Про энергию "Ци" и "движок"

Один из софорумчан недавно упомянул о книге Александра Зелендинова "Единый язык фехтования", в связи с чем вспомнилась другая статья этого же автора, посвященная размышлениям о "феномене Ци и ловких приемах".
ознакомится со статьей можно здесь http://www.fecht.ru/statji/ci-chi#13

вот еще книга интересная, "биомеханика ударных движений".
автор тренер теннисистов (почти длинномер).
предположу, докторский диссер, потому математики явно переизбыток.

http://eknigi.org/chelovek/452...-dvizhenij.html

Видео, снятое в перерыве между занятиями на семинаре Александра Скалозуба, илицюань. Александр давал информацию по внутренней работе предельно четко, понятно, без всякой эзотерики и мистики. На видео - не материалы семинара, а общение в перерыве

Вообще, к вопросу о первой ссылке, западный ум настроен на внешнее и на то чтобы все рационализировать. Эти попытки могут давать какое-то понимание через призму тех форм мышления которые преобладают, но не дадут такого рода понимания ци, и всего связанного с этим феноменом, как мышление восточное, которое воспринимает куда как более целостно и себя и мир - неотрывно, образно. не через логику.

По теме:

"Внутренняя сила" (Часто переводится термином "внутреннее усилие". - Прим. ред.) и энергия - это специфические категории физических и психических возможностей применительно к боевым искусствам. Можно также сказать, что "внутренняя сила" представляет собой усовершенствованную путем специальных тренировок физическую силу человека, а также способ ее передачи. "Внутренняя сила" проходит путь развития от грубой и неукротимой до тонкой, легкой и чистой, от передающейся чисто механически до проникающей, передающейся телу другого человека, а также распространяющейся в пространстве вокруг своего носителя и его соперника. Когда энергия сосредоточивается, она превращается во "внутреннюю силу"; когда "внутренняя сила" рассеивается, она становится энергией. Это позволяет динамической структуре "тело - мысль" человека переходить из твердого состояния в жидкое, газообразное и даже в состояние поля, а также создает условия, при которых становится возможной свободная смена этих состояний и их сочетание в разных комбинациях. Эти достижения боевых искусств в значительной степени расширили диапазон динамической функции человеческого тела, скрытые возможности по совершенствованию техники и повысили эффективность боевых приемов.
Боевые искусства и энергетика неотделимы друг от друга. Внутренняя функция энергии является главной особенностью боевых искусств. Говоря по сути, энергетика представляет собой техническую основу и медицинский аспект боевых искусств. Весь спектр теоретических положений китайской медицины, связанных с проблемой энергетики, также является одной из особенностей боевых искусств. Кроме обычных методов сохранения здоровья, предлагаемых китайской медициной, ее стандарты здоровья и долголетия составляют надежную основу медицинских теорий, позволивших добиться проверенных и доказанных временем результатов. К ним относятся: теория тонкого взаимодействия между человеком и природой, единства тела и духа, теории энергетических каналов, внутренних органов и биологических часов, а также специфические психофизические эффекты, порождаемые в результате соединения боевых искусств с энергетикой. Лечение болезней укрепляет организм, а применение положений китайской медицины в качестве технических принципов единоборств также способствует продлению жизни.
Таким образом, медицинская наука и энергетика в сочетании с боевыми искусствами представляют собой неиссякаемый источник разносторонних исследований, феномена жизни, скрытого под покровом тайны. Медицина и боевые искусства рождены для того, чтобы тесно сосуществовать. Многие врачи являются высококлассными мастерами боевых искусств или мастерами цигун, а многие мастера боевых искусств и цигунисты являются прекрасными врачами. На самом высоком уровне вообще невозможно провести четкую грань между медициной и боевыми искусствами, поскольку они составляют единое целое. Человечество всегда будет нуждаться в движении точно так же, как и в здоровье. Само собой разумеется, что движение и здоровье - две вечные темы в науке о человеческом организме. Поскольку они гармонизируют и развивают всю совокупность связей между телом и сознанием, боевым искусствам также присуще нечто от вечной жизненной силы."

Из очень хорошей книжки "Очищение сознания с помощью ушу. Сяо Вэйцзя, Ли Цзяньминь, Юй Гунбао."
http://www.flowknife.ru/sites/..._Yuy_Gunbao.doc

Еще про целостность разных сторон одного:
На территории Шаолиня есть тройное дерево, которое символизирует единство Боевых Искусств, Медитации (среднее) и Медицины. И считается что два крайних не могут существовать без среднего, но среднее может существовать без крайних.

Фото моё.

Еще японцы говорили: Мирные и боевые искусства - два колеса одной повозки. Убери одно и повозка опрокинется.

круче чем что, чем человек? так это и есть продукт человеческой мысли

ДмитрийТ
Еще японцы говорили: Мирные и боевые искусства - два колеса одной повозки. Убери одно и повозка опрокинется.

Чего то вы напутали . Я слышал - боевые искуства и духовное развитие .

Курода Нагамаса - Предписания
1568-1623 гг.

http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=636
3 абзац

редко что-то путаю

по смыслу же - духовное развитие бессмысленно противопоставлять боевому, потому как оно является вершиной развития боевого искусства с т.з. восточных традиций, но никак не вторым колесом. в то время как мирное и боевое - куда как более противоположенные вещи, однако все равно взаимосвязанные. в этом смысл высказывания.

Маленький нюанс...
никто так и не конкретизировал "духовное развитие"...

Только словословия... наполняющие любой восточный фиттнес "таинственным содержанием"

Заметьте, чем меньше толка - тем больше духовности.
Больше всего "духовного в фуфлыжных школах.

Меньше всего этой галиматьи - в рабочих направлениях...
Напрэмэр ушу- ну абасраться скока духовнаси и самапазнанийя.

А в Саньда - как-то духовность не пиарят - некогда. Ребята просто пашут над рационалкой и практичностью...

ДмитрийТ
по смыслу же - духовное развитие бессмысленно противопоставлять боевому, потому как оно является вершиной развития боевого искусства с т.з. восточных традиций, но никак не вторым колесом. в то время как мирное и боевое - куда как более противоположенные вещи, однако все равно взаимосвязанные. в этом смысл высказывания.

Конкретно в нашей японской школе есть концепция бумон-шумон (воинские и духовные ворота) , боевое и религиозное (духовное) направления . Духовное развитие - т.е. религия , синто , какие то религиозные практики .

В ушу по всякому бывает , саньда понятно чистый спорт , говорить не о чем .
Например , винчун - это чисто техника , насколько она рабочая не мне судить . Но искателей духовности там сразу разочаровывают , нету .

Инициатор
Только словословия... наполняющие любой восточный фиттнес "таинственным содержанием"Заметьте, чем меньше толка - тем больше духовности.Больше всего "духовного в фуфлыжных школах.

В славянских фитнесах "духовности" еще больше . Так что не важно , запад или восток .

А может стоит разделять духовность и мордобой?

Я бы сказал , не стоит смешивать .

ДмитрийТ
редко что-то путаю

Да , сорри . Попутал . Давно не читал Нагамасу .

Adonis
А может стоит разделять духовность и мордобой?

Оттуда же:

"Расшифровка и интерпретация теорий и терминологии даосизма, конфуцианства и буддизма приводят к одним и тем же принципам. Возвышение боевых искусств над первоначальными примитивными целями и обогащение их философскими учениями позволяет рассматривать их уже не просто в качестве боевых приемов или способов физического совершенствования, а как разновидность психофизической подготовки, в которой сплетены воедино китайская философия, наука, культура и искусство. Таким образом, значение боевых искусств выходит далеко за рамки обычных физических и психологических упражнений или кулачных боев. Можно констатировать, что высший уровень боевых искусств представляет собой философию психофизического просветления.

Другая сторона нового витка развития боевых искусств как способа самозащиты заключается в том, что они поднимают характер человека, его добродетель и духовное состояние на гораздо более высокий уровень, чем того требуют обычные потребности кулачного боя. Это привело к тому, что инстинкт агрессии, боевая техника и сознание оказались включенными в более высокую систему ценностей. Нуждаясь во взаимодействии со всем мирозданием, мастеров боевых искусств высшего уровня не удовлетворяют только физическая сила и психическое здоровье. Поскольку жестокость боевых искусств начального и среднего уровней не оставляет места для того лучшего, на что можно было бы надеяться, мастера боевых искусств расширили подготовку, включив в нее принципы медицины и мирные средства определения превосходства, гарантируя тем самым, что если человек овладевает высшими техническими приемами и навыками единоборств, он не откажется от стремления к дао и нравственного самосовершенствования."

Впрочем, отвечая на вопрос - может и не стоит. зависит от целей, мировоззрения, и системы ценностей, рассматривающих БИ как отдельный путь, приводящий к самореализации и максимальному раскрытию потенциала человека, или как способ и метод решать сиюминутные задачи (ну морду там кому набить у пивного ларька). (это как крайние полярности). Среднестатистичесий обыватель больше склонен ко второму, однако по мере увеличения времени занятий непременно будет открывать для себя аспекты первого.

А что БИ разве не для того чтоб морду у ларька набить? на что они еще нужны то в принципе?

ДмитрийТ
Еще японцы говорили: Мирные и боевые искусства - два колеса одной повозки. Убери одно и повозка опрокинется.

Кстати никакой бредовой энергетикой они тоже не занимались тогда (16 век, непрерывная война). Я так понимаю вся эта лабуда с энергетикой появилась позже, когда стало много свободного времени и меньше необходимости воевать))

ДмитрийТ
Когда энергия сосредоточивается, она превращается во "внутреннюю силу"; когда "внутренняя сила" рассеивается, она становится энергией. Это позволяет динамической структуре "тело - мысль" человека переходить из твердого состояния в жидкое, газообразное и даже в состояние поля, а также создает условия, при которых становится возможной свободная смена этих состояний и их сочетание в разных комбинациях.

дезерт игл
БИ разве не для того чтоб морду у ларька набить? на что они еще нужны то в принципе

Занимаясь даже боксом, человек очень сильно меняется психологически. Меняется сама личность, и это можно назвать духовным ростом. Но вся эта лабуда про энергетику, реально смешна))

ДмитрийТ
Вообще, к вопросу о первой ссылке, западный ум настроен на внешнее и на то чтобы все рационализировать. Эти попытки могут давать какое-то понимание через призму тех форм мышления которые преобладают, но не дадут такого рода понимания ци, и всего связанного с этим феноменом, как мышление восточное, которое воспринимает куда как более целостно и себя и мир - неотрывно, образно. не через логику.

ганза жрет посты

наличие "нечто" зависит от метода мышления? ))
ЦИ материальна?
если это вид энергии, то можно померить напряжение, сопротивление, силу.

АНК говорил следующее по этому поводу
"ЦИ лучше всего нарабатывается жимом лежа".

Можно также сказать, что "внутренняя сила" представляет собой усовершенствованную путем специальных тренировок физическую силу человека, а также способ ее передачи.

стирать не пробовал? хотя бы иногда )))

причем тут духовность? нет связи между духовностью и внутренней работой

oldmiker
внутренней работой

что это?
в движении участвуют:

двигательные нервы;
мышцы сгибатели/разгибатели;
суставы.

подчиняется сигналам ЦНС.

Adonis
стирать не пробовал? хотя бы иногда )))

видимо, испытываешь неудобства? )))))))

T55M
в движении участвуют:

двигательные нервы;
мышцы сгибатели/разгибатели;
суставы.

подчиняется сигналам ЦНС.

T55M
внутренней работой

что это?

Вот это внутренняя работа во всех БИ, если коротко и без метафизической куйни.

если коротко и без метафизической куйни.

Это не изучение новой техники, а оттачивание и доведение до идеала старой. Например я много лет занимаюсь боксом и тренирую прямой удар правой. Казалось бы простое техническое действие, но вот научился вкладывать вес - стало сильнее, научился взрыву от ног - стало еще сильнее, научился делать комплекс шаг - толчтк ноги - толчок бедер - реверс - перенос центра массы вперед - движение руки - сжатие кисти в момент удара одним движением, практически волной - стало еще сильнее.
Вот это внутренняя работа во всех БИ, если коротко и без метафизической куйни.

да, так и есть, особенно последняя мысль.
Проблема в том, что куча всяких "гуру" несут эзотерическую пургу, а те немногие, которые на самом деле умеют и могут рассказать, научить, четко и просто, без мистики, вынуждены принимать на себя ответственность за этих "гуру".
У очень немногих хватает мозгов это разделить

дезерт игл
проблема в том, что этой метафизической куйни становится все больше и больше

Вкладывайте деньги в МММ! - А как работает? - А тебя епет, мы знаем секрет не ссы))

Вот допустим я решаю преподавать бокс. Если норм учить, я должен вкалывать всю тренировку, отвечать на вопросы, поправлять технику. И тогда приходит мысль - если в этой местности бокса никто не знает, то нафига корячится? Лучше я построю учеников и заставлю выучить все команды на английском (бокс же из англии); потом я заствлю их бить поклоны огромному портрету Градополова на стене; потом они будут годами отрабатывать удары на медленной скорости (ката) и медитировать на ринг.

При этом если встану с любым учеником - он четко видит что мой удар сильнее, хоть и делаем его одинаково. Тут я конечно таинственно надуваю щеки и объясняю это, скажем некой энергией ци, которую надо копить в медитациях (пока они сидят и медитируют на свой пупок мне делать ниче не надо))

Вот так и множатся таинственные тренера, знающие СЕКРЕТ, и собирающие на этом немаленькое бабло.

Правильно - если целью ставят не качественное обучение, а выманивание денежек у наивных юзеров, то всегда начинается таинственное надувание щек и СЕКРЕТЫ)

дезерт игл
столько времени учеников морочить

Ну х.з. , меня на айкидо сразу предупредили , это будет работать , но надо заниматься 10 лет и иметь 3-4 дан .

CrazyHorse
меня на айкидо сразу предупредили , это будет работать , но надо заниматься 10 лет

А чему там на айкидо вообще учат столько времени? Что изучается на тренировках?

Я только 6 месяцев на айкидо отходил , потом ушел оттуда . Изучается известно что , видео много в нете - инерционные броски , болевые контроли .
Вопрос не в том , что они делают что то не то , они просто делают свое . Там нет задачи подготовить бойца , речь идет о развитии высокодуховной личности , траляля , инергия ци и тому подобное .

T55M
наличие "нечто" зависит от метода мышления? ))

смотря чего именно ))

а так, мышление, безусловно, является определяющим фактором для того чтобы признавать наличие или отсутствие чего-то.
в детстве мир кажется одним, позднее другим, когда то давно у людей вообще были другие убеждения о мире в целом. более того, основополагающим для западного способа понимания является язык описания, и понимание основывается именно на нем. раз что-то чем то можно назвать значит - понятно ) для восточного мышления - язык второстепенен, не говоря уже о том что иероглифы вообще визуальны. их рисуют. это образы. поэтому и понимание более целостное. разные типы мышления - разные фокусы внимания - как следствие разное восприятие. приходите к китайскому терапевту - он каналы (по которым ци течет)видит и знает где они (метод мышления), втыкает иголку у вас боль уходит. а это результат.

ЦИ материальна?
если это вид энергии, то можно померить напряжение, сопротивление, силу.

конечно. меряйте. на сколько я знаю куча исследований на эту тему, в китае так точно было и есть. иначе бы медицинский аспект цигун, или цигун-терапия не распространился бы так.

но по мне - так не заморачивайтесь. лучший вариант это считать цигун - методиками саморегуляции. и это ничему не противоречит тогда. так подышали, тут такой-то образ представили, ощущение ощутили - состояние изменилось. так ведь можно, да? 😊

ну и я же цитаты привел, книжка то хорошая рекомендую. все написано же, для западных людей:
"энергия - это специфические категории физических и психических возможностей применительно к боевым искусствам."

вообще конечно психические возможности измерять сложно, но в целом это в сторону ээг мозга и тд. на эту тему тоже много всего было, уже и буддистов всяких исследовали, на сколько они могут управлять своим мозгом и состоянием в медитации. если интересно - ищите.

АНК говорил следующее по этому поводу
"ЦИ лучше всего нарабатывается жимом лежа".[/B]

пс
самое непонятное это почему все это в ножевом бое? 😊

T55M

что это?
в движении участвуют:

двигательные нервы;
мышцы сгибатели/разгибатели;
суставы.

подчиняется сигналам ЦНС.

а это практики саморегуляции (включающие определенного рода концентрацию, или, кстати, деконцентрацию, дыхательные практики, визуализации и тд), как раз именно для того чтобы все перечисленное работало слаженно, как единый механизм, и наиболее эффективно.

а внутренняя она не потому что кто-то гороха нажрался, как все любят поумничать (хотя и регулировка внутренних органов так же может присутствовать), а потому что происходит в уме, и со своим собственным восприятием и переживаниями. а переживания они где? не снаружи же? 😊 хотя конечно не знаю, у кого как 😀

2-Иннокентий-, oldmiker

Это не изучение новой техники, а оттачивание и доведение до идеала старой. Например я много лет занимаюсь боксом и тренирую прямой удар правой. Казалось бы простое техническое действие, но вот научился вкладывать вес - стало сильнее, научился взрыву от ног - стало еще сильнее, научился делать комплекс шаг - толчтк ноги - толчок бедер - реверс - перенос центра массы вперед - движение руки - сжатие кисти в момент удара одним движением, практически волной - стало еще сильнее.

Вот это внутренняя работа во всех БИ, если коротко и без метафизической куйни.

Камрад, я же специально ранее написал

"в движении участвуют:

двигательные нервы;
мышцы сгибатели/разгибатели;
суставы.

подчиняется сигналам ЦНС. "

что бы упростить ответ.

Еще раз задам вопрос.
Что такое "внутренняя работа"?
какая еще бывает?
"внешняя"?
что такое "внешняя работа"?

чем "внутренняя и внешняя работы с вложением" отличаются от обычной работы с железом или работы на лапах? (в которых участвуют исключительно: двигательные нервы; мышцы сгибатели/ разгибатели; суставы. движение определяется сигналам ЦНС.)

или речь идет лишь о давно и широко применяемых в "обычном" спорте идеомоторных тренировках?

ДмитрийТ
смотря чего именно ))
а так, мышление, безусловно, является определяющим фактором для того чтобы признавать наличие или отсутствие чего-то.
в детстве мир кажется одним, позднее другим, когда то давно у людей вообще были другие убеждения о мире в целом. более того, основополагающим для западного способа понимания является язык описания, и понимание основывается именно на нем. раз что-то чем то можно назвать значит - понятно ) для восточного мышления - язык второстепенен, не говоря уже о том что иероглифы вообще визуальны. их рисуют. это образы. поэтому и понимание более целостное. разные типы мышления - разные фокусы внимания - как следствие разное восприятие.

приходите к китайскому терапевту - он каналы (по которым ци течет)видит и знает где они (метод мышления), втыкает иголку у вас боль уходит. а это результат.

конечно. меряйте. на сколько я знаю куча исследований на эту тему, в китае так точно было и есть. иначе бы медицинский аспект цигун, или цигун-терапия не распространился бы так.

но по мне - так не заморачивайтесь. лучший вариант это считать цигун - методиками саморегуляции. и это ничему не противоречит тогда. так подышали, тут такой-то образ представили, ощущение ощутили - состояние изменилось. так ведь можно, да?

ну и я же цитаты привел, книжка то хорошая рекомендую. все написано же, для западных людей:
"энергия - это специфические категории физических и психических возможностей применительно к боевым искусствам."

вообще конечно психические возможности измерять сложно, но в целом это в сторону ээг мозга и тд. на эту тему тоже много всего было, уже и буддистов всяких исследовали, на сколько они могут управлять своим мозгом и состоянием в медитации. если интересно - ищите.

я ранее уже писал, что отдал познанию "энергии Ци" некоторое время (достаточное), которое сегодня могу с полной уверенностью считать потраченным впустую.
зачем плодить лишние сущности? те эффекты которые возникают от тренировок или при медитации (при которой происходит выброс эндорфинов) можно описать с помощью медицины и физиологии, прибегая исключительно к научным методам.
ты прочел статью Зенелетдинова(??), которую я приводил в первом сообщении?

ну вот он к христианству через жим лежа значит пришел. у каждого свой путь. вот вам и про духовность, совершенно (казалось бы) не духовного, грубого подхода (кои).
пс
самое непонятное это почему все это в ножевом бое? 😊

CrazyHorse
речь идет о развитии высокодуховной личности , траляля , инергия ци

T55M
Еще раз задам вопрос.
Что такое "внутренняя работа"?
какая еще бывает?
"внешняя"?
что такое "внешняя работа"?

чем "внутренняя и внешняя работы с вложением" отличаются от обычной работы с железом или работы на лапах? (в которых участвуют исключительно: двигательные нервы; мышцы сгибатели/ разгибатели; суставы. движение определяется сигналам ЦНС.)

или речь идет лишь о давно и широко применяемых в "обычном" спорте идеомоторных тренировках?

Идеомоторная тренировка это один из методов как внешней, так и внутренней работы.

Резюмируя: Илицюань, на предыдущей странице, бокс и тд - внутренняя работа. Карате, АРБ и пр - внешняя. Кстати в ЭТОМ илицюань нет никакой бредятины про энергию - посмотрите ролик.

ДмитрийТ
внутренняя она не потому что кто-то гороха нажрался, как все любят поумничать (хотя и регулировка внутренних органов так же может присутствовать), а потому что происходит в уме, и со своим собственным восприятием и переживаниями

-Иннокентий-
Я не пойму, Вы решили в загадки поиграть? Пишите конкретно. Я написал уже что такое внутренняя работа.

Идеомоторная тренировка это один из методов как внешней, так и внутренней работы.

Резюмируя: Илицюань, на предыдущей странице, бокс и тд - внутренняя работа. Карате, АРБ и пр - внешняя. Кстати в ЭТОМ илицюань нет никакой бредятины про энергию - посмотрите ролик.

конкретный вопрос

что такое "внутренняя работа"?
чем она отличается в физическом плане от любого иного движения?
что такое "внешняя работа"?

вот здесь даны определения слова "работа" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E1%EE%F2%E0

-Иннокентий-
А внешняя соответственно - это экстенсивный подход, как во многих стилях карате, АРБ и др, когда изучается много приемов но ни один не оттачивается до идеала. Просто потому что нет времени - если в боксе примитивный удар кулаком ставится несколько месяцев (Интенсивный подход), то в АРБ за это время ты знаешь 10 ударов, 10 бросков и тд. Естественно за это время их нельзя норм отработать все.

T55M
чем она отличается в физическом плане от любого иного движения?

T55M
вот здесь даны определения слова "работа

T55M
.е., внешняя работа отличается от внутренней количеством месяцев на прием?

T55M
если 1 удар из АРБ изучать полгода?, работа станет внутренней?

T55M
если боксом занимается человек не способный, а АРБ изучает человек талантливый к единоборствам?

Прикол в том, что и внутренний и внешний бойцы придут к 1 результату - через 20 лет и тот, кто начал с бокса, наработает себе арсенал, и АРБшник доведет свой арсенал до идеала.

Инициатор
Заметьте, чем меньше толка - тем больше духовности.

-Иннокентий-
Это уже у Вас субъективные понятия. Дело не в том, что внутренние стили чем-то лучше внешних. Они для разных случаев просто. Если времени мало (например в армии) то нет смысла ставить человеку удары по полгода. У Вас всего полгода на подготовку) Значит изучаем АРБ, а потом понемногу растем. Если времени много, это наш образ жизни, то почему бы не пойти от основ?

Прикол в том, что и внутренний и внешний бойцы придут к 1 результату - через 20 лет и тот, кто начал с бокса, наработает себе арсенал, и АРБшник доведет свой арсенал до идеала.

понял
лет 20 назад с тем же понятийным аппаратом объясняли разницу между тайцзы или багуа каким и киокошином. бокс, арб и прочее самбо были однозначно отнесены сообществом внешними стилями, как само собой разумеющееся.
теперь обосновывают разницу между боксом и арб. )))

проблема не в количестве разучиваемых приемов в единицу времени, это как раз следствие, но в преимущественном развитии.
в внешних стилях развивали ли - физическую силу, во внутренних - ци внутреннюю энергию.

прочти, статью по ссылке, в первом посте. там об этом.

Не совсем, дело в самой стратегии изучения, со временем это не обязательно коррелируется. Просто надо идти по пути оттачивания техники до идеала, начиная с самых основ. а потом изучать дальше. Пример: Вы не изучили передвижения и вложение веса в удар как следует, а уже тренируете удары рукой. В результате и передвижения корявые, и удары слабые. Зато у Вас арсенал 20 разных ударов. Это частая ситуация в АРБ (сам занимался, знаю о чем говорю). Это внешняя работа.
А вот в боксе (хорошем) сначала ставят и оттачивают движок - передвижения и работу корпуса, потом оттачивают удары и тд. Это внутренняя работа.

T55M
лет 20 назад с тем же понятийным аппаратом объясняли разницу между тайцзы или багуа каким и киокошином. бокс, арб и прочее самбо были однозначно отнесены сообществом внешними стилями, как само собой разумеющееся.

T55M
проблема не в количестве разучиваемых приемов в единицу времени, это как раз следствие, но в преимущественном развитии.
в внешних стилях развивали ли - физическую силу, во внутренних - ци внутреннюю энергию.

T55M
рочти, статью по ссылке, в первом посте. там об этом.

T55M
внешних стилях развивали ли - физическую силу, во внутренних - ци внутреннюю энергию

T55M
отнесены сообществом

Это сейчас кто хотел уже побывал в Шаолине и понял что его главный секрет - ежедневная многочасовая тренировка))

-Иннокентий-
Это известная ошибка. Просто еще вообще не знали что такое внутренние стили, как строится обучение и чему учат. Только легенды о мастерах, убивающих взглядом)) Сейчас уже знаем и есть возможность сравнить.

Ну собственно это я и пытаюсь тебе втолковать (ничего что на ты?). Внутренняя энергия это и есть доведение техники до идеала. Количество приемов я для наглядности указал, чтобы дать ориентир как отличить одно обучение от другого.

Читал, мои пояснения ей не противоречат, наоборот я более подробно пишу - о том же самом.

Ты наверное заметил что в статье указано, что есть внутренняя энергия и как она нарабатывается? Именно то о чем я пищу на примере бокса.

в целом, вопрос прояснился ))

-Иннокентий-
Это сейчас кто хотел уже побывал в Шаолине и понял что его главный секрет - ежедневная многочасовая тренировка))

уже лет 200 спортсмэны любого вида спорта со всего мира используют эту методу, без всяких поездок в Шаолинь )))
в целом, конечно же, верное замечание.

Т55М, все вещи, которые даются по внутренней работе, могут быть объяснены в европейских терминах. Систематически этого практически никто не делает, я лично столкнулся с этим у Скалозуба, он дает трансляцию на европейский от Чин Фансёна, сына патриарха-родоначальника Илицюань. Могу ответственно заявить, что то, что я слышал от Скалозуба, было четко, понятно, повторяемо, носило исключительно прикладной характер и может отрабатываться в отсутствие мастера-учителя, именно из-за четкости критериев и инструкций. Но без практики это не поймешь. Это первое.

Второе. Система подходов, требований к внутренней работе является существенным фактором, увеличивающим скорость освоения материала и делающим работу осмысленной. Когда ты понимаешь, как это работает, ты можешь развивать это гораздо эффективнее. Это очень близко к тому, что Иннокентий говорит, например, про волну, но все же немного больше.

Третье. Взгляд на человека, в том числе и с точки зрения биомеханики у европейцев и у китайцев отличается. Европейские ученые только сейчас начали подходить к некоторым новым, скажу так, для европейцев взглядам на тело человека как на биомеханическую систему, и оказалось, что их находки очень близки к китайским подходам. Современная вертебрология построена на этом, почитай Майерса "Анатомические поезда" (вот это, например: http://booksshare.net/index.ph...ok=2007&page=11 ). Майерс, например, европейскими научными методами установил механическую связь между стопой и кончиком языка, который должен упираться в нёбо человека для замыкания этой связи. Уверен, что тебе известно требование китайских БИ о положении языка во время боевых практик.

Я давно уже не высказываюсь энергично и безапелляционно о внутренней работе.

Т55М, а ты что, разделяешь стиль и методику преподавания? Для каждого стиля характерна своя методика.

-Иннокентий-
Т55М, а ты что, разделяешь стиль и методику преподавания? Для каждого стиля характерна своя методика.

О!, самый что ни наесть ключевой момент.

если говорить о "дальневосточных" школах единоборств, то мы можем видеть следующее - стиль и методика связаны неразрывно.
стили и методики - каноничны.
в рамках этих школ действует единый метод познания - "метод Авторитета".
"Как сказал Имярек - так и есть Истина".
Потому и "Искусство".
Ловить кайф в самом следовании Канону.
Правильное исполнение (не "эффективное", а "правильное с точки зрения Канона") есть самоценность.
Потому это "искусство" доступно только "посвященным".
В случае же спорта, появившаяся новая методика тренировок тут же становится общедоступной, отход от уже сложившихся канонов беспокоит тренеров только как физлиц, теряющих конкурентные преимущества перед тренерами, вооруженными новым знанием.

сегодня же, в эпоху межстилевых соревнований, видео и ютуба, на первое место выходит эффективность. а какие методики обучения бойцов дают наибольший эффект? спортивные, созданные с широким использованием научных методов, условно "руки-бокс, ноги-тай, борьба-дзюдо".

напомню приведенный в другой ветке пример.
на вопрос "как повысить силу удара?"
традиционщик рекомендовал "ката" и "укоренение", научник - сфп.

согласись, что контролировать прогресс спортсмена и проводить корреляцию результатов с методикой тренировки куда проще во втором случае.
засекать время да считать повторения и веса просто и эффективно.
Опять же, простые упражнения куда проще правильно исполнить.

как оценить правильность исполнения упражнения "укоренение" в принципе, можно придумать, но насколько это будет корректно?

ну и, собственно, тезис
используя известные методики можно обучать спортсменов разным стилям.
понятно, что отсеются совсем неработоспособные техники, но при помощи действенных методов, можно научить даже кривому "движку-хержку".
правильность метода обучения иной раз зарулит некорректность техники. (за счет роста реакции, скорости, силы, выносливости).

почему этот вопрос возник в данной ветке?
потому что СНБ как спорт - весьма молодая дисциплина, с неустоявшейся пока методикой преподавания, с высоким уровнем субъективизма, привносимым каждым клубом.
потому, полно вопросов, которые не очевидны для тех, кто находится вне каждой конкретной традиции/системы.
Предположу, в дальнейшем методика обучения в разных клубах будет значительно унифицирована (будет следовать в кильватере унификации правил).

касательно тренировок бокс-арб, вот здесь хорошая статья (в клубе используют принципы тренировок даже лыжников, казалось бы, совсем далеких от единоборств). http://rusfighters.ru/osnovi_m...nnih_edinoborst

С первой частью согласен полностью.
а вот тут

T55M
в дальнейшем методика обучения в разных клубах будет значительно унифицирована (будет следовать в кильватере унификации правил)

T55M
унификации правил

oldmiker
тебе известно требование китайских БИ о положении языка во время боевых практик.

Расскажите? И главное почему так?

Язык - по китайцам - должен упираться в небо над зубами. Почему? Китайцы говорят об обеспечении циркуляции энергии ци, Майерс говорит о механической связи. Для меня важно, что они говорят об одном и том же.
Я - не медик, книжку полистал, многие термины мне непонятны, глубоко вникать не вижу смысла, поскольку мне достаточно было Скалозуба. Но Майерс, в частности, приводит такой пример: физически - в дереве, пластике - не важно - построили модель человека, учтя, насколько я понял, все векторы силы, все механические конструкции, которые эти векторы силы передают - модель не стоит на двух ногах. Обтянули кожей (оказалось, что не все механические конструкции учли), модель стала стоять. Получается, что - и эта основная мысль Майерса, - что работают не мышцы, а миофасциальные группы (особым образом связанные мышцы-сухожилия-кости) - анатомические поезда, и их положение относительно друг друга и опоры, механика включение в работу дают разную эффективность, разную энергозатратность и прочее, тело - это цельная биомеханическая система, которую имеет смысл рассматривать как что-то единое, китайцы говорят, точнее, исходят из этого уже несколько веков. А язык, да, какое-то значение имеет, Майерс это установил.

При этом нахождение оптимальных траекторий, опор, структуры движения, передачи потенциальной энергии в кинетическую - действие этих анатомических поездов не нарабатывается автоматически простыми повторениями, а только через осмысление - это и Скалозуб, и мой личный опыт.

В этом смысле Кочергин безусловно не прав. А вот китайцы имеют фору в несколько сотен лет. Проблема в том, как они это описывали - на каком языке и в какой традиции. И как нам это понять.

oldmiker
Получается, что - и эта основная мысль Майерса, - что работают не мышцы, а миофасциальные группы (особым образом связанные мышцы-сухожилия-кости) - анатомические поезда, и их положение относительно друг друга и опоры, механика включение в работу дают разную эффективность, разную энергозатратность и прочее, тело - это цельная биомеханическая система, которую имеет смысл рассматривать как что-то единое, китайцы говорят, точнее, исходят из этого уже несколько веков. А язык, да, какое-то значение имеет, Майерс это установил.

oldmiker
Т55М, все вещи, которые даются по внутренней работе, могут быть объяснены в европейских терминах. Систематически этого практически никто не делает, я лично столкнулся с этим у Скалозуба, он дает трансляцию на европейский от Чин Фансёна, сына патриарха-родоначальника Илицюань. Могу ответственно заявить, что то, что я слышал от Скалозуба, было четко, понятно, повторяемо, носило исключительно прикладной характер и может отрабатываться в отсутствие мастера-учителя, именно из-за четкости критериев и инструкций. Но без практики это не поймешь. Это первое.

Второе. Система подходов, требований к внутренней работе является существенным фактором, увеличивающим скорость освоения материала и делающим работу осмысленной. Когда ты понимаешь, как это работает, ты можешь развивать это гораздо эффективнее. Это очень близко к тому, что Иннокентий говорит, например, про волну, но все же немного больше.

Третье. Взгляд на человека, в том числе и с точки зрения биомеханики у европейцев и у китайцев отличается. Европейские ученые только сейчас начали подходить к некоторым новым, скажу так, для европейцев взглядам на тело человека как на биомеханическую систему, и оказалось, что их находки очень близки к китайским подходам. Современная вертебрология построена на этом, почитай Майерса "Анатомические поезда" (вот это, например: http://booksshare.net/index.ph...ok=2007&page=11 ). Майерс, например, европейскими научными методами установил [b]механическую связь между стопой и кончиком языка, который должен упираться в нёбо человека для замыкания этой связи. Уверен, что тебе известно требование китайских БИ о положении языка во время боевых практик.
Я давно уже не высказываюсь энергично и безапелляционно о внутренней работе.[/B]

в целом - какой процент типично "китайского подхода" однозначно коррелирует с по уже известным "европейцам" знаниями?
предположу, что трактат из 10 свитков займет лишь 2 страницы в медицинском журнале.
я не говорю, что "китайцы тупые темнилы", я говорю "не надо плодить лишних сущностей", многое куда проще.

T55M
в целом - какой процент типично "китайского подхода" однозначно коррелирует с по уже известным "европейцам" знаниями?

что такое "внутренняя работа"?
ты сам можешь сформулировать?
я вот знаю про "специальную физическую подготовку" и "идеомоторную тренировку".

Могу. Но не хочу. Ты склонен оперировать словами, а предмет разговора - больше, чем слова. Известно, что "фехтовать легче, чем говорить о фехтовании" (с) не помню кто, но много лет тому назад.
И я знаю про СФП - это точно не внутренняя работа, и про идеомоторную тренировку вообще, из того, что знаю - тоже - не то. В илицюане, например, есть критерии того, что есть правильные движения, логика-концепция - почему оно правильно, техника наработки правильного движения с использованием, например, не мыслеобраза, а чисто механических ощущений и критериев. Иными словами, вообще всякая внутренняя работа есть идеомоторная тренировка, но не всякая или не всегда идеомоторная тренировка есть внутренняя работа, в частном случае же с илицюанем, например, это тем более выражено - там есть наработки из логики и концепции илицюаня, поэтому конкретная идеомоторная тренировка в концепции илицюаня может не быть внутренней работой, потому, что на цели подготовки илицюань не направлена, или используется не та методика, например, мыслеобразы, а не физические ощущения.
С точки зрения Бернштейна (Иннокентий, это тоже имеет смысл почитать), которого так любят адепты СК, это более, чем правильно.

-Иннокентий-
надо сделать небольшую оговорку - тк разные школы используют разный движок (СПАС-КОИ-Толпар), то и методики будут развиваться по разному.

Ее не будет на 100%, всегда будут те кто будет работать с уколами в лицо (например), и кто без них, так что на соревнования придется делать разделы для тех и других.

oldmiker
При этом нахождение оптимальных траекторий, опор, структуры движения, передачи потенциальной энергии в кинетическую - действие этих анатомических поездов не нарабатывается автоматически простыми повторениями, а только через осмысление - это и Скалозуб, и мой личный опыт.

В этом смысле Кочергин безусловно не прав. А вот китайцы имеют фору в несколько сотен лет. Проблема в том, как они это описывали - на каком языке и в какой традиции. И как нам это понять.

касательно выражения АНК
речь в нем идет, предположу, о том, что "наполненные" движения лучше "ненаполненных". согласовать реакцию и движения мышц-антагонистов (то самое Ци из статьи в первом сообщении), можно пытаться силою мысли, но куда проще весом или иными движениями разной степени интенсивности. ))

T55M
При этом нахождение оптимальных траекторий, опор, структуры движения, передачи потенциальной энергии в кинетическую - действие этих анатомических поездов не нарабатывается автоматически простыми повторениями, а только через осмысление - это и Скалозуб, и мой личный опыт.

В этом смысле Кочергин безусловно не прав. А вот китайцы имеют фору в несколько сотен лет. Проблема в том, как они это описывали - на каком языке и в какой традиции. И как нам это понять.

не согласен (это же ранее обсуждал с ДЗ).

касательно выражения АНК
речь в нем идет, предположу, о том, что "наполненные" движения лучше "ненаполненных". согласовать реакцию и движения мышц-антагонистов (то самое Ци из статьи в первом сообщении), можно пытаться силою мысли, но куда проще весом или иными движениями разной степени интенсивности. ))

Вопрос не исчерпывается взаимодействием мышц-антагонистов. Я просто не стал спорить с тем автором, поскольку на определенном уровне приближения он описал верно. Но опираться на него в сколько-нибудь серьезном анализе не стал бы. Уверен, что автор бы меня понял. Так вот, поскольку вопрос не исчерпывается координацией мышц-антагонистов, и вообще, - в этом высказывании Кочергин не прав.

Не согласен так не согласен. Но в илициань нарабатывается техника, исходя из подхода: ни одного действия без осмысления. И если ты заглянешь на сайт Скалозуба, то ты увидишь, что у него есть чемпионы в абсолютно контактных видах спорта. Можно, конечно, говорить, что это заслуга наработанной ранее базы. Можно, но так говорить означает оскорбить чемпионов, поскольку предполагается тем самым, что они настолько идиоты, что не в состоянии оценить эффективность и целесообразность методов подготовки Скалозуба в тех видах единоборств, где они чемпионы.

Кстати, именно поэтому и практикуется медленное движение, чтобы решить все задачи по контролю движения и не запутаться в сорока ногах.

Про кошек - интересная мысль. Я тоже об этом задумывался, только немного с другой стороны. Я думал так: вот, человек есть Homo erectus - человек прямоходящий (понятно, что sapiens), но прямоходящим он быть не перестал. Высокая боевая эффективность обеспечивается при прямой, протянутой, спине, прямой шее, "подвешенной" голове: вспомни, как стоит и двигается Чак Норрис, Рой Джонс, особенно Рой Джонс. То есть, вот, естественным ли отбором или Божьей волей человек стал прямоходящим, рождается таким, вот и поезда анатомические открыли, однако приходится специально стоять в столбе, чтобы добиться такой структуры и сохранения ее в бою. А кошке - действительно этого не надо. Это странно, наверное, и в этом мы тоже отличаемся от животных.

oldmiker
Могу. Но не хочу. Ты склонен оперировать словами, а предмет разговора - больше, чем слова.

Иными словами, вообще всякая внутренняя работа есть идеомоторная тренировка

нисколько не отрицаю полезность медленных движений. проработка мышц антогонистов.

Про кошек - интересная мысль. Я тоже об этом задумывался, только немного с другой стороны. Я думал так: вот, человек есть Homo erectus - человек прямоходящий (понятно, что sapiens), но прямоходящим он быть не перестал. Высокая боевая эффективность обеспечивается при прямой, протянутой, спине, прямой шее, "подвешенной" голове: вспомни, как стоит и двигается Чак Норрис, Рой Джонс, особенно Рой Джонс. То есть, вот, естественным ли отбором или Божьей волей человек стал прямоходящим, рождается таким, вот и поезда анатомические открыли, однако приходится специально стоять в столбе, чтобы добиться такой структуры и сохранения ее в бою. А кошке - действительно этого не надо. Это странно, наверное, и в этом мы тоже отличаемся от животных.

а борцы согбенные.
и не известно чья боевая эффективность выше.
прямохождение энергетически эффективно лишь при ходьбе и беге на длительные дистанции.
тупо меньше ног ))

Рой Джонс прорабатывал траектории движения рук с медленной скоростью?
в боксе это практикуется?
Инокентий должен знать.

естественным ли отбором или Божьей волей человек стал прямоходящим...
Высокая боевая эффективность обеспечивается при прямой, протянутой, спине, прямой шее, "подвешенной" голове: вспомни, как стоит и двигается Чак Норрис, Рой Джонс, особенно Рой Джонс.

T55M
ДмитрийТ
смотря чего именно ))
не говоря уже о том что иероглифы вообще визуальны. их рисуют. это образы. поэтому и понимание более целостное. разные типы мышления - разные фокусы внимания - как следствие разное восприятие.

эгоцентризм детектед.

Электромагнитное поле надо для начала как-то назвать. Ты называешь его 'электромагнитным полем'. А индейцы Южной Америки, возможно так же знают о существовании подобных сил (причем куда как раньше), но называют их исходя из собственной карты мира, полной божеств, различного рода культов и прочих особенностей культуры. и это в рамках своей модели мира их делает вполне успешными. и что? кто-то из вас более прав что ли?
фиг там. просто разные слова, сформулированные в разные убеждения о мире.

T55M
физиотерапевт, изучивший хорошо нервную систему и атлас, с не меньшим эффектом ткнет иглой. но не в "пересечение каналов, по которому течет Ци", а в необходимый нервный узел.

T55M
Появление термина "Ци" суть от отсутствия иного, корректного понятийного аппарата. Ну, а раз китайцы не понимали в полной мере физиологии организма, появлялись различные умозрительные конструкции, часто мифические. Понятно, что пошли легенды среди необразованной части пейзан. Но мы то имеем доступ к корректной информации...

Мы это кто? ну и с вышеотквоченным абзацем полностью не согласен, причем именно с формой подачи.

T55M
я ранее уже писал, что отдал познанию "энергии Ци" некоторое время (достаточное), которое сегодня могу с полной уверенностью считать потраченным впустую.

(вообще с т.з. буддиста-даоса например это даже был бы результат, в ряде традиций к такому идут ) когда стремление к познанию приходит к пустоте 😀)

T55M
зачем плодить лишние сущности? те эффекты которые возникают от

T55M
тренировок или при медитации (при которой происходит выброс эндорфинов) можно описать с помощью медицины и физиологии, прибегая исключительно к научным методам.
[/B]

T55M
ты прочел статью Зенелетдинова(??), которую я приводил в первом сообщении?
[/B]

религиозные воззрения никак не связаны с физической культурой.
[/B][/QUOTE]
сами по себе нет. если в рамках какой-то системы - то да.

T55M
можно лишь говорить о психологической устойчивости (или неустойчивости, в зависимости от вида спорта и цикла подготовки спортсмена), повышении болевого порога и реакции, но ни как о нравственном развитии (вспомним о феномене "многочисленные банды "спортсменов" на рубеже 80-90х).
[/B]

при этом, тут же я наблюдаю все в кучу. то о боевых искусствах (где одна из целей воспитание воина, а это всегда включало в себя нравственное развитие),то о спорте или физкультуре. Это разные вещи, цели у них разные, не смотря на внешнюю возможную схожесть методик подготовки. Так получается, что я своими словами повторяю уже все что привел в цитатах на первой странице, посмотрите пост 17. А то смысла никакого.

В остальном же согласен с Oldmiker'ом.

-Иннокентий-
Ну это общие слова. Не могли бы Вы привести тогда пример "внутренней работы"?

И про идеомоторную тренировку. вообще это то что в Китайских практиках называется Могун.
http://www.qigong.ru/materials...7&idp=526&prm=1
И опять же, исходя из того что в основе китайского мышления лежит образ (а не слово, которыми тут оказывается ракеты запускают в космос) - у меня есть подозрения что эти практики использовались задолго до появления термина 'Идеомоторная тренировка' (где как раз разжевывается суть того, что и в основе движения в частности лежит образ-мысль). На пример, на подобных методиках основан один из внутренних стилей Ицюань, где аспект 'формы' вообще убран - оставили только мысль - кулак )

и еще по теме (на этом пожалуй всё)
http://www.budo-forums.ru/topic/35760-o-ci/

по ссылке выше и вообще на этом форуме (Будо) можно еще поискать, ибо темы давно обмусолены. На мой взгляд конечно же если есть желание разобраться в вопросе то стОит прислушиваться к мнениям людей которые во первых давно практикуют ТКБИ, и таких там есть, а во 2 владеют китайским, и даже являются переводчиками (и такие там тоже есть).
Но повторюсь (и такие же мысли улавливаю и у перечисленных людей), мой пока не долгий опыт (три поездки) взаимодействия с китайской культурой показывает на то, что либо мы понимаем какую-то часть общей системы через свои фильтры мировосприятия, но тогда не нужно претендовать на целостное понимание, т.к.это лишь попытка вписать элемент из чужой мозайки в свою - либо ищем способы понять всю систему целиком, в рамках которой этот элемент на своем месте, со своими смыслами и функционалом.

Конечно же, если нас все таки интересуют отдельные навыки (суть элементы)- их можно моделировать. Кстати в одной из соседних веток я уже упоминал - по мне так хорошо подходит для этого то же НЛП, ибо опирается на такую вещь как Мета (над)-подход, и соответственно мета описание.

ибо научить человека людей валить дело не хитрое и куда проще,

T55M
Рой Джонс прорабатывал траектории движения рук с медленной скоростью?
в боксе это практикуется?

У меня долго была проблема, я в прямом ударе (на скорости) выставлял вбок локоть. Правильно было чтобы локоть шел вдоль бока, снизу вверх - но не в сторону. Есть вариация где его надо выставлять, а есть самый быстрый и классический вариант где не надо. Я выставлял и в быстром, падала скорость.

Тренер меня переучил так: давал задачу наносить удары руками в воздух, на скорости, контролируя этот момент, по нескольку минут каждую тренировку. На первых порах даже минут по 20)) Через пару месяцев правильная траектория вошла в привычку и теперь всегда бью как надо. Просто правильный вариант стал моей автоматической реакцией.

Не представляю, чем помогла бы мне МЕДЛЕННАЯ отработка в течение долгого времени, движение не перешло бы на автомат все равно.

На АРБ и боевом самбо медленная отработка также отсутствует.

ДмитрийТ
е могли бы Вы привести тогда пример "внутренней работы"?

Нет, не мог бы, опять же в зависимости от стиля будут и схожие моменты и различия

дезерт игл
ну а почему нет? чего философией то захламлять абсолютно понятные вещи?

Я как инструктор до какой-то степени ответственнен за обучаемого, и кого попало кстати тоже учить не буду. Уверен, так у всех кто преподает.
Любой тренер меня здесь поймет хорошо.

дезерт игл
меня всегда умиляло когда пишут о том, что можно изменить взрослую сложившуюся личность...все мои подружки помнится мозг выносили типа меняйся приспосабливайся чтоб совместно жить-на мой вопрос а оно мне надо? происходил ступор.
[/B]

дезерт игл
Так же и тут ну не изменит ни философия не религия не БИ и НБ взрослого сложившегося человека[/B]

Люди становятся лучше (по своим критериям, с собою же в прошлом если и сравнивая)не сами по себе а оттого что что-то делают. и это их меняет.
это развитие называется 😊
кстати для этого и приходят заниматься. если человек не хочет разиваться, работать над собой, где-то преодолевать возникающие трудности и становиться лучше - зачем он по вашему пойдет заниматься? 😊
пиво и футбол всегда доступная альтернатива, не так ли 😛

ну а почему нет? чего философией то захламлять абсолютно понятные вещи?

а это тренеру решать. [/B][/QUOTE]
а почему? я же заказчик обучения, я за это плачу вообще то

пиво и футбол всегда доступная альтернатива, не так ли

зачем он по вашему пойдет заниматься?

-Иннокентий-
Для Вас лично какой результат дает внутренняя работа?

Ну вообще я не практикую ТКБИ, поэтому наверное могу говорить только о моей внутренней работе в НБ. Дает контроль состояния, если кратко.

дезерт игл
[QUOTE] [B]
ну а почему нет? чего философией то захламлять абсолютно понятные вещи?

а это тренеру решать.

Да? ну а я тренер, и если вы мне не понравитесь я откажу вам в обучении. в другом месте может быть не откажут. но школ щас ограничено, и на сколько я знаю во всех присутствует разного рода контроль или отсев. ну и не все измеряется деньгами, к счастью.

в конце концов, например, если вы идете в традиционные БИ - вы приблизительно должны ожидать чем будет сопровождаться обучение, не зависимо от того сколько вы платите (типа а можно вот заплатить побольше например, но в начале тренировки не кланяться этому на портрете)) - если же вас вообще от всего этого воротит - вы идете на борьбу или фбокс. ну и это спорт уже. при этом в спорте свой этикет все равно есть. а тренера старой закалки - всё равно непременно то что называется 'воспитывают человека', а это и морально-нравственные компоненты. а не просто тупо технику дают.

дезерт игл
затем и пошел, и тких ведь много на самом деле-действительно вспомните банды 90х, а ведь проблема в том, что не уча такой контингент тренеру будет не на что жить

ну и в нб насколько я знаю у многих это не единственная деятельность, дисциплина специфическая, массовость только набирает, и пока люди группируются скорее по интересам, и это думаю правильно.

"а уж с какой целью я дерусь развиваться или мобилки у ларьков отжимать это мое дело и мой выбор "

а если еще нагляднее - то если у вас цель мобилки от ларьков отжимать - то при наличии выбора (разок глянуть на одного и другого тренеров) - вы выберете того, кто вам ближе под вашу цель. то есть тренер и ученики - которые вокруг темы про мобилки - найдут друг друга )
тренер и ученики которые вокруг темы про личностное развитие - так же найдут.

и это даже всё - в рамках одного бокса. такие тренера даже выглядят по разному, чесслово )

ДмитрийТ
а почему? я же заказчик обучения, я за это плачу вообще то

Да? ну а я тренер, и если вы мне не понравитесь я откажу вам в обучении
[/B]
[/QUOTE]
Ну это разговор вообще ниочем, камрады) У всех свои закидоны, чистый субъективизм. Конечно откровенному кровожадному маньяку, любой тренер откажет) А если чел минимально адекватен, возьмет денежки и будет учить)

Что касается философии в обучении спортивной дисциплине - она лишняя, ИМХО. По крайней мере мешать не должна процессу. Если я приду на бокс, а мне там ВМЕСТО тренировки, в оплаченное мной время, начнут ездить по мозгам - эта секция пойдет на йух))

Что касается философии в обучении спортивной дисциплине - она лишняя, ИМХО. По крайней мере мешать не должна процессу. Если я приду на бокс, а мне там ВМЕСТО тренировки, в оплаченное мной время, начнут ездить по мозгам - эта секция пойдет на йух))

Да? ну а я тренер, и если вы мне не понравитесь я откажу вам в обучении

Все, я понял, тогда мы о разном говорили просто. Против этого и нет протестов. Тренировка это тренировка, всё так и должно быть.

Все, я понял, тогда мы о разном говорили просто. Против этого и нет протестов. Тренировка это тренировка, всё так и должно быть.

ДмитрийТ
я вообще о культурных особенностях связанных с различными языковыми (и не языковыми) описаниями мира. а ты о чем?
"электромагнитное поле земли существует вне зависимости от понимания, к примеру, южноафриканским индейцем, этого понятия."
Электромагнитное поле надо для начала как-то назвать. Ты называешь его 'электромагнитным полем'. А индейцы Южной Америки, возможно так же знают о существовании подобных сил (причем куда как раньше), но называют их исходя из собственной карты мира, полной божеств, различного рода культов и прочих особенностей культуры. и это в рамках своей модели мира их делает вполне успешными. и что? кто-то из вас более прав что ли?
фиг там. просто разные слова, сформулированные в разные убеждения о мире.

не-языковых описаний не существует "по определению".
мы, изучая некое явление, выстраивая стройную теорию используя научный метод.
индеец придумывает некое формальное объяснение и верит.
принимать на веру верования индейцев можно, конечно, но не нужно, кмк.
потому что у нас своя модель мира, и индейское в ней - чужеродное.
продвигать "чужое" = убивать "свое".
взять некий аспект чужого мировозрения, преобразовать его под свои потребности, создав добавочную стоимость, сделав его своим - хорошо, иное - становиться "транслятором", "агентом влияния", проводником чужого мировоззрения и, скорее всего, воли.

Мы это кто? ну и с вышеотквоченным абзацем полностью не согласен, причем именно с формой подачи.

а каким образом, что ты делал, чем занимался, и у кого?

(вообще с т.з. буддиста-даоса например это даже был бы результат, в ряде традиций к такому идут ) когда стремление к познанию приходит к пустоте)

это они лишние в рамках твоей системы познания )
а китайцы - цигун со школы практикуют. у них это глубоко в культуре.

ДмитрийТ
да, прочел. Зелендинова. Это псевдоним кстати. Я с ним лично знаком, учились вместе во РГУФКЕ. Хороший фехтовальщик и тренер.

Именно поэтому я считаю о нем и надо говорить. человек существо целостное. кстати в особенности применимо к нб, ибо научить человека людей валить дело не хитрое и куда проще, чем пропахать путь по постановке спортивной ударной контактной техники. Поэтому и понимание, и ответственность должна быть (а для того чтобы она могла появляться у обучаемых она должна быть у тренера). Ибо тупо "наращивание силы" без сбалансированного развития (например того же нравственного, или то что у Китайцев называется 'Дэ') - будет неизбежно приводить к перекосам в личности. например к таким как пример с бандами спортсменов, выше.

при этом, тут же я наблюдаю все в кучу. то о боевых искусствах (где одна из целей воспитание воина, а это всегда включало в себя нравственное развитие),то о спорте или физкультуре. Это разные вещи, цели у них разные, не смотря на внешнюю возможную схожесть методик подготовки. Так получается, что я своими словами повторяю уже все что привел в цитатах на первой странице, посмотрите пост 17. А то смысла никакого.

T55M
даже пару "малых сатори" удалось достичь

дезерт игл
вообще то быки приходящие в секции учиться морды бить и лудей езать

-Иннокентий-
А можно немного подробнее, что это, как выглядело? Очень интересно.

я тебе лучше анекдот расскажу, "про доброго еврея и селедку"

едут в купе пожилой еврей и парень пьяненький. еврей достает селедку, начинает от нее отщипывать маленькие кусочки, поедая их с одухотворенным видом.
парень спрашивает - "а что это у тебя за селедка такая?"
еврей - "это селедка мудрости! планирую скоро нобелевку получить"
п - "угости!"
е - "купи!"
п - "сколько?"
короче сторговались за одну месячную зп парня.

парень с почтением селедку съел и сидит, прислушивается к собственным ощущениям.
через час его начинают посещать подозрения.

п - "что то кажется мне, что ты меня наебал! час уже прошел, а мудрости не прибавилось! не работает селедка!"
е - "ну как же это не работает?..."

T55M
я тебе лучше анекдот расскажу

ну зачем же так грубо )))
скажем изящней - это был коан от мастера чань буддизма, имеющего свое персональную табуреточку у Восточной Стены.
адепт незадорого приобщился к мудрости.

да, тут проблема в том, что если не нашел, то не значит, что там нет 😊

oldmiker
да, тут проблема в том, что если не нашел, то не значит, что там нет 😊

T55M
скажем изящней - это был коан от мастера чань буддизма, имеющего свое персональную табуреточку у Восточной Стены.
адепт незадорого приобщился к мудрости.

oldmiker
проблема в том, что если не нашел, то не значит, что там нет

T55M
не-языковых описаний не существует "по определению".

«Вкусное печенье, неправда ли?» - спросил Коржибски, поедая печенье. Студенты кивали головой и энергично жевали. Затем Коржибски разорвал белую бумагу, и стало видно оригинальную упаковку печенья. Там была нарисована голова собаки, и написано «Печенье для собак».

Студенты были в шоке. Некоторых из них затошнило, и они, закрыв рот руками, выбежали из лекционного зала в туалет.

«Видите, дамы и господа, - заметил Коржибски, - я только что продемонстрировал вам, что люди едят не только пищу, но и слова, и вкус слов часто перебивает вкус пищи». "

T55M
"индеец придумывает некое формальное объяснение и верит.
принимать на веру верования индейцев можно, конечно, но не нужно, кмк.
потому что у нас своя модель мира, и индейское в ней - чужеродное.
продвигать "чужое" = убивать "свое"."

это если не умееть учиться и интегрировать модели мира. (и видеть не только различия, но и сходства)
для любого человека знающего несколько языков - это не проблема. и это далеко не единственный способ кстати.
индейцы же видимо так же не случайно попали в наш разговор )), с ними я так же длительное время взаимодействовал напрямую, так что могу опираться на свой опыт, а он у меня отличается от твоих представлений.

T55M
"взять некий аспект чужого мировозрения, преобразовать его под свои потребности, создав добавочную стоимость, сделав его своим - хорошо, иное - становиться "транслятором", "агентом влияния", проводником чужого мировоззрения и, скорее всего, воли."

Я услышал твои опасения. Оставаться собой это важно, значит, на текущем этапе развития нужно поступать сообразно своим возможностям оперировать 'описаниями мира'.

T55M
мы, это европейцы, получившие классическое для нашего мировоззрения, образование.
чем плоха форма? тебе же наверняка известны механизмы создания заблуждений и повышения ценности в глазах потребителей? целитель всегда продает в т.ч. и миф.

ко мне наверное тоже никаких вопросов. так что вновь обнаруживаю что тратим время. причем не в профильной палате.

"предаваться рассуждениям о пути, все равно что бежать за радугой."
ну про дао выраженное словами это уж совсем баян )

T55M
тайцзы+цигун (года 1,5) и багуа (10 индивидуальный занятий по 4 часа), + большое количество литературы и долгих размышлений. даже пару "малых сатори" удалось достичь (крайнее напомнило анекдот про "добрый еврей и селедка "мудрости"").
С традицией все было нормально, инструктора периодически ездили и принимали у себя патриархов.

кстати такое тоже бывает, ну не твоё например это.
"вершина одна а путей много."

T55M
либо, ты навязываешь пространству свой культурный код, либо принимаешь чужой.

Еще можно просто оставаться собой, будучи в контакте с тем что тебе важно. Это хороший признак зрелого целостного человека, когда есть сила защищать свои интересы, если потребуется, но нет нужды нападать на чужие и что-то доказывать. Вопрос чувствования границ (физических, психологических, эмоциональных, интеллектуальных, культурных, да каких угодно ) и умения с ними обходиться. В обществе по этому поводу дисбаланс, но это не значит что отдельная личность не может этому учиться, если это зачем то нужно.

T55M
возникает проблема корректности нравственных установок у инструктора. его ответственность куда выше, и равняется производной от количества адептов. его (не)деяния по обучению имеют повышенный кармический коэффициент. ))

100%
только это не проблема. И ответственность просто надо разделять: то за что отвечает тренер и то за что отвечает обучаемый. и принимать за себя. чай не детский сад же.

T55M
какое-такое "воспитание воена"?
блин.
Дмитрий, реальные воены воспитываются в учебках, войсковых частях, военных училищах и академиях генштабов...

опять все в одну кучу. мы о БИ говорили? вот там в Традиционных БИ -все что я перечислил. и было и есть. но зависит от традиции и от тренера.

T55M
и не "нравственное развитие", а "психо-эмоциональная устойчивость" и "идеологическая накачка" важны воену.

а в подобных заведениях и не будет культивироваться самостоятельная, мыслящая, свободная и целостная личность. такой же управлять сложно. а она должна быть вписана в систему вертикальной власти, и делать что? правильно, исполнять приказы и подчиняться. поэтому примеры не подходят.

T55M
прям так и встает передо мной образы "нравственных" нинзи или какого младшего командира из "Отряд 731", или командира отряда, напавшего на советскую погранзаставу на о. Доманский.
мыслеобраз "нравственный воен" продают через медиа населению стран вероятного противника, ослабляя их дух перед возможным противостоянием и создавая "агентов влияния". сами же занимаются муштрой спецназа по европейским методикам и строительством авианосных групп (6 шт).

жуть.
сам придумал 'нравственных военов' и самому же и не нравится?
к традиции это не имеет никакого отношения.

Кстати, чтобы опять таки не быть голословным. Тут Кондратьев несколько постов назад писал про Саньда, типа хде там духовность??

Отвечает нам президент федерации "спортивного и традиционного ушу":
"Как обстоят дела с воспитанием в Ваших учениках должных нравственных и морально-этических качеств?
- Разумеется, изучение теории и практики настоящих боевых искусств не должно происходить в отрыве от духовной работы, воспитания в человеке высоких морально-этических принципов и убеждений. Мы не считаем, что занятия боевыми искусствами, в частности традиционным ушу и ушу-саньда (саньшоу), равно как и другими направлениями боевых искусств, самодостаточны и дают все для гармоничного развития личности. Эволюция человеческой личности - это процесс, неразрывно связанный со всеми другими составляющими образования и воспитания. Изучение изощренной боевой техники в ушу - не самоцель, тем более, что отточенные столетиями приемы и движения полезны для практикующего их, обеспечивают правильный энергообмен в организме человека, оптимальное движение ци по меридианам и коллатералям, идеально отвечают законам биомеханики, вырабатывают правильное (оздоравливающее) дыхание."

А вот оттуда же про "военов", как ты их называешь:

"Восточные боевые, или воинские искусства имеют давнюю историю и традиции. Зародившись на заре цивилизации и эволюционируя вместе с развитием человека и общества, они не только служили целям самообороны и победы над врагом, но и составляли неотъемлемую часть культуры, впитывая в себя и приумножая важнейшие достижения в самых различных областях знаний, и прежде всего знаний о самом человеке, его внутреннем и духовном мире. Сначала в Китае, а затем в Японии и других странах Дальнего Востока ввиду присущих им особенностей исторического и культурного развития сложилась практика передачи "воинской традиции" для различных направлений и школ боевых искусств. От отца к сыну, от мастера к преемнику в монастырских, клановых и семейных школах передавались, накапливались и оттачивались секретные приемы и методы ведения поединка, умение воздействовать на противника с помощью гипноза, активизации внутренней энергии, работы по точкам и т. д. Однако главное состояло не в этом - старые мастера хорошо знали, что в бою всегда побеждает "Дух", то что превыше всех технических и тактических тонкостей и ухищрений. "Путь воина" представлял собой следование этой традиции, когда в процессе постоянного духовного поиска и самосовершенствования человек обретал безграничную власть благодаря гармонии с собой и миром, становился, как говорили древние, "совершенномудрым", "дао - человеком". Поэтому мы говорим о традиционных боевых искусствах как системе наиболее полных и глубоких знаний, включающих и отточенную форму, и глубокое внутреннее содержание."
это с http://www.wushu.org

2 T55m имеет ли смысл далее продолжать разговор? есть ли ко мне какие-то вопросы по существу? у меня нет к тебе.

oldmiker
да, тут проблема в том, чтьо енсли не нашел, то не значит, что там нет 😊

или как раз нету - и хорошо, а он думал что должно быть )

ну, да, или так

T55M
ключевое обоснование для всех случаев, когда амперметром или, там, к примеру, секундомером нельзя измерить ))

А мастер на что? Если человек сам искал и не нашел это одно. А если ты взял деньги за "помочь найти" а он не нашел - совсем другое. Деньги-то наверное чань не вернул?)

ну, маятник толпаровский трогать не буду, но некоторым бойцам инструктор объясняет, как нужно ходить, и так, и этак объясняет, и показывает, и отрабатывается - месяцами, а все равно ходит так, как ходил, когда только в группу пришел. И ведь никакой мистики в передвижении этом нет - ноги держи не в линию, этой отталкивайся, эту - не тяни, а резко подставляй, после каждого шага приходи в устойчивую стойку - никакого эффекта: ходит в линию, растягивается, в стойку не приходит. Кто виноват?

oldmiker
Кто виноват?

И если какой-нить тренер по боксу заявит, что вот мол ученики у него не такие, нет никакого эффекта - это однозначно будет свидетельствовать о его некачественной работе. Возможно и профнепригодности.

oldmiker
отрабатывается - месяцами

ты хочешь выйти из диалога? жаль.
тем не менее, надеюсь, позволишь мне прокомментировать предложенные тезисы.

===«Видите, дамы и господа, - заметил Коржибски, - я только что продемонстрировал вам, что люди едят не только пищу, но и слова, и вкус слов часто перебивает вкус пищи». "===

пример красивый, но не очень корректный
чувства могут нас обманывать (см. "наркомания").
и не формальные буквы, но Знание.
буквы лишь "способ, метод передачи" Знания.

===индейцы же видимо так же не случайно попали в наш разговор )), с ними я так же длительное время взаимодействовал напрямую, так что могу опираться на свой опыт, а он у меня отличается от твоих представлений.===

у меня так же есть опыт мультикультурного диалога, но не о нем речь (я пытаюсь бежать субъективности, на сколько получается )).
индейцы (шире, "дикари") окружают себя "табу", с целью не дать разрушить привычный мир, избежать сомнений, потому как не обладают научным методом (институт "табу" не исключаю полностью, но подвожу под него лишь "неестественное", "противное природе" определяемое, на сколько возможно корректно).
"Дикари" могут обладать неким эмпирическим знанием, окруженным богатым флером мифов. задачей исследователя я вижу отделение зерен от плевел и подведение корректной теоретической базы.

===Я услышал твои опасения. Оставаться собой это важно, значит, на текущем этапе развития нужно поступать сообразно своим возможностям оперировать 'описаниями мира'.===

"оставаться собой" не в рамках микрокосма, навязываемой эгоцентричности, но в рамках мировоззрения общности, народа. в рамках, ну не знаю, эгрегора (не научн.).

===Нет, целитель не всегда продает миф. это негативный опыт взаимодействия или с шарлатанами или личная неудача на этом поле может говорить в тебе. при этом эти представления ты распространяешь на всё и сразу, безапелляционно. кстати такое тоже бывает, ну не твоё например это.===
/предположу, ты не считаешь, априори, мою субъективность более субъективной, чем свою./
было моим, но перестало быть.
мой опыт я уже описывал, и, предположу, он по формальному признаку шире. я вступил в водоем и смог найти в себе силы (вернее, обстоятельства поспособствовали удачно)) ) покинуть его.
ты же сейчас в этом водоеме находишься.
я испытываю двоякое побуждение.
с одной стороны, "кто я, что бы оспаривать твое миропонимание?", с другой стороны, находясь в объективной роли "часть социума", я не могу не видеть, сход с "магистрального" пути практикующих "дальневосточные традиции" в их каноническом виде.
Типа, "камрад, у тебя куртка немного мелом испачкана, вот тут" (конечно, мб, это не "мел", а "изыски дезигнера", потому и не настаиваю).
/сомнения высказал, формально диалогом удовлетворен/

===ну про дао выраженное словами это уж совсем баян===
боян то боян...
/задумался/
но вот, понимаешь, начали закрадываться сомнения.
есть "дао" и есть Дао.
не ошибиться бы.
/риторические вопросы/
все ли, что хорошо китайцу, хорошо и русскому?
у них самосовершенствование происходит в конфуцианской традиции, в кругу многочисленных потомков, а у нас является суть разновидностью контрацепции "в чилаутах со свечками, перемежая зеленый чай абсентом", а нам оно надо? всегда ли мы корректно понимаем "следование естественному"?
или начинаем практиковать лишь "дао"?

===Еще можно просто оставаться собой, будучи в контакте с тем что тебе важно. Это хороший признак зрелого целостного человека, когда есть сила защищать свои интересы, если потребуется, но нет нужды нападать на чужие и что-то доказывать. Вопрос чувствования границ (физических, психологических, эмоциональных, интеллектуальных, культурных, да каких угодно ) и умения с ними обходиться. В обществе по этому поводу дисбаланс, но это не значит что отдельная личность не может этому учиться, если это зачем то нужно.===

и здесь не соглашусь.
а как же "процесс взаимодействия этноса с вмещающим ландшафтом и другими этносами"?
зачем нас "вымораживают" эмоционально?

"человек животное социальное".
конкуренция естественна.
конкуренция входит в множество Дао, кмк.

===опять все в одну кучу. мы о БИ говорили? вот там в Традиционных БИ -все что я перечислил. и было и есть. но зависит от традиции и от тренера.===
))))
нлп, говоришь, преподаешь?
я вот лишь в малых случаях сознательно использую приемы.

смотри, буквы составляют слова, которые Уже Имеют Определенный Смысл.
к чему плодить сущности? Оккам, по ходу, был вполне ножевиком )))
воин - это воин.
тот, который уничтожает или пленяет врага, используя все доступные средства, во имя сохранения и развития народа и/или государства.
остальное - не "воин".

===а в подобных заведениях и не будет культивироваться самостоятельная, мыслящая, свободная и целостная личность. такой же управлять сложно. а она должна быть вписана в систему вертикальной власти, и делать что? правильно, исполнять приказы и подчиняться. поэтому примеры не подходят.===
хм, а как же "правитель-правительствует, народ-народствует"?
что ж за общность будут, если каждый сам себе император и не знает слова "Надо"? кто рисовые чеки пахать будет? кто в разведку боем или на захват отвлекающего плацдарма пойдет?
Это не Дао!
и Конфуций смотрит грустно!

===к традиции это не имеет никакого отношения.===
мое отношение к "Традиции" указано в посте 52.

по поводу цитат иных софорумчан - не ко мне.
предположу, они сами прокомментируют.

благодарю за оппонирование тезисам.
мне было интересно общение.

T55M
воин - это воин.
тот, который уничтожает или пленяет врага, используя все доступные средства, во имя сохранения и развития народа и/или государства.
остальное - не "воин".

А солдат - это автомат, к ружью приставленный (С) Павел 1.

Если человека загребли насильно, по призыву, воевать он не хочет и норм не будет - это просто солдат.

Если человек самостоятельно пришел к мысли что должен воевать, готовится к этому, тренируется и тд - он воин.

Если солдату командование отдаст откровенно тупой приказ, нарушающий присягу и Устав - он его выполнит.

Если такой приказ получит Воин, он остановит неадекватного командира любым доступным путем.

Солдат служит конкретному командиру, воин - чему-то высшему (Богу, Родине, Одину, Войне и тд)

oldmiker

Кто виноват?

Тренер естественно. Его обязанность научить, правильно? Правильная методика тем и хороша, что начинает работать независимо от личных данных человека. Боксерские передвижения тоже только с виду простые, не все их сразу осваивают. Но раньше или позже, осваивают таки ВСЕ. Не получится по другому.

И если какой-нить тренер по боксу заявит, что вот мол ученики у него не такие, нет никакого эффекта - это однозначно будет свидетельствовать о его некачественной работе. Возможно и профнепригодности.

Ну, я лично считаю, что никого ничему научить невозможно. Человек может научиться только сам. Тренер может помочь.

Если при прочих равных 5 % не догоняют, а 95% работают нормально - что является показателем качества работы тренера - 5 или 95?

oldmiker
Если при прочих равных 5 % не догоняют, а 95% работают нормально - что является показателем качества работы тренера - 5 или 95?

oldmiker
никого ничему научить невозможно. Человек может научиться только сам

-Иннокентий-
Показатель работы тренера - это умение научить любого здорового умственно и физически человека, который выполняет все его указания. Если эти 5% делают все что говорит тренер, но результата нет - это значит тренер плохо делает свою работу.

Можно и зайца научить на рояле играть. Но почему инструктор должен 5% при прочих равных уделять внимание больше, чем 95%? Их устраивает то, как они продвигаются. Начнешь с ними интенсивнее работать, они уйдут, не вынесут особого внимания. Или остальные уйдут.

oldmiker
почему инструктор должен 5% при прочих равных уделять внимание больше, чем 95%

При наличии сильного желания - можно запросто продолжить лично (живьем или в личке) или на другом форуме, здесь считаю не очень уместным. Хотя опять же мне самому своя мотивация участия в таком дилаоге не очевидна, считаю принесет больше если я лучше пойду попрактикую (потренируюсь) это время.

Таки отвечу, кратко:
Про конфуция - не ко мне. и конфуцианское направление - лишь одно из.
кто рисовые чеки пахать будет - так и практика не для всех, о чем прямо заявляется. кто-то же действительно должен пахать рисовые чеки! 😊
конкуренция естесственна - но на определенном этапе (см. систему эволюции ценностей 'Спиральная Динамика' Грейвза)
слова, составленные из букв, могут запросто не иметь смысла и быть лишь формой (мета подход) - и люди тоже едят если не умеют с этим обращаться.
процесс взаимодействия этноса с этносом не противоречит тому, что я сказал - если есть что защищать это нужно защищать. если нечего - это нужно в начале найти. граница будет там где вы ее сами для себя поставите, или : поставят ее за тебя (кстати вполне себе согласно твоему же убеждению про навязывание воли). при этом я не осуждаю тех кому комфортнее когда решают за них (Император там или еще кто).

про водоёмы - я нахожусь в другом водоеме - традиции разные )
ну и про замечательное все время появляющееся 'у нас' - чиллаут со свечками и тд. у кого у нас ? )))
у меня нет, ибо есть живой китайский мастер и контакт с ним )

..а индейцы.. вообще видят тебя как "светящееся яйцо", а что можно изменить в светящемся яйце (ц) Кастанеда..
какие тут табу.. )

всё, закончил. можно потереть теперь всё, а то никакого ножевого боя уже в помине))

спасибо так же как собеседнику, пару моментов для себя вынес.

-Иннокентий-
Потому что взял деньги за обучение с них. А не за то, что они будут смотреть как обучаются остальные. Если нет желания их учить - надо вернуть им деньги и отправить домой. А не доить, как коровку, затягивая время и не обучая "потому что нет времени".

А он свою работу выполняет, причем столь же качественно, как и в отношении всех остальных. Почему он должен возвращать деньги-то?

Если бы он информацию не давал, не показывал, не давал упражнений - тогда да. А он все отработал, отработал честно, у остальных эффект есть, причем упражнение настолько простое, что это вопрос исключительно личного отношения ученика. Почему это инструктор должен такому ученику возвращать деньги?

Да, и есть вопрос: кто за чем на тренировки ходит? Кому-то - фитнесс, кому-то - навыки, кому-то - возможность заявить, что, вот, он НБ занимается. За что человека выгонять-то? Ему нравится, его собственный личный рост его устраивает, все довольны. Вот если бы он угрозу другим ученикам представлял, тогда - да, надо убирать.

oldmiker
Да, и есть вопрос: кто за чем на тренировки ходит?

Adonis
п.с. Ну и в любом случае судья-3,14дорас а тренер-м...дак 😊

порадовал, Адонис, на ночь глядя 😊 😊 😊

oldmiker
столь же качественно

oldmiker
Если бы он информацию не давал, не показывал, не давал упражнений

Если Вы результат не гаранитруете, а гарантируете только процесс - так людям сразу и говорите. Многие сразу и уйдут конечно, кто поразумней. Тот же Воюшин прямо говорит - будешь делать все что скажу, научишься полюбому. Результат гаранирую. И учит полюбому, а не так "эти проценты я учу, а на эти куй положил")) У него норм методика и норм тренерский состав.

Вы в парикмахерской, или в автомойке за процесс платите или за результат? Если у Вас машина грязнее других, ее что можно плохо вымыть и Вас это устроит? Времени-то одинаково ушло.

А у Вас совковый подход. Я не просто так говорю, я много секций разных сменил. Есть тренера хорошие, а есть вот такие как раз. Типа я тебе все показал а не получается- твои проблемы.

Вот пример. Надо было мне поставить нокаутирующий удар руками. Стал ходить по секциям. Где-то сидят как раз такие совки - "Посмотрим, все будет, когда не знаем, бабки сразу пжалста")) При этом тренировка как Вы описываете - все стоят делают одно и то же, тренер возится с местным чемпионом, индивидуального подхода нет.

А потом нашел нормального, он посмотрел как я бью и говорит - "у тебя такие и такие ошибки. Исправлять их месяца три". Тренировка выглядела так - половину времени работал со всеми, половину по спецзаданиям. И так он со многими работал - кому-то маневр ставил, кому-то уклоны. И на чемпионов что нтересно время находил) А не всем одно и тоже. И через полгода (я реально тормозил)) я свой результат получил.

Вот это - норм подход. А сколько на кого времени тренер тратит это не мои проблемы, я за свои деньги хочу получить норм рост лично для себя. Если ему не хватает времени пусть ведет допзанятия или как хочет.

Извините за некоторую экспрессию, просто такой подход в секциях реально задрал. И не только меня.

Олдмикеру повезло. Он к своему инструктору почти сразу попал. Ему вас не понять. Макс как наседка над своими учениками. Но берет тот кто может взять и хочет. Вы вот искали значит хотели взять. А кто то просто ходит

KM096
берет тот кто может взять и хочет

Вот олдмайкер описывает, что есть люди, которые занимаются уже давно, а движок и передвижения еще не освоили. Но ведь это фундамент, удары уже на движок ставят! Чему же их там сейчас учат?

Может у них не хватает знаний и опыта понять, что на них просто забили болт? Так скажите им об этом честно.

-Иннокентий-

А люди платят не за процесс. Люди платят за результат!
Если Вы результат не гаранитруете, а гарантируете только процесс - так людям сразу и говорите. Многие сразу и уйдут конечно, кто поразумней. Тот же Воюшин прямо говорит - будешь делать все что скажу, научишься полюбому. Результат гаранирую. И учит полюбому, а не так "эти проценты я учу, а на эти куй положил")) У него норм методика и норм тренерский состав.

Вы в парикмахерской, или в автомойке за процесс платите или за результат? Если у Вас машина грязнее других, ее что можно плохо вымыть и Вас это устроит? Времени-то одинаково ушло.

А у Вас совковый подход. Я не просто так говорю, я много секций разных сменил. Есть тренера хорошие, а есть вот такие как раз. Типа я тебе все показал а не получается- твои проблемы.

Вот пример. Надо было мне поставить нокаутирующий удар руками. Стал ходить по секциям. Где-то сидят как раз такие совки - "Посмотрим, все будет, когда не знаем, бабки сразу пжалста")) При этом тренировка как Вы описываете - все стоят делают одно и то же, тренер возится с местным чемпионом, индивидуального подхода нет.

А потом нашел нормального, он посмотрел как я бью и говорит - "у тебя такие и такие ошибки. Исправлять их месяца три". Тренировка выглядела так - половину времени работал со всеми, половину по спецзаданиям. И так он со многими работал - кому-то маневр ставил, кому-то уклоны. И на чемпионов что нтересно время находил) А не всем одно и тоже. И через полгода (я реально тормозил)) я свой результат получил.

Вот это - норм подход. А сколько на кого времени тренер тратит это не мои проблемы, я за свои деньги хочу получить норм рост лично для себя. Если ему не хватает времени пусть ведет допзанятия или как хочет.

Извините за некоторую экспрессию, просто такой подход в секциях реально задрал. И не только меня.

да никто не говорил про реглярные тренировки. Может желание по умолчание есть но какое оно. На что направлено? Олдмикер написал всем дается одинаково а не всем дается по разному, любимчикам одно, не любимчикам другое. Вы что то надумываете свое.

-Иннокентий-

Если человек пришел учится ножевому бою, у него хватает силы воли посещать регулярные тренировки, и он за это платит деньги - то желание у него уже по умолчанию есть. Все остальное работа тренера, если это хороший тренер.

А вообще от изначальной темы опять в дебри ушли 😊

Если людям не могут долго поставить движок - это плохая секция. Факт.

Adonis
вопрос денег не понимаю. Нравится и готов платить-так вперед. Нет-школ много, найди что нравится. Такое впечатление что держат насильно...

-Иннокентий-

Если людям не могут долго поставить движок - это плохая секция. Факт.

Ну да. То то бойцы из группы Макса берут кубки Еворпы и внутренние соревнования Толпара забмрают. на фснб берут места. Даже девушки
Никто не говорил и про движок что его не наработали. Неужели все боксеры двигаются одинаково? Вы что то надумываете свое

KM096
Никто не говорил и про движок что его не наработали

Так что не я придумал. Или у Вас там как-то отдельно от движка ходят?))

Adonis
в боксе все одинаково двигаются?

Тут собственно весь разговор о том, должен ли тренер учить на результат в конкретные сроки. Или достаточно что "человек тупо зачем-то ходит". Вот из описания Олдмайкера я понял что у Вас ситуация N2, что мне не нра) А так Толпар норм школа, я и на открытых коврах несколько раз был. Но вот услышав такое, заниматься уже не пошел бы (если б даже планировал) - сори, но мне нужен ответственный подход. На результат.

-Иннокентий-

Практически да, отличия есть но они незначительны.
Тут собственно весь разговор о том, должен ли тренер учить на результат в конкретные сроки. Или достаточно что "человек тупо зачем-то ходит". Вот из описания Олдмайкера я понял что у Вас ситуация N2, что мне не нра) А так Толпар норм школа, я и на открытых коврах несколько раз был. Но вот услышав такое, заниматься уже не пошел бы (если б даже планировал) - сори, но мне нужен ответственный подход. На результат.

-Иннокентий-
из описания Олдмайкера я понял что у Вас ситуация N2

Adonis
при проф. подходе

Adonis
стать чемпионом всего и вся

Adonis
По поводу работы на результат

А не так что"да мало ли зачем он пришел и че ему надо", как тут озвучили. Хотел бы научиться играть на скрипке - пошел бы в музыкалку. Пришел на секцию НБ - очевидно как бэ, чему его учить))

Adonis
Михаил и я относимся совершенно к разным клубам

-Иннокентий-
А люди платят не за процесс. Люди платят за результат!

Да ладно , не стану МС - деньги вернут ?

Подобные заявления от тренера - первый признак лохотрона .

Я лично плачу за процесс , нравиццо . А результат - будет .

от цитата Олдмайкера:
__________
ну, маятник толпаровский трогать не буду, но некоторым бойцам инструктор объясняет, как нужно ходить, и так, и этак объясняет, и показывает, и отрабатывается - месяцами, а все равно ходит так, как ходил, когда только в группу пришел. И ведь никакой мистики в передвижении этом нет - ноги держи не в линию, этой отталкивайся, эту - не тяни, а резко подставляй, после каждого шага приходи в устойчивую стойку - никакого эффекта: ходит в линию, растягивается, в стойку не приходит. Кто виноват?
___________
Так что не я придумал. Или у Вас там как-то отдельно от движка ходят?))

Вы же сами писали, что внутренняя работа - доведение до совершенства.
И я - про совершенство.
А при своих недостатках те ребята таки ввалить могут, как надо. Вопрос в том, за счет чего они это делают: за счет внешней или внутренней работы.
Понятно, что текст создается в момент прочтения с участием личного опыта читающего. Но это надо понимать и учитывать в своих оценках и выводах. Вы вот на основании своих допущений уже столько оценок надавали, что впору бросать заниматься. А все это - на том, что контекст потеряли в ходе разговора, точнее, в какой-то свой контекст перешли, свой опыт переживали.

И учит полюбому, а не так "эти проценты я учу, а на эти куй положил"

oldmiker
тут, видишь, какая беда: амперметру от силы двести лет, а вот электрическому току - поболе будет 😊

-Иннокентий-
Надо еще различать воина и солдата. Воин - "Это самостоятельная боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью и обратить ее к чести и славе Алайского герцога"))(С) Стругацкие

Если такой приказ получит Воин, он остановит неадекватного командира любым доступным путем.

Солдат служит конкретному командиру, воин - чему-то высшему (Богу, Родине, Одину, Войне и тд)

155. Солдат (матрос) обязан:

* глубоко осознать свой долг Воина Вооруженных Сил, образцово выполнять обязанности военной службы, овладевать всем, чему обучают командиры (начальники);

T55M
необходимо выполнить полученный приказ

T55M
упоминание авторов перечеркнуло само впечатление от цитаты))

T55M
Воен может входить в состав экипажа. или разведбата, к примеру.

T55M
Солдат (матрос) обязан:

* глубоко осознать свой долг Воина

Олдмайкер, дело не в моем опыте и переживаниях)) А в том, что с моей точки зрения (ага, ИМХО)) такая система неправильная. Ввалить они могут, это не аргумент)) А вот как у них с техникой? Почему тренер ее не ставит?

Кончится это тем, что в автомат войдут неправильные технические действия, которые впоследствии, при дальнейшем росте, станут огромным тормозом. Переучивать еще труднее чем научить с нуля!

Кто там писал про МС)) МС это звание а не навык. Тренер не может натренировать "быть МС". Так что пример некорректный. Если Вы поставили тренеру цель (а в идеале он сам должен такие цели ставить, исходя из логики Вашего развития), Вы все выполняете но результата нет - вот это и есть лохотрон.

Если как Вы пишите, Вам нужен процесс, а не результат - то я начинаю понимать, для кого работают все эти лошарские секции и тренера))))) А че, как пишет АНК, лишь бы не курили)))

в качестве "оффтоп"

===Если приказ противоречит Уставу и присяге? Ничего подобного. Напротив, необходимо предотвратить неправомерные действия командира. Воин - это не робот, это мыслящая боевая единица.===

http://www.lawmix.ru/comm/5613/

"обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением"
абз. 3 ст. 30 УВС ВС РФ
...
смысл ст. ст. 30 и 31, ст. ст. 38 - 41 УВС ВС РФ:
- военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона;
- приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок.
...
В абз. 3 ст. 26 Федерального закона "О статусе военнослужащих" от 27 мая 1998 г. закреплен принцип беспрекословного выполнения военнослужащим приказов командира.
...
Таким образом, на основании указанных выше норм можно сделать следующий вывод: военнослужащий, получивший приказ, обязан выполнить его не только точно и в срок, но и беспрекословно. Обсуждение приказа недопустимо. Обязанностью военнослужащего является беспрекословное выполнение полученного приказа.
Как следствие существующего положения, касающегося исполнения военнослужащим приказа, он (военнослужащий) не имеет права совершать иные действия по отношению к полученному приказу, будь то обсуждение, не строгое (не точное) или несвоевременное (не полное) его выполнение. Более того, абз. 3 ст. 30 УВС ВС РФ, кажется, уже окончательно исключает возможность спора по данному вопросу: неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
...
Однако не будем забывать, что вышеуказанный порядок исполнения приказа установлен исходя из презумпции его законности и соответствия интересам службы. Но возможности какой-либо реакции военнослужащего на получение незаконного приказа ни Федеральный закон "О статусе военнослужащих", ни Федеральный закон "О воинской обязанности и военной службе", ни УВС ВС РФ не содержат. Отсюда можно сделать еще один вывод: военнослужащий, получивший приказ (любой: законный или незаконный), обязан его беспрекословно выполнить, точно и в срок. Только в этом случае он не нарушит законов Российской Федерации и требования общевоинских уставов.
Действительно, такое положение дел является верным и единственно возможным, иначе ни о каком единоначалии и управлении в Вооруженных Силах не приходится говорить. Нетрудно себе представить, во что бы вылилось предоставление военнослужащему, получившему приказ, права на оценку (а впоследствии и на соответствующие действия) соответствия полученного приказа законодательству, его справедливости и целесообразности, исходя из его (военнослужащего) внутреннего убеждения, уровня образования и сознания.
Косвенно полученный вывод об обязательности беспрекословного выполнения военнослужащим приказа командира (начальника) подтверждает также то, что ответственность за законность отдаваемого приказа несет командир (начальник).

T55M
в качестве "оффтоп"

T55M
не строгое (не точное)

-Иннокентий-
в армии штатов например стимулируется проявление инициативы, на месте то видней как лучше выполнить тот или иной приказ. Потому и воюют они малой кровью. А у нас дебил в генеральской форме скажет идти на высоту и пулеметы с криком Ура, и ппц.

такое положение дел является верным и единственно возможным, иначе ни о каком единоначалии и управлении в Вооруженных Силах не приходится говорить. Нетрудно себе представить, во что бы вылилось предоставление военнослужащему, получившему приказ, права на оценку (а впоследствии и на соответствующие действия) соответствия полученного приказа законодательству, его справедливости и целесообразности, исходя из его (военнослужащего) внутреннего убеждения, уровня образования и сознания.

помнится, в 1 МВ офицер не мог отдать приказ, без его одобрения солдатским комитетом. к чему привело, помним.

проблема минимизируются не "увеличением прав" у рядовых, а тщательной подготовкой "генералов".
в целом, спор беспредметный.
к чему обижаться на дождь?

T55M
к чему обижаться на дождь?

И представил я что начнется война, и эти безмозглые ублюдки при званиях пошлют меня в бой... И стало страшно.

Потом заварушка с Грузией показала что я был прав...

-Иннокентий-
Я ща расскажу тебе чего меня напугало по настоящему)) Нас на военной кафедре учили разные полковники и генералы. Я тогда как и щас интересовался военной тематикой, тактические игры, страйк и тд. Короче, вижу что учат они не тому, что я знаю об армии штатов например. И даже не тому, что я знаю о современной армии РФ. Стал искать откуда они черпают эту ересь. И нашел - это учебники 60-х гг прошлого века. 60-х, бл..,, годов!
С тех пор и техника, и тактика и доктрины изменились радикально. А учат вот так.

И представил я что начнется война, и эти безмозглые ублюдки при званиях пошлют меня в бой... И стало страшно.

Потом заварушка с Грузией показала что я был прав...

"Гавно этот ваш Карузо!..."?

развесилил ))))

/камрад, предлагаю закруглить этот вопрос/

-Иннокентий-
Олдмайкер, дело не в моем опыте и переживаниях)) А в том, что с моей точки зрения (ага, ИМХО)) такая система неправильная. Ввалить они могут, это не аргумент)) А вот как у них с техникой? Почему тренер ее не ставит?

Кончится это тем, что в автомат войдут неправильные технические действия, которые впоследствии, при дальнейшем росте, станут огромным тормозом. Переучивать еще труднее чем научить с нуля!

Кто там писал про МС)) МС это звание а не навык. Тренер не может натренировать "быть МС". Так что пример некорректный. Если Вы поставили тренеру цель (а в идеале он сам должен такие цели ставить, исходя из логики Вашего развития), Вы все выполняете но результата нет - вот это и есть лохотрон.

Если как Вы пишите, Вам нужен процесс, а не результат - то я начинаю понимать, для кого работают все эти лошарские секции и тренера))))) А че, как пишет АНК, лишь бы не курили)))

Иннокентий, Вы уже, как я посмотрю, здесь со всеми спорите. Причем с одной и той же позиции: вам все должны. Это - тщательно культивируемый либеральным направлением мысли взгляд. Но он (а)не верен, (б) разрушителен, (в) не основан на реальности... продолжать можно долго.
Скажу, чтобы закончить свое участие в этом обсуждении:

Толпар в значительно большей мере возможность, чем услуга (через идеологию услуги разрушается система образования в России в настоящий момент, Толпар в этом не участвует 😊);

заявление о том, что "будешь делать, как скажу, - научишься" - рассчитано на инфантилов и воспринимается как серьезное, собственно, ими; в любом случае даже в этом заявлении не говорится о сроках, а, как известно, и зайца можно научить играть на рояле; РАБОТАТЬ НАДО САМОМУ и чем скорее Вы это поймете, тем быстрее и устойчивее Вы будете двигаться

люди ходят за разным и берут то, что им нужно, и что могут взять - дается всем одно;

и, еще раз, - не надо спорить публично с собой, публично надо спорить с оппонентом; для этого нужно слушать(читать) его, а не себя.

Удачи

погляжу

-Иннокентий-
Если как Вы пишите, Вам нужен процесс, а не результат - то я начинаю понимать, для кого работают все эти лошарские секции и тренера))))) А че, как пишет АНК, лишь бы не курили)))

Правильно пишет АНК .
Судя по Вашим постам Вам еще очень многое предстоит в жизни понять .

T55M

что это?
в движении участвуют:

двигательные нервы;
мышцы сгибатели/разгибатели;
суставы.

подчиняется сигналам ЦНС.

Кстати! В китайских БИ используется концепция Инь-Ян, при этом сгибатели описываются, как Инь, разгибатели - как Ян. Это - не формальное название. В китайской философии существует разработанная концепция взаимодействия этих сущностей, принципов и правил такого взаимодейтсивя. Накладывание этих концепций на мышцы имеет реально прикладное значение, я гарантирую это (с) не мое.

T55M
/камрад, предлагаю закруглить этот вопрос/

CrazyHorse
Судя по Вашим постам Вам еще очень многое предстоит в жизни понять .

oldmiker
не надо спорить публично с собой, публично надо спорить с оппонентом; для этого нужно слушать(читать) его, а не себя.

Золотые слова , как раз в тему .

oldmiker

Кстати! В китайских БИ используется концепция Инь-Ян, при этом сгибатели описываются, как Инь, разгибатели - как Ян. Это - не формальное название. В китайской философии существует разработанная концепция взаимодействия этих сущностей, принципов и правил такого взаимодействия. Накладывание этих концепций на мышцы имеет реально прикладное значение, я гарантирую это (с) не мое.

"Мы диалектику учили не по Гегелю..." (с) ))))
я сам, в свое время иногда бессмысленно монады рисовал на А2, на парах "Черчение", вместо построения аксонометрии какого нибудь "шасси гироскопа".

T55M
индейцы (шире, "дикари") окружают себя "табу", с целью не дать разрушить привычный мир, избежать сомнений, потому как не обладают научным методом ...
"Дикари" могут обладать неким эмпирическим знанием, окруженным богатым флером мифов. задачей исследователя я вижу отделение зерен от плевел и подведение корректной теоретической базы.

Н-да, как минимум, неконструктивно. Ты, когда это постишь, исходишь из того, что я заблуждаюсь, или из того, что я пытаюсь тебя обмануть? 😊. При следующей встрече напомни мне, я тебе видео покажу, как это работает, с об"яснениями. Оно у меня на телефоне будет.

oldmiker
Н-да, как минимум, неконструктивно. Ты, когда это постишь, исходишь из того, что я заблуждаюсь, или из того, что я пытаюсь тебя обмануть? 😊. При следующей встрече напомни мне, я тебе видео покажу, как это работает, с об"яснениями. Оно у меня на телефоне будет.

то что ты называешь "не конструктивностью" лишь следствие хорошего настроения от чтения сообщений других участников.

я сейчас укажу тезис, который защищаю.

"БИ" окружены множеством мифов и недомолвок.
Многое можно объяснить куда проще, используя уже накопленные знания.

пример:
легкое хождение йогами (и др.) по углям или лежание на гвоздатых досках изначально объяснялось их работой с некой "энергией Ци".

но у этих "фокусов (букв.)" есть и иное объяснение.

безопасное "хождение по углям" обуславливается низкой теплопроводностью пепла, покрывающий уголь в момент контакта с подошвой. Йоги не ходят, к примеру, по расплавленному свинцу или хотя бы по кипящей воде (хотя температура их в 5-10 раз ниже, чем у горящего дерева).
безопасное "лежание на гвоздях" обуславливается высокой плотностью размещения гвоздей и упругостью кожного покрова (лежат на 500 гвоздях, но не смогут лежать без получения травм на 4 или 10 остриях).

потому, у меня закрадываются вполне закономерные подозрения, что и иные эффекты имеют вполне логическое обоснование с точки зрения физики, биомеханики и физиологии.

никоим образом не хочу никого ущемить, лишь призываю обсудить вышеизложенное.

oldmiker
При следующей встрече напомни мне, я тебе видео покажу, как это работает, с об"яснениями. Оно у меня на телефоне будет.

с удовольствием, готов даже поучаствовать в эксперименте, если потребуется.
из всех, свидетелем которых я был, только один не могу обосновать "с научной точки зрения" (предполагаю ошибочность ощущений).

===Ты, когда это постишь, исходишь из того, что я заблуждаюсь, или из того, что я пытаюсь тебя обмануть?===

руки так и тянутся написать "заблуждаешься", но, зная, что обоснования наличия "энергии Ци" имеют некую внутреннюю логику, потому, не имея 100% понимания, оставляю некий допуск "на свою ошибку" и "твою правоту" соответственно.
В то же время, нельзя не заметить, что и ты, и Иннокентий, и другой участник обсуждения, по разному трактовали термин "внутренняя работа".

T55M
безопасное "хождение по углям" обуславливается низкой теплопроводностью пепла, покрывающий уголь в момент контакта

Потом на следующий день ему еще забраковали его энергобой, путем нескольких подач в морду в спарринге, и он от нас сбежал)))

В то же время, нельзя не заметить, что и ты, и Иннокентий, и другой участник обсуждения, по разному трактовали термин "внутренняя работа".

Внутренняя работа, она-же таинственная энергия Ци, Жи и Шы, не что иное, как отточенная до совершенства техника не видимая снаружи дилетанту.

Когда ударник небольшого веса может без большого замаха стукнуть сильнее чем толстый дядька с разбегу, тогда зрители и вспоминают энергию ЦИ. 😊

В остальном это сложности перевода и литературная традиция Востока.

Jinn07
Внутренняя работа, она-же таинственная энергия Ци, Жи и Шы, не что иное, как отточенная до совершенства техника не видимая снаружи дилетанту.

В остальном это сложности перевода и литературная традиция Востока.

О! (поднял указательный палец вверх)
я тоже склоняюсь к этой версии

Ну, да, только работа - это процесс, а энергия - это результат. Как бы, по определению. Работа - гун, энергия - ци. У них - то же самое. 😊

а еще есть темная энергия 😊 Обсудим?

коллега Майерс Т.В. разделяет линии мио-фасциальных меридианов и меридианов акупунктурных.

http://booksshare.net/index.ph...ok=2007&page=11

Слово «меридиан» обычно употребляется в контексте линий энергетической передачи в области акупунктуры. 6 16 Давайте не будем путать: линии мио-фасциальных меридианов являются не меридианами акупунктуры, а линиями натяжения, основанными на традиционной западной анатомии, линиями, которые переносят напряжение и движение по скелету посредством миофасции организма. Они, возможно, и накладываются на некоторые меридианы акупунктуры, но зги два типа линий не являются одним и тем же. Употребление термина «меридианы», по мнению автора, в гораздо большей степени связано с меридианами долготы и параллелями широты, опоясывающими Землю (Рис. Введ. 7) Таким же образом наши меридианы опоясывают тело, определяя его географию и геометрию на уровне миофасции.

Все верно, только раньше никаких миофасциальных меридианов в европейской медицинской науке не было, а теперь появились. И оказались настолько близки к китайским, что потребовалась специальная оговорка о том, что это - не то же самое.
При этом китайцы свои меридианы не видели, в отличие от Майерса. Европейцы шли от макро к микро, а китайцы оставались на уровне макро и осмысливали то, с чем работают. Рассматривали тело человека, как черный ящик, и выявляли закономерности на уровне: щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом. Но прошли дальше, чем Козьма Прутков. Построили систему описания и использования.
Теперь и европейцы увидели ценность и целесообразность этого метода - в медицине, во многих других вещах - раньше.
Тем самым, что ты хотел сказать-то своим постом?

С любезного разрешения уважаемого Александра Скалозуба размещаю здесь видеозапись вводной части семинара для инструкторов ШНБ "Толпар"

Здесь как раз излагается взгляд на внутреннюю работу, силу, энергию

/)))), нахожусь несколько в затрудненном положении/
так я ж об этом и говорил ранее (даже приводя в пример Козьму Петровича), оппонируя.
эмпирический опыт "туземцев" необходимо переосмыслить и уйти от "ненаучности". Об этом же говорил и Зелендинов в своей статье.

===И оказались настолько близки к китаским, что потребовалась специалная оговорка о том, что это - не то же самое.===
предположу, что Майерс говорил лишь "о возможности случайного совпадения", но на эти акценты предлагаю даже не обращать внимание. "Не совпадают или совпадают случайным образом" - понимания этого нам достаточно.
...
хотелось бы теперь перейти ко второй части названия ветки - "движку".
все движения человека, которые он может произвести можно разделить на два множества - "естественные (типичные - которые имеют комфортные условия для основных пар мышц "сгибатели/разгибатели" которые в них участвуют и малой амплитуды движения пар суставов)" и "специальные (не типичные - имеющие не комфортные условия для сгибателей разгибателей, и/или задействования большего из количества и большую амплитуду движений пар суставов)".
"естественные движения" осуществляются практически без контроля сознания,
"специальные", соответственно, наоборот, требуют некоторого контроля, и соответственно, имеют большую задержку по выполнению.

рассмотрим частный случай.

"базовые движения" - естественные (подставки, толчки руками и ногами, удары ладонью, захваты) и специальные (удары кулаком, высокие удары ногами, заломы, броски) движения, могущие использоваться в поединке.

"движок" - корректно увязанный набор базовых движений, обусловленных тактической необходимостью в поединке.

при многократном повторении (кол-во повторений зависит от адаптационных возможностей организма и близости конкретной траектории специального движения к траектории естественного), "специальные движения" для спортсмена могут стать "естественными", при этом повышается общая скорость выполнения: осознание потребности в необходимом движении - подача команды на исполнение - само исполнение (время на поиск рычага включения поворота у чайника и профводителя отличаются на одной и той же машине).

Собственно, тезис

исключительно сложность базового движка (количество "не типичных" движений) спортсмена, не может служить основанием для оценки его эффективности. можно говорить лишь о скорости привития навыков.

/это к продолжению спора двухлетней давности, по моему, в ветке "движок-хержок" или предшествующей ей. Ощущаю себя КЭПом./

Слушай, забудь ты про эту научность. Это всего лишь аппарат, который на одной стадии развития социума воспринимается как вершина мысли, а на другой - как миф. Воспринимать мифы с сегодняшней позиции как ошибку - необоснованное высокомерие, тем более ни ты, ни я - не ученые и заявлять об обладании истинно научным аппаратом установления истины не можем по определению. Мы к современной науке относимся как к мифу, так же, как когда-то какие-нибудь индейцы, в смысле - не догоняем, но верим, как и они когда-то. Это первое предложение.
Второе предложение - послушай Скалозуба, и ты поймешь, что вы говорите об одном, только у него - систематически, цельно, и привязано к телу практически, не на уровне слов, а у тебя, к сожалению, не так, ты только приближаешься.
Третье. Я-то про движок рассуждал, про движок-хержок - кто-то другой. Это к слову.
В твоем определении движка основная проблема - в слове "корректно". Под этим может скрываться все, что угодно. Скалозуб говорит о КПД. Тем самым - у него - это не вопрос тактики, а вопрос энергозатратности и эффективности. Я с ним согласен. Мне кажется это большим приближением к пониманию сущности внутренней работы и движка. И здесь крайне важен вопрос об обеспечении низкой энергозатратности и эффективности, а также о связи этих вещей с сознанием, о методике подготовке, о работе, которая приводит к необходимому результату

T55M
осознание потребности в необходимом движении - подача команды на исполнение - само исполнение

Например, если к лицу человека что-то быстро приближается, он автоматически отдернет голову и закроет глаза - еще даже не осознав, что это надо было сделать. То есть в автомат закрепляются некие маркеры, которые дают спуск началу движения. При этом движения могут быть довольно сложными. Например некоторые боксеры могут не только уклониться, но и ударить собеседника в ответ на резкое движение-маркер (например движение плеча и корпуса оппонента, похожее на начало удара). При этом сами поймут происходящее уже после)) (У меня так было несколько раз, сам был в шоке - причем в основном это и было начала удара, впрочем про некоторые случаи не уверен))))

Скалозуб противопоставляет этому методу другой - того, что он называет осознанным движением. Что это такое я до конца не понял правда по роликам. Полностью семинар он не разрешает видимо выкладывать? Очень интересная тема.

Кстати, всем рекомендую прочитать таки Майерса, я сейчас его дочитываю и могу сказать что это реально нечто новое. Я бы даже назвал это прорывом в анатомии. Такие вещи не лишне знать и рукопашникам, в том числе ножевикам. Полагаю, что это может найти и чисто практическое применение в бою.

oldmiker
Слушай, забудь ты про эту научность. Это всего лишь аппарат, который на одной стадии развития социума воспринимается как вершина мысли, а на другой - как миф. Воспринимать мифы с сегодняшней позиции как ошибку - необоснованное высокомерие, тем более ни ты, ни я - не ученые и заявлять об обладании истинно научным аппаратом установления истины не можем по определению. Мы к современной науке относимся как к мифу, так же, как когда-то какие-нибудь индейцы. Это первое предложение.

в научном методе совсем нет ничего сложного
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EC%E5%F2%EE%E4

В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода[3], состоящая в последовательном применении следующих шагов:

1. Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
2. Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
3. Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
4. Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) (см. фальсифицируемость). Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием» (англ. Affirming the consequent, греч. Επιβεβαίωση του επομένου 😛

Второе предложение - послушай Скалозуба, и ты поймешь, что вы говорите об одном, только у него - систематически, цельно, и привязано к телу практически, не на уровне слов, а у тебя, к сожалению, не так, ты только приближаешься.

В твоем определении движка основная проблема - в слове "корректно". Под этим может скрываться все, что угодно. Скалозуб говорит о КПД. Тем самым - у него - это не вопрос тактики, а вопрос энергозатратности и эффективности.

"тактическая ситуация" может заставить нас оправданно совершать энергозатратные движения.

про науку тратить время не буду, но в своих посылках ты не прав. Грубо говоря, формальная логика (аристотелева логика) существует более двух тысяч лет и все это время корректно решала задачи. Математическая логика и комплексная логика Зиновьева есть порождение XX века, но сказать что они радикально приблизили обывателя к пониманию мира - категорически неверно. Я бы даже сказал, что аристотелева логика более приблизила, потому что человек с ней чаще сталкивается осмысленно, чем, например, с Зиновьевской.

"энергоэффективность" как даже в рамках системы "человек самосовершенствующийся" не может быть рассмотрена как основопологающий принцип.
примеры
занятия спортом - энергозатратное действие? однозначно.
не надо заниматься?
в одном случае может дать положительный эффект - самооборонился.
в другом случае - послужит катализатором дальнейшего ухудшения энергоэффективности, например через получение спортивной травмы.

истребитель менее энергоэффективен, чем, к примеру, пассажирский авиалайнер, но для истребителя важна скорость и маневренность, пусть и в ущерб эргономики или расходу топлива.
или, пример из бизнеса.
разработка нового продукта в момент инвестирования ухудшает управленческую отчетность и может привести как к увеличению прибыли, так и к банкротству.

если же рассматривать вопрос "система, состоящая из 2 и более объектов, о стратегии части которых мы ничего не знаем" так и вообще "личное" некорректное стремление к энергоэффективности может привести к негативным последствиям (противостояние стратегий "лидерство по издержкам vs захват рынка").

-Иннокентий-
Надо отметить, что по-настоящему автоматические движения не нуждаются в осознании их необходимости, и командах сознания. Тело реагирует само. Я где-то даже читал, что кора головного мозга при этом вообще не задействуется.

я говорю о другом. О том, с какими энергозатратами можно разрешать данную конкретную тактическую ситуацию, и с какими она разрешается.

oldmiker
я говорю о другом. О том, с какими энергозатратами можно разрешать данную конкретную тактическую ситуацию, и с какими она разрешается. а не разные ситуации. В этом смысле истребитель и авиалайнер сравнивать нельзя. Надо сравнивать истребители

Энергоэффективность того или иного действия можно оценить лишь ретроспективно.
энергоэффективно самооборонился ножом? придется неэнергоэффективно сидеть в тюрьме.
зависит от масштаба
повторюсь
занятия спортом - энергоэффективное действие или нет?
(варианты развития событий в перспективе - от "удачная 100% самооборона" до "получение серьезной травмы на тренировке")
инвестиции в развитие нового продукта?
экономия на толщине танковой брони или на расходе топлива истребителя при подвешивании дополнительных ракет или баков с горючим.
мой тезис - "действие должно быть соразмерным ситуации, корректным ситуации, "гармоничным"".
"энергоэффективность" лишь часть понятия "гармоничный", "корректный".

энергоэффективные кузнечики бегут чрезвычайно энергозатратной землеройки, вынужденно съедающей ежедневно пищи больше своей массы.

но, это лишь вопрос "глоссария", "ловля блох" (не я которую начал, кстати )) )

oldmiker
про науку тратить время не буду, но в своих посылках ты не прав.

Грубо говоря, формальная логика (аристотелева логика) существует более двух тысяч лет и все это время корректно решала задачи. Математическая логика и комплексная логика Зиновьева есть порождение XX века, но сказать что они радикально приблизили обывателя к пониманию мира - категорически неверно.

/мучительно вспоминает/
где же это я слышал?
хмм...
/с широкой амплитудой шевелит пальцами левой руки/
что то такое ... не по буквам, а по смыслу ...
что про предков и запрет на определенные действия, с ними увязанный
"наши предки..."
"делать как наши предки..." или "не делать как наши предки?"

а, вспомнил!!

"наши предки так не делали!!" (с)
хм, а причем здесь "наши предки"?
мб, "китайские предки так не делали!!"?

Что это было?

по-настоящему автоматические движения не нуждаются в осознании их необходимости, и командах сознания. Тело реагирует само. Я где-то даже читал, что кора головного мозга при этом вообще не задействуется

1. Начинающий водитель - сначала думает, потом делает.
2. Опытный водитель - уже не думает, все делается на "автомате".
3. Гонщик-профессионал - все делает на автомате, но при этом думает о том, как это можно делать еще лучше.
Соответственно он как бы смотрит на себя со стороны и оценивает свои действия.

Т.е. в последнем пункте речь идет уже о раздвоении сознания на подсознание (работа на автомате) и сознание.
"Ум не ума", "Луна в воде" и т.д. 😊

Все просто, если понимать о чем речь.
Если не понимать, то "восточная мистика и заклинания".

литературный прием "гипербола" )))

ты ранее написал "про науку не буду", и тут же начал про нее "писать".

Я сказал: не буду тратить время, а не "не буду писать". И не потратил более минуты

Jinn07
Есть три этапа.
Сначала на примере водителя авто.

1. Начинающий водитель - сначала думает, потом делает.
2. Опытный водитель - уже не думает, все делается на "автомате".
3. Гонщик-профессионал - все делает на автомате, но при этом думает о том, как это можно делать еще лучше.
Соответственно он как бы смотрит на себя со стороны и оценивает свои действия.

Т.е. в последнем пункте речь идет уже о раздвоении сознания на подсознание (работа на автомате) и сознание.
"Ум не ума", "Луна в воде" и т.д. 😊

Все просто, если понимать о чем речь.
Если не понимать, то "восточная мистика и заклинания".

"восточная мистика и заклинания" появляются тогда, когда используют определенные термины. когда используют термины российской научной школы, то все становится понятно
http://rudocs.exdat.com/docs/index-47971.html?page=8

там же, кстати, и "локомоция" встречается.
не умеют отечественные учение популяризировать и продавать знания.

oldmiker
Я сказал: не буду тратить время, а не "не буду писать". И не потратил более минуты

))))
за минуту можно написать такого, что потом не то что комментарии читать устанешь, но даже страницу перекручивать.
в подобных случаях я пишу "не принципиально" или "не корректно, но не буду оспаривать".

Джин7
Есть три этапа.
Сначала на примере водителя авто.

1. Начинающий водитель - сначала думает, потом делает.
2. Опытный водитель - уже не думает, все делается на "автомате".
3. Гонщик-профессионал - все делает на автомате, но при этом думает о том, как это можно делать еще лучше.
Соответственно он как бы смотрит на себя со стороны и оценивает свои действия.

Т.е. в последнем пункте речь идет уже о раздвоении сознания на подсознание (работа на автомате) и сознание.
"Ум не ума", "Луна в воде" и т.д.

Все просто, если понимать о чем речь.
Если не понимать, то "восточная мистика и заклинания".

T55M
пример таких "автоматических движений" - жевание, дыхание или глотание.
все иные, типа защиты от удара или отдергивания руки - называются адаптивными (мы им учимся). головной мозг дает сигнал, или спинной - не знаю. предположу, что все таки головной.
ниже ты пишешь о маркерах - т.е., некий анализ таки осуществляется.

был не прав, оказалось - спинной мозг

^ Рефлексы спинного мозга. Выдающуюся роль в философском осмысливании механизмов деятельности нервной системы сыграли работы французского философа и математика Р. Декарта. Он впервые выдвинул принцип рефлекторной деятельности организма. Термин «рефлекс», которым сейчас широко пользуются, был предложен значительно позже чешским физиологом И. Прохазкой. Рефлексом называется ответная реакция организма на сенсорное воздействие. Рефлекс осуществляется через рефлекторную дугу (цепочку нейронов) нервной системы. Например, в ответ на стимуляцию кожи рука отдергивается. На языке нейрофизиологии это означает, что в ответ на стимуляцию возбуждаются афферентные волокна от кожи, далее это возбуждение через задние корешки спинного мозга достигает соответствующих мотонейронов (в передних рогах серого вещества спинного мозга), и по их аксонам двигательная команда достигает соответствующих мышц.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-47971.html?page=8#2229244

предположение:
"специальное движение" становится "естественным (рефлекторным)" в момент смещения основной функции управления движением из органа "головной мозг" в орган "спинной мозг". Возможно, это сопровождается некими ощущениями, описываемыми как "окрытие чакр", "аккумуляция энергии в точке дянь-тянь" "Ум не ума", "Луна в воде" и им подобными.

____________________________________________________________
кора головного мозга

На нижнем уровне построения движений располагаются простые рефлекторные движения. За них отвечают структуры спинного мозга и мозгового ствола. Следующий уровень - уровень синергии. Этот уровень организации движений включает мозжечок и ядра больших полушарий головного мозга (полосатые тела, или стриатум). Для уровня синергии характерно приспособление разнообразных рефлекторных движений к обширным мышечным синергиям, т. е. вовлечение групп мыши в согласованную работу. Поражение этой системы влечет за собой характерные дисинергии и замену их неловкими движениями. Синергии обеспечивают правильные чередования сокращения мышц, например при ходьбе или беге. Система координат этого уровня привязана не к окружающему пространству, а к собственному телу. Роль уровня синергии огромна и не уступает по своему значению рефлекторному уровню. Еще более высокий уровень - уровень синтетического сенсорного поля. За этот уровень ответственны области коры больших полушарий, лежащие вокруг центральной (роландовой) борозды. Впереди от центральной борозды расположены моторные и премоторные поля коры, а кзади - сенсомоторные поля. Этот уровень обеспечивает приспособляемость движения к внешнему миру. Движения приобретают целевой, или финальный, характер и превращаются в проекцию движения на его конечную точку во внешнем пространстве. Данный подуровень в большой степени нечувствителен к траекториям, способу и характеру выполнения промежуточных этапов перемещения, перенося коррекционные ударения в конечный пункт. Для этого уровня характерна пространственная обусловленность движения в противоположность позной обусловленности предыдущего уровня. Наконец, самый высокий уровень - уровень праксиса (целенаправленных действий). Структуры, отвечающие за него, занимают фронтальные (лобные) области коры больших полушарий. Этот уровень почти монопольно принадлежит человеку. Именно в нем строятся речевые и графические координации.
...
^ Общие принципы управления движениями. Управление движениями осуществляется ЦНС. Двигательная функция человека достигла наивысшего развития в связи с прямохождением и трудовой деятельностью. Поэтому в управление этой функции включены также высшие центры, включая кору больших полушарий. Это прежде всего относится к произвольным движениям - спортивным и рабочим движениям, речи и т. д.
=======================================

не нашел пока информации о возможности передачи функции управления движением.

Jinn07
.е. в последнем пункте речь идет уже о раздвоении сознания на подсознание (работа на автомате) и сознание.

По-моему, именно это называется "сатори", состоние "не-ума" и тд?

там же

"Нужно помнить, что общий конечный путь, являясь при осуществлении рефлекторной деятельности спинного мозга функциональным образованием, часто оказывается сложным. Нередко территория конечного пути одного рефлекса перекрывается с территорией конечного пути другого рефлекса. Другими словами, разные рефлексы могут соревноваться за занятие конечного пути. Это можно проиллюстрировать таким примером. Представим себе, что собака убегает от опасности и ее в это время кусает блоха. В данном примере за общий конечный путь - мышцы задней лапы - соревнуются два рефлекса: один - чесательный, а другой - рефлекс ходьбы-бега. В одни моменты может пересиливать чесательный рефлекс, и собака останавливается и начинает чесаться, но затем вновь верх может взять рефлекс ходьбы-бега, и собака возобновит бег."

разве не рекомендуется бойцу (или водителю из нашего примера) вообще отключать сознание в моменты "включения автомата"? Я неоднократно слышал именно такие советы, мотивируется это тем, что сознание отвлечет и затормозит человека, он может испугаться или быть шокирован.

Еще раз.

1. Я только начинаю. Все делаю по канонам. Стою в стойке. смотрю куда учили. На автомате из меня еще ничего не вылетает.
Я сначала вижу, затем обдумываю, что увидел и начинаю копаться в арсенале изученных техник. Выбираю вроде как подходящее действие и решаюсь его задействовать.

2. В стойках не стою, смотрю куда придется.
Как только оппонент делает ошибку, МОЕ ТЕЛО автоматом взрывается и делает то, что нужно. Работает только Подсознание. Но при этом для сознания места нет - нету резервов (мастерства) для существования и того и другого паралельно.

3. И в стойке не стою, и не смотрю, а созерцаю. 😊
Работаю против оппонента в любой, даже самый неблагоприятный для меня момент (развлечения ради).
При этом команду на атаку Подсознанию дает Сознание.
И Сознание же четко контролирует что, как и почему исполняет тело, управляемое Подсознанием. И может вмешаться и скорректировать.
Т.е. на третьем этапе опять включается Сознание и начинает управлять уже Подсознанием.

1. Сознание управляет телом.
2. Подсознание управляет телом.
3. Сознание управляет Подсознанием.

Для адепта, который понятия не имеет о том, что такое Подсознание и с чем его едят, это все полный бред.
А для человека, который уже может выполнять сложные технические действия на автомате, но при этом нет в нем места для работы Сознания, уже вполне может себе представить, что Сознание может присутствовать и в такие моменты в паре с Подсознанием.

Т.е. имеем раздвоение личности.
Смотрим на себя со стороны (Сознание смотрит на работу Подсознания и контролирует его).
"Луна в воде" это и есть то самое раздвоение сущности - луна существует на небе, но одновременно существует ее отражение в воде.
Поэтично, и для непосвященных не понятно, а потому мистика. 😊

+ 1 к предыдущему оратору.

Данная последовательность известна в психологии и околотемах как "уровни обучения"

тут я уже немного описал об этом:
"С учетом концепции сознания-бессознательного, в случае обучения фехтованию, занимающийся проходит следующие уровни развития во время своего обучения:

1. Неосознанное незнание (Бессознательная некомпетентность). - На этом уровне вы просто не знаете ничего о владении оружием, и, не задумываясь об этом, этого и не осознаете. В мире есть тысячи вещей прямо сейчас, которым вы никогда и не научитесь, так о них и не узнав. Относительно них мы находимся на этой стадии развития.

2. Осознанное незнание (Сознательная некомпетентность). - Здесь, вы обращаете своё внимание на то, что вам интересно фехтование, и при этом осознаете свою некомпетентность в данной области ничего не зная об этом и не умея.

3. Осознанное знание (Сознательная компетентность). На этом этапе происходит последовательное научение, промежуточным результатом которого становится ваше сознательное понимание, когда вы уже что-то точно умеете, и при этом можете даже описать и объяснить как вы это делаете - наносите какие-либо удары либо выстраиваете саму концепцию боя.

4. Бессознательное знание (Привычка. Или Мастерство. Бессознательная компетентность).

В сущности, это означает что вы умеете что-то, и этот навык уже "зашит" внутри вас. Возьмите любого отзанимавшегося хотя бы месяц ножевым боем, и ткните его деревянной имитацией ножа с шагом в живот. Что он сделает? Правильно, если данный экземпляр не просто ходил на тренировки поглазеть, то он в начале отобьёт вооруженную руку, и только потом уже, может быть, задумается о том, что произошло. Это рефлекс. Месяц назад он этого не умел.

Или попробуйте напугать из-за угла хорошего боксера. Который в начале пробьет двойку вам в ответ, и лишь потом будет разбираться "Что это было". Именно этот уровень знаний и является целью для всех навыков и умений - когда мы просто умеем что-то, и делаем лучшее, что можем, на автомате, с пустым умом. Именно так вы ходите, едите, водите автомобиль, работаете с компьютером и тд и именно таким же образом, не задаваясь вопросами о том как это работает, бессознательное прямо сейчас управляет вашими внутренними телесными процессами..

5. Бывает, что выделяют, так же, следующий своеобразный уровень мастерства: Осознаваемое бессознательное знание - когда вы при необходимости можете осознавать всё, чему вы когда либо научились (включая умению ходить, говорить, разделять предметы, выделять "Я" и не "Я" ), в своем роде "просыпаться", выходить "за" или подниматься "над", и управлять своими навыками, настраивая их под текущие задачи.

http://www.flowknife.ru/stati/...vvodnaya-statya

Jinn07
3. И в стойке не стою, и не смотрю, а созерцаю.
Работаю против оппонента в любой, даже самый неблагоприятный для меня момент (развлечения ради).
При этом команду на атаку Подсознанию дает Сознание.
И Сознание же четко контролирует что, как и почему исполняет тело, управляемое Подсознанием. И может вмешаться и скорректировать.
Т.е. на третьем этапе опять включается Сознание и начинает управлять уже Подсознанием.

Я по всем признакам на 2 уровне. Как же может сознание контролировать столь быстрые реакции? Даже самая простая мысль длится дольше, чем многие автоматические реакции.

Как можно смотреть на себя со стороны? В бою все внимание занимает то что Вы видите глазами, отслеживание противника.

Существует понятие ассоциации и диссоциации. Диссоциация это когда вы видите себя со стороны, ассоциация - проживаете свой опыт.

Это не выдумки, это реально работающие защитные механизмы психики. Так лучший день вашей жизни, наиболее эмоциональный и яркий - вы в своих воспоминаниях будете видеть из себя, своими глазами, и это будет вызывать у вас чувства.

Худший день, психологический травмы, и тд - со стороны (если все нормально работает)

На этом основываются соответствующие методики психологической подготовки в разных школах, включая традиционные (см практики самураев, направленные на выработку диссоциации, посредством постоянных медитаций на смерть и визуализаций собственного умирания, что в результате и должно было давать отрешенность такого уровня, где не вы бьетесь/умираете и тд а воооон тот парень который является вами)
ну и сооветственно многие слышали про трансовые состояние берсерков и далее в ту же степь, что, уже, соответственно про 'ассоциацию', и использование энергии состояний, чувств, эмоций и тд.

а про это частично я уже писал тут:
http://www.flowknife.ru/stati/...oevie-iskusstva

Как же может сознание контролировать столь быстрые реакции? Даже самая простая мысль длится дольше, чем многие автоматические реакции.
Как можно смотреть на себя со стороны? В бою все внимание занимает то что Вы видите глазами, отслеживание противника.

Попробую с перерывами.

В молодости я занимался автоспортом. Специализация ралли.
Когда наступил момент абсолютного владения автомобилем, я уперся в полку результатов.
Типа - стабильность признак мастерства.
О приемах и технике управления машиной уже не думал - рулило Подсознание.
А Сознание парило где-то вне и над машиной.
Штурман читал дорогу, и она "виделась" мне на сотни метров вперед, хотя и была скрыта рельефом.
Я видел каждый сантиметр поверхности под каждым колесом, в момент контакта колеса с этим кусочком дороги.
Чувствовал и видел как себя ведет каждая деталька в моторе, трансмиссии...
Знал как отреагирует машина на том вот валике или трещинке, и заблаговременно парировал эти возможные реакции.
Это работа Сознания.
А конкретные физические действия на руле-педалях исполняло подсознание.
Это как дыхание - оно есть, но сознание его не замечает.

И это был мой предел.
Я никак не мог поехать быстрее.
Чего-то не хватало, а чего именно я никак не мог ухватить.
Т.е. пульс 220, комбез выжимать можно, выкладываюсь по полной, а результат на месте.
Помог мне советом один Мастер (Виктор Казанков) - Заклей визор изолентой.
- А ты почему не клеишь?
- А мне уже не надо.

Я заклеил визор, оставив горизонтальную щель в пару сантиметров шириной, и результат пошел. 😊

Т.е. я ограничил себе сектор обзора, исключив из него небо, облака, перефирию, и вообще все, кроме ленты дороги.
И результат пошел.
Через месяц ленту снял, а результат остался.
Я научился отключать себя от лишней информации, которая тормозила работу Сознания, загружая его ненужными объемами входящей информации.
И Сознание начало работать быстрее.

Т.е. Сознание имеет рессурсы по скорости восприятия и обработки информации, нужно только его разгрузить от лишней и ненужной работы.
Львиную долю разгрузки берет на себя подсознание (уже верим в это 😊), а прочие рессурсы нужно искать.
Они есть и общие для всех, и конечно есть и индивидуальные (у каждого свои тараканы в голове).
Ну и тренировки, тренировки, тренировки.
И советы Мастеров.

Ведь что такое "Лицо самурая" - требование к отсутствию какой-либо мимики на лице.
Мимика это эмоции.
Эмоции это лишняя, ненужная и вредная нагрузка на систему Сознание-Подсознание.
Соответственно, эмоции снижают скорости реакции, восприятия и обработки информации.

Тот же мандраж перед боем - до боя есть, первое движение к татами и мандраж пропадает.
Он не нужен, и он отключается. 😊
Это и есть первый шажок к управлению Подсознанием посредством Сознания.
Мандраж включает Подсознание, а выключает Сознание.

Вот такие неоформленные мысли пока. 😊

Вот еще что - кроме "Лица самурая", есть еще такое пожелание: Реагировать следует только на движение.
В переводе с восточного на русский, это звучит по боксерски так - "Снимать кулак с носа".
Т.е. не следует реагировать ни на какие финты, ужимки и страшные гримассы и речи оппонентов - это отвлекает, и нагружает Сознание ненужной информацией.
И, соответственно, снижает скорость вашего восприятия и реакции.
Но для исполнения этого пункта требуется УЖЕ обладать необходимой техникой и работой на реакциях Подсознания.

jinn07, здОрово! Спасибо!

здОрово! Спасибо!

Даже самая простая мысль длится дольше, чем многие автоматические реакции.

1. Сознание, как и все прочие органы чувств человека 😊, можно тренировать - в темноте нащ слух обостряется, зрение становится резче...
Т.е. тренировки, тренировки и еще раз тренировки.

2. Сознание, как компьютер, имеет конкретную, фиксированную скорость обработки определенного обьема информации.
Допустим это 100 бит/сек.
В ситации боя на вас обрушивается 1000 бит всякой разной информации, и на ее обработку уйдет десять секунд.
А непосредственно боевой информации в общем объеме всего 50 бит.
Научитесь отсекать лишнее, и скорость работы Сознания возрастет.

Примеры отсекания, полезные советы и практики выше. 😊

Джин, спасибо за описание! Наверное потому и накручивают столько тайн, что словами трудно описать, тем более человеку совсем неподготовленному. Да и звучат всякие "энерХопрактики" круче, чем вот такая конкретная работа.

Jinn07
Через месяц ленту снял, а результат остался.
Я научился отключать себя от лишней информации, которая тормозила работу Сознания, загружая его ненужными объемами входящей информации.

С эмоциями сложнее.

Jinn07
непосредственно боевой информации в общем объеме всего 50 бит.

Jinn07
Сознание, как и все прочие органы чувств человека , можно тренировать

Jinn07
требование к отсутствию какой-либо мимики на лице

-Иннокентий-
Да, я изучал как-то психотренинги самураев, весьма мощная штука) Если практиковать обеспечивают полный мозговынос) Я, честно говоря, попробовал несколько месяцев и решил больше не рисковать, слишком мрачная тема. Ни разу не позитивная.

В бою поле зрения и так сокращается, почти у всех. Визор можно не заклеивать, природа уже позаботилась)

Начинаются оценка противника и прикидывание шансов, др не самые первоочередные мысли. Тут уже визор не заклеишь)

Как именно? Я знаю 100500 всяких психотехник

Т.е. все психотехники это в основном практика.
Т.е. конкретные тренировки с проливанием пота и крови.
А уход в себя в позе лотоса...
Это тоже психотехника, но из другой оперы. 😊

Но! Но базой для занятий этой психотехникой все равно является предварительно наработанный и доведенный до автоматизма технический арсенал действий и техник.

Нету таких семинаров, таблеток, и книжек, после потребления которых может прийти некий момент истины или озарение.
Нету. 😊

Правило не делать более двух шагов назад - психотехника.
Установка не делать более трех действий против оппонента в групповом бою - психотехника.

откуда?

А есть где-то систематическое изложение в письменном виде?

А есть где-то систематическое изложение в письменном виде?

Jinn07, а ведь Вы могли бы это систематизировать 😊 На методическое пособие, я думаю, легко набрали бы материала. И написать смогли бы, судя по языку. Нет таких идей?

а ведь Вы могли бы это систематизировать На методическое пособие, я думаю, легко набрали бы материала. И написать смогли бы, судя по языку. Нет таких идей?

Это тоже, кстати, психотехника - ученик не должен ничего понимать, это вредит процессу освоения техники и загружает мозг-сознание лишним грузом информации, которая все равно может прийти и материализоваться практически только через тысячекратные повторения техники, тысячи боев-спарингов и т.д.
Ученик ставится в угол, и сотни раз делает одно движение, пока в теле не выстроится максимально эффективная цепочка создания, накопления, сложения и передачи генерируемой энергии.
Силой мысли эта цепочка не выстроится никогда.
И сколько б этом не объяснял товарищ Скалозуб на семинарах, прийти это может только через физику. 😊

Потому японцы не объясняют.
И китайцы не объясняют.
Они Это вкладывают на конкретных тренировках в своих учеников, а чужим рассказывают про "семь колец хвоста дракона". 😊

И сколько б этом не объяснял товарищ Скалозуб на семинарах, прийти это может только через физику.

По поводу вредности писанины про энергетику и психотехнику. Это опять к тому, что на самом деле понимается под энергетикой и психотехникой. Например, энергетика - это продукт мистики и эзотерическая хрень, или все же результат определенным образом продуманной и простроенной рутинной работы.
Другой аспект этого - требование, например, не делать более двух шагов назад, с одной стороны, может быть конкретным тактическим решением, которое требует и навыков соответствующих технических действий, и дает возможность подготовиться к тому же подходу со стороны противника, и дает идею построения всего боя на таких тактических шагах, и потому интересно. И только потом мне лично это интересно как инструмент наработки психических состояний и отношений, как психотехника.
Просто Вы писали о психотехнике, я увидел интерес чуть под другим углом, но, коль скоро Вы говорили о психотехнике, мне проще спросить в логике Вашего изложения, чем многословно объяснять, что именно мне интересно. Если это написано, я сам возьму то, что мне нужно, тем более, что, все равно, необходимые состояния нарабатываются путем многократных повторений.

Про японцев не знаю, может они и не объясняют - возможно, потому что когда-то китайцы им не объяснили, - китайцы объясняют. В своей традиции и на своем языке, не только через практику, но через писаные тексты и изустно. Адекватный комментарий подготовленного европейца ценен как раз потому, что позволяет делать кросскультурную трансляцию этих знаний.

Добавлю. Если Вы думаете, что все тренирующиеся (а) читают ганзу, (б) вникают в написанное, (в) понимают написанное - Вы сильно ошибаетесь. Тем самым опасность текстов о психотехниках сильно преувеличена.
За наводку - спасибо, поковыряюсь в СБО.

он умный, а все остальные погулять вышли.

требование, например, не делать более двух шагов назад, с одной стороны, может быть конкретным тактическим решением, которое требует и навыков соответствующих технических действий, и дает возможность подготовиться к тому же подходу со стороны противника, и дает идею построения всего боя на таких тактических шагах, и потому интересно

Разберу как на эту задачу работает групповой бой один против трех.
Во первых почему именно против трех - три человека это оптимальное кол-во нападающих, когда они не создают помех друг другу и, соответственно, могут обеспечить максимальную плотность атак.
При таком кол-ве оппонетнтов и плотности их атак, вроде бы времени на раздумья, на работу Сознания уже не остается.
Подсознаие его отключает, что бы не мешалось.
И доблестно погибает, увлекшись серией против одного из оппонентов, от удара трубой сзади, или ножиком в печень сбоку. 😊
Поясняю - допустим, вы удачно проводите атаку против одного из оппонетов - срываете дистанцию - первое действие, сбиваете его защиту (раскрываете его) - второе действие, наносите удар - третье действие.
А удар чуть не дошел, зато там открылась дырка и просится ножка в печень, и подсознание пропихивает туда ножку, но в тот-же момент вам по голове прилетает труба сзади.
Подсознание погибло, и вы вместе с ним. 😊
Это если Сознание отключено.
Если Сознание включено и бдит в тот момент, и если оно знает ту древнюю тактическую установку, что нельзя делать в групповом бою более трех действий против одного оппонента, то Сознание вовремя остановит Подсознание, и выведет вас из этого боя в другой (групповой бой рассматривается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как серия отдельных схваток).

Неподготовленные люди про такие моменты вмешательства Сознания в подсознательную работу тела говорят так - Не знаю, что меня остановило!
Или еще как-то в таком ключе.
Но таких моментов в жизни обычного человека случается крайне мало, а то и вообще не случается.
А работа с психотехникой в БИ планомерна, и целенаправленна.
В том числе и на вышеописанном примере.
Что бы что-то познать, надо это что-то постоянно и многократно исследовать.
Т.е. вводить как-то себя в состояния разделения Сознания на его составляющие.
Разделять целое на части. 😊
И разбираться с каждой частью отдельно.
Так устроено познание всего, что нам доступно для изучения.
Главное увидеть предмет - то, что мы хотим в очережной раз познать.

Говорят, что инструмент познания йогов, это статическая медитация.
Так же говорят, что каратэ (ну и прочие восточные БИ 😊), это динамическая медитация.

Не знаю как там это работает у йогов, а в каратэ немножко работает - иначе побьют. 😊

спасибо

Крэзи Хорс

психотехники самурая описаны в книгах "Бусидо" и "Книга 5 колец" - инфа непосредственно от самураев)Рекомендую их и читать. Если нужны трактовки, то их мильон, мне нравится как излагает это АНК. Например В книге "Огнеупорные советы" и "Бойцовские диалоги". Эту же инфу можно взять у него на форуме, но придется искать.

Jinn07
И сколько б этом не объяснял товарищ Скалозуб на семинарах, прийти это может только через физику.

Джин, большое спасибо за полезную информацию. Кстати предложение о написании книги не стоит сразу отбрасывать. так четко и доступно как в Вашем изложении, я еще на эту тему не читал. И главное у Вас все реалистично, и для человека с опытом вполне адекватно.

Я столько раз накалывался на разных лоховских "психотехниках", начиная от Тарасовской "Боевой машины" до шлахтеровского бреда, что уже начал было подозревать что это лажа изначально))

это просто праздник какой то! ))))
Джин, респект!
Особливо понравился пассаж про "хвост дракона", я сам об этом писал ранее пару раз точно.

но, хочется вернуться к более прагматическим вещам.
к целям, которые стоят перед обучаемым (не стратегическим, а тактическим), и механизмам, которые помогают их достичь.

"повторение мать учения"
что нам говорит нейрофизиология про управление движением?

1. движение может быть рефлекторным
2. движение может быть произвольным

рефлекторные движения могут быть безусловные и условные.
Безусловные движения (рефлексы)
- видовые реакции организма на внутренние и внешние раздражители, осуществляющиеся на основе врожденных нервных связей, т. е. отражающих филогенетический опыт приспособления к условиям существования.
...
"Польский нейрофизиолог Ю. Конорски разделил безусловные рефлексы в соответствии с их биологической ролью на сохранительные, связанные с поступлением в организм и выведением из него всего необходимого; восстановительные (сон), направленные на сохранение вида (копуляция, беременность, забота о потомстве), и защитные обеспечивающие удаление всего тела или его отдельных частей из сферы действия вредящего или опасного для организма раздражителя (рефлексы отдергивания и отступления) или связанные с устранением вредящих агентов, которые попали на поверхность тела или внутрь организма, уничтожением или нейтрализацией вредящих агентов (наступательные рефлексы)." http://fiziologiya.info/nozdra...-instinkty.html

по понятным причинам нас интересуют лишь защитные рефлексы - "бей или беги". Защитные рефлексы у всех представителей одного вида одинаковы, и победа в поединке зависит лишь от соотношения физических кондиций и уровня мотивации (один оппонент хочет лишь пожрать, другой - защищает самое жизнь или потомство (многочисленные примеры драк между собаками и кошками с котятами, из которых кошки выходили победителями)).

условные рефлексы - приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически. Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

рефлексы можно разделить на группы по типу задействованного в управлении орган - простые (спинно-мозговые), усложненные (продолговатый мозг), сложные (средний мозг) и сложнейшие (ближайшая подкорка и кора больших полушарий).

По способам выработки и типу подкрепления выделяют:

* Рефлексы первого порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется безусловный рефлекс;
* Рефлексы второго порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс. Соответственно, на основе этих рефлексов можно выработать условный рефлекс третьего порядка, четвёртого порядка и т.д.
* Рефлексы высшего порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс второго (третьего, четвёртого и т.д.) порядка. Именно такого типа условные рефлексы формируются у детей и составляют основу развития у них мыслительной деятельности. Образование рефлексов высших порядков зависит от совершенства организации нервной системы. У собак можно выработать условные рефлексы четвёртого порядка, а у обезьяны ещё более высоких порядков, у взрослых людей - до 20 порядков. Кроме того, условные рефлексы высших порядков образуются тем легче, чем более возбудима нервная система, а также чем сильнее безусловный рефлекс, на основе которого выработан рефлекс первого порядка. Условные рефлексы высших порядков нестойки, легко угасают.

........

примеры движений
врожденные - туннелирование зрения в стрессовой ситуации, наскакивание грудью на противника, хватание "за грудкИ".
условные - поднятие сжатых в кулаки рук к голове при угрозе нападения, связки типа "сбив-контратака".

пример условного рефлекса высшего порядка - автоматическое вставание в присутствии пожилого человека.

............................
произвольные движения - внешние и внутренние телесные двигательные акты (процессы), сознательно регулируемые субъектом на основе имеющейся у него потребности в достижении цели как образа предвосхищаемого результата (см. Бернштейн Николай Александрович), предполагают сознательную ориентировку по отношению к цели как в речевом плане, так и в плане представления (воображения).

Разница между рефлекторными и произвольными движениями (по определению) состоит в необходимости осознания потребности в движении и контроля движения со стороны сознания во втором случае. мы определяем условия возникновения необходимости в действии, определяем потребные ресурсы, планируем, исполняем план, контролируем исполнение.
............................

Ситуация поединка (стресса) - Реакция «бей или беги», состояние при котором организм мобилизуется для устранения угрозы.
характеризуется, в тч
# Сужение кровеносных сосудов во многих частях тела
# Расширение кровеносных сосудов в мышцах
...
Сознание сужается, концентрируясь на источнике опасности

........................
Т.е., сознание в ситуации поединка (шире, в стрессовой ситуации) снижает свою эффективность.
__________________________________________________________

вернемся к спортсмену
исходя из вышеизложенного, целью тренирующегося должно являться:
1. получение двигательных навыков, которые дадут ему конкурентные преимущества перед потенциальными оппонентами в схватке.
2. повышение стрессоустойчивости.

Какие сегодня мы имеем методики подготовки бойцов и спортсменов?
укрупнено сгруппируем
1. подготовка новобранца - единообразное "делай раз, делай два, делай три. некое ката в тельняшке и сапогах, иногда с автоматом, на проверке размашистый комплекс "Обезоруживание при ударе ножом сверху/снизу", никакой обратной реакции, оппонент поддается и не напрягается.
срок обучения владению шашкой в Русской Армии - 10-20 (десять-двадцать) часов ("Наставление").
2. классические спортметодики - сфп, отработка на снарядах и лапах, условные спаринги, спаринги по правилам. срок обучения до соревнований 0,5-1 год.
3. традиционное карате - отжимания и бег, блоки и удары в стойках, ката, отработка в парах, спаринги после 1-3 лет обучения (так декларировалось и делалось в 87 году, сейчас, возможно, иное положение дел, спортметодики проникают глубже).
4. мягкие стили - отработка отдельных элементов, таолу, чисао, спарингов как таковых нет.
,,,,,,,,,,,,,,,

можно ли ускорить привитие двигательных навыков, не потеряв при этом способности к вариативности?
можно.

Литература по нейрофизиологии нам говорит о необходимости всего лишь 20-200 повторений для выработки условного рефлекса.
какие условия?
базирование условных рефлексов на рефлексах безусловных.
(не "делай как я, вот так красиво, или ты лох чтоли?", а "делай вот так, иначе будет больно")
обоснование
"Сущность условно-рефлекторной деятельности организма сводится к превращению индифферентного раздражителя в сигнальный, значащий, благодаря многократному подкреплению раздражения безусловным стимулом. Благодаря подкреплению условного стимула безусловным ранее индифферентный раздражитель ассоциируется в жизни организма с биологически важным событием и тем самым сигнализирует о наступлении этого события."
http://www.braintools.ru/article/9004
движение руки противника (индифферентный раздражитель) подкрепляется болью от удара (сигнальный раздражитель).
то же и со связками блоков и ударов - рефлексы второго-третьего порядков.
только связки, правильное исполнение которых закреплено безусловными рефлексами или условными первого порядка будут работать.
связки, построенные не на использовании безусловных рефлексов или условных первого порядка, работать не будут. см. якобы "смертельные" мягкие стили и фитнесайкидо, тк, являются условными рефлексами высшего порядка, легко утрачиваемыми.

кстати, активное использование боли в качестве стимула при отработке того или иного действия повышает стрессоустойчивость организма (тривиальные "тяжело в ученье, легко в бою!" (с), А. Суворов, "солдат должен бояться своего капрала больше чем врага!" (с), какой то капрал прусской армии)
(подборка цитат и авторский текст несколько сумбурно изложены, но, хочу надеяться, будут интересны к прочтению. не открываю америк, хочу лишь подвести физиологию под процесс обучения)

кстати, активное использование боли в качестве стимула при отработке того или иного действия повышает стрессоустойчивость организма

т.е. иными словами, использовать деревянный макет ножа на тренировках более правильно чем гуманизированый?

"Сущность условно-рефлекторной деятельности организма сводится к превращению индифферентного раздражителя в сигнальный, значащий, благодаря многократному подкреплению раздражения безусловным стимулом. Благодаря подкреплению условного стимула безусловным ранее индифферентный раздражитель ассоциируется в жизни организма с биологически важным событием и тем самым сигнализирует о наступлении этого события."

Хочу уточнить - вот..., арабы не любят евреев х.з. в каком поколении...
Это у них что - рефлекс или поведенческое наследие вида?

Relax

т.е. иными словами, использовать деревянный макет ножа на тренировках более правильно чем гуманизированый?

Да!
мало того, использование более жесткого снаряда будет более гуманным в долгосрочной перспективе (навык будет более прочно закреплен). так нам обосновывал русский ученый Павлов.

Jinn07
Предупреждать надо...
Я и так плохо сплю, а с этим знанием совсем сон потеряю.

Наверняка помнишь притчу по даоса и конфуцианца.
"твоя чаша полна, как я могу добавить в нее хоть каплю чая?..."
/занятно видеть адептов дальневосточной практики, полностью (ТО ЕСТЬ - АБСОЛЮТНО) игнорирующих основные постулаты/
Ужель слово "индеферентно" сложнее для понимания чем "ци" для человека закончившего хотя бы 10 классов советской школы?
так я же специально расшифровал ниже значение этого слова в контексте!
Смотри, ты не стал цитировать тривиальное, ты скопировал оригинал.
я сейчас задам тебе очень жестокий вопрос (заранее за это извиняюсь) - "почему ты так сделал? что тобой двигало? какова истинная причина этого?" (мне причина понятна, можешь не отвечать здесь, ответь лишь себе, но честно).

Камрад Иван Петрович Павлов в 1904 году получил Нобелевскую премию за свои работы в области изучения рефлексов, которые он опубликовал в 1903 году.

НО МЫ РАЗВЕ ГОТОВЫ ИЗУЧАТЬ И ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ НАСЛЕДИЕ СОБСТВЕННЫХ УЧЕНЫХ, ПИСАВШИХ НА РОДНОМ ДЛЯ НАС РУССКОМ ЯЗЫКЕ, КОГДА НАМ ТАК УСЛУЖЛИВО ПОДСОВЫВАЮТ СУЕВЕРНУЮ ЗАУМЬ ТУЗЕМЦЕВ?
НАС ЗАСТАВЛЯЮТ ИЗУЧАТЬ ЧУЖУЮ ТРАДИЦИЮ, ПРЕНЕБРЕГАЯ СВОЕЙ.
НАС ДЕЛАЮТ АГЕНТАМИ ВЛИЯНИЯ ИХ КУЛЬТУРЫ.

Это у них что - рефлекс или поведенческое наследие вида?

гг Инициатор и К096

настоятельная просьба

для личных разборок поищите иное место, здесь только в рамках темы (более это не обсуждаю, флуд буду сносить сразу же)

T55M
иными словами, использовать деревянный макет ножа на тренировках более правильно чем гуманизированый?

Да!
мало того, использование более жесткого снаряда будет более гуманным в долгосрочной перспективе (навык будет более прочно закреплен). так нам обосновывал русский ученый Павлов

В какой-то книге про подготовку немецких диверсантов читал, что у них в тирах использовались электроды, которые били током промахнувшегося курсанта. При этом скорость обучения стрельбе возрастала неимоверно.

T55M
МЫ РАЗВЕ ГОТОВЫ ИЗУЧАТЬ И ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ НАСЛЕДИЕ СОБСТВЕННЫХ УЧЕНЫХ, ПИСАВШИХ НА РОДНОМ ДЛЯ НАС РУССКОМ ЯЗЫКЕ

T55M
СУЕВЕРНУЮ ЗАУМЬ ТУЗЕМЦЕВ

Кстати Джин как раз и пишет о том как отличить и использовать. Может дозреет до книги ))

===В какой-то книге про подготовку немецких диверсантов читал, что у них в тирах использовались электроды, которые били током промахнувшегося курсанта. При этом скорость обучения стрельбе возрастала неимоверно. ===
О, хороший пример того, что даже расовые арийцы не стеснялись использовать наработки унтерменшей.

одно время активно использовал механизм электростимуляции кожных покровов для реабилитации отдельной категории инвалидов (слепые), но со смертью разработчика (пожилой человек уже был), работы прекратил. денег не заработать, славы не получить, гуманитарную составляющую тоже не удалось реализовать - соответствующее подразделение минсоцобеспечения встало на дыбы, не смотря на позитивное отношения главы министерства, матвиенко, с которой разработчик был в свое время дружен.
по ходу ведения работ смотрел и пороги, и уровни адаптации к элсигналам.
оборудование - в медтехниках подобных устройств на любой вкус, от 20 долл.

но я говорил об использовании хотя бы существующих упражнений, лишь с малым их видоизменением.
надо будет изучить условия проведения опытов иных авторов, занимающихся вопросом выработки условных рефлексов, и тогда попробую теоретически обосновать методику упражнений.

T55M
ыработки условных рефлексов, и тогда попробую теоретически обосновать методику упражнений

А вот в НБ, фехтовании и проч может иметь применение.

В упомянутом методе подготовки немцев, при промахе на мишени начинала мигать лампочка, имирируящая ответный огонь, а его било током. Таким образом вырабатывался уже очень практичный рефлекс - стрелять точно, чтобы не допустить ответного огня противника.

T55M
одно время активно использовал механизм электростимуляции кожных покровов для реабилитации отдельной категории инвалидов

Есть боец-человек-существо.

Есть внешние раздражители и есть внутренние раздражители.

Человек сможет эффективно и рационально противостоять внешним раздражителям, если совладает с внутренними раздражителями.

Но контролирование внутренними раздражителями не решает вопроса с внешними раздражителями, как иногда пытаются втюхать любители только внутренней работы.

И получается, что боец-человек может противостоять внешним раздражителям путем внешних тренировок и эти тренировки будут влиять внутренние параметры позволяющие противостоять внутренним раздражителям.

Так через боль тренируется морально-волевая сфера, спарринги дают понимания контроля эмоций и мылей, психо-физической сферы и т.д.

Т.е. мы видим как "внешнее" влияет и на "внутреннее", но когда хотят увеличить эффективность и рационализм к "внешнему" добавляют СПЕЦИАЛЬНУЮ работу с "внутренним"

Чтобы идти от "внутреннего" к "внешнему" нужно иметь склад ума и жить в определенном социуме, иметь цель самопознания, а не выживания.

По моему разумению, в условиях постоянных стрессов и агрессивной среды в коей мы существуем это трудно и иной раз не рационально. Поэтому в России мы видим результаты у как правило ранее подготовленных людей, сначала укрепивших себя на поприще борьбы с внешними раздражителями, а ныне достигших и в работе с "внутренним".

Как сказал один умный человек, внутренняя работа прерывается при первом сотрясении мозга...

"почему ты так сделал? что тобой двигало? какова истинная причина этого?"

"безусловный рефлекс" это "поведенческое наследие вида".

===Штука грамотная и полезная. Особенно в дисциплинах где действие противника не вызывает боли само по себе. В боксе, например, ничего добавлять в этом смысле не нужно - пропущенный удар и так хорошо стимулирует))
А вот в НБ, фехтовании и проч может иметь применение. ===

тут скорее будет эффективно деление на "курсы самообороны" и "спорт".
самооборонищика надо обучить быстро, с мах КПД, с первого занятия прививая ему навык.
спортсмену - лишь как малая часть всего цикла тренинга (история Джина про заклеивание чего то там, было в рамках описываемого - минимизация влияния внешних факторов в процессе обучения).
но даже лишь малая модификация упражнений позволит значительно повысить качество.
пример - работа в парах при отработке, типично что пары слаживаются, происходит адаптация к определенным маркерам оппонента, траекториям, или, они начинают жалеть друг друга или, наоборот, один другого подавляет, делает свою установку "из головы" - оба не работают задание.
потому нужно использовать упражнения, который позволили бы убрать из обучения субъективизм действий партнера.

===В упомянутом методе подготовки немцев, при промахе на мишени начинала мигать лампочка, имирируящая ответный огонь, а его било током. Таким образом вырабатывался уже очень практичный рефлекс - стрелять точно, чтобы не допустить ответного огня противника.===
)))))) как бы не выработался условный рефлекс "корчи на полу", при мигании лампочки при перебоях в электроснабжении.

===У тебя должен быть значительный опыт в этом вопросе.===
опыт давнишний и не очень корректный, я находился не в роли "исследователя", но в роли "инвестора". встречи раз в неделю с вопросом "ну, что нового сделали?" да участие в важных испытаниях.
так, лишь "наблатыкался" немного.
сидели в "институте спортивной медицины", на елизаветинском.

тут вот какая мысль.
если строить это корректно, надо делать следующее

1 этап
.определение стратегии обучения (цели и методы)
.составление плана привития необходимых навыков согласно стратегии обучения
.адаптирование имеющихся упражнений
.отработка и внедрение новых упражнений
.контроль результатов

2 этап
.разработка и внедрение новых упражнений с использованием электронного оборудования для стимулирования условных рефлексов.

надо брать 2 группы новичков, и применять к контрольной типичный метод, к подопытным предлагаемый. а потом сравнивать.
но, это время.
предположу, эффект должен быть.

Jinn07
У меня там не было про безусловный... 😊

у меня "безусловный рефлекс" на слово "рефлекс" )))

-Иннокентий-
Тут гласное в крайности не уходить. Для постановки рефлекса и его поддержания действительно лучше жесткий снаряд. Для тысяч отработок, когда важно чтобы не отвалилась рука)), лучше применить гуманный снаряд или защиту руки. Надо чтобы было больно, но - без травм, замедляющих процесс обучения.

даже лишь малая модификация упражнений позволит значительно повысить качество

В каком-то кино, восточный мастер вменил в обязанность ученка носить воду с каменистой речки.
Ученик, нагруженный посудой, скользя по илистым булыжникам, наверное материл учителя в душе...
А учитель, не приложив и толики труда, не затратив ни минуты своего времени, дал ученику умение передвигаться скользящим шагом, при этом ученик освоил движение на полусогнутых ногах, научился балансу, равновесию, устойчивости...
Скользящий шаг - когда нога двигается почти не отрываясь от поверхности, ставится на землю носком (а не пяткой как при обычной ходьбе), и вес тела не переносится на ногу падением корпуса вперед (вбок).
Примерно так мы идем по очень скользкому льду.
Ну и вода в доме всегда есть.

Отжимания на кулаках - как много всего в этом "слове" "для сердца русского слилось" - тоже весьма многофункциональное упражнение.

Втыкание кулака или пальцев (рука-копье) в горячий песок в ведре, стоящим над огнем - тут и техника, и психотехника.

А все эти восточные ритуалы, начиная от поклона у входа в зал - это все психотехника чистейшей воды!

Все уже придуманно до нас - осталось только наклониться и подобрать.

spas
Чтобы идти от "внутреннего" к "внешнему" нужно иметь склад ума и жить в определенном социуме, иметь цель самопознания, а не выживания.

Поэтому в России мы видим результаты у как правило ранее подготовленных людей, сначала укрепивших себя на поприще борьбы с внешними раздражителями, а ныне достигших и в работе с "внутренним".

нейрофизиология обосновывает это утверждение

* Рефлексы первого порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется безусловный рефлекс;
* Рефлексы второго порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс. Соответственно, на основе этих рефлексов можно выработать условный рефлекс третьего порядка, четвёртого порядка и т.д.
* Рефлексы высшего порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс второго (третьего, четвёртого и т.д.) порядка. ... у взрослых людей - до 20 порядков ... Условные рефлексы высших порядков нестойки, легко угасают.

если двигательный навык образовался в результате реакции на боль - то этот навык высокой стойкости. если же некий навык образовался в результате желания самосовершенствования (самый крайний от первичных нужд, по Маслоу), то и организм будет на этот двигательный навык реагировать по "остаточному принципу", типа, "а, хня, наверное, какая то".
Т.е., двигательный навык полученный не в результате болевых стимулов малорабочий. для его закрепления необходимо гораздо больше повторений. этот навык быстрее утратится.

Неоднократно слышал тезисы "айкидо надо разрешить заниматься не менее чем мс по боксу или дзюдо".
но, предположу, что на улице, боксер все равно будет демонстрировать двойку, а дзюдоист - партер.

двигательный навык полученный не в результате болевых стимулов малорабочий

Все уже придуманно до нас - осталось только наклониться и подобрать.

что думает ответственное лица в Японии про адептов их искусств?
предположу
какие то они странные.
меняют свою культуру на нашу.
платят нам деньги за приобщение к ней.
верят в россказни про наших бандитов-самураев, которых еле-еле повывели при реставрации.
у них же все самое передовое было!
как они могли просрать?
и все таки молодцы курасава и ояма!!
всего лишь 18 000 долл на съемки "Гений дзюдо" и 315 на авиабилет Оямы, а какой поразительный эффект!

гайдзины, что с них взять...

ты уважаешь культуру Японии?
восхищаешься ее природой?
мировым технологическим первенством этой страны?
Ездишь или мечтаешь съездить туда?
покупал будо-паспорт?
платил за сдачу на пояса?
скидывался на приезд сенсея?

что думает ответственное лица в Японии про адептов их искусств?
предположу
какие то они странные.
меняют свою культуру на нашу.
платят нам деньги за приобщение к ней.
верят в россказни про наших бандитов-самураев, которых еле-еле повывели при реставрации.

Jinn07
Надо об этом морякам донести, а то ходят что по палубе, что по асфальту... 😊
А у Путина походочка!
Ничего президентского - борец борцом... 😊

))
а ты пробовал ходить по кораблю по иному? больно!
или в пятку ударит, или улетишь куда.
и борцухе будет больно, встань он на прямые ноги.
так что все корректно.

предвосхищая поиск примеров условных рефлексов, которые вырабатываются с помощью позитивной мотивации. Они существуют.
Ранее, я сознательно ограничил обсуждение лишь рефлексами "бей-беги".
и методами отрицательной мотивации к закреплению.
на ганзе чужих постов не читают...

чтобы окончательно закрыть вопрос типа "а этот?, а тот?"
дам цитату и ссылку
"Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения."
http://www.braintools.ru/article/9004

можно окружать себя и окружающих мифами.
можно заниматься прагматичными вещами.

дам цитату и ссылку
"Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения."

Николай Бернштейн описывает в своих трудах гораздо более сложный механизм, который, кстати, объясняет расхожее высказывание о том, что человек использует лишь 3% мощности собственного мозга.
Грубо говоря - насколько я его понял - он говорит о том, что сложнокоординированные движения спортсменов являются следствием содержательно нетипичной работы мозга. Иными словами, при одном и том же действии в разном положении, состоянии содержательно работа мозга по решения задачи доведения, например, конечности до цели всякий раз разная, то есть не рефлекторная. И спортсмен, нарабатывая навык попадания в подбородок своему двигающемуся и защищаемуся противнику, развивает мощность решающего аппарата своего мозга, а не увеличивает количество возможных к использованию алгоритмов. На это, собственно, и тратится ресурс мозга.

oldmiker
Николай Бернштейн описывает в своих трудах гораздо более сложный механизм

Грубо говоря - насколько я его понял - он говорит о том, что сложнокоординированные движения спортсменов являются следствием содержательно нетипичной работы мозга.

"* Рефлексы первого порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется безусловный рефлекс;
* Рефлексы второго порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс. Соответственно, на основе этих рефлексов можно выработать условный рефлекс третьего порядка, четвёртого порядка и т.д."

ключевое - лишь бы рефлекс первого порядка был необходимым.

"рефлексы можно разделить на группы по типу задействованного в управлении орган - простые (спинно-мозговые), усложненные (продолговатый мозг), сложные (средний мозг) и сложнейшие (ближайшая подкорка и кора больших полушарий)."

oldmiker
И спортсмен, нарабатывая навык попадания в подбородок своему двигающемуся и защищаемуся противнику, развивает мощность решающего аппарата своего мозга, а не увеличивает количество возможных к использованию алгоритмов. На это, собственно, и тратится ресурс мозга.

Ссылку на книжку дам, она у меня дома болтается, в бумажном виде, без ссылок на страницу: закладок не делал, а перечитывать не буду.

в чем противоречие?

1. движение может быть рефлекторным
2. движение может быть произвольным

Если я правильно понял, рефлекторное движение (а) отличается от произвольного, и тем, собственно, что (б) основано на простейших нервных реакциях: "на основе врожденных нервных связей, т. е. отражающих филогенетический опыт приспособления к условиям существования". Это означает действие по какому-то сравнительно простому алгоритму: ожог - отдергивание руки, например, а не удар по источнику боли.

Бернштейн показывает, что сложнокоординированное движение - да даже сравнительно простое движение человеческих конечностей с имеющимися степенями свободы (а) не может быть посчитано математически от начальной до конечной точки, а требует постоянного учета обратной связи и коррекции действия, (б) поэтому не может быть построено на рефлекторном действии (жестком алгоритме) по определению, а требует содержательной работы мозга, той или иной его части, не помню точно, возможно, с перемещением функции от одной части мозга к другой или к к спинному мозгу, например. Поэтому рефлекторные движения простые - отдергивание, крик, уклон/понижение центра тяжести.

Действия, которые требуют учета реакции противника на твои действия, по определению не могут быть рефлекторными. Либо, если наработан именно рефлекс - не могут быть эффективными, точнее, простите за каламбур - точными, адекватными. Если бы боец работал только или преимущественно на рефлексах, не было бы проблемы мандража, скованности и т.п. Осуществляется нетипическая работа мозга, которая и блокируется стрессом.

А остальное - рефлексы высшего порядка, инстинкты и прочее - может быть рационализацией, теорией какого-то конкретного ученого, а вовсе не истиной. Что, впрочем, касается и Бернштейна.

oldmiker
Действия, которые требуют учета реакции противника на твои действия, по определению не могут быть рефлекторными.

oldmiker
Либо, если наработан именно рефлекс - не могут быть эффективными, точнее, простите за каламбур - точными, адекватными.

и могут даже учитывать действия противника (уклон при ударе в лицо - ни что иное, как реакция на действие противника).

oldmiker
Если бы боец работал только или преимущественно на рефлексах, не было бы проблемы мандража, скованности

Поздно уже, я после тренировки, но завтра точно уже на это не буду тратить время.
Подумай, Иннокентий, вот над этим (все из Википедии, но при желании можешь найти и у первоисточников):

Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги.[1] Рефлекс - основная форма деятельности нервной системы.

Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных организмов, в том числе и человека, носит активный (а не реактивный - oldmiker) характер и определяется не столько возникающими раздражениями, сколько планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на внешние раздражения, но и предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности».

Ну, и сам подумай: тайминг, дистанция у тебя обрабатывается на рефлекторном уровне?
Если твое решение на атаку (а не контратаку) определяется каждый раз разными обстоятельствами, а действие всегда одно - то на что этот рефлекс?
Подумай, почему серия не может быть реализована на рефлексах.
Навык и рефлекс - не одно и тоже.
Если ты работаешь "на автомате", это вовсе не значит, что ты работаешь рефлекторно. Это лишь означает, что ресурс твоего мозга развит настолько, что позволяет не вовлекать сознание в постоянное принятие боевых решений. Но! Эти боевые решения есть отражение способности мозга "предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии".

T55M
ты уважаешь культуру Японии?
восхищаешься ее природой?
мировым технологическим первенством этой страны?
Ездишь или мечтаешь съездить туда?
покупал будо-паспорт?
платил за сдачу на пояса?
скидывался на приезд сенсея?

что думает ответственное лица в Японии про адептов их искусств?
предположу
какие то они странные.
меняют свою культуру на нашу.
платят нам деньги за приобщение к ней.
верят в россказни про наших бандитов-самураев, которых еле-еле повывели при реставрации.
у них же все самое передовое было!
как они могли просрать?
и все таки молодцы курасава и ояма!!

Вот это вброс !!!
Может не стоит все таки плодить невежество . Зачем же всех под одну гребенку ? Знаю много достойных людей , практикующих японские и китайские БИ , никак не подходящих под ваши фантазии .
Подобные байки , распространяют например "славянские" лохотронщики , в силу своей безграмотности и глупости .
Я так понимаю , вы в предмете ни бум-бум , поэтому по пунктам , в целях просвещения .

1. Да , я уважаю культуру Японию и то , как они бережно к ней относятся .
2. Природа там весьма неплоха , на мой взгляд .
3. Достойно уважения , что такая маленькая страна , лишенная природных ресурсов , достигла такого уровня .
4. При случае обязательно поеду , все ж лучше , чем в Турцию .
5. Будо-паспорт , эмблему и еще что то покупал - 35 долларов , пересыл из Японии .
6. За сдачу на пояса платил , каюсь , 25 долларов за кю , раз в полгода/год. В цену входит изготовление и пересылка сертификата .
7. Тут совсем виноват , организовывал (не один) семинар , обошлось в 30 тысяч - перелет из Японии и проживание , и только .

8. Мы странные , возможно , о японцах я думаю тоже самое .
9. Культура ? Какая культура ? Мы мечами машем , броски бросаем .
10. Деньги ? Японцам ? Мы ж русские , значит бедные . Не , не платим .
11.12.13. Без комментариев .
14. Куросава красавчик . Ояма молодец - кекусинкай , ашихара , кудо . Миллионы людей занимаются между прочим .

CrazyHorse
Вот это вброс !!!
Может не стоит все таки плодить невежество . Зачем же всех под одну гребенку ? Знаю много достойных людей , практикующих японские и китайские БИ , никак не подходящих под ваши фантазии .

14. Куросава красавчик . Ояма молодец - кекусинкай , ашихара , кудо . Миллионы людей занимаются между прочим .

но это нисколько не умаляет моих слов.
для японии, как государства, экспорт БИ - статья дохода.
способ создания "агентов влияния".
и не простых "агентов", но превосходящих типичного представителя своей страны по всем показателям - более успешные, с лучшим образованием, с крепким здоровьем и навыками борьбы.
почему раздают почетные пояса президентам стран и крупных компаний?
что бы была возможность 1 раз в год, организовать встречу с патриархом и приехавшей с ним делегацией. прикинь, с президентом большой страны, как просто организовать неформальную встречу? а тут повод хороший.

мои слова не значат, что все каратисты и кендоисты японские шпионы и необходимо срочно запретить заниматься.
никоим образом!!

предлагаю перевернуть ситуацию наоборот.
в японии занимаются самбо или лаптой, к примеру. строят спорткомплексы, готовят тренеров, сотни тысяч и миллионы граждан этой страны учат нашу историю, с уважением кланяются портретам наших тренеров и спортсменов, испытывают трепет при мыслях о скорой поездке к нам, рассказывают своим детям на ночь истории про героев типа Садко, Василия Буслаева, Александра Невского, Коловрата, Ослаблю и Пересвета.
их император и члены правительства посещают соревнования.
Как думаешь, для наших разведчиков, буде у них такая потребность возникнет, насколько бы упростилась возможность вербовки?

oldmiker
Подумай, почему серия не может быть реализована на рефлексах.

У меня, как и у большинства тренирующих серии, вся серия идет как одно длинное движение. Я ее в процессе выполнения даже закончить раньше не могу - если 4 удара, значит все 4 в противника и уйдут - даже если он чудесным образом отпрыгнет, значит все 4 удара будут по воздуху. Это абсолютно точно рефлекс.

Правда я не могу уверенно сказать, что при этом не задействуется часть головного мозга, я не нейрофизиолог.

oldmiker
тайминг, дистанция у тебя обрабатывается на рефлекторном уровне

oldmiker
твое решение на атаку (а не контратаку) определяется каждый раз разными обстоятельствами, а действие всегда одно - то на что этот рефлекс

oldmiker
Ну, и сам подумай: тайминг, дистанция у тебя обрабатывается на рефлекторном уровне?
Если твое решение на атаку (а не контратаку) определяется каждый раз разными обстоятельствами, а действие всегда одно - то на что этот рефлекс?
Подумай, почему серия не может быть реализована на рефлексах.
Навык и рефлекс - не одно и тоже.
Если ты работаешь "на автомате", это вовсе не значит, что ты работаешь рефлекторно. Это лишь означает, что ресурс твоего мозга развит настолько, что позволяет не вовлекать сознание в постоянное принятие боевых решений. Но! Эти боевые решения есть отражение способности мозга "предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии".

(интересный факт
мозг человека сравним по массогабаритным показателем с ноутбуком. сравнимо даже потребление энергии, порядка 20 ватт.
в тоже время, что бы достичь сравнимых вычислительных способностей с мозгом, необходимо заставить футбольное поле серверными стойками.)

"Рефлексы высшего порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс второго (третьего, четвёртого и т.д.) порядка ... У собак можно выработать условные рефлексы четвёртого порядка, а у обезьяны ещё более высоких порядков, у взрослых людей - до 20 порядков."

"20 порядков" - это какая же бездна вариантов и шаблонов поведения может быть?

касательно "опережения действительности" - это способность не только человека, но и животного, птиц и даже рыб. соколу, летящему со скоростью 100 км/ч необходимо определить в трехмерном пространстве положение пичужки в момент столкновения, к тому же, в свою очередь, активно маневрирующей.
реализуется лишь при помощи рефлексов. ну или акула, ей то мы уж всяко откажем в наличии сознания.

вовлечение сознания лишь уменьшает скорость реагирования на мгновенную угрозу простым действием.
в стрессовой ситуации, организм отнимает ресурсы у сознания ("я действовал нечаянно (неосознано)", "действие в состоянии аффекта").
предположу, что ресурсы используются для дополнительного возбуждения тех частей ЦНС, которые отвечают за рефлекторные действия.

потому говорить об использовании лишь 3% мощностей мозга не очень корректно, кмк. 3% идут на работу сознания.
остальные 97% занимаются поддержкой "мультивариативности рефлексов высших порядков".

в связи с размышлениями мелькнула следующая мысль.

деятельность, совпадающая с заданными инстинктами направлением, регулируется рефлексами, деятельность, противоречащая инстинктам, требует подключение сознания.

опять же, весьма коррелирует с понятием Дао.

рефлексы можно разделить на группы по типу задействованного в управлении орган - простые (спинно-мозговые), усложненные (продолговатый мозг), сложные (средний мозг) и сложнейшие (ближайшая подкорка и кора больших полушарий).
задача тренинга в спортивных единоборствах, кроме развития физических кондиций, максимально передать право на принятие решения максимально вглубь "по цепочке" ЦНС.
ближайшая подкорка и кора больших полушарий - средний мозг - продолговатый мозг - спинной мозг
сделать "сложнейшие движения" - "простыми", через механизм создания условных рефлексов.

:::::Подумай, почему серия не может быть реализована на рефлексах.::::

Потому, что серия - это построение из последовательных действий, в которое входят не только ударные действия, но и корректировка дистанции с манёвром и тем или иным тактическим решением.

Рефлекторно можно только стартовать.
То есть на рефлексе происходит запуск той или иной заготовленной схемы.
Рефлекс - тупо реакция - начало реагирования.

А реагирование - уже может быть серией, либо банальным разрывом дистанции (что гораздо предпочтительней, чем блокировка).

Инициатор
Потому, что серия - это построение из последовательных действий, в которое входят не только ударные действия, но и корректировка дистанции с манёвром и тем или иным тактическим решением.

Вот элементарная боксерская двойка: левой прямой в голову, следом правый прямой в корпус с подшагом. Собственно подшаг уже заложен в серию, потому что от первого удара люди как правило отклоняются или немного рвут дистанцию. Какая здесь тактика нужна между ударами, какая еще корректировка?

Все уже отработано на тренировке, теперь работает тупо автомат. Если человек думает между ударами, то он просто не отработал серию до автоматизма.

::::: НЕ входят тактические обдумывания:::::

Я в глубочайшем культурном шоке!
Вы где-то у меня увидели столь позорное и безграмотное словосочетание как "тактические обдумывания"?!

Боже мой!
Сейчас же укажите - где я так обосрался....

::::какая еще корректировка?::::

О боги!....
Люди до сих пор не предполагают, что в процессе выполнения серии может произойти изменение дистанции... требующее корректировки на протяжении всей серии...

Остаётся тяжело вздыхать....

В серии, отработанные до автомата НЕ входят тактические обдумывания.

Инициатор
Люди до сих пор не предполагают, что в процессе выполнения серии может произойти изменение дистанции... требующее корректировки на протяжении всей серии...

Jinn07
Т.е. вариантов серий может быть сколь угодно много.

Инициатор
в процессе выполнения серии может произойти изменение дистанции..

Я писал про серии, наработанные до автоматизма. А у Вас просто набор действий, че тут непонятного? Просто Вы не натренировали ни одну серию до автомата. (Значит они будут производиться медленнее, чем у тех кто уже натренировал). Говоря проще - боксер Вас скорее всего отп.здит.

Не воспринимайте как личный наезд, я просто для примера.

Jinn07
отработка связок между набором различных технических действий

Нас тренер спецом так натаскивал - работать серию до конца не глядя ни на что. Результат - тупо скорость выше. А думать приходится между сериями.

Т55М , японцам уважать нашу страну , это все равно что нам уважать какое нибудь Сомали .

Я писал про серии, наработанные до автоматизма. А у Вас просто набор действий, че тут непонятного? Просто Вы не натренировали ни одну серию до автомата. (Значит они будут производиться медленнее, чем у тех кто уже натренировал). Говоря проще - боксер Вас скорее всего отп.здит.

Если считать это истиной, то нормальный боксер против нормального ножевика будет трупом. Именно из-за автоматизма боксера и нестандартности для боксера действий ножевика. Но это - не истина. Поэтому все не так однозначно.
Посмотрите, как работают опытные ножевики, да тот же Инициатор: никакой суеты, никакого мельтешения - выжидание и управление противником, то есть абсолютно не рефлекторные действия.

Иннокентий, Вы про рефлексы знаете столько же, сколько вообще про работу мозга, работу сознания, бессознательного. Павлов и Бернштейн знали безусловно больше. Павлов творил лет на 40 раньше. В школе нам и, уверен, Вам, рассказывали про Павлова и его собаку, и не рассказывали про Бернштейна. Только поэтому идеи Бернштейна выглядят "неправильными".
Я почему-то думаю, что Павлов и Бернштейн прекрасно поняли бы друг друга, и Павлов порадовался бы продвижению русской науки Бернштейном и Анохиным.

У Вас лично нет никакой возможности различать рефлекторные и наработанные до автоматизма действия. Я так говорю потому, что Вы не учитываете определение рефлекса - стереотипные реакции, отражение, реагирование. Когда Вы нарабатываете серию у снаряда, Вы по определению не можете развивать и нарабатывать рефлексы - Вы нарабатываете навык серии, реагируете не на факт наличия снаряда, а на свое намерение провести серию - а это не рефлекс, по определению.
Далее, в бою, если бы основой Ваших действий были рефлексы, Вы бы взрывались "рефлекторной" серией на каждый чих противника. Этого не происходит, Вы взрываетесь серией тогда, когда это нужно. И все это происходит потому, что мозг - не говорю - сознание - распознает содержание и характер угрозы, и принимает решение, всякий раз - разное: отойти, уклониться, сайд-степ с ударом, вразрез, финт, серия, перекрыться. Такое действие на основе распознания не является стереотипной реакцией.
Когда Вы управляете противником - вытягиваете его, растягиваете, подставляетесь, провоцируете, проводите комбинацию - Ваши действия активны, а не реактивны, а когда Вы реагируете на его противодействие своей активности - Ваши действия не рефлекторны, поскольку не стереотипны: Вы не на любое противодействие взрываетесь одной и той же серией, не в одном и том же темпоритме.
Вы не приводите оснований, чтобы считать Вашу серию рефлекторной. То, что Вы говорите о том, почему Вы называете ее рефлекторной - говорите о наработке навыка. А навык - это умение решать задачу по команде мозга в заданное время и с заданным качеством во всякий раз разных условиях. Безусловно, во время реализации серии какие-то рефлексы задействуются. Но серия построена не на них именно потому, что Ваши действия активны, и нарабатывались как активные.
А вот спуск, команда на взрыв, может на каких-то стадиях подготовки и быть рефлекторной. Но когда Инициатор отрабатывал уходы от "собачки" с контратакующими действиями - он нарабатывал распознавание угрозы, а реагирование его было продумано, выстроено много ранее, ну, и отработано какими-то другими способами. То есть, опять же, не рефлекторно.
Вы почему-то не можете осознать тот факт, что, кроме определения понятия рефлекса, у Вас (и у меня) нет никаких основания для различения аспектов психической работы во время боя.

Sergo-grenader
Неужели Вы полагаете что бойцы из ММА и боёв без правил, имеют такую физуху добившись тренировками?

Я не полагаю , я знаю .

У человека есть мозг он на первом месте снабжается кровью: кислород, питательные вещества, вывод продуктов распада с кровью. Органы, мышцы так же активно кровоснабжаются. Если это улучшить будет результат, та самая энергия, потенция, удар хороший, уверенность в себе. Банальная химия стоит за этим. А тело всегда разрушается происходит распад, но и заново всё создаётся.

Мозг же очень активно кровью снабжается в экстремальной ситуации всё бросается на нужды мозга, мозг принимает решения, как обмануть противника, как провести удар и выйти сухим. + Адреналин, потом отходняк от адреналина.

Удар хороший, мышцы в зале тренажёрном надуваются кровью наливаются от 10кг гантелей или малейших нагрузок, потенция хорошая, настроение. Это и есть пресловутая энергия.

Самооборона:

Нет энергии будут обижать на улице. Есть энергия ни кто не пристанет. У кого нет энергии тот с фингалами или в жалких бытовых ситуациях.

Sergo-grenader
Человек пробегающий 100м менее чем за 10сек обладает огромной энергией и ударом хорошим. Такого индивидуально обучить за 5-10 занятий он вероятно выйграет турнир, но и опасен в бою.

Отсосет он на турнире ..

CrazyHorse, они энергию имеют и не подозревают как она называется и не вдаются в тонкости терминов.

Или вон как хоккеисты дерутся. Хотя они на коньках и в защите.

Читал что были исследования так вот у молодых мужчин в РФ измеряли силу на динамометре(такой эспандер железный) так они слабей чем мужчины в Ссср.

Sergo-grenader
Читал что были исследования так вот у молодых мужчин в РФ измеряли силу на динамометре(такой эспандер железный) так они слабей чем мужчины в Ссср.

Конечно , мужчины в РФ слабее сссровских . Ты сам 40кг штангу тягаешь , гантели 10кг , откуда силе взяться ?

CrazyHorse, если у человека нет энергии как следствие его могут обижать, у кого есть энергия он защищён, энергия направляется на иммунитет, репродуктивные функции, защиту(чувство опасности), интуицию и тд.

Энергия это универсальный инструмент.

Но если человек злиться, переживает(должен по кредиту очень много) может энергию утратить вообще и тогда иммунитет пойдёт в разнос.

Тут общие принципы.

Инициатор
[b]:::::Подумай, почему серия не может быть реализована на рефлексах.::::

Потому, что серия - это построение из последовательных действий, в которое входят не только ударные действия, но и корректировка дистанции с манёвром и тем или иным тактическим решением.

Рефлекторно можно только стартовать.
То есть на рефлексе происходит запуск той или иной заготовленной схемы.
Рефлекс - тупо реакция - начало реагирования.

А реагирование - уже может быть серией, либо банальным разрывом дистанции (что гораздо предпочтительней, чем блокировка).

[/B]

вижу проблему корректности терминологии

рефлексы бывают нескольких уровней:

* Рефлексы первого порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется безусловный рефлекс;
* Рефлексы второго порядка - это рефлексы, в которых в качестве подкрепления используется ранее выработанный прочный условный рефлекс. Соответственно, на основе этих рефлексов можно выработать условный рефлекс третьего порядка, четвёртого порядка и т.д.

когда акула маневрирует в погоне за мечущейся в трехмерном пространстве рыбой, это не говорит, что она обладает сознанием, это вступают в работу рефлексы высших порядков. акула должна быть там, где рыба будет лишь через некоторое время.
количество условных рефлексов (наработанных алгоритмов) может доходить до 20 порядков.
если предположить, что один безусловный рефлекс порождает на каждой следующей ступени только 2 варианта действия ("собстенно действие и не действие"), то общее количество вариантов действий составит 2 в степени 19 = 524288 вариантов!!
а сколько у нас безусловных рефлексов для каждой конечности? а сколько степеней свободы у конечности? а эти рефлексы могут еще наслаиваться друг на друга.

мы получаем чрезвычайно большое количество вариантов.
перебором этих алгоритмов и включением их в работу, занимается 97% мозга, неиспользуемого в сознании.
"рефлексы можно разделить на группы по типу задействованного в управлении орган - простые (спинно-мозговые), усложненные (продолговатый мозг), сложные (средний мозг) и сложнейшие (ближайшая подкорка и кора больших полушарий)."

вид работы сознания в уличном столкновении
"так, не испачкать бы пальто..." пшшшш, ааа, бам-бам, щелкщелк, стук, пшшш, думм думмм, ааа, бряк! "....темнота...." тьфу, кххе кхе, тьфу, тьфу, тьфу, пррр, "фуф, бля, морда в грязи, пальто в клочья..., жена убъет!!!"

работа сознания - мысли о пальто и жене., остальное - работа условных и безусловных рефлексов.
так говорят отечественные ученые.

Jinn07
Отработка серий на тренировках есть не что иное, как отработка связок между набором различных технических действий.
Отработка перехода из одного действия в другое.
Т.е. вариантов серий может быть сколь угодно много.
Больше чем вариантов развития шахматной партии. 😊
В реальной практике применения серий, если ситуация почему-либо не складывается под конкретно начатую серию, подсознание корректирует серию, подставляя в нужное место нужный элемент или корректируя дистанцию.

да, именно так.

CrazyHorse
Т55М , японцам уважать нашу страну , это все равно что нам уважать какое нибудь Сомали .

уважение иностранцев к твоей стране начинается с твоего уважения к своей стране и культуре ее. об этом мой спич.
предлагаю закруглится, если не возражаешь...

T55M
уважение иностранцев к твоей стране начинается с твоего уважения к своей стране и культуре ее. об этом мой спич.
предлагаю закруглится, если не возражаешь...

Не возражаю . Но это демагогия .

oldmiker
Если считать это истиной, то нормальный боксер против нормального ножевика будет трупом. Именно из-за автоматизма боксера и нестандартности для боксера действий ножевика.

Посмотрите, как работают опытные ножевики, да тот же Инициатор: никакой суеты, никакого мельтешения - выжидание и управление противником, то есть абсолютно не рефлекторные действия.

oldmiker
У Вас лично нет никакой возможности различать рефлекторные и наработанные до автоматизма действия. Я так говорю потому, что Вы не учитываете определение рефлекса - стереотипные реакции, отражение, реагирование. Когда Вы нарабатываете серию у снаряда, Вы по определению не можете развивать и нарабатывать рефлексы - Вы нарабатываете навык серии, реагируете не на факт наличия снаряда, а на свое намерение провести серию - а это не рефлекс, по определению.
Далее, в бою, если бы основой Ваших действий были рефлексы, Вы бы взрывались "рефлекторной" серией на каждый чих противника. Этого не происходит, Вы взрываетесь серией тогда, когда это нужно.

И все это происходит потому, что мозг - не говорю - сознание - [b] распознает содержание и характер угрозы, и принимает решение, всякий раз - разное: отойти, уклониться, сайд-степ с ударом, вразрез, финт, серия, перекрыться. Такое действие на основе распознания не является стереотипной реакцией.
[/B]

смотри пример с акулой, соколом, кошкой и тд.

Добавлю, в этом смысл ката, таолу, маятника толпаровского. Такой подготовкой ты даешь время мозгу поработать спокойно и наработать устойчивый навык решения задач.
Система Кадочникова вообще построена на Бернштейне: у них даже в наработках это видно, они работают медленно, сознательно разрешая ситуации реагирования, и доводя до автоматизма машинку принятия правильных решений. Особенно наглядно показывает это Лавров.
Только не надо мне про "шмертельные стили" и СК-шников рассказывать.
Я знаю одного очень серьезного человека из спецслужб, знаю шапочно и потому не смогу, например, ответить на вопрос, что за служба. Но работает он очень прикладно, жестко, и очень грамотно. Так вот, он как то на семинаре давал их методику наработки рычагов (имеется в виду захваты и заломы противника, сопровождение - короче, чистая полицейщина). Так вот, в отличие от семинаров Росси, где давалась форма, которую надо было изучать и нарабатывать, система обучения у них была построена на самостоятельном пробовании заломов, нахождении положений, где противнику больно, где у него разрушается структура, затем выстраивании связок, доведения до автоматизма. А это - Бернштейн.
В реале же - я видел как он работает - он выходит на залом и контроль при проведении ему удара (джеба) в голову на реальной скорости, например. Зрелище при этом очень необычное. Он на этом ударе втекает в противника, на его скорости.

Sergo-grenader
Мозг же очень активно кровью снабжается в экстремальной ситуации всё бросается на нужды мозга, мозг принимает решения, как обмануть противника, как провести удар и выйти сухим. + Адреналин, потом отходняк от адреналина.

отделы, отвечающие за работу сознания - отключаются от снабжения, переводятся на уровень минимальной достаточности. это абсолютно точно. самый простой факт - тунелирование зрения. увеличивается ток крови в мышцах и отделов ЦНС, ответственных за профильные рефлексы.
рефлексы "бей-беги" в случае угрозы для жизни, или, например, "думал йухом" при выстраивании отношений с барышней.
обоснование - "действовал неосознано", "состояние аффекта" и пр.
обоснованием тривиальным служит пословица "задним умом крепок" - "в стрессовой ситуации некорректно действовал на рефлексах, когда можно было б, подключив сознание, действовать по другому - "напасть первым", или, наоборот, "убежать", или "не женился б никогда, если подумал хорошо"".

Ну есть же серии доработанные до автоматизма? Там уже не получается ничего поправить

У начинающих этот эффект проявляется в те моменты, когда после условной, отработанной серии в, допустим, пять конкретных действий, вдруг вылетает произвольное продолжение еще в несколько спонтанных, но строго в рамках изученной техники, движений.
Это и есть то, за ради чего всё! 😊

oldmiker
У тебя в примере с акулой проблема с использованием слова "сознание".
Работа мозга не исчерпывается сознанием и рефлексами. Например, есть еще инстинкты. Есть, еще, например, резьба по дереву, вождение машины, где куча параметров отрабатывается вне сознания, при этом не являются рефлекторными.
Да,и еще, обрати внимание, в классификации рефлексов есть "оборонительные рефлексы", и нет атакующих.
Когда Jinn07 говорит о походке моряка или ВВП, о формирование навыка через ношение воды по скользкому берегу - речь не идет о боли, речь не идет о реакции, речь идет о решении задачи, о формировании навыка. При этом в случае вождения машины, ношения воды, резьбы по дереву действие проходит через сознание, а потом уходит из него. Никакие рефлексы так себя не ведут.

некорректно на уровне определения
работа не мозга, всей ЦНС только рефлексы и сознание.
чтоне сознание то рефлекс. нет иного определения.
я не нашел.
если ты знаешь - укажи.

про инстинкты

"Отличия инстинкта и рефлекса

Инстинкт - это комплекс действий, а рефлекс - одиночное действие. Инстинкт - это врожденный набор действий, который запускается в определенных условиях и производится неосознанно. "
http://www.psychologos.ru/%D0%...%BD%D0%BA%D1%82

т.е., инстинкт это определенный алгоритм действий состоящий из безусловных рефлексов.

Да,и еще, обрати внимание, в классификации рефлексов есть "оборонительные рефлексы", и нет атакующих.

Когда Jinn07 говорит о походке моряка или ВВП, о формирование навыка через ношение воды по скользкому берегу - речь не идет о боли, речь не идет о реакции, речь идет о решении задачи, о формировании навыка. При этом в случае вождения машины, ношения воды, резьбы по дереву действие проходит через сознание, а потом уходит из него. Никакие рефлексы так себя не ведут.

CrazyHorse
Не возражаю . Но это демагогия .

какой демагогический прием я использовал?

я не нашел.
если ты знаешь - укажи.

Творческая деятельность - это тоже рефлексы? Если не тоже, то какие основания полагать, что творческие решения не могут находиться очень быстро, в режиме реального времени боя? Это ведь всего лишь вопрос мощности мозга, решающей машинки.
У компьютера при запуске есть режим echo on и есть echo off. Отличаются они тем, что в первом режиме процесс загрузки отражается на экране, а во втором - нет. На старых компах разница во времени загрузки была заметна, во втором случае она была быстрее.
Весь чань-(дзэн)буддизм - об этом, об уходе от слова, от сознания. Если при этом ты практикуешь наработки боевых навыков, то выключение сознания позволит находить адекватные ситуации решения быстрее, машинка по принятию решения не отвлекается на режим echo on, не тратит ресурс. Иной способ - уменьшение количества раздражителей, у Jinn07 - заклеивание визира, формирование навыка работы только с нужной информацией. Это - не рефлексы.

oldmiker
Рефлекс, википедия - почитай,я уже писал об этом и цитировал. Бернштейн - это тридцатые годы прошлого века.

Михаил.
есть сознательная деятельность ("произвольная", "свободная от рефлесков"), есть рефлексы.
третьего не нашел.
не отсылай к вике, напиши, плз, здесь.
одно слово лишь.

Творческая деятельность - это тоже рефлексы? Если не тоже, то какие основания полагать, что творческие решения не могут находиться очень быстро, в режиме реального времени боя, Это ведь всего лишь вопрос мощности мозга, решающей машинки.

Весь чань-(дзэн)буддизм - об этом, об уходе от слова, от сознания. если при этом ты практикуешь наработки боевых навыков, то выключение сознания позволит находить адекватные ситуации решения быстрее, машинка по принятию решения не отвлекается на режим echo on, не тратит ресурс. Иной способ - уменьшение количества раздражителей, у Jinn07 - заклеивание визира, формирование навыка работы только с нужной информацией. Это - не рефлексы.

_______________________________________________________________

в целом, уходим в маловажные частности, хотелось бы вернуться к вопросу "как правильно закрепить рефлекторное движение и их связки?"

не отсылай к вике, напиши, плз, здесь.
одно слово лишь.

в целом, уходим в маловажные частности, хотелось бы вернуться к вопросу "как правильно закрепить рефлекторное движение и их связки?"

Рефлекторное движение можно закрепить исключительно воздействием, вызывающим рефлекторное движение. Например, постоянным прижиганием сигаретой руки. Только зачем, она отдернется и так - рефлекторно.
У меня в 20 лет был опыт: я тренировался сам, бил ногой в мешок в уровень головы так, что мешок прогибался, а не отклонялся, как у других, но в связи с обстоятельствами имел возможность спарринговать исключительно с одним человеком, более тяжелым и намного более опытным, чем я, боксером. Он меня, конечно, жалел, но за короткое время довел до состояния рефлекторного ступора. Я вообще спарринговать не мог, сознание не боялось, хотело, а вот тело - увы. Рефлексы.

Вики:
__________________________
Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги.[1] Рефлекс - основная форма деятельности нервной системы.

ъПо ряду признаков рефлексы могут быть разделены на группы[2]
По типу образования: условные и безусловные рефлексы
По степени сложности нейронной организации рефлекторных дуг различают моносинаптические, дуги которых состоят из афферентного и эфферентного нейронов (например, коленный), и полисинаптические, дуги которых содержат также 1 или несколько промежуточных нейронов и имеют 2 или несколько синаптических переключений (например, флексорный).
По характеру влияний на деятельность эффектора: возбудительные - вызывающими и усиливающими (облегчающими) его деятельность, тормозные - ослабляющими и подавляющими её (например, рефлекторное учащение сердечного ритма симпатическим нервом и урежение его или остановка сердца - блуждающим).
По анатомическому расположению центральной части рефлекторных дуг различают спинальные рефлексы и рефлексы головного мозга. В осуществлении спинальных рефлексов участвуют нейроны, расположенные в спинном мозге. Пример простейшего спинального рефлекса - отдергивание руки от острой булавки. Рефлексы головного мозга осуществляются при участии нейронов головного мозга. Среди них различают бульбарные, осуществляемые при участии нейронов продолговатого мозга; мезэнцефальные - с участием нейронов среднего мозга; кортикальные - с участием нейронов коры больших полушарий головного мозга.
____________________________________
Таким образом, когда Вы кушаете ложкой - это условный рефлекс, хотя его и можно корректировать (если ложка сломается Вы сразу возьмете другую))

Так же и серия в любом РБ - это рефлекс, если отточена как следует. Соответственно есть рефлексы низкого порядка где вмешаться нельзя, тк не задействуется головной мозг вообще, только спинной, а он думать не умеет. И есть рефлексы высокого порядка, где уже задействован мозгЮ там соответственно можно и подумать.

Но вот писать о том, что серия не может быть построена на рефлексах - это просто безграмотность. Или выдумывание собственных терминов.

Кстати, сравнивать кто кого поломает, боксер или ножевик с одинаковым опытом некорректно. Это как спрашивать, кто сильнее - слон или кит.

Естественно, что в кулачном поединке шансов больше у боксера, потому что он это именно тренирует. А с ножом, все наоборот.

Что такое "нестандартные" действия ножевика в РБ?)) Изогнет руку в др сторону, чем это все люди умеют, или может когти выпустит?))

Люди действуют в бою по одним и тем же законам, нет там никакой нестандартности. Побеждает тот, кто лучше двигается, быстрее и сильнее бьет. Стоял я и с каратистами, и с ушуистами, и даже с КОНТЭНовцами - все одно и то же у всех. Немного отличается движок, немного манера двигаться а по сути в бою нет разницы.

Кстати, замечу еще на примере собаки Павлова: сигналом, привязанным к кормлению, Павлов организовывал устойчивую связь между сигналом и вырабатыванием желудочного сока - собственно, рефлекс. Механизмы выделения желудочного сока, скорость его выделения, качество этого выделения сока, состав сока - не менялись.
С учетом этого корректнее говорить о том, рефлекс может связать сигнал (выход на дистанцию, распознавание дистанции) и серию ударов. Но серия ударов при этом реализуется не рефлекторно, тем более, что, вот, Иннокентий пишет, что противник не успевает перемещаться, тем самым реагировать не на что.
Ну,и, понятно, связь между сигналом и действием может быть не рефлекторной.

oldmiker
Виктор, я (1) написал, (2) написал, что написал ранее. Что тебе еще надо? Смотри мои посты выше.

"Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных организмов, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не столько возникающими раздражениями, сколько планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на внешние раздражения, но и предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности»."
этот тезис я уже разбирал.
пример - акула, могущая строить "модели будущего" в погоне за добычей.

каким образом объяснить сам факт работы сознания?
у меня есть лишь одно предположение
после 20 уровня вычислительных мощностей начинает не хватать, обрывки алгоритмов начинают "жить своей жизнью, без детерминирования со стороны базовых потребностей", и хаотично создавать ничем не обусловленные мыслеобразы = участвовать в сознании.
т.е., наше сознание состоит из "обрывков" высших рефлексов и инстинктов.
целенаправленным воспитанием, обучением и инфопотоком можно эти "обрывки" состыковывать определенным образом, или наоборот, рвать прочные цепочки имеющихся корректных высших рефлексов на базе инстинктов.
пример
смена гендорных ролей и проч. хня, навязываемое сми.

Ррефлекторное движение можно закрепить исключительно воздействием, вызывающим рефлекторное движение. Например, постоянным прижиганием сигаретой руки. Только зачем, она отдернется и так - рефлекторно.

смотри, надо вызвать рефлекс на маячок, "на движение плеча", а не "на удар в печень", тогда уже будет поздно будет.

У меня в 20 лет был опыт: я тренировался сам, бил ногой в мешок в уровень головы так, что мешок прогибался, а не отклонялся, как у других, но в связи с обстоятельствами имел возможность спарринговать исключительно с одним человеком, более тяжелым и намного более опытным, чем я, боксером. Он меня, конечно, жалел, но за короткое время меня довел до состояния рефлекторного ступора. Я вообще спарринговать не мог, сознание не боялось, хотело, а вот тело - увы. Рефлексы.

кстати, многие спортсмены неосознанные "адреналиновые наркоманы".

лишь бы донести до слушателя информацию,

oldmiker
[b]Механизмы выделения желудочного сока, скорость его выделения, качество этого выделения сока, состав сока - не менялись.
[/B]

oldmiker
С учетом этого корректнее говорить о том, рефлекс может связать сигнал (выход на дистанцию, распознавание дистанции) и серию ударов. Но серия ударов при этом реализуется не рефлекторно, тем более, что, вот, Иннокентий пишет, что противник не успевает перемещаться, тем самым реагировать не на что.
Ну,и, понятно, связь между сигналом и действием может быть не рефлекторной.

oldmiker
Это как в ноже: думай сам, потому что на улице

если не "рефлексы" и не "сознание" - то что же?

Аналогия - у меня в компе есть папка "Рисунки".
В этой папке стопитсот фотографий.
Когда мне нужна какая-то фотография, я открываю эту папку и начинаю искать, пролистывая километры всяких изображений.
Но затем меня научили делить фото по темам, складывать их в отдельные папки и подписывать.
И скорость поиска нужной фотографии резко возросла.
Сознание находит и открывает нужную папку, посознание выуживает из кучки картинок искомую.

Сознание отключает часть воспринимаемой внешней зрительной информации, а подсознание работает с тем, что осталось.
Сознание включает в нужный момент "скользящий шаг", подсознание его осуществляет в процессе.

А моряк не может включить или выключить свою походочку - ему сознания на это не хватает. 😊

Иннокентий, прошу воздержаться от выпадов.

Оценка - это рефлекс?

условные рефлексы бывают нескольких порядков этажей.

.

"Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности

Реккомендую тем, кого интересуют рефлексы как база Сознания, прочитать книгу Конрада Лоренца "Кольцо царя Соломона".
Книжка не толстая, в инете находится моментально.
Я во многом с Лоренцем не согласен, но связку рефлексы-сознание он нащупал верно.

Реккомендую тем, кого интересуют рефлексы как база Сознания, прочитать книгу Конрада Лоренца "Кольцо царя Соломона".

Тот, кто прочтет Лоренца, тот узнает, что все что мы тут ищем, в нас уже есть.
Мы лишь учимся извлекать ЭТО, и управлять ЭТИМ, по своему желанию.
И попутно изучаем свое устройство, и эволюцию Духа. 😊
Эволюция Духа это уже моё - Лоуренц до этого не дошел, как не дошел в свое время Павлов, за рамки предназначения рефлексов. 😊

===Умение управлять работой сознания.===
и "да" и "нет"
иногда сознание отключается и это рефлекс организма, "состояние аффекта".
лишить человека сознания, превратить в животное очень просто - алкоголь, стрессовая ситуация, экспрессдопрос, сми.

"сознание это обрывки высших рефлексов определенным образом упорядоченные внешним воздействием" которое начинает жить "своей жизнью" после набора критической массы обрывков.
сознание говорит - "пойдем, бухнем, один день ни на что не влияет", но инстинкт размножения заставляет сознание строить дом (зарабатывать на квартиру), что бы можно было вырастить потомство.
"сознание это то, что противоречит инстинктам".
ранее об этом писал

обосновать пока не могу, думаю над этим

===Аналогия - у меня в компе есть папка "Рисунки".
В этой папке стопитсот фотографий.
Когда мне нужна какая-то фотография, я открываю эту папку и начинаю искать, пролистывая километры всяких изображений.
Но затем меня научили делить фото по темам, складывать их в отдельные папки и подписывать.
И скорость поиска нужной фотографии резко возросла.
Сознание находит и открывает нужную папку, посознание выуживает из кучки картинок искомую.===
угу
другой вариант
тренировка - создание прямой связи между определенным фото и потребностью - то есть рефлекс.
действия "сознания"
"так, кто это? оо, смотри, у него пошла рука, значит я ставлю уче-уке левой рукой, с реверсом правой. так, у левой руки что с кистью? ладонь выпрямить или в кулак сжать? ну пусть будет прямая ладонь, хорошо, захвачу его потом за рукав и дерну на себя. бить его или нет в ответ? и чем, если бить? так это бомж, значит кулаком нельзя, ладонью. в нос? в челюсть? в ухо? или, мб, лучше вообще уклониться от его удара?"

а как на самом деле?
"ах ты ссука, грабли тянешь! ... бам!-бам! ... бля, руку об его зубы разбил"

===Сознание отключает часть воспринимаемой внешней зрительной информации, а подсознание работает с тем, что осталось.
Сознание включает в нужный момент "скользящий шаг", подсознание его осуществляет в процессе.
А моряк не может включить или выключить свою походочку - ему сознания на это не хватает. ===

вот оно!!
сейчас разубежу

смотри, на тренировке, ты сам себе говоришь "надо ходить скользящим шагом! не подпрыгивай!! голову ровно!! руку прижимай к боку!! кулак доворачивай!!"
в реалиях так не пройдет, потому что сознание организм выключает в стрессовой ситуации, как балластный орган.

а моряк, 100 раз получивший в пятку качающейся палубой и 10 раз упавши при качке по молодости, ноги ставит шире. ему не надо включать сознание, работают рефлексы.
____________________________________

но опять не о том.

предлагаю провести научный эксперимент

берем 2-х испытуемых и 1 электростимулятор кожных покровов.
задача - научить выполнять неизвестное испытуемым сложнокоординорованное действие (тот хитрый шаг, с которого началось обсуждение).
2 методики
первая - "собака павлова"
вторая - "работа сознанием" (показали - повторяет)

после эксперимента сравниваем результат.

предлагаю провести научный эксперимент

берем 2-х испытуемых и 1 электростимулятор кожных покровов.
задача - научить выполнять неизвестное испытуемым сложнокоординорованное действие (тот хитрый шаг, с которого началось обсуждение).
2 методики
первая - "собака павлова"
вторая - "работа сознанием" (показали - повторяет)

после эксперимента сравниваем результат.

Некорректный дизайн эксперимента.
Как минимум, у собаки Павлова вызывали естественную реакцию на еду и привязывали к постороннему сигналу. Какое сложнокоординированное действие ты будешь называть естественной реакцией? Как испытуемый получит знание об этом сложнокоординированном действии? Будет ли это действие нарабатываться до электростимулятора? Электростимулятор будет наказанием или сигналом к началу действия? Как при этом будет отключаться сознание и наработка навыка, который ты называешь рефлексом, а я - и не только 😊 - наработкой навыка? Павлов использовал фистулу, отводящую желудочный сок, который является продуктом заведомо неконтролируемой сознанием реакции организма. Что предлагаешь ты?

Некорректный дизайн эксперимента.

Jinn07
Рефлексы первичны по отношению к Сознанию.

Реккомендую тем, кого интересуют рефлексы как база Сознания, прочитать книгу Конрада Лоренца "Кольцо царя Соломона".
Книжка не толстая, в инете находится моментально.
Я во многом с Лоренцем не согласен, но связку рефлексы-сознание он нащупал верно.

формальный поиск дал 4 слово "сознан" и 5 или 6 "рефле"

oldmiker
рефлексом, а я - и не только 😊 - наработкой навыка?

Некорректный дизайн эксперимента.

а в чем разница?

могу модифицировать свою методу, но готов и твою рассмотреть

у меня вопроса нет, поэтому я методу разрабатывать не буду. А ты попробуй, очень интересно.

T55M
Иннокентий, прошу воздержаться от выпадов.

oldmiker
Когда я рассуждаю о рефлексах 20 порядка, мне это не говорит ничего

oldmiker
никакие рефлексы 20 уровня мне не нужны

oldmiker
Некорректный дизайн эксперимента.

oldmiker
у меня вопроса нет, поэтому я методу разрабатывать не буду. А ты попробуй, очень интересно.

Доводы Иннокентия мне представляются корректными

Я не понял, что означает этот вопрос?

1.
Originally posted by oldmiker:
рефлексом, а я - и не только - наработкой навыка?
2.
Originally posted by Т55М:
а в чем разница?

подразумевалось, "в чем принципиальная разница между "навыком" и "рефлексом""

-Иннокентий-
Какие выпады? Где? Просто ответил и все. Это может для меня странноватое обучение, а для кого-то и нормально))

целью поста ставлю не ущемить кого либо, а совместными усилиями попытаться хоть сколько нибудь уточнить возможности привития устойчивых двигательных навыков (рефлексов).

2 Т55М
Ты хочешь сказать, что навык - это рефлекторное движение? Ну, тогда попробуй кого-нибудь заставить овладеть навыком письма с помощью электростимулятора.

2oldmiker
http://www.polnaja-jencikloped...lnyy-navyk.html
В течение жизни у людей вырабатываются двигательные навыки - трудовые, спортивные, игровые и другие движения. Образование двигательных навыков, основных приобретенных координации и сочетаний сокращений разнообразных групп скелетной мускулатуры происходит благодаря замыканию в больших полушариях временных нервных связей, формированию системы условных двигательных рефлексов.

oldmiker
навык - это рефлекторное движение

oldmiker
заставить овладеть навыком письма с помощью электростимулятора

oldmiker
Ты хочешь сказать, что навык - это рефлекторное движение? Ну, тогда попробуй кого-нибудь заставить овладеть навыком письма с помощью электростимулятора.

Михаил, общение с Ребе не прошло даром!
Ты ловко научился отвечать вопросом на вопрос ))))

касательно "электростимулятора".

моего товарища, из сопливого детства, учили читать и писать при помощи подзатыльников. он особо не распространялся, но его мама показывала моей маме (педагогу младших классов) буквари, в которые он тыкался носом, местами сплошь залитые кровью. с точки зрения каллиграфии, он владел письмом значительнее лучше меня (мой подчерк исправили 5 семестров черчения, уже в сравнительно зрелом возрасте).

T55M
2oldmiker
http://www.polnaja-jencikloped...lnyy-navyk.html
В течение жизни у людей вырабатываются двигательные навыки - трудовые, спортивные, игровые и другие движения. Образование двигательных навыков, основных приобретенных координации и сочетаний сокращений разнообразных групп скелетной мускулатуры происходит благодаря замыканию в больших полушариях временных нервных связей, формированию системы условных двигательных рефлексов.

К сожалению, я не школьник и не студент.
Мы уже отметили, что учебники по биологии 80-х годов ХХ века ориентировались на достижения конца XIX (Павлов и его собака). Насколько я понимаю, Бернштейна и Анохина в учебнике биологии за 9 класс нет до сих пор. В советское время учили лучше. Поэтому мне не стоит давать ссылку на энциклопедии для современных школьников и студентов 😊.
Кроме того, вот такое вот прямое цитирование и повторение без демонстрации механизмов работы сродни вере, а не знанию.
А по сути (раз ты склонен к большим цитатам) прочитай вот это:

"Рефлекторная дуга (нервная дуга) - путь, проходимый нервными импульсами при осуществлении рефлекса.

Рефлекторная дуга состоит из:

рецептора - нервное звено, воспринимающее раздражение;
афферентного звена - центростремительное нервное волокно - отростки рецепторных нейронов, осуществляющие передачу импульсов от чувствительных нервных окончаний в центральную нервную систему;
центрального звена - нервный центр (необязательный элемент, например для аксон-рефлекса);
эфферентного звена - осуществляют передачу от нервного центра к эффектору.
эффектора - исполнительный орган, деятельность которого изменяется в результате рефлекса.

Различают:

моносинаптические, двухнейронные рефлекторные дуги;
полисинаптические рефлекторные дуги (включают три и более нейронов).

Полисинаптическая рефлекторная дуга: нервный импульс от рецептора передаётся по чувствительному (афферентному) нейрону в спинной мозг. Клеточное тело чувствительного нейрона расположено в спинальном ганглии вне спинного мозга. Аксон чувствительного нейрона в сером веществе мозга связан посредством синапсов с одним или несколькими вставочными нейронами, которые, в свою очередь, связаны с дендритами моторного (эфферентного) нейрона. Аксон последнего передаёт сигнал от вентрального корешка на эффектор (мышцу или железу).

Понятие введено М. Холлом в 1850 г. В настоящее время понятие рефлекторной дуги не полностью отражает механизм осуществления рефлекса, и в связи с этим Н. А. Бернштейном был предложен новый термин - «Рефлекторное кольцо», в состав которого входит недостающее звено контроля, осуществляемого нервным центром за ходом работы исполнительного органа - т. н. обратной афферентации (термин, предложенный П. К. Анохиным для обозначения принципа работы функциональных систем организма, заключающегося в постоянной оценке полезного приспособительного результата путем сопоставления его параметров с параметрами акцептора результата действия).

Следует отметить, что термин «Рефлекторное кольцо» впервые был использован А. Ф. Самойловым в статье «Кольцевой ритм возбуждения»[1]. Поэтому приоритет в данном словосочетании принадлежит отнюдь не Бернштейну Н. А. и тем более не Анохину П. К., а советскому физиологу, сподвижнику Павлова И. П. и Сеченова И. М., учёному Самойлову А. Ф.

По данным редактора Шестакова М. П., исследователь Бернштейн Н. А. ввёл данный термин в 1935 году, но уже, как было указано, в 1930 году термин «рефлекторное кольцо» использовался в работах Самойлова А. Ф.

Простейшая рефлекторная дуга у человека образована двумя нейронами - сенсорным и двигательным (мотонейрон). Примером простейшего рефлекса может служить коленный рефлекс. В других случаях в рефлекторную дугу включены три(и более)нейрона - сенсорный, вставочный и двигательный. В упрощенном виде таков рефлекс, возникающий при уколе пальца булавкой. Это спинальный рефлекс, его дуга проходит не через головной, а через спинной мозг. Отростки сенсорных нейронов входят в спинной мозг в составе заднего корешка, а отростки двигательных нейронов выходят из спинного мозга в составе переднего. Тела сенсорных нейронов находятся в спинномозговом узле заднего корешка (в дорсальном ганглии), а вставочных и двигательных - в сером веществе спинного мозга.

Простая рефлекторная дуга, описанная выше, позволяет человеку автоматически (непроизвольно) адаптироваться к изменениям окружающей среды, например, отдергивать руку от болевого раздражителя, изменять размеры зрачка в зависимости от условий освещенности. Также она помогает регулировать процессы, протекающие внутри организма. Все это способствует сохранению постоянства внутренней среды, то есть поддержанию гомеостаза.

Во многих случаях сенсорный нейрон передает информацию (обычно через несколько вставочных нейронов) в головной мозг. Головной мозг обрабатывает поступающую сенсорную информацию и накапливает её для последующего использования. Наряду с этим головной мозг может посылать моторные нервные импульсы по нисходящему пути непосредственно к спинальным мотонейронам; спинальные мотонейроны инициируют ответ эффектора."

oldmiker

К сожалению, я не школьник и не студент.
Мы уже отметили, что учебники по биологии 80-х годов ХХ века ориентировались на достижения конца XIX (Павлов и его собака). Насколько я понимаю, Бернштейна и Анохина в учебнике биологии за 9 класс нет до сих пор. В советское время учили лучше. Поэтому мне не стоит давать ссылку на энциклопедии для современных школьников и студентов 😊.
Кроме того, вот такое вот прямое цитирование и повторение без демонстрации механизмов работы сродни вере, а не знанию.
А по сути (раз ты склонен к большим цитатам) прочитай вот это:

"Рефлекторная дуга (нервная дуга) - путь, проходимый нервными импульсами при осуществлении рефлекса.

касательно "личных выпадов" )))
я отговариваю от них Иннокентия, прошу и тебя так же.
я не стремлюсь выиграть в споре любой ценой.
отделяю идею или тезис от носителя его.
прошу и тебя принять этот принцип на время дискуссии в этой ветке.

цитата не "вера", а надпись простыми и понятными словами
"навык это условный рефлекс 2+ порядка".

Понятие введено М. Холлом в 1850 г. В настоящее время понятие рефлекторной дуги не полностью отражает механизм осуществления рефлекса, и в связи с этим Н. А. Бернштейном был предложен новый термин - «Рефлекторное кольцо», в состав которого входит недостающее звено контроля, осуществляемого нервным центром за ходом работы исполнительного органа - т. н. обратной афферентации (термин, предложенный П. К. Анохиным для обозначения принципа работы функциональных систем организма, заключающегося в постоянной оценке полезного приспособительного результата путем сопоставления его параметров с параметрами акцептора результата действия)

мы это обсуждали.
обратная связь.
в желудке нет, в мышце есть.

как соотносится?

T55M

Михаил, общение с Ребе не прошло даром!
Ты ловко научился отвечать вопросом на вопрос ))))

касательно "электростимулятора".

моего товарища, из сопливого детства, учили читать и писать при помощи подзатыльников. он особо не распространялся, но его мама показывала моей маме (педагогу младших классов) буквари, в которые он тыкался носом, местами сплошь залитые кровью. с точки зрения каллиграфии, он владел письмом значительнее лучше меня (мой подчерк исправили 5 семестров черчения, уже в сравнительно зрелом возрасте).

Да, но почему, собственно, ты считаешь, что подзатыльники включали именно рефлексы, а не сознание? Я, когда говорю о некачественном дизайне эксперимента, как раз и отмечаю тот факт, что ты необоснованно квалифицируешь те или иные аспекты психической деятельности как рефлекторные, и не имеешь инструмента это отделить от продукта сознательной деятельности. На уровне рефлексов электростимулятором ты должен управлять каждым микродвижением и привязывать его к конкретным, всякий раз разным, раздражителям. Чтобы потом, при такой же последовательности раздражителей воспроизводился такой же текст. Согласись, что это - бред, никто навыкам письма так детей не учит, научить так можно, но абсолютно бессмысленно, поскольку так, наверное, можно научить только переписывать увиденное или записывать услышанное, при этом никакое самостоятельное письмо невозможно, и, значит, навык письма не есть рефлекторное действие. Тем не менее, сознание во время письма занимается содержанием текста, сообщения, а не собственно выписыванием букв. То есть, написание текста реализуется не через сознание, и не через рефлексы. Через что тогда? Через двигательный навык, которая есть третья сущность и аспект работы мозга - ну, пусть будет ЦНС, неважно. Если ты вспомнишь, пример с вождением автомобиля я приводил еще в 10 году, когда первый раз писал о движке. Это специфический навык, позволяющий решать специфические задачи. Он нарабатывается определенным способом - через повторение. Осмысленное повторение и контроль заданных параметров делает обучение более эффективным. Никаких рефлексов.

Проблема в том, что ты любой устойчивый двигательный навык называешь рефлекторным безо всяких на то оснований, а в качестве доказательства приводишь ссылку на детскую энциклопедию, где упоминаются рефлексы. А я тебе и Иннокентию говорю о том, что иного инструмента, кроме определения понятия рефлекса в нашем распоряжении нет, только оно позволяет нам квалифицировать какое-то действие как рефлекторное или нет.

И еще, обрати внимание: никакая, по сути, ссылка на вопрос из википедии не обходится без упоминания Анохина и Бернштейна. Это означает, что они Павлова учли, а вот Павлов их не учел. Не мог просто по времени. В любом случае, это означает, что учение о рефлексах не является исчерпывающей теорией движения. Не учитывать Анохина и Бернштейна при анализе деятельности нельзя, это признано научным миром. Ты пытаешься это делать, это ошибка.

не могу понять, в чем системная ошибка кроется?
одними и теми же примерами жонглируем, но приходим к диаметрально разным выводам

я чуть позже отвечу

не могу понять, в чем системная ошибка кроется?

Системная ошибка в том, что рефлекс - это стереотипная (одинаковая, одна) реакция на разные раздражители (например, отдергивание при термическом, химическом ожоге, уколе), при этом - не проходящая через сознание ни на какой стадии формирования, а навык - это специально подготовленная, наработанная повторением, реализация нестереотипного действия, сложного, требующего постоянной корректирующей информации, позволяющей механической конструкции с большим количеством степеней свободы отработать достижение цели (мишени), двигающейся и реагирующей на движение этой конструкции. А эта конструкция может стремиться достигать и не одной цели, одновременно. Например, удар ногой в ногу противника под определенным углом (ломка его структуры - он не может эффективно действовать и ресурсы мозга тратит на удержание равновесия), одновременное блокирование вооруженной руки, одновременно порез шеи. Да, и все это - в прыжке. Рефлексы? Да сколько же лет это все с помощью электростимулятора нарабатывать придется?
А ты этого не понимаешь и не принимаешь, не учитываешь в анализе.

Можно попытаться такой сложное движение рассматривать как реализацию рефлексов 20 порядка, но с точки зрения подготовки спортсмена это не имеет никакого смысла: ты не можешь контролировать отработку корректирующей информации по обратной связи при выполнении сложнокоординированного действия никаким электростимулятором. Мозг справляется с этим сам и ему достаточно поставить корректную задачу и показать, как это движение делается. И он обучится.
Тем самым, идея рефлексов 20 порядка оказывается эфемерной и химерической конструкцией, не имеющей прикладного значения, ничего реально не объясняющей, и, самое главное, не необходимой, излишней. Постольку, поскольку есть активная, а не реактивная работа ЦНС, обеспечивающая сложнокоординированное движение.
В противном случае - еще один довод против рефлексов - любое движение следует считать рефлекторным, даже произвольное, а это - абсурд. Я могу протянуть руку и снять шляпу. При этом я не буду думать, как я буду это делать, просто протяну и сниму. Это рефлекторное движение? Или произвольное?

"целью поста ставлю не ущемить кого либо, а совместными усилиями попытаться хоть сколько нибудь уточнить возможности привития устойчивых двигательных навыков (рефлексов)."

Электричеством можно привить лишь простейший навык - избегать контакта с электричеством. 😊
Научить правильно исполнять маваси эл-вом не получиться.
А вот рефлекс реагировать этим самым маваси на оппонета с эл. шокером вполне можно привить.

Наша биомеханика работает на принципах максимальной экономии и энергосбережения.
Электричеством можно вызвать двигательные рефлексы только в рамках этой биомеханики.
А задача-то стоит научиться иной биомеханике.
Научиться генерировать сверхэнергию, сверхскорость...
Научится подключать к процессу те группы мышц, и каналы передачи их усилий, о которых адепт и понятия раньше не имел.
На словах этому научить невозможно.
Это можно только ощутить, запомнить, тысячами повторений закрепить и отшлифовать до состояния навыка.

Током этого не добиться.
Лучше сразу на эл. стул. 😊

сразу на это сообщение отвечу, без предидущего, хоть там возражений больше.

oldmiker
Системная ошибка в том, что [b]рефлекс - это стереотипная (одинаковая, одна) реакция на разные раздражители (например, отдергивание при термическом, химическом ожоге, уколе), при этом - не проходящая через сознание ни на какой стадии формирования,

а навык - это специально подготовленная, наработанная повторением, реализация нестереотипного действия, сложного, требующего постоянной корректирующей информации, позволяющей механической конструкции с большим количеством степеней свободы отработать достижение цели (мишени), двигающейся и реагирующей на движение этой конструкции

я таки нашел недостающее звено ))
источник устроит, надеюсь?

Большой психологический словарь. - М.: Прайм-ЕВРОЗНАК. Под ред. Б.Г. Мещерякова, акад. В.П. Зинченко. 2003.

http://psychology.academic.ru/...%82%D0%B8%D0%BF

ДИНАМИЧЕСКИЙ СТЕРЕОТИП
(англ. stereotyped response) - слаженная интегрированная система условно-рефлекторных процессов в коре больших полушарий, формирующаяся в результате многократного применения четкого порядка следования одних и тех же положительных и тормозных условных раздражителей с постоянными интервалами времени между ними. Образование Д. с. представляет значительные трудности для н. с., но, выработанный, он делает нервную деятельность экономной и высокоэффективной, поскольку каждая предыдущая реакция в этом случае подготавливает последующую. См. Автоматизация движений, Высшая нервная деятельность.

Этимология.
Происходит от греч. dynamikоs- сильный и stereos - твердый + typos - отпечаток.

Категория.
Характеристика образования условного рефлекса.

Специфика.
Интеграция условно-рефлекторных процессов в коре больших полушарий, которая достигается при многократном предъявлении одних и тех же положительных или тормозных условных раздражителей, следующих с постоянными интервалами времени между ними. При формировании динамического стереотипа происходят существенные энергозатраты, которые в дальнейшем окупаются за счет повышения эффективности работы нервной системы, т.к. после каждой реакции происходит автоматическая подготовка к последующей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%E3%E8%FF%29
По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом. Он лежит в основе многих привычек и навыков. Например, научившись кататься на коньках, велосипеде, мы впоследствии уже не думаем о том, как нам двигаться, чтобы не упасть.

_______________________________________________________

т.е., термин "высшие рефлексы" (иногда именуемые "навыки") имеют право на существование.

про подчерк

http://criminalistics.academic...%82%D0%B8%D0%BF
Криминалистическая энциклопедия. - М.: Мегатрон XXI. Белкин Р. С.. 2000.

Динамический стереотип
форма целостной деятельности больших полушарий головного мозга, выражением к-рой является определенный, зафиксированный порядок условно-рефлекторных действий человека. Д.с. определяет индивидуальность и относительную устойчивость почерка, т. е. воспроизводимость (повторяемость) признаков почерка и их сохраняемость в пределах идентификационного периода при письме в различных условиях. Понятие Д.с. используется в криминалистическом исследовании письма и почерка.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/45328
Большой медицинский словарь. 2000.
стереотип динамический
(стерео- + греч. types отпечаток, образец; син. стереотип условных рефлексов) устойчивая последовательность условных рефлексов, вырабатываемая в результате многократного воздействия набора следующих в определенном порядке условных сигналов.

про трудовые навыки

http://dic.academic.ru/dic.nsf...%A2%D0%98%D0%9F
Естествознание. Энциклопедический словарь.
СТЕРЕОТИП ДИНАМИЧЕСКИЙ

(от стерео... и греч. typos - отпечаток), относительно устойчивая система условно-рефлекторных действий высш. животных и человека; вырабатывается на привычные, повторяющиеся в определ. последовательности раздражители. Проявления С. д.- привычки человека, простые трудовые навыки. С. д. может нарушаться при изменении поддерживающих его условий.
____________________________________________
количеством ссылок я не стремлюсь ёрничать на твои "упреки" в качестве ссылки, я б нашел источник, как ты понимаешь, лень тратить время было.

oldmiker
Рефлексы? Да сколько же лет это все с помощью электростимулятора нарабатывать придется?
А ты этого не понимаешь и не принимаешь, не учитываешь в анализе.

oldmiker
1. Мозг справляется с этим сам и ему достаточно поставить корректную задачу и показать, как это движение делается. И он обучится.
2. Тем самым, идея рефлексов 20 порядка оказывается эфемерной и химерической конструкцией, не имеющей прикладного значения, ничего реально не объясняющей, и, самое главное, не необходимой, излишней. Постольку, поскольку есть активная, а не реактивная работа ЦНС, обеспечивающая сложнокоординированное движение.
3. В противном случае - еще один довод против рефлексов - любое движение следует считать рефлекторным, даже произвольное, а это - абсурд. Я могу протянуть руку и снять шляпу. При этом я не буду думать, как я буду это делать, просто протяну и сниму. Это рефлекторное движение? Или произвольное?

либо сложился стереотип, либо нет.
либо сложился корректный алгоритм, состоящий из нескольких рефлекторных движений, либо нет алгоритма, см. мой пример с подрулевым переключателем.
___________________________________________________
в целом, спор основан на введение тобой оригинального термина "навык", без привязки его к двигательным рефлексам.

http://psychology.academic.ru/...%BD%D0%B8%D0%B9
автоматизация движений
Перевод

автоматизация движений
Этимология.
Происходит от греч. autоmatоs - самопроизвольный.
Категория.
Этап формирования двигательного навыка.
Специфика.
Отрабатываемое действие переходит на уровень неосознаваемого контроля. При этом основную роль начинают играть восприятие и ощущения, особенно кинестетические. Если изменение условий деятельности вызывает существенное затруднение в выполнении действия, то может происходить деавтоматизация навыка, при которой снова основным регулятором становится сознательный контроль, осуществляемый при помощи механизмов мышления и речи.
Обусловливание.
Физиологической основой автоматизации движений является образование динамического стереотипа.

Психологический словарь. И.М. Кондаков. 2000.

АВТОМАТИЗАЦИЯ ДВИЖЕНИЙ
(англ. movement automatization) - один из способов формирования ответной реакции оператора, характерный для последнего этапа обучения. На начальном этапе образования навыка осуществляется сознательная регуляция движений при непосредственном участии процессов мышления и речи. По мере овладения навыком регуляция отдельных движений переходит на неосознаваемый уровень, где ведущую роль начинают играть восприятие и ощущения, особенно кинестезические ощущения. При изменениях условий деятельности, вызывающих затруднения в выполнении движений, происходит деавтоматизация движений, переход регуляции движений с неосознаваемого уровня на уровень его сознательного регулирования (см. Психическая регуляция движений). Физиологическая основа А. д. - это формирование динамических стереотипов. См. Двигательный навык. (Н. Д. Гордеева.)

Еврейского интеллигента и образованного человека тяжело аргументированно победить в споре.
А если он ещё и ножевик, то тем более.

электростимуляция уже применяется в подготовке спортсменов.

Цитаты из энциклопедий выглядят как апелляция к богам. Если ты пойдешь дальше копирования формулировок, и задашься, например, вопросами механизма формирования "зафиксированного порядка условно-рефлекторных действий человека", то ты увидишь, что оснований применять термин рефлекторный к динамическому стереотипу нет никаких.
Кроме того, у меня нет оснований полагать, что современные интернетовские энциклопедии пишутся не так же, как рефераты современных школьников и студентов.
В то же время можно потратить время на проверку высказывания из википедии о том, что "сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных организмов, в том числе и человека, носит активный (а не реактивный - oldmiker) характер и определяется не столько возникающими раздражениями, сколько планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на внешние раздражения, но и предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности»."
На мой взгляд, уже этого достаточно, чтобы отказаться от идеи сводить все к рефлексам. Это контрпродуктивно. Очень серьезные люди потратили время на изучение этого вопроса, и наших с тобой знаний не хватает по определению, чтобы возвращать рассмотрение вопроса на 80 лет назад - установлено, что "рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения".

Ты, ради Бога, оперируй рефлексами 20 порядка. Главное, ученикам ущерба не нанеси.

Jinn07
Электричеством можно привить лишь простейший навык - избегать контакта с электричеством. 😊
Научить правильно исполнять маваси эл-вом не получиться.
А вот рефлекс реагировать этим самым маваси на оппонета с эл. шокером вполне можно привить.

1. А задача-то стоит научиться иной биомеханике.
2. Научиться генерировать сверхэнергию, сверхскорость...
3. Научится подключать к процессу те группы мышц, и каналы передачи их усилий, о которых адепт и понятия раньше не имел.
На словах этому научить невозможно.
4. Это можно только ощутить, запомнить, тысячами повторений закрепить и отшлифовать до состояния навыка.

Я правильно понимаю,что спор тут о том рефлекторно ли работают мастера или всё же мозг как-то просчитывет и первичен перед нервной системой?

"1. Иной биомиханники нет"
- Есть.

"2. лимитируется биомиханикой организма"
- Это так - на первую космическую выйти не получится.

"3. О! смотри первое сообщение ТС"
- Там есть про то, как этот процесс можно током стимулировать?

"4. а вот об этом и вопрос"
- Правильная методика, хороший тренер, зал и время на него.
И в чем вопрос? 😊

Таки биомЕхаНика.

oldmiker
Цитаты из энциклопедий выглядят как апелляция к богам. Если ты пойдешь дальше копирования формулировок, и задашься, например, вопросами механизма формирования "зафиксированного порядка условно-рефлекторных действий человека", то ты увидишь, что оснований применять термин рефлекторный к динамическому стереотипу нет никаких.
...
На мой взгляд, уже этого достаточно, чтобы отказаться от идеи сводить все к рефлексам. Это контрпродуктивно. Очень серьезные люди потратили время на изучение этого вопроса, и наших с тобой знаний не хватает по определению, чтобы возвращать рассмотрение вопроса на 80 лет назад - установлено, что "рефлекторный принцип [b]не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения".
[/B]

я совсем тебя не понимаю, извини

из всего многообразия материалов по вопросу, начиная с 1903 года (нобелевская премия) и заканчивая изданиями 2009 года, ты выбрал единственный, середины века и придерживаешься его непоколебимо.

читаю и тут же

"Цель определяет выбор действия и способ учета условий его осуществления. В этом отношении Физическая активность в корне отлична от бихевиоризма с его принципом проб и ошибок. Модель потребного будущего - самый верхний уровень иерархич. системы управления, "матрица", ведущая программа. Эта программа такова, что если нельзя или нецелесообразно преодолевать препятствие посредством коррекционных импульсов, направленных на восстановление заданного плана поведения, то происходит перестройка самой программы (она возможна в самом широком диапазоне), причем все это делается "на ходу"."

смотри, ранее я писал об ограничении "БЕЙ_БЕГИ". только этим.
понимаешь?

смотри, то о чем написано выше применимо лишь к ситуации покоя ("безопасности" - более позднее уточнение).
в предельной ситуации, в ситуации физической опасности, а не при обосновании "теоремы Ферма".

сама эта перестройка в стрессовой ситуации преобразуется с "примата сознания" на "примат рефлексов".
чем выше уровень управления в иерархии, тем быстрее он будет отрезан от энергообеспечения. ты наверняка видел примеры этого, во время службы в рядах вс, или в условных спарингах направленных на "раскрепощения психики" (я этому подвергался и в роли "новичка" и пару-тройку раз участвовал в качестве "бьющего", в абф, эффект поразительный). рефлексы служат базой в стрессовой ситуации.
мы такими созданы.

можно ли таким образом натренировать "сознание", что бы оно не мешало рефлексам и инстинктам, но могло перехватить "управление" в нужный момент?
можно.
для этого надо передать эту функцию "ниже" по цепи ЦНС.
выработать соответствующий рефлекс.

для того, что бы эта функция не "зависла" при вынужденном "выключении питания" в стрессовой ситуации.

Jinn07
"1. Иной биомеханники нет"
- Есть.

"2. лимитируется биомеханикой организма"
- Это так - на первую космическую выйти не получится.

"3. О! смотри первое сообщение ТС"
- Там есть про то, как этот процесс можно током стимулировать?

"4. а вот об этом и вопрос"
- Правильная методика, хороший тренер, зал и время на него.
И в чем вопрос? 😊

1. это такое мужское кокетство? ))) прошу обосновать за иную биомеханику
3. нет, там про корректное действие мышц антагонистов
4. вопрос в том, что навыки образуются с разной скоростью в зависимости от методики.

благодарю за указание на орфографическую ошибку, исправлю.

http://psychology.academic.ru/...%B2%D1%8B%D0%BA

"Присущая движениям вариативность обусловлена приспособительностью, непрерывным учетом изменчивых внутр. состояний организма и поисковой вариативностью - поисками управляющим и программирующим аппаратом мозга наилучших приемов для решения данной двигат. задачи. Большое число степеней свободы, характерное для исполнит. аппарата высших животных, обусловливает чрезвычайно высокую функцион. пластичность их поведения, создает огромное множество доступных траекторий движения и возможность реализации многообразных предметных двигат. программ. Но для осуществления каждой отд. программы действия необходимо ограничить эту избыточность и строго определить единств, исход из ситуации."

то есть, выбор некоего решения из уже имеющейся в распоряжении библиотеки "двигательных программ", двигательных стереотипов.
выше об этом писал уже, это подтверждение моего тезиса.

прошу обосновать за иную биомеханику

Вот и вся биомехангика.
Биомеханика шага вперед в БИ совершенно иная, и гораздо более сложная как по технике, так и по кол-ву задействованных мышц.

из всего многообразия материалов по вопросу, начиная с 1903 года (нобелевская премия) и заканчивая изданиями 2009 года, ты выбрал единственный, середины века и придерживаешься его непоколебимо.

"Цель определяет выбор действия и способ учета условий его осуществления. В этом отношении Физическая активность в корне отлична от бихевиоризма с его принципом проб и ошибок. Модель потребного будущего - самый верхний уровень иерархич. системы управления, "матрица", ведущая программа. Эта программа такова, что если нельзя или нецелесообразно преодолевать препятствие посредством коррекционных импульсов, направленных на восстановление заданного плана поведения, то происходит перестройка самой программы (она возможна в самом широком диапазоне), причем все это делается "на ходу"."

Текст, который я привел, учитывает и Павлова и Анохина с Бернштейном, а также общее положение дел с теорией рефлексов. Не учитывать Анохина и Бернштейна и признание научной общественностью недостаточности теории рефлексов - нельзя. Если тексты 2009 года - не понял, что это за тексты - не учитывают этого - тем хуже для них.

читаю и тут же

где и тут же-то? что ты процитировал? почему ты считаешь, что это сводит навык к рефлексам? Что такое Физическая активность с большой буквы Ф и причем тут теория бихевиоризма?

Давай я еще раз отфиксирую свой взгляд на вопрос, и на этом, пожалуй, закончу, потому что мы по кругу ходим.
Рефлексы не могут служить базой для сложной двигательной активности - по определению. Базой может служить наработанный навык. Облегчает его функционирование отключение сознания от решения боевых задач, но не сведение действий организма к рефлекторным - закрытию глаз, закрытию рукой, понижение центра тяжести, отскок, крик и т.п. Для того, чтобы исключать сознания из процесса принятия адекватных боевых решений используется тысяча подходов - от практик дзэн-буддизма до простых многократных повторений, а также действий под монотонную музыку в тае. Всегда эти состояния нарабатываются специально и осознанно. Никогда не развивается рефлекторное действие, оно может использоваться только в связи с другим раздражителем. Рефлекторные действия высшего порядка не могут нарабатываться в логике экспериментов Павлова, поскольку логика эксперимента Павлова связывает естественную реакцию на естественный раздражитель, и к этому привязывается неестественный раздражитель. Но эта реакция с точки зрения действий спортсмена элементарна, примитивна, можно сказать. Смысла в привлечении теории рефлексов высшего порядка нет, послкольку задача тренировки спортсмена решается успешно без реализации этой теории

там же

Все эти работы так или иначе опираются на идею активности организма. Особое место концепции Ф. а. в этом ряду определяется тем, что она от рассмотрения отд. проявлений и характеристик активности перешла к ее систематич. объяснению на основе принципов междисциплинарного подхода. Ф. а. рассматривает внешнюю среду как постоянное и необходимое условие существования и развития живого, но, в отличие от направления движения среды, подавляющее большинство акций организма негэнтропийно ("целенаправлено" - коментарий Т55М); организм - не просто "непрерывная цепь откликов" на внешние воздействия, его поведение определяется внутр. программами, благодаря чему он зачастую идет против среды, активно преодолевая неблагоприятные факторы, игнорируя или используя внешние воздействия для реализации своих потребностей, выходя за рамки уравновешивания со средой (уравновешивание не объясняет, что заставляет организм развиваться при постоянстве внешних условий). Целью организма является не выживание, а негэнтропийное преодоление среды (1). По словам Бернштейна, организм все время ведет игру со средой - игру, правила к-рой не определены, а ходы, "задуманные" противником, не известны (2). Этим организм существенно отличается от реактивной машины любой точности и сложности: в машину человек закладывает ту или иную программу, отвечающую его целям, в пределах к-рой и работает машина; в живой организм никто извне программу не вкладывал , высокая пластичность и целесообразность его систем управления - результат филогенеза(3).

в целом, подобных неочевидностей достаточно много.
хорошо бы увидеть первоисточник.

Jinn07
Хорошо.
Берем для пример биомеханики ходьбы. 😊
Что бы сделать шаг человек чуть наклоняется вперед, центр тяжести корпуса выходит за проекцию опоры, и тело начинает падать вперед.
Дабы не упасть мы подставляем туда ногу и переносим на нее вес тела.
Носком задней ноги выносим вперед заднюю ногу и опять падаем не нее.

Вот и вся биомехангика.
Биомеханика шага вперед в БИ совершенно иная, и гораздо более сложная как по технике, так и по кол-ву задействованных мышц.

так все эти возможности находятся в рамках множества "биомеханика человека". коленки гнуться в одну сторону у всех людей.

Биомеханика шага вперед в БИ совершенно иная, и гораздо более сложная как по технике, так и по кол-ву задействованных мышц.

T55M

так все эти возможности находятся в рамках множества "биомеханика человека". коленки гнуться в одну сторону у всех людей.

коллеги, давайте уже корректно оперировать терминами.

да, и ходьбе учатся, когда еще сознания практически нет 😊
боль - только во время падения, совершенствование ходьбы - когда падений уже нет.

давайте уже корректно оперировать терминами

Иначе и говорить не о чем - все давно названо и известно. 😊

oldmiker
Текст, который я привел, учитывает и Павлова и Анохина с Бернштейном, а также общее положение дел с теорией рефлексов. Не учитывать Анохина и Бернштейна и признание научной общественностью недостаточности теории рефлексов - нельзя. Если тексты 2009 года - не понял, что это за тексты - не учитывают этого - тем хуже для них.
где и тут же-то? что ты процитировал? почему ты считаешь, что это сводит навык к рефлексам?

Если тексты 2009 года - не понял, что это за тексты - не учитывают этого - тем хуже для них.

Давай я еще раз отфиксирую свой взгляд на вопрос, и на этом, пожалуй, закончу, потому что мы по кругу ходим.

Рефлексы не могут служить базой для сложной двигательной активности - по определению. Базой может служить наработанный навык.

Базой может служить наработанный навык.

Облегчает его функционирование отключение сознания от решения боевых задач, но не сведение действий организма к рефлекторным - закрытию глаз, закрытию рукой, понижение центра тяжести, отскок, крик и т.п. Для того, чтобы исключать сознания из процесса принятия адекватных боевых решений используется тысяча подходов - от практик дзэн-буддизма до простых многократных повторений, а также действий под монотонную музыку в тае.

Всегда эти состояния нарабатываются специально и осознанно (1). Никогда не развивается рефлекторное действие, оно может использоваться только в связи с другим раздражителем (2). Рефлекторные действия высшего порядка не могут нарабатываться в логике экспериментов Павлова, поскольку логика эксперимента Павлова связывает естественную реакцию на естественный раздражитель, и к этому привязывается неестественный раздражитель (3). Но эта реакция с точки зрения действий спортсмена элементарна, примитивна, можно сказать. Смысла в привлечении теории рефлексов высшего порядка нет, послкольку задача тренировки спортсмена решается успешно без реализации этой теории (4)

разве не повод подумать?

"а что, если применить методы привития условных рефлексов в обучении снб?", тем более что в ряде школ их используют, на базе как личного эмпирического, так и мб, на базе советской методической литературы.

не корректно, смотри деятельность насекомых, птиц, животных.
у муравья нет сознания, но он исполняет сложнокоординированные действия, у пчелы. птица иголкой выковыривает личинку из отверстия в ветке.акула активно маневрирует, согласуя свои действия с движениями добычи и прогнозирует точку встречи.
кошка не тренируется специально, сознательно, но лишь в рамках игры и охоты. собака подчиняется командам дрессировщика. сознание в приведенных примерах молчит.
двигательный навык нарабатывается в вышеприведенных примерах без использования сознания.

oldmiker
Обоснуй, что все эти сложнокоординированные действия - рефлекторны.

собственно, Иннокентий ответил.
иначе тебе придется обосновывать наличие сознания у вышеприведенного списка существ. человек куда больше животное, чем нам мнится (не для обсуждения ))) ).

Вообще-то, уже сто пятьдесят лет, как минимум, в мире серьезно обсуждается подсознательное, бессознательное, 80 лет назад констатирована недостаточность теории рефлексов для объяснения активности человека, в том числе двигательной,а ты мне говоришь: собственно, Иннокентий ответил?
Ну,извини, не о чем говорить. С таким авторитетами в вопросах психологии, как Иннокентий, и ты, я спорить не могу. Я - на лопатках, сдаюсь. Против такого уровня аргументации мне противопоставить нечего. Вы правы. Признаю свое поражение.

Только аккуратней с электростимуляцией.

смотри деятельность насекомых, птиц, животных.
у муравья нет сознания, но он исполняет сложнокоординированные действия, у пчелы. птица иголкой выковыривает личинку из отверстия в ветке.акула активно маневрирует, согласуя свои действия с движениями добычи и прогнозирует точку встречи.
кошка не тренируется специально, сознательно, но лишь в рамках игры и охоты. собака подчиняется командам дрессировщика. сознание в приведенных примерах молчит.

У разных людей разный уровень сознания - бывает и на уровне собак, иногда опускаются и до муравьиного уровня.

oldmiker
Вообще-то, уже сто пятьдесят лет, как минимум, в мире серьезно обсуждается подсознательное, бессознательное, 80 лет назад констатирована недостаточность теории рефлексов для объяснения активности человека, в том числе двигательной,а ты мне говоришь: собственно, Иннокентий ответил?
Ну,извини, не о чем говорить. С таким авторитетами в вопросах психологии, как Иннокентий, и ты, я спорить не могу. Я - на лопатках, сдаюсь. Против такого уровня аргументации мне противопоставить нечего. Вы правы. Признаю свое поражение.

Только аккуратней с электростимуляцией.

да как скажешь.
решил "поверить" в наличие сознания у акулы или муравья? не вопрос.
ты не очень корректно ведешь беседу, не рассматриваешь мои доводы, а их несколько, которые не оставляют "камня на камне" от твоего единственного.

мне должно было хватить "тем хуже для источников!", но я решил поначалу, что это такая тонкая шутка.
"про электростимуляцию" - ну ты то хоть не уподобляйся, плз, и так хватает...

в качестве завершающего штриха к беседе.
смотри, термин "динамический стереотип" является общепринятым, "общим местом", используется современным учеными-практиками - медиками, педагогами и криминалистами.

крайняя цитата
Журнал "Теория и практика физической культуры".
N5 - 2001

ДВИГАТЕЛЬНЫЕ УМЕНИЯ И НАВЫКИ

Е.П. Ильин

Ключевые слова: двигательное действие, навык, сознательное управление, осознавание, автоматизация, деавтоматизация, динамический и тонический контроль.

"...С нашей точки зрения, автоматизация - это лишь приобретенная в результате обучения возможность отключения динамического контроля за действием ("возможность" - в зависимости от уровня стрессового воздействия, мое т55).
...
Образующийся динамический стереотип (по И. П. Павлову) снимает во многих случаях необходимость смыслового контроля за пусковыми импульсами (произвольными командами) для следующих друг за другом движений: ведь особенностью динамического стереотипа является то, что переход от одной части действия к другой осуществляется автоматически, так как окончание одного движения служит сигналом для начала следующего.

Поскольку автоматизация действий не связана с необходимостью анализа совершаемых действий, резко сокращается время выполнения самого действия. Сокращает это время и предвосхи щение каждого последующего движения [8], когда последующее движение готовится во время окончания предыдущего. Это наряду с уточнением образа действия и исключением из двигатель ного акта лишних движений, ненужных мышечных групп создает слитность, плавность движения.
...
Об относительной независимости друг от друга кинетической и смысловой структур двигательных действий свидетельствует и то, что человек, начинающий осваивать какое-то двигательное действие, может технично его имитировать(на малой скорости и без снаряда), однако попытка выполнить то же действие "по-настоящему", в полную силу тут же приводит к разрушению техники (!!! т55)
...
Итак, автоматизация действий не является обязательным признаком навыка. Главное в навыке (умении) - это качество исполнения действия, соответствующее заданному образцу. Автоматизировать же можно и неправильно выполняемое действие, поэтому автоматизация не должна являться целью упражнения, она лишь следствие (сопутствующее повторению явление) психологической перестройки самим обучающимся способов управления действием. Спортсмен освобождает действие от динамического (и прежде всего смыслового) контроля вследствие образования динамического стереотипа, появления уверенности, что и без этого контроля действие будет осуществлено правильно. При этом качество двигательного действия возрастает как за счет более тонкой дифференцировки кинестетических ощущений, так и за счет снятия излишнего, а порой и ненужного психического и физического напряжения, скованности, в результате чего движения становятся более естественными, экономными, слитными."

http://lib.sportedu.ru/press/TPFK/2001n5/p45-49.htm
там много еще, могущего трактоваться в обе стороны.
ключевое, список литературы.

Jinn07
Даже у муравьев есть сознание.

источник?

Jinn07
Давайте.
Давайте примем термины - бытовая биомеханика и биомеханика БИ.
Бытовые рефлексы, и БИ-рефлексы.
Бытовое сознание и БИ-сознание.
Бытовые навыки, и БИ-навыки.

Иначе и говорить не о чем - все давно названо и известно. 😊

биомеханику уберем вообще (не вписывается в смысловой ряд по определению), остальное пусть будет, нет возражений.

источник?

Это все нужно было придумать, проверить-опробовать, довести нужность, полезность и необходимость сего действа до всех особей сообщества, организовать их, и обеспечить преемственность и продолжение традиции.

Jinn07
Кино показали по телевизору.
На морском берегу живут два племени муравьев.
Одно племя дневное, одно ночное, что уже удивительно - в борьбе за пищу, муравьи отошли от природной программы, и начали бодрстовать ночью, т.к. более сильное племя дневных, житья ночникам не давало.
Слабые включили мозг, и стали собирать еду ночью, когда дневное племя спало.
Дневное племя покумекало, и тоже включило мозг - перед сном, они всем составом стали заваливать камушками выходы из норок ночных муравьев.
Заваливают на совесть так, что бы обеспечить конкурентам объем работы до утра.

Это все нужно было придумать, проверить-опробовать, довести нужность, полезность и необходимость сего действа до всех особей сообщества, организовать их, и обеспечить преемственность и продолжение традиции.

Смотри, муравьи они ж не просто так на ночь прячутся и норы затыкают. типа, терморегулирование (только прошу, не будем этот тезис обсуждать).

муравьи они ж не просто так на ночь прячутся и норы затыкают.

ты не очень корректно ведешь беседу, не рассматриваешь мои доводы, а их несколько, которые не оставляют "камня на камне" от твоего единственного.

понял, я думал одной породы.
теперь за потраву муравьев в клубнике, правозащитники будут обвинять в геноциде....

oldmiker
конечно. Если твой довод не учитывает давно известные вещи, я их не рассматриваю: зачем доказывать уже давно доказанное, общеизвестное и общепринятое?
Если какой-то автор, из тех, на которых ты ссылаешься, не учитывает известные вещи, можно предположить все что угодно - не согласен, не знает, принадлежит к другой научной школе. Но на хрена мне фантазировать, если он не отрабатывает - не соглашается, не опровергает логику Бернштейна, он о ней умалчивает. Для меня важно, что он обходит общеизвестные вещи молчанием. Не учитывает, значит его конструкция не применима уже по тому основанию, что не учитывает то, что уже нельзя не учитывать. Ну, и в сад его. Что на него время тратить? Если бы опроверг содержательно - другое дело.

Камрад, я написал "мои доводы", а не "доводы иных, которые я цитирую".

и главнейший из доводов - "сознание отключается в стрессовой ситуации, потому сознательные действия не возможны, могут работать только те, управление которыми лежит в иных разделах ЦНС", ты обходишь вниманием уже 5 или 7 раз.

еще один довод-вопрос, поддерживающий 1 - "зачем создавать двигательные стереотипы, и хранить их, и тратить время на их поиск в библиотеке стереотипов, когда каждый раз можно реагировать оригинально, учитывая малейшие нюансы"?

третий довод - "оставляя лишь условные рефлексы, а отдавая остальное сознанию, никак не обоснуешь затраты лишь 3% мощностей мозга" что делают остальные 97, кроме как не осознано просчитывая варианты завала норы муравейника другой породы камушками?

четвертый довод, риторический - "муравьи, пчелы, рыбы, кошки, собаки"

пятый довод, риторический - между нами и кошками больше сходства в физиологии, чем различий. почему они могут совершать корректные движения неосознано, а мы нет?

А твои доводы сводятся к тому, что все, что не сознание - это рефлексы, а это - не так. Дальше ты приводишь огромное количество цитат, которые можно истолковать и в моем, и в твоем ключе, и не приводишь обоснования того, почему их нельзя истолковать в моем ключе. Когда я тебе на это тем или иным образом указываю, ты говоришь о том, что все, что не сознание - рефлексы. А это - круг в доказательстве, логическая ошибка.

oldmiker
А твои доводы сводятся к тому, что все, что не сознание - это рефлексы, а это - не так. Дальше ты приводишь огромное количество цитат, которые можно истолковать и в моем, и в твоем ключе, и не приводишь обоснования того, почему их нельзя истолковать в моем ключе. Когда я тебе на это тем или иным образом указываю, ты говоришь о том, что все, что не сознание - рефлексы. А это - круг в доказательстве, логическая ошибка.

смотри, вот я набираю в поисковой строке "произвольные движения" и выбираю первую же ссылку
http://sportzal.com/post/844/

В двигательной деятельности человека различают произвольные движения - сознательно управляемые целенаправленные действиям и непроизвольные движения, происходящие без участия сознания и представляющие собой либо безусловные реакции, либо автоматизированные двигательные навыки. В основе управления произвольными движениями человека лежат два различных физиологических механизма: 1) рефлекторное кольцевое регулирование и 2) программное управление по механизму центральных команд.

Замкнутая система рефлекторного кольцевого регулирования характерна для осуществления различных форм двигательных действий и позных реакций, не требующих быстрого двигательного акта. Это позволяет нервным центрам получать информацию о состоянии мышц и результатах их действий по различным афферентным путям и вносить поправки в моторные команды по ходу действия.

Программное управление по механизму центральных команд - это механизм регуляции движений, независимый от афферентных проприоцептивных влияний. Такое управление используется в случае выполнения кратковременных движений (прыжков, бросков, ударов, метаний), когда организм не успевает использовать информацию от проприорецепторов мышц и других рецепторов. Вся программа должна быть готова еще до начала двигательного акта. При этом отсутствует замкнутое кольцо регуляции. Управление производится по так называемой открытой петле, а активность во многих произвольно сокращающихся мышцах возникает раньше, чем регистрируется обратная афферентная импульсация. Например, при выполнении прыжковых движений электрическая активность в мышцах, направленная на амортизацию удара, возникает раньше, чем происходит соприкосновение с опорой, т. е. она носит предупредительный характер.

и что?
в этом тексте есть ошибка - автоматизированный двигательный навык реализуется с серьезным участием сознания: когда я пишу, я пишу конкретные буквы, которые задаются моим сознанием; когда я бью серию - я бью конкретную серию. При этом, заметь, которую я до этого отрабатываю или сам, или, как Иннокентий, под контролем тренера, равно как и научение письму - под внешним контролем: как держать ручку, прописи, и т.п. То есть даже не только внутренний сознательный контроль - внешний сознательный контроль. Никаких рефлексов здесь нет. Техника не может быть поставлена рефлекторно.

Далее, автор приведенного текста описывает ситуацию на физиологическом уровне. Не сомневаюсь, что все команды мозга на физиологическом уровне и нейрофизиологическом уровне выглядят одинаково*. Однако работа мозга не сводится только к физиологии. Разные алгоритмы физиологически реализуются одинаково, но они - разные. Точно также как в компьютере - разные программы могут реализовываться на одном железе. Но есть зашитые программы, а есть самообучаемые. Есть разработки искусственного интеллекта.
Тем самым, что мне доказывает приведенный тобой текст? Ничего.

* Оказалось - неодинаково, вегетативная нервная система и управляемые ею объекты работает физиологически по-другому. Однако то, что касается рефлекторных движений (отдергивание руки от неожиданной боли, например, ожога) и произвольных (протягивание руки, например) физиологически команды передаются и отрабатываются одинаково - в обоих случаях это поперечнополосатые мышцы и система управления ими.

давай по другому.
пройдем по твоей цепочке отрицания, мб, так будет проще.

наличие безусловных рефлексов ты признаешь?
условные рефлексы первого порядка?
второго порядка?

второго порядка?

механизмы создания цепочек условных рефлексов.
Вид чайной ложки и бутылочки с горьким лекарством вызывает у пяти-, шестимесячного ребенка плач (условный рефлекс первого порядка). Несколько позже ребенок плачет, наблюдая, как мать открывает шкафчик, в котором обычно стоит лекарство (условный рефлекс второго порядка). А еще позже он уже начинает хныкать, видя, как мать перебирает ключи, чтобы открыть аптечный шкафчик (условный рефлекс третьего порядка).

подтверждаю этот пример. только у нас не ключи и шкафчик, а закрывание рта при виде спец. мензурки, размешивание в ней порошка и звука раздавливания таблетки в бумаге соответственно.

никто ему не обосновывал за горький вкус лекарства, наоборот, "просили выпить и говорили " смотри, это совсем не горько"".
некая цепочка сложилась, и теперь, видя мензурку или слыша схожий звук, ребенок несколько тревожно оглядывается в поисках его источника.
почему эта цепочка не может быть длинной?
почему эти цепочки не могут пересекаться между собой?

ты применяешь дедукцию, я иду по индуктивному пути.

для нас отправной точкой могут стать насекомые и животные.
если ты признаешь у них наличие сознания, то я "автоматом" точно ни чего не смогу доказать тебе.
если отказываешь им, то пошли по цепочке рассуждений, от частного к общему.

почему эта цепочка не может быть длинной?

потому что со временем у ребенка появляются иные ресурсы разрешения ситуации: он может сказать, он может устроить истерику, он может убежать и т.д. и т.п. (тебе все это еще предстоит узнать на личном опыте 😊)

Но! Обрати внимание: ты привел разные раздражители - а реакция всегда одна: плач. Рефлекс - примитивная реакция, это связано с его филогенетическим характером, рефлекторные действие - удел простейших.
И мой пример: С появлением сознания у человека - и с проявлением его у ребенка - реакции на один раздражитель могут быть самые разные. И меняются они, как минимум, по двум причинам: с увеличением опыта реакций (количества алгоритмов), и с пониманием того, что опробованная реакция не дает эффекта. Рефлексы уступают место сознанию. А с ростом мощности мозга реакция на негативный раздражитель может быть самая изощренная и с учетом предвидения. Здесь нет места рефлексу. Есть место рефлексии 😊

ты применяешь дедукцию, я иду по индуктивному пути.

Неприличными словами не выражаться! (с) Шариков

причем тут дедукция и индукция? в нашем разговоре их место такое же, как место рефлексов в человеческой жизни

oldmiker
когда я пишу, я пишу конкретные буквы, которые задаются моим сознанием; когда я бью серию - я бью конкретную серию

Так же с шагом: каждый шаг и даже их серия (ты ж не обдумываешь каждый шаг идя по прямой?) это рефлекторные действия, а вот направление выбирает уже сознание, если не включится др рефлекс - например ты отпрыгнешь от неожиданной машины, чтобы не попасть под колеса.

То же в рукопашке: удары и простые серии это целиком рефлексы. Сознание уже из них комбинирует связки. Хотя некоторые опять же включабтся даже без участия сознания (тот же уклон с одновременным встречным).

Иннокентий, тебя учили руку отдергивать от ожога? Нет? А, я уверен, у тебя получается очень хорошо. Потому что это рефлекторное действие.

Теперь объясни мне: если удар - рефлекторное действие, на хрена тебе нужен тренер, который ставит тебе удар? Почему этому рефлекторному действию тебя надо учить?

Или, все-таки, уклон с одновременным встречным - это не рефлекторное действие?

и главнейший из доводов - "сознание отключается в стрессовой ситуации, потому сознательные действия не возможны

На каратэшных экзаменах уже на коричневый пояс, претендента стараются довести до состояния отключения сознания, и если оно таки выключится - экзамен не сдан.

пятый довод, риторический - между нами и кошками больше сходства в физиологии, чем различий. почему они могут совершать корректные движения неосознано, а мы нет?

oldmiker
учили руку отдергивать от ожога? Нет? А, я уверен, у тебя получается очень хорошо. Потому что это рефлекторное действие.

А есть еще - условные рефлексы, например езда на велосипеде, хотьба, удары и прочее. Всему этому мы учимся.

Еще Павлов вырабатывал у собак рефлексы, у др животных и тд. Странно что ты не знаешь очевидных вещей.

Jinn07
На каратэшных экзаменах уже на коричневый пояс, претендента стараются довести до состояния отключения сознания, и если оно таки выключится - экзамен не сдан.

-Иннокентий-
Опять у тебя все в кучу. Отдергивание руки - безусловный рефлекс. Даже маленький ребенок, который 1 раз схватит горячее, отдернет руку. Этому не надо учить, с этим мы рождаемся.

А есть еще - условные рефлексы, например езда на велосипеде, хотьба, удары и прочее. Всему этому мы учимся.

Еще Павлов вырабатывал у собак рефлексы, у др животных и тд. Странно что ты не знаешь очевидных вещей.

Ну, расскажи мне про условный рефлекс Павлова. Он создал новую реакцию на свой раздражитель? Или привязал к существующей рефлекторной реакции иной раздражитель? Он изменил саму рефлекторную реакцию? Или она сохранилась?
Какой рефлекс используется при постановке удара? Почему постановку удара приходится делать через объяснения и демонстрацию - пропускать через сознание обучаемого? Ведь условный рефлекс формируется помимо сознания и Павлов это блестяще доказал.

Про круг в доказательстве я тебе говорить не буду.

oldmiker
Какой рефлекс используется при постановке удара? Почему постановку удара приходится делать через объяснения и демонстрацию - пропускать через сознание обучаемого? Ведь условный рефлекс формируется помимо сознания и Павлов это блестяще доказал.

При постановке удара формируется новая рефлекторная цепь. Через объяснения, тк рефлекс возникает через повторения движения. А как обеспечить повторения неизвестного движения?)) Это ж очевидно.

oldmiker
Ведь условный рефлекс формируется помимо сознания

oldmiker
Про круг в доказательстве я тебе говорить не буду.

Ну, нет так нет. Удачи

Как доводят, если не секрет? Бьют пока не поплывет? И как проверяют, что выключилось или нет?

Где и кто это доказал?

Он добился условного рефлекса у собаки. Просто включая лампочку во время демонстрации пищи. Он ей не объяснял, как нужно выделять сок, не демонстрировал это. Он просто одновременно с демонстрацией еды включал лампу. И - вуаля. При включении лампы без демонстрации еды желудочный сок стал выделяться. Сознание собаки в этом не участвовало. Поскольку сознанием выделение сока не управляется по определению. Тем самым Павлов доказал, что условный рефлекс вырабатывается без участия сознания.

P.S.
Иннокентий, это я уже не тебе пишу. Есть люди, для которых мне важно это написать.

Он добился условного рефлекса у собаки. Просто включая лампочку во время демонстрации пищи. Он ей не объяснял, как нужно выделять сок, не демонстрировал это. Он просто одновременно с демонстрацией еды включал лампу. И - вуаля. При включении лампы без демонстрации еды желудочный сок стал выделяться. Сознание собаки в этом не участвовало. Поскольку сознанием выделение сока не управляется по определению. Тем самым Павлов доказал, что условный рефлекс вырабатывается без участия сознания

Сознание помнит, что за лампочкой была еда - организм готовит сок.
Десять раз еды не будет, но будет сок - это называется надежда.
"Надежда - это стремление души убедить себя в том, что желаемое сбудется:"

Павлов слепой вивисектор - взял высшее животное, и ставил над ним примитивные опыты.

Ну, а если сказать, что сознание обращается к памяти? Тогда будет память хранит или "сознание помнит"?

а если сказать, что сознание обращается к памяти? Тогда будет память хранит или "сознание помнит"?

"Сознание помнит" - наверное да, помнит. 😊

Jinn07
Лампочка - еда - вкусно - сок.
Лампочка - еда задерживается - ах, как это было вкусно - сок.

Сознание помнит, что за лампочкой была еда - организм готовит сок.
Десять раз еды не будет, но будет сок - это называется надежда.
"Надежда - это стремление души убедить себя в том, что желаемое сбудется:"

Павлов слепой вивисектор - взял высшее животное, и ставил над ним примитивные опыты.

В любом случае использовалась существующая реакция, которая сознанием не управлялась.
То есть: даже если признать спорность участия/не участия сознания в формировании условного рефлекса у собаки Павлова, все равно используется неконтролируемый сознанием физиологический процесс.
При постановке любого боевого движения действие пропускается через сознание и совершается произвольно, под контролем сознания - на уровне собственно действия, а не физиологических процессов, с ним связанных и его сопровождающих. Какие основания столь принципиально отличающиеся действия считать рефлекторными? Почему мы заведомо сознательные тренировки заведомо нерефлекторных действий - я имею в виду счет, например, - не можем квалифицировать так же, как заведомо сознательные тренировки сложнокоординированных движений? Что нам не дает это сделать?

То есть даже если признать спорность участия/не участия сознания в формировании условного рефлекса у собаки Павлова, все равно используется неконтролируемый сознанием физиологический процесс.

Все управлятся Сознанием пока оно не выключено и бдит.

"Гладкие мышцы, или мышцы непроизвольных движений, находятся главным образом в стенках полых внутренних органов, например пищевода или мочевого пузыря. Они играют важную роль в процессах, не зависящих от нашего сознания, например в перемещении пищи по пищеварительному тракту". - http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышцы
Википедия, извините

"Гладкие мышцы
Гладкие мышцы в организме высших животных и человека находятся во внутренних органах, сосудах и коже. Они способны осуществлять относительно медленные движения и длительные тонические сокращения.
Относительно медленные, часто имеющие ритмический характер сокращения гладких мышц стенок полых органов: желудка, кишок, протоков пищеварительных желез, мочевого пузыря, желчного пузыря и др., обеспечивают перемещение содержимого этих органов. Примером являются маятникообразные и перистальтические движения кишечника.
Длительные тонические сокращения гладких мышц особенно резко выражены в сфинктерах полых органов; их тоническое сокращение препятствует выходу содержимого. Этим обеспечивается накопление желчи в желчном пузыре и мочи в мочевом пузыре, оформление каловых масс в толстой кишке и т. д.
В состоянии постоянного тонического сокращения находятся также гладкие мышцы стенок кровеносных сосудов, особенно артерий и артериол. Тонус мышечного слоя стенок артерий регулирует величину их просвета и тем самым уровень кровяного давления и кровоснабжения органов.
Тонус и двигательная функция гладких мышц регулируются импульсами, поступающими по вегетативным нервам (http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/terms2/vegtns.htm ), и гуморальными влияниями (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуморальная_регуляция)."
http://www.jmagroups.com/?Obsh...:Gladkie_myshcy

Гладкие мышцы, или мышцы непроизвольных движений, находятся главным образом в стенках полых внутренних органов, например пищевода или мочевого пузыря. Они играют важную роль в процессах, не зависящих от нашего сознания, например в перемещении пищи по пищеварительному тракту". - http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышцы
Википедия, извините

Википедия не объясняет случайно, каким образом всякие йоги, и прочие увлекающиеся подобными практиками, могут управлять своим сердечным ритмом, дыханием, давлением, температурой тела...?

Тонус и двигательная функция гладких мышц регулируются импульсами, поступающими по вегетативным нервам

Википедия не объясняет случайно, каким образом всякие йоги, и прочие увлекающиеся подобными практиками, могут управлять своим сердечным ритмом, дыханием, давлением, температурой тела...?

Википедия - нет, а я попытаюсь. Никогда не пытались вызвать слюноотделение (гладкие мышцы) путем представления лимонной дольки во рту? Йоги могут делать вещи этого ряда через какие-то опосредования. Давление можно повышать, натужившись 😊 Слезы можно вызвать, вспомнив что-то грустное, приведя себя в соответствующее эмоциональное состояние.
Но даже если йоги добились непосредственного управления гладкими мышцами, это свидетельствует лишь о том, что это возможно, но не о том, что это происходит у ординарных людей обычным образом. О йогах мы говорим, как о необычном примере.

Под занавес позанудствую.
Есть старая притча про падишаха и двух его мудрецов. Спорили они как-то в его присутствии о том, почему, когда золотую рыбку в чашу с водой бросаешь, вес чаши не увеличивается. Падишах слушал-слушал, а потом приказал принести рыбку, чашу, воду, весы. Дело закончилось, понятно, двумя казнями.
Я, к сожалению, не сталкивался с убедительными свидетельствами того, что йоги действительно могут это делать. Верю на слово 😊

Есть объект управления, есть канал управления, есть центр управления, и есть командующий этим центром

Это так, но в случае вегетативной нервной системы то, что этот командующий, - сознание, требуется еще очень серьезно доказать. Я не зря сделал ссылку на статью про вегетативную нервную систему. В ней показано, что механизмы передачи сигналов, команды, и их носители принципиально отличаются от того же, используемого при сознательном управлении. Так что мозг - да, нервная система - да, сознание - нет. Либо надо разбираться на очень серьезном уровне, а не на моем, дилетантском.

даже если йоги добились непосредственного управления гладкими мышцами, это свидетельствует лишь о том, что это возможно

О йогах мы говорим, как о необычном примере.

Jinn07

И у йогов вероятно есть методика обучению этим практикам простых людей, имеющих желание приобщиться.

Это точно 😊
Я с методикой столкнулся сам в восьмидесятых годах прошлого века. Тогда в журнале "Наука и жизнь" публиковалась серия статей про хатха-йогу, давались асаны, и дыхательные упражнения. Когда я дошел до "Очищающего дыхания" - а оно сводилось к тому, что надо было набрать воздуха в грудь, зажать одну ноздрю, и резко выдохнуть через другую - а в результате нос очищался - я пришел к выводу (уверен, что необоснованному), что возможно, не стоит столько времени тратить на йогу. 😊 Для меня казалось, что вопрос только в ярких названиях известных дыхательных практик 😊

О том и речь.

Да, а собака Павлова уж точно вне подозрений по поводу непосредственного сознательного управления гладкими мышцами 😊

Когда я дошел до "Очищающего дыхания" - а оно сводилось к тому, что надо было набрать воздуха в грудь, зажать одну ноздрю, и резко выдохнуть через другую - а в результате нос очищался - я пришел к выводу (уверен, что необоснованному), что возможно, не стоит столько времени тратить на йогу

oldmiker

потому что со временем у ребенка появляются иные ресурсы разрешения ситуации: он может сказать, он может устроить истерику, он может убежать и т.д. и т.п. (тебе все это еще предстоит узнать на личном опыте 😊)

Но! Обрати внимание: ты привел разные раздражители - а реакция всегда одна: плач. Рефлекс - примитивная реакция, это связано с его филогенетическим характером, рефлекторные действие - удел простейших.
И мой пример: С появлением сознания у человека - и с проявлением его у ребенка - реакции на один раздражитель могут быть самые разные. И меняются они, как минимум, по двум причинам: с увеличением опыта реакций (количества алгоритмов), и с пониманием того, что опробованная реакция не дает эффекта. Рефлексы уступают место сознанию. А с ростом мощности мозга реакция на негативный раздражитель может быть самая изощренная и с учетом предвидения. Здесь нет места рефлексу. Есть место рефлексии 😊

стоп, в моем случае плача вообще нет.
когда лекарство во рту - гримассы, когда видит мензурку - сжимает десны и губы (уморительно очень), когда слышит звук - крутит головой и пасет.

т.е. создается цепочка рефлексов - поиск угрозы, борьба с ней и реакция на горечь.
а раздражитель един - вкус лекарства.

т.е. создается цепочка рефлексов - поиск угрозы, борьба с ней и реакция на горечь.

Кстати, есть путь, по которому ты бы мог в своем доказывании пойти. Он описан у Бернштейна как начало формирования сознания - через первичное различение добро-зло (термины мои - oldmiker). Простейший организм различал свет и тьму, тепло и холод, и стремился к ним, или избегал их. Это стало основой движения, развития (читай - усложнения), и сознания, в конце концов.
Но с учетом того, что Jinn07 пояснил по поводу зашитых программ и способности к обучению у кошки и у человека у тебя крайне мало шансов - я их не вижу - доказать что перечисленные тобой реакции есть рефлекторные реакции, а не реакции с бешеной скоростью формирующегося сознания.

Jinn07
Я когда начинал каратэ заниматься, тоже иногда похоже думал.
Например когда меня ставили враскоряку в кую-нить киба-дачи, и заставляли в такой позе руками махать.
Или когда учили дыхательным практикам...
А оно всё оказалось архиважным в итоге.

С этим я не спорю. Более того, эту мысль и логику поддерживаю, поскольку сам этим занимаюсь (столбы) и ловлю эффект, причем очень быстро.
Но ведь дыхательные практики Ваши не управляют непосредственно гладкими мышцами? В лучшем случае - опосредуют управление. Или Вы можете описать механизм сознательного управления гладкими мышцами?

а собака Павлова уж точно вне подозрений по поводу непосредственного сознательного управления гладкими мышцами

Стрижи и ласточки в плохую погоду снижают пульс и температуру тела и ложаться спать - еды нет, значит надо переждать непогоду так, что бы не загнуться от голода.
Причем это не только, когда холодает, но и когда начинаются затяжные дожди. Т.е. реакция не на температуру как у земноводных, а на обстоятельство.
А если птицы в это время сидели на яйцах, они их выкидывают из гнезда, и отправляют себя в анабиоз.
Это управление или нет?

Йоги просто нашли механизм включения этого процесса и научились им управлять с помощью сознания.

Я к чему - и птицы и йоги делают этот фокус сознательно.
Только птицам это умение жизненно необходимо, а йоги так развлекаются.

Вы можете описать механизм сознательного управления гладкими мышцами?

В это верите?

Про гладкие мышцы - я про них никогда и не думал.
Незачем было.
Возможно, Сознание непосредственно им команд и не отдает, как и генералы не общаются с рядовыми.

Это управление или нет?

Это, безусловно, управление. Вопрос - непосредственное, или все же неконтролируемое сознанием работа мозга (по зашитым алгоритмам)

Стрижи и ласточки в плохую погоду снижают пульс и температуру тела и ложаться спать - еды нет, значит надо переждать непогоду так, что бы не загнуться от голода.
Причем это не только, когда холодает, но и когда начинаются затяжные дожди. Т.е. реакция не на температуру как у земноводных, а на обстоятельство.
А если птицы в это время сидели на яйцах, они их выкидывают из гнезда, и отправляют себя в анабиоз.
Это управление или нет?

По зашитым алгоритмам - вне сознания. Сознание, наверное, может поймать начало, ход, и завершение процесса.

Я могу описать как ударом мышц пресса по нижним частям легочных мешков я выкидываю оттуда скопившуюся углекислоту.
Мне объяснили механизм, дали подводящую технику, потом немного практики, и я могу дышать теперь совершенно нечеловеческим способом, и восстанавливать дыхание и кислородный баланс на порядок быстрее прочих смертных.
А могу получить эффект кислородного опьянения, если такая задача будет поставлена.
В это верите?

Даже теперь знаю - на уровне, который позволяет знать процитированный текст. Но все описанное - работа поперечнополосатых мышц.
Грубо говоря, кислородное опьянение есть следствие гипервентиляции легких, которую можно обеспечить и другим способом. Но также с помощью сознательно управляемых поперечнополосатых мышц.
Гипервентиляция легких может замедлить пульс. Это будет уже управлением сердечной мышцы, которая по классификации занимает промежуточное положение между поперечнополосатыми и гладкими мышцами. Но не непосредственно, а через гипервентиляцию легких, через гуморальное реагирование как следствие гипервентиляции.

Человек может очень многое если сильно захочет. Марголин, конструктор пистолета своего имени, был слепым например. Полностью слепым. При этом ходил по улице без сопровождающих и совершенно свободно. И пистолет он разработал, рассчитал и все нарисовал, а потом довел уже будучи слепым. Все зависит от желания и мотивации.

И сознание, и рефлексы надо уметь грамотно использовать. Рефлексы быстрее, а сознание умнее)

Джин
_____________
Если начнет гримасничать, плакать, если пропадет техника, если уйдет в глухую защиту, или еще как-то потеряет лицо - не сдал.
_____________

А причем здесь сознание? Плакать он может и в сознании, верно? Отработанная техника может не пропасть даже в полном ауте))

У нас тренер на АРБ, когда на соревнованиях кто-то очень конкретно выхватывал и "плыл" (т. е. дрался уже почти на автомате), подходил к этому человеку и спрашивал имя. Если человек отвечает - значит соображает. А некоторые уже не отвечали, не помнили) Но дрались все равно! (Бой конечно в таком случае сразу прекращали). Техника наработанная до автомата это по своему отличный инструмент. Даже когда вас почти вырубят, тело все равно будет работать на рефлексах.

Я сам через это в драке прошел - после ряда пропущенных в голову ударов (дрался против нескольких) я реально провалился в темноту. Потерял сознание. А потом выяснилось, что даже не упал - еще некоторое время стоял и дрался, и кое-кого конкретно достал. Пришел в себя когда все закончилось, стоя на ногах. Обычно говорят что такое невозможно, врач например не поверил. А тренер сказал бывает такое, для этого "автомат" и нужен. Покуй че там удумает сознание, плачет оно или лицо теряет, а тело дерется и все))

Потом я с этим и на соревнованиях сталкивался, не у себя. Человек дерется уже забыв свое имя)) Не шучу. самураи мы наверное)))

Это, безусловно, управление. Вопрос - непосредственное, или все же неконтролируемое сознанием работа мозга (по зашитым алгоритмам)

По зашитым алгоритмам - вне сознания. Сознание, наверное, может поймать начало, ход, и завершение процесса.

Сознание отдает команду, мозг начинает исполнять, отдавая уже свои команды исполнительным механизмам.
Вам шашечки или ехать?

Опять все то-же - Сознание отдает команду - яйца в пропасть, организм на консервацию.

Для меня это очень и очень неочевидно, что там на самом деле дает команду. Поэтому согласиться не могу, но и оспаривать не буду.

С уважением

Гипервентиляция легких может замедлить пульс.

В нас есть все, что накоплено природой с первых, самых примитивных живых организмов типа инфузорий. 😊
и это можно вытащить.
Но задача не в этом, а в дальнейшем росте на уже имеющейся базе.

Пусть так. Но задача ведь решена?

Но контекстом обсуждения являются методики подготовки на основании рефлекторных реакций.

Методики, запускающие механизмы, эффективно переводящие сознательные команды в неконтролируемые сознанием процессы

Все управлятся Сознанием пока оно не выключено и бдит.
Только Сознание может обратиться к Памяти.
В состоянии безпамятности Сознание отключается, и работают только безусловные рефлексы.
Навыки в такой ситуации прочно не работают.

Т.е. как в неконтролируемые?

как вариант - повышать уровень осознанности, и стремиться быть всегда в Сознании?

Jinn07
Я могу описать как ударом мышц пресса по нижним частям легочных мешков я выкидываю оттуда скопившуюся углекислоту.

Я тоже пержу при набивке

Jinn07
Рефлекторная работа опускает нас на очень низкий уровень.
На уровень с которым мы родились.
Рефлекторная работа отключает все, что мы накопили и чему научились в этой жизни.

Jinn07
Ты не в ту сторону это делаешь!
Семен Семеныч...

У меня тело рефлекторно не дает стоять на полной подошве из-за травмы. А попробуй я пробить по школе гяку? Ну и охреневал бы потом. Рефлексы все же важны, тело подскажет. Главное уметь слушать
п.с. я и плечо сейчас поднимаю не из-за того что боксом занимался (не было такого), а что вылетает. При этом правый прямой у меня именно гяку, а левый ой

да, похоже вот так рефлексы и работают

Помнишь как мы с Тобой про гякуцки общались? У меня тело рефлекторно не дает стоять на полной подошве из-за травмы. А попробуй я пробить по школе гяку? Ну и охреневал бы потом. Рефлексы все же важны, тело подскажет. Главное уметь слушать
п.с. я и плечо сейчас поднимаю не из-за того что боксом занимался (не было такого), а что вылетает. При этом правый прямой у меня именно гяку, а левый ой

Я тоже кой-чего исполняю не по канонам...
Но дышать надо все-таки ротом. 😊

да, похоже вот так рефлексы и работают

Я очень много узнал о лоукике когда травмировался на соревах 😊 А вот когда наш боец Костян в спаринге в этот четверг на моё встречное маё прилепил мне прямой укол (плашмя, но рука прошлась) в бедро, я охренел )))) Просто тушка подсказала.

Jinn07
Но дышать надо все-таки ротом.

В целом разговор интересный, местами так прям бальзам на душу )
Имею сказать по теме вот что.

На самом деле важно и то и другое, и сознание и бессознательное.
Есть традиции или учения или еще как назови - стремящиеся контролировать всё сознанием, есть ставящие во главу угла бессознательное (тело, инстинкты, рефлексы). На самом деле правы и те и те, вопрос с какой стороны идти и под какие задачи. Можно даже для тех кому в карту формулировать так буквально, идти снизу вверх или сверху вниз. от сознания и осознавания или от бессознательного, вопрос отправной точки. это как инь и ян. без одного нет другого.

На стыке же полезно иметь т.н. сознательно-бессознательный интерфейс, или что-то типа панели приборов и управления.
Фактически как и было замечено про йогов - подобные вещи достигаются путем визуализирования и образного представления, как восточных практиках, так и современных западных.

На подобных простых схемах основаны, в частности, эффективные техники работы с болью, техники шкалирования, и тд. условно - заводим колёсико как на магнитоле внутри себя: в одну сторону - увеличили чувствительность, в другую - уменьшили.

Еще существует подобное высказывание - 'тело и сознание (и дыхание иногда добавляют) - части одной системы.' где тело - как метафора бессознательного.
соответственно всё взаимосвязано, и можно посредством сознания при достаточно хорошо налаженном с-б интерфейсе управлять глубинными процессами тела, так и наоборот: телесные процессы безусловно влияют на сознание.

По теме это в сторону нлп смотреть (Особенно Р. Дилтс, в частности про научение, моделирование, нейрологические уровни и тд).

а про рефлексы, научение, и тд. (тема которую t55m гнет) рекомендовал бы ознакомиться в сторону Грегори Бейтсона ('Экология разума'), отличный был мужик, судя по всему.

Оттуда:
- начало цитаты-
Следующая область применения теории логических типов Бейтсона связана с процессом научения. В работе «Логические категории научения и коммуникации» (Bateson, 1964) он расширил понятие логических типов для объяснения различных типов и феноменов научения и коммуникации. Он определил два фундаментальных типа, или уровня, научения, которые необходимо учитывать во всех процессах изменения:

«Научение I» (выработка условных рефлексов типа «стимул - реакция» ) и

«Научение II», или вторичное научение (обучение распознаванию более широкого контекста, в котором возникает стимул, так что можно правильно интерпретировать его значение).

Основной пример Научения II - это формирование установки, или ситуация, когда животное становится «осведомленным о тесте», то есть когда лабораторные животные могут все быстрее и быстрее обучаться выполнению новых задач, которые относятся к одному и тому же классу действий.

Это имеет отношение к обучению целым классам действий, а не отдельным действиям.

Например, животное, у которого выработана реакция избегания, сможет быстрее обучаться различным типам избегания. Однако другим типам обусловленного поведения (например, слюноотделению при звуке звонка) оно будет обучаться медленнее, чем животное, у которого ранее вырабатывали условную реакцию в данном классе действий. То есть оно быстро научится идентифицировать объекты, связанные с ударом электрическим током, и избегать их, но будет медленнее обучаться реакции слюноотделения при звуке звонка. С другой стороны, животное, имеющее опыт выработки условных рефлексов павловского типа, будет быстро обучаться реакции слюноотделения в ответ на новые звуки и цвета и т. д., но медленнее научится избегать объектов под электрическим напряжением.

Бейтсон указывал, что эта способность изучать паттерны или правила целого класса процедур обусловливания - научение другого «логического типа», она не функционирует согласно простым последовательностям «стимул - реакция - подкрепление», используемым для научения отдельным формам поведения. Бейтсон отмечал, например, что подкрепление «исследования» (средства «научения научению» ) у крыс имеет иную природу, чем подкрепление «тестирования» конкретного объекта (знакомство с исследуемым содержанием). Он пишет (Bateson, 1972):

:можно дать крысе подкрепление (положительное или отрицательное), когда она исследует отдельный незнакомый объект, и она научится приближаться к нему или избегать его. Но цель исследования состоит в том, чтобы получить информацию, к каким объектам вообще нужно приближаться, а каких следует избегать. Поэтому обнаружение того, что данный объект опасен, - успех в деле получения информации. Этот успех не будет мешать крысе в будущем при исследовании других незнакомых объектов.

Способность исследовать, решать задачи на дифференциацию или проявлять креативность - более высокий уровень научения, чем определенные действия, составляющие эти способности, и на этом более высоком уровне существуют иные движущие силы и правила изменения.

Бейтсон также выделил несколько других уровней научения, каждый из которых ответствен за осуществление корректирующих изменений и усовершенствований в другом классе научения.

Нулевое научение характеризуется конкретностью реакции [то есть определенным поведением в определенном окружении. - Р. Д.], которая - независимо от того, правильная она или неправильная - не подвержена коррекции.

Научение I - это изменение в специфике реакции путем коррекции ошибок выбора из имеющегося набора альтернатив.

Научение II - это изменение в процессе Научения I, например корректирующее изменение в наборе альтернатив, из которых делается выбор, или же это изменение в пунктуации последовательности.

Научение III - это изменение в процессе Научения II, например корректирующее изменение в системе наборов альтернатив, из которых делается выбор.

(Bateson, 1972)

Бейтсон также определил уровень Научения IV, который предполагает изменение в Научение III.

То есть Научение IV предполагает изменения в большей «системе систем».

-конец цитаты-

так же всем порекомендую частично по теме (выходит значительно за пределы текущего обсуждения)
Роберт Антон Уилсон - "Прометей Восставший или Психология Эволюции"
который развивает идею восьмиконтурной модели сознания и далее теорию импринтов. Легко найти в интернете.

И еще, из Бейтсона:

Грегори Бейтсон много лет изучал паттерны коммуникации дельфинов. Чтобы финансировать свои исследования и научный центр, в котором он работал, ученый часто использовал изучаемых животных для представлений перед зрителями. Иногда эти представления проходили по три раза в день. Исследователи научного центра решили продемонстрировать аудитории процесс обучения дельфина трюкам. На глазах публики дельфина переводили из резервуара для содержания в резервуар для представлений. Затем дрессировщик ждал, пока дельфин не сделает что-нибудь заметное (то есть заметное зрителям), например, определенным способом покажет голову из воды. Затем дрессировщик свистел в свисток и давал дельфину рыбу. После этого дрессировщик ждал, пока дельфин не повторит то же действие, снова давал свисток и рыбу. Вскоре дельфин понимал, что нужно делать, чтобы получить рыбу, и довольно часто поднимал голову над водой, что являлось успешной демонстрацией его способности к научению.

Несколько часов спустя дельфина вновь помещали в демонстрационный резервуар для второго представления. Естественно, он начинал высовывать голову из воды, как он делал это во время первого представления, и ждал свистка и рыбы. Дрессировщик, конечно, не хотел, чтобы дельфин выполнял старый трюк, а намеревался продемонстрировать аудитории, как дельфин обучается новому трюку. Потратив примерно две трети времени представления на многократное повторение старого трюка, дельфин, наконец, разочаровывался и раздраженно бил по воде хвостом. Тогда дрессировщик немедленно свистел в свисток и бросал ему рыбу. Удивленный и несколько запутавшийся дельфин снова осторожно щелкал хвостом и снова получал после свистка рыбу. Вскоре он весело бил хвостом по воде, успешно демонстрируя способность к научению, после чего его возвращали в домашний резервуар.

На третьем представлении, оказавшись в демонстрационном резервуаре, дельфин начинал покорно бить по воде хвостом, как он научился этому на предыдущем представлении. Однако, поскольку дрессировщик хотел, чтобы дельфин научился чему-нибудь новому, он не давал дельфину вознаграждения в виде рыбы. И снова примерно две трети представления дельфин продолжал бить хвостом по воде, все больше разочаровываясь, пока, наконец, в раздражении, он не делал что-нибудь другое, например, начинал крутиться вокруг себя. Дрессировщик немедленно свистел в свисток и давал дельфину рыбу. Через некоторое время дельфин успешно обучался крутиться вокруг себя на глазах у зрителей, и его вновь убирали обратно в домашний резервуар.

В течение четырнадцати демонстраций подряд дельфин повторял этот паттерн - он тратил первые две трети представления на бесполезные повторения действий, которые подкреплялись на предыдущем представлении, пока, по-видимому "случайно", он не переходил к новому поведению и успешно заканчивал демонстрацию научения.

Однако с каждой демонстрацией дельфин становился все более встревожен и разочарован своими "ошибками", и дрессировщик счел необходимым нарушить правила контекста обучения и стал периодически давать дельфину "не заработанную рыбу", чтобы сохранить свои отношения с ним. Если бы дельфин слишком разочаровался в дрессировщике, он вообще отказался бы сотрудничать с ним, что привело бы к серьезной задержке в исследовании, а также в представлениях.

Наконец, между четырнадцатым и пятнадцатым представлением, дельфин, казалось, стал крайне взволнован, как если бы он внезапно обнаружил золотую жилу. И когда его выпустили в демонстрационный резервуар для пятнадцатого представления, он показал сложное шоу, включающее восемь совершенно новых действий, четыре из которых никогда не наблюдались у представителей этого вида прежде.

Не, вот тут нифига не согласен. Помнишь как мы с Тобой про гякуцки общались? У меня тело рефлекторно не дает стоять на полной подошве из-за травмы. А попробуй я пробить по школе гяку? Ну и охреневал бы потом. Рефлексы все же важны, тело подскажет. Главное уметь слушать
п.с. я и плечо сейчас поднимаю не из-за того что боксом занимался (не было такого), а что вылетает. При этом правый прямой у меня именно гяку, а левый ой
#379 IP

Вот эти зажимы и есть рефликторные реакции. И всякими психологически ми упражнениями их снимают. Простите мой айпад 😊

Кстати, виртуозная игра на музыкальном инструменте - рефлекторные действия? а виртуозное пение? а виртуозная импровизация на музыкальном инструменте или голосом?

Помогут навыки рукопашного боя и ношение оружия . А ты , носи и дальше свой ГБ .

Жестокий замес!

Лучше в такие ситуации не попадать (c) Sergo-grenader

Двое в принципе вырвались - тихонько отошли в сторону посмотреть. Один, правда, под зад получил.

Помню молодость, драка, я тихо сваливаю, остальные сврстники в отделе полиции. А я свалил по тихому из драки даже не участвовал. (c) Sergo-grenader

oldmiker
Осталось доказать, что это рефлексы. Иначе -круг

Кстати, есть путь, по которому ты бы мог в своем доказывании пойти. Он описан у Бернштейна как начало формирования сознания - через первичное различение добро-зло (термины мои - oldmiker). Простейший организм различал свет и тьму, тепло и холод, и стремился к ним, или избегал их. Это стало основой движения, развития (читай - усложнения), и сознания, в конце концов(1).
Но с учетом того, что Jinn07 пояснил по поводу зашитых программ и способности к обучению у кошки и у человека у тебя крайне мало шансов - я их не вижу - доказать что перечисленные тобой реакции есть рефлекторные реакции, а не реакции с бешеной скоростью формирующегося сознания.(2)

вот, начался диалог, а ты ранее "нах нам эта индукция?!...", "корректный регламент" рулит. )))

1.
На ганзах постов не читают.
Иначе ты бы помнил, что я давал свое оригинальное определение. "сознание это конечные порядки условных рефлексов и инстинктов, которые, имея уже слабую связь с исходной точкой, зажили "своей собственной жизнью" (вариант - некая их "проекция", "паразитные наводки", "паразитные" эм поля типичных синоптических связей нейронов).
если кратко - "сознание это все, что противоречит инстинктивным программам" (иначе, зачем оно надо?), все то, что "оторвалось от своих корней", неся в себе лишь некие отголоски инстинктов и безусловных рефлексов.
От берштейновского определения в твоей интерпретации, мое отличается лишь тем, что я ввожу понятие "свободногуляющие высшие рефлексы", в то время как он говорил о том, что сознанием уже может считаться несколько первичных условных рефлексов.
1.1.
и я, в свою очередь пытался выступать с твоих позиций и критиковать свою гипотезу. есть одно слабое место в ней, которое вы не заметили.
можно говорить о том, что "сознание тоже тренируется выживать в стрессовых ситуациях, вместе с телом. и то что считалось жесточайшим стрессом в определенный момент - например, первый выход на ковер, в дальнейшем превращается в типичное, буквально в зевательную рутину".
но, нашел опровержение. таки кровоснабжение ухудшается. потому лишь передается управление на более низкие уровни.
ну, или вы докажете, что некими практиками можно осознано и элементарно изменять диаметр капилляров мозга во время стрессовой ситуации.
1.2.
"усложнение организма" это лишь механизм в борьбе за ресурсы, инструмент, но не как не цель.
если бернштейн утверждает обратное, он категорически не прав (здесь обсуждать не буду).

2. Довода Джина пока не видел, но не вижу противоречий нисколько. "сознание - это части высших рефлексов, утратившие или имеющие ослабленные связи с инстинктами или безусловными рефлексами, на базе которых выросли".
_______________
я рад, что мои доводы услышаны и принимаются, хоть и с оговорками.
также, категорически удовлетворен качеством дискуссии (лишь просьба - корректно относится ко всем участникам дискуссии, желающим в ней участвовать (флудеров я сам потру)).

и еще один аспект, про "энергоэффективность vs корректность/гармоничночть"
есть такая дальневосточная максима "лучше стоять чем бегать, сидеть чем стоять, лежать чем сидеть, умереть чем жить", наверняка слышал. вот она как раз пропагандирует "энергоэффективность", в ущерб гармонии - экспансии генофонда(здесь обсуждать не буду).

Jinn07
У кошки от рождения имеется более мощная программа "навыков", но меньше возможности к обучению новым.
У человека мизер программ от природы, но огромная способность к обучению.

согласен, нисколько не противоречит моим тезисам, лишь маленькое дополнение - человека учит социум (смотри реальных маугли или пигмеев каких).

Jinn07
Все управлятся Сознанием пока оно не выключено и бдит.
Только Сознание может обратиться к Памяти.
В состоянии безпамятности 😊 Сознание отключается, и работают только безусловные рефлексы.
Навыки в такой ситуации прочно не работают. 😊

блин!
цнс состоит не только из "сознания".
верхние рефлексы могут запускаться иными органами из линейки цнс.

oldmiker
Но контекстом обсуждения являются методики подготовки на основании рефлекторных реакций. И мне важно оценивать методики по степени управляемости. Самые управляемые методики - определяющие действия, обеспечивающие эффект и контролируемые сознанием непосредственно (1).
Методики, запускающие механизмы, эффективно переводящие сознательные команды в неконтролируемые сознанием процессы, безусловно, интересны, но требуют более высокого уровня подготовки и контроля практики, поскольку могут быть опасны, или тренировать не то, что требуется, а непосредственного контроля со стороны сознания - нет.(2)
...
Идею возможности построения боевых навыков на условных рефлексах (3) считаю опасным заблуждением (4), это другое основание тратить время, коль скоро обсуждение стало публичным.

vulcan1600
Я правильно понимаю,что спор тут о том рефлекторно ли работают мастера или всё же мозг как-то просчитывет и первичен перед нервной системой?

да

oldmiker
Кстати, виртуозная игра на музыкальном инструменте - рефлекторные действия? а виртуозное пение? а виртуозная импровизация на музыкальном инструменте или голосом?

да.
ты ж не сознанием связками управляешь.

если бы сознание рулило, не требовалось потеть в залах или высиживать года за пьяно, достаточно было лишь прочесть репринт роланда хаберзетцера какого, а потом каждый раз заново генерить движок, под каждого оппонента оригинальный.

верхние рефлексы могут запускать иные органы из линейки цнс.

Я считаю, что когда сознание выключено, тогда работают только безусловные рефлексы.
Все обретенное в этой жизни достается операционной системой мозга только через блок памяти.
А к этому блоку может обратиться только Сознание.

Например Караченцев после аварии заново учился всему с нуля - ходить, говорить, людей узнавать (а точнее - вновь с ними знакомиться).
У него ничего не осталось - он лишился Сознания, лишился своего Я, себя лишился. Он опять превратился в новорожденного ребенка.

У Каранченцева это результат травмы.

Но тот-же результат случается у людей в крайних ситуациях, когда Сознание уже не может бороться за жизнь, отключается, и тогда остаются только базовые инстинкты-рефлексы. Никаких навыков в таком состоянии организм подключить не может - все навыки это часть Сознания, которое отключено.

Простейший организм различал свет и тьму, тепло и холод, и стремился к ним, или избегал их.

Jinn07
Простейштй организм реагирует только на питательную среду - на плотность питательных веществ. И двигается туда, где выше плотность.
Температура и свет это уже следующий, более сложный вид простейших.

если "двигается", значит и рецепторы уже есть )))

+++И это можно обосновать?
Примеры есть?
Я считаю, что когда сознание выключено, тогда работают только безусловные рефлексы.
Все обретенное в этой жизни достается операционной системой мозга только через блок памяти.
А к этому блоку может обратиться только Сознание.+++

Ну вот почему я ваши тексты читаю, А ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ МОИ ТЕКСТЫ?
пример - "состояние аффекта в уголовном праве" раз 10 его приводил.
под "потерей сознания" ты понимаешь лишь "нокаут"?

"блок памяти" - 97%мозга (футбольное поле, заставленное серверами), занимается хранением, обработкой и выдачей по запросу миллиардов алгоритмов на базе высших рефлексов (гипотеза).

Jinn07
Это не вариант, это цель.

как, и твоя тоже?
😊

Ну вот почему я ваши тексты читаю, А ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ МОИ ТЕКСТЫ?

1. Потому, что ты свои гипотезы не доказываешь, а повторяешь
Доказать что-либо гипотезами - невозможно. Повторение негодного аргумента уменьшает его ценность - его перестаешь рассматривать.

2. Твои гипотезы формальны
За ними не стоит никакого содержания, кроме формул, которые ты, по сути, предлагаешь заполнять содержанием своим оппонентам. Это касается, в частности, любых рефлексов, начиная со второго порядка.

3. Твои гипотезы не операциональны
Даже если принять их как рабочие, их невозможно использовать в деле организации тренировки спортсмена.
Мы не можем непосредственно тренировать рефлекс второго и выше порядка, даже если они существуют и мы поймем, что же это такое содержательно.
Мы не можем непосредственно контролировать - и корректировать - механизм его появления.
А в любых процессах, которые дают нам иллюзию факта тренировки именно этих рефлексов, мы задействуем посредника - сознание обучаемого: мы объясняем ему действие, демонстрируем, описываем ему критерии внутренних ощущений и признаки правильного результата, а дальше он это сознательно отрабатывает и контролирует.
Тем самым разрушается смысл использования гипотезы о том, что сложнокоординированные действия спортсмена - рефлекторны, то есть не продукт работы сознания. Все равно мы работаем с сознанием и идея рефлексов не принесла нам оригинальных методов тренировки.
Про наказание электротоком - не надо, ибо это наказание, которое задействует или сознание, или ступоры. Наказание - это сигнал "не делай неправильно", а не "делай правильно". Все равно придется объяснять правильное действие, то есть пропускать его через сознание.

4. Твои гипотезы не дают объяснений некоторым известным методам тренировок
Иными словами, если их (гипотезы) принять, например, не появляется смысла в ката или таолу. Если принять версию работы сознания и развития его мощности тренировками, такой смысл появляется.
Поскольку же смысл в ката - есть, а они, по сути, присутствуют даже в боксе - я, например, пробовал правильную траекторию медленными движениями и видел, как другие ученики после объяснения медленно выносили руку, правильно располагали кулак и пр., просто это не культивируется специально,- это оказывается доказательством статуса лишней сущности для гипотезы о рефлекторности нужных движений как основы боевой работы.

И демонстрация действительности сказанного выше:

пример - "состояние аффекта в уголовном праве" раз 10 его приводил.

Ты 10 раз приводишь аргумент, который не ложится никуда (и не доказывает ничего). Почему я должен тратить время на то, чтобы понять, что ты этим хочешь сказать? Я давно уже не юрист, но требования к качественному тексту и к качественной аргументации у меня давно уже перешли в спинной мозг. И то и другое должны быть сделаны так, чтобы адресат сообщения не мог не понять, что ему говорится, и ему не требовалось бы для понимания устных комментариев. Я не могу себе позволить, например, в разгар рабочего дня мучительно думать о том, что же ты хочешь мне сказать своими аргументами.
Я искренне прошу меня извинить, но от всего этого создается впечатление крайне неряшливой аргументации. И я тебе пишу об этом не первый раз.

1. если бы сознание рулило, то не требовалось сохранять библиотеку динамических стереотипов (в пятый уже раз привожу довод)

Вспоминаю свою преподавательницу Приборов СВЧ, которая объясняла нам, что мы - идиоты и не хотим учиться, и что учиться надо, понимая, а не заучивая наизусть: я, говорит, вам любую теорему из геометрии сейчас докажу, без подготовки. Вы думаете, я помню? ничего подобного, я научилась их доказывать.

К чему это? А вот к чему: библиотека стереотипов - (1) не самый рациональный способ решения задач - с увеличением библиотеки увеличивается время на поиск адекватного решения, при этом неосознанное использование библиотеки не позволяет решать задачу - все равно требуется понимать; (2) научение нахождению решения задач более рационально - как минимум потому, что (а) меньше приходится хранить, (б) потому, что поиск решения развивает решательную машину - а то, что ресурсы мыслительной деятельности человека развиваются тренировкой - бесспорно, (в) научение решению задач предоставляет большую степень свободы - и в бою может вылететь действие, которое ты специально не тренировал, а вот подготовленный мозг выработал, а подготовленное тело отработало.
На этом механизме построена импровизация в музыке, причем импровизация в джазе, например, построена всегда на взаимодействии с линиями других инструментов - почти бой 😊.

Теперь внимание, вопрос! Почему логику моей преподавательницы нельзя перенести на обучению правильным действиям,их связкам и т.д. и т.п.? Зачем нам нужна новая сущность в виде библиотеки стереотипных движений, рефлекторность которых еще надо доказать?

То, что библиотека стереотипных движений существует у новичков - бесспорно. Но она ограничивается крайне узким техническим арсеналом, и это видно невооруженным глазом. Отсюда следствие: ставку на библиотеку делать неправильно.
Кстати, Инициатор говорит: я не даю техник, я даю концепт - дальше сами.
Это - требование включить мозг и работать самому.
Но это - высокие требования к ученикам, а ценой может быть неразвитая техника. Выгодой - способность "через три месяца драться осмысленно".
Что это такое, теоретически понятно, однако боев с представителями других направлений подготовки бойцов по длинномеру крайне мало, статистики нет, то есть практически - не очень понятно.
Но с точки зрения подходов инструктора это может быть признаком значительного продвижения ученика.

почему я ваши тексты читаю, А ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ МОИ ТЕКСТЫ?
пример - "состояние аффекта в уголовном праве" раз 10 его приводил.
под "потерей сознания" ты понимаешь лишь "нокаут"?

Нокаут это полная потеря сознания и это совсем не аффект.
Первый вопрос после нокаута - Как тебя зовут?
Если человек это ПОМНИТ, значит частично он в сознании.
Второй более сложный вопрос - Какое сегодня число?
Если и это помнит, значит он в полном сознании.

если бы сознание рулило, то не требовалось сохранять библиотеку динамических стереотипов (в пятый уже раз привожу довод)

завтра

Виктор, то, что тебя интересует, как я понял, описывается, в частности, на стр. 49 здесь: http://www.knifemagazine.ru/catalog/113 .

Книжку купил, не прочитал, но осмелюсь порекомендовать. Производит впечатление фундаментального труда по интересующему вопросу в интересующем аспекте.
Следует отметить, что автор на 49 странице разбирает рефлекторные (он их называет инстинктивными) реакции, и отделяет их от полученных навыков.

благодарю, посмотрю.
нет времени на полноценный ответ. чуть позже.

Ты знаешь, почитал случаи действий ъна автопилотеъ в этой книжке, пришел к двум соображениям:
1) действия с выключенным сознанием всегда примитивны;
2) выключенное сознание отключает развитые навыки.
Соответственно, возникает вопрос: а как обучать, если продукт обучения выключается?
Второй вопрос - а зачем обучать, если 1) выключается; 2) техника деградирует при этом?

В книге приведен, в частности, случай, когда солдат бил пистолетом, вместо того, что в стрелять. Правда, там непонятно, может, это было лучшее рациональное решение: он всех завалил и остался жив

В книге приведен, в частности, случай, когда солдат бил пистолетом, вместо того, что в стрелять

===1,2===
приходится повторять. связано с качеством дискуссии.
обоснование так же присутствует, читай внимательно.

===3. Твои гипотезы не операциональны
Даже если принять их как рабочие, их невозможно использовать в деле организации тренировки спортсмена.
Мы не можем непосредственно тренировать рефлекс второго и выше порядка, даже если они существуют и мы поймем, что же это такое содержательно.
Мы не можем непосредственно контролировать - и корректировать - механизм его появления.
А в любых процессах, которые дают нам иллюзию факта тренировки именно этих рефлексов, мы задействуем посредника - сознание обучаемого: мы объясняем ему действие, демонстрируем, описываем ему критерии внутренних ощущений и признаки правильного результата, а дальше он это сознательно отрабатывает и контролирует.
Тем самым разрушается смысл использования гипотезы о том, что сложнокоординированные действия спортсмена - рефлекторны, то есть не продукт работы сознания. Все равно мы работаем с сознанием и идея рефлексов не принесла нам оригинальных методов тренировки.===
ты сейчас какой мой тезис оспариваешь? (это не шутка)
===Про наказание электротоком - не надо, ибо это наказание, которое задействует или сознание, или ступоры. Наказание - это сигнал "не делай неправильно", а не "делай правильно". Все равно придется объяснять правильное действие, то есть пропускать его через сознание.===
может быть так же и наоборот, мы якобы тренируемся осознано, а на самом деле тешим рефлексы и инстинкты. касательно электротока - ты какой мой тезис оспариваешь?

===4. Твои гипотезы не дают объяснений некоторым известным методам тренировок
Иными словами, если их (гипотезы) принять, например, не появляется смысла в ката или таолу. Если принять версию работы сознания и развития его мощности тренировками, такой смысл появляется.===
метод самоценен?

===Поскольку же смысл в ката - есть, а они, по сути, присутствуют даже в боксе - я, например, пробовал правильную траекторию медленными движениями и видел, как другие ученики после объяснения медленно выносили руку, правильно располагали кулак и пр., просто это не культивируется специально,- это оказывается доказательством статуса лишней сущности для гипотезы о рефлекторности нужных движений как основы боевой работы.===
"нечто как то работает"
значит ли это, что нет иных механизмов?

===И демонстрация действительности сказанного выше:
quote:
пример - "состояние аффекта в уголовном праве" раз 10 его приводил.

А какая связь между преступлением в состоянии аффекта и рефлексами? Ты ее показал, или предлагаешь это сделать своим оппонентам? Или это очередная гипотеза?
А какая связь между аффектом и боевой эффективностью? Почему эта связь не реализуется через сознательно наработанный навык в режиме - в гарантированном режиме - эхо офф?
А какая связь между аффектом и тренировкой [спортсмена]?===
речь идет о дефиците кислорода для отдельных частей мозга в стрессовой ситуации. читайте, плз, внимательно.

===Ты 10 раз приводишь аргумент, который не ложится никуда (и не доказывает ничего). Почему я должен тратить время на то, чтобы понять, что ты этим хочешь сказать? Я давно уже не юрист, но требования к качественному тексту и к качественной аргументации у меня давно уже перешли в спинной мозг. И то и другое должны быть сделаны так, чтобы адресат сообщения не мог не понять, что ему говорится, и ему не требовалось бы для понимания устных комментариев. Я не могу себе позволить, например, в разгар рабочего дня мучительно думать о том, что же ты хочешь мне сказать своими аргументами.
Я искренне прошу меня извинить, но от всего этого создается впечатление крайне неряшливой аргументации. И я тебе пишу об этом не первый раз.===
100%! качество дискуссии и мне мешает.
я вынужден повторятся по 2-4-8 раз.

===quote:
1. если бы сознание рулило, то не требовалось сохранять библиотеку динамических стереотипов (в пятый уже раз привожу довод)
Вспоминаю свою преподавательницу Приборов СВЧ, которая объясняла нам, что мы - идиоты и не хотим учиться, и что учиться надо, понимая, а не заучивая наизусть: я, говорит, вам любую теорему из геометрии сейчас докажу, без подготовки. Вы думаете, я помню? ничего подобного, я научилась их доказывать.===
ну вот в какой раз повторять?
зачем мы вынуждены повторять движения много раз, вместо лишь прочтения Хаберзетцера? зачем мы помним как ездить на велосипеде?

===К чему это? А вот к чему: библиотека стереотипов - (1) не самый рациональный способ решения задач - с увеличением библиотеки увеличивается время на поиск адекватного решения, при этом неосознанное использование библиотеки не позволяет решать задачу - все равно требуется понимать; (2) научение нахождению решения задач более рационально - как минимум потому, что (а) меньше приходится хранить, (б) потому, что поиск решения развивает решательную машину - а то, что ресурсы мыслительной деятельности человека развиваются тренировкой - бесспорно, (в) научение решению задач предоставляет большую степень свободы - и в бою может вылететь действие, которое ты специально не тренировал, а вот подготовленный мозг выработал, а подготовленное тело отработало.
На этом механизме построена импровизация в музыке, причем импровизация в джазе, например, построена всегда на взаимодействии с линиями других инструментов - почти бой .===
тем не менее, библиотека стереотипов существует. и это при том, что организм свои ресурсы стремится использовать гармонично.
лишь 3% отдано сознанию (твоя цифра).

===Теперь внимание, вопрос! Почему логику моей преподавательницы нельзя перенести на обучению правильным действиям,их связкам и т.д. и т.п.? Зачем нам нужна новая сущность в виде библиотеки стереотипных движений, рефлекторность которых еще надо доказать?===
)))))
почему у нас есть библиотека стереотипов?
почему твоя преподаватель заучивала наизусть таблицу умножения, а не складывает столбиком, когда ей надо "умножить 8 на 9"?
Понимаешь?

===То, что библиотека стереотипных движений существует у новичков - бесспорно. Но она ограничивается крайне узким техническим арсеналом, и это видно невооруженным глазом. Отсюда следствие: ставку на библиотеку делать неправильно.===
она есть даже у тебя, как бы тебе не хотелось обратного

===Кстати, Инициатор говорит:===
не комментирую

oldmiker
Ты знаешь, почитал случаи действий ъна автопилотеъ в этой книжке, пришел к двум соображениям:
1) действия с выключенным сознанием всегда примитивны;
2) выключенное сознание отключает развитые навыки.
Соответственно, возникает вопрос: а как обучать, если продукт обучения выключается?
Второй вопрос - а зачем обучать, если 1) выключается; 2) техника деградирует при этом?

если ты прочтешь ту часть ветки, где я пытаюсь определить проблему (а не "спорить" о частных моментах с тобой и Джином, то увидишь прямо дословно похожее)) )

В книге приведен, в частности, случай, когда солдат бил пистолетом, вместо того, что в стрелять. Правда, там непонятно, может, это было лучшее рациональное решение: он всех завалил и остался жив

T55M
движение "стрелять" так же может быть "рефлекторным"

:::::Конечно может быть - на уровне условного рефлекса.:::

Условный рефлекс - трелять?

Угу.
А так же бросать гранату, запускать ракету, идти на таран...

П.С.
Повторю - рефлекторно можно реагировать, а не производить сложные последовательности действий (навыки).

Вы можете рефлекторно нажать на крючок, если уже выбрали свободный его ход, идёте по ночному лесу и у вас над ухом орут "ГАВ!".

Вы можете рефлекторно подпрыгнуть... или отпрыгнуть при резком звуке или движении противника... Но не "выполнять полкаты" рефлекторно по противнику.

То есть рефлекторно ОДНО действие, составляющее РЕАКЦИЮ на раздражитель.

Переходя на аналогии собак:
1. При звуке колокольчика отделяется желудочный сок - рефлекторно - рефлекс.
2. При звуке колокольчика собака бежит к красной кнопке, нажимает на неё и бежит к лотку - навык.

П.П.С.
-Иннокентий-
Ваш красноречивый оппонент Т55 получает удовольствие от самой мастурбации словесами и от эквилибра ссылками-цытатами. При этом его "энциклопедичность", совершенно не кореллируется со способностью оперировать какой-либо информацией здраво и конкретно (логически).

Поэтому вас ждёт долгая и совершенно бестолковая дискуссия, в которой вам достанется утомление оттраханного мозга, а ему полноценыый оргазм от акта.

Инициатор
может быть - на уровне условного рефлекса.:::

Стрелять?

Инициатор
не "выполнять полкаты"

Инициатор
рефлекторно можно реагировать, а не производить сложные последовательности действий

Инициатор
вас ждёт долгая и совершенно бестолковая дискуссия

Эта последовательность действий была чистым рефлексом

не

- реализация навыка,
- разрешение мозгом ситуации, учитывающее
(1) особенности окружающей местности (ландшафта),
(2) пребывание человека в состоянии повышенной бдительности (навыка повышенной бдительности),
(3) квалификацию - распознавание звука как выстрела, и
(4) опыт таких решений (выглядит как действие по правилам),

а именно рефлекторное действие.

:::::Многие спецы способны рефлекторно извлечь оружие и выстрелить. Вам это должно быть знакомо на примере извлечения ножа - неужели никогда не было так, что вот неожиданно нож "сам прыгнул в руку" в опасной ситуации?

Ни разу не видел спецов, способных на такое.
Видел реагировавших рефлекторно началом действий.
Вы видимо путаете понятие "механически" - то есть не задумываясь (на чистом автоматическом навыке) и "рефлекторно".

Нож в руку сам не прыгает.
Никогда.
Рука к ножу (оружию) дёргается да - рефлекторно.
А вот извлечение оружия или приведение его в готовность - чисто навыки и автоматизм.

:::Каты не пробовал, а отработанные серии очень даже выполняются:::

Отработанные серии?
Рефлекторно?
Хм... тогда я иеромонах Никодим...

Дело в том, что рефлексы ВЫрабатываются, а не НАрабатываются.
НАрабатывается только навык.

::::падал при любом звуке похожим на выстрел::::
Вы только подтверждаете мои слова.
Падение в данном случае - это прыжок или отскок при резком звуке.
Как вздрагивание.
Это чистый рефлекс.

А весь процесс выбора позиции-направления - это автоматика. Когда зрение и сознание "механически" на автомате сканирует окружающее и отмечает по ходу ландшафт.
Упал на месте - рефлекс.
Стартанул к укрытию, перепрыгнув через забор - механика, сиречь навык.

Повторяю:
Последовательность действий не может быть рефлексом по определению.

Укололи в пятку - дёрнул ногой = РЕФЛЕКС
Укололи в пятку - вскочил и дал по башке =НАВЫК.

П.С.
Я как-то писал пародию на Головачова. Там был как раз такой кусок - герой по звуку рефлекторно, увернулся от брошенного ножа, выхватил из запазухи пистолет и развернувшись на 180градусов трижды выстрелил в метателя - всё рефлекторно...

Инициатор
Рука к ножу (оружию) дёргается да - рефлекторно.
А вот извлечение оружия или приведение его в готовность - чисто навыки и автоматизм.

Инициатор
весь процесс выбора позиции-направления - это автоматика.

Инициатор
Я как-то писал пародию на Головачова. Там был как раз такой кусок - герой по звуку рефлекторно, увернулся от брошенного ножа, выхватил из запазухи пистолет и развернувшись на 180градусов трижды выстрелил в метателя - всё рефлекторно...

-Иннокентий-
Ахахаха))) Да Головачев фееричен, до сих пор его перлы бредовые на тему РБ и философии меня на ржач пробивают. У меня знакомый им зачитывался и под впечатлением пошел на Русский бой)) Я в это время занимался боксом. Смешно было через год смотреть, как он вообще не умеет драться)) В меня даже попасть не мог, его даже бить было стыдно))))

Надеюсь , он вам обьяснил после , что просто вас пожалел , и не стал калечить и убивать .

Автоматика происходит без участия сознания, или оно все-таки участвует? Быстрые действия слишком, для сознания.

Автоматика - это сознательное действие без наблюдения действующего за процессом обработки сознанием этого действия, без обдумывания, анализа процесса в ходе совершения действия, то есть без рефлексии. Человек делает, и не думает о том, что он делает, как он это делает, с какой скоростью ему надо это делать*.
В бою мозг не тратит на это дополнительное обдумывание свой ресурс, бросает его на более важную задачу, основную, - выживание.
Когда же сознание выключено - нокаут, удушение, опьянение, - человек не действует даже на автомате**.

Действия для сознания теоретически могут быть слишком быстрыми в трех случаях:
1) когда скорость объекта настолько велика, что движение объекта в принципе невозможно распознать и на него физически невозможно успеть среагировать, например - полет пули, или расстояние слишком мало (грубо: связь расстояния и времени - это та же скорость);
2) когда сознание не готово принять информацию (действие, которое представлялось в принципе невозможным в этом месте в этих обстоятельствах - например, действие после финта - !)
3) когда сознание не имеет алгоритмов обработки входящей информации, то есть не знает, что делать - надеюсь, примеров приводить не надо.

Во всех остальных случаях мощности мозга хватает для того, чтобы распознать информацию, обработать ее, и разрешить адекватными движениями.

Существуют, и вообще-то довольно широко известны методики внутренней работы, направленные на увеличение скорости обработки входящей информации. Принципы построения этой внутренней работы сводятся примерно к следующему:
1) снятие телесных зажимов;
2) снятие предубеждений - смирение, исключение своего "Я" из восприятия противника, его действия и ситуации боя; связанное с этим
3) снятие намерения поразить противника (хуже - только намерение поразить противника вот таким вот действием), точнее, обретение баланса между активными и реактивными действиями;
4) недавно столкнулся - ориентирование не на действия противника, а на свои ощущения его действий и своей реакции на них, перенос внимания в себя с противника - ощущается как взгляд на бой со стороны;
5) нарабатывания опыта разрешения возможных ситуаций и их разбор, обдумывание, анализ (спарринги и их разбор, учения и их разбор и т.п.)
6) наверняка, есть что-то еще

* - Так человек может решать несколько задач одновременно, и, решив одну, обнаруживает, что другие продвинулись в своем разрешении - уже порешалось; по сути, это и есть механизм интуитивных решений

** - У дельфинов полушария мозга "спят" по очереди, потому что управляют положением в воде сознательно и двигаются все время. Если оба полушария засыпают, дельфин погибнет: дельфин не имеет жабр и извлекать кислород из воды он не может, поэтому ему надо контролировать свое положение. Полушарие постоянно обрабатывает информацию о положении дельфина в воде.

Интересно, увеличивается ли время реакции при рефлекторном действии, когда человек спит? Если да - то даже для рефлекторных действий сознание необходимо. А оно увеличивается! Мозг может разрешать ситуацию во сне, в сне, внутри сна. То есть человек спит, чувствует дискомфорт (например, ожог), но реагирует в сне, а не наяву. При этом на разрешении проблемы с дискомфортом может выстраивать целый сон. Чувствует боль от ожога, а ему снится, что его пытают: связали и сигарой прижигают. И он стонет, но руку не отдергивает, реагирование происходит с задержкой. Хочет в туалет, и идет в туалет, только в сне, а не наяву 😊

А драки во сне?!

Может это и не рефлекс уже конечно, но - на автомате же.

Автоматика происходит без участия сознания, или оно все-таки участвует? Быстрые действия слишком, для сознания.

Я, напрэмэр, могу очень быстро ударить палкой. Причём на автомате. В тот момент, когда противник только начинает действовать (первый миллиметр движения его корпуса).
Это не рефлекс.
Это автоматичность.

Вынимание сигареты и прикуривание - тоже на автомате - особенно бывает, когда во рту одна неприкуренная сигарета, а рука вместо зажигалки извлекает ещё одну сигарету и пытается щёлкнуть.
Это автоматика (бездумная)

А вот когда читая книжку, напрэмэр, прикуриваешь и забытая в руке спичка обжигает пальцы - рука дёргается (или роняет) рефлекторно.
Рефлекс.
НО. Если на ожёг рука автоматически трясёт спичку, дабы её потушить - это автоматика.

Интересно, увеличивается ли время реакции при рефлекторном действии, когда человек спит? Если да - то даже для рефлекторных действий сознание необходимо.

Если на спящего брызнуть водой - он вздогнет - рефлекторно. Без замедления (за редким исключением при переутомлении или медикаментозном сне)

Если у спящего замерзает нога, то он на автомате подтягивает её под одеяло.
Иногда люди абсолютно автоматически совершают с одеялом весьма сложные манипуляции, даже не просыпаясь.

-Иннокентий-
Конечно может быть - на уровне условного рефлекса. Но вы тут как я понял какую-то свою версию придумали, где условный рефлекс - это не рефлекс))) так что даже и не знаю))))

основная проблема спора - проблема определений
мы говорим "высшие рефлексы" коллеги Олдмикер и Джин - "навык".

для цего я отстаиваю тезис "это высшие рефлексы"?
если это так, то скорость привития правильных движений и скорость их запуска в стрессовой ситуации может значително (на порядки) увеличится.

2Инициатор - ты типично занимаешься демагогией, в данный момент используешь метод ad hominem. тебе не важно приблизится к истине, ты желаешь лишь "победы" в споре. мне не интересно это, потому, предупреждаю - малейший следующий факт подобного, и твое сообщение будет удалено. если же хочешь поделится толковой мыслью - добро пожаловать(я стремлюсь отделять идею от личности, понимая редкую ущербность обратного)!

CrazyHorse
Надеюсь , он вам обьяснил после , что просто вас пожалел , и не стал калечить и убивать .

Будете смеяться, но я тогда пожалел что "спровоцировал" его уход с Русского боя. Лучше чем вообще ничего, "лишь бы не курили" (с)

T55M
2Инициатор - ты типично занимаешься демагогией, в данный момент используешь метод ad hominem. тебе не важно приблизится к истине, ты желаешь лишь "победы" в споре.

T55M
мы говорим "высшие рефлексы" коллеги Олдмикер и Джин - "навык".

oldmiker
Автоматика - это сознательное действие без наблюдения действующего за процессом обработки сознанием этого действия, без обдумывания,

Инициатор
ынимание сигареты и прикуривание - тоже на автомате - особенно бывает, когда во рту одна неприкуренная сигарета, а рука вместо зажигалки извлекает ещё одну сигарету и пытается щёлкнуть.
Это автоматика (бездумная)

Добавлю, что по мнению подавляющего большинства нейрофизиологов, (и оно подтверждено опытами), сознание располагается в коре головного мозга, и имеет низкую скорость обработки инфы. Все, что идет в обход сознания - делает подкорка, т. е. сознание при этом не участвует.

Это подтверждено и опытами - пациенты с лоботомированной корой мозга, часто сохраняют автоматические навыки - например едят ложкой и ходят (но не говорят никогда, это уже сознание).

Вот и вопрос соответственно, как вы представляете себе участие сознания в автоматических действиях? Не путаете ли вы подкорку и сознание?

увеличивается ли время реакции при рефлекторном действии, когда человек спит?

Не понял, что значит сознательное действие без наблюдения сознания? Если подкорка работает то сознание не при чем. Если сознание работает, то будет "наблюдение сознания".

Попробую объяснить на двух примерах:
1. Есть такой способ тренировки памяти, внимания, контроля темы. Участники тренировки довольно продолжительное время общаются, а через какое-то время должны перечислить темы обсуждения в прямом или обратном порядке.
Для того, чтобы это сделать, нужно обсуждать темы содержательно, запоминать их, запоминать их последовательность.
Ты в ходе всего разговора должен помнить об этой задаче, фиксировать темы, запоминать их последовательность. Тем самым ты ведешь разговор и наблюдаешь за логикой этого разговора как бы со стороны. Если ты при этом будешь еще задаваться вопросом: а почему разговор развивается именно так, правильно ли ты делаешь, то, что делаешь, почему ты это делаешь, это и будет собственно рефлексией.

2. Есть способ тренировки сохранения самообладания в ходе конфликта. Известно, что конфликт развивается эмоционально, что провоцирует участника на неадекватные реакции: либо срыв в агрессивные действия, которые не нужны, либо потеря бдительности из-за переключения внимания, изменения приоритетов/ценностей в ситуации и проигрыш первого действия. Таким образом, удержание самообладания является сложностью, и в то же время - ценностью.
Для того, чтобы оставаться спокойным во время конфликта, не сделать ненужного и "не пропустить первого удара", применяется аналогичная техника тренировки. Во время конфликта ты проговариваешь - квалифицируешь и комментируешь - действия оппонента: так, он повысил голос, так он сделал подшаг, улыбается, понизил центр тяжести, смотрит по сторонам, приподнял руки. Это - тоже вид осмысления событий одновременно с их развертыванием. Ты можешь также оценивать и себя: так, я зажался, так, говорю тише, так, разрыв дистанции, так, понизил центр тяжести, так, ПОРА. Благодаря этой несложной технике развивается навык сохранения самообладания и контроля действий противника.
Но это дополнительные действия, которые могут быть убраны, сняты, или перенесены в какой-то другой режим. То есть можно сохранять самообладание и контроль противника, не артикулируя ничего внутри себя. В конце концов, это упражнение.
То есть наблюдения не будет, сознание при этом будет работать нормально, просто не будет решать еще одну дополнительную задачу артикуляции, проговаривания.
С развитием навыка контроля сознание будет решать задачу и в отсутствие специального проговаривания. Но задача будет решаться все равно - без специального дополнительного контроля, отслеживания сознанием сознательных действий - "на автомате".

oldmiker
Автоматика - это сознательное действие без наблюдения действующего за процессом обработки сознанием этого действия, без обдумывания, анализа процесса в ходе совершения действия, то есть без рефлексии. Человек делает, и не думает о том, что он делает, как он это делает, с какой скоростью ему надо это делать*.
В бою мозг не тратит на это дополнительное обдумывание свой ресурс, бросает его на более важную задачу, основную, - выживание.
Когда же сознание выключено - нокаут, удушение, опьянение, - человек не действует даже на автомате**.

oldmiker
Действия для сознания теоретически могут быть слишком быстрыми в трех случаях:
1) когда скорость объекта настолько велика, что движение объекта в принципе невозможно распознать и на него физически невозможно успеть среагировать, например - полет пули, или расстояние слишком мало (грубо: связь расстояния и времени - это та же скорость);
2) когда сознание не готово принять информацию (действие, которое представлялось в принципе невозможным в этом месте в этих обстоятельствах - например, [b]действие после финта - !)
3) когда сознание не имеет алгоритмов обработки входящей информации, то есть не знает, что делать - надеюсь, примеров приводить не надо.
[/B]

oldmiker
Существуют, и вообще-то довольно широко известны методики внутренней работы, направленные на увеличение скорости обработки входящей информации. Принципы построения этой внутренней работы сводятся примерно к следующему:
1) снятие телесных зажимов;
2) снятие предубеждений - смирение, исключение своего "Я" из восприятия противника, его действия и ситуации боя; связанное с этим
3) снятие намерения поразить противника (хуже - только намерение поразить противника вот таким вот действием), точнее, обретение баланса между активными и реактивными действиями;
4) недавно столкнулся - ориентирование не на действия противника, а на свои ощущения его действий и своей реакции на них, перенос внимания в себя с противника - ощущается как взгляд на бой со стороны;
5) нарабатывания опыта разрешения возможных ситуаций и их разбор, обдумывание, анализ (спарринги и их разбор, учения и их разбор и т.п.)
6) наверняка, есть что-то еще

в целом, ориентация лишь на работу сознания может сослужить дурную службу в стрессовой ситуации.

oldmiker
Интересно, увеличивается ли время реакции при рефлекторном действии, когда человек спит? Если да - то даже для рефлекторных действий сознание необходимо. А оно увеличивается! Мозг [b]может разрешать ситуацию во сне, в сне, внутри сна. То есть человек спит, чувствует дискомфорт (например, ожог), но реагирует в сне, а не наяву. При этом на разрешении проблемы с дискомфортом может выстраивать целый сон. Чувствует боль от ожога, а ему снится, что его пытают: связали и сигарой прижигают. И он стонет, но руку не отдергивает, реагирование происходит с задержкой. Хочет в туалет, и идет в туалет, только в сне, а не наяву 😊 [/B]

2Инициатор

Вадим, о чем мы вообще тут спорим:
камнем преткновения служит наличие/отсутствие тн "рефлексов 2...20 порядка". русский ученый Павлов говорил об их наличии, за что получил нобелевку. советский ученый Бернштейн, в эпоху развития марксизма и научного коммунизма говорил о примате сознания (не выбиваясь из идеологической канвы).
современные ученые говорят о неком симбиозе сознательной и рефлекторной деятельности.

oldmiker
2. Есть способ тренировки сохранения самообладания в ходе конфликта. Известно, что конфликт развивается эмоционально, что провоцирует участника на неадекватные реакции: либо срыв в агрессивные действия, которые не нужны, либо потеря бдительности из-за переключения внимания, изменения приоритетов/ценностей в ситуации и проигрыш первого действия. Таким образом, удержание самообладания является сложностью, и в то же время - ценностью.
Для того, чтобы оставаться спокойным во время конфликта, не сделать ненужного и "не пропустить первого удара", применяется аналогичная техника тренировки. Во время конфликта ты проговариваешь - квалифицируешь и комментируешь - действия оппонента: так, он повысил голос, так он сделал подшаг, улыбается, понизил центр тяжести, смотрит по сторонам, приподнял руки. Это - тоже вид осмысления событий одновременно с их развертыванием. Ты можешь также оценивать и себя: так, я зажался, так, говорю тише, так, разрыв дистанции, так, понизил центр тяжести, так, ПОРА. Благодаря этой несложной технике развивается навык сохранения самообладания и контроля действий противника.
Но это, дополнительные действия, которые могут быть убраны, сняты, или перенесены в какой-то другой режим. То есть можно сохранять самообладание и контроль противника, не артикулируя ничего внутри себя. В конце концов, это упражнение.

какой нибудь таракан или богомол делает это без всякой тренировки!!
и у нас это зашито в рамках инстинктов!!
сначала сломали эти природные механизмы в детском саду и школе, теперь делаем их кривую копию в залах.
еще раз.
чем человек отличается от животного?
лишь это сознание, остальное инстинкты и высшие рефлексы.

чем человек отличается от животного?

как же "маугли"? как же "пигмеи"?
они же успешно реализуют некие животные начала, заложенные в них природой, так же как и тараканы, так же как и кошки.
вполне себе млекопитающее, не сильно хуже других приматов.

смотри, мой тезис - лишь абстрактное мышление нас отличает от животных. но абстрактное в стрессе отказывает нам, потому что умный организм понимает - его работа при непосредственной угрозе для жизни, лишь трата ограниченного ресурса

во время битвы при Сиракузах Архимеда зарубили, а какой ловкий боец и отмахаться мог или убежать.

как же "маугли"? как же "пигмеи"?
они же успешно реализуют некие животные начала, заложенные в них природой

Не может человек реализовать то, чего в нем нет.
И ворона не может.
У собаки с этим чуть лучше, у воробья еще лучше, у цыпленка совсем хорошо, а черепахе или богомолу вообще нечего опасаться - вылупился и полностью готов к жизни - у них все уже есть от рождения.

лишь абстрактное мышление нас отличает от животных

Jinn07
И примеры есть?
Не может человек реализовать то, чего в нем нет.
И ворона не может.
У собаки с этим чуть лучше, у воробья еще лучше, у цыпленка совсем хорошо, а черепахе или богомолу вообще нечего опасаться - вылупился и полностью готов к жизни - у них все уже есть от рождения.

У животных оно тоже имеется.
У кого в большей степени, у кого в меньшей, но имеется.
Зависит и от вида, и от конкретной особи внутри вида.
Как, впрочем, и у человека.

T55M
"маугли"?
сколь угодно, в научной литературе описаны.

T55M
"пигмеи", полностью живущие в природе практически не имеют абстрактного мышления

T55M
то будет успешней в ситуации "угроза жизни"?
дезайнер женской одежды, с богатым внутренним миром, абстрактным мышлением или какой крестьянин - пастух?

У меня в инсте был профессор-историк, мастер по кик-боксингу. С абстрактным мышлением у него тоже был полный порядок, можешь мне поверить))

примеры чего?
"маугли"?
сколь угодно, в научной литературе описаны.
это всегда "животное" в человеческом облике.

кто будет успешней в ситуации "угроза жизни"?
дезайнер женской одежды, с богатым внутренним миром, абстрактным мышлением или какой крестьянин - пастух?

Оно у них просто менее развито. Как и вообще у негров кстати (знаешь хоть 1 негра-писателя, изобретателя, математика и тд?))

Jinn07
У исламистов с этим тоже все очень плохо - им религия запрещает рисовать живых существ, соответственно дети этим не занимаются, и уровень абстрактного мышления у этой группы людей развит слабо.
Не по рождению слабо, а по воспитанию.

Так в том периоде и остались, развития вообще нет

человек это то, что в него успеют вложить в раннем детстве.
Дальнейшее развитие идет только на этой базе.

сто пудов

-Иннокентий-
Сознание может работать "бездумно"? Или это уже подкорка работает? Просто сознание без мыслей - это уже нонсенс ИМХО.

T55M
чем человек отличается от животного?

Для размышления. 😊
У человека существует три диаметрально различных типа безусловных рефлексов на сильный испуг (на страх) -

1. ярость и активные агрессивные действия против источника испуга;

2. паника и активные убегательные действия от источника испуга;

3. ступор - человек замирает на месте, все мышцы тела напряжены до каменной твердости и не позволяют двигаться даже мыслям в голове.

-Иннокентий-
Это только подтверждает слова Джина - человек родился 0, потом что ему показали то и делает))

-Иннокентий-
Ты очень заблуждаешься))) Оно у них просто менее развито. Как и вообще у негров кстати (знаешь хоть 1 негра-писателя, изобретателя, математика и тд?)) Джин прав, абстрактное мышление есть у многих обезьян на высоком уровне, и это известный факт. В частности они осваивают язык слепых жестами.

-Иннокентий-
Не совсем корректный пример. Это зависит от навыков, реакции и тд. Дизайнер может быть по совместительству спортсменом например, и среагировать быстрее и грамотнее. Абстрактное мышление выключается автоматически когда это надо))
У меня в инсте был профессор-историк, мастер по кик-боксингу. С абстрактным мышлением у него тоже был полный порядок, можешь мне поверить))

DisPetcher
второй сигнальной системой же!

собственно, подвопросы к обсуждению(наверное, уже в десятый раз задаваемые)
насколько уязвима эта самая вторая система в стрессовой ситуации?
обладает ли эта система адаптациоными способностями к стрессу (типа, после спецтренировок, перестает считать стресс стрессом, а видит в нем лишь типичное и потому не отключается)?

-Иннокентий-
Не совсем корректный пример. Это зависит от навыков, реакции и тд. Дизайнер может быть по совместительству спортсменом например, и среагировать быстрее и грамотнее. Абстрактное мышление выключается автоматически когда это надо))

У меня в инсте был профессор-историк, мастер по кик-боксингу. С абстрактным мышлением у него тоже был полный порядок, можешь мне поверить))

-Иннокентий-
Не совсем корректный пример. Это зависит от навыков, реакции и тд. Дизайнер может быть по совместительству спортсменом например, и среагировать быстрее и грамотнее. Абстрактное мышление выключается автоматически когда это надо))

У меня в инсте был профессор-историк, мастер по кик-боксингу. С абстрактным мышлением у него тоже был полный порядок, можешь мне поверить))

как только позволит ганза удалю сообщение 448.
Вадим, в очередной раз прошу быть конструктивней и не выходить за рамки вопроса, заданные ТС.

===Для размышления.
У человека существует три диаметрально различных типа безусловных рефлексов на сильный испуг (на страх) -

1. ярость и активные агрессивные действия против источника испуга;
2. паника и активные убегательные действия от источника испуга;

3. ступор - человек замирает на месте, все мышцы тела напряжены до каменной твердости и не позволяют двигаться даже мыслям в голове.===

предположу, первые 2 пункта корректная работа инстинктивной программы "бей или беги", третий случай - отсутствие готового алгоритма действий, при зависании от стрессовой бескормицы "сознания" (т.е. "спинной мозг" не помнит, "котелок" не варит).

T55M
третий случай - отсутствие готового

На самом деле лучше владеть всеми 3 стратегиями, тока желательно чтобы N3 был контролируемый - чтобы бежать или драться если заметят)

понятно, что "контролируемое лучше", но речь то идет о "замораживании". никакого контроля.

для вонючего хорька, черепахи или ежа это может еще и пройдет, но для примата - вряд ли.

опять же, товарищи замерзшего постараются всячески убедить его так больше не делать (одна из базовых причин "дедовщины").

T55M
для вонючего хорька

T55M
черепахи или ежа это может еще и пройдет, но для примата - вряд ли.

T55M
опять же, товарищи замерзшего постараются всячески убедить его так больше не делать

Т55М а ты можешь свести во едино то что ты хочеш сказать? А то цитат много палемики много а действительно не понять какая у тебя концепция. Олдмикер пару раз написал как он видит ситуацию в целом. Ты можешь написать а то я устал продираться ?

дали ребенку кусок мяса. он его не только мусолит, но и пытается откусить, хотя зубы еще только наметились, он его треплет и колотит о свой столик.
откуда это знание у него?

Хватать и тащить в рот - это не знание, а рефлекс

Не рефлекс точно.
Это уже инстинктивная программа познания мира.
Инстинкты - могут быть и сложные - вроде "следования" у утят.
Инстинктивные программы могут быть весьма сложные - например плетение гнёзд у вьюнов и создание сот у пчёл.

Рефлекс - это "хватательный у младенцев (работает на раздражитель - касание ладони)
Рефлекс это реакция стопы младенца (на поглаживание - сжимается или топорщится)
Рефлекс - это перекрытие дыхания при погружении лица в воду.
(у взрослых он чаще сохраняется только в виде "захлёбывания" при сильном порыве встречного ветра.)

Во всех животных видах рождается примерно одинакокое количество особей для каждой предпочитаемой стратегии.

http://www.youtube.com/watch?v=1yp8d--4llE

Технику работы с выключенным сознанием см. на 4:23

Технику работы с выключенным сознанием см. на 4:23

oldmiker
Технику работы с выключенным сознанием см. на 4:23

Если следовать вашей логике (типа его же научили бить, он не родился с этим знанием), то бить без сознания он бы уже не мог. Ан нет, рефлекс он и есть рефлекс.

Сознание у него еще теплится. На что-то же он там реагирует: на свое желание бить, на "видимые" им действия противника.

Если на свое намерение реагирует, то это - навык: мозг посылает команду на движение

Ну человек явно пытался бить))

Если он реагирует на "видение" движения противника, то тогда мы, возможно, наблюдаем собственно рефлексы, которые суть не удары, а рефлекторные реакции - команды на запуск движения. Но тогда мы видим рефлексы, как они есть, в полном объеме - их начало, развитие, и конец. И тогда все остальное, что мы видим в бою, это таки реализация навыков ударов и иных действий, а не рефлексов.
Однако, все же и в этом случае есть все основания считать то, что мы видим, навыками - то есть наработанным умением мозга разрешать задачи развивающейся ситуации, - а не рефлексами. Просто это умение не реализуется в полном объеме из-за недостаточности ресурса мозга, выделенного на решение задач боя после пропущенного удара.

Я думаю, что это он бой продолжает вести, раздергивает противника и наносит ему удары, реагирует на его удары.
Иными словами, это наработанный навык с выключенным сознанием, практически полностью выключенным сознанием. Ресурса мозга, оставленного на движение, не хватает. Все ресурсы брошены на восстановление работоспособности организма в целом, самого мозга. Типа, перезапуск программы происходит. Но какая-то часть мозга решает старые задачи. Это и есть, я думаю, инстинкт самосохранения. Вот здесь он - в чистом виде. Плюс навык действовать в условиях противодействия, то есть, несмотря ни на что. Плюс навык боевого предвидения - мозг таки моделирует ситуации боя, потому что иначе: что это такое - его"видение" противника в этом состоянии?

в этом случае есть все основания считать то, что мы видим, навыками

:)

Т55М а ты можешь свести во едино то что ты хочеш сказать?

Jinn07
Тяжело из кучи нечитаемых текстов выделить ту мысль, которую Танк не решается "свести воедино".
Насколько я понимаю, это мечта.
Мечта о богатыре с печки, о сапогах-скороходах, скатерти-самобранке, и мече-кладенце.
Мечта о том, что в нас всё уже есть, и это всё нужно только включить волшебной кнопкой.
Вот! Это мечта о волшебной кнопке!
Наверное...

Предположу, что Танк поддерживает дискуссию, а общий вывод сделает позже.

oldmiker
это наработанный навык с выключенным сознанием, практически полностью выключенным сознанием

Мы с Вами под сознанием немного разные вещи понимаем. Я под сознанием понимаю способность мозга нестереотипно разрешать различные задачи. То есть все действия мозга по разрешению возникающих перед человеком и его телом задач, которые разрешаются не стереотипно, не жестко, не одинаково, а учитывают конкретные обстоятельства, я называю сознанием. Часть этого пространства разрешений может описываться словами, направляться волевым усилием, часть - проходит мимо словю то есть человек чувствует, отрабатывает, управляет этим, переходит в эти состояния по своей воле, но не оперирует при этом словами и связанными с ними образами и понятиями.
В бою такие вещи тоже есть, и даже не у самых продвинутых бойцов, а у таких, как я.
Вы же, насколько я понял, под сознанием понимаете только то, что проговоривается, что можно описать. Словами. То есть движение, по-Вашему, в принципе не может быть сознательным, поскольку в нем с необходимостью присутствуют элементы, о которых мы не знаем - не можем описать.

Давай на ты)) Я написал вы как множественное число, а не лично тебе)

oldmiker
Вы же, насколько я понял, под сознанием понимаете только то, что проговоривается, что можно описать. Словами. То есть движение, по-Вашему, в принципе не может быть сознательным, поскольку в нем с необходимостью присутствуют элементы, о которых мы не знаем - не можем описать.

В тоже время есть автоматические реакции, включающиееся ВРОДЕ БЫ без участия сознания - например уклон или серия ударов в боксе. Ты не обдумывал и не проговаривал это, иногда даже не собирался делать, "оно само".

Например машина резко выскочила и человек отпрыгнул, моментально (если он тренирован) - проговорить приказ тут сознание явно не успело бы.

Соответственно я пытаюсь понять, что это за часть сознания, которая работает в отстутствии "внутренней речи"? И как она оценивает окружающее, моментально подключая нужное действие, в обход эмоций, сомнений, и прочего.

Постарался объяснить как можно понятнее, а то у меня все сильнее чувство что мы говорим о разных вещах на разных языках))

KM096
Т55М а ты можешь свести во едино то что ты хочеш сказать? А то цитат много палемики много а действительно не понять какая у тебя концепция. Олдмикер пару раз написал как он видит ситуацию в целом. Ты можешь написать а то я устал продираться ?

пытаюсь использовать научный метод

определил проблему, сейчас идет работа с источниками, коллеги-софорумчане активно помогают.
следующим этапом будет выдвижение корректно сформулированной гипотезы и выводы на ее базе.
а вот потом, если посчитаю целесообразным, последуют практические опыты.

у меня сейчас доступ эпизодический, потому не часто захожу.

oldmiker
http://www.youtube.com/watch?v=1yp8d--4llE

Технику работы с выключенным сознанием см. на 4:23

я опасался сворачивания дискуссии в эту сторону. не напрасно.

На "ты" - без проблем, я, на самом деле, предпочитаю на ты.

Например машина резко выскочила и человек отпрыгнул, моментально (если он тренирован) - проговорить приказ тут сознание явно не успело бы.

По сути,я в ходе всего обсуждения говорю, что сознание может - и в большинстве случаев так делает - не проговаривать команды.
Например, когда тело идет в магазин по команде, колоссальное количество движений не отслеживается и не артикулируется. Но ими управляет сознание, отрабатывая их в фоновом режиме. При этом в любой момент человек может обратиться к тому, как он двигается и специально отследить и поуправлять.
Все это так происходит потому, что когда-то человек тратил время, чтобы научиться ходить. А потом научился и не тратит на это свое внимание. Но может потратить его в любой момент.

Вообще, получается, что можно разделить сознание и личность, или сознательную (творческую, в смысле - не стереотипную работу мозга) и личность (как часть сознания, управляющая целеполаганием (его частью), вниманием (его частью), волей (ее частью) и пр.) И вот диалог личности и сознания мы можем так или иначе отследить, личность может свое взаимодействие с сознанием и телом отследить.

P.S.
Понятно, что все это - чудовищная дилетантщина 😊

определил проблему

Инициатор
[b]Хватать и тащить в рот - это не знание, а рефлекс

Не рефлекс точно.
Это уже инстинктивная программа познания мира.
Инстинкты - могут быть и сложные - вроде "следования" у утят.
Инстинктивные программы могут быть весьма сложные - например плетение гнёзд у вьюнов и создание сот у пчёл.

Рефлекс - это "хватательный у младенцев (работает на раздражитель - касание ладони)
Рефлекс это реакция стопы младенца (на поглаживание - сжимается или топорщится)
Рефлекс - это перекрытие дыхания при погружении лица в воду.
(у взрослых он чаще сохраняется только в виде "захлёбывания" при сильном порыве встречного ветра.)

[/B]

И Павлов и современные ученые говорят о наличии рефлексов 2 и последующих порядков, насчитывают до 20.

типа,
УР первого порядка
подали разряд - поджал ногу
УР второго порядка
поджал ногу когда оператор только взялся за рубильник

Jinn07
Тяжело из кучи нечитаемых текстов выделить ту мысль, которую Танк не решается "свести воедино".
Насколько я понимаю, это мечта.
Мечта о богатыре с печки, о сапогах-скороходах, скатерти-самобранке, и мече-кладенце.
Мечта о том, что в нас всё уже есть, и это всё нужно только включить волшебной кнопкой.
Вот! Это мечта о волшебной кнопке! 😊
Наверное...

первейшая проблема ганзы - оппоненты отвечают на воображаемые ими тезисы.

Изложи кратко и системно свои

oldmiker
Ой, а можно еще раз, в один абзац, без цитат?

кгхм, а чему же в таком случае ты оппонировал?

но, не вопрос - проблема звучит так

"почему приемами, приводящие к одному и тому же результату, в разных школах типичные ученики овладевают с разной скоростью? в чем корневые различия?" +, куча рядом лежащих вопросов.

ответы могут быть нескольких типов:
1. потому что мы дартаньяны, а оне все исключительно сексуально распущенные.
2. потому что используются различные методики привития двигательных навыков(одно из предположений - те создают "высшие рефлексы", эти создают "сознательные связки". разница в размещении органа управления).
3. какое то иное объяснение (вариант "на самом деле все умеют обучать быстро, но это не выгодно", ...)

Я оппонировал идее, что сложнокоординированные движения суть рефлекторны, идее, что все, что не сознание - рефлексы.

Сформулированная проблема мне, к сожалению, не интересна, поэтому в ее решении я участвовать не буду. Но отмечу проблему (некорректность на уровне постановки задачи?) в самой формулировке, надеюсь, это поможет тебе в решении: а что это такое - один и тот же результат в разных школах? как ты обеспечишь уверенность в том, что это - один и тот же результат, какими инструментами?

Есть проблема, которая мне представляется более интересной, и на обсуждение и поиск решений которой я бы потратил время. Я, кстати, думал, что ты именно этой проблемой озабочен, только немного с другой стороны.
Сформулирую эту проблему так:
1. Известно, что боевые навыки нарабатываются тренировкой.
2. Известно (примем как аксиому, не будем разворачивать, но подтверждающие данные имеются), что в стрессовой ситуации наработанные навыки не реализуются так, как они реализуются в нестрессовой или менее стрессовой ситуации.
3. Разрушение навыков, утрата возможности их использования носит объективный характер и связана с гормональными выбросами и перераспределением ресурсов мозга и организма в целом на задачи боя так, как он (мозг) сам это понимает, это определено филогенетически.
4. Вопрос:Как тренировать так, чтобы обеспечить сохранение навыков, которые нарабатываются только тренировкой, в стрессовой ситуации, как сохранить возможности их эффективного использования?".

В поисках ответов и механизмов решения, в частности, прихожу к выводу, что стариковство реально поднимало боеготовность армии и флота 😊

проблема звучит так
"почему приемами, приводящие к одному и тому же результату, в разных школах типичные ученики овладевают с разной скоростью? в чем корневые различия?"

Вот эта-же правда, но с другого угла:

стариковство реально поднимало боеготовность армии и флота

Хорошую книжку прочитал в выходные - "Волоколамское шоссе", автор Александр Бек.
Там про то, как по разному можно вкладывать, и какие разные получаются результаты.
Говоря, эта книжка обязательна к изучению и в наших и даже в израильских офицерских училищах.

Jinn07
Говоря, эта книжка обязательна к изучению и в наших и даже в израильских офицерских училищах.

T55M
"почему приемами, приводящие к одному и тому же результату, в разных школах типичные ученики овладевают с разной скоростью? в чем корневые различия?"

Личность ученика и личность тренера тоже важны, но это вторично. Пример - секции бокса, в 90 % которых обеспечмвают быстрое качественное обучение контингента. Тренеры там разные, и духовность да и прочая лажа не важны - одним из лучших тренеров, что я видел, был конкретный бандит по жизни (что не мешает ему занимать 1 места на Москве и России)))

Если в школе косячная методика, то и результаты косячные.

Как проверяется методика? Четким целеполаганием. (Например - столько занятий ставим ударку, столько- передвижение, столько- борьбу, и через год ты будешь способен нормально вести бой). тут уже никуда не деться, тренируйся получай результат.

А когда начинается всякая философия ("стать воином, духовный рост и проч муть), и проч не относящееся непосредственно к боевым навыкам, то соответственно цели размыты, и какого результата можно от этого ждать?

Jinn07, спасибо за наводку за книгу. Я ее в детстве как-то пропустил. Очень полезная книга. Прочитал пока две повести.
Очень интересно то, что техника психической подготовки подразделения к бою практически совпадает с техникой активизации психики на личном уровне, чтобы не попасть в состояние ступора перед боем, описанной Самойловым в книге, на которую я ссылался ранее.
Очень полезна книга Бека. Спасибо

Спасибо

Мне эта книга понравилась тем, как автор описывает процесс изменения Сознания человека.
Как из одного человека получается другой человек.

Кстати, случайно натолкнулся - "Эмоции это состояние сознания".
Это к вопросу о "лице самурая", о психотехнике, и как ее применять на практике.

Jinn07
"Волоколамское шоссе", автор Александр Бек.

*отредактировал*

Книжка занимательная, но это худ. литература.

какая именно книжка занимательная?

Эта художественная литература ПМСМ содержит точнейшие характеристики важных аспектов боя и его логику, выраженную простым и понятным языком, и даст фору многим учебникам, пособиям и наставлениям. Особенности в части подготовки боевого духа.
А как известно, дух относится к силе как три к одному.

книжка эта, по большому счету, антисоветская.

oldmiker
книжка эта, по большому счету, антисоветская.

Она точно не антисоветская,

Тогда умели отличать, что вредно для строя а что нет. "Дом-2" на экраны куй бы пустили))

"Волоколамское шоссе" - отличная книга, жизненная, построенная на реальных событиях (хотя конкретный командир и подразделение вымышлены, но их срисовали с реальных людей и подразделений, у Бека есть целая повесть о том как он писал "Шоссе", почитайте). Кроме того Бек был военным корреспондентом, ходил в атаку с солдатами, видел все своими глазами.

Кстати, ничего там нет, чтобы детям нельзя было - в школе надо эту книгу проходить, и она кстати есть в программе (была когда я учился).

oldmiker
а что это такое - один и тот же результат в разных школах? как ты обеспечишь уверенность в том, что это - один и тот же результат, какими инструментами?

4. Вопрос:[b]Как тренировать так, чтобы обеспечить сохранение навыков, которые нарабатываются только тренировкой, в стрессовой ситуации, как сохранить возможности их эффективного использования?".

В поисках ответов и механизмов решения, в частности, прихожу к выводу, что стариковство реально поднимало боеготовность армии и флота 😊[/B]

это лишь частный случай.
сохранение навыка во времени лишь обратная сторона скорости привития навыка. условия ситуации одинаковы - поединок, это не единожды повторялось.

Я честно говоря тоже нить потерял) О чем мы вообще))) Кто здесь))))))

где Инициатор там потеря смыслов и ругань )))

удаляю ругательные сообщения

ганза опять тупит.
чуть позже приберу лишнее.

и причем тут "движок-хрежок", и "энергия ЦЫ" ?

"Волоколамское шоссе" - отличная книга, жизненная, построенная на реальных событиях (хотя конкретный командир и подразделение вымышлены, но их срисовали с реальных людей и подразделений, у Бека есть целая повесть о том как он писал "Шоссе", почитайте).

Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Момыш-улы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матрёнино. Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать фашистов на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момышулы вывел батальон из окружения боеспособным.

Героический боевой путь батальона под командованием Бауыржана Момышулы описан в художественно-исторической книге Александра Бека «Волоколамское шоссе».

Позднее, будучи командиром 19-го гвардейского стрелкового полка, 26-30 ноября 1941 года гвардии старший лейтенант [1] Момыш-улы в районе деревни Соколово Московской области вместе со своим полком в течение четырёх суток вёл упорные бои, успешно отбивая атаки противника. 5 декабря 1941 года Б. Момышулы был ранен, но поля боя не покинул. В ходе боя в деревне Дубровка Московской области он вновь был тяжело ранен и до марта 1944 года находился в госпитале."(С)

Jinn07
Т.е. как командир выдуман?

Книга уникальна 3 моментами -
1. Война показана со стороны командира "среднего звена" (когда связываются воедино глобальные события и рядовые бои, обчно или - окопные вовпоминания, или мемуары маршала. В 1 случае нет общей картины, во 2 - только общая картина))

2. В этой книге впервые сформулирована (генералом Панфиловым) доктрина "опорных точек" в противовес существовашей до 2МВ доктрине единого непрерывного фронта. Впоследствии эта доктрина была принята на вооружение всех армий мира.

3. Война показана не как чернуха (например "На западном фронте без перемен", где описание клозета и процесса его использования занимает места едва ли не больше чем штыковая атака), не как "бессмысленное зло", а как экстремальная среда, в которой только и могут проявится высшие человеческие, мужские качества. В книге немало пассажей на тему "Высшее удовольствие для мужчины - убийство врага на войне" (не дословно). "Вы пришли сюда не умирать - а убивать" (тоже не дословно).

Нормальная мужская книга.

В книге немало пассажей на тему "Высшее удовольствие для мужчины - убийство врага на войне" (не дословно). "Вы пришли сюда не умирать - а убивать" (тоже не дословно).

Нормальная мужская книга.

вот оно, основание ограничения по возрасту

Нет там ничего антисоветского

Коллеги, предлагаю литературные беседы перенести в Таверну к Картману.

DisPetcher
и причем тут "движок-хрежок", и "энергия ЦЫ" ?

в первом сообщении ТС ссылка на статью.
название навеяно этой статьей.
DisPetcher - у тебя профильное образование?
возможно, мы вымучиваем вопросы с уже давно определенными ответами...

причем тут "движок-хрежок", и "энергия ЦЫ" ?

Если не прочтете - там показано, что даже технически поготовленный воин, потеряв присутствие духа (Духа, Сознание), будет побежден на поле боя.
Там показано, как люди приходили к этому знанию, как учились управлять своим Духом (Сознанием).
Все как и в прочих БИ - техника дает возможности, Дух дает энергию для их применения. 😊
Не важно какой у тебя "движок", важно его наработать.
Не важно как назвать энергию - важно найти ее в себе.

А еще там показано, как состоявшийся человек, великий человек - генерал-майор Панфилов - каждую секунду учится: ищет техники, как управлять энергией, и раздает найденные решения тем, кого он считает достойным этого знания. Учится у младших и учит старших.

Прочтите эту книгу.

DisPetcher
так я не про книжку - я пр последние пару страниц

ответ на этот вопрос в первом сообщении холиварной темы.

-Иннокентий-
1. Главное отличие в методике. Все ЗДОРОВЫЕ люди более-менее одинаковы (что бы кто там не говорил). Обучение по правильной методике всегда дает конкретный результат.

2. Личность ученика и личность тренера тоже важны, но это вторично. Пример - секции бокса, в 90 % которых обеспечмвают быстрое качественное обучение контингента. Тренеры там разные, и духовность да и прочая лажа не важны - одним из лучших тренеров, что я видел, был конкретный бандит по жизни (что не мешает ему занимать 1 места на Москве и России)))

3. Если в школе косячная методика, то и результаты косячные.

4. Как проверяется методика? Четким целеполаганием. (Например - столько занятий ставим ударку, столько- передвижение, столько- борьбу, и через год ты будешь способен нормально вести бой). тут уже никуда не деться, тренируйся получай результат.

5. А когда начинается всякая философия ("стать воином, духовный рост и проч муть), и проч не относящееся непосредственно к боевым навыкам, то соответственно цели размыты, и какого результата можно от этого ждать?

1. Именно так
2. Именно так, проистекает из пункта 1.
3. Именно так, "методика преподавания" часто заруливает "косячность техники"
4. Неверно. количество времени это инструмент, а не цель. целью являются победы в соревнованиях или приобретение навыков.
5. "Тренировка сознания" это часть боевых навыков. некоторые говорят о том что абстрактное мышление можно научится "не отключать" в стрессовых ситуациях, я же предполагаю, что идет передача управления на следующий, более глубокий уровень ЦНС.

oldmiker
1.
Я оппонировал идее, что сложнокоординированные движения суть рефлекторны, идее, что все, что не сознание - рефлексы.

2.
Сформулированная проблема мне, к сожалению, не интересна, поэтому в ее решении я участвовать не буду. Но отмечу проблему (некорректность на уровне постановки задачи?) в самой формулировке, надеюсь, это поможет тебе в решении: а что это такое - один и тот же результат в разных школах? как ты обеспечишь уверенность в том, что это - один и тот же результат, какими инструментами?

3.
Есть проблема, которая мне представляется более интересной, и на обсуждение и поиск решений которой я бы потратил время. Я, кстати, думал, что ты именно этой проблемой озабочен, только немного с другой стороны.
Сформулирую эту проблему так:
1. Известно, что боевые навыки нарабатываются тренировкой.
2. Известно (примем как аксиому, не будем разворачивать, но подтверждающие данные имеются), что в стрессовой ситуации наработанные навыки не реализуются так, как они реализуются в нестрессовой или менее стрессовой ситуации.
3. Разрушение навыков, утрата возможности их использования носит объективный характер и связана с гормональными выбросами и перераспределением ресурсов мозга и организма в целом на задачи боя так, как он (мозг) сам это понимает, это определено филогенетически.
4. Вопрос:[b]Как тренировать так, чтобы обеспечить сохранение навыков, которые нарабатываются только тренировкой, в стрессовой ситуации, как сохранить возможности их эффективного использования?

".

4.
В поисках ответов и механизмов решения, в частности, прихожу к выводу, что стариковство реально поднимало боеготовность армии и флота 😊[/B]

я вернулся к дискуссии, готов к продолжению.

1. некорректно
мои тезисы
"сложнокоординированные движения могут быть высшими рефлексами"
"сознание это лишь то, что не инстинкты и не условные рефлексы".
"сознание (под влиянием социума) почти всегда "противоречит" инстинктивным программам (иначе зачем оно надо?)"

2. по прошествии времени понял, почему твой первая часть твоего ответа и ответ одного софорумчанина-метаантогониста схожи в сути своей.
в моей "постановке проблемы" слово "школа" использовалась лишь как синоним слова "оригинальная методика", и не подразумевал я необходимость производства оценки методик конкретных "АБФ" и "ТОЛПАР". наоборот, хочу отпустить получившееся в результате диспута знание в мир, для всеобщего блага.

3. предлагаю рассматривать
"скорость привития всеситуационных навыков (частный случай - спортивных)"

4. корректней использовать термин "наставничество", типичные "пиздюлины" это лишь дань стрессовости ситуации (что опять нам "как бы намекает").
_________________________________________
далее, сразу же предположительно ключевые вопросы выношу на рассмотрение (ранее уже были озвучен).

что происходит с абстрактным мышлением (которое ведет нас в секции айкидо, в целях развития его самого) в кризисной ситуации?
в стрессовой ситуации (предлагаю сокращать частоупотребляемые термины до аббревиатур, в данном случае, "СС") его отключают, и управление передается ниже, в область условных рефлексов, которые в данном случае не содержат нормальных двигательных программ (потому как обучались "осознанным" движениям, а не "условно-рефлекторным")?
что происходит с механизмом управления двигательными программами после большого количества спарингов и получения уличного опыта? организм перестает рассматривать стрессовые ситуации как таковые, и "абстрактное" поднимает голову?
или, в спарингах, на тумаках и двигательных стереотипах практически мгновенно нарабатываются высшие условные рефлексы, а абстрактное мышление как сидело на питании по остаточному принципу, так и осталось там?

T55M
4. Неверно. количество времени это инструмент, а не цель. целью являются победы в соревнованиях или приобретение навыков.

T55M
5. "Тренировка сознания" это часть боевых навыков.

T55M
корректней использовать термин "наставничество", типичные "пиздюлины" это лишь дань стрессовости ситуации

T55M
абстрактным мышлением (которое ведет нас в секции айкидо, в целях развития его самого)

T55M
АБФ" и "ТОЛПАР". наоборот

Пример норм методики - это СПАС и НДК Кочергина. Существует обучающий курс, существуют планы тренировок, на выходе все кто прошли курс получает заявленные в курсе навыки. Просто, понятно, логично.

Тренер на прямой вопрос, сколько времени В СРЕДНЕМ нужно на постановку, допустим, прямого удара рукой, должен четко ответить. А если начинает мямлить и жевать сопли то это признак непрофессионализма.

)))

Иннокентий, ты, как носитель европейских ценностей, не европейские притчи не привечаешь, но я все же тебе арабскую притчу расскажу:
Идет странник по пустыне, смотрит, старик сидит.
Спрашивает он его: сколько до Аккабы идти?
Тот ему: иди.
Странник снова: да ты скажи, сколько до Аккабы идти.
Тот ему опять: Иди
Пожал странник плечами, пошел. Несколько шагов сделал и слышит в спину:
Будешь так идти, понадобится три дня.

И анекдот:
Приходит изобретатель в патентное бюро, я, говорит, машину для бриться изобрел.
- Ну, и как она работает.
- А вот, такой механизм, сюда бросаешь монетку, сюда вставляешь лицо, вот так машина тебя бреет.
- Так у человека же индивидуальная форма лица!
- Ну, это только до первого раза.

Существует обучающий курс, существуют планы тренировок, на выходе все кто прошли курс получает заявленные в курсе навыки. Просто, понятно, логично.

Либо это неправда, либо уровень требований к навыкам настолько низок, что его может пройти любой в установленный срок, либо срок завышен, и наиболее способные по сути, простаивают, тогда, когда могли бы двигаться дальше.

oldmiker
Либо это неправда, либо уровень требований к навыкам настолько низок, что его может пройти любой в установленный срок, либо срок завышен, и наиболее способные по сути, простаивают, тогда, когда могли бы двигаться дальше.

Намекну - в любой норм боксерской секции (и не только боксерской) все это отлично работает))

oldmiker
Странник снова: да ты скажи, сколько до Аккабы идти.
Тот ему опять: Иди
Пожал странник плечами, пошел. Несколько шагов сделал и слышит в спину:
Будешь так идти, понадобится три дня.

oldmiker
ты, как носитель европейских ценностей, не европейские притчи не привечаешь

ограниченность восточного мировосприятия

уверен, что восточного?

Старик ответил много конкретнее и четче. И дал больше информации, чем ты своим ответом про километры и время.

Ты это, аккуратнее про ограниченность, иногда очень смешно получается 😊 Это у тебя время и пространство строго определены, и виды операций, которые ты с ними проделываешь. А это, вообще-то, не такая уж частая ситуация. Можно сказать, дуновение ветерка, которое сегодня есть, а завтра нет. А ты его за аксиому принимаешь и с его позиции судишь. Это ли не ограниченность. Гарвардское определение бизнеса: "Бизнес - это умение принимать правильное решение в условиях неопределенности". Вот пример отсутствия ограниченности. Старик проконсультировал в этом формате. И не в абстрактных километрах и часах, а в конкретных сутках.

Либо это правда, а ты просто занимаешься там где этого нет), вот и считаешь невозможным))

опять к вопросу про ограниченность, Иннокентий 😊
Я в своей жизни много где занимался, и много чем. Ты прямо торопыга какой-то в суждениях и оценках

Говорят, мудрец по краю спичечного коробка может составить образ вселенной. А немудрец накосячит обязательно.

oldmiker
Старик ответил много конкретнее и четче.

oldmiker
километры и время

oldmiker
Я в своей жизни много где занимался, и много чем. Ты прямо торопыга какой-то в суждениях и оценках

oldmiker
Говорят, мудрец по краю спичечного коробка может составить образ вселенной.

Откуда он знает с какой скоростью этот человек будет идти дальше, преодолевать спуски и подъемы и тд

Не знает. Поэтому он и сказал - будешь так идти, дойдешь тогда-то. Тем самым, его оценка объективна и достаточна. Дает информацию, которую можно использовать при изменении обстоятельств. Дает инструмент решения вопроса.
Возможно, он дал больше, чем странник смог взять. Так бывает.

Куйню, понтанулся с умным видом, оценка субъективна. Это - грубо. Усугубляется безосновательностью

oldmiker
Не знает.

oldmiker
Тем самым, его оценка объективна и достаточна.

Нужно просто верить им)

Моя логика представлена.
Где твоя?

Смешные люди, европейцы-"восточники". Любую лажу готовы на веру принять, если тока ее произнес некий сакральный восточный мудрец (которого никто никогда не видел)))

oldmiker
Он сказал: вот так будешь идти столько

Все люди идут с похожей скоростью, около 5 км\ч, и не нужно мудрости чтобы вычислить эти трое суток. Кто медленнее, пройдет чуть дольше чем трое, кто быстрее придет быстрее, но в общем любой будет идти около 3 суток.

Понял, к чему я веду? То есть в любом обучении по норм методике всегда примерно ясно сколько ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО надо времени на изучение конкретных навыков.

А вот все легенды о неких выдуманных мудрецах придуманы с 1 целью - дурить головы адептам, которые начинают задавать этот простой и естественный вопрос. Ты когда придешь обучаться вождению, тебе говорят - стока часов наездишь и научишься. Да, туповатый чуть дольше, сообразительный и талантливый быстрее - но все в общем за близкое количество часов.

Только дебил пойдет в автошколу, где говорят: не, мы тебе не скажем скока учиться. По ходу посмотрим. (Но платить ты будешь все время )))

Почему люди резко теряют эту норм логику когда идут на восточные БИ? Это мне не понятно.

oldmiker
Дождусь ли я признания в поспешности и необоснованности суждений?

Ну так какая разница, сказал бы в километрах и что изменилось бы?
Все люди идут с похожей скоростью, около 5 км\ч

В пору старины глубокой, путь меряли именно временем, а не метрами-километрами.
5 км/ч развивает средний пешеход по ровной, твердой поверхности.
А если впереди горы, реки, раки, овраги, снежные переметы и прочие реалии?
Можно за три дня пройти сто километров, а можно и десяти не одолеть.

Про постановку простого прямого удара в оговоренный срок.
Я недавно пытался часа полтора одному ганзовцу объяснить простой удар.
Причем был уверен, что смогу это сделать за час.
У меня ничего не вышло.
А сидевший невдалеке на лавочке товарищ, глядел на наши старания, глядел, подошел к нам, попросил посмотреть правильно ли он понял, то что видел, и сделал это. 😊

Jinn07
не надо спорить с древними мерами пути.

Jinn07
пытался часа полтора одному ганзовцу объяснить простой удар

То есть он полтора часа не мог сделать элементарное движение, которое ты ему показал?

Не смог.

И в следующий раз, если меня спросят за сколько я смогу научить этому, я попрошу спрашивателя "пройтись" передо мной. 😊
И тогда скажу.

Спор не о мерах, спор о способе сообщить инфу))

Jinn07
О.к. - даем второкласинку учебник высшей математики ВУЗа.
Ничего не скрываем, не выпендриваемся, не рассказываем какие сложности ему предстаят...
Честно и без замешательства вручаем этот учебник.
Вроде инфу дали...

Jinn07
Это много разных движений разных частей и мышц тела, строго совмещенных по времени, механике, и последовательности.

О каком ударе шла речь если не секрет? просто на моей памяти только вертушка вызывала реальные проблемы с повторением)) И то мин через 30 люди начинают ее делать (медленно, но технически верно, если растяжка есть)

Остальные удары относительно просты для повторения, медленно легко повторяются.

О каком ударе шла речь если не секрет?

через 30 люди начинают ее делать (медленно, но технически верно, если растяжка есть)

Jinn07
Это и есть мера?
Мера поставленного удара?

Где я написал ПОСТАВЛЕННЫЙ удар? Чтобы поставить, надо правильно повторить 2000 раз на скорости. А чтобы повторить на скорости - надо повторить медленно и правильно. Как повторит, дальше дело техники.

Jinn07
Кто и как определил это - "технически правильно"?

Jinn07
горизонтальный удар катаной

Где я написал ПОСТАВЛЕННЫЙ удар?

Тренер на прямой вопрос, сколько времени В СРЕДНЕМ нужно на постановку, допустим, прямого удара рукой, должен четко ответить. А если начинает мямлить и жевать сопли то это признак непрофессионализма

Что, удар настолько сложен что его за час не получилось медленно повторить?

Jinn07
Тренер на прямой вопрос, сколько времени В СРЕДНЕМ нужно на постановку, допустим, прямого удара рукой

Jinn07
Но до этого не дошло, и до цуки не дошло - все остановилось еще на бедрах

Соответственно вопрос: есть ли у тебя какая-либо методика обучения? Или это очередной "секретный восточный прием, передающийся от учителя ученику"?

Любой из известных мне ударов или бросков можно научить медленно делать за час.

Что-то я не понял. Научить медленно делать означает научить делать? Что же ты мучился столько времени с нокаутирующим ударом?

oldmiker
Научить медленно делать означает

oldmiker
Научить медленно делать

oldmiker
Что же ты мучился столько времени с нокаутирующим ударом?

Или у тебя с чтением проблемы?

И чем больше я читаю твои рассуждения, тем больше прихожу к выводу о низких требованиях к оцениваемому движению. Потому что ни за какой базовый курс перечисленные мной вещи не поставишь.

oldmiker
Я постоянно держу в голове тезис о том, что за курс гарантированно можно научить прошедшего курс

oldmiker
кроме скорости есть еще вложение веса, крепость связок и расслабление, есть вход в удар и выход из него, есть выход на удар и куча других составляющих

oldmiker
ни за какой базовый курс перечисленные мной вещи не поставишь.

Это подчеркну, все о базовых навыках. То, что называется мастерством, нарабатывается в дальнейшем, но никак не одновременно. Без базовых навыков (если боксер не имеет поставленного удара например) говорить о каком-то мастерстве бессмысленно.

Кстати, и в СПАСе учат и ставят) Удивительно, правда?)) Наверное они не достаточно изучили мудрых притч, а просто взяли методику)))

И на КОИ тоже ставят в определенный срок))) Не верите, спросите АНК и Воюшина))

Ну, СПАС не буду обсуждать, просто потому что не имею достаточной информации.
Но по поводу КОИ достаточно много высказываний в интернетах о том, как люди подходили к Кочергину и говорили, что-то типа: ты что ж, гад, делаешь? ты, пип, будь беспощадным к себе, сам,пип, выйди на ринг, ты что же неподготовленных пацанов под танк бросаешь и т.д.
А по поводу СПАСа - уверен, что те, кому на самом деле что-то нужно в жизни, остаются после стандартных курсов и работают, работают, работают. Потому что база - это не более, чем база. Без нее нельзя - но сама по себе она не работает. На базе что-то должно стоять.
В Толпаре базовым движениям можно научить за день - медленно делать отдельное движения. Для того, чтобы научить сохранять правильную структуру тела во время реального спарринга - уходят месяцы и не у всех получается. Но если уровень требований, например, Макс в своей группе понизит - в тот же миг все будут достигшими базового уровня.

oldmiker
по поводу КОИ достаточно много высказываний в интернетах о том, как люди подходили к Кочергину и говорили, что-то типа: ты что ж, гад, делаешь

oldmiker
сама по себе она не работает. На базе

oldmiker
уходят месяцы

oldmiker
не у всех получается

oldmiker
Но если уровень требований, например, Макс в своей группе понизит - в тот же миг все будут достигшими базового уровня.

oldmiker
СПАС не буду обсуждать, просто потому что не имею достаточной информации.

Сколько ты занимаешься всего? Какие результаты на соревнованиях?

Тренер на прямой вопрос, сколько времени В СРЕДНЕМ нужно на постановку, допустим, прямого удара рукой
--------------------------------------------------------------------------
А ты вообще ПОСТАНОВКУ от ДЕМОНСТРАЦИИ и ПовТОРЕНИЯ не отличаешь?))

Jinn07
о том, сколько пройдет времени до того момента, когда тренер может сказать ученику - Все, этот удар я тебе поставил

какую методику ты используешь при обучении? Есть ли она вообще?

Суть - удар начинается с пальцев стопы.
Это первый из всех следующих импульсов, складывающихся в удар.
Я его поставил прямо, стопы вместе.
В вытянутые вперед руки вложил меч, и попросил четко, быстро и энергично (по армейски) исполнить команду "нале во", не двигая ни руками, ни шашкой.
Т.е. должна была отработать на импульс этого поворота лишь одна стопа, а меч бы уже сам ударил без всяких прочих маханий.
Но в навыках не было техники "нале-во". Т.е. вообще не было. 😊

А методика у меня есть - классическая каратэшная методика.
Но там я ее не мог пользовать - задача такая не стояла.

А повторил, то что нужно было, парень - профессиональный актер.

Jinn07
А методика у меня есть - классическая каратэшная методика.
Но там я ее не мог пользовать - задача такая не стояла.

Jinn07
Но там я ее не мог пользовать - задача такая не стояла.

А повторил, то что нужно было, парень - профессиональный актер.

Jinn07
Я обломился на том, что он не мог правильно выполнить простейшую команду "неле во".

Jinn07
Суть - удар начинается с пальцев стопы.
Это первый из всех следующих импульсов, складывающихся в удар.

То был Злх? или Коварский?
а сидящий на лавочке - зятем учителя?

спор помнится был "за сколько времени можно чела научить удару палкой".

одним из самых главных упражнений на разминке в абф я называл "переступание с пятки на носок", обеими ногами одновременно, в противофазе.

=== В армии, я просто при броске сцепления давал солдату легкую затрещину, и буквально через 5 мин этой ошибки нет. Вас на гражданке так учить нельзя, поэтому на эту ошибку уходят часы"))))===

вырабатывал условный рефлекс

Jinn07
Прочтите эту книгу.

Если не прочтете - там показано, что даже технически поготовленный воин, потеряв присутствие духа (Духа, Сознание), будет побежден на поле боя.
Там показано, как люди приходили к этому знанию, как учились управлять своим Духом (Сознанием).
Все как и в прочих БИ - техника дает возможности, Дух дает энергию для их применения. 😊
Не важно какой у тебя "движок", важно его наработать.
Не важно как назвать энергию - важно найти ее в себе.

подброшу

опять "Дух", "Сознание", "Энергия"...

блин.

подобные термины сильно напоминают "интеллектуальные костыли" в виде "теплорода" или "эфира", которые использовали исследователи в средние века.

рассмотри данные понятие через призму инстинктов.
главная цель человеков - экспансия близкородственного генофонда, остальное лишь инструменты для достижения этого.

в примере задействованы инстинктивные программы:
"охрана ареала"
"защита потомства"

сознательные действия даже генералов на полях сражений, это лишь дань инстинктам.

мы говорим о воспитании "воинского Духа", а на самом деле, это лишь слом того, что привнес социум, слом налета цивилизации.

естественно боятся, за это отвечает "инстинкт самосохранения", но действие его не абсолютно, для выживания вида можно пожертвовать одной или несколькими особями, потому, он периодически отключается и получаются эффекты "крыса загнанная в угол" и "кошка, рвущая собаку, защищая своих котят".

несколько статей про нервную деятельность
http://net22.ru/category/vyssh...nost-i-psixika/

в примере задействованы инстинктивные программы:
"охрана ареала"
"защита потомства"

Jinn07
Я уверен, что у человека нет таких врожденных поведенческих программ.
И у волка нет, а у собаки есть...
Что интересно - сознание волка более совершенно, чем сознание собаки.
Т.е. чем выше уровень сознания, тем меньше мы имеем врожденных программ поведения.

как нет?
очень даже есть.
только они настолько органично вплетены в нашу жизнь, в наше сознание, что мы их не замечаем.

и эта, у волка есть. и у собаки. и у муравья.

у человека эти программы деактивируется социумом при помощи "правил общежития", но ограничители слетают очень быстро, в стрессовой ситуации. просто для каждого необходимый уровень стресса индивидуальный.

как нет?
очень даже есть.

Нету у человека таких инстинктов, а есть поведенческая программа, заложенная уже при жизни окружающей средой.

главная цель человеков - экспансия близкородственного генофонда, остальное лишь инструменты для достижения этого.

Не могу не прокомментировать реплику, а то ж вдруг найдется неразумный пипл кто схавает, вместо того чтобы действительно расти и подниматься на свой природой, становясь собственно действительно Человеком.

Даже если не говорить о том, что цель многих и многих практик (религиозных и нет) - преобразование этого базового инстинкта, и направление этой силы в другом направлении (классический пример в Даосизме есть круг вращения энергии: базовый круг естесственный, по часовой стрелке, и приводит к истощению и умиранию и основан именно на следовании подобного рода инстинктам, в то время как не базовый (т.н. малый небесный круг) против часовой и запускает подобные процессы вспять)
- так вот даже если не вдаваться в такого рода нюансы, то вот просто хорошая книжка о том как и какие программы срабатывают у людей, какого рода ценности и Цели делают человека Человеком, и легко ли это им быть.

Виктор Франкл. Сказать жизни да или психолог в концлагере.
http://www.flowknife.ru/sites/default/files/frankl.pdf

"Перед вами великая книга великого человека. Ее автор - не просто выдающийся ученый, хотя это так: по числу почетных ученых степеней, присужденных ему разными университетами мира, ему нет равных среди психологов и психиатров. Он не просто мировая знаменитость, хотя и с этим спорить трудно: 31 его книга переведена на несколько десятков языков, он объехал весь мир, и встречи с ним искали многие выдающиеся люди и сильные мира сего - от таких выдающихся философов, как Карл Ясперс и Мартин Хайдеггер, и до политических и религиозных лидеров, включая Папу Павла VI и Хиллари Клинтон. Не прошло и десятилетия после смерти Виктора Франкла, но мало кто станет оспаривать, что он оказался одним из величайших духовных учителей человечества в XX веке. Он не только построил психологическую теорию смысла и основанную на ней философию человека, он раскрыл глаза миллионам людей на возможности открыть смысл в собственной жизни.
..
Почти посередине через его жизнь проходит разлом, обозначенный датами 1942-1945. Это годы пребывания Франкла в нацистских концлагерях, нечеловеческого существования с мизерной вероятностью остаться в живых. Почти любой, кому посчастливилось выжить, счел бы наивысшим счастьем вычеркнуть эти годы из жизни и забыть их как страшный сон. Но Франкл еще накануне войны в основном завершил разработку своей теории стремления к смыслу как главной движущей силы поведения и развития личности. И в концлагере эта теория получила беспрецедентную проверку жизнью и подтверждение -- наибольшие шансы выжить, по наблюдениям Франкла, имели не те, кто отличался наиболее крепким здоровьем, а те, кто отличался наиболее крепким духом, кто имел смысл, ради которого жить. Мало кого можно вспомнить в истории человечества, кто заплатил столь высокую цену за свои убеждения и чьи воззрения подверглись такой жестокой проверке. Виктор Франкл стоит в одном ряду с Сократом и Джордано Бруно, принявшим смерть за истину. Он тоже имел возможность избежать такой участи. Незадолго до ареста ему удалось, как и некоторым другим высококлассным профессионалам, получить визу на въезд в США, однако после долгих колебаний он решил остаться, чтобы поддержать своих престарелых родителей, у которых шанса уехать с ним не было. У самого Франкла было ради чего жить; в концлагерь он взял с собой рукопись книги с первым вариантом учения о смысле, и его заботой было сначала попытаться сохранить ее, а затем, когда это не удалось, - восстановить утраченный текст. Кроме того, до самого освобождения он надеялся увидеть в живых свою жену, с которой он был разлучен в лагере, но этой надежде не суждено было сбыться - жена погибла, как и практически все его близкие. В том, что он сам выжил, сошлись и случайность, и закономерность. Случайность - что он не попал ни в одну из команд, направлявшихся на смерть, направлявшихся не по какой-то конкретной причине, а просто потому, что машину смерти нужно было кем-то питать. Закономерность - что он прошел через все это, сохранив себя, свою личность, свое «упрямство духа», как он называет способность человека не поддаваться, не ломаться под ударами, обрушивающимися на тело и душу."

с Холокостом - в чисто холиварную ветку следует отправляться

ДмитрийТ
Случайность - что он не попал ни в одну из команд, направлявшихся на смерть, направлявшихся не по какой-то конкретной причине, а просто потому, что машину смерти нужно было кем-то питать.

Очень уважаемые люди, очень))

-Иннокентий-
Согласно имеющейся информации, контингент лагерей смерти менялся довольно часто. Выживали годами там только одна категория - "козлы", полицаи, короче те кто работал на администрацию и сжигал других заключенных. Таким образом, это очередной полицай, типа Солженицына (который как известно сотрудничал с администрацией лагерей где сидел, помогал гнобить других заключенных).

Очень уважаемые люди, очень))

Хотя бы пролистали, 50 страниц, прежде чем выводы делать?

про то что вы написали там тоже есть

это на 1 странице
"Мы не станем касаться и того, что перенес и о чем рассказывал какой-нибудь заключенный, годами подвизавшийся в роли так называемого «капо», то есть чего-то вроде лагерного полицейского, надсмотрщика, или иной привилегированный заключенный. Нет, речь идет об обычном, безвестном обитателе лагеря, на которого тот же капо смотрел с презрением, сверху вниз. В то время как этот безвестный жестоко голодал и погибал от истощения, у капо дела с питанием обстояли неплохо, подчас даже лучше, чем в течение всей его прежней жизни. Психологически, характерологически подобного капо можно скорее приравнять не к заключенному, а к СС, к лагерной охране. Это тип человека, сумевшего ассимилироваться, психологически слиться с эсэсовцами. Очень часто капо бывали даже жестче лагерной охраны, причиняли обычным заключенным больше страданий, чем сами эсэсовцы, чаще били их. Впрочем, и назначались на роль капо только такие заключенные, которые были к этому пригодны; если же случайно попадался более порядочный человек, его тут же выбраковывали."

2oldmiker холокост тут не причем, это могли быть любые другие сложные условия, которые проявляют истинную суть человека.

холокост тут как раз причем, поскольку франкл из тех сотен тысяч евреев, который "чудом" уцелели в "лагерях смерти", которые потом написали много букв про то, какие евреи несчастные и как много им все должны "по жизни", как и м в роли капо было тяжело и...
короче много всего, им место - в чиста холиварной ветке. Духовный, бля, учитель человечества. Почитайте Высоцкого-Мончинского, "Черная свеча", там такой франкл выведен в виде зэка Голоса, которого воры подтягивали, когда что-то кому-либо надо было впарить. Хотя произведение Высоцкого-Мончинского из того же ряда произведений об особом пути евреев в лагерях, и тем не менее.
С Сократом он в одном ряду стоит, книгу о смысле он в лагере смерти писал.

Про Лосева лучше напишите, как он наукой занимался в лагере, ставши там полным инвалидом по зрению

Jinn07
Нету.
Даже у диких африканских теток, белые демократы легко забирали детей и продавали их на невольничьих рынках Нового Света.
А нынешние не дикие тетки, сами своими детьми торгуют.
И где тут инстинкт?
Волки никогда не вступаются за своих детенышей, если обложено их логово, и спасаются, убегая и бросая щенков.

Нету у человека таких инстинктов, а есть поведенческая программа, заложенная уже при жизни окружающей средой.

детей у теток отбирали не "белые демократы", а представители соседнего племени, под страхом смерти.

куда волки убегут, если логово обложено?

ужели медведи обладают меньшим уровнем сознания чем волки? тем не менее, столкнутся нос к носу с медведицей с медвежатами - сильно плохая примета, предопределяющая ТТП, а то и смерть.

я не говорю о примате инстинкта материнства, я говорю лишь о голимой целесообразности инстинктов, необходимой для выживания вида.
в отдельных случаях, инстинкт материнства может превалировать над инстинктом самосохранения. зависит от степени и вида угрозы.
если угроза постоянная, но удаленная, от которой можно убежать, то организм лишь прерывает выработку молока - молодая самка в детородном возрасте ценнее новорожденного для выживания вида. если же угроза непосредственна и от нее нельзя убежать - мать будет защищать потомство.

смотри, в роддомах, где ребенка сразу же после рождения передают матери, %% отказов от детей куда меньше, чем в роддомах, где ребенка выносят на вторые сутки и то лишь на время кормления.

примеры про продажу детей в современном мире - это превалирование кривого сознания, привнесенного кривым социумом, не более.

ДмитрийТ
Не могу не прокомментировать реплику, а то ж вдруг найдется неразумный пипл кто схавает, вместо того чтобы действительно расти и подниматься на свой природой, становясь собственно действительно Человеком.

Даже если не говорить о том, что цель многих и многих практик (религиозных и нет) - преобразование этого базового инстинкта, и направление этой силы в другом направлении (классический пример в Даосизме есть круг вращения энергии: базовый круг естесственный, по часовой стрелке, и приводит к истощению и умиранию и основан именно на следовании подобного рода инстинктам, в то время как не базовый (т.н. малый небесный круг) против часовой и запускает подобные процессы вспять)

"количество ресурсов ограничено, и потому твой нерожденный ребенок - это лишний сникерс, кВт или плошка риса ихнему рожденному ребенку".

уже обсуждалось.
"управляющим" выгодно уничтожать генофонд наиболее интеллектуально развитых членов общества.
дискриминационная евгеника.
лучше всего это делать при помощи религиозных культов.
на дальнем востоке "продают" буддизм - монах не может даже прикоснуться к платью женщины.
в европах, католические священники, сеть которых буквально была всепроникающей (они знали ВСЕ ОБО ВСЕХ, даже самое потаенное и сокрытое, еженедельно исповедуя паству) отбирали наиболее способных крестьянских детей для рукоположения или отправки в монастыри, мотивируя это как раз необходимостью образования талантов. понятно же, что шансы оставить и правильно воспитать потомство у рядового монаха и католического священника практически отсутствуют.

/гипербола/
"зачем вообще жить, входя в этот грешный мир, если основная цель попасть "на небо"? массовая эвтаназия перенесет безгрешных детишек из юдоли скорби..."
таблетка антибиотика, принятая от простуды, или даже чай с лимоном и медом неисправимо погубит карму смертию миллиардов вполне себе живых микробов, вольготно чувствующих себя в горле приболевшего буддиста.
а борьба с паразитами самого организма, активно борющегося за жизнь с помощью антител? а прочие проявления иммунитета? нет, никак не прервать колесо превращений...

понятно, что иным (например, китайцам) выгодно, что бы рождаемость на терр. РФ снижалась.
потому процесс "индивидуального самосовершенствования через дальневосточные практики" будет все глубже проникать на просторы нашей страны.
еуропейцы продают нам другую модель "индивидуального самосовершенствования" - индивидуализм, разрушение традиционных семейных ценностей, атомизацию и потреблядство, и как высшую форму всей этой пакости - доктрину "чайлд фри".

"количество ресурсов ограничено, и потому твой нерожденный ребенок - это лишний сникерс, кВт или плошка риса ихнему рожденному ребенку".

ДмитрийТ
Закономерность - что он прошел через все это, сохранив себя, свою личность, свое «упрямство духа», как он называет способность человека не поддаваться, не ломаться под ударами, обрушивающимися на тело и душу."

безотносительно национальности и роли этого персонажа в администрации лагеря.

для чего человеку даны такие возможности претерпевать лишения?
после смерти, лет через 5, от него останется лишь малая горсть микроэлементов. лишь дети и внуки позволят ему сохраниться, передать себя в будущее.

/в сторону, с некоторой грустью/
ранее считал, что специалисты в области НЛП имеют добротную прививку от механизмов манипулирования ими.

Не мог человек выжить в лагере смерти много лет, не помогая администрации - это общее мнение тех кто прошли через такие лагеря (причем годами там были только те, кто были капо и не скрывают это). Если не был капо - значит был стукачом, сдавал тех кто рядом. А почему, по-вашему, комендант говорил - этот отряд в топку, кроме того, того и того? Отряды регулярно обновлялись почти полностью, в живых оставляли только "полезных" персонажей.

Так что этот дед что тогда, что сейчас, всех просто нае.ал))