"Удар с проворотом". Миф или как?

http://guns.allzip.org/topic/20/541691.html

в теме возник спор с участником Ub

он пишет что:

Originally posted by Viper NS:

2) проворот клинка - сие действие невозможно выполнить в принципе, это дикая ересь - вместо того чтобы быстро нанести 1-2 укола медленно крутить ручку. на извлечении ножа вспороть можно для расширения канала но и это делается хоть чем.
4) нихрена дол не усилит на ноже - не надо там ничего усилять. 2,5 мм Мору уже хрен сломаешь

2)Не надо утрировать или путать самооборону с боевым применением. Для надежного поражения с одного удара применяется как раз такая техника исполнения. Например для снятия часового и других специфичных задач и ручку никто медленно не крутит , садистов нема. Впрочем это офф в самооборонной теме.
4)Вставте Мору в щель с станьте на неё своим весом, проверьте чем он отличается от ножа с "кровостоком".
Впрочем ушёл от темы. Можете оставить без ответа.

далее:

"Поворот наносится одновременно с ударом, нож нужен соответствующий.
О теоретиках и практиках: жаль вы этого не поняли. Мне этот удар когда-то давно ставили скажем в учебке, хорошо что не пригодилось."

Мое мнение по этому поводу такое - миф. пробовал "провороты" в мясе свежеубиенной свиньи - ничего у меня не получилось. застревает, ручка проворачивается; или просто делает невнятную дырку - например в брюшине. существенного улучшения укола не добился, но движение неудобное, нерациональное и медленное, даже если делать резко.

Рациональное зерно есть во вспарывающем движении - но это не укол и не проворот, а рез после укола с расширением раны в направлении прореза.

Оппонент не согласен.

кто что думает?

Абсолютно согласен с тобой. Даже при уколе мягких тканей, к примеру брюшины, возникает рефлекторный спазм мышц, тут бы выдернуть нож, а если оппонент еще и рухнет резко... в общем, очередные байки.

Ага, зачем крутить нож? Быстрее не убьешь. Для болевого контроля если только, но там глубина укола должна быть незначительна и по месту. ИМХО просто резать проще в правильных местах (не скажу в каких 😊 ).

------------------
С уважением Term.

Viper NS
пробовал "провороты" в мясе свежеубиенной свиньи - ничего у меня не получилось. застревает, ручка проворачивается;

Каким ножом пытались делать "проворот"?
Интересует длинна, форма клинка, форма рукоятки.
Если будет фото - будет вообще замечательно.

Ну, то что есть у меня, повернуть то в принципе можно. (Длинный и узкий клинок) Вот не понятно правда зачем. Проще второй удар уж нанести.

------------------
Lupus lupo homo est

чтобы провести такой "проворот", нужен либо меч джедая, либо ручищи, способные своим хватом сломать плоскогубцы.

Если нож с развитым упором, или ручка подходящей формы и клинок узкий повернуть можно (не в реберной зоне). Только нахрен не надо - за то же время проще 5 раз пырнуть.

Ограниченный смысл в повороте может быть в клинче при невозможности повторить удар (например обнялись, руки прижаты). Раньше встречались рекомендации по повороту клинка при ударе в почку или между позвонками. Ну и болевой контроль . В симметричном или около того бою места сему техническому действию я не вижу.

Alan_B
Ограниченный смысл в повороте может быть в клинче при невозможности повторить удар

это, судя по всему, потребует диких усилий при сомнительном результате.

Типичный пример - обнялись, Вы выполняете силовой укол спины, противник прижал ваши руки или в процессе различных процессов был прижат спиной в угол или еще куда - возможности повторить удар нет, а вот малость повернуть клинок (двумя руками) - вполне. Разумеется, речь идет о нескольких десятках градусов максимум.

а, ну тогда да. только вероятность такого развития событий в реальной схватке, думаю, не особенно велика. Получается, это узко специализированный (даже слишком узко специализированный) приём.

Вчера удалось побщаться с военным который с НБ знаком. Сказал он примерно след.
1. Дерганье за нож оправдано разве что на сверхблизкой дистанции, в клинче. Тогда нож может послужить и точкой приложения силы и рычагом. Т.е. как я его понял, за него дергать противника, если уж посчастливилось на близкой дистанции в него таковой воткнуть.
2. В некоторых случаях можно попытаться(!) проворачивать ВО ВРЕМЯ его "доставания" из цели, причем не факт, что провернется.
3. Просто крутить в ране - садизм и маразм.

Ну... ИМХО здравый смысл есть.

В ножевом бое( по версии Толпар ) колющий удар всегда сопровождается проворотом, но не таким как: воткнул и начал крутить в оппоненте нож, а просто колющий а движение обратно к себе, т.е. из раны с проворотом.

а движение обратно к себе, т.е. из раны с проворотом.

Чушь это всё. Тут люди делятся на две категории: кто не пробовал, но мнение имеет, и кто пробовал...

Я пробовал в мишень с поворотом лупить - чуть нож не потерял (свернутые останки телогрейки), что будет с мясом - Без малейшего понятия.

Ну... про маразм уже написали.
Про бОльший смысл ударить 5 раз чем "вертеть один" - тоже писали.
И даже про то, что одни делали-и-знают, а другие думают-и-уверены... тоже написали.

Присоединяюсь к реалистам.

Для удобства надо к ножу приделать ручку как у мясорубки... )

Каким ножом пытались делать "проворот"?
Интересует длинна, форма клинка, форма рукоятки.
Если будет фото - будет вообще замечательно.

изображений того и другого в Сети много. у кинжала ручка - эластрон, весьма цепкая.

а просто колющий а движение обратно к себе, т.е. из раны с проворотом.

действие разумнее, но тоже не очень понятно - что мешает взять нож, изначально оставляющий широкую дырку от укола.

TriVX
Вчера удалось побщаться с военным который с НБ знаком. Сказал он примерно след.
1. Дерганье за нож оправдано разве что на сверхблизкой дистанции, в клинче. Тогда нож может послужить и точкой приложения силы и рычагом. Т.е. как я его понял, за него дергать противника, если уж посчастливилось на близкой дистанции в него таковой воткнуть.
2. В некоторых случаях можно попытаться(!) проворачивать ВО ВРЕМЯ его "доставания" из цели, причем не факт, что провернется.
3. Просто крутить в ране - садизм и маразм.

Ну... ИМХО здравый смысл есть.

Согласен.

Ну честно говоря не вижу рациональности вращания клинка внутри тела! Мнение на этот счет таково - если колоть шилом, то его крутить можно не особо напрягаясь, если колоть клинком сантиметра 3 в ширину, то это то-же самое, что зажать его в тески и пытаться повернуть! Выше правильно писали про спазмы и движения человека (падение, сгибы, наклоны и т.д.)! Смотрел передачу - какойто там мастер единоборств колол одноручным мечем (см 5-6 в ширину) балистический гель, проколоть то он его насквозь смог, но было видно, что это ему далось не просто, я не говорю уже про то, сколько усилий он приложил чтобы его извлечь! Хотя гель, имитируя плотность человеческого тела, не имитирует костей, разноплотностных тканей, так мало того - он еще неподвижно закреплен на стенде! Еще не стоит забывать, что приминение подобного приема в реальной ситуации маловероятно как раз из-за действий апонента! Одно дело тренероваться на мертвой свинье или ватнике, которая не двигается и не сопротивляется - другое в человеке! Я думаю тут нужно думать как бы оставить нож у себя в руке, а не то, чтобы его там крутить! Поворот туда-сюда (на 20-30 градусов) - не даст практически никакого результата, особенно учитывая затрачиваемую на это энергию, т.к. ткани имеют гибкость и расширение раневого канала будет незначительным! Тут (если брать вариант с клинчем) рациональнее надавить на ручку в направлении режущей части, затем назад - это куда эффективнее расширет раневой канал и нанесет повреждения внутренним органам!
Да и вообще - где видели человека, который после ножевого ранения сможет вас клинчивать? Реальный случай: в массовой драке знакомому на сантиметр выше пупка воткнули нож (горизонтально), лезвие вошло на 4-5 см.! После полученного удара он прошел на пасадку ровно там, где стоял и ему уже было далеко по барабану что происходит вокруг! Он так и сидел до приезда скорой в непонятной скрюченной позе зажав руками рану! Крови было как со свиньи! Как потом он описал ощущения - "жуткая жгучая боль во всей брюшине, сгибающий эффект как при ударе в пах и полное психологическое отречение от ситуации происходящей вокруг! Одни мысли - выживу или нет"! Ему тогда было лет 25, т.е. не мальчик совсем уж, сам он кикбоксер - т.е. что такое бой и боль он прекрасно знает! Другой случай, когда еще одному знакомому сзади нанесли удар ножом, пробив при этом левое легкое (знакомый был настолько пьян, что еле ноги передвигал): он упал, не поняв что его ударили ножом, потом встал (его уже успели обшмонать) и пошел дальше, понял что не так все просто, когда почувствовал, что рубашка сзади вся мокрая! Тут у него и настало протрезвление, жуткая боль и паника! Т.е. существует психологический фактор - "если я вижу нож или другое оружие и им наносят мне ранение и льет кровь как со свиньи - наверное я убит"! Я думаю после этого мало кто продолжит с вами борьбу, тем более клинч, который подразумевает большие затраты сил и общего напряжения мышц!
Как итог - думаю что повернуть нож можно только на обратном движении и то, когда клинок будет оставаться не более чем на 3 см в теле, т.е. кожа и ближайшие подкожные ткани повреждение которых в свою очередь для человека не критичны! И смысл тогда его крутить? Не проще ли (рассматривая случай приминения, который можно рассматривать по законодательству, т.е. самооборону) нанести 1-2 колющих удара за промежуток времени в 1-1,5 секунды и отскочить? дабы дать апоненту ознакомиться с плачевным состоянием его тела? А лучше 1, чтобы не было потом вопросов - зачем бил дважды! ИМХО

зачем бил дважды

Что рефлекс то оно понятно! 😊 А точнее чтобы наверняка! Но почемуто наши блюстители законов, как-будто в другой стране живут, в другое время и по улицам не ходят! Поэтому я думаю за такой рефлекс они могут дать много лет прибывания в санатории строгого режима! 😊

не все так однозначно.

есть много примеров что во время драки люди не слышали укола. А значит и спазма вероятней всего и не было. Шило вертеть вообще смысла нет. Когда колол свинью, вытащил нож без проблем. Гель имитирует все же мертвое тело.
проворот это не совсем миф.

Гель имитирует все же мертвое тело

Лютый Каа
есть много примеров что во время драки люди не слышали укола

Есть и случаи, когда участникам боевых действий в Чечне простреливали к примеру игроножную мышцу навылет, не задев кости и они долго шли в атаку не замечая ранения, и уже по окончании атаки определяли ранение по хлюпающим звукам в сапоге! Соответственно сняв сопог и вылив кровь, тутже приходили все те-же мысли!
НО! Не стоит путать полномасштабные военные операции и "случай на улице"! 99.9% апонентов получив колющее ранение в предплечие или кисть, или даже относительно глубокое режущее ранение решат больше не иметь с вами дело и ретируются!
А к этому редкому 0.1% который не "услышет" укола лучше применить повторный укол (может несколько), держа дистанцию, чем стоя вплотную к "подранку" 😊 крутить у него в пузе нож! Нож придуман не для этого! Как правильно заметили выше, если бы нож придумали для вращения его в туше, то изготавливали бы с ручкой от мясорубки! 😊

Да - и вот еще

http://www.spas-combat.ru/forum/viewtopic.php?t=1534

Цитата из статьи, кому лень читать все! 😊

"10. Проворачивание ножа в ране, особенно в реберной зоне - фантастично! "

Всё совсем не так. Принято следствие за причину, вернее побочный эффект выдаётся за "специальную суперсмертельную технику". Действительно, ножи некоторой формы при уколе тела оставляют Т- образный след из за поворота рукояти вследствие анатомии кисти и строения ручки ножа. Об этом написано в учебнике по судебной медицине. Остальное - домыслы.

и уже по окончании атаки определяли ранение по хлюпающим звукам в сапоге!

Остальное - домыслы.

TriVX
опять цитируем неизвесно что?

Александер. Ф
оставляют Т- образный след

Т или Г -образный след может остаться при повороте ножа на последних сантиметрах выхода, порезав кожу! А подобный раневой канал и след - вещи разные!

раневой канал и след - вещи разные!

Извеняюсь!

Не пробовал, но мнение имею :-)
Совпадающее с тем, что написал Fogel25:

Тут (если брать вариант с клинчем) рациональнее надавить на ручку в направлении режущей части,

думаю что повернуть нож можно только на обратном движении и то, когда клинок будет оставаться не более чем на 3 см в теле,

Икру прострелили экспидитору! У меня дядька дальнобой, живет в краснодаре я у него какоето время жил! Там подобных ходит много! Этот простреляный лично рассказывал - тут не цитата откудато, а так сказать из жизни!

По поводу проворота -- снова же, весб вопрос не в возможности, а в необходимости. Укол с проворотом ставится минут за сорок на глине или пенопласте. С клинком шириной 25-30мм -- никаких проблем. "Пробовал и не получилось" -- это не показатель. Не пробовать надо, а нарабатывать. А при наработке сразу же повылазят огрехи: проворот без чувства оружия делать невозможно, кисть крутит неподецки. Дискретно (сначала укол, потом проворот) выполняется легко, а слитно в динамике -- навык нужен.

По поводу нужно-не нужно. Буквально два-три места, в которые укол с проворотом ощутимо увеличит поражение. В остальных случаях само-собой два укола за то же время рулят. Но. Если напротив противник со швайкой -- даже после нескольких уколов может прилететь обоюдка и до свидания.

Наработали проворот, есть удачная возможность, знаете куда и как = делайте. "Пробовали не получаетсо" = не делайте. Остальное -- демагогия.

Мора сломается, если на нее встать. Сломал так одну эргономик из углеродки 15 см. Правда не вставал на него, а резко выдернул вбок на излом из гнилого пня. Сломался как миленький. Другаая такая же сломалась при сильном ударе в твердое дерево.

Удар с проворотом - ну думаю, если долго тренироваться, реально. Но... зачем? три укола за то же время больше эффект наверное дадут. ИМХО.

а может все проще?
небольшое вращательное движение после укола может облегчить вынимание ножика?

небольшое вращательное движение после укола может облегчить вынимание ножика?

а если он сложновынемаем, он становится легковращаемым ? )))

Костя Федотов
а если он сложновынемаем, он становится легковращаемым ?

да фиг его знает... это я так, в порядке рассуждения....

боевой шуруп? =)

боевой шуруп? =)

винт ... и неприменно с потайной головкой )))

Типа такого? 😊

Блин, мечта пенсионеров. Ужас!

Типа такого?

точно он !!!! в комплекте с шуруповёртом - смертельноопасен !!!))))

Это ж классика! Узкая финка с наборной ручкой из цветного оргстекла, кепка-москвичка и прохаря гармошкой. Такой вот блатной валет сунет фраеру перо в требушину и провернёт, чтоб больнее умирать было 😊
Фольклор, фольклор...

цитата с блога одного тренера НБ: