Должны ли быть пределы у необходимой обороны?

natalya

Уважаемые камрады, обращаюсь к вам за помощью.
Начала писать курсовик по уголовному праву, тему взяла-необходимая оборона. Помимо теоретических вопросов, препод решил немного провокации добавить, а именно вопрос-должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны. Законодательно существуют критерии, определяющие превышение пределов необходимой обороны, это,например, явное, резкое несоответствие вреда, причиняемого обороняющимся, несоразмерность средств защиты характеру и степени общественной опасности посягательства, ну и так далее. Так вот от вас хочу узнать в качестве небольшого опроса-должны быть пределы или нет, ответ аргументируйте, ссылки на статистику или статьи, посвященные этой теме были бы очень кстати, если наткнетесь)Результаты и некоторые высказывания будут использованы в работе. Прошу прощения, если офф

vulcan1600

Нет предела беспределу
Обороне есть предел
Если стукнули по телу
Ты хватай резинострел
Или ножиком суровым
Или шилом, что в мешке
Тыкай оппонентам новым
Хочешь в печень
Хочешь в жопу
Хочешь ломом по башке.

NE

должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны.

Такой вопрос ещё можно было бы поставить в Америке, где хозяину собственности можно застрелить чужака, оказавшегося на территории хозяина.
Вы лучше напишите о том, что в 90% случаев суды занимают сторону преступника. Потому как не раз уже высказывалось мнение, что государству не нужны личности, способные за себя постоять. Потому как сегодня ему не нужна милиция, а завтра не нужен будет весь гос. аппарат.

Данила-Мастер

natalya
Помимо теоретических вопросов, препод решил немного провокации добавить, а именно вопрос-должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны.
Преподу-то сколько лет? Какая учёная стень? Чтоб такие вопросы задавать...

В курсовой так и напишите: "В научных кругах в последнее время остро встал вопрос: "А должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны?!" Конкретно, сей вопрос встал перед следующим научным деятелем: учёная степень, должность, ФИО. Представляется, что без ограничений НО вполне можно обойтись. Достаточно пользоваться уже устоявшимся в науке термином "критерии необходимой обороны". И будет всем счастье!" 😊

------------------
Оптимизм - это недостаток информации.
Раневская Ф.Г.

botanik

Я не знаток законов и юридических определений, но точно знаю, что обороняться надо до тех пор, пора противник шевелиться не перестанет. Стало быть, пределов быть не должно.

Дог

Нет, ну конечно же нужны. Если противник помер, то надругаться над трупом совсем не обязательно. 😊 Если же серьёзно, то сами эти "пределы" дают широчайший простор для вымогательства и манипулирования. И для обвинительного уклона. При рассмотрении дела об обороне должен решаться только один вопрос: Была ли причина обороняться. Причем причина должна быть хорошо формализированна, и обьективна. Дабы следствие и суд не могли разносторонне трактовать. Грубо говоря хорош американский закон: Если труп на твоей стороне забора - претензий нет. Вообще и никаких. А зачем лез, с чем лез это вообще значения не имеет.

------------------
Lupus lupo homo est

smc

п 2 ст 37 УК РФ на мой взгляд должна быть исключена из текста этой статьи. Основания для этого:
1. нечеткость формулировок - как определить "явное несоответствие характеру и опасности посягательства"? Напоминаю - речь в этом пункте идёт о посягательстве "не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица", то есть о посягательстве опасным для здоровья и (или) телесной целостности обороняющегося или другого лица.
2. закон явным образом в текущей формулировке находится на стороне посягающей стороны. Нападающий никак себя в выборе средств способов их применения не ограничивает, а вот законопослушный обороняющийся обязан что-то с чем-то соразмерять. А вот что и с чем? Нечеткость описана выше.
3. Даже если, предположим, в тексте статьи появится подробная формализация критериев действий обороняющегося "характеру и опасности посягательства", то и в этом случае ограничения на необходимую оборону будут несправедливы. Посягающее лицо легко сохранит себе здоровье, а то и самоё жизнь... просто отказавшись от нападения. У обороняющегося такого выбора нет.
4. Уникальность данной законодательной нормы. В законодательствах подавляющег большинства стран подобных ограничений нет.

DR

Нет, ну конечно же нужны. Если противник помер, то надругаться над трупом совсем не обязательно. Если же серьёзно, то сами эти "пределы" дают широчайший простор для вымогательства и манипулирования. И для обвинительного уклона. При рассмотрении дела об обороне должен решаться только один вопрос: Была ли причина обороняться. Причем причина должна быть хорошо формализированна, и обьективна. Дабы следствие и суд не могли разносторонне трактовать. Грубо говоря хорош американский закон: Если труп на твоей стороне забора - претензий нет. Вообще и никаких. А зачем лез, с чем лез это вообще значения не имеет.
Согласен на очень много процентов. По оффтопить: висит на трансформаторной будке табличка "Не влезай, убьет". Естественно можно начхать на эту табличку и использовать будку вместо сортира. Но когда оттуда будут выносить обгоревшее "тельце" то никто не будет кричать, что виноваты все окружающие а не "тело". Табличка была - вот висит. Замок был - да болтается, сломанный "товарищем". Вывод - не полез бы, остался бы в живых. Все согласны.
Изменим ситуацию на то, что Вася с Федей и Петей решили взять кого-то на гоп-стоп. Все отобрать, что интересно им, да еще и избить. А этот "лох педальный" схватил дрын и перешиб им руку Пете, отшиб фаберже Феде, а Вася, делая ноги, свалился в канализационный люк, где и окончил свою не столь праведную жизнь. Вывод должен быть тот же - не лезли бы, остались бы живы и здоровы.

Ветеран

DR
Согласен на очень много процентов. По оффтопить: висит на трансформаторной будке табличка "Не влезай, убьет". Естественно можно начхать на эту табличку и использовать будку вместо сортира. Но когда оттуда будут выносить обгоревшее "тельце" то никто не будет кричать, что виноваты все окружающие а не "тело". Табличка была - вот висит. Замок был - да болтается, сломанный "товарищем". Вывод - не полез бы, остался бы в живых. Все согласны.

пару лет назад, во Франции именно с такой фигни начались массовые беспорядки: два тупых создания, убегая от полиции, залезли в трансформаторную будку... естесственно, Дарвин оказался прав. так вот, не менее тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...

DR

пару лет назад, во Франции именно с такой фигни начались массовые беспорядки: два тупых создания, убегая от полиции, залезли в трансформаторную будку... естесственно, Дарвин оказался прав. так вот, не менее тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...
Так естественно. Вместо того, чтобы напоить бедных мальчиков кофе, предложить по кальянчику с гашишем, восторженно пощелкать языком и с помпой и треском подвести домой эти изверги гоняли их по Парижу. А несчастные дети не знали что такое трансформаторная будка. Убийцы, расисты, нетолерантные личности... 😊.

Rasmuswolf

DR
Изменим ситуацию на то, что Вася с Федей и Петей решили взять кого-то на гоп-стоп. Все отобрать, что интересно им, да еще и избить. А этот "лох педальный" схватил дрын и перешиб им руку Пете, отшиб фаберже Феде, а Вася, делая ноги, свалился в канализационный люк, где и окончил свою не столь праведную жизнь. Вывод должен быть тот же - не лезли бы, остались бы живы и здоровы.

Т.е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!

мне ничего не будет? 😊 Я же честно всех предупредил 😀

angol

Я не знаток законов и юридических определений, но точно знаю, что обороняться надо до тех пор, пора противник шевелиться не перестанет. Стало быть, пределов быть не должно.

Согласно логике вывод противоречит первому предложению.
Правильный вывод из Вашей фразы: "предел обороне настает когда перестает шевелиться противник".

Keny

[QUOTE].е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!
мне ничего не будет? Я же честно всех предупредил
[/QUOTEкошелек закажи ,как вкриминальном чтиве.

Sher_Khan

Ветеран
тупые соплеменники усопших обвинили полицию в убийстве двух невинных мальчиков-арабов и устроили массовые беспорядки...

Тут хранцузам и выписать на экскурсию подмосковный ОМОН.. Но не догадались и этот бардак им теперь навечно поди... С периодическими обострениями.

Panter345

Предел, пораждает беспредел.
Если есть предел у обороняющегося, то есть беспредел у нападающего.

------------------
Зло злу - добро;«BR»зло добру - двойное зло;«BR»добро злу - двойное зло;«BR»добро добру - добро.

tuning

Т.е. если я одену майку с надписью:
GUNS.RU
Самооборона
При нападении буду стрелять!

мне ничего не будет? Я же честно всех предупредил

Будет если он читать не умеет. Или точнее по русски читать не умеет.
Будете дублировать надпись переводами. 😉

VladiT

А чего все хохмят?
Вопрос поставлен нормально. Другое дело, что эта тема уже много раз обсуждалась, при некоторой удаче в поиске можно найти не одну дискуссию по этому вопросу.
Как правило, резюме такое - нынешнее написание именно текста закона - вполне правильное. Некоторые юристы предлагают те или иные коррекции, уточняющего плана, но без полного отрицания пределов.
Однако неудобство самооборонного права у нас - очевидно.
Причины - не в текстах, а в правоприменительной практике. В самооборонном вопросе, как нигде, выявляется на практике обвинительный уклон следствия и суда, и вот это надо менять, а не сами тексты.
Отменить же пределы вообще - это нереально, потому что тогда сам факт стрельбы на поражение будет доказывать виновность подстреленного в нападении.
Если стрелок прав априорно - то по излечении раненый отправляется досиживать срок "за нападение", и невозможен суд по факту его нападения - правота стрелка=неправота мишени, и т.д.
К тому же, любое убийство в кабацкой драке будет правомерным, как и 90% вообще любых воздействий на организмы, ибо воздействия эти всегда сопряжены с опасностью для их наносящего.
Чикатило тоже рисковал, убивая, и жертвы его несомненно в теории представляли для него некоторую опасность.

Mr. Grey

Вообще то оборона должна иметь основания, а не пределы.
Т.е. если есть необходимость таковой - значит действуешь как хочешь.
Но как только основания для обороны пропало (посягательство прекратилось из-за безпомощного состояния преступника(ТТП 😊), он пытаеться убежать и т.д.)) - его вообще нельзя трогать - разве что оказать первую помощь 😊

Sher_Khan

Mr. Grey
Вообще то оборона должна иметь основания, а не пределы.
Т.е. если есть необходимость таковой - значит действуешь как хочешь.
Но как только основания для обороны пропало (посягательство прекратилось из-за безпомощного состояния преступника(ТТП 😊), он пытаеться убежать и т.д.)) - его вообще нельзя трогать - разве что оказать первую помощь 😊

А пр ичём тут убежать? Тут уже просто начинается попытка задержания лица, совершившего опасное посягательство на жизнь, здоровье..... (нужное дописать, подчеркнуть).

Greengippopotam

Уважаемая Наталья!
Флуда конечно по Вашей теме будет немерянно, но такие уж "Особенности национальной самообороны" 😊
Сама по себе тема очень актуальная и животрепещущая. Думаю, что при должном подходе можно выйти на дипломную работу (ежли выберете уголовно-правовую специализацию), а потом и над диссером подумать 😛 😊 .
ИМХО - вообще ограничения необходимой обороны должны иметь место. Проблема заключается в нормативном закреплении пределов необходимой обороны. Неурегулированность данного вопроса ведет к нарушениям прав самообороншика и к принятию несправедливых судебных решений.
Вместе с тем, необходимо провести анализ действия норм российского законодательства, в части касающейся необходимой обороны, и соотнести его с судебной практикой, взяв за основу судебные решения в Вашем регионе (думаю, что инфу при таком алгоритме будет попроще нарыть, да и интереснее она будет для преподов).
Рекомендую почитать работу замечательного русского юриста Ф.Кони "О необходимой самообороне". Что попадется по данной тематике сброшу в PM.

С уважением к будущей коллеге 😊

Вадим (он же Зеленый Бегемот)

Coolaz

Конечно, пределы есть всему, в том числе и самообороне. Другой вопрос - КАКИМИ должны быть эти пределы. Мой ответ - пределы должны быть шире возможного ущерба от самого посягательства, настолько чтобы предотвращать такие посягательства в обществе в целом.

Беспредельная самооборона? Нет, я против. То что наш гос. аппарат работает через ж.. не значит, что можно будет любое убийство подвести под эту статью. Киллеру надо будет просто подойти к жертве, обматерить его семью или ударить, и в ответ на противодействие изрешетить пулями и сдаться в милицию, на пару дней. Далее - на свободу с чистой совестью и без судимости )

Гарфилд Монмутский

Предел самообороны - прекращение преступного посягательства. Для этого одного можно просто на йух послать и посягательство прекратиться (ситуация "Девушка, а давайте познакомимся!" в назойливом варианте с хватанием за руку или ещё за что-нибудь), другому надо свинцом мозги нафаршировать (ситуация вооружённого грабежа, вламывание в квартиру и т.п.).

Viper NS

natalya
очень правильно вопрос поставили

дарю одну почти научную разработку http://guns.allzip.org/topic/22/421241.html

обратите внимание на неконституционность - будет отличный итог работе.

изучите только типичные обороты, употребляемые КС РФ - придеццо немножко подстроиться под их логику. Скорее под "особое мнение" даже.

возможно будет и диплом 😊 Почему неопределенность толкования влечет неконституционность знаете?

З.Ы. Была у меня курсовая о необходимой обороне... 😛

VladiT

Еще один путь, на мой взгляд есть.
Думаю, как раз из трудов Кони к нам и прилезло весьма изящное, но на практике - пагубное правовое состояние самозащиты как "вреда".
Звучит это глупо, но если всмотреться повнимательнее, то мы имеем то, что имеем.

А точнее:
Самооборона - это процесс.
Всякий процесс имеет свой результат, успешный или неудачный.
Успешный результат самозащиты - это обеспечение окончания эпизода посягательства.
Это бесспорно.

Но если мы мыслим в рамках текущего концепта, то все уже не так ясно.
Да, для русского успех самообороны определяется не успехом самозащиты, а невесть откуда взявшимся "вредом", который он при этом причиняет.
Но же это то же самое, что конролировать качество выкопанной ямы просто по оценке обьема вынутого грунта!
Качественной ровной ямы таким образом никогда не выкопать.

Давйте тогда определим самозащиту как "вред, причиняемый гражданами друг другу для безопасности". Это в текущей реальности будет более честная формулировка.

В реальности, благодаря "изяществу" формул Кони, мы это и имеем.
То есть, самозащита - это не обеспечение права на безопасность.
В России самозащита - это де-факто и есть "причинение соразмерного вреда нападавшему", а не "обеспечение безопасности".
Для смеха можно определить тогда футбол как "игру, обеспечивающую забитие голов при обеспечении целостности мяча".

Не во всяком матче рвут на части мяч, но представье себе, как изменится игра, если ввести подобное?

Именно к этой тупизне и сводят все "изящные" формулировки.
Поскольку ответственность за причинение есть более выпуклая характристика, она на практике и поглощает конституционное право на безопасность личности.
Ровно как в футболе, контроль целостности мяча в силу простоты и наглядности сразу станет главной и основной заботой судьи.

Что важно и что критично?
Важно то, что самозащита у нас трактуется не через ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ, а через ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА при ее осуществлении.
И процесс безопасности у нас имеет ИНУЮ КОНЦОВКУ в философском смысле.
Это вовсе не восстановление безопасности личности.
А это констатация того, что при восстановлении безопасности соблюдены еще дополнительно условия.
Безопасность личности у нас не априорна. Он явно чем-то обусловлена.
А чем именно?

А вот тут - внимательно и вдумчиво смотрим:
Какие же такие аццкие условия тут введены?
А вот они, родимые. Пятна. СоцЫализьма.
А именно - ДОМИНИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАД ЛИЧНОЙ.

Безопасность стада важнее безопасности особи.
Вот что скрывается под "непревышением", только и всего.

Вывод - наличие существующего у нас подхода к самозащите неопровержимо свидетельствует о имеющемся в контексте российского права стремлении нивелировать личную безопасность в ущерб обшественной.

Я не специалист по праву и не могу точно сказать, как у нас изложено в Конституции.
Если у нас официально декларирована ущербность личности перед социумом - то и самооборонные статьи у нас - самое оно.
А вот если особь определена важнее стада - то текущее самооборонное право наше - противоречит этому.

Viper NS

VladiT
Отлично!!!

корневая мысль - супер.

Поскольку ответственность за причинение есть более выпуклая характристика, она на практике и поглощает конституционное право на безопасность личности.
Очень интересный подход - в курсовой по УП не оценят, это для диплома или диссертаии больше. Для первой главы - и обоснования причин ну хотя бы для ливидации двусмысленности.

то есть я ответил на вопрос "Как", а вы - "Зачем". Обоснование актуальности выше всяких похвал. Честно.

mitrich

По теме - пределов быть не должно.
В противном случае законопослушный гражданин, подвергшийся нападению, должен подвергать себя неоправданному риску, дабы сохранить жизнь и здоровье лицу, которое считает возможным плевать на этот самый закон.
Установление пределов необходимой самообороны по сути ставит жизнь и здоровье граждан, нарушающих закон, выше конституционных прав всех остальных граждан, как-то: право на жизнь, на неприкосновенность жилища, на частную собственность, превращая их в фикцию.
Ибо фактически дверь жилища можно взломать, войти в оное, нанести тяжкий вред здоровью, убить или изнасиловать, присвоить чужое имущество - и во время совершения всех этих действий гражданин, совершающий оные будет, тем не менее, находиться под защитой закона, "гуманно" ограждающего его от "несоразмерного" вреда как со стороны жертв нападения, так и со стороны третьих лиц, если таковые попытаются пресечь явное беззаконие.
Пример - в соседней теме. Мужчина с помощью ружья остановил избиение двумя хулиганами гражданина, теперь он под следствием, ему грозит 8 лет.

Дмитрий85

Пределы должны быть сведены к минимуму. И вообще должна учитыватся личность предпологаемого самооборонщика и убитого нападавшего.
Если оборонившийся- имеет положительные характеристики, примерный семьянин к примеру, а убитый гопник или просто связан с быдло-компаниями, криминалом, вел асоциальный образ жизни и пр, то самооборона должна признаваться по умолчанию.

И вообще пора ввести понятие "ценность личности для общества"
Люди с отрицательной ценностью (ведущие криминальный образ жизни, сидевшие за тяжкие преступления против личности) могут быть даже безнаказанно убиты умышленно в некоторых случаях.

Некоторые возмутятся- как так. Человек уже отсидел срок, значит искупил вину. ИМХо человек отсидевший к примеру за групповое изнасилование с особой жестокостью, даже отсидев положенные 6- 8лет для меня НАВВСЕГДА останется мразью, которой никогда ни при каких условиях руки не подам.

Wayf@rer

Ребенок кидает кирпичи в чужую машину. Посягательство есть:
-общественно опасное.
-наличное.
-действительное.

Можно этого ребенка убить на месте? Докажите что нет, если отсутствуют пределы Н.О.

Я прекрасно понимаю, что сейчас гражданина, убившего ребенка, посадят по 105-ой, а не по 108-й. Но вот в теории именно для таких случаев пределы и существуют.

А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки".

Viper NS

. Посягательство есть:
нет. читайте ст. 37 УК РФ, а также тест по ссылке, который я привел.

Wayf@rer

А что не так?

Originally posted by Viper NS: "4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы."

А откуда это? Из формулировка в ст. 37 это никак не следует. Ты же сам приводил Постановление Пленума ВС, где

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

Тогда откуда ЭТОТ БРЕД?

Дмитрий85

причиненный вред больше чем предотвращенный? Я НЕ ОБЯЗАН мысли гопника читать, чтобы узнать какой вред он хотел нанести. Мобилу отобрать и слегка попинать или забить до инвалидности или вообще убить.
Бредовый закон

Wayf@rer

2 Viper NS: Вы предлагаете просто-напросто "превышение" по смыслу Пленума и сегодняшнего законодательства убрать в "ответственность на общих основаниях".

Идея интересная, согласен. Просто тогда без градаций: "пан или пропал".

Но пределы-то остаются, просто за их превышение ответственность повышается до "ответственности на общих основаниях".

Wayf@rer

2 natalya: P.M.

алехандрэ

Ну логичнее бы сделать так, чтоб самооборона заканчивалась, когда исключается возможность дальнейшего продолжения нападения.

Viper NS

Но пределы-то остаются, просто за их превышение ответственность повышается до "ответственности на общих основаниях".
ну так!

это и должно быть институциональным критерием, уместным при оценке. только это не "превышение" будет, а "соответствие характеру посягательства".

Тогда откуда ЭТОТ БРЕД?
из определения превышения пределов необходимой обороны, откуда.

прямо логически проистекает из "явного несоответствия". иначе как это понимать? По этому пути шла советская практика до 1984 года, когда был написан отличный Пленум.

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."
- а воз и ныне там. Раьотать это норме мешает наличие ст. 108 УК РФ, из которой выходит, что убивать не превысив предел вообще нельзя - так ее понимают судьи.

собственно, Пленум сказал "а" - надо сказать "б", и избавить нас от наступления уголовной ответственности при наличии ОИПД, но "явном несоответствии" в форме несоразмерности, к примеру

Бредовый закон
это не закон, а артефакт советской эпохи.

Viper NS

Ну логичнее бы сделать так, чтоб самооборона заканчивалась, когда исключается возможность дальнейшего продолжения нападения.
то есть когда оппонент - труп? это единственный вариант, когда оно ИСКЛЮЧАЕТСЯ, во всех остальных случаях оно все равно вероятно.

Wayf@rer

Кстати, Viper, вы согласны, что:

Wayf@rer
Ребенок кидает кирпичи в чужую машину. Посягательство есть
Если нет, то почему? Тогда ведь невозможны никакие меры воздействия.

Wayf@rer

И еще, Viper, что про это скажите:

Wayf@rer
А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"
Естественно для обороняющегося или другого лица.

Viper NS

Если нет, то почему?
потому что ПОЯГАТЕЛЬСТВА нет на жизнь и здоровье.

про посягательство на имущество в ст. 37 ничего не сказано.

Viper NS

Тогда ведь невозможны никакие меры воздействия.
задержание. про это ст. 38.
А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"
согласен. разумно.

Wayf@rer

Viper NS
про посягательство на имущество в ст. 37 ничего не сказано.
Ого как интересно!
...при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства...
Защита личности понятно, а что тогда подразумевается под:
1. правами обороняющегося или других лиц.
2. охраняемыми законом интересами общества или государства
если в это не входит право собственности?

То есть имущество можно уничтожать и разрушать любыми способами, пока это не создает угрозу личности? ИМХО - это не так.

natalya


Преподу-то сколько лет? Какая учёная стень? Чтоб такие вопросы задавать...

В курсовой так и напишите: "В научных кругах в последнее время остро встал вопрос: "А должны ли быть вообще ограничения у необходимой обороны?!" Конкретно, сей вопрос встал перед следующим научным деятелем: учёная степень, должность, ФИО. Представляется, что без ограничений НО вполне можно обойтись. Достаточно пользоваться уже устоявшимся в науке термином "критерии необходимой обороны". И будет всем счастье!"
__________________________________________________________________________
Данила-Мастер, не понимаю к чему Ваш сарказм. Вас интересует кто преподаватель, вот пожалуйста) http://guap.ru/guap/kaf93/sotr_newpage2.shtml
к чему такой вопрос был поставлен?отвечаю:работа состоит из 3 глав, первые две-это тупо теория так сказать, определения,это, конечно,необходимые вещи, но все же ничего нового там не откроешь, основной материал для этих глав уже есть. Вот поэтому он и решил мне задать подобное творческое, если можно так сказать, задание.

VladiT,Greengippopotam,Viper NS,Wayf@rer спасибо вам большое)также спасибо всем, кто не прошел мимо темы)

Viper NS


Защита личности понятно, а что тогда подразумевается под:
1. правами обороняющегося или других лиц.
2. охраняемыми законом интересами общества или государства
если в это не входит право собственности?
Хм. А никогда не думал про это - ситуации такие видел с позиии ст. 38.

Спасибо! 😊

Век живи...

Данила-Мастер

natalya
Данила-Мастер, не понимаю к чему Ваш сарказм.
😀
А Вам самой-то не кажется вопрос несколько смешным для научной работы?
Например, научных статей на тему необходимости существования условий НО я что-то не припомню с даты принятия УК РФ.

natalya
к чему такой вопрос был поставлен?отвечаю:работа состоит из 3 глав, первые две-это тупо теория так сказать, определения, это, конечно, необходимые вещи, но все же ничего нового там не откроешь, основной материал для этих глав уже есть. Вот поэтому он и решил мне задать подобное творческое, если можно так сказать, задание.
Уверяю, и здесь ничего нового открыть не удастся. Так что будет та же "тупо теория".

Но ведь для курсовой ничего больше и не требуется. 😛

------------------
Оптимизм - это недостаток информации.
Раневская Ф.Г.

smc

То есть имущество можно уничтожать и разрушать любыми способами, пока это не создает угрозу личности? ИМХО - это не так
По закону это именно так. Если кирпичами кидают ТОЛЬКО в вашу машину, а вас или иных лиц в этой машине нет - нет опасности для жизни, а значит нет необходимой обороны. Было бы что-то другое, то законодатель так бы и написал в ст 37 УК РФ через запятую "посягательством опасным для жизни, здоровья и (или) частной собственности, принадлежащей на законных основаниям"... и т.д. и т.п. Если вы не согласны с тем, что ваше имущество разрушают или похищают - пишите заявление в милицию - собственно вот.

Антон42

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Взято из Статьи 37. Необходимая оборона

Что конкретно понимается под действием? Какие должны быть действия?

Причиненный вред должен быть меньше чем предотвращенный - т.е. я рубанув скажем гопника, который наезжал, пытался развести на бабки/телефон, но физического контакта небыло. Тем самым я превышаю пределы необходимой обороны?
Значит что бы не выйти из рамок закона, мне нужно ждать когда он начнет месить меня?

Вобщем недавно читаю информацию на этой ветке, так что сильно не пинайте если что неправильно написАл.

VladiT

Причиненный вред должен быть меньше чем предотвращенный
Не "меньше", а "не должен явно не соответствовать характеру посягательства".
Иными словами - просто "око за око, зуб-за зуб".
В принципе, тысячи лет этой норме, вроде всех устраивало.
Вы же сами не хотите получать нож в бок на законных основаниях, случайно толкнув кого-то в троллейбусе?

Данила-Мастер

smc
Если вы не согласны с тем, что ваше имущество разрушают или похищают - пишите заявление в милицию - собственно вот.
Требовать прекращения противоправных действий право Вы имеете, задерживать правонарушителя (преступника) тоже.

Так что всё ОК. Терпеть уничтожение имущества метанием кирпичей не надо. 😊

Антон42
Причиненный вред должен быть меньше чем предотвращенный - т.е. я рубанув скажем гопника, который наезжал, пытался развести на бабки/телефон, но физического контакта небыло. Тем самым я превышаю пределы необходимой обороны?
Значит что бы не выйти из рамок закона, мне нужно ждать когда он начнет месить меня?
Зачем месить? Что значит "наехал"? Он чем-то угрожает или просто просит, как нищий?

Ждать физического контакта не обязательно. ГБ Вам в руки, а гопнику, соответственно в морду. Последствий по закону не будет. Если, конечно, оборонявшийся совсем не станет пургу нести. 😛

------------------
Оптимизм - это недостаток информации.
Раневская Ф.Г.

CyberDaemon

ГБ Вам в руки, а гопнику, соответственно в морду. Последствий по закону не будет.

А если в данном случае нападавший скопытится от астмы например?

smc

Вы же сами не хотите получать нож в бок на законных основаниях, случайно толкнув кого-то в троллейбусе?
Я, например, извиняюсь, если кого случайно толкнул. Но если вы толкаетесь и хамите окружающим, то...

Дог

В принципе, тысячи лет этой норме, вроде всех устраивало.
Вы же сами не хотите получать нож в бок на законных основаниях, случайно толкнув кого-то в троллейбусе?
Кстати очень такая усиленная вежливость некоторых народов именно этим и обьясняеться.

------------------
Lupus lupo homo est

Slava_A

Хорошая тема!

"от вас хочу узнать в качестве небольшого опроса-должны быть пределы
или нет, ответ аргументируйте"

Ответ вывожу логически, без ссылок на сторонние "инпуты".

Должны - в силу принципа справедливости, как это прямо отражено в законе.

"Статья 6. Принцип справедливости
1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного."

Ряд исследователей относит причинение вреда в связи с реализацией права на необходимую оборону к мерам уголовно-правового характера, что, на мой взгляд, обоснованно. Действия обороняющегося регулируются уголовным правом и, таким образом, могут быть отнесены к этим мерам. Таким образом, и без пределов никуда.

Вам никогда на глаза не попадался УК Украины? Я его люблю за его трактовку НО... 😊

VladiT

Без пределов - действительно никуда.
Я уже писал по этому поводу, кратко повторю:
Правота стрелка - это неправота мишени.
Априорное признание правоты стрелка одновременно есть априорное признание неправоты мишени.
Не будем химичить и признаем честно - снятие требования адекватности вреда есть ни что иное, как априорное признание любого повреждения правомерным.

Из этого получаем и априорное признание правомерности любой самозащиты.
Но если любая самозащита правомерна по определению, то стало быть, сам факт самозащиты делает виновным подстреленного.
В самом деле, если самозащита правомерна, стало быть и причины, вызвавшие оную преступны.
Выстрел становится главным доказательством и факта нападения, и виновности подстреленного.
Нарушается много чего из Конституции.
Раненый по излечении направляется досиживать за нападение, доказанное просто фактом стрельбы по нему. Судебное заседание по его делу невозможно, ибо вина его уже доказана в момент ранения.

А о том, что при этом вообще любое убийство будет правомерным - и говорить не стоит. В момент осуществления любого убийства жертва несомненно представляет некоторую опасность для убийцы. Но при снятии адекватности вреда все действия по убийству легко мотивируются самозащитой. Ребенок кусал за руку? Кусал. Его и замочили, строго по закону. Какие вопросы?

Бессмысленно также и любое расследование по делам о убийствах в любой драке. Нечего расследовать - заявление о самозащите налицо?
Да. Факт драки налицо?
Да.
В драке есть опасность для человека?
Несомненно.
Да. Убийство за что угодно разрешено?
Да.
Все, следствие окончено.
Да и любой прохожий получает право расстрелять всех дерущихся, при желании.
А другой прохожий - "пресечь" этого прохожего. Ничего себе, парень ребят шмаляет с дробовика! Аццкая угроза налицо. Не жить ему.
И так до бесконечности.

Итак - снятие адекватности вреда есть ни что иное, как официальное признание права граждан на самосуд. Всего делов.

Дог

Вот ведь обязательно кого то посадить? Нападал? Подстрелили? Всетаки выжил? Ну и гуляй. Пока не подстрелят.

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT

Это только кажется, что жить по закону джунглей просто. На самом деле, это не вариант, вообще.
В вас тоже стрелять будут.
Работать будет некогда, точно. Денег не будет - меновая торговля на патроны. Интернета не будет. Скучно.

mitrich

VladiT
Это только кажется, что жить по закону джунглей просто. На самом деле, это не вариант, вообще.
В вас тоже стрелять будут.
Работать будет некогда, точно. Денег не будет - меновая торговля на патроны. Интернета не будет. Скучно.

Не переживайте так 😊 для отстрела самых бОрзых мы выберем шерифа и помощников 😊

Viper NS

Ответ вывожу логически, без ссылок на сторонние "инпуты".

Должны - в силу принципа справедливости, как это прямо отражено в законе.

"Статья 6. Принцип справедливости
1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступле

в уголовном праве запрещены аналогия закона и аналогия права. Любые.

mitrich

При нормальной работе милиции очень легко проверить, был ли застреленный агрессором или жертвой.
К примеру, безвременно покинувший нас гражданин имел десяток административок за год, типа бычка по пьяни, плюс условный срок за милые шалости вроде позвонил по чужой мобиле и забыл отдать, и так 8 раз.
Другой гражданин, который в предыдущие 30-40 лет ни в чем предосудительном не замечен, заявляет, что стрелял, так как некое тело напало на него с целью грабежа. В результате применения оружия получилось изделие народного промысла "флэшка в рыло".
Если наоборот, то есть урка застрелил человека, полезного для общества и заявляет, что была-де необходимая оборона - похоже, он врёт. Если такое уже не в первый раз - вздернуть. Публичное повешение - процедура, крайне полезная для нравственности населения.
И всё.
Но для этого придётся забить на димакратию и равенство всех граждан с урками, педофилами, грабителями, насильниками и прочими лицами, кои пипец как хотят жить честно, но чо-то усё время оступаются и оступаются на жизненном пути - и похоже, ето им ндравится!

Дог

Работать будет некогда, точно. Денег не будет - меновая торговля на патроны
Вроде работали же. И деньги были. Инета вот не было, не изобрели...

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT

При нормальной работе милиции очень легко проверить
При нормальной работе властных структур и сейчас все легко проверить. Сами тексты НО-КН более чем позволяют.
В том-то и дело, что в вопросе самозащиты очень явно проявляется несоответствие нашего законодательства реальному социальному климату общества.
Законодательство - крайне идеалистичное и чрезмерно теоретично-демократичное.
Положение дел по факту - истеричное правление ушлым добродушным населением, перешедшее в дичайшее кормление на местах.
Дикий компот из лозунгов Французской революции и полученных в аренду "метров госграницы" и "кв.м. власти".
Отдельной личности тут даже труднее, чем при самых мерзких иных формах правления, ее надежда тут -только на то, что она "нах никому не сдалась".
Все остальные варианты чреваты растёром в порошок, причем, не глядя.

Самозащита - редкий случай, когда при столкновении с властью человек не может внятно ответить на главный вопрос нашей жизни - "...Ты чьих будешь, пес?"
Оттого и проблемы.
Это не решить никак. Только временем.
Чистота на улицах и безопасность личности - это конечная точка развития, а не промежуточная. Это не имитировать никакими средствами - это либо есть-либо нет.

Sher_Khan

VladiT
Из этого получаем и априорное признание правомерности любой самозащиты.
Но если любая самозащита правомерна по определению, то стало быть, сам факт самозащиты делает виновным подстреленного.
В самом деле, если самозащита правомерна, стало быть и причины, вызвавшие оную преступны.
Выстрел становится главным доказательством и факта нападения, и виновности подстреленного.
Нарушается много чего из Конституции.
Раненый по излечении направляется досиживать за нападение, доказанное просто фактом стрельбы по нему. Судебное заседание по его делу невозможно, ибо вина его уже доказана в момент ранения.

Как то Вы всё путаете и передёргиваете, пмсм. Либо нападение было, либо нет. Если было - можно обороняться, если не было, то это убийство (тп). Что касается примера с девочкой, то подобный вариант стоит отсекать какой-либо иной формулировкой, чем сейчас. Иначе у нас так и будет "вот убьют, тогда приходите". Или как то изменить правоприменительную практику с нынешней обвинительной по 37 статье.

VladiT

Когда ребята махаются у кабака, спросите любого, и он будет яростно утверждать, что "на него напали". Они там все "защищаются".
А с тем, что подрезавший ваш автомобиль создал тем самым немалую угрозу вашей жизни спорить будете? Так в него можно будет уже стрелять, просто на этом основании. Равно как и в вас, если вы создадите опасность на дороге.
Причем, вина ваша будет доказана просто самим фактом стрельбы по вам, ибо стрельба же изначально правомерна?
Человек просто в соответствии со снятыми пределами обороны устранил грозящую ему опасность в простешем стиле - "нет человека - нет проблемы".

Если вы даете каждому право убивать "за опасность" - запасайтесь труповозками, просто.

Sher_Khan

VladiT
Когда ребята махаются у кабака, спросите любого, и он будет яростно утверждать, что "на него напали". Они там все "защищаются".
...
Если вы даете каждому право убивать "за опасность" - запасайтесь труповозками, просто.

А с каких пор у нас сейчас судят в подобной ситуации по 37 статье? То бишь за превышение этой статьи.
И, кроме того, Вы проигнорировали вторую часть поста. Как же быть тогда с нынешним раскладом, когда, пока не убили, и самообороняться толком нельзя?

Wayf@rer

Что касается примера с девочкой, то подобный вариант стоит отсекать какой-либо иной формулировкой, чем сейчас.
Ну вот вы пример такой формулировки приведите... Я уже говорил где-то, что очень сложно создать жесткие формулировки в сфере института необходимой обороны, которые будут нормально работать.

Вот пример: "запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин". Правильно - в принципе да. Только писалось, условно, под мужчин. Если здоровенная баба-рецидивистка будет душить хрупкую девушку-милиционера, она ее что, не задушит? Да задушит без проблем.
(Сейчас эта норма не имеет большого значение, поскольку приоритет у ст.37 УК)

Сейчас есть норма регулирующая необходимую оборону и достаточно хорошая. Но в том смысле, в каком ее понимаю я, VladiT в этой теме http://guns.allzip.org/topic/22/421241.html , как ее понимает ПЛЕНУМ ВС РФ, как учат в юр. ВУЗах.

НО Viper NS доказал иную трактовку, так как понимают эту норму судьи и следователи. То есть в формулировке "умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства" он понимает "не соответствующие", как "не соразмерные", а я (и как я считаю думал законодатель), как "не адекватные"!

Кроме того, возник спор о возможности защиты "охраняемых интересов":

Защита личности понятно, а что тогда подразумевается под:
1. правами обороняющегося или других лиц.
2. охраняемыми законом интересами общества или государства
если в это не входит право собственности?
Кстати некоторые учебники (автора не назову, нет под рукой) сюда же относят даже защиту "чести и достоинства", когда действие "посягающего" возможно прекратить, например при "облапывании девушки"!

Далее, Viper NS предложил ответственность за превышение пределов необходимой обороны повысить до "ответственности на общих основаниях". И формулировку из Пленума перенести в УК (как я понял). Формально, ИМХО - это смена "шила на мыло", да еще с повышением ответственности. НО! Формальным изменением законодательства гораздо легче заставить следователей и судей понимать законодательство "по-другому", чем доказывать им, что их понимание закона координально расходится с мыслью законодателя.

Вот.

VladiT

Sher_Khan

А с каких пор у нас сейчас судят в подобной ситуации по 37 статье? То бишь за превышение этой статьи.
И, кроме того, Вы проигнорировали вторую часть поста. Как же быть тогда с нынешним раскладом, когда, пока не убили, и самообороняться толком нельзя?

Да вы же и сами правильно отметили - правоприменительная практика, только. Ее надо менять. Как - непонятно.
Отношение к гражданину должно быть уважительным на практике. А не игры в "равенство сторон" с преступником.
Но остальное- все нормально.

Дог

при столкновении с властью
Соответственно их следует всячески избегать.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог

правоприменительная практика, только. Ее надо менять. Как - непонятно
Пачками отменяя приговоры, и давая по шапке правоприменителям.

------------------
Lupus lupo homo est

Sher_Khan

VladiT
А не игры в "равенство сторон" с преступником.
Да это равенство - это та ж ответственность за превышение, вид сбоку. Ибо маньяк, пытающийся изнасиловать в лесу ребёнка, имеет те же права, что и добропорядочный отец, приведший этого ребёнка в лес погулять. Хотя это, пмсм, в корне не верно. Перешедший грань закона должен лишаться его защиты, по крайней мере, при преступлениях против личности. Т. е. на выходе имеем перепуганного ребёнка, озверевшего отца и куски человеческого мяса в живописном беспорядке разбросанные в радиусе пары десятков метров (останки порванного руками маньяка). Удалось выяснить, что факт нападения на ребёнка имел место (или, вернее, не смогли доказать отсутствие такового), медаль отцу, мороженое ребёнку, обоим курс у психотерапевта.
Скажете, что на практике это выльется в то, что описывает Влад, т. е. в беспредел? А сейчас разве намного лучше? Будет бардак с обратным знаком, но мне как то нравится больше, чем куча историй про сидящих за превышение, а то и по 105 самооборонщиков. К тому же и в том и в этом случае это лишь вопрос квафицированной работы правоохранительных органов.

Viper NS

Wayf@rer
полностью согласен с вашими выводами.

Именно!

Меня устраивает объем правоотношения необходимой обороны, но не устраивает техническая реализация нормы.

Формально, ИМХО - это смена "шила на мыло", да еще с повышением ответственности. НО! Формальным изменением законодательства гораздо легче заставить следователей и судей понимать законодательство "по-другому", чем доказывать им, что их понимание закона координально расходится с мыслью законодателя.
совершенно верно. ликвидировать почву для очень удобного злоупотребления - технически.

smc

О чём копья ломаем? наказание за превышение при ДОКАЗАННОЙ необходимой обороне большая редкость в уголовных кодексах ("случайно толкнул" - это в сторону, нет тут обороны). Предлагаю сравнить УК РФ с УК РМ. Мало того, что у них короткоствол разрешен (как они там друг друга не поубивали!?). Так и с превышением тоже швах (где залитый кровью Кишинёв?)
Прошу полюбопытствовать Общая часть, глава III целиком:
http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1241144&subID=100093634,100093635,100093639,100093685#text

Мне нравится :-))

VladiT

А мне всегда нравился в молдавском законе вот этот абзац-
(3) Признается действовавшим в целях необходимой обороны лицо, совершившее действия, предусмотренные частью (2), для воспрепятствования проникновения в жилое или иное помещение, сопровождающегося опасным для жизни или здоровья насилием либо угрозой такого насилия.
Позволяющий законно расстреливать полицейских или спецназ, если они пытаются проникнуть в жилище или вообще, "иное помещение" 😊

Slava_A

Viper NS

"в уголовном праве запрещены аналогия закона и аналогия права. Любые."

Во-первых, это в уголовном законе как отрасли права. 😊 Более того, если подходить с точки зрения закона - чего обсуждать, законодатель все сказал. 😊
Во-вторых, тут ВООБЩЕ нет аналогии ни права, ни закона ))) Принцип права...

Slava_A

Wayf@rer
Я уже говорил где-то, что очень сложно создать жесткие формулировки в сфере института необходимой обороны, которые будут нормально работать.

Боюсь за точность цитирования, но УК Украины формулирует такие нормы: "Не является превышением необходимой обороны причинение любого вреда в случае группового нападения, вооружённого нападения или при проникновении нападающего в жилище" По-моему, точнее и чётче не скажешь просто...

Slava_A

VladiT
Позволяющий законно расстреливать полицейских или спецназ, если они пытаются проникнуть в жилище или вообще, "иное помещение"

Так аналогично и сейчас в России работают нормы при внезапном задержании лица вооруженной группой в штатском. 😊 И, честно говоря, туда и дорога таким непрофессионалам ))))

VladiT

По молдавскому праву непонятно. То ли перевод левый, не знаю.
"(2) В состоянии необходимой обороны признается лицо, совершающее деяние с целью отражения прямого, немедленного, материального и реального нападения, направленного против него, другого лица или против общественных интересов и представляющего крайнюю опасность для личности или прав обороняющегося либо для общественных интересов."

Чем отличается "материальное нападание" от "реального"?
Что такое "крайняя опасность"? Это угроза жизни?
"Немедленного" - это означает наверное, "внезапного"?
А то как-то видятся и "медленные", что прикольно.
Все же наверное, это перевод такой, неслабый.

Затем:
"(3) Признается действовавшим в целях необходимой обороны лицо, совершившее действия, предусмотренные частью (2)"
Часть же 2 гласит:
"В состоянии необходимой обороны признается лицо, совершающее деяние с целью отражения..."
Сопоставив то, что ссылается с тем, на что ссылается, получаем:
"Признается действовавшим в целях необходимой обороны лицо, действовавшее в состоянии необходимой обороны".
Имхо - юмор. Или балластное утверждение.
"Собака является собакой, если она собака".
При всем уважении.

VladiT

Slava_A

Боюсь за точность цитирования, но УК Украины формулирует такие нормы: "Не является превышением необходимой обороны причинение любого вреда в случае группового нападения, вооружённого нападения или при проникновении нападающего в жилище" По-моему, точнее и чётче не скажешь просто...

А гостиница - жилище?
"Любой вред" - это означает, что можно убивать.
Приход в гости - это "проникновение в жилище" И не дай им боже поругаться при этом, или подраться. Смертники, с момента пересечения порога дома.
Налицо вывод граждан, которым захотелось сходить в гости, за конституционное поле - в граждан второго сорта.
За что?

Wayf@rer

Slava_A, я не это имел ввиду! Наоборот, я "за" формулировки, которые "снимают пределы необходимой обороны" в определенных случаях (почитайте мое первое сообщение в теме), но против установления "беспредельной" самообороны с формулировками "установливающими пределы". Это была моя реакция на фразу Sher_Khan'a:

Что касается примера с девочкой, то подобный вариант стоит отсекать какой-либо иной формулировкой, чем сейчас.
, который, как я понял, имел ввиду этот пример:
VladiT
Ребенок кусал за руку? Кусал. Его и замочили, строго по закону. Какие вопросы?

Slava_A

VladiT
А гостиница - жилище?

Да, наверное. Надо знать законодательство Украины...

VladiT
"Любой вред" - это означает, что можно убивать.

Да!! Про это и статья!

VladiT
Приход в гости - это "проникновение в жилище" И не дай им боже поругаться при этом, или подраться. Смертники, с момента пересечения порога дома.

Нужно нападение с проникновением в жилище...

Wayf@rer

ОК 😊

Wayf@rer

VladiT
Налицо вывод граждан, которым захотелось сходить в гости, за конституционное поле - в граждан второго сорта. За что?
+1. Хотел написать. Нефиг по гостям шляться! 😊
Slava_A
Нужно нападение с проникновением в жилище...
Что есть проникновение? Два приятеля подрались в квартире по пьяни. Право завалить оппонента есть только у хозяина?

я "за" формулировки, которые "снимают пределы необходимой обороны" в определенных случаях

Кстати вот еще контрпример уже самому себе 😊, в связи с включением изнасилования, например, в перечень ситуаций, в которых пределы необходимой обороны отсутствуют:
Здоровый 13-летний парень пытается изнасиловать хрупкую 14-летнюю девочку. То, что у девочки должно быть право валить этого придурка наглухо - вопросов нет.

Должно ли быть у случайного взрослого вооруженного прохожего право застрелить паренька "без пределов"? И если нет, то какими формальными формулировками можно это исключить?

Slava_A

Wayf@rer
Что есть проникновение? Два приятеля подрались в квартире по пьяни. Право завалить оппонента есть только у хозяина?

Нет, проникновения не было. 😊 Определения проникновения в законе нет, а вот термином он смело пользуется (во всяком случае - российский УК неоднократно упоминает). 😊 Отдан правоприменителю на откуп. Думаю, он представляет себе примерно как мы - что такое проникновение ))

Sher_Khan

Wayf@rer
Что есть проникновение? Два приятеля подрались в квартире по пьяни. Право завалить оппонента есть только у хозяина?
А чего велосипед изобретаем? Как разбирается с этой хохмой законодательство некоторых штатов США? И почему они ещё не обезлюдели?

VladiT

Ну, если серьезно, то в показанных примерах Украины и Молдовы нет ничего, чего нет у нас.
Давайте разберемся.
Что нас подкупает, на первый взгляд, в показанных формулировках?
Некоторая "конкретность", приятная глазу обывателя.
Ну как же, вот в тексте закона и "нападение" и жилище". Все как у людей, типа, вот же все и написано "про самооборону".

А на самом деле - ничего не отличается от российского варианта.
Потому что и там, и там воздействие на "поползнователя" разрешено только после явного фактического проявления его намерений в виде конкретных посягающих действий.
Какая разница, разрешено ли стрелять "при опасном для жизни посягательстве" (русский вариант) или при отражении "прямого, немедленного, материального и реального нападения, направленного против него" (молдавский)?

Да это и есть ровным счетом то же самое.

Просто первое - короче второго, и столь же конкретно.
Русским разрешено убивать для спасения жизни.
А молдаванам и украинцам - ровно для того же спасения жизни, но при этом зачем-то перечислены в тексте некоторые характерные способы нападений. Но не все. Зачем?

Это приятно, но ровным счетом ничего не дает.
Русскому следствию надо проверить, была ли угроза жизни.
Молдавскому - было ли нападение "прямым" - "немедленным"- "реальным"-"направленным против него".
То есть, ровно то же самое - была ли угроза жизни?
Зачем писать так длинно?

А чего там нет, и почему я говорю, что хрен редьки не слаще?
А там нет права на превентивную оборону и нет права на повреждение по подозрению в посягательстве.
А именно этого жаждет "обсчественность" в лице Ганс. ру.
То есть, установления правоты стрелка не через установление несомненной ему угрозы (это и так есть) - а именно установления правоты стрелка "со слов стрелка" и "по ощущению стрелка".
(В русском варианте кстати, последнее есть, хотя слегка завуалировано).

С практической точки зрения, и молдаванину, и украинцу, точно как и русскому, надо тихонько ждать, пока накопятся МАТЕРИАЛЬНЫЕ ДОКАЗУЕМЫЕ ВПОСЛЕДСТВИИ ПРОЯВЛЕНИЯ АГРЕССИИ, и нишкни стрелять ДО ЭТОГО.
То есть, пока преступник не осуществит в натуре "прямого, немедленного, материального и реального нападения", пока не оставит МАТЕРИАЛЬНЫХ СЛЕДОВ ЕГО - ни молдавская, ни украинская самооборона не будет правомерной.

Еще раз - ни там, ни там не дается право на самозащиту ПО ПРИЗНАКАМ нападения. Нет, точно как и у нас - только ПО ФАКТУ его.

Так что никакой "конкретикой" там и не пахнет.
Все то же самое - дожидаетесь МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ нападения (в реале - физических повреждений организма или конструкций жилища) и только после этого палите. Если успеете.
Но не раньше. Все как у нас.

По показанным фрагментам пока непонятно, как там с требованием адекватности ответного воздействия.
Но мне почему-то кажется, что и с этим примерно так же, как у нас. Ну, может быть длиннее написано 😊

Slava_A

VladiT

Да Вы чего хоть??.. УК Украины снимает СОРАЗМЕРНОСТЬ ответа при обороне нападению. То, чего нет в УК РФ. Групповое нападение может не ставить целью причинение смерти и НЕ УГРОЖАТЬ жизни (двое 18-летних безоружных пятаются нанести удары в лицо более крепкому физически мужчине с ножом). ОДНАКО такая формулировка даёт ему право СМЕЛО применять нож.

Проникновение в жилище - например, выламывание двери и стрельба сквозь неё картечью. В России это - явная статья. По УК Украины - явная оборона.

Даже с вооруженным нападением в России будут вопросы (а какова мера характера и опасности посягательства?.. А велик ли ножик был в руках у покойного?.. А достал ли он его?.. А угрожал ли таковым?.. А порезал ли?.. Ане порезал ли?..), трактовка украинской нормы опять-таки однозначна.

Той самой УГРОЗЫ ЖИЗНИ не надо! Она презюмируется в украинском УК в самом законе.

VladiT

Ну, если показанные выдержки - и есть ВСЕ - то вы правы.
Вы уверены, что дефиниции адекватности вреда там более нигде нет?
И что для судьи не будет "естественным порывом" поискать неадекватности защищающегося?
И для следствия?
Ведь конкретно не указано, что допустим несоразмерный или превентивный вред.
Как лазейка - это неплохо. Но всякая лазейка требует механизма реализации.
Лазейки и у нас есть, а что толку?

Дог

Лазейки и у нас есть, а что толку
А толку у нас реализуеться через адвокатов, и заносы. С жилищем вопрос то можно решать как раз просто: Любое несанкционированное владельцем, или судом проникновение на территорию. Т.е. формально вслед за предупреждением "Я не разрешаю вам входить сюда" можно стрелять.

------------------
Lupus lupo homo est

VladiT

Чего-то я перестаю понимать ваш оптимизм.
Вот я сейчас поискал в Сети по Украине.
Тут правда, все на мове, но вроде понятно, что никакой разницы с российским вариантом нету, об этом и комментарий в тексте ("Подiбним чином визначаеться необхiдна оборона у кримiнальному законi Росiйськоi Федерацii"):

У частинi 1 ст. 36 КК Украiни зазначаеться: "Необхiдною обороною
визнаються дii, вчиненi з метою захисту охоронюваних законом прав та
iнтересiв особи, яка захищаеться, або iншоi особи, а також суспiльних
iнтересiв та iнтересiв держави вiд суспiльно небезпечного посягання шляхом
заподiяння тому, хто посягае, шкоди, необхiдноi i достатньоi в данiй
обстановцi для негайного вiдвернення чи припинення посягання, якщо при
цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони." Подiбним чином
визначаеться необхiдна оборона у кримiнальному законi Росiйськоi Федерацii:
"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в
состоянии необходимой обороны, т.е. при защите личности и прав
обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или
государства от общественно опасного посягательства, если при этом не
было допущено превышения пределов необходимой обороны" (ч.1 ст.37
Кримiнального кодексу РФ).

Текст без перевода конечно не для слабонервных, но нам важна вот эта цитаточка:
"якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони".
Не вижу причин для огульного оптимизьма 😊

При этом кстати, я не нашел в Украинском тексте никакого аналога нашей родимой НО по п.1, где разрешается убивать при угрозе жизни.
Все сведено к одному, очень общему и совершенно невыгодному для самозащиты абзацЮ.

Да, там еще есть дальше абзац, сочащийся бальзамом на раны самооборонщика:
Право на необхiдну оборону випливае з природного права людини на
життя. Конституцiя Украiни проголошуе право особи будь-якими не
забороненими законом засобами захищати своi права i свободи вiд порушень i
протиправних посягань.

Все это красиво, но облом наступает на словах "будь-якими не
забороненими законом засобами захищати".
"Не заборонеными законом засобами" и у нас спокойненько можно "захищатись".

Krymchanin

А мне вот этот пунктик из УК Украины нравится, из той же 36-й статьи, но не знаю, как он на практике действует:

5. Не е перевищенням меж необхiдноi оборони i не мае наслiдком кримiнальну вiдповiдальнiсть застосування зброi або будь-яких iнших засобiв чи предметiв для захисту вiд нападу озброеноi особи або нападу групи осiб, а також для вiдвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи iнше примiщення, незалежно вiд тяжкостi шкоди, яку заподiяно тому, хто посягае.

А также этот:

4. Особа не пiдлягае кримiнальнiй вiдповiдальностi, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспiльно небезпечним посяганням, вона не могла оцiнити вiдповiднiсть заподiяноi нею шкоди небезпечностi посягання чи обстановцi захисту.

VladiT

Ну может кто-нибудь перевести наконец всю эту красоту?
Я хоть и украинец наполовину, оборжался читать, чесслово, без обид...

VladiT

Так, по "хвилюванию" - это явная калька нашего:
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения."

Дог

Эээ, чего?

------------------
Lupus lupo homo est

Krymchanin

VladiT

"5. Не является превышением границ необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких-либо других средств или предметов для защиты от нападения вооружённого лица ллибо нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжесть вреда, причинённого напавшему (нападавшим)".
Может, не совсем литературно, нет времени шлифовать, но смысл передаёт.

Krymchanin

Кстати, обратил внимание, что движок форума не все украинские буквы правильно воспроизводит, "и сдвумя точками" выглядит как "и с одной точкой", а украинское "е" (которое как русское "э" в зеркальном отображении) выглядит как украинское "э" (выглядит как русское "е").

Krymchanin

Кстати, вот гугловский перевод:

" Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет следствием уголовную ответственность применение оружия или любых других средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжести вреда , который причинен тому, кто посягает."

VladiT

Krymchanin
VladiT

"5. Не является превышением границ необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких-либо других средств или предметов для защиты от нападения вооружённого лица ллибо нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжесть вреда, причинённого напавшему (нападавшим)".
Может, не совсем литературно, нет времени шлифовать, но смысл передаёт.

Так вы обратите внимане, что не является преступление тут ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ. Не причинение им повреждений, а именно ПРИМЕНЕНИЕ. Вынимать оружие вы конечно можете, кто спорит?

-Ровно то же самое и у нас в Законе об оружии, просто:
"Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости."

На первый взгляд, разница есть - в украинском варианте написано "не есть превышение необходимой обороны применение оружия "для захисту"
Но это вдохновляет ровно до понимания того, что сама "необхiдна оборона" правомерна только в своих пределах - я показал ранее фрагмент.

Это что в лоб-что по лбу.
По-украински:
Применение оружия не есть превышение НО в случае, когда сама НО не выходит за пределы НО.
По русски:
Разрешено применение оружия в состоянии НО.
По смыслу - ровно то же, что в российской формулировке, толкьо длинно и в двух местах, а не в одном.

Krymchanin

Кстати, Гугл неплохо переводит:

"4.Лицо не подлежит уголовной ответственности, если через сильное душевное волнение, вызванное общественно опасным посягательством, она не могла оценить соответствие причиненного им вреда опасности посягательства или обстановке защиты."

только из-за этих приколов с буквами вставленные с форума тексты на украинском не может корректно перевести, хотя всё равно более или менее, только что проверил.

VladiT

Ну да, это точная калька с русского текста ст.37.

Krymchanin

VladiT, ключевая фраза - последняя: "независимо от тяжести вреда, причинённого нападавшему (нападавшим)". И не только при применении оружия, но и "каких-либо других средств или предметов".

VladiT

Да, это интересно, я не заметил.
Но здесь довольно большая корявость выходит.
С одной стороны, НО в Украине имеет некие пределы. С другой стороны, уверен, что граждане Украины равны перед законом по ихней Контитуции.
С третьей стороны, если гражданин, ожесточась сподобился взять в руки ружье или "любой предмет", то ЕГО НО в случае применения -НЕ ИМЕЕТ ПРЕДЕЛОВ.

Детально:
Действия по самозащите украинцЯ охватываются НО, верно?
НО имеет пределы, судя по всему, примерно такие же, как у нас.
Однако только для безоружного населения.
У вооруженного же украинца НО имеет пределы только пока ему ничего не угрожает.
Но вот если ему есть угроза, и если он вынет ружо - то для него уже НЕТ ПРЕДЕЛОВ НО.
Таким образом, вооруженные люди в Украине есть существа высшего порядка, выведены ЗА конституционное поле, и вообще наверное, кайфуют.
При этом, не обязательно покупать ружье. Достаточно взять в руки "любой предмет" - и вы вне закона, в приятном вам аспекте.
Немудрено, что на Ганс. ру заинтересовались украинским законодательством 😊 😊 😊

Оно конечно, неплохо.
Но несколько странно, что в результате, признаком, снимающим с украинца требование адекватности вреда неожиданно оказывается просто наличие в его руках какого-либо предмета для самозащиты.
Некисло, вообще-то 😊 😊

Krymchanin

VladiT
Однако только для безоружного населения.
Не только, опять не заметили кое-что:
применение оружия или каких-либо других средств или предметов
Т.е. "режиком заножить" забравшегося в дом тоже можно. Но, опять же, это не так часто происходит, и я не в курсе, как с этим на практике обстоит дело.

VladiT

Голыми руками будешь мочить - получишь "якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони".
А если возьмешь в руки хоть чего-то - будет "Не е перевищенням меж необхiдноi оборони i не мае наслiдком кримiнальну вiдповiдальнiсть застосування зброi або будь-яких iнших засобiв чи предметiв"
Круто.
Надо в Википедию внести -
"Украинец - это человек, лишенный требования адекватности ответного вреда на основании удержания в руках предметов".
"Украинец, не взявший в руки никаких предметов при самозащите обязан причинять только вред, соразмеримый с предотвращенным".
"Русский - это украинец с голыми руками".

Krymchanin

VladiT
Голыми руками будешь мочить - получишь "якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони".
Коряво, конечно, но ИМХО (именно ИМХО), руки пойдут за средство. Или приёмы БИ.

VladiT

Если серьезно, думаю что это никак не сказывается ни на справедливости следствия, ни на справедливости суда. Если захотят закрыть - закроют и в Украине, скока ни цЫтируй.
Если захотят - отпустят и в России, формулировки наши вполне позволяют абсолютно справедливое разбирательсво.
Нельзя отбиться пакетом Конституция-УК, жто просто набор бумажных листков.
Пока справедливость невыгодна власти - никакие бумаги не помогут.
А когда справедливость выгодна - сойдут любые, вон, в Америке законы - обоссацца, а жизнь вроде красивая.

Krymchanin

VladiT
Америке законы - обоссацца, а жизнь вроде красивая.
Ключевое слово - "вроде" 😊

Krymchanin

Возможно, Вы правы.

smc

VladiT: А на самом деле - ничего не отличается от российского варианта.
Какая разница, разрешено ли стрелять "при опасном для жизни посягательстве" (русский вариант) или при отражении "прямого, немедленного, материального и реального нападения, направленного против него" (молдавский)?
Вы невнимательны: в России "если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для ЖИЗНИ обороняющегося или другого лица". Для сравнения в Молдавии: "сопровождающегося опасным для ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЯ насилием либо угрозой такого насилия.". Чувствуете разницу?

smc

VladiT: вон, в Америке законы - обоссацца, а жизнь вроде красивая
Давайте к теме. Я тоже хочу обоссаться. Американский закон предусматривающий уголовное преследование за "превышение" - в студию!

VladiT

Чувствуете разницу?
А, ну да. Этого я не заметил.
Ну что - вот оно, родимое.
Снятие требования адекватности ответного вреда.
Как любителю оружия - мне нравится.

Да, наверное вот такое уточнение всего из одного слова - есть компактное решение по деликатному ослаблению нашей формулировки.
Интересно, что скажут профессионалы?

VladiT

smc
Давайте к теме. Я тоже хочу обоссаться. Американский закон предусматривающий уголовное преследование за "превышение" - в студию!

Попытки получить инфу по законам США у нас на форуме проводились, но не увенчались никаким успехом.
Как максимум коллеги из США вываливают какие-то английский тексты гигантского размера и ограничиваются констатацией того, что "у нас все очень хорошо" и "у нас везде по-разному".
Поэтому приходится довольствоваться логическими выкладками и сопоставлениями, как при анализе раскопок древних капищ.

Вообще, оружейный эмигрантский форум - это последнее место в мире, где стоит выяснять проблемы оружия в США.
Реальное общение с обычными,"не нашими" американцами подтверждает, что оружие для них скорее "проблема", чем какое-то "решение".

Если предположить, что власти США в основном заняты реализацией народных чаяний и при этом проанализировать динамику оружейного дела там, то тем более ясно - американцы явно хотят избавиться от оружия, нежели приумножить оное.

На сегодня скажем, в столице России Москве можно любое оружие, кроме автоматов и пистолетов. В среднем в США можно на один тип оружия больше, чем в России - это пистолеты.
А в столице США Вашингтоне - нельзя никакого оружия вообще.
Я честно говоря, думал, что там сильные ограничения, но хоть дома-то можно иметь помпу, например.
Недавно меня поправили - вообще ничего нельзя даже дома под кроватью в бетонном сейфе. Gun-Free-Zone.
В Нью-Иорке какие-то очень мощные ограничения.
Ношение на улице во многих штатах ограничено.

Все это не имеет значения, если не пытаться через это понять и законодательство.
А если пытаться - то ответ налицо.
США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия.
Если повториться, и снова посчитать американские власти не "тоталитарными", а "демократичными" - то ограничения и зажим оружия в США - есть ВОЛЯ НАРОДА.
А раз народ хочет упорядочить оружейный вопрос у себя - значит имеющееся положение дел там американцев НЕ УСТРАИВАЕТ.
Если бы тенденция была обратной - то есть, к либерализации оружейного дела - тогда было бы можно утверждать, что у американцев ВСЕ ХОРОШО с оружием и они ХОТЯТ ЕЩЕ.
Но они НЕ ХОТЯТ еще, а наоборот, хотят меньше оружия, чем имеют.
Стало быть, недовольны чем-то.
Были бы довольны - можно было бы утверждать и что законодательство оружейное их устраивает. Вот автомобили же для них - не "проблема" - а "решение". Значит, и автомобильный аспект права им нравится.
А с оружием - явно наоборот.

Ну, а насчет "обоссацца" - вот, пожалуйста-
http://www.ugmos.ru/news/interesnaya-informazia.asp?nomer=7

Дог

Ну что вы хотите от американцев, ежели они Обаму выбрали?

------------------
Lupus lupo homo est

Or

VladiT
Попытки получить инфу по законам США
Это ничего не даст. У нас разные правовые системы, посему их тексты законов это нето что наши, это лшишь четверть (условно) от всех источников права.
Посему чтобы понять полождение с НО в штатах необходимо воспринимать ее не в соответствии с законами США, а в совокупности со всеми источниками права (законами штатов (это не наши субъекты с их куцым законодательством), прецендентами, правовой теорией).

smc

2 VladiT
Гм. Неочевидна разница между уголовным правом и законодательством об обороте оружия? Ваш пост посвящён к примеру

США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия
. А я говорю о статьях о превышении - в федеральном уголовном законодательстве США, равно как и в законах отдельных штатов (насколько я в курсе) не предусмотрено уголовного преследования по мотивам превышения пределов законной и обоснованной обороны.

VladiT: Снятие требования адекватности ответного вреда.
Как любителю оружия - мне нравится.
А как иначе? На гражданина происходит преступное посягательство и он, что? Должен определить его хотят убить (тогда по закону он имеет право обороняться на все 100%) или ему просто хотят сломать руку? В последнем случае обороняющийся обязан заботится о здоровье посягающего лица. Если же учитывается "опасность для здоровья", то совсем другое дело :-))
Ждём мнений специалистов.

Wayf@rer

smc
Если же учитывается "опасность для здоровья", то совсем другое дело :-))Ждём мнений специалистов.


Viper NS

Originally posted by Wayf@rer:
А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"

согласен. разумно.

Не только в случае угрозы причинения вреда здоровью, но и в других случаях, которые под эту формулировку не подходят!

EvilShooter

Жаль, что работа всего лишь курсовая.
Тут надо диссертацию писать, тогда был бы смысл, а так...

Kristall78

У нас сейчас закон даёт право оборонять жизнь и здоровье, НО там ничего нет про оборону частной собственности. Т.е. если у тебя на глазах кирпичом разобьют стекло в твоей машине, обольют её кислотой, подожгут входную дверь в квартиру или из пневматика начнут стрелять по окнам... закон в данном случае не даёт нам право открыть ответный огонь силой имеющегося у нас оружия! А почему? Мы уже живём в государстве, где частная собственность утверждена. Не нужно рассказывать как некоторым даётся эта собственность и каким трудом на неё приходится пахать или же такая собственность может быть у не совсем состоятельных людей, у которых это последнее из ценного что осталось... и каждый сегодня может покуситься на такую собственность как из хулиганских, так и из криминальных побуждений и всё что нам остаётся при современных законах, это фиксировать приметы покушавшихся и звонить СМ, потом писать заявление и 99,99% что никто даже искать не станет, чтоб в случае поимки предъявить компенсацию материального вреда. Правда, в законе есть, что не считается противозаконным нанесение любого вреда при задержании лица, совершившего преступление, с той оговоркой, что оно не будет превышено в выборе вреда самому нападавшему... и здесь как не крути, современный закон ставит здоровье преступника выше Вашей любой собственности, любой стоимости и любой исторической и культурной значимости (вспомните случай в Китае, когда ненормальный поджёг пагоду- которая несколько сот лет стояла!).
Это громадный пробел в законодательстве. Благодаря такому, преступник знает, что УК его охраняет в момент совершения подобного рода преступлений. Отсюда получили широкое распостранение случаи поджогов автотранспорта, поджоги в подъездах, лифтового хозяйства, кражи автотранспорта, дачные кражи, кражи провизии с грядок, домашнего скота и т.д. и т.п. и все граждане знают, что имея дома ружьё, ты не сможешь потом миновать тюрьмы, применив его по преступнику на "необоронных дистанциях", покушавшемуся на твою собственность, ибо зачастую можно сесть просто за самооборону при покушении на жизнь... а за "барахло" посадят и пикнуть не дадут!
Пока мы не выработаем в гражданах уважение не только к личности, но и к его имуществу... до тех пор мы будем жить в "лапотной России" где законопослушный гражданин, кормящий своими налогами гос. бюджет будет рассматриваться как лёгкая мишень для правосудия ради "процесса" и статистики, а преступники будут обеляться и избегать справедливого возмездия.

Иван Николаевич

Читаем ст37 УК РФ.

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть вторая. 1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Особенно читаем п.2 и п.2.1. ВНИМАТЕЛЬНО.

Я считаю, что существующая формулировка ст.37 УК РФ достаточна. Необходимо лишь судьям принять защитный уклон своих решений. А это достигается политикой и решением Президиума ВС РФ.
Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.
Даже если этот коврик подарила теща и вышила на нем свои инициалы.

VladiT

Совершенно верно.
В самих текстах наших статей нет ничего, что бы препятствовало справедливому следствию и справедливому суду.
В них маловато того, что бы препятствовало несправедливости - но невозможно написать текст, искореняющий злоупотребления на корню сам по себе.
Свинья грязи найдет, как говорится.

А насчет защиты оружием имущества -я бы не хотел жить в стране, где действует принцип "..смерти повинен всяк, кто трогал мои бусы".
Да и нигде такого нет, сейчас даже в США, известных своей дремучестью в это вопросе, дело меняется и ковбоям не так просто осуществлять желаемое на местах.
Техника умерщвления воров на местах- она соблазнительна только в теории, когда представляешь себя, обиженного и улепетывающего негодяя.
Собсно, и сейчас в таких ситуациях дается право на действие с оружием - но не по НО. Вы имеете право на задержание, вот и задерживайте, если сможете.
Будете стрелять в спину удирающему - сядете как в недавнем случае в США. У нас тут недавно описывали ероя-ковбоя, который забыл, где он находится. А находился он именно в США, где и сел, строго по закону.

Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.

Sher_Khan

Иван Николаевич
Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.
А почему собственно?
VladiT
Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран. Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.
Вы сейчас о чьей душе заботитесь? О своей? Тогда не стреляйте. О моей? Что Вам до неё? Со своим богом каждый договаривается сам.

kilmister

VladiT
А чего все хохмят?
Вопрос поставлен нормально. Другое дело, что эта тема уже много раз обсуждалась, при некоторой удаче в поиске можно найти не одну дискуссию по этому вопросу.
Как правило, резюме такое - нынешнее написание именно текста закона - вполне правильное. Некоторые юристы предлагают те или иные коррекции, уточняющего плана, но без полного отрицания пределов.
Однако неудобство самооборонного права у нас - очевидно.
Причины - не в текстах, а в правоприменительной практике. В самооборонном вопросе, как нигде, выявляется на практике обвинительный уклон следствия и суда, и вот это надо менять, а не сами тексты.
Отменить же пределы вообще - это нереально, потому что тогда сам факт стрельбы на поражение будет доказывать виновность подстреленного в нападении.
Если стрелок прав априорно - то по излечении раненый отправляется досиживать срок "за нападение", и невозможен суд по факту его нападения - правота стрелка=неправота мишени, и т.д.
К тому же, любое убийство в кабацкой драке будет правомерным, как и 90% вообще любых воздействий на организмы, ибо воздействия эти всегда сопряжены с опасностью для их наносящего.
Чикатило тоже рисковал, убивая, и жертвы его несомненно в теории представляли для него некоторую опасность.
Возможно, я не прав, но мне представляется, что это 2 разных вопроса:
- было ли нападение (кто на кого нападал),
- была ли возможность пресечь нападение более гуманными методами.

И если эти самые пределы НО упразднить, это вовсе не снимает другого вопроса, и следствие может и дальше вволю выяснять, было ли событие нападения на гр-на Петрова или нет. Т.е. речь не идёт о том, чтобы позволить всем палить азартно куда попало, а потом ссылаться на самооборону. Речь лишь о том, что, когда всем и так ясно, что Сидоров напал на Петрова (с умыслом на грабёж/разбой или на нанесение ТТП из-за "личной неприязни"), то Петрова не должны судить за то, что он не владеет самбо, и потому не мог скрутить преступника, не нанося ему ТП, и потому вынужден был стрелять в него на поражение.
Ведь фактически мы видим примеры, когда все понимают, кто на самом деле преступник, а кто нет, но действуют до омерзительного ФОРМАЛЬНО: у кого тяжелее повреждения, тот и прав, тот и жертва.
Хуже того.
Лицензий понавыдавали, оружия пораспродали, а применение его ЧЕСТНЫМ человеком против преступника по-прежнему тупо рассматривают как ЧП, за которое кто-то должен понести ответственность.
Как в армии.
Наутро у молодого солдата обнаружен синяк, значит, его отправляют служить в Спасск-Дальний или т.п. "места весьма отдалённые". Меня, помнится, изумлял такой скотский тупизм: все понимают, что этот паренёк - жертва "дедов", но его же за это и наказывают. Потому что именно наличие у него синяка под глазом пугает офицерьё: как же, а вдруг комиссия нагрянет, увидит, - и головы полетят!.. Выходит, из-за него, горемычного, все могут пострадать.
Или - заставляют писать рапорт по любому факту, а "по умолчанию" это значит, что на месяц тебя лишают увольнений, т.к. рапорт = залёт, и не важно, о чём рапорт, кто виноват, в чём дело... Залёт - и всё тут!

Так же и с вооружённой самообороной.
"Правоохранители" принципиально не желают рассматривать вопрос, кто прав был, кто виноват. Идёт тупое соревнование тупейших и устаревших формулировок. Или "умышленное...", или "по неосторожности", или "при превышении мер НО". Всё.
Фактически норма о пределах НО служит ныне только для того, чтобы засуживать невиновных.
Потому что у преступника не может быть никакого превышения мер НО, там просто нет НО!!!
Нельзя подойти на улице к прохожему и самооборониться от него, это не оборона, а нормальное такое нападение.

По-моему, всё можно сделать проще, и при этом справедливость не пострадает.
Пусть уже следствие работает как положено, выясняя именно обстоятельства происшествия, а не так, как они делают сейчас: медсправки сравнивают, и этим устанавливают виновную сторону.

Kristall78

Иван Николаевич
Читаем ст37 УК РФ.
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
Вот вот... а какое насилие, если тебе разбили стекло и хотят твою систему GPS и магнитолу? ёп тить, делов то.. отдай бедному дяденьке всё что он хочет и не вздумай его шоколадную люверсу развальцевать своим травматиком или руЖЖом... лучше так: догони его, крепко сзади обними, обездвижь (но не поцарапай глянца), позвони СМ и сдай его. А потом? А потом выяснится, что это был милый гражданин, который не бил стёкол и не воровал имущество: оно просто валялось в кустах в которые он отлучился отлить и взял там находку и понёс в милицию... а тут мерен налетел и схватил и обвинил в краже! да ему медаль надо дать за сознательность и отпустить, наделив льготами по оплате ЖКХ и фото в журналt Time опубликовать!!!!

Иван Николаевич
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Подожгли Вашу дверь в подъезде... плёвое дело: цена восстановления 12тыр, но это если сразу потушить. А если нет? Как предвидеть сколько людей могут погибнуть при развитии пожара, взрыве газа и какой материальный ущерб может быть?!

Иван Николаевич
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
И снова про лицо на которое кто-то напал неожиданно и ничего про имущество. Хотя трудно представить, что история про "гопов-ниндзя" неожиданно появившихся из-под земли произведёт на следствие и судью впечатление и понимание. Они разложа проще: слова- это и придумать можно: взвесим факты и здравствуй турма!

Иван Николаевич
(часть вторая. 1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Особенно читаем п.2 и п.2.1. ВНИМАТЕЛЬНО.

Я считаю, что существующая формулировка ст.37 УК РФ достаточна. Необходимо лишь судьям принять защитный уклон своих решений. А это достигается политикой и решением Президиума ВС РФ.
Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.
Даже если этот коврик подарила теща и вышила на нем свои инициалы.

Конечно, я про это и сказал: жизнь шпаны куда дороже вашего имущества. И так можно было бы принять, если бы раскрываемость была на уровне и большинство украденного возвращалось бы владельцу а вандалов отлавливали и они расплачивались бы в денежном и тюремном выражении по полной. Но этого же нет! Поэтому вэлкам, аттракцион неведанной щедрости, государство предлагает всем заинтересованным имущество добропорядочных граждан: берите сколько хотите... государство обеспечит вам защиту от посягательств этих добропорядочных граждан и если они не согласятся отдать добровольно, то даже посадим их на долго! налетай! торопись! и ни хрена не боись!
Мне больше всех жалко действительно простых людей, которые не могут себе позволить купить пистолет или ружьё.. у них действительно нет на это денег и нет денег чтоб потом после козлов восстанавливать утраченное и они вынуждены смотреть, как чмо в стиле сливки с молоком лезет на их огород и не взирая ни на что берёт что хочет и хорошо если только так... бедные старики: работали как проклятые, строили нам эти блага, а мы им нате такую безопасность, такое спокойствие и такую защищённость в виде сыновьей благодарности!

октябрь

Кстати почему в законодательстве не рассмотрен аспект выхода преступника за поле закона? Ведь преступник в момент нападения не соблюдает закон!

Kristall78

VladiT
Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.
Может, Китай и дикая страна, но за контрафакт подвешивать за йайца там умеют. И тоже делов... ну делают лекарства серые... ну подумаешь откинулось народу.. вроде и так много и убыток пары сотен миллиардной нации не урон.
Сегодня видел старое интервью Жирика как он ратовал за снижение энергетики и вообще поражающих факторов гражданского оружия: де мол, у человека слух тонкий... шумом можно перепонки повредить или органы дыхания повредить и т.п. Эдакий гуманитарий при Храме Христа Спасителя... он бы первый показал бы пример как нужно выживать в обществе, типа реалити шоу "Последний герой"... Жиря без охраны, без мандата с газовым пистолетом и патронами НЗНВА пытается сохранить свою честь, здоровье и жизнь... а мы смотрим и видим реальный результат! Только регион заброски выбирается случайно, чтоб заранее инкубаторные условия не успели сделать!

Kristall78

октябрь
Кстати почему в законодательстве не рассмотрен аспект выхода преступника за поле закона? Ведь преступник в момент нападения не соблюдает закон!

Весь вопрос вот в этом:

Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) - один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. В тоталитарных и авторитарных странах этот принцип, как правило, игнорируется.

Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправданно на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.

В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.

... если ввести то, что Вы предлагаете, то роль судьи на месте нападения отводится человеку- простому гражданину. И даже судья на улице не может судить вне стен суда, без адвокатов и стороны обвинения. Такое возможно лишь при объявлении зоны чрезвычайных обстоятельств, военного времени и особых законов на тот период, тот же коммендантский час и т.п.

октябрь

Технически вопрос выглядит так
Один нападает (Н)
Другой обороняется если успевает (О)
При удаче нападения мы имеем как минимум грабеж или хулиганство как максимум труп
При удаче самообороны минимум - мы имеем нападающего . который просто встречным заявление превращается в потерпевшего - и как минимум очень большие денежные проблемы у самооборонявшегося. При презумпция невиновности не причем - это просто техническое применение статьи!
Максимум имеем труп - и обязанность у самооборонщика доказать , что онумеет читать мысли на расстоянии! ( вот тут тоже презумпция невиновности будет не причем!

VladiT

На практике все гораздо проще, и не надо городить огорода с изменениями текстов законов.
Почему сейчас несправедливо во многом?
Да потому что работает норма, которая не дает проводить следственных действий, если не возбуждено уголовное дело.
Я сам узнал о этом приколе недавно, в ходе одного из обсуждений.
В результате, что происходит?
Вот мы на месте происшествия.
Самооборона ясна со слов стрелка, других доказательств чаще всего - нету.
Они могут появиться - но для этого надо провести например, экспертизу оружия, рассмотреть другой материал, который невозможно проанализировать при простом визуальном осмотре.
Все это является "следственными действиями".
Но пока не возбуждено уголовное дело - из проводить нельзя.

А возможен только "визуальный осмотр".
И что такого про самозащиту являет глазу тот "осмотр"?
Ну, налицо двое, оба ревут чего-то, но один лежа в крови, а другой - с ружьем.

По какой же статье возбудить дело, даже если кто-то хочет хоть как-то подтвердить правоту стрелка?

По "самообороне" возбудить дело нельзя - это не преступление.
По факту нападения на стрелявшего - чаще всего нельзя, потому что сей факт без проведения следственных действий не доказан и явствует только "со слов стрелявшего". Возбудить дело "со слов" - нереально.
И единственный вариант возбуждения дела по фактическому материалу на месте осмотра - это и будет возбудить дело по причинению повреждений напавшему, это - налицо и видно при осмотре.
Вот и получается, что для появления НО прежде всего человек должен побыть "обвиняемым в нанесении ТТП".
Его спросят только "стреляли ли вы случайно, или умышленно".
Если ответит "случайно" - пойдет по обвинению "причинение по неосторожности".
Если скажет, что стрелял осознанно и для самозащиты - пойдет за "умышленное причинение".

И начинает свой путь самооборонщик всегда как обвиняемый, даже если это только для того, чтобы провести экспертизу его оружия и иные действия для утверждения его правоты.

Я не юрист и не претендую на точность приведенного.
Мне просто недавно объяснили вот эту трагическую взаимосвязь возбуждения дела с судьбой стрелка.

Так чего же мы хотим, если вот так все оставить?
Да не надо ничего менять в УК, там нормальные формулировки.
Но надо добиться, чтобы при признаках самозащиты можно было проводить следственные действия и без возбуждения дела, или возбуждать дело по нападению на основании наличия признаков самозащиты, даже и недоказанных пока.

Вот чем нам выходит вроде-бы демократичная практика не проводить следственных действий без возбуждения уголовного дела.

Сейчас Конституционное право на безопасность ущемлено вот этой нормой о невозможности следственных действий.

Осуществление права на безопасность при нападении несомненно предполагает физическое повреждение нападающего.
Но первично тут Конституционное право, а вторично - необходимый для этого нанесенный вред.

При оценке же действий защищающегося - почему-то все строго наоборот.
Первичным становится вред, и только если он "приемлем" по мнению следствия и суда - то производно от этого признается успешной и самозащита.

Как я уже писал, это не антиконституционно само по себе, если наша Конституция декларирует доминирование общественной безопасности над личной.
Но если у нас права личности доминируют над интересами социума (в чем лично я сильно сомневаюсь) - то представление самозащиты производной от вынужденного вреда при ней - антиконституционно.

Мне никто пока не ответил, как у нас там с этим, я просто не спец по Конституции.

Но даже если оставить в покое вопросы Конституции - вот эта норма о запрете на следственные действия до возбуждения уголовного дела - она для случаев самозащиты абсолютно бесчеловечна.
Она просто лишает человека возможности правовой самозащиты, он обязательно хоть денек должен побыть обвиняемый в самой жуткой чуши, чтобы получить видите-ли возможность "оправдаться в причинении вреда" по НО.

Не дело это, и надо это отменить как можно быстрее.
А не те статьи мусолить - там-то все нормально, на самом деле.

Serega,Alaska

VladiT
[B]

Попытки получить инфу по законам США у нас на форуме проводились, но не увенчались никаким успехом.
Как максимум коллеги из США вываливают какие-то английский тексты гигантского размера и ограничиваются констатацией того, что "у нас все очень хорошо" и "у нас везде по-разному".

100% у нас везде по-разному, хотя тенденции есть общие.
Я живу на Аляске, что легко видеть. Недавно, в 2006, штат Аляска принял поправки к закону о самообороне, основанные на прецеденте Флориды, т.н. "Castle Law", или в вольном переводе - "Мой дом - моя крепость". Название многообъясняющее.

Вот ссылка на комментарии http://www.akrepublicans.org/therriault/24/news/ther2006050101p.php , а вот исправленные в 2006 части закона
http://www.legis.state.ak.us/basis/get_bill_text.asp?hsid=SB0200E&session=24

Я не буду его вываливать в русскоязычный форум. Мои непрофессиональные комментарии - длинный закон, многостраничный, четкая детализация, когда можно применять deadly force - самооборону без ограничений, когда - только nondeadly force - силу, ограниченную непричинением смерти оппоненту. Если одним предложением - предсказуемость реакции правоохранительной системы на ваши действия, связанные с самообороной и защитой собственности. При этом, вовсе не самооборонный беспредел - мол, вали всех двойкой в корпус, полиция приедет - увезет. Само разделения ситуаций на неограниченную и ограниченную самообороны об этом говорит.

Уже три предложения, вместо обещанного одного. Длинный закон, ничего не поделать. Не три абзаца, регулирующие сложнейшую область права, сталкивающуюся как нигде в уголовном праве с общественной моралью.

Поэтому приходится довольствоваться логическими выкладками и сопоставлениями, как при анализе раскопок древних капищ.

Здесь в US довольно много живых людей. Альтернативной методикой будет изучить их язык и читать, что они на нем пишут


Вообще, оружейный эмигрантский форум - это последнее место в мире, где стоит выяснять проблемы оружия в США.
Реальное общение с обычными,"не нашими" американцами подтверждает, что оружие для них скорее "проблема", чем какое-то "решение".

Это сильно зависит от круга общения. Если это "mainstream" университетская интеллигенция - несомненно да. Если это фермеры/охотники/стрелки/члены НРА - несомненно нет. И полный спектр мнений посередине.


Если предположить, что власти США в основном заняты реализацией народных чаяний и при этом проанализировать динамику оружейного дела там, то тем более ясно - американцы явно хотят избавиться от оружия, нежели приумножить оное.

Очень смелое утверждение. Если бы это было так, это готовый рецепт победы в выборах любого уровня, вплоть до президентских. Недавние выборы показали, что тема настолько горячая и политически неоднозначная, что Обама старался ее не касался вообще, подтверждая приверженность праву граждан на самооборону с оружием в рамках закона, а МакКейн - очень сдержано подтверждал традиционные республиканские позиции.


На сегодня скажем, в столице России Москве можно любое оружие, кроме автоматов и пистолетов. В среднем в США можно на один тип оружия больше, чем в России - это пистолеты.

Это мне напомнило историю времен Брежнева о том, что в СССР тоже можно выйти на Красную площадь и ругать Рейгана. Разрешите воздержаться от дальнейших комментариев.

А в столице США Вашингтоне - нельзя никакого оружия вообще.

Да. И статистика по преступности это четко отслеживает http://gunowners.org/fs0404.htm

City Murder rates: 25 years after DC's ban
Город % убийств: 25 лет после запрета на оружие в D.C
Washington, DC 46.4 per 100,00050
Arlington, VA 2.1 per 100,00051
(Arlington is just across the river from D.C.)
(Для справки, Арлингтон - через реку от D.C.)
Total VA metropolitan area 6.1 per 100,00052
Все города Вирджинии



....Ношение на улице во многих штатах ограничено.

Все это не имеет значения, если не пытаться через это понять и законодательство.
А если пытаться - то ответ налицо.
США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия.

Дела обстоят ровно наоборот (http://www.nraila.org/Issues/FactSheets/Read.aspx?ID=18 ). 40 штатов сейчас закрепляют право на скрытое ношение КС с уведомительным порядком лицензирования или без никакого (Аляска и Вермонт). 8 - ограничивают ношение разрешительным порядком, 2- запрещают вообще (Иллинойс и Висконсин, в Иллинойсе сейчас сильные законодательные телодвижения на разрешение)

До "Флоридского разрешения" в 1987, только 10 штатов имели уведомительный порядок лицензирования.

Про рост, точнее падение, преступности - см. http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.0/GunFacts4-0-Screen.pdf

Уведомительный порядок означает, что лицензия БУДЕТ выдана, если у человека нет криминального прошлого и (во многих штатах) он прошел соотв. курсы. Разрешитеьный порядок требует обоснования нужды в КС (ювелир, например) и оствляет за штатом право на решение, давать или не давать.

Neon-inweb

Отменять предел не надо, надо просто запретить принимать встречные заявления, от человека который уже считается обвиняемым!

октябрь

ну тогда начнуться гонки на предмет - кто первый подаст заявление!

VladiT

100% у нас везде по-разному, хотя тенденции есть общие.
Я живу на Аляске, что легко видеть.
Впервые вижу у нас внятное изложение вопроса по США, спасибо.
Вы можете просто по своему ощущению, без ссылок и документов сжато изложить основной концепт отношения к адекватности мер противодейcтвия у вас?
Верны ли бытующие у нас представления, что в США их "вовсе нет"?
Верно ли мнение, что допустимо любое повреждение вплоть до убийства для немедленного силового возврата собственности или предотвращения ее порчи, без участия властей, просто своими силами?

Верно ли, что даже если у властей нет претензий по самозащите и она признана правомерной, повсеместно принято разорять стрелка материальными исками от родственников погибшего, размер который может быть просто чудовищным?
Подобное описывали в нашем форуме, и кстати приводили мнемоническую минимальную стоимость самооборонного выстрела в США - где-то начиная от 10000 долл за выстрел по расходам на оправдание?

На мой взгляд, основная "благость" самооборонного права в США не в каких-то особых статьях, а в том, что благодаря практике досудебного разбирательства ("большое жюри", кажется) есть возможность вообще не выводить в суд множество ситуаций.
Более того, в США реализован принцип, когда само наличие признаков самозащиты - достаточное основание для отказа в предьявлении обвинения.
Как это выглядит в подробностях?


VladiT

Уведомительный порядок означает, что лицензия БУДЕТ выдана, если у человека нет криминального прошлого и (во многих штатах) он прошел соотв. курсы. Разрешитеьный порядок требует обоснования нужды в КС (ювелир, например) и оствляет за штатом право на решение, давать или не давать.
Ну, можете обзываться Брежневым - но у нас это на самом деле, ровно так же 😊.
Порядок - уведомительный (у нас называется - "разрешительный", но это не должно вводить в заблуждение, ибо обосновывается отказ, а не разрешение, основания для отказа - ровно те же, как у вас).
Но никаких курсов не требуется, просто небольшой экзамен, который можно пересдавать неограниченно, пока не сдашь.
Никакая область или район не имеет своих правил - они одинаковые для всех.
Обоснований для владения оружием -не требуется.

Это по лицензированию.
По владению - да, есть дискомфорты. Ограничение на пять единиц и пятилетний стаж перед покупкой нарезного оружия. Запрет на КС, естественно.
Но это среднеевропейская ситуация. Где-то есть КС - но жестче с длинным, где-то наоборот. Везде нюансы свои. И свои приколы по применению, часто и хуже нашего, в Европе-то.
Но сами образцы - их выбор меньше, чем в США, но ограничения не со стороны государства. Выбор ограничен в основном, самими коммерсантами и спросом, ружья и винтовки те же что у вас, только мало покупают - оттого и моделей меньше и цены больше.
Коллекционерам труднее найти что-то, конечно у нас нет таких развесистых оружейных распродаж.
Но и устраивать их заради двух дедов и собаки - никто бы не стал.


А насчет "на один вид больше" - могу только повториться.
Да, в среднем в штатах всего лишь на один тип оружия (пистолеты) больше разрешено.
Я прекрасно знаю, что есть варианты получения дилерских лицензий для владения и автоматами. И что старые автоматы, купленные до введения ограничений никто не изымает.
Просто хочу напомнить, что в России есть много регионов, где и автомат над кроватью, и пистолет в кармане далеко не редкость, причем не у бандитов, а у населения. Это не сладкие регионы, и там реально есть потребность в оружии - ну что-ж, власти не препятствуют, что плохого?
В Сибири вообще, чуть не дети в СКС-ами бродят свободно.
Так что "вариантов" у нас тоже хватает.

Я вообще убежден, что теперешнее положение с оружием в России -как раз пример истинного народовластия, к сожалению.
Ибо в массе своей народ настолько равнодушен к оружию, что то что мы имеем - и есть то, что нужно большинству. Запреты и ограничения просят не начальники, а реально масса народа. Разговор на работе с коллегами про оружие - лучший способ, чтобы все разбежались нафиг. Не со страху, а просто - неинтересно никому вообще.
А пистолеты, стреляющие резиной народ раскупает с пугающим энтузиазмом и верит, что они "настоящие". Носят для самозащиты.
Всех все устраивает, кроме нескольких тысяч посетителей нашего форума.

Мне лично принципиальным кажется не количество оружия или видов его (не все же коллекционеры) - а наличие развитой инфраструктуры стрелкового досуга, вот с этим в США неизмеримо лучше, чем у нас.
А у нас - при ублюдочном состоянии инфраструктуры стрелковой, больше оружия и не нужно. Стрелять из него все равно негде, а где есть - цены недемократичны. Доллар за выстрел - это не вариант для досуга, это издевательство.
А с этим - ничего уже не поделаешь. Здесь сказывается повальное равнодушие населения к оружию в России.
В той же Москве регулярно стреляет на удовольствие максимум тысяч пять народу. И не потому, что зажимают, а просто больше нет желающих.
Понятное дело, что положение оружейного дела в США намного приятнее любителю оружия, чем у нас.
Но главное - что у нас это скорее не "зажим" от властей, а просто пофигизм населения.
Тот же КС, его вполне можно и легализовать. Но предполагаемые прибыли от продажи максимум 500000 стволов на страну остановят любого энтузиаста.
Это нормальные деньги для поддержания бизнеса, но смехотворные для его первоначального старта. Столько стоят пара больших зданий в Москве.
Так что не начальство тут рулит, а просто невыгодно все это, к сожалению.

Serega,Alaska

VladiT
[B]
Впервые вижу у нас внятное изложение вопроса по США, спасибо.
Пожалуйста, рад что Вам понравилось. 😊


Вы можете просто по своему ощущению, без ссылок и документов сжато изложить основной концепт отношения к адекватности мер противодейcтвия у вас?
Верны ли бытующие у нас представления, что в США их "вовсе нет"?
Верно ли мнение, что допустимо любое повреждение вплоть до убийства для немедленного силового возврата собственности или предотвращения ее порчи, без участи властей своими силами?

Я попробую на основе закона Аляски. Займет время


Верно ли, что даже если у властей нет претензий по самозащите и она признана правомерной, повсеместно принято разорять стрелка материальнми исками от родственников погибшего, размер который может быть просто чудовищным?
Подобное описывали в нашем форуме, и кстати приводили мнемоническую минимальную стоимость самооборонного выстрела в США - где-то начиная от 10000 долл за выстрел по расходам на оправдание?

В законе о самообороне Аляски (ЗСА) есть статьи запрещающие подавать материальные иски к самооборонщику (С.) в случае признания действий самообороной.
Есть также положения, дающие С. разумные (reasonable) фин. средства для своей защиты в суде.


На мой взгляд, основная "благость" самооборонного права в США не в каких-то особых статьях, а в том, что благодаря практике досудебного разбирательства ("большое жюри", кажется) есть возможность вообще не выводить в суд множество ситуаций.

По моему, дело в общественном климате и позиции правоохранителей, его отражющей. Как технически это воплощено, не так важно, мне кажется.


Более того, в США реализован принцип, когда само наличие признаков самозащиты - достаточное основание для отказа в предьявлении обвинения.
Как это выглядит в подробностях?

Постараюсь. Заоодно - сам изучу детали 😊

Пока по "бытующим представлениям"- хочу сказать, что часто историю юридического отношения к КС представляют как череду больших и маленьких ограничений, начиная с беспредельных времен Дикого Запада. В действительности - рубеж 1987 года - Флорида разрешила КС в стране, где ношение было привилегией немногих и это прорвало плотину. Другие страны действовали по-другому, Англия например, запретила все в конце 90-х. У них сейчас в два раза большая насильственная преступность, чем в US на душу населения. Да, в доброй старой Англии.

http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.0/GunFacts4-0-Screen.pdf стр. 48

Fact: Many of the countries with the strictest gun control have the highest rates of
violent crime. Australia and England, which have virtually banned gun ownership, have
the highest rates of robbery, sexual assault, and assault with force of the top 17
industrialized countries.
- Dutch Ministry of Justice, Criminal Victimization in Seventeen Industrialized Countries, 2001





VladiT

Спасибо.
Вот что еще интересно.
В основе самооборонного права России лежат три основных принципа:
1-Самозащита не должна перерастать в месть.
2-При спасении жизни нет запретов ни на какие действия, можно все.
3-При отсутствии угрозы жизни следует действовать по принципу "око за око-зуб за зуб". А "око за зуб" - некузяво.

Бытует утверждение, что в США при любой угрозе принят только пункт 2.
В народном пересказе -"...американам мона мочить всякого, коли есть нужда, и им за это нифига не будет, а тока слава".
И что меру ответного воздействия гражданин США выбирает исключительно сам, по своему вкусу и обостренному во время схватки чувству справедливости.
Так ли это?

Serega,Alaska

VladiT
Спасибо.
Вот что еще интересно.
В основе самооборонного права России лежат три основных принципа:
1-Самозащита не должна перерастать в месть.
2-При спасении жизни нет запретов ни на какие действия, можно все.
3-При отсутствии угрозы жизни следует действовать по принципу "око за око-зуб за зуб". А "око за зуб" - некузяво.

Бытует утверждение, что в США при любой угрозе принят только пункт 2.
В народном пересказе -"...американам мона мочить всякого, коли есть нужда, и им за это нифига не будет, а тока слава".
И что меру ответного воздействия гражданин США выбирает исключительно сам, по своему вкусу и обостренному во время схватки чувству справедливости.
Так ли это?

Если одним словом - нет. Законы кардинально отличаются детализацией, но не уровнем ответного насилия. И практикой правоприменения. Дело Иванниковой - невозможно, даже если агрессор - трижды WASP, а не понаехавший тут.

Есть ситуации, разрешающие неграниченный ответ - deadly force
Есть ситуации, разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force

Закон их различает. Идут подвижки по зачислению того или иного преступного проявления в категорию неограниченного ответа из-за их опасности и распространенности. Так в 2006 г в Закон Аляски внесены преступления по разбойному похищению машин в категорию, разрешающую ответ неограниченный. Не угона, нет, разбойное похищение - это когда водителя выволакивают на дорогу и уезжают, часто с ребенком на заднем сидении.


VladiT

Есть ситуации, разрешающие неграниченный ответ - deadly force
Есть ситуации, разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force
Ага. Но это собстно, наши п1 ст37 и п2 ее же.
Полная аналогия, как я кстати, и ожидал, ибо сие есть просто здравый смысл.
То есть, романтикам наограниченной самозащиты следует уняться, имхо.
Смысл фразы "разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force" можете раскрыть?
Это то же самое, что адекватность мер противодействия (в русском варианте "не причинять вреда, явно несоразмерного с предотвращаемым")?

Serega,Alaska

VladiT
[B]
Ну, можете обзываться Брежневым - но у нас это на самом деле, ровно так же 😊.
Порядок - уведомительный (у нас называется - "разрешительный", но это не должно вводить в заблуждение, ибо обосновывается отказ, а не разрешение, основания для отказа - ровно те же, как у вас).
Но никаких курсов не требуется, просто небольшой экзамен, который можно пересдавать неограниченно, пока не сдашь.
Никакая область или район не имеет своих правил - они одинаковые для всех.
Обоснований для владения оружием -не требуется.

Извините, но Вы или лукавите, или не знаете РФ-ских деталей. Дело не в автоматах и ТТХ короткоствола. Дело в разном юридическом подходе к лицензиям на оружие

RF - лицензия на владение определенными экземплярами оружия со своими номерами, т.е. держание дома без патронов в сейфе или жел. шкафу , запертом в отсутствие держателя лицензии, ношение - только для охотничьего оружие на охоте с путевкой, охот. билетом, т. д. Транспортировка - патроны в багажнике. Ограничение на ограничении, эффективно сводящие на нет возможности законного использования.

Реальное ношение заряженного оружия - только травма с довольно неясным правовым статусом и тех. возможностями по энергетике.

Ограничения кроме разумных (криминал, наркота, дурка, т.д.) - постоянная прописка. Можете назвать ее регистрацией, сути не меняет. Это более серьезное ограничение, чем многие постоянно прописанные думают, уверяю Вас.

US - не надо лицензии на оружие дома, на оружие носимое открыто (охота) - здесь, правда, некоторые муниципалитеты могут ввести и вводят свои ограничения в черте городов. Лицензия - на скрытое ношение заряженного оружия, в т.ч. КС, для самообороны. Нету закрепленных в лицензии экземпляров оружия со своими номерами. Приобретение - безлицензионное (проверка криминала на компутере в присутствии покупателя, для КС в нек. штатах может быть период ожидания, ДС - почти везде не отходя от кассы)

Различия вроде не такие уж и большие, а практическое их значение колоссально. Все как про критику Рейгана у кремлевской стены, я потому и помянул Л.И.


Я вообще убежден, что теперешнее положение с оружием в России -как раз пример истинного народовластия, к сожалению.
Ибо в массе своей народ настолько равнодушен к оружию, что то что мы имеем - и есть то, что нужно большинству. Запреты и ограничения просят не начальники, а реально масса народа. Разговор на работе с коллегами про оружие - лучший способ, чтобы все разбежались нафиг. Не со страху, а просто - неинтересно никому вообще.
А пистолеты, стреляющие резиной народ раскупает с пугающим энтузиазмом и верит, что они "настоящие". Носят для самозащиты.
Всех все устраивает, кроме нескольких тысяч посетителей нашего форума.

Здесь одно утверждение (народное равнодушие) противиречит второму (резинострельный энтузиазм). По-моему, массово покупают травму как синицу в руке, понимая что более серьезные изделия обставлены такими ограничениеями, что не надо и париться, если вы не охотник или стрелок-энтузиаст. ОС произвели (и продали) несколько сот тысяч. Приходилось видеть в СМИ, что количество лицензий на ношение травмы перевалило за миллион.


Мне лично принципиальным кажется не количество оружия или видов его (не все же коллекционеры) - а наличие развитой инфраструктуры стрелкового досуга, вот с этим в США неизмеримо лучше, чем у нас.
А у нас - при ублюдочном состоянии инфраструктуры стрелковой, больше оружия и не нужно. Стрелять из него все равно негде, а где есть - цены недемократичны. Доллар за выстрел - это не вариант для досуга, это издевательство.
А с этим - ничего уже не поделаешь. Здесь сказывается повальное равнодушие населения к оружию в России.
В той же Москве регулярно стреляет на удовольствие максимум тысяч пять народу. И не потому, что зажимают, а просто больше нет желающих.

$1 за выстрел - это и есть форма "зажимания", очень эффективная.

VladiT

Различия вроде не такие уж и большие, а практическое их значение колоссально. Все как про критику Рейгана у кремлевской стены, я потому и помянул Л.И.
Да нет, я в курсе деталей. Но вы сначала упомянули "уведомительный характер" лицензирования в США, а я уточнил, что в РФ он столь же "уведомительный", хотя носит иное название.
Единственное отличие, почему-то добавленное вами - это прописка.
Но в чем она тут сказывается - мне непонятно.
Живущий в Москве иногородний гражданин может иметь оружие, просто лицензирует его он по месту основного жительства, и все. Сейчас прописка - это не совсем то, что раньше, сейчас важен уровень благосотония, а не это. Что-то не думаю я, что адрес владельца даже в США вообще не интересует при первичном лицензировании. А уж в Европе - интересует точно.

А то, что вы отметили сейчас - это уже режим владения, а не лицензирование.
Да, в России режим владения - традиционно европейский, а не американский.
Его можно называть как угодно и критиковать с точки зрения любителей оружия, но надо признать что во многих европейских странах примерно так же, как у нас.
Ну нельзя в Германии например, носить оружие без специальных лицензий, сильно отличающихся от общей нормы. И нельзя обороняться своим оружием, что для нас в общем-то странно. Есть ружье или пистолет даже - а защищайся только из газгана, если напали. Ну - я ж говорю - везде свои приколы.

К тому же в России, ввиду отсутствия КС, вопросы ношения - они вообще непринципиальны. Ружье в машине и так можно возить и применять.
А пешком ходить с дрынами - ну не много желающих, вообще-то.

Да, кстати - "патроны в багажнике" - это преувеличение. Не только никто так не возит, но и нормы такой нет. На практике - есть требование, что это это должно называться "транспортировка". Но не запрещено иметь примкнутый магазин с патронами. В чехле оружие должно быть. Но в каком чехле - не оговариватеся. "Чехлы" у нас бывают самые причудливые, вы не поверите 😊...
И уж стрелять через чехол вообще никто не запрещает.

Безусловно, в США намного более либерально все с оружием - я и не спорю.
Но либерально не по отношению к России, а вообще - по отношению к Европе, где частично располагается последняя.

Наверное мы с вами несколько утомляем в этой теме деталями владения, все же сама тема больше по юридической стороне.
Извиняюсь за отклонения.
С вами очень интересно разговаривать, очень редко удается получить связную информацию от соотечественника из США.
Позвольте использовать вас "по полной программе", если можно 😊 😊 😊

Скажите, должен ли американец сообщать властям о акте самозащиты и есть ли ответственность за недонесение о стрельбе?
В России сообщать положено, но уголовной ответственности за недонесение - нет. Возможен штраф.
Вообще есть ли в США какие-то узаконенные правила применения оружия (стрелять-не стрелять в спину, дистанции применения, предупреждение и т.д.)?
Как в США решается вопрос окончания самозащиты, есть ли требования по прекращению огня при устранении угрозы ("самозащита не должна переходить в расправу или месть" - русский вариант)

Скай

нет, не нужны ограничения. доказан факт попытки нападени, ограбления и тд. все - ни о каких приделх не может быть речи. нападавшие получилиТТП? мертвы? так они ведь НАПАДАВШИЕ!


они хотят меня грабит, и что не можно делеть? можно ломать им руки ? или нада их в ответ грабить?

они хотят меня бить -потом в милиции они скажут "мы его только по разу хотели стукнуть и все. а он нам вон че сделал... злодей". мне их стукать по разу или можно по два а если два не хватит?

как мне расчитывать свои действия???

VladiT

Вот и давайте сравним "с эталоном" - с США.
Редчайшая удача - товарисч отвечает исчерпывающе и подробно.
Лично я с нетерпением жду продолжения 😊

VladiT

доказан факт попытки нападени, ограбления и тд. все - ни о каких приделх не может быть речи
Э--ээ, стоп 😊
ПОСЛЕ того, как нападение доказано - все так и есть у нас.
Но что значит "доказано"?
Доказать - это и есть провести следствие и суд. Докажете в суде, что напали - все так и будет.
Мы все бы хотели, чтобы под "доказанностью" понималось бы наше, родимое мнение.
Типа, "..я сказал, млять!" Это - отличное доказательство, но только для себя, любимого.

Но вы же не хотите, чтобы вам предложили в кабаке "выйти и поговорить", потом забили бы дубинами, потом приехали бы менты и им бы "сказали", что вы "напали" и все.
Нападение - это не вопрос доверия к показаниям, и это в любой стране так.

И соразмерность конечно же, нужна. Нельзя убивать за кражу зажигалки, некрасиво как-то.
Да вот поглядите, в США тоже есть ограничение пределов, пишет же человек. Уж все верят, что "там клево по самообороне" - а посмотрите, пока что очно похоже на нас.
Если deadly force - то вали, а если NON deadly force - то уже не так решительно, чем это отличается от нашего-то варианта?

Kristall78

Сравнивать как у них и как у нас- чес слово, только душу травить, видя наше полное безразличие друг к другу и полный опохренизм со стороны МВД, повальные взятки, приоритет блатным, знакомым, подвязаным и т.п. У нас извращённая и лицемерная система, направленная на минимум энергетических затрат и максимум отписок и даже коммерческой теневой прибыли. Поэтому методика граждан понимающих эти нюансы основана на антиподе всему этому и подгон своих иллюзионных действий под стандарт системы, который будет воспринят ей в столь традиционном манере, чтоб оборонившийся вышел из воды сухим и система покарала виновного на самом деле, т.е. инициатора конфликта/нападения. Ничего иного уже не осталось, увы.

Serega,Alaska

VladiT
Ага. Но это собстно, наши п1 ст37 и п2 ее же.
Полная аналогия, как я кстати, и ожидал, ибо сие есть просто здравый смысл.
То есть, романтикам наограниченной самозащиты следует уняться, имхо.
Смысл фразы "разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force" можете раскрыть?
Это то же самое, что адекватность мер противодействия (в русском варианте "не причинять вреда, явно несоразмерного с предотвращаемым")?


Все-таки аналогия поверхностна, но мой взгляд. AS - разветвленный инструмент, явным образом перечисляющий конкретные ситуации. Упоминающий здоровье, а не только жизнь, а также собственость, преступления против нее, т.д. Это закон, который можно применять без разъяснений ВС, как это делать в текущий политический момент. Раскрыть его в одной фразе я не могу, там очень немало пунктов в девяти главах, каждая из которых по размерам минимум как вся статья 37 или значительно больше. Плюс конкретизирующие поправки 2006 года.

Могу вывалить текст закона отсюда

http://touchngo.com/lglcntr/akstats/Statutes/Title11/Chapter81/Section330.htm

и поправки 2006 г.

http://www.psea.net/Legislative/Legislative%20Update%201-20-06%20Use%20of%20Force.pdf

Резюме (мое, я не юрист - интерпретирую как умею)
==================================
Вы можете использовать ограниченнуо (несмертельную) силу против незаконого нападения с применение силы, если вы

- не агрессор или провокатор конфликта,
- не совершаете при этом преступление сами,
- не используете оружие или инструмент, могущие причинить смерть (поэтому стрельба в конечости или легонько обушком - это неограниченная сила, тут не проканает),
- не действуете для совершения мести,
- или в ситуации соперничества или вражды.

При этих и только этих обстоятельствах, вы можете перейти к неограниченной силе, если вы имеете разумные основания полагать, что вам грозит

- смерть,
- серезная травма или увечье (serious injury),
- похищение,
- вы подвергаетесь сексуальному насилию первой или второй степени,
- ребенок подвергается сексульному поползновению первой степени (мне не перевести толком, с. поползновение тут - это уровнем ниже, чем с. насилие, эксгибиционизм в отношении ребенка - это с. поползновение, например, а со степенями надо разбираться дополнительно),
- вы подвергаетсь ограблению в любой форме и степени

и при этом вы НЕ можете СОВЕРШЕННО ( С. - добавка 2006) безопасно для себя и других уйти от столкновения, покинув место, где все происходит (с исключениями из этого правила, см. ниже)

Все вышесказанное применимо, если Вы защищаете не себя, а другого человека, который, как вы думаете с достаточными основаниями, оказался в опасности.

Про собственность - защита жилища требует ограниченного ответа, если это не

- поджог,
- ограбление (т.е. воровство, когда вас застали в жилище случайно или намеренно) ,
- или разбойное нападение на машину (лодку, самолет) с целью захвата - тогда имете право на стрельбу на поражение, независимо внутри или вовне этото т/с вы находитесь как только что-то началось.

При защите жилища или при применении неограниченной силы в своем жилище или при разбоином нападении на т/с неприменим критерий, который используют в других ситуациях - могли ли вы совершенно безопасно для вас и третьих лиц уйти от столкновения, покинув место происшествия. Тут у себя дома, вам уходить некуда, как и если на вас напали на работе, или если вы гость или служащий в этом доме, которого явно пригласил хозяин, или если вы защищаете ребенка или члена семьи.

Т.е., несколько романтизированная канва конфликта могла быть бы такой. Если вдруг случилось невероятное и какой-то пьяный или обкуренный упал вам в клумбу и смял цветы - стрелять рановато, утверждает закон, пока надо только перезарядить, если такое желание есть. Многие считают, что звук перезаряжаемой помпы 12-го калибра имеет сильнейшее педагогическое воздействие. Предполагается, что на гладкоствол с криком "Стреляй, падла!" разумный человек не пойдет. (Когда это просходит, о чем приходилось читать, это, видимо, чисто российский феномен.) И если нарушитель в ответ на предложение покинуть ваш участок все-таки вырвал двухпудовую вазу из этой клумбы и идет к вам, занеся ее над головой - тут можно не ждать, что последует и выяснять экспериментально хочет ли он разбить только вазу или вашу голову тоже, тут вопрос по закону ясен. Или если он запаливает костерок из вашего гаража - вопросов о намерениях тоже не должно быть. Такая, видимо, схема. Жизнь, правда, богаче и непредсказуемее, я понимаю, что это рекламный ролик, а не реальность.

Все это теоретичесие построения, не в заводе тут конфликты такого рода. Хотя, бывает, подворовывают иногда, пока хозяева на работе.

Последняя редакция, 2006 также включает положения о вашем иммунитете от гражданских исков, если суд признает, что вы действовали в состоянии обороны (а до
2006 такого иммунитета не было, стало быть) . В этом случае суд предоставляет разумные (reasonable) фин. средства для юр. защиты в суде, включая компенсацию потери дохода и др. возможные расходы в ходе процесса.

Так, очень бегло, что-то мог упустить. В общем виде, мне представляется, это законодательное закрепление разумного поведения законопослушного человека, случайно оказавшегося в опасности. И с гонором надо поаккуратнее - если можете от опасности уйти - уходите и звоните 911, понтов со стволами самостоятельно не кидайте, это незаконно.

Никаких аналогов "Стой, кто идет?", "Стреляю!", предупредительных выстрелов в воздух, в землю, через плечо (или в упор/не в упор) я не нашел, хотя специально смотрел на этот счет.

Вызов полиции не прописан в законе. Не исключаю, что это до такой степени норма, что подразумевается по умолчанию.

Из других постов: как Вы представляете реально оформление лицензии человеку из, скажем, МАГАДАНА, работающему или учащемуся в Москве/СПб с временной регистрацией? Что без прописки нельзя ступить и шагу довольно трудно заметить тем, у кого она есть.

Вы меня хотите убедить, что купив гладкоствол в РФ, вы легально можете его возить в машине постоянно с примкнутым или заполненным магазином не имея в готовности легенду о ремонте, поездке на дачу, т.д.? И применить в ситуации самообороны рассчитывая на эту легенду, как на доказательство отсутствия умысла? Давайте рассмотрим это по-честному, вне контекста этого диалога, где круче/лучше/хуже права владельца оружия, в US, Eвропе, или РФ.

VladiT

Ну да, примерно готов вас убедить в этом.
Легенду иметь скорее "полезно", нежели "необходимо".
То есть, официально мы имеем право на транспортировку. Мотив транспортировки официально не требуется. Ну просто понятно же, что выгоднее ответить офицеру куда и зачем едем, и обязвтельно сказать что "транспортируем".
Можно начать быковать и ничего не отвечать "без адвоката".
Но времени потеряем больше.
Здесь конечно более неудобно, чем просто неограниченное ношение, кто спорит. Но на практике - вполне приемлимо. Ровно то же самое в Германии, например - вполне демократическая страна считается.

А вот насчет применения - то я хочу "убедить вас" уже совсем решительно 😊
Никакого отношения режим использования-переноски-транспортровки оружия у нас к применению и оправданию не имеет.
В эотм специфика сомооборонного права России, что правомерность применения никак не зависит ни от типа оружия, ни от режима хранения-перевозки.
В отличие от многих стран, в России вообше нет самооборонного закона.
Граждане РФ имеют право на вынужденное действие в безвыходном состоянии.
И все, собственно. При спасении жизни - на любые. При отсутствии угрозы жизни - дается право на адекватные действия, явно не превосходящие пресеченного вреда. Ну, типа, если за удар в живот отрезать уши - то действительно, придется отвечать.

Собственно, именно это последнее служит предметом наших споров. Ибо нельзя назвать удобным для самозащиты такой подход, на практике невозможно в схватке следить за соразмерностью вреда.
Даже у спецназа, который нападает, а не защищается, это не всегда выходит, а там не простые граждане работают.

И несмотря на то, у нас законом дано право на ошибку в определении мер противодействия, нам не кажется это совершенным, мы вот об этом и ругаемся.

Итак:
Российский закон оговаривает вынужденные действия как обстоятельства, не могущие быть поставленными в вину.
Суд интересует только это - были ли действия вынужденными.
Если это доказано - то не важно, ни из чего вы стреляли, ни как вы его принесли туда.

Я хочу подчеркнуть, что в рамках нашей дискуссии тут я считаю оружейное право США своего рода "эталоном".
И совершенно не хочу кого-то убеждать что в России оно столь же либерально.
Но и соглашаться с тем, что российское оружейное право-де ущербно скажем, по европейскому стандарту я не стану, потому что этот вопрос уже исследовали тут, сколько можно бить себя пыльным мешком по голове?

Просто сам факт запрета на КС выводит из себя многих тут. Я тоже хочу пистолет, но это же не повод ни сводить безопасность к нему, ни считать, что наличие пистолета есть какое-то особое "право" или вообще, это что-то сильно важное?
А если исключить вопрос КС (где-то он разрешен, где-то запрещен) и сравнивать чисто юридические аспекты владения - то нет большой разници России с Европой.

Or

VladiT
я считаю оружейное право США своего рода "эталоном".
Еще раз обращу ваше внимание. Штатовское право (как и любое другое право англо-саксонской системы) казуально (от слова казус - случай) по своей природе (о чем собственно и свидетельствует очивидец говоря об описании в законе различных ситуаций, и это еще не считая прецендентов). Право РФ (относится к континентальной семье) является универсальным (т.е. идет по пути создания универсального правила). Посему оно не лудше или хуже, оно другое.

smc

VladiT: Докажете в суде, что напали - все так и будет
А что будет? Дело Романчука: в суде доказана необходимая оборона? Доказана. Романчук срок огрёб? Отож!

smc

VladiT: При отсутствии угрозы жизни
Как отличить угрозу жизни от угрозы здоровью? Я хочу точно определить: меня собираются просто избить или отправить на кладбище? Ессно, критерии которые вы приведете должны быть применимы в судебном слушании. Ждём-с...

Скай

Как отличить угрозу жизни от угрозы здоровью?
у нас и так считаецо - ну сотрясли тебе башку, ничего страшного не случилось - иди домой и не ной. а стрелять и резать и ломать им что то ответ мы права не имеем 😞 превышение.

smc

Serega,Alaska:
- смерть,
- серезная травма или увечье (serious injury),
- похищение,
- вы подвергаетесь сексуальному насилию первой или второй степени,
- ребенок подвергается сексульному поползновению первой степени (мне не перевести толком, с. поползновение тут - это уровнем ниже, чем с. насилие, эксгибиционизм в отношении ребенка - это с. поползновение, например, а со степенями надо разбираться дополнительно),
- вы подвергаетсь ограблению в любой форме и степени
Ага! Перечень с которым я согласен полностью, но законодатель РФ оставил нам только первый пункт из этого списка. Ув. VladiT вы по-прежнему уверены в тождестве прав граждан на необходимую оборону в России и США?
VladiT: Просто сам факт запрета на КС выводит из себя многих тут
КС оставим за рамками обсуждения вообще. Законодатель разрешил использовать для необходимой обороны хоть КС, хоть мясорубку, хоть помёт бегемота, и слава Б-гу!

VladiT

Ну мне например навскидку, нравится идея дополнить в п.1 т.37 о угрозе здоровью.
Но на самом деле это не главное.
А главное - идет ли речь о фактическом наличии угрозы, или о ее субьективной оценке человеком в момент нападения.
Собственно, и в рамках существующих текстов справедливый суд и справедливое следствие имеет все возможности решить дело по справедливости.
Вот вам пример:
Вы стреляли, убили, считая что предполагаемое избиение вас МОГЛО перерости в вашу смерть. Иными словами, вы по обстоятельствам происшествия субьективно оценили угрозу, как смертельную и в полном соотвествии с п1 ст37 убили для предотвращения смертельной угрозы.
И кто сказал, что это у нас нельзя?
Кто вообще сказал, что у нас требуется МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ угрозы в фактический доказуемый материал?

Да это происходит просто из нежелания следствия и суда доказать реальность угрозы вам.
Им просто выгодно трактовать вас, как превысившего.
Они работают не "как надо", а "как платят".

А между тем, в тексте закона есть и это:
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения."
Что еще нужно в тексте, чтобы обосновать убийство на основании предотвращения воспринимаемой вами ожидаемой смертельной угрозы?
Сам текст закона у нас дает вам все права убивать по п.1 просто при ощущении вами угрозы, как предположения.
В переводе на русский тут написано:
МОЖНО УБИВАТЬ, ЕСЛИ КАЖЕТСЯ ЧТО ЭТО НУЖНО.
Чего не хватает-то еще?
Это-ж вообще, уникально на фоне других стран.

И виноват ли текст, вполне охватывающий все необходимое в халтурно-обвинительном уклоне суда?
Виноват ли текст в том, что следствие и суд фактически стали бизнесом, где людей просто почти официально трясут как грушу, на предмет выпадения золотых соверенов?

Нет, невозможно написать никаких текстов статей, которые бы сами по себе исключали бизнес судейских и правоохранителей.

Вы можете исписать горы, но если на вас зарабатывают, эти горы не помогут ничем.

Знаете, вот обратите внимание на футбольных болельщиков после матча.
О чем они спорят и ругаются?
Вот ни разу не видел, чтобы они яростно обсуждали правила игры в футбол.
И чтобы после каждого матча дрались бы за те или иные изменения этих правил.
Нет, они яростно спорят, но не о правилах футбола, а о СУДЕЙСТВЕ.

Так и в нашем случае.
Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.

К сожалению, идеи Жванецкого реализовались.
Кто-то получил в аренду "метр госграницы".
А кто-то - "несколько кв.км правового поля".
И в условиях, когда функцией "правоохранителей" стало тупое кормление на местах, никакие тексты не обеспечат справедливости.

Если гражданин похож на "богатого", то его будут трясти на предмет "злотых".
Если он беден - то его судьба будет использована "для острастки богатых", чтобы знали, что бывает.
Тока и всего.
И увод от этого в сторону теоретического "законотворчества" - это просто помошь негодяям, сделавшим правоохранение бизнесом тут.
Уверяю, что для бизнеса не праве подойдет любой свод законов - от законов Хаммураппи до законов США.

smc

МОЖНО УБИВАТЬ, ЕСЛИ КАЖЕТСЯ ЧТО ЭТО НУЖНО
Да отнюдь! Смысл этого пункта совершенно в другом. Если вы сравните с прежними редакциями 37-ой ст УК РФ, то обнаружите, что этого текста там нет. Между тем его появление связано именно с судебной практикой и общепринятой трактовкой законов в судах. Разберем на примере. В вас целятся из огнестрельного оружия. Вы расцениваете это как угрозу своей жизни и действуя по п 1 ст 37 причиняете вред здоровью посягающего лица, выстрелив первым. Но! При последующем разбирательстве выясняется, что оружие посягающего лица было незаряжено или, скажем, являлось массо-габаритным макетом. Результат - турма сидеть, если в прежней редакции, т.к. угрозы жизни не было вовсе. До законодателя дошло, что обороняющийся не обязан проводить экспертизу, что там в руках у нападающего, да заряжено ли, а какие у преступника стрелковые навыки и тд и тп.
Я намекаю на то, что правоприменение сообразно общепринятым представлениям о справедливости - это конечно здорово, но тексты законов должны учитывать правоприменительную практику. Судьи, знаете ли, читают так как написано.

VladiT: Ну мне например навскидку, нравится идея дополнить в п.1 т.37 о угрозе здоровью. Но на самом деле это не главное
Угу. Сидя за компом - конечно нет. А человеку, который стоит перед судьёй и отвечает на вопрос почему это он решил, что его хотят именно убить, а не "слегка покалечить" этот вопрос второстепенным отнюдь не покажется.

Иван Николаевич

То что в статье нет слов о здоровье я поясню так:

Пример покушения на здоровье - Вам наступили шпилькой на ногу, сломали палец, вопрос: стоит ли убивать за это? Наверно нет, но было ж покушение на здоровье!

Есть понятие соизмеримость, то есть "соответствие характеру и опасности посягательства". Что это должно означать для судьи? Все преступления разделены на группы:
небольшой тяжести (max до 2 лет лишения) - например заражение венерической болезнью, нанесение легких телесных, кража и пр.
средней тяжести (до 5 лет) - ТП средней тяжести, грабеж и пр.
тяжкие (до 10) - ТТП, разбой, изнасилование и пр.
особо тяжкие (свыше десяти) - убийство, многие вышеперечисленные квалифицированные и прочее.

Так вот на кражу автомагнитолы Вы можете реагировать адекватно - нанеся ТП согласно тяжести: кража магнитолы - небольшой тяжести, значит и можете нанести небольшой тяжести, НО если Вы крикнули:"стой, стрелять буду!" а он с нецензурной бранью и ножом бросился на Вас - это уже иное - это покушение на ТТП лица выполняющего общественный долг или покушение на убийство - и то и другое особо тяжкое, убьете и будете правы с точки зрения уголовного права. Любой желающий может составить табличку - за что можно что делать. Сорвали сумку? грабеж - не более средних ТП. Подожгли дверь? - средние ТП. А вот если преступник знал, что в квартире кто-то есть и точно не сможет выйти - покушение на убийство общественно опасным способом (особо тяжкое) - смерть или ТТП на выбор. Это все описано и в постановлениях Президиума ВС и в спец. литературе. Законодатель надеется, что судья исходя из принципа справедливости (ст.6 УК РФ) будет судить ЧЕСТНО и СПРАВЕДЛИВО. А то что на практике... это не закон виноват и не пределы. С точки зрения справедливости - у нас один из ЛУЧШИХ законов о самообороне в мире, но при этом один из самых высоких уровней КОРРУПЦИИ и НЕ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.


Кстати самооборона является обстоятельством ИСКЛЮЧАЮЩЕМ преступность деяния. Что это значит?
Статья 24. УПК РФ Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1) отсутствие события преступления;
2) отсутствие в деянии состава преступления;
3) истечение сроков давности уголовного преследования;
4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;
5) отсутствие заявления потерпевшего, если уголовное дело может быть возбуждено не иначе как по его заявлению, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой статьи 20 настоящего Кодекса;
6) отсутствие заключения суда о наличии признаков преступления в действиях одного из лиц, указанных в пунктах 1, 3 - 5, 9 и 10 части первой статьи 448 настоящего Кодекса, либо отсутствие согласия соответственно Совета Федерации, Государственной Думы, Конституционного Суда Российской Федерации, квалификационной коллегии судей на возбуждение уголовного дела или привлечение в качестве обвиняемого одного из лиц, указанных в пунктах 1 и 3 - 5 части первой статьи 448 настоящего Кодекса.
(п. 6 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)

ВНИМАТЕЛЬНО читаем п 2). То есть если очевидно, что это самооборона (ключевое слово очевидно). Уголовное дело НЕ возбуждается.

2 VladiT

"Так и в нашем случае.
Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.
...
Уверяю, что для бизнеса не праве подойдет любой свод законов - от законов Хаммураппи до законов США."

ППКС


И небольшая поправка - уголовное дело возбуждается не сразу. Сначала проверяется сообщение о преступлении, ППСник прибывшый на место инцидента ничего не возбуждает, он пишет рапорт. А следователь/дознаватель и пр. в течении 3 (трех) суток принимает решение : возбуждать или нет. И если самооборона очевидна - отказ в возбуждении уголовного дела. И на этом этапе он может проводить экспертизы и прочее... только не успеет (инфраструктурная проблема), а через три дня надо решение! Вот и лепят.

А вот как с Романчуком... я видел видео, это не самооборона - это драка, потасовка, в которой один завалил второго. Самообороной там не пахнет ВООБЩЕ. Сажать надо обоих, только вот одного нельзя - в силу п.п.4) п1. ст.24 УПК РФ.

VladiT

Я намекаю на то, что правоприменение сообразно общепринятым представлениям о справедливости - это конечно здорово, но тексты законов должны учитывать правоприменительную практику. Судьи, знаете ли, читают так как написано.
На мой взгляд, пока правоприменение не будет сообразно общепринятым представлениям о справедливости, никакие коррекции текстов сами по себе этой справедливости не обеспечат.
Вы рассуждаете как практик, и я не спорю - вам виднее, возможно введение "здоровья" в п1 ст37 и сделает погоду.

Насчет невозможности при справедливом, а не предвзятом суде опираться на фактическое согласия законодателя с субьективным видением оборонявшимся характера покушения - не могу согласиться, на мой взгляд, это очень важно и реально применять для защиты.
То, что на практике это не работает сейчас - я считаю симптомом злоупотребления правом, желания судить скорее "задешево", нежели справедливо.
Судьи должны читать не "как читается", а как положено для соблюдения принципа справедливости, это главнее. Пока не желают - все равно, что писать, на самом деле.
Но опять же, вам виднее.

Скажите, прав ли я, утверждая что НИГДЕ в УК не имеется требования материализации признаков покушения, что закон наш не настаивает на физическом наличии материальных признаков и стало быть, полагает правомочность иных, косвенных или логически достоверных?
Я не точен в терминологии, но главное - что бытующее мнение о том, что без реальных побоев и реального повреждения нельзя доказать оборону - что это неверно?
Мы знаем, что чаще всего опираются только на материальные достоверные признаки, но я в этом и вижу нежелание работать справедливо, это просто "удешевление" правосудия, не более того.

VladiT

ВНИМАТЕЛЬНО читаем п 2). То есть если очевидно, что это самооборона (ключевое слово очевидно). Уголовное дело НЕ возбуждается.
Ну вот опять. Есть же все что нужно!

То-то я, когда смотрел американский фильм, был поражен прозвучавшей фразой "...не волнуйтесь, все это похоже на самооборону, дело скорее всего не будет и возбуждено".

Оказывается, и у нас в теории, это можно.
Бабок стрясти получится меньше, а в теории - можно, оказывается!

Если это так, то работы этого правила надо добиваться в первую очередь.
Что это за хрень, когда осуществление конституционного права на безопасность на практике всегда начинается с отсидки в СИЗО и "побывки" убивцем?

А в законе оказывается, есть все для конституционного подхода.

На фоне этого возня вокруг текстов имхо не больше, чем замазывать дырку в борте когда днище украли.

Давайте повнимательнее порассуждаем об этой вот вещи, ведь если добиться того, что признаки самозащиты есть отказ в возбуждении - это очень много для нас значит.

Дог

постоянная прописка. Можете назвать ее регистрацией, сути не меняет. Это более серьезное ограничение, чем многие постоянно прописанные думают, уверяю Вас
Некоторым приходиться по 1600 км в один конец кругаля нарезать кстати.
Живущий в Москве иногородний гражданин может иметь оружие, просто лицензирует его он по месту основного жительства, и все
Всего то ничего. Сначала надо поехать подать заявление. Потом - получить лицензию. Потом купить и зарегистрировать. Каждое действие занимает двое суток дорога. + билеты. Или надо переселяться на время оформления туда. Всего то ничего.
прописка - это не совсем то, что раньше
Таки что изменилось? В больницу вас всё равно не примут. Ну кроме "скорой" или платно. Ну на выборах пошлют. А, и на работу могут не взять в госорганизацию. Что изменилось со времен социализма?
Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.
А давайте от противного. Если один застрелил другого, то должно не доказать наличие самообороны, а её отсутствие. Это очень затруднит бизнес то.

------------------
Lupus lupo homo est

Иван Николаевич

"Если один застрелил другого, то должно не доказать наличие самообороны, а её отсутствие. Это очень затруднит бизнес то."

А оно так и должно быть в соответствии с УК РФ "принцип презумпции невиновности" называется - каждый прав пока органы не доказали обратное. Только на практике все наоборот. Это ПОЛИТИКА. Вот придет к власти человек отсидевший за превышение и будут суды как надо закон трактовать. А пока есть как есть: хочешь надежной свободы - имей "отмаз" в в сотню килобаксов.

Serega,Alaska

VladiT
Ну да, примерно готов вас убедить в этом.
Легенду иметь скорее "полезно", нежели "необходимо".
То есть, официально мы имеем право на транспортировку. Мотив транспортировки официально не требуется. Ну просто понятно же, что выгоднее ответить офицеру куда и зачем едем, и обязвтельно сказать что "транспортируем".
Можно начать быковать и ничего не отвечать "без адвоката".
Но времени потеряем больше.
Здесь конечно более неудобно, чем просто неограниченное ношение, кто спорит. Но на практике - вполне приемлимо. Ровно то же самое в Германии, например - вполне демократическая страна считается.

А вот насчет применения - то я хочу "убедить вас" уже совсем решительно 😊
Никакого отношения режим использования-переноски-транспортровки оружия у нас к применению и оправданию не имеет.
В эотм специфика сомооборонного права России, что правомерность применения никак не зависит ни от типа оружия, ни от режима хранения-перевозки.
В отличие от многих стран, в России вообше нет самооборонного закона.
Граждане РФ имеют право на вынужденное действие в безвыходном состоянии.
И все, собственно. При спасении жизни - на любые. При отсутствии угрозы жизни - дается право на адекватные действия, явно не превосходящие пресеченного вреда. Ну, типа, если за удар в живот отрезать уши - то действительно, придется отвечать.
...

Я помню, следователь (точнее, следовательница) по делу Иванниковой давала интервью, в котором утверждала наличие умысла из-за того, что И. " ходила по городу с ножом", или что-то вроде этого. И не использовала все другие возможности выйти из той машины, какая-то такакая формулировка была. И "будь слава потерпевшей хоть чуточку меньше той мировой" (С), это бы могло сыграть свою роковую роль. Да и сыграло при осуждении в суде низшей инстанции.

Я думаю, некоторый прогиб правил транспортировки под удобство "транспортирующего" всплывший при самообороне - это такое отяжеляющее обстоятельство, что уже изначально не отмазаться. Это формирует умысел и все, приехали. ИМХО = ПМСМ

VladiT

Иван Николаевич
"Если один застрелил другого, то должно не доказать наличие самообороны, а её отсутствие. Это очень затруднит бизнес то."

А оно так и должно быть в соответствии с УК РФ "принцип презумпции невиновности" называется - каждый прав пока органы не доказали обратное. Только на практике все наоборот. Это ПОЛИТИКА. Вот придет к власти человек отсидевший за превышение и будут суды как надо закон трактовать. А пока есть как есть: хочешь надежной свободы - имей "отмаз" в в сотню килобаксов.

Во-во.
Справедливость-это продукт правосудия. Производится, как и любой продукт в стенах суда, но реализуется за его пределами.
Стало быть, как и всякий продукт, является товаром.
На сегодня справедливость как товар не востребована социумом.
Услышать, что более справедливый судья либо лучше оплачивается, либо вообще, так или иначе "круче стоИт" (на современном языке) - смеху подобно.

Причин появления справедливости в теперешнем суде только две:
1 - ни обвиняемый, ни пострадавший не проплатили ничего
2 - судье нечего делать и у него масса свободного (непроплаченного другими) времени в сочетании со скукой и желанием найти приключений на свою попу.

Короче говоря, как любой товар, справедливость должна оплачиваться. Как минимум, лучше, чем несправедливость.
Этим не то, что не пахнет, а не пахнет вообще.
Цепной пес лютого нрава лучше, чем цепной пес лютого нрава, отпущенный с цепи и выпущенный на вольные хлеба и самостоятельное кормление с мест.

VladiT

Это формирует умысел и все, приехали. ИМХО = ПМСМ
Умысел на самозащиту - абсолютно конституционное право гражданина у нас.
А вы описали злоупотребление следствия. А точнее - прогиб или отсутствие адвоката.
Если напоить адвокатов, и найти судью, берущего пищу из рук следствия, а затем начать судить даже по самым совершенным законам - будет точно так же.
Проблема предвзятости русского суда хорошо известна.

В самооборонном вопросе именно она, а ни что иное есть проблема номер один. Никак не решаемая текстами статей УК.

VladiT

Итак, можем ли мы ответить на вопрос - есть ли в США пределы самообороны?
Название может и отличаться - но суть надеюсь, понятна.

Верно ли бытующее у нас мнение, что американец может убить любого, кто по его мнению опасен и одного его мнения по происшествию будет достаточно для поддержки со стороны властей?
Будет ли оправдан американец, в ходе пьяной драки выхвативший пистолет и решивший вопрос своей безопасности в драке с помощью него?
Совсем недавно у нас обсуждали ролик с камеры наблюдения, где было случайно заснято превентивное убийство.
Прохожий убил ударом кулака человека, который просто обратился к нему с каким-то вопросом, возможно и оскорбительным. Ударил в ухо, ушел, затем вернулся и тщательно добил ногами.
Обсуждение в нашем форуме прошло под аплодисменты убийце, большинство участников считает подобный подход к самозащите единственно верным. Главную проблему большинство видит в "несовершенстве законов совка", явно не поощрившим бы это.
Что было бы с этим человеком по законам США?
Что было бы в США с человеком, выскочившим из автомобиля при аварии с оружием и стрелявшим в водителя виновного автомобиля?

Serega,Alaska

VladiT
Умысел на самозащиту - абсолютно конституционное право гражданина у нас.
А вы описали злоупотребление следствия. А точнее - прогиб или отсутствие адвоката.
Если напоить адвокатов, и найти судью, берущего пищу из рук следствия, а затем начать судить даже по самым совершенным законам - будет точно так же.
Проблема предвзятости русского суда хорошо известна.

В самооборонном вопросе именно она, а ни что иное есть проблема номер один. Никак не решаемая текстами статей УК.

То-то в памятках самооборонщикам на этом форуме очень грамотно разъясняют, что такое утвержедение в показаниях (Умысел на самозащиту - абсолютно конституционное право гражданина) - верный путь на отсидку. Потому что сухой остаток из этой фразы - умысел

Мне представляется, что Вы уже спорите ради спора и берете какой-то идеальный мир с адвокатами и конституционными правами не в качестве эталона, а как что-то реально существующее. И отвергаете все практические аргументы, потому что они практические и с этим идеальным миром не имееют много общих точек.

Я как раз думаю, что изменение в сторону детализации и конкретизации статьи 37 реально облегчит возможности защиты неизмеримо больше, чем все адвокаты мира.
Хорошо бы начать с устранение противоречия с З. об О., который говорит о применении для защиты жизни, здоровья и собственности, в то время как ст. 37 упоминет только жизнь.

VladiT

С чем я спорю?
Я что, против изменения статей?
Нет, мне например, понравилось предложение дополнить по молдавскому варианту.
Но я не вижу большого смысла в кропании текстов на фоне реальностей несправедливого правоприменения.
Если вы считаете наше правоприменение справедливым - я готов поспорить.
Если вы считаете, что при несправедливом суде и предвзятом следствии можно решить все проблемы коррекцией формулировок УК- я бы хотел узреть столь мощные формулировки воочию.

Я не вижу никакого противоречия между ЗОО и УК.
Закон об оружии разрешает применить оружие для защиты жизни, здоровья и проч. в вынужденных обстоятельствах.
УК раскрывает смысл этих обстоятельств.
Возможно вам мешает непонимание того, что действия в вынужденных обстоятельствах у нас следует осмыслять не через виды оружия, типы применений и ситуаций, а исключительно через понятие "причиняемый вред".
Лично мне это кажется странноватым, но не лишенным некоторого изящества подходом. Я уже писал, что считаю такой подход во многом антиконституционным - но что имеем, то имеем.

Здесь все равно, стреляли ли вы или били табуреткой.
В этом разделе вообще нет слова "оружие".
К тому же ст.37 упоминает "охраняемые законом интересы общества и государства". Что включает и собственность и еще много чего.
Собственность у нас - охраняется законом и является "интересом общества".
А термин "посягательство, не сопряженное с опасностью для жизни", это что?
Это все остальные случаи, кроме покушения на убийство, включая защиту здоровья и собственности.
Если вас раздражает то, что убивать у нас можно только при защите жизни, а при защите собственности - нельзя, то я не могу с этим согласиться.
Лично я не считаю справедливым убивать за бусы.
Если не трудно, детализируйте пожалуйста аспекты права США по убийству с целью защиты собственности.

Дог

я не вижу большого смысла в кропании текстов на фоне реальностей несправедливого правоприменения.
А его купировать на самом деле просто: Если нет в законе санкции, то каков бы не был плох правоприменитель, не сможет он ничего правоприменить.
Лично я не считаю справедливым убивать за бусы
Возможно это не справедливо по отношению к вору. Но лишает правоприменителей почвы к злоупотреблениям.

------------------
Lupus lupo homo est

Serega,Alaska

VladiT
С чем я спорю?
....
Если вас раздражает то, что убивать можно только при защите жизни, а при защите собственности - нельзя, то я не могу с этим согласиться.
Лично я не считаю справедливым убивать за бусы.
Если не трудно, детализируйте пожалуйста аспекты права США по убийству с целью защиты собственности.

не приписывайте мне раздражения, разговор носит довольно академический характер.

Мое понимание законодательного разрешения законами Аляски обороняться с применением неограниченной силы (deadly force) против некоторых преступлений против собственности (ограбление, разбой, поджог, разбойное похищение т/с) в том, что это ситуации преступлений не только против собственности, но и против личности, весьма чреватые опасностью для жизни и здоровья. Что законодатель знает из криминальной статистики гораздо лучше рядового гражданина, которому в ситуации стресса может быть не до этих выкладок и размышлений. В этом смысл априорного разрешения на силу в конкретных ситуациях, а не в варварской защите бус.

Заметьте, что список закрытый и далеко не все преступления против собственности в него входят. Например, самое распространенное - воровство. Если у вас сорвали с плеча ф/аппарат, закон не разрешает вам стрелять в спину убегающего вора. А если вас поставили на гоп-стоп и тот же самый ф/а требуют под угрозой ножа - вы в своем праве достать не только ф/а. Потому что не известно, что последует. Точнее, статистически известо. И статистика такова, что лучшие шансы выйти невредимым - достать КС. Если правильно помню, 6% пострадавших из числа оборонявшихся с КС при 25% пострадавших, не оказавших никакого сопротивления. И 45% пострадавших, оказавших сопротивление без оружия.

В США 50+1 штатов, законы разнятся если не кардинально, то нюансами. Я как мог сделал резюме раздела о самообороне закона своего штата, заодно освежив его в своей памяти. Могу добавить, что Аляска довольно радикалный штат в смысле либеральности законов об оружии. М.б., нашло отражение в нормах самообороны, не исключаю. Но детализировать далее для Вас аспекты права всех США "по убийству" мне не под силу, извините.

VladiT

Мое понимание законодательного разрешения законами Аляски обороняться с применением неограниченной силы (deadly force) против некоторых преступлений против собственности (ограбление, разбой, поджог, разбойное похищение т/с) в том, что это ситуации преступлений не только против собственности, но и против личности, весьма чреватые опасностью для жизни и здоровья. Что законодатель знает из криминальной статистики гораздо лучше рядового гражданина, которому в ситуации стресса может быть не до этих выкладок и размышлений. В этом смысл априорного разрешения на силу, а не в варварской защите бус.

Заметьте, что список закрытый

В моем понимании ровно то же самое охватывается нашей статьей УК 39 - о крайней необходимости.
Только список у нас "открытый", все более общо.

Статья 39 разрешает причинение вреда при устранения опасности и для иных лиц или для охраняемых законом интересов, если опасность не может быть устранена без причинения вреда.
При этом запрещено наносить умышленный вред, несоразмерный степени угрожавшей опасности и обстоятельствам.

Это вполне позволяет вооруженное противостояние ограблению, разбою, поджогу, разбойному похищению и проч.
Видите ли вы здесь аналогию с правом США?

Serega,Alaska

VladiT
В моем понимании ровно то же самое охватывается нашей статьей УК 39 - о крайней необходимости.
Только список у нас "открытый", все более общо.

Статья 39 разрешает причинение вреда при устранения опасности и для иных лиц или для охраняемых законом интересов, если опасность не может быть устранена без причинения вреда.
При этом запрещено наносить умышленный вред, несоразмерный степени угрожавшей опасности и обстоятельствам.

Это вполне позволяет вооруженное противостояние ограблению, разбою, поджогу, разбойному похищению и проч.
Видите ли вы здесь аналогию с правом США?

Только самую-самую общую, и не более того, я уже это писал. Конкретное воплощение разнится кардинально.

То что список открытый (на самом деле конкретного списка нет, ни открытого, ни закрытого) на практике означает, что самооборонщик должен доказывать, что его случай в этот умозрительный список попадает. Если есть конкретизация - надо доказать, что конкретный случай подпадает под уже разрешенную и апробированнную категорию. Мне кажется, это проще в любом суде.

Мой вывод - всеобъемлимость этого несуществующего списка на практике усложняет жизнь законопослушного самооборонщика, а не облегчает ее. Согласны?

VladiT

Не согласен.
Что толку прописать в гигантском тексте что "разрешается стрелять при защите банка-аэропорта-детсада-шахты-крана"?
А в реальности придется препятствовать педофилу в яслях.
А не прописано ничего про ясли - забыли.
И даже если прописать все - что мешает при желании озвучить классную фразу из одного американского фильма?
Там как раз был суд по самообороне, и в конце было сказано "А Судья считает что НЕОБХОДИМОСТИ В СТРЕЛЬБЕ НЕ БЫЛО".
Ну и тыкайте такого судью, что толку?
Главное - желание и возможность суда осуществить на практике принцип справедливости.
Никакими текстами нельзя воздействовать на следователя и судью, если им проще утопить самооборонщика, чем решить по справедливости.
Бумага с УК - очень слабое оружие для этого, если это и есть весь арсенал.

Ну пусть мне кто-то приведет пример, когда не несправедливость, халтура и предвзятость привели к осуждению самооборонщика у нас, а именно вот те тексты?
Вот прямо-таки и следствие и суд разбились в доску, знали, что не виноват самооборонщик, знали, что правильно он стрелял - но никак не смогли "преодолеть" аццкие статьи 37-39.

..."Никогда не поверю!", сказала женщина, увидев в зоопарке жирафа (американский фольклор).

Да, статьи можно и нужно менять, если есть серьезные варианты улучшения, но главное тут - как в футболе - судейство, а не правила игры.

Serega,Alaska

про футбол с Вами фанаты могут не соглситься. Никакой даже самый ангажированный судья не может назначить пенальти за нарушение в ценре поля.


Дог

Что толку прописать в гигантском тексте что "разрешается стрелять при защите банка-аэропорта-детсада-шахты-крана"?
Нет, наоборот. Закрытый список "запрещаетсья стрелять" В остальных случаях можно.

------------------
Lupus lupo homo est

Sher_Khan

VladiT
В моем понимании ровно то же самое охватывается нашей статьей УК 39 - о крайней необходимости. Только список у нас "открытый", все более общо. Статья 39 разрешает причинение вреда при устранения опасности и для иных лиц или для охраняемых законом интересов, если опасность не может быть устранена без причинения вреда. При этом запрещено наносить умышленный вред, несоразмерный степени угрожавшей опасности и обстоятельствам. Это вполне позволяет вооруженное противостояние ограблению, разбою, поджогу, разбойному похищению и проч. Видите ли вы здесь аналогию с правом США?
Вы не первый, кто абсолютно не к месту использует данную статью. Она совершенно не об этом. Эта статья защищает интересы действующего под давлением внешних обстоятельств "спасателя", если он причинил ущерб посторонним лицам. Чтоб было понятно, пример. Вы видите неуправляемый горящий бензовоз, катящийся с горы на детский сад. Подбегаете к чужой машине, вышвыриваете владельца и перегораживаете его машиной дорогу бензовозу. Он благополучно сюда врезается, всё вдребезги, но сад спасён. Вот за эти то Ваши действия (грабёж, уничтожение чужого имущества) Вы и не понесёте ответственности, т. к. есть ст. 39.

VladiT

А на чем собственно, основывается такая ваша трактовка?
Это личное впечатление от прочтения статьи?
Что именно в тексте статьи послужило основой показанных вами примеров?

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Поясните пожалуйста, аргументированно.

Sher_Khan

VladiT
А на чем собственно, основывается такая ваша трактовка?
Это личное впечатление от прочтения статьи?
Что именно в тексте статьи послужило основой показанных вами примеров?

Она основывается на лекции, прочитанной действующим прокурором в период прохождения обучения мной на охранника (был такой момент). Перечитайте статью внимательно ещё раз в комплекте с 37-38.
Хотя, при большом желании, её можно попробовать подвязать ещё к чему-нибудь, но ровно в той степени, что и любую другую.

VladiT

Ну, было бы странно, если бы ПРОКУРОР трактовал САМООБОРОННУЮ статью иначе.
Это говорит о том, что прокурор хорош.
Собсно, прокурор и валит самооборонщика в суде, это его работа.
И кстати, хороший пример нам, как именно на практике осуществляется "закрытие" самооборонщика, если в суде не будет адвоката, способного противостоять такому прокурору.

Sher_Khan

Влад, Вы не врубаетесь. Уж извините за формулировку. То, что Вы пишите ВООБЩЕ ни при чём. Ни по статье, ни по прокурору.
Про вред, причинённый преступнику говорят статьи 37 и 38. Именно они исключают преступность деяния в отношении посягающего на Вас. Нападающий на Вас или иное лицо, совершающий преступление, либо совершивший его и подвергающийся задержанию. Если напавшему или скрывающемуся перступнику Вы выбили глазик, то Вам в помощь статьи 37 и 38. Вы не подсудны при соблюдении условий, там указанных.
А статья 39 говорит о совсем другом. Она на тот случай, если при отражении нападения на Вас или иное лицо, пресечении преступления против общества, либо действиях по предотвращению катастрофы, аварии и т. п. был нанесён ущерб третьим лицам. Я же Вам на чистом русском языке привёл пример. Тот же случай, когда пожарные, чтобы проехать к месту пожара сносят заграждения (ворота, шлагбаумы и т. д.), МЧСэсовцы ломают двери, чтобы вызволить маленького ребёнка.
Ещё пример. Если и так не поймёте, ну тогда я просто не знаю, как ещё донести элементарные вещи. За Вами пришёл киллер с автоматом (вариант - террорист с бомбой, угрожающий взорвать её) в людное место (магазин, школа, стадион, улица). Защищаясь (предотвращая преступление), Вы выстрелили 4 раза. Убили преступника, разбили стекло в витрине и ранили в ногу случайного прохожего. С преступником всё ясно, статья 37 (по киллеру) и, кстати, статья 39 по террористу. А вот по поводу прочего как раз статья 39 Вам в помощь.

VladiT

Она на тот случай, если при отражении нападения на Вас или иное лицо, пресечении преступления против общества, либо действиях по предотвращению катастрофы, аварии и т. п. был нанесён ущерб третьим лицам.
Вы повторяете ошибку или осознанную передержку вашего прокурора.
Откуда "третьи лица", позвольте спросить?
Там написано:
"для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам ДАННОГО ЛИЦА ИЛИ ТРЕТЬИХ ЛИЦ"
А вот если, как ваш прокурор, схитрить и похерить слова "данного лица", то эта статья действительно превращается в статью "про спасателей".

Более того.
Вы глубоко заблуждаетесь, считая что ст39 определяет "ущерб, нанесенный третьим лицам".
Ну нет же в тексте статьи такого - откуда вы берете?
Там же конкретно написано:
"...причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам... для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства".
То есть, строго наоборот вашей трактовке.

При этом-
Ваш пример с киллером как раз правильный и трактуете вы правильно - что ст.39 тут - именно про сломанное "имущество", типа.

Я вообще не понимаю, чем вас не устраивает данной мною ранее сокращенный пересказ ст.39.
Он не противоречит полному тексту статьи, просто зачем громоздить всю ботву, если можно упомянуть кратко?
Ну ладно, это все не главное.

Я-то веду речь о другом - что существующий у нас комплект самооборонных статей примерно и соответствует показанному американскому, который позволяет "обороняться с применением неограниченной силы (deadly force) против некоторых преступлений против собственности (ограбление, разбой, поджог, разбойное похищение т/с)"

Чего не хватает-то, я не пойму никак?

Sher_Khan

VladiT
Вы глубоко заблуждаетесь, считая что ст39 определяет "ущерб, нанесенный третьим лицам".
Да ну..?
VladiT
причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам..
А это то что по Вашему?
Даю ещё раз пример. Сами разбирайте.
Связка альпинистов. Пусть трое. Сорвались со скалы, висят на страховке над пропастью. Страховочная начинает рваться, не выдерживая веса (как вариант, вылезает костыль). Средний режет верёвку, роняя последнего. Двое спасаются. Ваш приговор?

Да и вообще, хрен ли время терять. Читайте http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf039.shtml

Дог

Чего не хватает-то, я не пойму никак?
Конкретики и нерасплывчатости формулировок. Чтобы можно было не долго выяснять-расследовать-проводить экспертизы а приложить шаблон. Ага самооборона. Претензий нет, вас до дома подвезти?

------------------
Lupus lupo homo est

октябрь

При всех высказанных тут мыслях все равно шаблон составитьь можно только ситуационно - например действия на улице, или действия когда дома или в квартире.
Прямо по шагово - 1 шаг такойто - от туда два варианта если первый то - .... Если второй то - .....

Sher_Khan

октябрь
При всех высказанных тут мыслях все равно шаблон составитьь можно только ситуационно - например действия на улице, или действия когда дома или в квартире.
Прямо по шагово - 1 шаг такойто - от туда два варианта если первый то - .... Если второй то - .....

На все случаи жизни не напишешься...

smc

На все случаи жизни не напишешься...
Угу! Ещё бы только, то что есть изложили бы более однозначно читаемым образом. Вон по ст 39 дискуссия развернулась: существенная разница в трактовке у людей, однако.

Sher_Khan

smc
Вон по ст 39 дискуссия развернулась: существенная разница в трактовке у людей, однако.
Да причём тут трактовки данной статьи? Влад её вообще прочитал неверно, грубо, прочитал "чёрное", а сказал и понял как "толстое". Но это всегда бывает. Из законов Мерфи "Как бы тщательно и точно Вы не объясняли что-либо группе людей, всегда найдётся минимум один, который поймёт всё с точностью до наоборот". Но на этот случай есть суды высшей инстанции, которые вернут на грешную землю судью нижней, что понял закон не как написано, а как вздумалось.