Не для спора... а истинны ради!

В соседней теме нежданно всплыл завуалированный спор, который много лет уже ведется и честно говоря, поражает лично мой воспаленный мозг. Суть спора, что есть, например школа считающая нож вершиной эволюции и определяющая его приоритет ВО ВСЕМ, т.е. ставя нож впереди РУКОПАШКИ!

Originally posted by Кирилл Л:

Никаких ограничений мы бойцу не накладываем, а как раз наоборот!!!Мы расширяем его арсенал, давая ему навыки работы с ножом! Что касается ударной техники рук - мы даем основы, но если говорить о профессиональных знаниях, то я своих отправляю на бокс, ибо лучше руки ни где не поставят!
На своих тренировках бойцам разрешено работать и руками и ногами, только со временем от этого люди отказываются, так как шансы-минимальны.

Если перевести данный пост, а прочесть его можно здесь
http://guns.allzip.org/topic/166/546661.html

то получаем по моему преступное заявление (аргументирую ниже), что мол мы через нож даем рукопашку, какую-то, но со временем не нужна эта рукопашка, т.к. все равно нож рулит и т.д.

Давайте теперь взглянем на ситуацию, предложенную моим коллегой, и считающего, что нож - ответ на все вопросы...

Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед

Я в данный момент умолчу, что сам процесс извлечения ножа в условиях рукопашного боя требует многолетнего тренинга, чего не возможно достичь, не УМЕЯ работать рукопашкой... а сосредоточусь на самом посыле...

ОКАЗЫВАЕТСЯ - нож у нас инструмент самообороны, легализированный и введеный в правовую сферу, который можно советовать как аспирин...
Переводя на доступный язык ковбоев Техаса, все что мне кажется - должно быть пристреляно!!!

Я считаю - что преступно так писать особо зам руководителю весьма уважаемой школы, свои хотения могут быть, но заявлять, пусть и завуалировано, что цель работать ножом - мне не понятна!

большинство конфликтов на улице это работа руками и ногами, и получается, что ставя во главу НОЖ, мы осознанно выводим себя на:
- уязвимость в правовом поле
- ущербность, однобокость в понимании процесса самого боя, т.к. всем СПЕЦИАЛИСТАМ, грамотным специалистам известно, что нож - всего лишь подручное средство, а ножевой бой часть - рукопашного боя

и если так, то непонятно, почему, вроде называющий себя специалистом - человек так рьяно отстаивает ИНУЮ позицию?

Следующие аргументы и факты!
Если даже взять за рабочую идею, что, мол, нож - вершина всего, и он реально выходит на первые роли, задвигая рукопашку, то сразу возникает 2 вопроса:
1. Почему же аргумент конкретного человека не подтвержден ФАКТИЧЕСКОЙ практикой, т.е. почему же не видно тотального превосходства, людей, не имеющих опыта РБ, а именно люди имеющие опыт РБ + НБ, и есть те самые грамотные бойцы?
2. Как ставится гарантированное извлечение ножа, в процессе рукопашной схватки, все виденное и озвученное моим коллегой, не дает ни гарантии, ни стойкого навыка (глазки, пах, толчки ногами - это всего элементы не более, пишу как инструктор уже более 3 лет сращивающий РБ+НБ) ?

Ответы на эти вопросы и кроются в том, что называется миф "фехтуна", где считается, что достаточно походить на бокс и ты сможешь применять руки в нб или подрыгать ногами и гарантированно создать ситуацию "паузы" ударом своей ноги.

Крайний аргумент - мой личный, не претендующий на истину!
Как человек имеющий навыки выбивания сознания из другого человека и уже много лет обущающий рукопашке и ножевому бою, мне не понятно, как люди далекие от рукопашного боя, пусть и старающиеся что-то улучшить, научиться бить ногами и т.д., но все равно остающиеся очень посредственными в плане мордобоя без оружия - могут ВЫДАВАТЬ противоречивую, непроверенную информацию с такой потетикой, если любому разумному человеку понятно, что "порсле двух трех ударов руками и ногами, может применяться нож, но его надо достать, применить, не получить в табло, а потом не сесть", и вот тут понимание, что нужно самому бить руками и ногами, защищаться от ударов, бороться и противодействовать борьбе НАДО УМЕТЬ, а это не приходит неожиданно и с неба не валится, и даже извлечение ножа в рукопашной схватке труд, кровавый труд разбитых носов и губ, и сам процесс успешного применения ножа даже против разъяренного противника без оружия - вещь тяжелая... то мне как-то странно читать вещи, пусть и на первый взгляд правильные, но ПЕРЕВЕРНУТЫЕ с ног на голову!!!

Я конечно оставляю маленькую сноску, что я лох и чего-то не понимаю, но вот мои коллеги с АБФ, КОИ, КОБУДО, Боевой йоги, СРУБа, МФБА, Стрелы, и далекого клуба "грань", да еще кучи школ - со мной согласны (и это дает право мне думать, что я прав), и потому изучают нож или в дополнение к рукопашке, или как равное звено, где параметры рукопашного боя стоят на 1 месте - по разумности...

И еще:
вот когда Инициатор говорит, что извлечет нож, я верю за плечами куча опыта мордобойной молодости и габариты, да и его постоянный тренинги не вносят сомнения, или Клинок (кстати семинар хороший, в Контатке посмотрел), если пишет что приходит к ножу, то нет сомнений т.к. его навыки рукопашного боя видны в движения, они резкие и наполненные и он не задумываясь даст с руки и ноги, если ножом впоймает «паузу», но когда ты не имеешь этого опыта и еще отрицаешь его, получается, что я не верю в Мазератти, т.к. на нем не катался... странно... и преступно...

Верно замечено, но вхолостую - кто в теме, тот и так знает, а до нажыбойцефф(ТМ) и любителей "БайивыхНажей"(ТМ) не дойдет. Ибо лох это судьба.

Тут обсуждение не для разбора школ и отдельных людей... тут написано чтобы четко была сформирована позиция... и эта позиция была аргументирована!

а то получается, что нож форева и он главный, но рукопашные приемы учим... и вводим в отработку их...

есть умные книги Симкина, Булочко, Долматова и т.д., в них наши отцы и деды писали методологию РБ в которой нож - это составная часть, здесь же предложено СЧИТАТЬ, нож - отдельным путем развития, вне РБ, параллельно ему... и не приведено никаких аргументов!

По аналогии будет - искусство кирипича, искусство гвоздя, путь штакетины...

хотя все это - подручное оружие..

и похрену схема - огневой контакт, ножевой контакт, рукопашный контакт, где из-за мизерной дистанции даже при отработке ближнего боя с пистолетом используются рукопашные приемы, а с ножом и подавно рукопашка на первом месте...

вот что хотелось бы РАЗОБРАТЬ и наконецто услышать аргументы, от тех кто счтает путь кнайф-до отдельным от рукопашного боя...

Дык в том-то и дело - бабло портит мир. Ну кто пойдет в секцию из задротов называющих себя самооборонщегами, если он будет знать что ему прийдется долго и упорно учиться "скучным вещам"? Никто.
А вот если заспиваты военных песен про НажывойБой(ТМ), да про спецназы/нинзи, то тут лох рад и бежит вприпрыжку, неся кровные/папины рублики очередному гуру. А еще лучше не в секцию, а книжку купить - ведь в секции могжет и по носу прилететь ненароком, а книжку можно на плюшевом диване почитать, и потом со СтрашнымЕба.. м(ТМ) размахивать на улице ножом, воображая себя очередной "пираньей"(ТМ).
НажывойБой(ТМ) - это вечная мечта сцыковатого лоха о БольшойКраснойКнопке, нажав на которую он будет самый богатый/умный/сильный/красивый - и все это без малейших усилий с его стороны. Т.е. в определенной степени это возрастная проблема, хоть впрочем у некоторых и с возрастом вера в сказки не проходит.
Отдельный вам респект за то что обращаете внимание на правовую сторону дела - ее по понятным причинам прикрывают всякой антиправовой ересью.
Несколько отвлеченный пример, но вот вам тема: http://guns.allzip.org/topic/188/546849.html Конечно маленько не то, но близко. Как человеку ответить? Хы.Зы.

Мне тоже много непонятно. Хорошо, согласен, может быть, нож и может превалировать, но без РБ картина видится неполной (я тому хорошее подтверждение 😊)

и не только у Вас она неполная картина... куча народу получая в голову не успев коснуться пусть муляжом, противника потом начинает тренироваться усиленно Рб...

Ва..

правовая сторона обязана быть на 1 месте в СОЗНАТЕЛЬНОСТИ... пример из жизни...
парень с девушкой, просто на улице, навстречу 2 таких же парня... они ему что-то сказали, он им... толкают его и говорят что получишь по мордасам... тот за нож и ... вовремя вклинивается мужик (у нас обучается) и разруливает... потом вопрос мальчугану с девушкой = ты че???
А он говорит - а я больше ничего не умею, только ножом машу!
а ты понимаешь, что мог сесть, а если убил бы надолго!
- тот но я же типа оборонялся...

...коммент следока...
мы столько дел перевели из самообороны в убийства и увечья, что не перечесть.. был бы наш клиент...

вот я и пишу, что стоит писать если отсаиваешь свое мнение в сторону нож-форева, что крыша МВД-ФСБ необходима... а коллега моличт и не пишет об этом...

я был в трудной ситуации, повезло что служил и должен был ехать в командировку в ЧР, а тобы мало не показалось и то, там было больше 5 чел...
так что тема важная... и нужно поставить точку во мнениях... но видится мне снова не будет аргументов у моего оппонента... никаких и уже много лет...

Дополню: как мини-доказательство своих утверждений приведу пример с известной книгой "Самбо"* - тамошний раздел спецприемов, где в частности есть и техника применения ножа, у нажевикофф-задротов осталась совершенно невостребована, т.к. предполагает сперва изучение солиднейшей базы непосредственно рукопашки, а уж потом - приятным дополнением - нож.

_______________________
*ВОЛКОВ В. П.
КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО"
Под редакцией ЗОБОВА Н С. и СТАНКЕВИЧА А. Л.
УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
ДЛЯ ШКОЛ НК | ВД
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР
МОСКВА 1940

Ва..
правовая сторона обязана быть на 1 месте в СОЗНАТЕЛЬНОСТИ

Все, что Константин пишет, настолько правильно и верно, что даже добавить нечего. Любое оружие, как и любой инструмент-всего лишь дополнение, помогающее человеку выполнить задачу. Но навыки и умения самого человека во главе угла, и нож-это не волшебная красная кнопка(тм),это средство, которое может помочь(при ряде условий, главное из которых-это трезвая голова, техническая и правовая база),а может и перечеркнуть всю жизнь. Поэтому оружием надо в первую очередь делать себя. А уж к основному блюду можно и подливку добавить... но одним соусом чили не наешься, да и отравиться можно.

во первых.
Повторю мысль из соседней темы: человек психологически готовый применить оружие, будет более эффективен человека который не готов этого сделать. Иниыми словами: супер-пупер мега чемпион ФСНБ, не готовый тыкать живго человека настоящим ножом имеет весьма малые шансы против /по сравнению ,хоть както с ножом умеющим обращаться, но на 100% готового его всадить в пузяку оппоненту.
В свете этого навыки РБ+НБ или НБ , равно бесполезны, если нет псих. готовности.
Есть у меня мысль, что человек обладающий неплохими навыками РБ и НБ, нож в ральности вообще применять не будет, даже когда это требуется(если такое вообще бывает).

Во вторых.
Не очень понятно как при подобном подхое (рукопашка + нож и никак иначе) вписываются в систему люди с ограничеными физ. возможностями и просто физчески слабые. Т.е. им вообще не судьба ножом чегото делать? Или ваша шкла исключително для терминаторов и обывателям там делать нечего?

В третьих.
Ваше мнение, как и мое и любое другое, в аспекте самообороны это не более чем видене проблемы, оторваное от реальности. К сожалению кровавой статистика применения ножа "для самообороны" не существует(едиственный критерий эффективности обучения прикладной работы с ножем), и чья школа круче, посему, выяснить проблематично. Соревнования, однозначно - не показатель.

По поводу.
"""Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед"""

Ну это до обсурда и ваш, Константин, подход можно довести.
-Наступили случайно на ногу - сломал челюсть
-Задели плечем в транспорте - вынес ребра
-посомтрели косо - тукнул в глаза, пальцем - нех смотреть =)

Это исключительно вопрос ценностей. об этом очень хорошо (в свете ножа) Задерновский на психолочеком тренинге рассказывал. Рекомендую , интересно.
http://rutube.ru/tracks/2040818.html?v=4c00e064398fb056de49eaea1966c5ef

И главное ИМХО.
Самооборону ножем, считаю бредом равным самообороне с АК47. Если супостат не обосрался при виде ножа и не убежал и надо его(нож) применять, то это уже не самооборона а нападение с использованием ХО со всеми вытекающими (красного цвета) последствиями, и я не про юридические.
Есть самооборонные девайсы, которые действительно самооборонны, ГБ например.
Хочется самообороняться ? да купи себе ГБ или 2 ГБ, ну потренируйся в лесу их извлекать и применять. Эфект лучше чем от ножа, дистанционность, тренировок и навыков меньше требует.
Зачем оценивать прикладной аспект применения ножа ? Это тереотизация , читой воды.
Хочется помериться органами? Ну мереемся регулрно на спортивных соревнованиях. А все остальное типа "да в реальных условиях" "да на улице" "да в подъезде без света" это напоминает мне споры из детсва "кто сильнее Брюс-Ли или Шварц Нейгер", ибо нет объективных показателей эффективности реального прикладного применения.

Оставьте уличные потасовки в покое. Челоек который идет на конфликт уже подразумевает увечья противнику, а ножом, палкой или еще чем их нанести это другой попрос. Не так давно, мой знакомый ("эскримадор-самоучка"), оччень эффективно РАЗОГНАЛ группу. Ребята буянили под окном, вышел и попросил потише, слово-за слово и на него накинулись, в милицию попал только один (поймал нокаут), ВРОДЕ БЫ еще одного взяли прямо в травме (что-то к коленом). Формально он защищался (юрилически тоже проблем нет), а какая разница делать это кулаками, двумя "черенками для граблей" или ножом?!
Опять же, как я понял, тут речь идет о людях несколько продвинутых, с серьезной физ подготовкой, которые отдают занятиям НБ и РБ значительную часть времени и жизни. Но вот беда, такие не все, кого природа не одарила, кто болезненный по ряду причин, у кого времени нет по роду деятельности, а кто просто леним (в меру или без меры). Вот интересен мне нож и НБ, ну слаб я физически и интереснее мне на велосипеде покататься и с дочкой и брезгливо мне в чужую морду кулаком метить, а вот палкой в будро отаварить или ножом по загребущим грабкам, как показала практика, могу и это реально помогло мне спасти свою многострадальную шкуру с минимумом повреждений. В общем... "купированные" техники ИМХО право на жизнь все-же имеют, если их не превозносить как единственно правильные.

TriVX
Опять же, как я понял, тут речь идет о людях несколько продвинутых, с серьезной физ подготовкой, которые отдают занятиям НБ и РБ значительную часть времени и жизни. Но вот беда, такие не все, кого природа не одарила, кто болезненный по ряду причин, у кого времени нет по роду деятельности, а кто просто леним (в меру или без меры). Вот интересен мне нож и НБ, ну слаб я физически и интереснее мне на велосипеде покататься и с дочкой и брезгливо мне в чужую морду кулаком метить, а вот палкой в будро отаварить или ножом по загребущим грабкам, как показала практика, могу и это реально помогло мне спасти свою многострадальную шкуру с минимумом повреждений. В общем... "купированные" техники ИМХО право на жизнь все-же имеют, если их не превозносить как единственно правильные.

Подписываюсь ))
Милейший, а о чем же мы с вами тогда в сосднем треде спорили, где Меликиджаняна обсуждали ?

По мне так нож это самый последний и окончательный довод в конфликте. Когда все другие уже исчерпаны. Нож без рукопашки вообще не представляю. и мне кажется что рб и нб не дополняющие друг друга направления, а накладываемые друг на друга. Т.е. на базу рб ложится уже нб. Иначе это как игра на роялле не зная ни одной ноты. Один из тысячи может это и сможет, но вот где такого найти? Даже если рассматривать например неожиданное нападение, то возникает вопрос-а когда успеть нож вообще достать? Или мне бьют морду а в это время я пытаюсь нащупать у себя в кармане свой складень? В таком случае мне он не пригодится точно, просто не смогу достать. Моральные и правовые стороны не рассматриваю (ибо считаю что бы самооборониться ножом и остаться в правовых рамках надо быть охеренным мастером), просто мне интересно как человек без хорошей базы рб сможет вообще успеть нож достать? Тут пашешь в зале, получаешь регулярно по морде и все равно пропускаешь. А не имея опыта рб конфликт закончится быстрым выключением света у ножебойца. Про потерю ножа молчу, будем считать ее маловероятной. интеерсно только:
а. как достать нож когда неприятные особи бьют по морде?
б. а если ножик дома забыли и тут напали (молчу уж про вооруженное нападение) что делать будем? Или попросим подождите ребята, я домой за ножиком сбегаю?
Совершенно не представляю как можно научиться работать против ножа не изучая непосредственно нб, также не представляю как работать против рукопашника не имея понятия о рб. Молодой и глупый.

Милейший, а о чем же мы с вами тогда в сосднем треде спорили, где Меликиджаняна обсуждали ?

Моральные и правовые стороны не рассматриваю (ибо считаю что бы самооборониться ножом и остаться в правовых рамках надо быть охеренным мастером), просто мне интересно как человек без хорошей базы рб сможет вообще успеть нож достать?

Совершенно не представляю как можно научиться работать против ножа не изучая непосредственно нб, также не представляю как работать против рукопашника не имея понятия о рб.

С Константином согласен, без РБ никуда.
И дело не только в ударах ногами и свободной рукой при НБ. Есть ведь ещё клинчи, работа против ножевика без оружия (изначально или если твой нож потерян в схватке) да много чего ещё, где без РБ ну никак.

И главное ИМХО.
Самооборону ножем, считаю бредом равным самообороне с АК47. Если супостат не обосрался при виде ножа и не убежал и надо его(нож) применять, то это уже не самооборона а нападение с использованием ХО со всеми вытекающими (красного цвета) последствиями, и я не про юридические.

Мужики - "самооборона" есть фикция. Этот термин неизвестен ни юридически ни тактически. Речь в любом случае - о применении насилия и\или оружия, в форме обороны, нападения, контратаки.

это так в любом случае. человек который достал любое оружие и собрался его применять - совершает акт насилия, который ВОЗМОЖНО с точки зрения закона будет правомерным и станет описан обстоятельством, исключающим преступность деяния - например положениями о необходимой обороне.

тут не бывает хороших и плохих средств, а важна адекватность бойца, и личная ответственность за последствия сделанного выбора. согласен с теме кто написал, что применю летальное оружие в случае угрозы жизни или здоровью, явных, т.е. "или ты - или тебя".

По ножу и рукопашке - я придерживаюсь мнения, что нож является "надстройкой" на общем движке с РБ - эксплуатирует и ту же культуру движения, и увязывается с тактическими элементами РБ (клинч то же - объясни человеку что это такое если он не знает РБ? борьбой аналогично). Возможно двигаться к ножу от длинномера - но тогда бойцы все равно с сокращением длины клинка и дистанции начинают бить руками и ногами - те же яйца в профиль, результат один.

Попытки же применить нож расширительно, для решения всех и всяческих проблем... явно совершенно приведут к посадке. Тут правда или ГБ в карман и надежда на "залил-убежал", в отсутствие лучшего, а лучше все-таки учиться морду бить.

spas
Кирилл Л

Никаких ограничений мы бойцу не накладываем, а как раз наоборот!!!Мы расширяем его арсенал, давая ему навыки работы с ножом! Что касается ударной техники рук - мы даем основы, но если говорить о профессиональных знаниях, то я своих отправляю на бокс, ибо лучше руки ни где не поставят!
На своих тренировках бойцам разрешено работать и руками и ногами, только со временем от этого люди отказываются, так как шансы-минимальны.

Если перевести данный пост, а прочесть его можно здесь
http://guns.allzip.org/topic/166/546661.html

то получаем по моему преступное заявление (аргументирую ниже), что мол мы через нож даем рукопашку, какую-то, но со временем не нужна эта рукопашка, т.к. все равно нож рулит и т.д.

Давайте теперь взглянем на ситуацию, предложенную моим коллегой, и считающего, что нож - ответ на все вопросы...

Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед

Константин, Ваша любовь все ставить с ног на голову меня в очередной раз поражает! Я даже начал вомневаться в твоей вменяемости. Может спал плохо?болеешь? летал в небемах когда читал мой пост?
рекомендую не читать посты других людей через строчку, а постараться помимо увиденных знакомых букв еще и подумать, поразмышлять и понять что человек имел ввиду и при этом отбросить все личное!"

В том же моем посте есть вот такой текст: Концепция "Толпара" - через работу с оружием прийти к "фехтованию без фехтования" (подробно о данном принципе: www.tolpar.ru/?action=Page&ID=3&Language=R )

На случай, если прочитав, ты не чего не понял (могу это предположить), поясняю проще, двумя словами: Умение выявлять начальный момент зарождения конфликта приводит к избеганию конфликта!!!!
То, что мы говорим ученикам с первой тренировки: "Нож применяется только в исключительно крайних случаях, когда есть прямая и явная угроза Вашей или жизни Вашего спутника, а до этого у вас есть руки, ноги, колени, локти, голова, зубы, с помощью которых надо просто "выключить свет" нападающему или группе"!

Да, я не читал полностью твой пост, так как этот треп мне не интересен, к тому же я прекрасно знаю, что ничего в нем нового и полезного, кроме какого-нибудь очередного говна в адрес «несогласных» я не найду 😊

P.S. И побереги нервы, они тебе еще пригодятся, у меня обширные планы на ближайшие лет этак 60))))))))))))))))))))

P.S.S. По поводу людей, которые меня не знают))))))): Те кто меня знают, те знают, и мне этого достаточно. У меня нет привычки кичиться фамилиями уважаемых мною людей! 😛 К тому же к началу 2009 года численность населения планеты «Земля» составила 6,6 млрд. человек, так , что помозгуйте на досуге и посчитайте сколько % людей «Земли» Вас не знают))))))))))))))))))))))

P.S.S. Не трать больше время на дискуссию, ибо у меня время на тебя нет.

Ваш вообще никто и звать меня ни как, а Любин Кирилл - это так, мой псевдоним))))))))

propinguy

определимся с приоритетами - это Ваш инструктор решил меряться пиписьками и это он пишет о бреде и ФСНб, причем склоняя СПАС=ФСНБ, хотя это не тольк глупо, но и не честно по отношению к создателям ФСНБ (а я не являюсь им, всего лишь на должности, кстати с которой могу всегда уйти)!

Моя статья касалась примеров с Вашей школой в плане именно характерного РОСТА, я так и не понял где обидное или где я задеваю честь и гордость, просто именно у ВАС видно отлично изменение от 2003 года например до нынешнего в плане наполняемости техник не ножевого плана... поэтому спич сугубо не в тему, Вашего инструктора...

Теперь о написанном здесь... есть такой раздел РУКОПАШНЫЙ БОЙ, есть куча прикладной литературы, которая придумана не Воюшиным, а умными и уважаемыми людьми, товарищ Любин херит это все и отстаивает абсолютно безграмотную (в плане методологии и систематики) идею об отдельности ножевого боя от рукопашного! Не может быть нога отдельна от тела, хотя может при ампутации... и это снова не я так хочу, просто я больше читаю и с умными людьми общаюсь...

И итог - мне не интересно вообще выяснение человеческих качеств и личности кого-либо и не я перевожу все на ЛИЧНОСТИ, обвиняя в пиаре и крутости, приводя какие-то бредовые замечания и т.д., рассказывая о профи и т.д., короче детским садом не занимаюсь - вырос.. а все написанное только для того чтобы прояснить позицию...

Так ответьте на вопрос...

Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

Кирилл...
У меня все хорошо... но Вы пишите сами, то, что пишите, я только цитирую!

Вы не рукапашник, стойкими навыками работы в рукопашном ключе не обладаете, учитесь - молодец, надо же учиться, но НЕ ОБЛАДАЕТЕ и значит, говорить о ногах, коленях и руках, Вам как-то странно, и не серьезно!
То, что Вы считаете, что походил на бокс и теперь можно скрестить лекго с ножом удары, я уже понял и что Вы пупер универсал - тоже!

Но еще раз напишу, именно Вы пишите то, что пишите, и я всего лишь привел Ваши посты, цитаты из них... А теперь меня обвиняете в чем-то...скажу так, не я один с Вами не согласен, а точнее говоря большинство не согласно, и вот ответьте на вопрос и разойдемся:

Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

Костя, вы цитируете через призму своего больного воображения! За большинство мне здесь не надо писать, говорите только за себя великий наш МС по боксу))))))
Моего багажа знаний по ударной работе вполне хватает на улице, я доволен.
Истина заключается в том, что все чтобы я не написал - Вы перевернете с ног на голову, так что перед тем как ответить на ваш вопрос, разберемся с понятийным аппаратом. Дайте определение РБ и я отвечу на Ваш вопрос коротко и ясно.

я КМс по боксу, а не Мс...

хорошо
отвечаю

Под рукопашным боем понимается разновидность ближнего боя с применением противниками личного огнестрельного и холодного оружия, а также подручных средств и приемов единоборства без оружия.
Стр 23
РУКОПАШНЫЙ БОЙ

Учебник для курсантов и слушателей Института

Под редакцией профессора
генерал-майора ЧИХАЧЕВА Ю. Т.

Одобрен Советом Института и утвержден
председателем Спортивного комитета МО СССР

ЛЕНИНГРАД 1979

Долго искал))))) Я так понимаю, что твое определение совпадает с указанным тобой.

Все верно!
Говоря о НБ, я говорю о нем, как о составном элементе РБ, а именно (исходя из твоего определения) - бой с применением холодного оружия.

В РБ также входят и техники работы с иным оружием, подручными предметами, штыковой бой, бой с применением гранат, стрельбы в упор, а также приемы единоборств без оружия.

Мы не пытаемся разганичить НБ и РБ, речь идет о том, что НБ и приемы единоборств без оружия (в данном случае мной понимается как рукопашка (работа ударными конечностями) два самостоятельных элемента РБ!!!

Мои высказывания имеют следующий смысл: когда идет симметричная работа ножами - ударная работа конечностями сводится к минимуму, то есть к тому, что мы опять же применяем: удары ногами в коленный сустав, пах и кистевой сгиб вооруженной руки.

У меня складывается такое впечатление, что вся проблема непонимания сводится к различным понятийным аппаратам у нас в головах КМС по боксу и МС по АРБ.

Кирилл Л

В РБ также входят и техники работы с иным оружием, подручными предметами, штыковой бой, бой с применением гранат, стрельбы в упор, а также приемы единоборств без оружия.

У амеров есть классное понятие - ближний бой.

spas
propinguy

Моя статья касалась примеров с Вашей школой в плане именно характерного РОСТА, я так и не понял где обидное или где я задеваю честь и гордость, просто именно у ВАС видно отлично изменение от 2003 года например до нынешнего в плане наполняемости техник не ножевого плана... поэтому спич сугубо не в тему, Вашего инструктора...

Не нашел в вашем посте ничего для меня обидного =) Просто высказал свое мнение по поводу вами сказаного. Это же форум, тут люди мнениями обмениваются и спорят в целях поиска истины.
Если вы тему открыли чтобы с Кириллом подискутировать, то я могу просто понаблюдать.

по поводу собственно вопроса:

spas
Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

Что вы вкладываете в поняитие НБ?
Если НБ это бой по правилам ФСНБ, то да рукопашка однозначно нужна.
Если НБ это бой человека, вооруженного ножем, с сосикой на тарелке, то рукопашка не понадобится.
Если НБ это фехтование, без кулаков. то рукопашка тож не нужна.

Как показывает практика, можно взрастить ножевика, не обладающего навыками РБ. А можно рукопашника переучить в ножевика. Оба подхода возможны, вопрос в целях и приоритетах.

Мое мнение что движок в НБ и движок классических боевых искуств (кикбоксинг, каратэ и пр.) отличается. и просто положить нож на рукопашный движок врятле возможно, уж больно много ньюансов.

По сему, однозначно, требуется поиск универсальной системы работы ножом и руками/ногами/фсемостальным НО ТОЛЬКО если есть цель взрастить универсала

Кирилл - я не искал, в отличии от тебя у меня на столе есть все книги от Чихачева до Блажка, от Долматова до Булочко, просто я уверен что написав что РБ входит в СФП - ты ничего не поймешь и будешь снова в непонятках - как и тогда, когда ты не знал Кирилл кто такой офицер МО...

Вся неразбериха у тебя в голове и из-за отсутствия знаний, даже книги умные не читаешь... нет различия нож или рб без оружия, т.к. единая цель - поражение противника, достигается она начиная с огневого контакта (там где есть то - что стреляет), применением хо и подручки, и пириемов без оружия в едином ключе... не разно и не по частям - а комплексно..

....Основным содержанием средств рукопашного боя, используемых в процессе попутной физической тренировки, являются:
 поражение группы мишеней уколами штыком, ударами прикладом в сочетании с отбивами;
 нанесение ударов рукой, ногой, ножом, лопатой по чучелам или мишеням;
 обезоруживание противника, нападающего с ножом, вооруженного автоматом, угрожающего пистолетом;
 выполнение приемов освобождения от захватов, удушения и конвоирования;
 проведение простейших единоборств на обусловленные, полуобусловленные и необусловленные действия...

и т.д.

могу вобще заумно для тебя привести цитату, что комплексная тренировка и есть основа рукопашного боя...

для тебя инструктор по СФП и ТСП - гвардии капитан Воюшин К.В., это не просто МС и КМС...

Перед тем как надувать щеки - учи мат часть!

Продолжим?

Так как же тренируются ограниченные приемы рукопашного боя: методы, отработки, как проводится анализ работоспособности и кем определены, взяты с какого опыта именно эта подборка приемов?

Первый вопрос профукал, а на этот ответишь?

propinguy
Ваши посты четко расходятся с постами инструктора... НБ - это поределено не мной... и я использую уже приведенное мною определение выше...

короче говоря... дискутировать желания нет, т.к. сначала книги прочтите по тематике методики и преподавания СФП, РБ и т.д., а потом уже будем дискутировать, я задал конкретные вопросы... ответа не получил... т.к. мне лично ясно, что ВАМ самим не ясно...
является ли НБ частью РБ или нет!!! 😊

Вопрос номер два:

вот что написал Кирилл...

Мои высказывания имеют следующий смысл: когда идет симметричная работа ножами - ударная работа конечностями сводится к минимуму, то есть к тому, что мы опять же применяем: удары ногами в коленный сустав, пах и кистевой сгиб вооруженной руки...

Симметрия в Вашем смысле вполне ожидаема и приоритетна, но все понимают что симметрия это всего лишь часть НБ в рамках РБ... но вот не ясно, как же с такими скудными действиями, ведется схватка до извлечения ножа, когда идет нападение с руками и ногами, и нужно извлечь нож???

позволю привести цитату поста моего друга и товарища Углач Евгения:

...Чётко и по пунктам это изложил товарищ Боб Каспер в свой системе Kni-Com:
1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся! Поэтому возможности Защищающегося достать нож для начальной защиты очень и очень невелики.
2) Как правило, Защищающийся, к сожалению, практически всегда даже не думает о своем ноже при внезапном нападении на него.
3) Защищающийся должен осозновать, что Атакующий будет продолжать нападение до тех пор, пока не достигнет полного контроля над Защищающимся. Поэтому нападение будет максимально быстрым, яростным и непрерывным.
4) Поэтому в данных условиях Защищающийся должен будет противостоять Атакующему без оружия до тех пор, пока не будет в состоянии гарантированно достать свой нож.

Соответственно рукопашный навык так или иначе первичен, хотя бы в объёме позволяющем среагировать на нападение и позволить извлечь оружие...

Так вот с таким арсеналом и говорить нечего о создании паузы для извлечения, не говоря о том, как это тренируется, если мысли идут сугубо симметрией и на большее тяму не хватает, то стоит сначало УТОЧНИТЬ в каком контексте была написана моя статья, а потмо уже "дрюкать" клаву!?

П.С. У меня еще много в запасе словов и словей... но достаточно будет ответа по арсеналу, особо по атаке изгиба вооруженной руки... как рукопашник только могу улыбнуться на это - не более...

Ну думайте.. я на тренировку поехал...
может что разумное и будет в ответе, а не только подозрения в попытке наезда и опущения ...кстати надеюсь - что разум заработает.. а не эмоции...

Кто такой офицер МО Константин я знал всегда, начиная с 1997 года, ты меня спутал с кем то. И мат часть я успел выучить на отлично, особенно ТТХ в части касающейся изделий СПП-1М, "Ворчуна", 6П29 и в особенности 6П30,СР-2 и МСП))))и многое многое другое)))))
Для меня ты нереализовавшийся офицер МО в ЗАПАСЕ))))и навсегда им и останешься)))
на этом я кончаю 😊

Единственное, что полезного вынес из этих дебатов, то, что говница в тебе стало чуточку больше, растешь.

.....твой старший по званию "друг")))

фу, как некрасиво...
взрослые люди, а прям как дети.

но как это естествено интегрировать?? менять стойку в ближнем бою, когда пойдёт рукопашка? или преучивать правшу??

бывает удобно - например отбитую ногу назад убирать. но это спорт...

но как это естествено интегрировать??

учить обе. кихон делается и в левосторонней и в правосторонней, куча народу их меняют прямо в процессе.

klinok
а ведь дейсвительно, в 8-9ти из 10ти ул. конфликтов и нападений, могущих случится с обычным гражданином, ни какого оружия и не применяется, (если конечно это не люди видущие рискованный образ жизни)

Не понял, какую мысль хотел донести топикстартер. Что забить до нокдауна лучше, чем порезать ножом? Ну, так это и так понятно. Только не всегда возможно, увы. Против двух физически развитых злыдней лично я выходить с голыми руками не рискну. Сходу срубить одного из них смогу вряд ли, завязну, и получить ножом в спину или чем-то тяжелым по затылку от его кореша не охота совершенно.

изучить то можно, но что бы акцентировный удар поставить, надо работать в одной.

на удар рукой - резать ножом или на слово "козел" срелять... это глупо потому что окончится тюрьмой, как и взять драться только левой или только правой рукой...

вот я и против ограничений, т.е. если ты натренирован то случайностей будет меньше, т.к. ты готов к неожиданностям... а вот умея только колоть в голову и резать, и типа бить в яйца (причем непонятно как тренируемо это), и в колено ногами, и считать, что ты готов к агрессии.. по мне глупо...

...разборок нет... есть моя позиция, как позиция по крайней мере большинства школ, считающих нож составной частью РБ, и вытекающие требования к профессионализму бойца включают знание нб и рб без оруживя... и есть НЕ ДОКАЗАННАЯ, личная позиция, основанная на собственных домыслах - что нож паралелен рб и имеет самостоятельный вид!

А вы тут о ругани пишете... ругань начинается, когда у одного есть аргументы, цитаты из книг и мнение большинства школ (пусть у нас в Мск), а у другого только слова - "сам дурак" и эмоции...

Замечу... я никому не навязываю, считает что нож самостоятелен - АРГУМЕНТИРУЙТЕ, приведите факты и выдержки из книг, мнений инструкторов школ и т.д., а только личное мнение одного человека пусть и рук школы.. это всего лишь частное мнение... как оказалось... а не устоявшаяся и разумная позиция с фактическими доказательствами!

И многие очень зря не воспринимают спор или считают его личным... по сути этот спор и есть ОСНОВА противоречий.. ФЕХТОВАНИЕ или ПОЛНОЦЕННОЕ РБ - определяющая величина!
т.к. из-за лени, неумения, просто отсутствия времени очень многие читая заявления о рулении фехтования и как бы ущербности рб, второсотности рб - делают вывод, что с ножом я полубог и мне пофигу все, а рб и не нужно...

Я противник этого... и мой спич - об этом... и только об этом... и ни о чем о другом...

хотя в темной комнате можно увидеть не только черную кошку, но и даже где насранно кем-то...

т.к. предполагает сперва изучение солиднейшей базы непосредственно рукопашки, а уж потом - приятным дополнением - нож.

мое мнение - все зависит от конкретного человека. для кого-то первичен тай, и потом на него положили нож. а кто-то занимался "классическим" фехтованием, взял нож и тоже всех режет, каким-то образом.
все решается просто - на соревнованиях. Просто соревнования должны быть разные, по разным правилам, и их должно быть много.
такое мое мнение, мнение человека ничего не умеющего и ничем не занимавшегося, и ничего тяжелее компьютерной мышки в руках не державшего.

Типа без солидной рукопашной подготовки за нож смысла братса нет? Бред как и противоположный взгляд. А так если неговорить про любителей размахивать ножом и кричать "неподходи" ко мне, то на мой взгляд главное - достать нож первому, и достать его НЕЗАМЕТНО.

я могу понять как человек с опытом фехтования на длинномере перекладывает свои навыки на короткий клинок. вариант ножа у АБФ, например. но они все равно вблизи и ударить могут - т.е. результат получается один.

со своей стороны могу сказать, что изучая нож по сути самодеятельно, столкнулся с тем что более-менее координированные кудошники те же самые, с наработанным "движком", людей без опыта РБ с ножом делают в одни ворота. за счет скорости, резкости, координированности, физухи.

мне доводилось драться с парнем уровня КМС по таю, очень резкому, который нож взял впервые в жизни, но чисто за счет скоростных характеристик он стал очень неприятным противником - я "зарезал" его кое-как. Если бы мы с ним вместе начали заниматься ножом, он бы меня обошел через некоторое время точно.

как давать нож человеку который двигаться не умеет и физически слаб - не представляю. мне можно, я вообще не профессионал в этом деле ни разу, а чистый любитель - но такое мнение сложилось...

а движок где человеку брать? в секции по шахматам?

как давать нож человеку который двигаться не умеет и физически слаб - не представляю.

spas
но все равно остающиеся очень посредственными в плане мордобоя без оружия

ну не всё однозначно ведь там вот так вот....
бои Макса на последнем фснб, особенно последний бой, когда он потерял нож, по моему просто отлично всё сделал...
а он ведь с толпара, значит есть там понимание ...

Varnas
Вы имеет опыт.... а вот когда люди его не имеют, я имею ввиду - НЕ ИМЕЮТ (как относится к их заявлению ...атаковать сгиб вооруженной руки своей рукий или ногой - не понял?), я человек постоянно работающи по рукопашке и ножу, не смогу атаковать руку в изгиб - гарантированно... случайно может... но вот ставить технику, вопрос...
или говорят атаковать колено... я просто удивляюсь... без рук, извлекая нож и т.д., а пах.... и больше ничего?...
это не рукопашка - это выдержки .... как утверждения что тыкну в глаз и все классно - удар не нужно ставить...

повторюсь - вот я ПРОТИВ мнения, что нулевик в РБ, может овладеть нб, и что добавив к НБ каких-то 3 действия и типа хватает...

3 действия может добавить проф рб, опытный чел, знающий дистанцию... а лох в рб может зубы свои убавить... но в ответ всегда я слушу - но мы же с ножом...

короче говоря... нож не ложится на нули... точнее ложится, но ноль - будет нулем... если не станет серьезно тренировать рб..

итог: мастер нб это профи рб... а не мальчик вертящий ножом как пропеллер лопостями...

Уважаемый Константин, очень рад этой теме, спасибо! Первый раз в этой ветке читал с таким удовольстием. Хотя, не со всем согласен, но есть вещи, затрагивания которых ждал давно. Хотел услышать Ваше мнение по ряду вопросов. Просто в этой палате, очень легко перейти на ругань, уж не знаю, почему так, а по вашим постам вижу человека грамотного и адекватно реагируюшего, поэтому рад обратиться именно к вам. Считаю НБ не должен идти в отрыве от РБ, безусловно. Но не идет ли сам комплекс НБ+РБ(плюс огневой контакт и проч.) немного в отрыве от жизни, скажем так? Меня всегда интересовали эти темы. Где та грань, за которой можно применять нож на улице? Как донести это до ученика? Должна ли учитываться морально-психологическая сторона вопроса в воспитании учеников? Ведь цена неадекватного воспитанного и обученного к примеру рукопашника-это, возможно, чей-то зря сломанный нос на улице, а цена неадекватного ножевика-это может быть, чья-то зря отнятая жизнь. Мне, честно говоря тяжеловато представить эти ситуации, когда все вышесказанное учтено. Как предсказать все эти ситуации и объяснить алгоритм поведения бойцу, ведь стандартных типовых не бывает? Насколько реален именно симметричный ножевой бой на улице? Думаю, это все очень и очень важно. В противном случае думаю, культивируется видение бойцом некой псевдоопасности:нападающих трое-уже можно бить ножом, человек стоит близко и угрожает-можно выхватить нож и проч. В свое время я не смог ответить на все эти вопросы сам для себя и закрыл эту тему, так как услышал мнения, что-то вроде: лучше перестараться с обороной и сесть, чем умереть. Поэтому было приятно читать ваш первый пост. Хотелось услышать Ваше мнение. Нож это своеобразный ящик пандоры, имхо, значение морального воспитания ножевика больше, чем того же боксера.
Спасибо, с Уважением!

атаковать сгиб вооруженной руки своей рукий или ногой - не понял?

повторюсь - вот я ПРОТИВ мнения, что нулевик в РБ, может овладеть нб, и что добавив к НБ каких-то 3 действия и типа хватает...

legend81

я не устаю поражаться тому, как закомплексованый и забитый мальчик кладет в карман Осу или резинострел под двести джоулей и реально готов отвечать выстрелом на просьбу закурить - причем вообще не дравшись нормально никогда.

результаты я наблюдаю как юрист - например: http://guns.allzip.org/topic/20/495783.html сейчас там деньги ему в помощь собирают. а это - норма, и никто не проконтролирует что человек сделает лицензию и пойдет в магазин.

Насколько реален именно симметричный ножевой бой на улице?

Мне, честно говоря тяжеловато представить эти ситуации, когда все вышесказанное учтено

а пистолет в карман положить быстро. сделал лицензию, заплатил штуку баксов, нажал на рычажок от страха - и убил.

мне эта тема очень интересна профессионально; именно поэтому в разделе Самоборона в России я модератор.

Ну вот, похоже, и источник противоречий.

НБ - бой людей вооруженных короткоклинковым оружием.

То что вы , Константин говорили:

позволю привести цитату поста моего друга и товарища Углач Евгения:

...Чётко и по пунктам это изложил товарищ Боб Каспер в свой системе Kni-Com:
1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся! Поэтому возможности Защищающегося достать нож для начальной защиты очень и очень невелики.
2) Как правило, Защищающийся, к сожалению, практически всегда даже не думает о своем ноже при внезапном нападении на него.
3) Защищающийся должен осозновать, что Атакующий будет продолжать нападение до тех пор, пока не достигнет полного контроля над Защищающимся. Поэтому нападение будет максимально быстрым, яростным и непрерывным.
4) Поэтому в данных условиях Защищающийся должен будет противостоять Атакующему без оружия до тех пор, пока не будет в состоянии гарантированно достать свой нож.

нож не ложится на нули

Другое дело что челове имеющий базу, намного быстрее будет учиться и прогресировать, нежели человек ее не имеющий. База закладываеться с детства, в детсве НБ не преподают, секций нет, зато полно секций РБ.

Очень интересная полемика, и тема животрепещущая, читал с удовольствием. Самое интересное, что посвоему правы оба спорящих. Почему бы не существовать чистому фехтованию с ножём как спортивной дисциплине для соревнований по определённым правилам? Сказать что такое в принципе невозможно естесственно нельзя. Но прав и spas: без РБ невозможно обеспечить приемлемый уровень безопасности человека. Мало того, возможность навешать подзатыльников хулиганам голыми руками может исключить на 99% саму необходимось применения оружия. Сам я считаю, что без полноконтактных БИ будет практически невозможно применить оружие в реальном конфликте, просто из за психологической неподготовленности к действиям в состоянии стресса. По хорошему хорошо бы ещё и выступать хотя бы изредка на соревнованиях, как раз для адаптации к таким вещам.

Случаи самообороны типа как у А. Иванниковой или Жени Табакова - это, скорее, исключение, которое подтверждает правило. Неумелому человеку в самозащите с ножом могут помочь разве что счастливый случай и отчаянность.
Без базы в виде безоружного боя в НБ не достичь успехов. а также вряд ли удасться самооборониться успешно.

Почему бы не существовать чистому фехтованию с ножём как спортивной дисциплине для соревнований по определённым правилам?

Мало того, возможность навешать подзатыльников хулиганам голыми руками может исключить на 99% саму необходимось применения оружия.

Не так давно, мой знакомый ("эскримадор-самоучка"), оччень эффективно РАЗОГНАЛ группу. Ребята буянили под окном, вышел и попросил потише, слово-за слово и на него накинулись [и т.д.]

Сам я считаю, что без полноконтактных БИ будет практически невозможно применить оружие в реальном конфликте

А японцы/китайцы лошары оказывается...

и не знают что НастаящиеМужеки ток в Полнакантакте(тм) рубяться...

propinguy
НБ - бой людей вооруженных короткоклинковым оружием.

Нет такого определния, это придумано или Вами или вашей школой...
есть применени ножа в рукопашной схватке, т.к. рукопашный бой включает и ХО и подручку...

НБ - бой людей вооруженных короткоклинковым оружием. А если мексиканцы бьются трамантинами это уже не НБ, а мачетный бой???

пока мимо...), но все будет - когда будет ответ

Вы о спорте? я задавал вопрос о спорте или нет, не ответили...

я не о спорте!!!!!!!!!!

legend81
Но не идет ли сам комплекс НБ+РБ(плюс огневой контакт и проч.) немного в отрыве от жизни, скажем так? Меня всегда интересовали эти темы. Где та грань, за которой можно применять нож на улице? Как донести это до ученика? Должна ли учитываться морально-психологическая сторона вопроса в воспитании учеников? Ведь цена неадекватного воспитанного и обученного к примеру рукопашника-это, возможно, чей-то зря сломанный нос на улице, а цена неадекватного ножевика-это может быть, чья-то зря отнятая жизнь. Мне, честно говоря тяжеловато представить эти ситуации, когда все вышесказанное учтено. Как предсказать все эти ситуации и объяснить алгоритм поведения бойцу, ведь стандартных типовых не бывает? Насколько реален именно симметричный ножевой бой на улице?

Я много лет веду полемику всегда в одном ключе, но из-за неосознанного нахождения в заблуждении, именно из-за отсутствия методической грамотности в плане РБ в целом, а не только как многие считают что рб это голая рука, происходят споры и кидаются слова "сам дурак"...

Но не идет ли сам комплекс НБ+РБ(плюс огневой контакт и проч.) немного в отрыве от жизни, скажем так?
Вы знаете до 2004 года все было так, т.е. в отрыве от жизни, но как только уг ответственность отменили - стали носится ножи и Хан (Вальде) написал, когда задрот кидается на тебя с ножом, даже у меня было такое в жизни, то невольно приходится думать, а если бы ты был не один, с семьей, и что тогда?! Ставить на кон случая жизнь своей семьи я не буду и не могу, поэтому нож четкое занял место у нас в системе. И получается как только ТО стало тоже доступно, так и приходится вводить внимательность повышенную... и тренинговать уже сурово...

Где та грань, за которой можно применять нож на улице?

У нас уже много лет все прописано, даже есть своя КЛБ (концепция личной безопасности) которая висит на форуме и это те правила которые определяют силовое применение навыков, включая и ножа. Если повториться, то есть ряд пунктов определяющих личный выбор:
- группа нападающих, условия повышенной опасности, убежать нет возможности
- нападение с оружием
- нападение группой больше 2 чел, при нахождении рядом спутника (жена и ребенок, например)
- ранение, травма, недеспособность и наличие повышенной опасности от одного здорового противника

Но это все - ЛИЧНЫЙ выбор.. т.е. я могу рекомендовать вот так поступать, но ВЫБОР делает человек...

Как донести это до ученика?

вот это и есть камень преткновения... те споры что есть и вот это и пишет товарищи Полухин тут, что мол новичек видимо может все, сравнивая с фехтованием..
дорогой мой... научив новичка колоть в голову, поставив ему рефлекс на укол (вспомним вашего парня на турнире коловшего в шею), ты даешь оружие в неосознанные руки, т.к. автомат в руки подростка, т.к. пока не сформирована схема опознования опасности "свой-чужой", и пока рефлекс не выведен в осознанную сферу, а это много времени требуется, не 2-3 месяца, не будет ГАРАНТИИ что не произойдет "холостой" выстрел, т.е. что он на рефлексе не убьет... шпага-не нож, нож убивает, шпага выведена в спорт...

Так вот отвечая на вопрос, именно поэтому мы четко определили этап постановки техник повышенной рефлекторной опасности, я уже спорил с инструкторами Толпар лет так 5 об этом 😊, сначала мы даем новичку рефлекс защиты без оружия, приучая думать критерием пустой руки (потому что оружие в скрытом ношении, а не в открытом и безоружия будет ситуации сначала всегда), потом ставится база сращивание НБ и РБ где ставится именно работа нож-рб, где задача обучить бойца думать и контролировать противника своими действиями без оружия а выбирая цель для ножа отдавать отчет, что и куда ты бьешь, что в контексте с рб легче, чем только в симметрии, и потом симметрия у нас только разминка, как выставление дистанции и скоростной тренинг - не более. Дальше же даем знакомство с настоящим ножом - тушки и т.д., биомакеты, а потом еденицы проходят занятия СНБ СПАС, т.е. работу на результат, где схемы работы имеют вид конфликт, рукопашные приемы - извлечение ножа на дистанции поражение и применение до результата... она проста и потому надежна как АК и потому часто перечеркивает симметрию... ребятам становится не интересна симметрия, только как прыгания и координация.. типа игры...
вот так...

Должна ли учитываться морально-психологическая сторона вопроса в воспитании учеников?
должна и учитывается...
многие считают что задушевными беседами и философией можно прозреть 😊 болвана или деревяного парня... вранье это... только через пот и труд, где все просто и банально проявляется истинная сущность обучаемого, вот эти этапы у нас имеют 3 уровневый вид и знаете, часто те кто не готов сами отсеиваются.. редко бывает когда мы просто не допускаем на нож на 2-3 уровне и просим идти только на рукопашку, но такое бывает

Насколько реален именно симметричный ножевой бой на улице?

это и есть вторая проблема споров... я говорю не реален.. кто пишет реален и т.д.

почему я считаю, что симметрия это всего лишь ЧАСТЬ тренингов но не боевая часть... потому что изначально сам боец определяет ситуацию, вот я уже писал факторы реалий
1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся! Поэтому возможности Защищающегося достать нож для начальной защиты очень и очень невелики.
2) Как правило, Защищающийся, к сожалению, практически всегда даже не думает о своем ноже при внезапном нападении на него.
3) Защищающийся должен осозновать, что Атакующий будет продолжать нападение до тех пор, пока не достигнет полного контроля над Защищающимся. Поэтому нападение будет максимально быстрым, яростным и непрерывным.
4) Поэтому в данных условиях Защищающийся должен будет противостоять Атакующему без оружия до тех пор, пока не будет в состоянии гарантированно достать свой нож.

Когда же возможна симметрия...
1. боец натренирован применять техники рб без оружия совместно с нб, т.е. его схематика удары, сбивы, извлечение ножа и его применение - ЦЕЛОСТНЫ
2. случай... ну упал нож у нападющего, он пырнул и остановился, но тут важен момент - а часто ли так и бывает???
3. симметрия возможна, если сам боец - нападающий, агрессор МЫСЛИТ категориями симметрии...

разве п.1 - отражает реальность, да я еденицы знаю людей, кто умеет бить-извлекать-применять в одной схеме... все же тренируют уже работу нож в руке, враг напротив, я готов к бою
п.2 - разве мы сожем на случай надеятся.. это как ссать на шоссе, задавят - не задавят?
п.3 - а вот это и есть проблема, именно симметричники считают, что против них симметрист, 😊, и когда болван не останавливаясь несется вперед размахивая ножом натыкается пусть на грамотный болк, сбив вооруженной руки, почему-то не отскакивает назад, как в симметрии, а продолжает переть вперед, бить рукой, не давая бойцу симметристу вытащить нож, тут и заканчивается симметрия и начинаются реалии... где отсутствие знаний рб...приводит к гибели..
народ скажет.. а мы против ножа работаем... а как вы это делаете без навыков работы рб...????????????????????????????????????????

так вот я не верю в симметрию, как и в дуэли на травматиках, разве не идентично... у нас и ТО разрешены, так давайте в зале, устраивать дуэли на То...

итог...
тема сложная и от мнения - грамотного мнения рук школ и инструкторов зависит четкое понимание СПОРТА, ПРИКЛАДУХИ, и РАЗВИТИЯ НБ в рамках РБ как комплексной науки.

1. у нажывикофф мозгов на такое не хватит - специфика мышления. Для того чтобы создать НБ как спортивную дисциплину, нужно дохерли чего знать, причем в таких областях которые байцам малоинтересны.

Это коммерция. 😛 Или проще - по-русски: торговля.
Отличие примерно такое, какое имели американская и советская школы бокса.
Тут просто: если ребятки не будут прикрываться именем "спорта", то их залюбят журналисты и менты - за человеконенавистничество, а если не будут петь военных песен, то лохи не пойдут, ибо "нисмиртелна". Вот из этих двух ограничений и выходит тот ужоснах, который сегодня именуют калечным словосочетанием "НажывойБой"(ТМ).

Это коммерция. Или проще - по-русски: торговля.

Дополнил выше.

Тут просто: если ребятки не будут прикрываться именем "спорта", то их залюбят журналисты и менты - за человеконенавистничество, а если не будут петь военных песен, то лохи не пойдут, ибо "нисмиртелна"

насчет "смертельности" тоже не туда, явно. миксфайт это, сдеревянным ножом.

З.Ы. а журналистам вообще пофиг, как и ментам. 😀 чем смертельнее тем лучше - убивцев тьма расплодилась. Ябко, СК, итд итп.

Тут просто: если ребятки не будут прикрываться именем "спорта", то их залюбят журналисты и менты - за человеконенавистничество, а если не будут петь военных песен, то лохи не пойдут, ибо "нисмиртелна".

ФСНБ и КТД это что? это контактные соревнования в абсолютной весовой категории. лоха туда пряником не заманишь - это как на открытый ковер по ММА его заманить. чисто спортивные, с судьями, врачами, занимаемыми местами и пр.

"смертельность" - тоже мимо, в правилах блин прописано что это такое.

"смертельные" стили типа СК, Ябко и пр. там не представлены и не будут - а вот боевые самбисты те же в ФСНБ очень даже входят. Там выступают школы как со спортивной целевой ориентацией (те же КОИ, которые бьюцца по очень многим правилам в РБ на соревнованиях) так и с прикладной. их объединяет общий СПОРТИВНЫЙ формат.

1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся!

хммм, а скажем человеку далекому от контактных БИ, но спортом занемавшемуся (воллейбол в частности)начать лучше с РБ или сразу НБ, ну последнее с рукопашкой какой-никакой вкупе?

С рукопашки естественно. Тут даже обсуждать нечего. Хотя бы пары месяцев.
Ну а насчет того что нападающий вседа использует принцип внезапности, так несогласен. Если нападение начинаетса со слов "А ну иди сюда" "Бабло гони итд" то при условии скрытного доставания ножа, принцип внезапности заботае на другую сторону.

С рукопашки естественно. Тут даже обсуждать нечего. Хотя бы пары месяцев.

ФСНБ - это единое поле тренинга... с максимально доступным тех арсеналом, постоянно изменяющееся в плане доступности, не авторитарное, а коллективное, по крайней мере последние правила были приняты коллегией школ не менее 6 школ... хотя приглашалось штук 10...

может со временм у кого-то получится доступнее и круче... в плане интереса... слава тем людям...

Фснб - это единое поле тренинга... и толька так... максимально доступное... принятое коллегиально - более 6 школ, а с задачей развить нб в спортивном плане..
если будет что-то лучшее... будет отлично..

просьба всего лишь одна... готовьте судей, и будет счастье...

Nimravus
хммм, а скажем человеку далекому от контактных БИ, но спортом занемавшемуся (воллейбол в частности)начать лучше с РБ или сразу НБ, ну последнее с рукопашкой какой-никакой вкупе?

Зависит от целей.

1. Вайпер, я исхожу из очень простого размышления - если что-то появилось, то на то были причны. Техника использования ножа в рукопашной схватке существует тысячи лет, но до сих пор, никому не приходило в голову позиционировать ее как "спартивную" и "смиртельную".

скажем человеку далекому от контактных БИ, но спортом занемавшемуся (воллейбол в частности)начать лучше с РБ или сразу НБ, ну последнее с рукопашкой какой-никакой вкупе?

духовно-физическая сотавляющая Культуры народов далнего востока, да, типа круто

Nimravus
хммм, а скажем человеку далекому от контактных БИ, но спортом занемавшемуся (воллейбол в частности)начать лучше с РБ или сразу НБ, ну последнее с рукопашкой какой-никакой вкупе?

Зависит от тех целей которые вы перед собой ставите.

чем дальше живу, тем больше склоняюсь...

propinguy
Зависит от тех целей которые вы перед собой ставите.

Nimravus, вам-бы вообще перечитать первый пост темы, а то выходит так что "казалы-балакалы, силы та-й заплакалы".

Va-78, вам-бы вообще перестать других нравоучать, а то выходит так что "лишь бы что-то сказать. пофиг что". впрочем торжественно клянусь, как только захочу написать пост на ганзе - сразу к вам за одобрением!

впрочем торжественно клянусь, как только захочу написать пост на ганзе - сразу к вам за одобрением!

вообще перестать других нравоучать

начать лучше с РБ или сразу НБ

Va-78
Я это иначе чем идиотизмом не назову - буянят? Вызывай наряд ППС - разбираться с такими ситуациями - их работа.
Это к чему - ЮныеСамаабаронщеги в большом количестве случаев сами ищут приключений на пятую точку. У них проблема не в технике сопсна поединка, а в способности верно идентифицировать угрозу, и подобрать к ней адекватные инструменты.

Va-78
А японцы/китайцы лошары оказывается... Носятся глупые со своими ката и не знают что НастаящиеМужеки ток в Полнакантакте(тм) рубяться... 😀

Увы и ах я как раз из тех неумех: ката начинал учить только для сдачи на пояс, когда к соревнованиям допускать переставали :о). Правда на мой взгляд "НастоящийМужек" это совершенно друге и к способности дать в бубен совершенно никакого отношения не имеет. Это всё таки хобби, что то вроде собирания марок и песен под гитару на хамар-дабане. У кого то одно у кого то другое.

что для большей части людей оружие это попытка компенсировать собственную слабость за счёт денег

ну мы-то понятное дело не такие
😀

DisPetcher
ну мы-то понятное дело не такие

Если приобретения оружия, неважно ножа или пистолета, сильно меняет поведения человека, то скорее всего человек купивший оружие сделал ошибку.

Судя по тому что я встречал в жизни, spas прав утверждая что для реального боя НБ без рукопашки малоэффективен, а наличие ножа часто создает иллюзию защищенности. Был со знакомыми случай, когда несколько человек напали на двоих, причем у одного было с собой ХО ... да вот не смог он его применить, не успел, в рукопашке почти 0, в итоге ребята были биты превосходящим по численности противником.
Будь у товарища навыки РБ я думаю все могло закончится совсем иначе.

Да и у самого был случай, когда напал доберман, с собой у меня был нож, но я его неуспел применить, спасли только навыки рб, пришлось отбиваться кулаками и ногами от попыток откусить яйца =\ Нож смог извлечь наверно после 15 секунд с начала атаки. Что было бы с человеком без навыков РБ или ребенком/женщиной - лучше не думать.

Недавно ведь всплывала тема про то как один любитель нб без рукопашки, порезал своего соседа за то что тот ему дал по роже.

Psixo
Недавно ведь всплывала тема про то как один любитель нб без рукопашки, порезал своего соседа за то что тот ему дал по роже.

Европейская история народных(плебейских) дуэлей на ножах насчитывает 350 лет. В городах Средиземноморья, в среднем, в дуэлях на ножах погибало и получало ранения 2-3 человека на 100.000 жителей в день. Основной причиной вызова на поединок на ножах, было вербальное оскорбление ))) Так что, и по роже не надо было бить, резали за меньшее ))

Вся сложность в интерпретации ножевых поединков, это изменение трактовки личной чести, - а именно оскорбление чести было причиной 99% ножевых дуэлей... Плюс определённые социальные трансформации

Европейская история народных(плебейских) дуэлей на ножах насчитывает 350 лет.

Volpertinger, он порезал безоружного который нападал на него в одиночку, причем это был его сосед. Имей человек хотябы бызовые навыки рукопашки, то несхватился бы за нож, "он меня ударил, а я его зарэжу!". К дуэлям это неимеет никакого отношения, это то о чем писал spas, непонимание предела за которым стоит хвататься за нож и неадекватность восприятия реалей нашей жизни.
Да, и взгляните на календарь, сейчас не 1709-ый 😛

Имей человек хотябы бызовые навыки рукопашки, то несхватился бы за нож, "он меня ударил, а я его зарэжу!".

Psixo
Да, и взгляните на календарь, сейчас не 1709-ый

Ну, дуэли на ножах цвели аж до 50х годов 20 века )) Так что, всё не так трагично. А понятие "чести" ещё никто не отменял. Или достоинство, честь и гордость тоже остались в 1709 ? ))) Именно поэтому опять входят в моду ножы - ведь холодняк а не огнестрел ассоциируется с честью. Так что , самооборона тут не при делах.
Кста, а почему 1709 - что за сакральная дата ? ))

"именно что дуэлей. когда нож уже в руке, и противников один штука."

Ессесно. Если я не ошибаюсь, эмоции кипели из-за "ножевого боя" )) А кроме дуэлей этот термин неприменим и некорректен.. Все "школы", соревнования, - по всем признакам, это исключительно дуэль.

Tank_irk_ru
Какой мне смысел что то доказывать тинейджерам под окнами, если пару часов назад я с огромным удовольствием бил рожи гораздо более серьёзным людям?

Нож рассматривался в качестве девайса для самообороны исключительно в ситуации, когда не было короткоствола, короткоствол был однозарядным и ненадёжным, или когда в силу объективных обстоятельств ( запрет на ношение огнестрела и длинноклинкового),не было альтернативы.

Оновной целью дуэлей на ножах, было унизить противника, порезав ему лицо, а не убить. Процент смертей невысок, и в основном, это несчастные случаи - метили в лицо, а заехали в в сонную артерию.. Но в этом , как раз, одно из преимуществ ножа - со стволом значительно сложней рассчитать масштаб повреждений..

kinjal
А, если бы не били, был бы смысл доказывать?
Гораздо более серьезным это как? На тренировках на Вас налетает отмороженная толпа взрослых мужиков?

Может у человка были травмы головы и теперь любой сильный удар с высокой вероятностью сделает его инвалидом.

Вы кажется непонимаете, сейчас ХХI век на дворе и мы в России. Делайте выводы.

Про дуэль уже писал, что резать безоружного за удар по морде в драке - это не дуэль, и даже близко нестоит. Разные дрыщи хватаются по дури за нож, а мы потом с вами читаем новости об очередной поножовщине.

Человек невладел рукопашкой и схватился за нож в разборке с соседом - глупее непридумать. Нынче даже обрезок трубы (раз он с больной головой, травма у него, ага 😊 ) не входу, обязательно - нож.
Хотя может все дело в больной голове? 😊

Ох и понаписаааааааааали, а так все интересно начиналось... эволюция самого НБ в России и СНГ рассматривалась, а закончилось как обычно, дракой с соседями.

Про дуэль уже писал, что резать безоружного за удар по морде в драке - это не дуэль, и даже близко нестоит. Разные дрыщи хватаются по дури за нож, а мы потом с вами читаем новости об очередной поножовщине.

Человек невладел рукопашкой и схватился за нож в разборке с соседом - глупее непридумать.

Ессесно. Если я не ошибаюсь, эмоции кипели из-за "ножевого боя" )) А кроме дуэлей этот термин неприменим и некорректен.. Все "школы", соревнования, - по всем признакам, это исключительно дуэль.

DisPetcher
ну тогда это неприменимо к "уличным" реалиям.

Зависит от трактовки "уличных реалий".. Я бы это интерпретировал шире : законодательная база, отношение общества и судебных органов к ножу и защите с помощью ножа и тд.. Морально-этические нормы и трактовка "личной чести" сильно изменились за последние сто лет.. Сейчас никто не будет гордиться шрамами на морде от ножа, и кабак не будет скидываться на побег выжившему ))) Да и символическим штрафом не отделаться...

Psixo
Про дуэль уже писал, что резать безоружного за удар по морде в драке - это не дуэль, и даже близко нестоит.

Морду резали и за меньшее. За удар по лицу убивали. Я же говорил, всё зависит от трактовки "чести"..

Psixo
Вы кажется непонимаете, сейчас ХХI век на дворе и мы в России.

А вы знаете, что законодательно, защита личной чести в России в 17-18 веках, была более эффективна, чем в 21 веке ? )) Это один из факторов отсутствия в России "ножевой культуры"

Хе, а меня греет шрамик на морде, и каждая сечка. Потому что статус на ганзе такой 😊 Рашка, 21 век...

А у латиносов шрамы от ножа считались позорными, и их прятали ))) Считалось, что раз чел не сумел увернуться от ножа, значит квалификация слабовата ))
А немцы "шрамы" на морде заказывали у хирургов ))
Разница культур

А вы знаете, что законодательно, защита личной чести в России в 17-18 веках, была более эффективна, чем в 21 веке ?

Я же говорил, всё зависит от трактовки "чести"..

П.С.: на этом закончу, действительно развели флуд на пустом месте, время рассудит.

Psixo
Вернем крепостничество, кто "за"?

А вы считаете, что крепостничество в России отменили ?! )) Не думаю.. Только формально..

Psixo
А я считаю что все зависит от адекватности человека и его понимания в каком мире он живет.

Я же говорю, крепостничество живёт в умах..)))

Psixo
развели флуд на пустом месте

Ветка, то, называется "ножевой бой",а не "самооборона", а ножевой бой, это ,в первую очередь, ритуализация , а не голая "физиология" - техника, или форма лезвия.. Нож тут вторичен. Какой же это флуд ?

Да уж...
Был у немцев такой художник- Georg Mühlberg (1863 - 1925), который особенно много рисовал на тему студенческой жизни в Гейдельберге. Студенты слыли отчаянными бретерами, а университетов в Средневековой Германии настроили предостаточно.
Там и родилось "мензурное" фехтование. (Mensurfechten - фехтование в ограниченном пространстве).
На дуэлянтах для защиты туловища был толстый кожанный нагрудник и шарф, а глаза защищали мощными "очками- консервами" с металлической сеткой. Заместо шпаги использовался своеобразный палаш-"шлегер"( от "шлеген"- бить) с остро отточенным концом. Дуэлянты стояли неподвижно друг против друга и поочерёдно наносили удары, метясь в единственно незащищённую часть тела - лицо соперника. В конце концов кто-то из дуэлянтов пробивал защиту противника, на лице которого появлялась резаная рана, впоследствии заменявшаяся шрамом. А шрамы украшают мужчину. В итоге оба дуэлянта уходили удовлетворёнными: победитель с ощущением триумфа, а побеждённый с признаком мужества на лице.

еще немного картинок....

В мензуре сама дуэль большой роли не играла - главное было потом, при зашивании дырок на харе ))) Все собирались вокруг, и смотрели, как штопуемый реагирует на боль - он должен был быть весел и игрив )) Да и не штопали их особо, чтобы оставались эффектные шрамы..

Гы-гы, забавная традиция, но не то... Получить по морде железкой за просто так - ну его нафиг. Моя напоминалка о том, что жизнь кайфова самой возможностью жить, дышать живым и здоровым. А все остальное - мелочи. А чтобы проявлять себя комбатантом специально получая саблей в хлебало - это экстрим пополам с хардкором 😊

А русская дуэль с двух шагов, или через платок, когда шансов выжить не было ни у кого ? ))) А "американка", когда бросали жребий, и проигравший тупо стрелялся ? ))) А русская рулетка ? ))

Тут хоть с порезанной мордой, но смертных случаев за сотни тысяч мензуров, единицы...))

Вот еще "мензурка"...


А это- сам "шлегер"...

Volpertinger
В мензуре сама дуэль большой роли не играла - главное было потом, при зашивании дырок на харе ))) Все собирались вокруг, и смотрели, как штопуемый реагирует на боль - он должен был быть весел и игрив )) Да и не штопали их особо, чтобы оставались эффектные шрамы..

::::А чтобы проявлять себя комбатантом специально получая саблей в хлебало :::

Я никем себя не проявляю, но с некоторыми бакланами вижу только такой способ разговора.
Иначе они зайопывают своей мудрой простотой...

Дык, Вы же не ставите перед собой задачу подраццо, причем именно по морде, и именно железом, и с целью получить шрамик, что круто шописец. Меня недавно очень хороший человек поправил на тему комбатантов-быть или казаться, чему я по-своему признателен. Для меня метки на морде - признак принадлежности, что не есть гут, но так воспитался. Делать их специально, как в одной байке про борца, ухо к форточку, не понимаю.

А вот редкая картинка мензура в 1820 году в Тарту. Слева, видимо, немцы, а справа- эстонцы( судя по флагу), что очень странно, так как в 1820 эстонцам ход в Universitetis Dorpatiensis был закрыт

Deutsch: Mensur Dorpater Studenten in den 1820er Jahren, Corps Curonia Dorpat (rechts) gegen eine unbekannte Verbindung, gut zu erkennen der fЁNr das Mensurfechten im Baltikum typische Lederhelm,
English: academic fencing of Dorpat (Tartu) fraternity students in the 1820s, Corps Curonia Dorpat on the right against an unknown fraternity on the left, both using a leather helmet which was typical for academic fencing in the Baltic universities
Date: from the 1820s
Source- Harald Becker: Geschichte der Curonia, Riga 1885, original lost

буянчик
и с целью получить шрамик

Дык, не в шрамик то смысл, -это так, побочный эффект. Существовал культ бесстрашия и мужества. Собсно, это был один из методов закалки характера. Из мензурщиков вышли и Муссолини, и Отто Фон Бисмарк, и Отто Скорцени.
Аналогию можно провести с рыцарскими турнирами - и там калечились не по-детски, и погибали пачками.

Volpertinger

Дык, не в шрамик то смысл, -это так, побочный эффект. Существовал культ бесстрашия и мужества. Собсно, это был один из методов закалки характера. Из мензурщиков вышли и Муссолини, и Отто Фон Бисмарк, и Отто Скорцени.
Аналогию можно провести с рыцарскими турнирами - и там калечились не по-детски, и погибали пачками.

Чистая показуха ети шрамы. Все тело защищено а лицо нет. Идиотизм. Уж луче ринг по договору.

буянчик

Нет.
Я как раз бы ставил целью оставить строчку поучения на морде оппонента, дабы каждый раз, утром глядясь в зеркало, он вспоминал, что может быть не прав...

Кстати, вот тут очень интересно с правовой точки зрения господин М-Давид излагает теорию конфликта, эскалацию его и пути выхода...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11637

Что-то не то М-Давид пишет имхо. Мну откровенно бычил при посещении одного хорошего города, как раз на Тереке, ходил по улицам ночью, пер на местных с дурным е.лом и намерениями. В итоге - жив-здоров, ни одного конфликта, даже никто не толкнул, хотя я старался. Потому что в другом городе с пацифистским настроем без малого не попал. Намерение оторвать голову и нассать в дырку, или хотя бы лицо сломать, отлично воспринимается окружающими и сокращает количество бытовых конфликтов в разы. Наглядно позицию М-Давида в свр ТИР описал, про удар, двух гопов и 'я потерял ножик'.
Зы. Инициатор, не примите за форумного баклана, но Вы таки суровый, чулавека с потенциальными женой и детьми по лавкам - и по морде ножичком... Непосовеццки... 😊

буянчик
Непосовеццки...