызгались! А ушли они от тебя сегодня утром.

Теперь ты скажешь мне как долго они у тебя стояли?
- Ох, виновата я! Ту, шешка рогатый попутал! Целый месяц стояли! Сегодня утром ушли! Прости ты меня сынок, батюшка!

- Никакой я тебе не сынок и не батюшка! По законам военного времени расстрелять тебя, старая карга, полагается за обман своих же русских солдат. Они жизни своей не жалеют. А у тебя видно душа к немцам лежит."

И чего он на бабку наехал?
Она что ли немцев в свою деревню допустила? Что могла бабка сделать с немцами, пожелавшими остановиться в ее доме?

Продолжение эпизода:
"Старуха запричитала, сморщилась, сделала жалостливую физиономию, заморгала глазами и, крестясь, забила поклоны в сторону иконы.

Пока я спрашивал старуху и выяснял, сколько немцев и в какую сторону они пошли, солдаты по очереди напились и направились к выходу. Молодой паренек, солдат пивший последним, бросил железный черпак в ведро. Черпак с лязгом ударился в ведро. Удар получился резкий, громкий и неожиданный, как выстрел из винтовки. Старуха громко вскрикнула и упала ниц под дружный хохот выходящих из избы солдат."

То есть, каков поп- таков и приход.

VladiT
Художественные преувеличения - отменный прием. Но тока не для "документальной литературы исповедальнАго жанру".

Тоже мне, "лучшая книга о войне"...

VladiT
И все "можется", кстати. Лажа на лаже.

Ну раз ничо не надо..

нах тогда мои посты комментируете?

Вот покажите документ,

я же уже сказал и показал,что обязан делать боец-пулеметчик...Их учили по этми книжкам,а не по вашим измышлениям ).

п-ф
офигенная логика. и из чего это вытекает???

п-ф
а чо, нельзя? чот походу вы уважаемый ни москвича, ни макса в руках не держали... или 40й тоже с копа? гы

п-ф
а вы покажите документ что эти действия пулемётчик-наводчик обязан делать в любом состоянии. как-то: раненый, что наиболее вероятно; укушенный вампиром, что менее вероятно, но всё таки; голодный, оставшийся один из расчета, и т.д.

п-ф
вау. и что вы там такое показали? и главное - сказали? в книгах много чего пишуть...

п-ф
с какого хера памятка-мануал из рекомендацыы вдруг превратилась в свод обязанностей? где там написано "солдат/матрос/пулемётчик-максимист обязан..."

Я про обязанности выложил

Кстати,а по руско-японской материалов не нашли чтоли?))

Это типа про Парамошкина чтоли?

Да можно конечно...тока вы и вы не дергайтесь тогда на неудобные комментарии..гы.

spy der
Еще один интересный момент, распечатал несколько глав книги и дал почитать деду друга. Дед фронтовик, 24 г.р. призван был в 42-м демобилизовался в 49-м старшиной, человек не смотря на возраст суровый во всех отношениях.

В переводе на литературный русский язык заключение звучало примерно так:

"Первый раз слышу чтобы для того чтобы попасть надо жопой и ногами шевелить. А так либо вся рота сволочи и мазилы либо ротный тупой, не умел солдат научить стрелять и выполнять свои приказы."

Дед не в курсах. То что описано в книге - это нахождение "естественной точки прицеливания", классика. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_point_of_aim

Неужели действительно под комроты и перед зольдатами никого больше не было?

п-ф
"...всё ложут и ложут..."(С)уважаемый, вам самому не смешно? или вы таки не служили? или вам по калашу обязанности солдата выложить? там примерно тоже самое. и там же, до кучи - " при повреждении БМП(БТР) солдат ОБЯЗАН быстро принимать меры к восстановлению машины"... и т.д. как вам? как вы себе представляете обязанности пулемётчика по восстановлению ходовых качеств БМП (или хер с ним - пулемётной тачанки)?

п-ф
Хуёшкина. вам в натуре надо доказывать что у командира роты также есть обязанности кроме проверки матчасти, пулемётов, Парамошкиных, хуёшкиных и пр.? Не его это дело при наличии младших командиров.т.е. не с залупешкина он обязан спрашивать а с командира пулемётного взвода хуйкина. так проще и эффективней. и ответственность при отдаче приказа падает на Хуйкина, а не на дурака Шумилина. Аффтар этого не знает. вы тоже?

п-ф
вы об чём, уважаемый? книга суть новодельный бред. именно новодельный. аффтар в стрелковке воще не рубит.

п-ф
если вы этого не видите, то тогда нет слоф.

Evil_Kot
Дед не в курсах. То что описано в книге - это нахождение "естественной точки прицеливания", классика.

Ясен пень что не в курсах, родился и вырос в сибирской деревне, Википедий и книжек умных по стрельбе не читал. И это нисколько ему не мешает стрелять и попадать.

spy der

Ясен пень что не в курсах, родился и вырос в сибирской деревне, Википедий и книжек умных по стрельбе не читал. И это нисколько ему не мешает стрелять и попадать.

Дык я не спорю. Хотя возможно хорошие неграмотные и прочие таёжные стрелки инстинктивно находят эту точку.

Я это написал потому что по контексту книги - там солдаты жаловались что винтовки у них кривые, а автор показывает им что если уметь правильно стрелять и целиться, то винтовки хорошие. Только и всего.

Вот вы и беситесь сейчас- как же

это вы буксуете в попытках доебацца.

а обосновать не получается

Вам показалось в описании,что автор напортачил" написав что наводчик "открыл крышку"

У пулеметчика -пулемет..и обязанности.

а автор показывает им что есл

Михал Михалыч
НСД 39

Видимо трудно вам понять,что пулеметы не всегда с завода новенькие..так же как и машины.Есть возможность-лучше проверить....

Вам показалось в описании,что автор напортачил" написав что наводчик "открыл крышку" для заряжания..

Не ведите себя как ребенок, вас задвинули - и не надо играть в дятла.

Найдите еще крышколюбов и приходите опять, пусть они напишут, а свои посты дублировать без конца - не надо. Ваша точка зрения по непременному открыванию крышки Максима уже понятна, она совершенно неубедительна и от повторов убедительности не прибавит.

Все аффтор знает..это вы буксуете в попытках доебацца.

Опять заклинание. Автор лопухается в стрелковке, и это факт. Что для пехотного "боевого офицера" более чем странно. А это в свою очередь- бросает тень и на достоверность повествования.

Будете писать одно и то же - вам будут отвечать одно и то же, пока не приведете убедительных аргументов. Повторение одного и того же вас не спасет и ничего не даст. Ищите единомышленников, или заходите под другим ником, потому что уже даже не смешно - вы просто мусорите тему.

Evil_Kot

Дык я не спорю. Хотя возможно хорошие неграмотные и прочие таёжные стрелки инстинктивно находят эту точку.

Я это написал потому что по контексту книги - там солдаты жаловались что винтовки у них кривые, а автор показывает им что если уметь правильно стрелять и целиться, то винтовки хорошие. Только и всего.

Ковыряйся - кто против?

п-ф
уважаемый, у вас однозначно с русским проблемы. и со стрельбой. по стрелковке у Ш. один сплошной косяк. у вас походу тоже. про это написано. вы будете утверждать обратное? и цепляццо за макса, т.к. за другое зацепиццо не можете... "кудахтающий " пулемёт вы таки выборочно не заметили? вау.

RAY
Пулеметы ессно не всегда новые. Но как и для машин Существует регламент замены частей по настрелу. Если ре соблюдается - вероятность задержки минимальна. Это не очевидно?

RAY
Опять же - ПЕРЕРЫВ - в стрельбе. Во время боя по собственной инициативе определять перерыв это или нет и разряжать оружие для осмотра солдат не имеет права - если не идиот. А получив команду "отбой" - да. Ковыряйся - кто против?

- не попал в "десятку", попал в "восьмерку" - не пофиг?

VladiT
Вы здесь единственный "крышколюб", и то, что вы пять раз приводите одну и ту же совершенно неубедительную строчку про осмотр-де нутра пулемета во время отражения атак - ничего не дает.Не ведите себя как ребенок, вас задвинули - и не надо играть в дятла.

VladiT
Опять заклинание. Автор лопухается в стрелковке, и это факт.

VladiT
Будете писать одно и то же - вам будут отвечать одно и то же, пока не приведете убедительных аргументов. Повторение одного и того же вас не спасет и ничего не даст. Ищите единомышленников, или заходите под другим ником, потому что уже даже не смешно - вы просто мусорите тему.

Внимательнее надо тему читать...сообщение N342

Друзей-единомышленников, таких же крышколюбов - Михал Михалыч пока не нашел или не привел. Вероятно будет продолжать писать только по одному вопросу, с крышкой - уже вечно Оставим ему баловацца, и зададимся другими упомянутыми багами в книжке.

Итак, позволю напомнить некоторые:
1 - Утверждение Шумилина о том, что катание станка Максима по дорогам войны было бы предпочтительнее переноски оного на спине солдата. С учетом качества военных дорог - сие означает либо катать колесики по глине, в коей вязнут по колено, либо катать его по каменистым неровным проселкам, раздалбывая станок и все такое. И то и другое - глупость.

2 - Утверждение о ненужности для солдата прицелов, как таковых на войне.

3 - ППШ, стреляющий очередями при падении.

4 - Все процессы стрельбы пулеметом с закрытых позиций, в том числе - стрельбы под днища танков с полутора КМ и навесным огнем. Судя по всему у тех, кто разбирается - сие вызывает такое недоумение, что они ограничились в обсуждении понятными междометиями и отточиями.
А зря. У нас тут есть прекрасная возможность раскрыть у глубже, не все специалисты, и кого-то могут и обмануть такие вот фантазии.

Утверждение о том, что сброшенный с третьего этажа плашмя на землю человек страдает меньше (причем стократно), чем солдат от ударной волны разрывов - можно не оспаривать, это уже вообще, ни в какие ворота не лезет.

п-ф
Костя, ну только если не зима и не валит снег. тогда будет кирдык по-любасу.
к примеру на недавних снайперских соревнованиях специально оговаривалась возможность держать винтовки с закрытыми затворами во время снега и не наказывать за это как за нарушение т/б.

Михал Михалыч
Вы бредите что ли? Кто и где "разряжал" оружие? ПЕРЕРЫВ в стрельбе-это когда не стреляют.В курсе?)

остается в боеготовности и мягко говоря, "регламент" затевать не может?

п-ф
ну во-первых, по вашей же методе, повторимсо - "кудахтающий" пулемёт. что это? возможно ли такое при условии что гатлингов с электроприводом у Ш. точно не было?

п-ф
С чего вы взяли что грунт позволял пулям рикошетить? это написано, или вы это придумали?ок. пуля отрикошетила. но танк какбы не один метр длиной. дальше траектория пули придёт в днище танка. это очевидно. дальше опять в землю. и т.д.смешно не правда ли?

п-ф
ещё раз - какова была дистанцыя? где находился наблюдатель и каким образом он "говорил"? из фразы вытекает что наблюдатель был Ш. и он говорил с находившемся рядом с ним расчётом. но этого не может быть потому что не может быть - по условиям стрельбы с закрытой позыцыы. или вам это невдомёк?

п-ф
что есть "чуть ниже"?

п-ф
дык, написал жо про раненых, но оппонент не заметил...
я ещё застал те времена, когда ПК коплектовалсо станком и в его расчёт входило два рыла. при этом обязательным элементом подготовки пулемётчиков было быстрое смена номеров с первого на второй при ранении первого. что подразумевало "наводчик обязан" прямо таки в прошедшем времени...
Зы. вот, блин, никак не могу найти в мануалах как положено латать дырки в кожухе макса.
то что они были и что их затыкали это очевидно. мож плохо искал?

RAY
редите Вы. Потому что как проверять состояние замка, сальников на стволе, работу лентопротяга и натяжение возвратки, не разрядив оружие - фронтовой пулеметчик и я вот грешный, не знаем. Может, поделитесь сакральными знаниями? А ПЕРЕРЫВ - в стрельбе разряжание оружия не предполагает. В бою, не на стрельбище.

RAY
А для замены по регламенту - стыдно. Вы сейчас спороли такую... культурных слов нет.Для чего - при пулемете есть зип(включая запасной ствол)?Не для того ли, чтобы заменить изношенное или сломавшееся? Карточки с учетом настрела и т.п. командир рассчета что - для мемуаров заполнял? Или таки для проведения своевременных работ по регламенту?

RAY
Существует регламент замены частей по настрелу.

Михал Михалыч
Вот я спрашиваю. Какой регламент? Можете привести? Потому что подозреваю,что вам известно только это слово"регламент"-а что это и с чем едят вы не в курсе)

И еще раз. При заряжании пулемета - открывание крышки для краткого осмотра без разборки - не дает НИЧЕГО. Кроме визуально определить толщину слоя нагара 😊 Или наличия песка-грязи в ВЕРХНЕЙ части лентопротяга и короба. И к чему эта процедура на ИСПРАВНО - стреляющем аппарате? Из серии попинать колесо, чтобы заводилась сразу? 😊
А если пулемет "кудахчет" (х.з. что такое) - то надо не крышкой хлопать, а согласно наставлений устранять неисправность. Ибо все они описаны и алгоритм известен.
Так в чем сакральный смысл того действа? Которое Вы тут обосновываете и отстаиваете? 😊
И кроме того - к чему было заострять внимание читателей на этом? Описывая?
А причину вижу одну. Все в рамках той же теории мир говно, совки уроды(с).
Т.е. утрюканный пулемет... унылые гоблины... винтовки не кривые - так солдаты козлы... артиллерии нет, начальники уроды, евреи сволочи.
Один Ш. весь в белом и за всю войну - двух порядочных встретил. Второй видимо, сам. Кто первый - х.з., но и не важно 😊
Другого обьяснения "техническим подробностям" по размышлении просто нету.
А уж пальба рикошетами под дно, чтобы от булыжников... да. Маневр в бою комроты не знает, лезет командовать расчетом станкача лично, вместо заниматься общим руководством боем... удивительно. что он войну рядовым не стретил. Еще все позволяли ротой командовать...

VladiT
Общий сценарий по-сути - этакое одинокое рэмбо между штабными и дикой природой в лице полоумных рядовых,

Супер!! 😊

RAY
Менее идиотский вопрос - можно? Или Вы придуриваетесь? Для ЛЮБОГО - механизма есть рассчеты на износ и рекомендации по замене по достижении пробега/настрела.

RAY
И еще раз. При заряжании пулемета - открывание крышки для краткого осмотра без разборки - не дает НИЧЕГО. Кроме визуально определить толщину слоя нагара Или наличия песка-грязи в ВЕРХНЕЙ части лентопротяга и короба. И к чему эта процедура на ИСПРАВНО - стреляющем аппарате? Из серии попинать колесо, чтобы заводилась сразу?

Михал Михалыч
У вас проблемы с восприятеим прочитанного? Я уже пару раз писал и сканы выкладывал- для чего и как. Ваше мнение,основанное только на " мне так кажецца" и "дядя рассказывал" - против документов..В общем то я выберу документы )

RAY
Видел я регламент или нет - идиоту ясно, что он есть

RAY
Кстати - слова некоего Шумилина в таком случае - гонево по определению. Просто этот гон не устный, а отпечатанный.И стало быть обсуждать этот гон вообще глупо Ведь Ш. ни одного документа не привел и ни на одно НСД не сослался

В общем то я выберу документы

VladiT
ОДИН докуменТ. Не размножайтесь

Вам пишут - приведите доказательство того, что для вставлении ленты в максим НЕОБХОДИМО открывать крышку.

В надыбали пару строк из наставлений, где написано что для проверки пулемета надо открывать крышку, и что это рекомендуется делать "при перерывах в стрельбе".

Хитрость ваша проста и понятна - понятие "необходимо" вы подменяете понятием "возможно" . Да, при некоторых обстоятельствах перед вставление ленты можно и открыть крышку и осмотреть чего-то там. Самоубийцы несомненно делают это именно в разгар вражеской атаки.

Но крышка - никак не связана с вставлением ленты в Максиме, это главное.
Кто-то прежде чем стрелять, например - поплеввывал на ладони или крестился.
Давайте писать что это необходимо при стрельбе.

Хватит наводить тень на плетень - вы никогда не сможете показать:
1 - Что для вставления ленты НЕОБХОДИМО орудовать крышкой.
2 - Что так хоть кто-то делал на фронте.

Процедура вставления ленты приведена в НСД (раз уж вы ссылаетесь на него и подобные доки) - КОНКРЕТНО. Я давал ранее. Там не предусматривается открывание крышки.

Ежу понятно что Шумилин просто перепутал Максим с другим пулеметом, вероятно с СГ-43, или с германским. Что само по себе нестрашно, память может подводить ветерана. Но не на каждом же шагу, когда касается стрелкового вооружения?

Так что либо давайте нормальные доказательства того, что общепринятым было вставлять ленту "по Чапаеву", либо не ведите себя как гимназистка на допросе, которая сначала стоит на своем до конца, а потом просто рыдает - но никогда не признается.

Ваша точка зрения - давно понятна. Ее здесь никто не поддержал. Хватит гальванизировать бредовую идею бесконечными повторами одного и того же.

VladiT
Да все одно и то же. Нашли фразу "воспользовавшись перерывом в стрельбе" или там "проверять при перерывах" - и суете.ам пишут - приведите доказательство того, что для вставлении ленты в максим НЕОБХОДИМО открывать крышку.

В надыбали пару строк из наставлений, где написано что для проверки пулемета надо открывать крышку, и что это рекомендуется делать "при перерывах в стрельбе".

VladiT
Хватит наводить тень на плетень - вы никогда не сможете показать:1 - Что для вставления ленты НЕОБХОДИМО орудовать крышкой.2 - Что так хоть кто-то делал на фронте.

VladiT
Процедура вставления ленты приведена в НСД (раз уж вы ссылаетесь на него и подобные доки) - КОНКРЕТНО. Я давал ранее. Там не предусматривается открывание крышки.

VladiT
Ежу понятно что Шумилин просто перепутал Максим с другим пулеметом, вероятно с СГ-43, или с германским. Что само по себе нестрашно, память может подводить ветерана. Но не на каждом же шагу, когда касается стрелкового вооружения?

VladiT
Ваша точка зрения - давно понятна. Ее здесь никто не поддержал. Хватит гальванизировать бредовую идею бесконечными повторами одного и того же.

И вы зря завелись. Я уже писал вам, что вполне уважаю вашу точку зрения, и не намерен спорить более чем необходимо для ее выяснения.

Ну считаете вы (единственный тут) - что описание пулеметной стрельбы Шумилиным убедительно- и ради бога. Пока еще ни один участник дискуссии с вами не солидаризировался, и сколь вы не повторяй - не снискать вам благодати, никто тут по "крышеванию максима" не присоединился к вашей точке зрения.

Пусть наконец, другие выскажутся, если кто-то с вами согласен. Или перейдем наконец, к другим вопросам.

VladiT
И вы зря завелись. Я уже писал вам, что вполне уважаю вашу точку зрения, и не намерен спорить более чем необходимо для ее выяснения.

VladiT
Пусть наконец, другие выскажутся, если кто-то с вами согласен. Или перейдем наконец, к другим вопросам.

"Однажды связной солдат пришел в блиндаж и поставил к стене свой автомат, позабыв перевести его на предохранитель. Было это днём. В блиндаже находились все. Почему упал автомат, никто понять не мог. И когда он упал плашмя на пол, произошел случайный взвод затвора и произвольный спуск, автомат начал бить боевыми пулями? ползая по полу.
Полдиска пуль высадил он в проходе под нарами, завертевшись на месте. Задев ручкой затвора за что-то, автомат перестал стрелять и сам замолчал...

- Не трогай! - сказал я солдату, слезая с нар. - Его нужно умело взять на земле не поднимая кверху. Он может выстрелить. У него спусковая собачка изношена. Я взял автомат, прижал возвратную ручку затвора, ствол опустил вниз и поставил затвор на предохранитель. Стукнув прикладом о нары, я хотел проверить не произойдёт ли произвольный выстрел - автомат молчал - Надо проверить износ спусковой скобы! - сказал я.

Это дело важней, чем твои переживания! Я перевёл собачку на одиночные выстрелы, дал несколько выстрелов по висевшей в проходе занавеске. Мне нужно было проверить, не произойдёт ли самовольный переход с одиночных на беглый огонь.

Занавеска дернулась. Грязнов зарычал как затравленный зверь снова. - Вы что? Опять издеваться надо мной? - Не ори! Автомат нужно проверить для дела. Ночью пойдёшь, сам заденешь ногой. Посмотрим кто виноват тогда будет?"

Повторю свою точку зрения - исправный автомат при падении может выстрелить только одиночным (и то маловероятно, если он не был на взводе, то на самом деле надо ударить прикладом для этого). А то, что он в итоге оказался исправен - видно из текста.

например у СКС сдвоенные выстрелы-они проявляются не постоянно.

Сначала разберемся с вопросами П-Ф..

п-ф
дык, уважаемый, а вопрос собсно один - что там с пулемётом который кудахтал? Каким наставление и мануалом описана подобная неисправность - "не все патроны попадают в патронник" и при этом пулемёт работает.

что там с пулемётом который кудахтал

и при этом пулемёт работает.

Подтраивает 😛

Давайте дальше..

Тока не надо ля-ля насчет того, что-де исправление неисправности "осталось за кадром". При наполеоновских комплексах Шумилина, если бы он что-то исправлял в автомате - то и написал бы про это.
Шумилин же конкретно пишет что проверил автомат во всех режимах, ничего не чинил и отдал солдату, подчеркнув лишь что надо ставить на пред.

В данном случае Шумилин тем самым утверждает, что исправный ППШ СПОСОБЕН самопроизвольно стрелять очередями при ударе-падении. А это - не так.

VladiT
Опишите, каким образом

VladiT
вследствие чего автомат мог стрелять очередями, упав на пол.

Шумилин не пишет что автомат был неисправен - напротив, он проверил его и убедился что все в порядке.

"Стукнув прикладом о нары, я хотел проверить не произойдёт ли произвольный выстрел - автомат молчал - Надо проверить износ спусковой скобы! - сказал я.

Это дело важней, чем твои переживания! Я перевёл собачку на одиночные выстрелы, дал несколько выстрелов по висевшей в проходе занавеске. Мне нужно было проверить, не произойдёт ли самовольный переход с одиночных на беглый огонь."

VladiT
Неубедительно.

Но имеет место быть ..я уже писал про "плавающие неисправности"
Вспомните Петрухину трехлинейку например)

Абсолютно верно, бывает СВТ по 2 патрона не с того не с сего отсекает.

При ненажатом спуске?

При нажатии на спусковой крючок

"Вести огонь из пулемёта будем с обратного ската. Пули будут бить, а пулемёт не видно. У немцев глаза на лоб полезут. Ты их бьёшь. А откуда? Они понять не могут. - Для этого нужно кривое ружьё! - сказал кто-то из солдат. - Ружьё не ружьё, а баллистическую кривую полёта пули можно использовать. И не только использовать, а применить на практике с умом. И самое главное. Пулемёт нужно заранее пристрелять одиночными трассирующими по выбранной цели..."

Далее следует:
"Пулемёт поставили в открытый окоп и пристреляли его одиночными трассирующими. Точки прицела выбрали на заборе, на уровне живота идущего за забором немца. Когда пристрелка была несколько раз проверена, мы вынули трассирующие из пулемётной ленты. При обстреле в забор пойдёт очереди бронебойных пуль. А их в полёте не видно. Я рассчитал всё просто. По моей команда пулемётчик нажимает гашетку пулемёта и в забор летит порция свинца. Гнилые и старые доски, которыми отгородились от нас немцы, для бронебойных пуль не помеха. Доски будут пробиты насквозь без всякой потери убойной силы. По ту сторону забора они сделают своё чёрное дело."

То есть - пулемет ведет огонь с закрытой позиции, стало быть, с дистанции порядка 800-1000 метров, не менее. Пристреливается он по словам Шумилина, трассирующей пулей. А потом - (на такой-то дистанции!), у него бронебойные пули попадают туда же, куда трассирующие.

Автор просто не в курсе, что на такой дистанции трассирующая и бронебойная пули никогда не попадут в одно и то же место, ибо имеют разную баллистику.

Можно спорить о цифрах - но попадания трассирующей и бронебойной пуль на дистанции стрельбы с закрытой позиции будут отличаться на много метров, и ни о какой пристрелке, как описано тут - речи быть не может.

Хорошо видно что Шумилин принимает за баллистику пулемета не то баллистику миномета, не то еще чего-то...

Михал Михалыч
Раза два уже писал об этом,но вам судя по всему не интересно.
Последний раз...

окуеть мона... уважаемый вы за лохов что ли народ держите?
Ш. пишет - "НЕ ВСЕ ПАТРОНЫ ПОПАДАЛИ В ПАТРОННИК". т.е. часть патронов попадала, часть нет. при этом пулемёт работал, но "кудахтал". хотя по законам физики не должен был - в патроннике нет патрона = нет выстрела = нет энергии = нет работы. блин, восьмой класс средней школы.
причом тут ваши мульки про строенные выстрелы?
Ближе к телу, нехер сливаться. давайте дальше про изобретение Ш. вечного двигателя первого рода, совершаюшего работы больше чем ему сообщено энергии. вы хоть понимаете всю значимость события!!! гы

п-ф
окуеть мона... уважаемый вы за лохов что ли народ держите?

п-ф
Ш. пишет - "НЕ ВСЕ ПАТРОНЫ ПОПАДАЛИ В ПАТРОННИК". т.е. часть патронов попадала, часть нет. при этом пулемёт работал, но "кудахтал". хотя по законам физики не должен был - в патроннике нет патрона = нет выстрела = нет энергии = нет работы. блин, восьмой класс средней школы

п-ф
Ближе к телу, нехер сливаться. давайте дальше про изобретение Ш. вечного двигателя первого рода, совершаюшего работы больше чем ему сообщено энергии. гы

Автор просто не в курсе, что на такой дистанции трассирующая и бронебойная пули никогда не попадут в одно и то же место, ибо имеют разную баллистику.

При нажатии на спусковой крючок

Я все жду - кто-то может показать на примере устройства ППШ-ППД, как конкретно может произойти стрельба очередью при падении?

Без философии и мистики - просто взаимодействие частей?

Без философии и мистики - просто взаимодействие частей?

😊 Есть еще третий вариант... но упоминать его не буду, т.к. обычно эта неисправность проявляется при стрельбе периодическим "самораскрыванием" оружия и уж точно нуждается в ремонте.

Бог подаст ))

К сожвлению я не работал с трудными детьми в "эрзацшуле"

поэтому больше вам нисем помочь не могу

Во-первых, беречь материальную часть, если говорить о станине - в боевой обстановке важнее, чем в мирной. Ибо на станиие Максима - весь механизм наводки, вообще-то.
Во-вторых, что такое "ровная дорога" - если говорить о фронте? Это не асфальт, и удолбать механику станины там - раз плюнуть.

А в-третьих, главное:
Вспомните станину Максима, ее размер и форму. Катить ее можно - но для этого надо идти на полусогнутых. Что и делалось - при перекатывании пулемета в сборе на поле боя.

Но просто прикиньте на себя, честно - насколько было бы вам удобно именно катить эту станину, скособочившись, чтобы взяться за хобот?

Такую станину можно тянуть за собой на веревках, на расстоянии. Но это уже вообще экстрим (хотя так тоже делали, но с пулеметом в сборе). А если тянуть непосредственно - для этого надо двигаться в совершенно неудобном положении, постоянно согнувшись и перехватывая руки, двигаться при этом вперед - но боком.

Естественно, тащить ее на плечах - нагрузка распределяется равномерно, ничего не перекашивает, хотя и тяжело, конечно. Но все равно - это удобнее, чем катить.

Шумилин спекулирует на понятиях "катить" и "перекатывать".
Перекатывать не небольшие расстояния в бою - действительно удобно, потому что перекатывать надо на полусогнутых. Но катить много километров на марше это задрыгу - неудобно совершенно.

Кстати, прикиньте просто - почему впоследствии большинство пулеметов делалось на бескатковых станках. Что бы парням не послушать Шумилина, да и не приделать уже ко все пулеметам - колесики? И катали бы, во Вьетнаме, скажем или в Афгане, чисто дети, лучше на веревочках.

Но просто прикиньте на себя, честно - насколько было бы вам удобно именно катить эту станину, скособочившись, чтобы взяться за хобот?

VladiT
Далее следует:"Пулемёт поставили в открытый окоп и пристреляли его одиночными трассирующими. Точки прицела выбрали на заборе, на уровне живота идущего за забором немца. Когда пристрелка была несколько раз проверена, мы вынули трассирующие из пулемётной ленты. При обстреле в забор пойдёт очереди бронебойных пуль. А их в полёте не видно. Я рассчитал всё просто. По моей команда пулемётчик нажимает гашетку пулемёта и в забор летит порция свинца. Гнилые и старые доски, которыми отгородились от нас немцы, для бронебойных пуль не помеха. Доски будут пробиты насквозь без всякой потери убойной силы. По ту сторону забора они сделают своё чёрное дело."То есть - пулемет ведет огонь с закрытой позиции, стало быть, с дистанции порядка 800-1000 метров, не менее. Пристреливается он по словам Шумилина, трассирующей пулей. А потом - (на такой-то дистанции!), у него бронебойные пули попадают туда же, куда трассирующие.

VladiT
Автор просто не в курсе, что на такой дистанции трассирующая и бронебойная пули никогда не попадут в одно и то же место, ибо имеют разную баллистику.

Захвачен под руководством Шумилина немец-язык.
"- Ну дорогой! Дай я тебя обниму и поцелую! - и солдат обхватил немца обеими руками, подвинул на себя и поцеловал его в посиневшие губы.

- Тьфу ты зараза! - произнес он в сердцах и смачно сплюнул на землю при этом. Все остальные засмеялись. Целовать немца, кроме него никто не смел. Кто бросался в траншее на немца, тот потом и целовал его, комедию разыгрывал. Таков был заведен в нашей полковой разведке обычай. И его выполняли каждый раз.

Имхо - это уже точно в расчете на глубокую и успешную эмиграцию. Такая хрень про русских всегда хорошо продавалась.

п-ф
да это в натуре пипец с ростом выше среднего. полный ацтой.
специально для Михалыча - пробывал, катал, рост 185, жалкое подобие левой руки.
[URL=//img.allzip.org/g/164/orig/4305683.jpg][/URL]

Дык я и катал..у меня 190,конечно тяжело в раскоряку-норовит надульником землю скрести.
Вот только Шумилин пишет о станке...снимите тело- и будет вам щастье.

На 500 м разница в баллистике Т-30 и Б-30 думаю несущественна...

Минимум - 10 метров должно быть, чтобы назвать позицию закрытой. А это, как тут уже говорили - может быть только на дистанции порядка 1 км. Тогда где-то на 500 можно ожидать превышения в 10 метров.

То-то и оно, что Шумилин во всех своих рассуждениях о стрельбе с закрытых позиций имеет в виду пулемет с баллистикой миномета или гаубицы, по характеру траектории. А она у пулемета много более пологая, вот в чем дело.

VladiT

То-то и оно, что Шумилин во всех своих рассуждениях о стрельбе с закрытых позиций имеет в виду пулемет с баллистикой миномета или гаубицы, по характеру траектории. А она у пулемета много более пологая, вот в чем дело.

"Командир полка тоже странно действует. Вместо того, чтобы выгнать полковую артиллерию на переднюю линий пехоты. Он стрелков и разведчиков гонит вперед. Артиллерию бережет на всякий случай. Конечно, пушки нужно иметь всегда под рукой. Их тебе не пришлют десятками вагонов, как пополнение в пехоту. Но и другое, ни в какую дугу не лезет. Полковые пушки и даны на то, чтобы вести прицельный огонь по немецкой пехоте. Под бомбежкой, что на передке, что в тылу при прямом попадании бомбы от пушки и расчета не останется ничего. А выкати её против пулемётов на прямую наводку, бабушка определённо надвое не скажет.

Выкати пушку на сотню метров от немцев. Ударь в упор по глазам, пулемётчикам. Они бросят все и побегут в Духовщину. Поди, узнай, из чего русские бьют в упор. Может там танки, глотая воздух, выплевывают смерть прямой наводкой. А что! С расстояния в сотню метров немцев можно срезать вместе с пулеметами с лица земли. Нам бы сейчас пару штук и приказ расстрел на месте за неподчинение или трусость орудийного расчета. Мы бы их вывели ночью на огневой рубеж на двадцать метров в упор."

То есть - предлагается бороться с пулеметами, выкатывая орудию на поле и паля из онаго со ста метров по пулеметам.

Что это?

Американцы в гражданскую войну из дульнозарядных Спрингфилдов за 800 метров выкашивали расчеты пушек, не давая ни развернуть оружие, ни вести огонь.

Как можно рассуждать о подобном - но против пулеметов? Что останется от расчета пушки и в ста метрах от пулемета, и пока ее дотащат туда?

И что это за бред про то что пушку они подтащат ночью? Ведь ровно тут же он описывает, как той же ночью им далеко не всегда удавалось просто тайком подползти, ибо немцы светят ракетами и всегда настороже. А пушку выходит, прикатить будет проще у него.

Ну куда это все?

Поди, узнай, из чего русские бьют в упор. Может там танки, глотая воздух, выплевывают смерть прямой наводкой.

RAY
И даже бог бы с ним. В чем цымус использования именно бронебойных - против "... гнилых досок забора"(с) на 500 пускай метрах?Сдается мне, что для такой преграды и на таком расстоянии и обычные Л или Д по пробивному воздействию на "стену" будут в целом равны бронебойке. Которая имеет преимущество по проникающей в твердых преградах. В кирпиче, чугунии или еще чем - но никак не в досках?

В том-то и обманчивость впечатления. То, что он описывает по результату попаданий и по точности - это производит впечатление огня метров на 300, макс. 500.

Но на 300-500 метров настильность траектории пулемета такова, что ни о каких закрытых позициях говорить не приходится - потому что это просто прямая наводка.

Стрельба с закрытых производилась и ранее - но на дистанции много более километра, по скученным батальонам в первую мировую, то есть - в общем-то, пулеметная стрельба по площадям.

А Шимилин - он нам описывает невероятное - т.е. ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу с закрытых позиций. А вот это - лично у меня не укладывается.

Даже артиллерийская стрельба в таком случае требует корректировки. Но то, что он описывает как корректировку - типа поверни-доверни там - это же не арприцелы, юстированные много точнее, не артлафеты и прочее.

Да толкни слегка пулемет - и на километре куда пуля пойдет?

Да и артиллерия не попадает с точностью до метра, там разлет - десятки метров и расчет на разрывы, а не проколы.

Нереально это все - прицельная пулеметная стрельба с закрытых позиций.

VladiT
Воспринимать шумилинсские схемы можно только если все же нам понять, о каких дистанциях идет речь.В том-то и обманчивость впечатления. То, что он описывает по результату попаданий и по точности - это производит впечатление огня метров на 300, макс. 500.

Михал Михалыч
у вас есть данные?

Т30 - 9.4-9.6 г.
Б30 - 11.0 г.
Д - 12.7 г.

Вывод?

Большинство критиков не согласны с его описанием технических вещей, но не забывайте главное. Книга написана спустя много лет после войны. Многие вещи забываются. Да может тот пулеметчик и не открывал крышку в тот момент, а это было после боя. А Шумилину запомнилось и в памяти спустя 20 лет наложилось.
Да и про стрельбу с закрытых позиций тоже все понятно, автор не артиллерист и использует это как выражение.

Вот таблица по патрону 7.62 x54 на 500 м http://ballistik.3dn.ru/index/ballisticheskaja_tablica_762kh54/0-106

Те вполне установив пулемет на край бруствера, что бы только дуло торчало и выставив прицел можно стрелять по заранее пристреляному участку. Шумилин нигде не говорит что пулемет находился за холмом высотой 10 м.

Про то что евреев не любит это лишний раз доказывает что писал сам и от души, если б за деньги то кто бы ему дал писать так, ведь все знают что в советское время все писатели-антисоветчики финансировались еврейским американским лобби.

То что предложил максим на калесах катать, так я бы предложил всем несогласным погрузить на плечи и за ночь маршбросок километров на 40. И так неделю.
Тут же все бы согласились что как бы удобно было эту суку тяжелую что бы возил кто нибудь.

По поводу ноги расставить и обстрела немцев. То, что пишет автор по поводу изменения точки прицеливания в зависимости от положения тела истина известная всем занимающимся стрельбой. Спорить с этим глупо, это физика.

А по поводу солдат, вы в армии были? Он же пишет что это был первый их бой. Слава богу что хоть стрельнули. На 200 м надо же и прицел выставить и целится уметь. Все стрелки знатные, когда в тире. А лежа в снегу...

Может он где то и ошибается, прибавлят или убавляет. Так это и мемуары, а не наставление по стрелковому делу.

А что командиров не любит и артиллерию, так кто ж их любит, если по правде. Пехоте все ногами и в грязи, а артиллеристы в тылу девок щупают.

VladiT
Стрельба с закрытых производилась и ранее - но на дистанции много более километра, по скученным батальонам в первую мировую, то есть - в общем-то, пулеметная стрельба по площадям.А Шимилин - он нам описывает невероятное - т.е. ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу с закрытых позиций. А вот это - лично у меня не укладывается.Даже артиллерийская стрельба в таком случае требует корректировки. Но то, что он описывает как корректировку - типа поверни-доверни там - это же не арприцелы, юстированные много точнее, не артлафеты и прочее.Да толкни слегка пулемет - и на километре куда пуля пойдет?Да и артиллерия не попадает с точностью до метра, там разлет - десятки метров и расчет на разрывы, а не проколы.Нереально это все - прицельная пулеметная стрельба с закрытых позиций.

spy der

Т30 - 9.4-9.6 г.
Б30 - 11.0 г.
Д - 12.7 г.

Вывод?

Михал Михалыч
Данные не верны...

Приведите свои, я тупо взвесил.

Данные не верны...

п-ф
только одно данное не верно - пулька Д - 11,7.

Те что лежат у меня 12.0-12.7, на донце присутствует небольшой свинцовый "отросток", возможно брак, но встречается повсеместно.

Михал Михалыч
[B]Но я думаю это неважно,ибо "Указания по примениею специальных пуль" 40 года.
Говрит вот так

Как это соотносится со стрельбой по забору бронебойной пулей?

Или есть данные?

Ну в самом деле - ежели это так круто, бог с ними, с тупыми русскими - но где же другие "наманыи парни" - почему все не перешли на столь прогрессивныя методы пулеметной стрельбы?

Если по простому,то существовало два вида стрельбы с закрытых позиций- первый-пулеметы в тылу и стреляют через голову своих войск -дистанция от 1,5 км.

Вот в том-то и дело. Я уже писал, что сама по себе стрельба с закрытой позиции - не новость.

А Шумилин описывает ПРИЦЕЛЬНУЮ, практически СТОЛЬ ЖЕ ТОЧНУЮ как прямая наводка - стрельбу.

Вы сами пишете и показываете - 1.5 км.
Прикиньте схему для 500м. Пулемет не будет укрыт, это никак не будет стрельба с закрытой позиции, и не в щите дело - голова пулеметчика не сильно ниже щита и снятие оного не маскирует пулемета.

При 500 метрах этот пулемет будет легко обнаружен, достаточно встать на какую-то кочку или хоть на грузовик вскарабкаться. Там не пустыня - и всегда есть наблюдатели, хоть на метр выше.

Михал Михалыч
Может вы какую другую книгу читаете?

а в чём прикол? Ш. опять косячит и определяет линейный размер цели по ширине, что так или иначе тащит за собой системную ошибку из-за ракурса. т.е. мерить по ширине можно только при условии что "прогалок" расположен строго перпендикулярно.
т.е. на лицо наебалово с обратным общётом - Ш. подгоняет данные под дистанцию, т.к. 500 метров не та дистанцыя чтоб заморачиваться на подсчёт шагов при наличии ясно видимых фигур гансов, к высоте которых можно более просто и быстро привязаться. даже если аффтар не знает что у самого "коротногого" чела от паха до макушки ровно метр, не говоря уже про длинногоногого, гы, что идеально для БЫСТРЫХ (ключевое слово) расчётов дистанцыы, то привязаца к стандартному росту 1,7 воще не проблема, что займёт чуть больше времени на расчёты и только. и не надо ипаццо с подсчётом шагов.
чтоб было понятно почему 500 метров "не та " дистанция.
любая незначительная ошибка при определении высоты или углового размера не дадут критичного смещения СТП за пределы ростовой мишени. При прицеливании в пояс пули придут в нея независимо от того посчитаете вы таки ея как 600 или как 400. пох.
если прицеливание в ноги, то ошибка в "плюс" даже более предпочтительна.

чтоб было понятно почему 500 метров "не та " дистанция.
любая незначительная ошибка при определении высоты или углового размера не дадут критичного смещения СТП за пределы ростовой мишени. При прицеливании в пояс пули придут в нея независимо от того посчитаете вы таки ея как 600 или как 400. пох.
если прицеливание в ноги, то ошибка в "плюс" даже более предпочтительна.

ибо "Указания по примениею специальных пуль" 40 года.
Говрит вот так

VladiT
О-тож.
И это же свидетельствует что на 500 метрах укрыть пулемет - малореально, ибо из сказанного следует что 500м - это в общем, прямая наводка, верно?

ясен пень. превышение траектории на линией прицеливания будет меньше метра. чтото около 80 см. т.е. ниачём.

И кстати, не надо ля-ля о разнице уровней. Траектория на этой дистанции такая плоская, что если стрелять в низину - надо лезть на гору, т.е. что в лоб - что по лбу.

Пулемет - не миномет и не микрогаубица. Слишком ровно стреляет для шумилинских тезисов.

VladiT
В том числе и по показанным вами схемам хорошо видно, что стрельба в таком случае ведется только по площадям. При малейшем изменении положения ствола прикиньте, какой разлет будет в правой части схемы, там, где ожидаются попадания?

VladiT
А Шумилин описывает ПРИЦЕЛЬНУЮ, практически СТОЛЬ ЖЕ ТОЧНУЮ как прямая наводка - стрельбу.

VladiT
Прикиньте схему для 500м. Пулемет не будет укрыт, это никак не будет стрельба с закрытой позиции, и не в щите дело - голова пулеметчика не сильно ниже щита и снятие оного не маскирует пулемета.

VladiT
При 500 метрах этот пулемет будет легко обнаружен, достаточно встать на какую-то кочку или хоть на грузовик вскарабкаться. Там не пустыня - и всегда есть наблюдатели, хоть на метр выше.

п-ф
а в чём прикол? Ш. опять косячит и определяет линейный размер цели по ширине, что так или иначе тащит за собой системную ошибку из-за ракурса. т.е. мерить по ширине можно только при условии что "прогалок" расположен строго перпендикулярно.

п-ф
т.е. на лицо наебалово с обратным общётом - Ш. подгоняет данные под дистанцию, т.к. 500 метров не та дистанцыя чтоб заморачиваться на подсчёт шагов при наличии ясно видимых фигур гансов, к высоте которых можно более просто и быстро привязаться.

VladiT
Кто-то может точно сказать, каково максимальное превышение траектории на 500 метрах?

Про то что евреев не любит это лишний раз доказывает что писал сам и от души, если б за деньги то кто бы ему дал писать так, ведь все знают что в советское время все писатели-антисоветчики финансировались еврейским американским лобби.

Вы думаете писатели-антисемиты финансировались кем то другим?

п-ф
гы. вот аффтар и накосячил. взял подобное наставление и сбацал фуфло по незнанке. а Михалыч схавал.

0.7 м

О разнице уровней я написал выше, это ничего не дает. Настильность траектории слишком велика для описанного Шумилиным.

Должно быть метра два на 500 метрах, ну хотя-бы ростовая фигура высоты -чтобы пулемет был надежно скрыт. Вот если бы он стрелял половинным зарядом в патронах - то мож, и вышло бы.

Наверное, так можно палить с современного гранатомета АГС-17, но никак не из Максима.

VladiT
И кстати, не надо ля-ля о разнице уровней. Траектория на этой дистанции такая плоская, что если стрелять в низину - надо лезть на гору, т.е. что в лоб - что по лбу.Пулемет - не миномет и не микрогаубица. Слишком ровно стреляет для шумилинских тезисов.

почему разность уровней имеет значение

Грубо - встань на ящик - и ты его увидишь. Я думаю, минимум - превышение в несколько метров должно быть для описанного Шумилиным, и то это спорно. Все что он пишет - требует не пулеметной кривой (которая почти "прямая") - а скорее гаубичной.

VladiT
Грубо - встань на ящик - и ты его увидишь. Я думаю, минимум - превышение в несколько метров должно быть для описанного Шумилиным, и то это спорно. Все что он пишет - требует не пулеметной кривой (которая почти "прямая") - а скорее гаубичной.

Ну ка определил-так и определил..Разве так нельзя?)

Может и подгоняет..Может там и вообще дистанция была другая.
Все таки через 20-30 лет писал..

дык давайте глянем другие данные.... есть?

На 500 метров угол прицеливания 24 минуты.

п-ф
ещё раз - из текста это не следует. наоборот. из текста следует что это новодел, написанный лохом в оружии, в расчёте на лохов.чтоб было понятно. в юриспруденцыы в стройные ряды присяжных достаточно внести сомнение, и пипец - никто никогда не примет решение в пользу терпилы, как бы красиво он не рассказывал про свою тяжёлую жисть. виновен нах.здесь идут в ход РАБОТАЮЩИЕ вечные двигатели. сорри, а это уже не просто повод для сомнения. Это ни в какие рамки.это повод усомнится в достоверности всего текста.

п-ф
вообще-то для элки около 10. откуда 25?

п-ф
дык, в чём трабл? забиваемсо на бабло, берем винт, коли в наставлении пох из чего стрелять спец б/п, и выезжаем на стрельбище. там вы пытаетесь на шумилинской дистанцыы попасть в забор - сначала трассером, потом бронебойкой. это я могу организовать. ну и по результату определите кто пиздит.

Усомниться можно даже в существоании деда Мороза...)

Дык откройте любое наставление..т

Нахера такие сложности? Сделайте все тоже самое без меня..и картинку сюда

На самом деле, надо уточнить важный момент.
Дело в том, что параболический (если не путаю)- характер траектории проясняется только на последней ТРЕТИ пути. Пуля как бы "медленно поднимается" - но в конце "здорово падает".

Но важно подчеркнуть, что в зависимости от дистанции - траектория НЕ МАСШТАБИРУЕТСЯ линейно, а УСЕКАЕТСЯ. Траектория масштабируется только когда ею управляют изменением заряда или параметров снаряда, а это - не пулеметный случай.

Таким образом, чем дальше мы стреляем - тем больше сказывается параболизм траектории, а чем ближе дистанция - тем менее она похожа на параболу.

То есть - на длинных дистанциях точка макс. возвышения - смещена в сторону противника. Но это НЕ ТАК на дистанциях не максимальных и совсем не так - на близких расстояниях.

Вот я попытался изобразить это на примитивной иллюстрации-

Синий столбик (назовем его "экран") - это одновременно, макс. превышение траектории и "спасение пулемета" - ибо именно размер синего столбика определяет "закрытость" позиции.

Важно, что на дальней дистанции (рис. вверху) - он находится БЛИЖЕ К ПРОТИВНИКУ. Чем достигается обширный угол затенения пулемета, показанный на рисунке серым цветом.

Напомню также, что с точки зрения сокрытия пулемета, чем экран правее в нашем случае - тем лучше, а чем он левее - тем хуже, это понятно.

Так вот дело в том, что чем дистанция меньше - тем более СЕРЕДИННОЕ положения занимает макс.точка превышения (экран для пулемета).

В результате, если на дальних дистанциях сильно сказывается положение экрана, который может бы тьсмещен к противнику - то на коротких, как показано на иллюстрации снизу - спасение пулеметчика строго равно превышени траектории на этом участке - то есть, синему экрану на нижнем рисунке. А это на 500 метрах - 70 см.

Да еще надо ведь запас какой-то, чтобы пули не чиркали - значит, всего-навсего полметра остается на все про все.

Нереально укрыть пулемет за полуметровым экраном-то. Никак не реально.

Потому что полметра - это НИЖЕ чем положение глаз. И серый угол затенения в этом случае будет ОТРИЦАТЕЛЕН.

Важно что экран есть экран - только если он выше роста человека. Тогда зона затенения РАСШИРЯЕТСЯ с расстоянием. На иллюстрации у меня показан угол для лежащего человека, а прикиньте то же самое - для стоящего?

Когда угол обратный - зона затенения наоборот, уменьшается.

Мы можем спрятать собаку за ящиком, если ящик равен или выше положения глаз. Но если мы смотрим на ящик сверху - то собаке не спрятаться.

п-ф
дык ну и откройте.

п-ф
блин, почему никогда никто из заявляющих что он охеренно знает тему не соглашается пострелять и лично доказать что он прав? гы. не говоря уже забицца на бабло.

п-ф
проще сидеть у клавы, пуская слюни от дешёвого растворимого кофе, и почёсывая йайца, умничать про войну.типа пышы что хошь, лох сиравно найдёцца. с другой стороны это радует.

😀

VladiT
Да еще надо ведь запас какой-то, чтобы пули не чиркали - значит, всего-навсего полметра остается на все про все.Нереально укрыть пулемет за полуметровым экраном-то. Никак не реально.

А причем здесь пули и укрыть?

Плюс - речь о местности, а не о стеклянном шаре. Там растительность какая-то может быть, прочее всякое. Впритирку над экраном стрелять не получится.

VladiT
Мы можем спрятать собаку за ящиком, если ящик равен или выше положения глаз. Но если мы смотрим на ящик сверху - то собаке не спрятаться.

Либо он должен палить половинным зарядом и утяжеленной втрое пулей.

VladiT
Вот как будут на самом деле выглядеть известные нам схемы - но для случая Шумилина-

Либо он должен палить половинным зарядом и утяжеленной втрое пулей.

С какого перепугу? неужели посчитали?

Понятие настильность траектории осознайте, и не надо будет ничего считать.
Шумилин вводит в заблуждение читателя именно по этому параметру, подставляя для пулемета траектории с очень крутым спадением, характерные для гаубицы или даже миномета.

0.7 метра на 500, вот и весь "подсчет", он есть в таблицах- что еще нужно?

Я даже еще очень щадяще показал на рисунке. Потому что отношение 500 к 0.7=0,0014. И из этого следует что можете просто нарисовать на такой дистанции вместо красивой баллистической кривой - просто прямую, настолько мал "горбик" траектории на шумилинской дистанции.

VladiT
Не желаете воспринимать - я вам ничем помочь не могу, сидите на своем.Понятие настильность траектории осознайте, и не надо будет ничего считать.

В таблице при дальности стрельбы 500м -превышение траектории на 400 м равно 0,5 метра. Строим картинку от цели - высчитываем угол L ( известны две стороны треугольника c и b и угол 90 град.)Дальше высчитываем на 500 метров..
Вывод- с места падения пулемет не виден.

Я бы так сказал, по зрелом размышлении:
О закрытой позиции можно говорить только если превышение траектории больше или равно человеческому росту.

Причем, влияние уровней - тут невелико, я уже писал, что получается что в лоб, что по лбу- где-то на траектории, неважно под каким углом - должен оказаться экран (холм, перепад, что угодно) - но больше или равный росту человека.

А такое превышение только и получается на дистанции 1000-1500м. Но там нереальна столь прицельная стрельба, ибо разлет уже велик.

VladiT
А теперь (внимание!!!) - правильный ответ-

И как минимум в предположении что к моменту, когда Шумилин желает стрелять - у немцев не все могут лежать, верно? Он там пишет - "ходили".

А с рельефом - прикиньте просто на наброске. Там все равно получается то же самое. Как ни крути - преградой ли или рельефом - но экран все равно производен в основном от превышения траектории.

Смотрите - если вы стреляете вниз, то вам надо так высунуться, что вас будет видно. Если вы стреляете вверх - то у вас пути уйдут выше.

То есть - снова и снова - кривизна траектории на шимилинских дистанциях взята им не пулеметная, а от другого оружия, более кривая.

На 500 метрах условно - что из пулемета палить, что лазером инженера Гарина. У нас же с лазером с закрытой позиции не получится ничего, верно?
А пулемет на 500 - практически по прямой бьет.
Мало горбика, мало.

VladiT
А пулемет на 500 - практически по прямой бьет.Мало горбика, мало.

Михал Михалыч
Дык открыл и написал...

Михал Михалыч
А зачем дергаться- если мне это нах не надо..

то есть мы только пиздеть умеем? ОК. был лучшего мнения. сорри.

Михал Михалыч
Дуэль мля..На Чудском озере..У Вороньего камня )

это лишнее. допкомменты не нужны. типа " - не, не, фраерок, полный..."(С)

п-ф
свежо преданье. с вашими талантами вывешивать одну и ту же картинко и не вывесить таблцу??? вау.

п-ф
то есть мы только пиздеть умеем? ОК. был лучшего мнения. сорри.

😀

Дык еще не нашли чтоли?

Ничего страшного..не переживайте,будут еще и другие разочарования в жизни.

п-ф
да клал на ваше поучения прибор с высоты подножки своего гелика.

Ну да..только забыли про рельеф...

Тут же все если и иппёт - то только относительно линии визирования, а не от уровней.

😀

"Смотрю чуть вправо и вперед, туда, где находится первая рота. Там бомбардировщики, сбрасывают продолговатые контейнеры. Черный железный контейнер похож на два сложенных вместе корыта. В корытах сделаны отверстия, через отверстия в нутро проникает встречный поток воздуха и контейнер ревёт. Контейнер, падая вниз, кувыркается, набирая скорость, начинает захлёбываться воздухом и неистово, со страшным надрывом реветь. Ревет на разные голоса с улюлюканьем, вроде коровы.

Перед самой землёй контейнер раскрывается. Оттуда, из двух половинок, как горох сыплются мелкие бомбы. По размеру они не больше кулака и с расстояния кажется, что сверху, на землю, кинулась огромная стая воробушек. Вот она коснулась земли и до нас долетела сплошная трескотня. Бомбочки покрыли собой большую поверхность земли."

VladiT
Кто знает, что здесь описано? (Глава 30 Бомбежка):

"Смотрю чуть вправо и вперед, туда, где находится первая рота. Там бомбардировщики, сбрасывают продолговатые контейнеры. Черный железный контейнер похож на два сложенных вместе корыта. В корытах сделаны отверстия, через отверстия в нутро проникает встречный поток воздуха и контейнер ревёт. Контейнер, падая вниз, кувыркается, набирая скорость, начинает захлёбываться воздухом и неистово, со страшным надрывом реветь. Ревет на разные голоса с улюлюканьем, вроде коровы.

Перед самой землёй контейнер раскрывается. Оттуда, из двух половинок, как горох сыплются мелкие бомбы. По размеру они не больше кулака и с расстояния кажется, что сверху, на землю, кинулась огромная стая воробушек. Вот она коснулась земли и до нас долетела сплошная трескотня. Бомбочки покрыли собой большую поверхность земли."

"Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные. По-видимому, превосходство количеством подзадорило наших летчиков. Они, не долго думая, сразу ввязались в воздушный бой. Возможно летчики были молодые, неопытные?"

и
"Наши, за десяток минут, потеряли десяток самолетов. Воздушный бой подходил к концу. Несколько парашютов уже болтались в воздухе. Три последних "Ишака" ревя и надрываясь, бросились в тыл к кромке леса. Они, цепляя за деревья крыльями, стали уходить от "Мессеров".

- Обидно смотреть!

- Наконец-то сообразили! - сказал кто-то из солдат."
------------------------------------------------------
Известно, что на 1943 год в ВВС имелось уже только 42 И-16 всего.
http://army.lv/ru/i-16/primenenie/507/260
16 из них описаны здесь, а четвертая часть общего парка И-16 страны (10 шт) была тут в одночасье сбита? Думаю, такой погром был бы известен уже давно.

К тому же Шумилин тут же пишет "Они, как обычно, прилетели с опозданием." То есть, И-16 тут летали постоянно, и как понимать - их не сбивали в другие дни? А если сбивали - то тогда сколько их было на этом участке фронта, неужто все 42 тут паслись?

Формально - всякое могло быть конечно. Но все же сомнительно, понятно же что остатки И-16 в 1943 вряд-ли уже использовались в боях, тем более что описанная боевая операция уже не относилась к разряду каких-то критических.

Я уже не говорю, что И-16 никак не мог "удрать" от мессершмитта, ибо сильно уступал оному в скорости.

Бывалые авиаторы на "Ишаках" не летали и кирзовых сапог не носили. Летом ходили по земле в начищенных до блеска хромовых. И на боевых вылетах были в них. Это был сапог мальчишки истребителя. Возможно это его первый и последний вылет."

То "первый и последний вылет" - то "как обычно - опаздывали".

Кстати, полно фото пилотов в кирзовых сапогах, и вполне бывалых, как тот же Емельяненко, к примеру.
-------------------------------------------

И еще. Тот, кто мог пилотировать И-16 (известный своей невероятной строгостью) - даже если и был "мальчишкой" - все равно как пилот был лучше подготовлен, чем пилоты военного выпуска, на ишаках уже не летавшие.

Попытка же усадить на И-16 неподготовленного и неопытного пилота - окончилась бы уже при взлете, минимум капотажем. Этот самолет мог сорваться в штопор от нажатия гашетки на ручке!
Какие нахрен "мальчишки" - что он пишет?

А уж тот, кто на нем мог упорно сражаться с мессершмиттом - тем более не был птенцом, будь он даже и в кирзовых сапогах, ибо этот самолет требовал очень серьезной подготовки.

-----------------
Обьективности ради - все это конечно можно списать на субьективное ощущение автора. Понятное дело, что тонкости устройства И-16 и прочее - хорошо известны нам сегодня из вала Интернета и другого нынешнего изобилия. А в 80-годах, да еще пехотному офицеру это было неведомо.
Да и не грех пехотинцу перепутать и тип самолета, и прочие детали воздушного боя, тем более за давностью времен.

Все это так.

Но просто прикинем и скажем честно - Шумилин производит впечатление совершенно деморализованного человека и ожесточенного против своей же армии офицера. Он во всем видит первым делом признаки аццкого говнища, измены, продажности, глупости и свинства - видимо так сложилась его судьба. И тут ничего не попишешь. Плюс характер его прослеживается как мстительный, амбициозный. В мирное время таких людей называют "сутяжник". Я не могу осуждать - это дело личное. Опять же - трагичная судьба и все такое.

Но и при прочтении, а особенно - когда начинают утверждать что это-де "вся правда о войне" - надо все же иметь в виду, что автор - глубоко специфический психологический тип, совершенно далекий от обьективной оценки всего, о чем пишет. И стало быть и книга его - вполне может стоять в ряду других, но уж считать изложенное в ней "истиной в последней инстанции"- очень наивно.

Кирзовый русский сапог видно свалился с ноги подбитого летчика, когда рванул парашют.

Перед самой землёй контейнер раскрывается. Оттуда, из двух половинок, как горох сыплются мелкие бомбы. По размеру они не больше кулака и с расстояния кажется, что сверху, на землю, кинулась огромная стая воробушек. Вот она коснулась земли и до нас долетела сплошная трескотня. Бомбочки покрыли собой большую поверхность земли."

----------
Описание аналогичной фигни встречал где-то. КАк оно правильно называется я х.з. и было ли масово и на самом деле - не поручусь. Не моя область интересов Касалось лета 41 года под Питером. Там же немцы сбрасывали бочки дырявые, бешено воющие в полете. Как прикол, видимо.

Такие бомбовые контейнеры использовались как для упаковки 1-2 кг бомб (типа кассета), так и доставки оружия-боеприпасов-снаряжения-продовольствия, но уже с парашютом

Вот из наставления по стрельбе из станкового пулемета РККА

11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.

ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.

ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.

ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.

ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом (рис. 229).

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp229.jpg

Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте.

Похоже вы не поняли, о чем речь вообще. Стрельбу с закрытых позиций никто не отрицает. А вот стрельба с 500 метров с закрытой позиции - вызывает сомнения, ибо превышение траектории тут не более метра, а это не закрывает пулемета достаточно надежно.

Вот вы упрямый.

Человек писал о событиях 20 летней давности. Ну назвал он закрытой стрельбой стрельбу с полузакрытой позиции. Или не знал он таких тонкостей. Это сейчас хорошо, открыл интернет - знания так и прут. А тогда 10 классов исключения были.

Еще раз для тех кто в танке - http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp229.jpg

70-90 см вполне достаточно чтобы пулеметчика не было видно от забора. А целится он по трубе. Представте себе что на картинке не дерево, а дымовая труба. А внизу забор. И холмика в 70 см и еще с кустами сверху вполне достаточно что бы быть вне видимости противника.

Достали уже фамы неверующие.

Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела.

Человек являет миру новое слово в науке - ПРИЦЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ стрельбу с закрытых позиций, включая поражение отдельных фигур по корректировке или уж совершенно невероятный навесной огонь под днища танков на рикошетах (с закрытой-то позиции).

Так вот какое дело:
Стрельба с закрытых позиций ведется с дистанции 1000 мин. - 1500 метров. В этом случае обеспечивается надежное закрытие пулемета. Но вот проблема - на такой дистанции разлет пуль уже такой, что ни о какой прицельной стрельбе по фигурам говорить не приходится.

Стрельба с закрытой позиции - бывает и нет в ней ничего особого. Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние. Он точность показывает как для 300-500 метров, а на такой дистанции никакого закрытия быть не может.

Да что уже писать - пять раз написано. Слушайте - ну вы почитайте тему перед этим для начала, ей-богу сил нету повторять уже.

Или оставайтесь при своем мнении, мне-то что?
У нас тут обсуждение, а не переубеждение кого-либо в чем-либо. Ваше мнение прозвучало, что вы еще хотите? Спорить я не буду - по причине того что вся аргументация уже неоднократно в этой теме упомянута, уж извините, я не дятел - столько раз повторять.

Прям вот по ссылке которую ты и называешь можно посмотреть
http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml"

Наводчик! Одновременно проверь установку прицельного кольца и наводку.

УСТАНОВКА ОПТИЧЕСКОГО ПРИЦЕЛА
Прежде чем установить оптический прицел, нужно убедиться, что все шкалы его - в нулевом положении, а 30-00 угломерной шкалы стоит напротив указателя, затем снять с пальца шатуна предохранительный колпачок и убрать его в коробку.
Наводчик! Для установки прицела подай ручку зажима шатуна кверху, освободи зажим пальца шатуна;
надень прицел трубчатой осью корпуса на палец шатуна так, чтобы штифт шатуна свободно вошел в окно установочного хомутика между регулирующими винтами, и довинти задний регулирующий винт доотказа, но без излишнего усилия;
закрепи прицел, для чего ручку зажима пальца шатуна поверни вниз доотказа;
специальным ключом закрепи контрагайку заднего регулирующего винта, сними кожаный колпачок с панорамы.
Затем, убедившись, что деление 30-00 угломерной шкалы панорамы стоит против указателя, установи угломер и маховичок барабана до совмещения нужного деления с указателем (рис. 207).

После этого убедись, что шкала барабана для установки углов места цели и шкала барабана для установки углов прицеливания стоят нулевыми делениями против своих указателей; установи угол прицеливания для пули обр. 1908 или 1930 г. и уровень, вращая барабан шкалы углов места цели: "больше" - по внутренней шкале, "меньше" - по внешней.
Теперь оттяни муфту с резиновым наглазником назад и наведи пулемет в нужную точку так, чтобы вершина треугольника прицельных нитей (оптическая мушка) совместилась с точкой наводки (рис. 208).

Palitch
Оптический прицел на "Максимке"?Фото-бы увидеть,уходящих за горизонт максимов с опт.прицелами 😊

Вот например еще фото, если выдержки и фотографий из наставления по стрельбе из станкового пулемета Красной Армии тебе мало 😊

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/MG2W1/MG2W1108.jpg

VladiT
Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние.

VladiT
Человек не описал "стрельбу с закрытых позиций".
Вы невнимательно читаете.

Человек являет миру новое слово в науке - ПРИЦЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ стрельбу с закрытых позиций, включая поражение отдельных фигур по корректировке или уж совершенно невероятный навесной огонь под днища танков на рикошетах (с закрытой-то позиции).

Так вот какое дело:
Стрельба с закрытых позиций ведется с дистанции 1000 мин. - 1500 метров. В этом случае обеспечивается надежное закрытие пулемета. Но вот проблема - на такой дистанции разлет пуль уже такой, что ни о какой прицельной стрельбе по фигурам говорить не приходится.

Стрельба с закрытой позиции - бывает и нет в ней ничего особого. Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние. Он точность показывает как для 300-500 метров, а на такой дистанции никакого закрытия быть не может.

Да что уже писать - пять раз написано. Слушайте - ну вы почитайте тему перед этим для начала, ей-богу сил нету повторять уже.

Или оставайтесь при своем мнении, мне-то что?
У нас тут обсуждение, а не переубеждение кого-либо в чем-либо. Ваше мнение прозвучало, что вы еще хотите? Спорить я не буду - по причине того что вся аргументация уже неоднократно в этой теме упомянута, уж извините, я не дятел - столько раз повторять.

Вы видимо не поняли, я не собираюсь вас переубеждать. Вы просто пытаетесь переспорить наставление по стрельбе из станкового пулемета Рабоче-Крестьянской Красной Армии, где написано что можно и нужно производить стрельбу с корректировкой или по точке прицеливания с закрытых позиций на расстоянии свыше 1500 м и с полузакрытых на меньшее растояние.

В настовлении подробно обьяснено как производить и прицельную стрельбу и с корректировкой. Потратьте полчаса и почитайте, а потом со ссылкой на Официальные документы пожалуйста опровергните настовление РККА.

Вот например еще фото, если выдержки и фотографий из наставления по стрельбе из станкового пулемета Красной Армии тебе мало

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/MG2W1/MG2W1108.jpg

Palitch
А это РККА?Чего-то форма чудная.И "максимка" "Дрейзеобазный" какой-то в единственном числе

оптический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

птический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут

Palitch
Я про этих кренделей-

то Англичане с Виккерсом

"- В блиндаж не входить! В трубу опустим гранату!

Гранатой всех не убьет! Осколки пойдут по проходу и в потолок, лежащих на нарах они не заденут! Старшине и Валееву дайте по автомату. Они впереди по своим следам нас поведут. К землянке подойдем, вниз никому не соваться! Трое наверх, к трубе! Старшина и Валеев у входа! Остальным наблюдать кругом! Если, что? Нужно их прикрыть! Всем все ясно? Пошли!

До немецкого блиндажа мы добрались быстро. Оказалось, что это не наш участок. Полоса обороны принадлежала 48-му полку. Но сейчас было не до раздела территории. Граната опущена в торчащую сверху трубу. Вот она застучала внутри по железу, глухо рванула, и в проходе землянки показался первый немец. Увидев нас, он поднял руки вверх.

Как выяснилось потом, двое из пяти были телефонисты. Они ушли на линию. Одного, сидевшего у печки убило взрывом гранаты.

Граната, это вещь! Когда ее опускаешь в трубу. Слышно, как она скребет, цепляя за стенки трубы и на несколько секунд затихает. Граната - отличный способ выкуривать немцев из блиндажей! Открывать стрельбу из автоматов по проходу землянки не надо. Стрельбу и шум наверху далеко слыхать.

А граната внутри блиндажа разрывается глухо. В двадцати шагах взрыва ее из нутри не слышно. Печь и горящие угли разлетаются по сторонам. Дым застилает землянку, пламя горелки сбивает, можешь в темноте надевать противогаз. Но тут действует страх. В трубу может спуститься вторая граната. Хочешь, не хочешь, а сам выходи!

Когда оба немца вывалили наружу, взглянули на нас, озираясь по сторонам, Валеев быстро шмыгнул в блиндаж, забрал мешок и выволок термос наружу за лямки."
-------------------------------------------------------------

Я не медик, но странновато читать такое. Типа - бросил гранату в трубу - вышел один немец. Бросил другую - еще парочка вышли.

Немцы бетонные наверное...

Striber
Человек писал о событиях 20 летней давности. Ну назвал он закрытой стрельбой стрельбу с полузакрытой позиции. Или не знал он таких тонкостей. Это сейчас хорошо, открыл интернет - знания так и прут. А тогда 10 классов исключения были.

Вы таки определитесь, кто - мега спортсмен стрелок или еще кто 😀 Да и про исключения в виде 10-ти классов хотелось бы увидеть пруф.
10 классов моей церковно-приходской (Художественной) и профильное образование говорят что ростовая фигура запросто увидит пулемет в укрытии на дистанции 500 м если превышение 0.7 м. Что касается закрытых позиций вообще, так ДОТ тоже закрытая позиция.

VladiT, не знаю как на счет ручных гранат, когда нашли тела Ягунова и Лозинского сапоги у них были как решето, на туловище следов осколков было значительно меньше. Все остальные по воспоминаниям уцелевших получили контузии и легкие ранения (возможно потому что командиры поглотили основной эффект взрыва). Взрыв произошел в тупике примерно 4х8 м с высотой потолка 3 м (четвертая стена открытая), но скорее всего это была мина ловушка (сбрасывались кассетами, взрыватель трехпозиционный, название запамятовал), а не граната.

Striber

оптический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

Никто адреса данного субъекта, Шумилина Н.А., не подскажет? Сугубо для разъяснительной работы со стороны внуков и правнуков бойцов войск НКВД.

spy der

Вы таки определитесь, кто - мега спортсмен стрелок или еще кто 😀 Да и про исключения в виде 10-ти классов хотелось бы увидеть пруф.
10 классов моей церковно-приходской (Художественной) и профильное образование говорят что ростовая фигура запросто увидит пулемет в укрытии на дистанции 500 м если превышение 0.7 м. Что касается закрытых позиций вообще, так ДОТ тоже закрытая позиция.

V

😀

Михал Михалыч
😀

Чего? Не в курсе что изучают в художественных школах и по специальностям архитектура/ПГС?

Конечно, это не "книга" в привычном понимании слова, а черновой материал. Это сильно затрудняет чтение, все же в последнее время уже есть привычка получать "товар в обертке и с бантиком". Кстати, на этом примере отлично видно, что над нормальной книгой, помимо автора - работает еще куча людей, и их роль по-настоящему понимаешь только когда их нет.

Можно только процитировать слова классика "Когда-б вы знали, из какого сора..."

Итак материал, а не книга - это первое, что надо держать в памяти, знакомясь.

Думаю, материал субьективно честный, не новодел. Но написан человеком сложной судьбы, и не менее сложного характера, что пронизывает всю ткань и конечно отталкивает.

Ну тут ничего не попишешь, не нам судить и все такое.

В чем самый главный недостаток материала?
Прежде всего - он безнадежно опоздал.

Я вообще не понимаю публикаторов. Ну ладно там, при совке зажим-политпросвет и прочее. Но дальше-то чего ждали?

Появись этот материал хотя-бы во времена "суворовские", разоблачительные, нормально оформлен и подан - и он бы прозвучал отменно. Ну в самом деле - даже лет 10 назад - ну какой "главпур" мешал?

Не было уже никакой особой цензуры, печаталось и не такое.

Чего ждали - непонятно. Все же как ни крути - а дорога ложка к обеду. 10 лет назад, когда разоблачительный стиль был как никогда востребован, когда всех было хлебом не корми - дай кого-то "вывести на чистую воду" - было одно.

А сегодня, когда уже громадное количество военного материала опубликовано - невольно задаешься вопросом, а зачем это?

Не в том плане, что "святыни хранить" ли что еще. Уже не удивляет ничего, ничего особо нового тут нет.

Сегодня уже поднадоело бить себя пыльным мешком по голове, и на первый план выходит понятие "полезность" - а не хлесткость.

Конечно, если кто-то впервые из Шумилина узнает, что война ужасна, что пехота находится в самых тяжелых условиях, что гадов и прохиндеев на войне даже больше, чем в мирной жизни и все остальное - чем насыщен этот материал - тем кто услышал все это действительно впервые - наверное интересно.

А когда уже давно интересуешься военной темой, когда все это и раньше уже читал у других авторов, пусть и не в такой концентрации - встает вопрос именно о пользе этой книги.

Хочется сделать какие-то выводы, понять - где причины трагедий этих и многое другое.

Ну раздайте материал Шумилина 50 домохозяйками, 50 интернет-пропагандистам говнищь - и 50 действующим офицерам. Домохозяйки и говнопропагандисты будут в восторге. А прикиньте, зачем все это профессионалам, офицерам? Или хотя-бы интересующимся военной историей людям - кто давно привык совмещать разные источники? Что нового тут для них?

Вот и выходит что для тех кто в теме Шумилин этот не полезнее мемуаров Жукова, Штеменко или книги "Дед Мазай и зайцы".

Тут вот в чем проблема:
Читая этот материал постоянно испытываешь ощущение, что чего-то важного все время не хватает.

Чего именно?
А нет авторской позиции по всем затронутым вопросам. Вскрывая язвы - он не дает понять, откуда они, и как избежать этого в будущем.

Вся книга - просто перечисление тех или иных напастей.

Это интересно психологически - но совершенно неинтересно прагматически, из этого нельзя сделать никаких выводов в практике.

А ведь жанр военных воспоминаний - как никакой иной обращен в будущее, войны еще будут, и люди, прочитавшие это возможно будут вынуждены воевать и умирать. Что полезного для себя тут они могут почерпнуть?

Ну, одно - типа "война - не сахар". Но сегодня никто этого не скрывает, более того, ура-патриотический стиль прочно сменился своей противоположностью (не менее опасной)- повальной убежденностью "что нам не светит ваще".

Хорошо это? С книгой Шумилина будет воевать легче, чем с книгами Симонова, Шолохова, Васильева или со стихами Есенина или Высоцкого?

Я не знаю - но все же факт, что люди, победившие в той войне - воспитывались на литературе иного типа, чем эта. А много лет поедания говнищь в осмыслении военной истории нашей страны - они на практике дали что? Как говорицца - "пока не очень. И очень не очень".

Ладно - это идеология.
Но и на практике - вот куда ни кинь в рассуждениях Шумилина - а непонятно, что надо было делать-то? Перебить штабных? Повернуть штыки на Кремль?

Кровавые отступления -кровавые наступления той войны. Да - факт. Но чnо мы можем понять из Шумилина о причинах этого?

У него на все одна причина - "на мостике все гады". По сути - главный трэнд материала - это то что победили-де "вопреки" верхам и командованию. Которое было мерзопакостное, вороватое и тупое.

ОК. Вполне распространенная и не новая точка зрения.
Но ведь у Шумилина и солдаты тоже тупые, часто мерзопакостные и вороватые.
И как-то даже не вкладываецца это в "трэнд".

Надо же, чтобы кто-то был "не тупым-не вороватым-умным". Иначе-то как?

Ну в самом деле, давайте взглянем со стороны на материал с этой точки зрения. Получается что придурки и мерзавцы (верхи) проводят военные действия массами придурков и мерзавцев (солдат) - а основной инструмент обрагораживания сей дикости - одинокий как цезарь Шумилин, который только и дает результат, совмещая с невероятным мастерством эти гнусность штабных с тупостью солдат.

О солдатах, правда периодически появляется уже совершенно дежурное стенание "про загубленные души". Но знаете, когда одно и то же предложение о "загубленных" просто копипастицца с периодичностью в 300 строк - то уже перестаешь воспринимать это как искренность. Возможно, спасла бы редакторская правка - но как я ранее показывал, публикаторы всякое вмешательство воспринимают нервно и как "цензуру".

Короче - в итоге вышло просто многостраничное самолюбование. Единственный положительный герой материала - сам автор. А что ожидать, если он и сам признается что "за всю войну встретил только двух приличных людей"?

И в чем тут отличие от мемуаров скажем, Жукова или иного парт-военного?
Там же то же самое. Книга про себя-любимого, как спасителя. Типа "не будь меня и таких, как я - и все бы пропало".

Теперь подробнее о загубленных. Собственно, описания Шумилина полностью кореллируют с известным нам фактом - что в начале войны мы терпели поражения и потери, затем в 1942 году вынуждены были наступать - абсолютно без техстредств, необходимых для этого. Поэтому - несли потери колоссальные. А потом, когда произошло насыщение армии нужной техникой - война пошла легче, с чем и Шумилин согласен.

Но только не "штабные пропили" танки и пушки в 1942. А потеряно было все тяжелое вооружение в приграничных сражениях, а промышленность в эвакуации - еще не заработала. Потому и не было артиллерии, а наступать было надо.

Желающие могут прикинуть - что было бы если в 1942 не наступать, а..даже не знаю там - ну "уйти на зимние квартиры"- как бы.

Ага. Немцы бы водили с нами хороводы и плясали бы вокруг елки.
Нет. Все равно пришлось бы воевать - но уже без инициативы и без минимального куража от первых маленьких побед, после множества поражений.

Не злокозненная воля краснопузой сволочи лишала Шумилина артиллерийской и технической поддержки - а просто не было техники физически, ведь сегодня это хорошо известно. И снарядов не давали не потому что их ели в штабах, а потому что их еще не успели понаделать за Уралом, а в европейской части СССР их уже не делали, по причине наличия немцев.

А говорить что "не надо было все терять в 1941" - могут только люди, которые приведут примеры других стран под атакой блицкрига - которые не потеряли там и армию и технику. СССР по-крайней мере не сдался.

И что? А надо было сдаться? Так потери были бы еще больше - немцы для нас жизни не планировали.

А распространенное нынче кликушество о "неумении воевать" - оно ведь никогда не дает внятной альтернативы - а именно - ЧТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ-ТО?

Воевать "умнее"? А кто воевал с вермахтом умнее? Те, кто пришел в Европу на готовенькое в 1944? Так там просто не было крупных сражений. Были бы сражения - были бы и потери. Там просто принимали сдающихся, и то периодически круто получали по зубам (полмиллиона потерять, "спасая райанов" - это тоже надо умудрицца).

Предыстория?
Сравните историю вермахта и РККА с начала военных действий. Мы сегодня знаем, какие колоссальные выводы сделали немцы после польской кампании, как они кардинально реорганизовали свою армию. Это примерно за год. Причем - это год для них победный.

Немцы за год побед научились так нападать, что никто не мог устоять.
РККА за полтора года поражений научилась воевать так, что немцам перестало светить что угодно вообще.

Здесь конечно не место для развитого анализа темы - тем более что полно чего написано про все это.

Но что главное - из Шумилина если и следует какой-то вывод о причинах трегедий - то это лихоимство и тупость верхов, руководящих тырящими что плохо лежит тупыми низами. С Шумилиным в роли мирового центра - благодаря которому хоть что-то на войне происходило нормально.

Короче говоря - материал небезынтересный, но совершенно устаревший, ему надо было 10 лет назад появиться, тогда бы (при нормальной правке) - это был бы востребованный продукт.

А в том виде как сегодня он дается - это всего лишь кормушка для все более узкого круга лиц, занятых поиском говнищь и разочарований. Что поделать - сегодня, когда жизнь заставляет миллионы людей заниматься всякой хренью - им как никогда нужно внутреннее оправдавние своей мерзости, ведь хрень без мерзости очень плохо выходит.

Вот и пригодились перекрашенным совкам книжки про говнище. Вот и востребованноть на практике - оправдать сегодняшнюю мерзость свою хоть бы тем - что и в прошлом мерзости было навалом.

А более - ни для чего иного подобный материал не нужен. Но пусть будет конечно - любителей подобного чтения пока еще немало.

для все более узкого круга лиц, занятых поиском говнищь и разочарований.

Хорошо сказано.

Вот и пригодились перекрашенным совкам книжки про говнище. Вот и востребованноть на практике - оправдать сегодняшнюю мерзость свою хоть бы тем - что и в прошлом мерзости было навалом.

Вполне возможно ,что человек просто выплеснул

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер,ветеран - не мог написать такое "говнищще",в таком виде,в каком оно выложено.

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер

писанина похоже одной кухни

От этой "кухни" пахнет всегда одинаково.Пора уже и имуннитет выработать.

От этой "кухни" пахнет всегда одинаково.Пора уже и имуннитет выработать.

"Сейчас я лежу на больничной койке, пишу, тороплюсь, зачеркиваю и снова пишу. В палату заходят люди. Они с любопытством посматривают в мою сторону и удивляются:
- Сколько можно писать!
Другие спрашивают меня:
- Что вы все время пишите?
- Мемуары, знаете, надоели всем! Там одни восхваления, сплошные победы и крики ура!
- Я пишу письма о смерти. Я пишу о тех, кто на моих глазах умирал.
- Письма с того света! Вам это не понятно? Да! Вы этого не пережили! Вам этого не понять! Что поделаешь - добавляю я. А сам думаю.
Царь хотел, чтобы солдаты отдавали жизнь за царя. Все хотят чужой кровью свои дела поправить. А мы за что воюем? За русскую землю! За наш свободный народ. Но перед смертью всегда нужно разобраться за кого ты стоишь."

Но перед смертью всегда нужно разобраться за кого ты стоишь."

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер,ветеран - не мог написать такое "говнищще",в таком виде,в каком оно выложено.

О, как Вы хорошо в этом разбираетесь, в дерьме в смысле. К своему великому сожалению не успел я пообщаться с солдатами передка ВОВ, однако сейчас общаюсь с участниками БД в ДРА, ЧР и в других местах. Не хочу, чтобы в Ваших глазах упали офицеры и солдаты советской и постсоветской России, но их многие высказывания в отношении начальства мало чем отличаются от высказываний автора "Ваньки", а в некоторых случаях, кассаемых различных сговоров с противником, и похлеще будут.

Плохо,что вы до сих пор так и не разобрались.Хотя уже и Влад разложил,дальше не куда.

[QUOTE]Не хочу, чтобы в Ваших глазах упали офицеры и солдаты советской и постсоветской России,

Зачем такая забота?Я с ними общался и общаюсь,да и сам служил.

PAN horunj
Да ни хрена оно сидело под кустом и наблюдало как расстреливают его батальон ,потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

Ну естественно...вот PAN horunj показал бы немцам кузькину мать!

потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

Sieg
Мразью называть участника войны, имевшего ранения и не раз ходишего за линию фронта, по меньшей мере не корректно.

А остальных участников войны значит корректно?

Хм ,это ваше предположение.А если ошибаетесь и пан как раз бы воевал в составе РОА или ещё где .Давайте не будем .Вот это есле бы да кабы.

PAN horunj
,потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

твою мать урода, в каком волчьем логове тебя мрази растили, ты кто такой чтоб судить о людях чьими жизнями заплачено чтоб ты добро на дерьмо переводил на этой земле.
уже на ганзу заходить мерзко из за таких ублюдков.

Sieg
Мразью называть участника войны, имевшего ранения и не раз ходишего за линию фронта, по меньшей мере не корректно.

Sieg
Судя по нику, скорее в Армии Крайовой

Мразью наверно можно назвать русского,который берёт себе немецкий ник,означающий в переводе с немецкого- "Победа".

Судя по нику, скорее в Армии Крайовой

в каком волчьем логове тебя мрази растили

Мразью наверно можно назвать русского,который берёт себе немецкий ник,означающий в переводе с немецкого- "Победа".

Obuh
...судить о людях чьими жизнями заплачено ...

Хм...а можно подробней, о каких людях идет речь?
Насколько я заметил, обсуждаемому персонажу к счастью своей жизнью оплатить будущее не пришлось.
Но вот о тех, кто реально рядом с ним платил жизнями он отзывается ...очень неоднозначно. Согласитесь, в устах выжившего пренебрежение к павшим звучит - несколько не красиво.
Многовато "Я" в тексте, как ни посмотри, а ведь войну выиграл отнють не единственный "Ванька-взводный".

В целом странное впечатление складывается после прочтения, неоднозначное.