Про "движки" отдельно

ранее писал. коллеги порекомендовали вынести отдельным постом, что бы не загромождать исходную тему.

T55M
Без общего терминологического аппарата плодотворная дискуссия не возможна.
Мало-мало думал в эту сторону, предлагаю к обсуждению следующее.

Определения (с рациональной точки зрения. Влияние энергии "Цы" не рассматриваем, хотя, с использованием этого понятия, объяснение выглядело бы "глаже" )) )

Типичные движения - естественные двигательные реакции ни разу не тренированного и совсем не замутненного. Бег, ходьба, толчки, размашистые удары, + всякие движения разных там ос, змей и тигров.

База - оригинальные, нетипичные движения, могущие, с точки зрения объекта, помочь в поединке/бою (см. тао-лу в китайском ушу).

Наработанные движения (двигательные навыки) - многократно повторенные оригинальные или типичные базовые движения, ставшие естественными для объекта в определенной ситуации (при угрозе удара кулаком в тыкву можно отскочить, закрыться руками, пытаться оттолкнуть ее источник, поставить блок, уклониться, провести встречный удар).

Боевые навыки - умение сделать необходимые наработанные движения действие в определенное время. Приобретается на снарядах и в условных и "безусловных" спарингах.

Движок - система из типичных движений и навыков используемая в поединке/бою.

Тезисы и выводы:

Боевой навык заруливает скорость и массу в большинстве своем.

Навык использования естественных движений в качестве боевых приобретается быстрее (муайтай vs капоэйра).

Чем лучше движок виден в бою, тем менее естественными были базовые движения. [/B]

Для себя* определяю движок как специфический моторный (двигательный) навык перемещения в бою, который нарабатывается, чаще всего, базовым упражнением на перемещение (но не тождествен ему и не сводится к нему), а после усвоения может реализовываться на любых движениях, так, как позволяют физические кондиции.
Оговорка "чаще всего" означает, что движок может наработаться не только специальным упражнением на перемещение, но и отработкой других технических действий, чаще всего 😊 - связок.

Этот навык, помимо собственно перемещения, позволяет эффективно (то есть с вложением силы, на скорости, технически правильно) реализовывать технический арсенал (технические приемы, действия) стиля/школы.

Кроме того, наработанный движок позволяет не тратить ресурсы (внимание, сознательное волевое усилие, время и прочее) на технику передвижения, освобождая их для боя - ударов, финтов, сбивов и прочее. (Ты не думаешь, как ты подойдешь, отойдешь, войдешь, - знает тело.)

Основные элементы движка**, которые нарабатываются базовым упражнением на перемещение:
- контроль переноса веса (центра тяжести);
- координация перемещения и усилия;
- смена направления движения (без видимой подготовки);
- обеспечение резкой остановки или взрывного движения (отрицательное и положительное ускорение) - (без видимой подготовки);
- сохранение в движении положения(-ий) тела, обеспечивающего(-их) реализацию технического арсенала, и/или быстрое возвращение/переход в такое(-ие) положение(-я).

* - когда я сам говорю "движок", я понимаю движок как..., при этом понимаю, что часто под "движком" понимают базовое упражнение на перемещение в бою или их комплекс,

** - то есть, когда говорят: "нет движка", наверное, нет именно этих элементов, всех или части.

P.S. Считаю, что определение движка как системы не имеет практической ценности с точки зрения задачи объяснения движка, так как согласно общей теории систем любой объект может быть рассмотрен как система. Иными словами, это прочее равное, которое можно вынести за скобку безболезненно.

oldmiker
Для себя* определяю движок как [b]специфический моторный (двигательный) навык перемещения в бою, который нарабатывается, чаще всего, базовым упражнением на перемещение (но не тождествен ему и не сводится к нему), а после усвоения может реализовываться на любых движениях, так, как позволяют физические кондиции.
Оговорка "чаще всего" означает, что движок может наработаться не только специальным упражнением на перемещение, но и отработкой других технических действий, чаще всего 😊 - связок.
[/B]

Почему только перемещения и связки? а сами удары и броски?
Цки и джеб несколько отличаются.

( с точки зрения транспортной инженерии, "моторный/двигательный" не очень корректно- тогда уж движитель и движение ))) )

Ваше определение хорошо подходит под восточников, которые "нормально не ходят", а только в стойках.
Тот же боксер или фехтовальщик вполне может сокращать дистанцию обычным шагом.

Мое определение, соответственно, несколько шире и включает в себя как типичные, так и двигательные навыки на основе всей базовой техники.

Коллеги, с точки зрения регламента.

Лучше не свои определения давать, а комментировать и дополнять ранее предложенные. Иначе запутаемся.
Это же таки не конкурс "кто раньше напишет больше слов".

to T55M -

Я так понимаю,
Движок - система из типичных движений и боевых навыков используемая в поединке/бою.

ога

T55M
Типичные движения

T55M
+ всякие движения разных там ос, змей и тигров.

T55M
База

T55M
Наработанные движения (двигательные навыки)

T55M
Боевые навыки

Чем лучше движок виден в бою, тем менее естественными были базовые движения

Adonis
Все же противоречит друг другу

Я всегда подразумевал что это одно и тоже

Почему???

[B][/B]

Я бы сказал что наработанные движения - элементы базы. И в зависимости от наработанности они будут использоваться с тем или иным приоритетом.

Ваше определение хорошо подходит под восточников, которые "нормально не ходят", а только в стойках

Цки и джеб несколько отличаются

+ всякие движения разных там ос, змей и тигров

Навык использования естественных движений в качестве боевых приобретается быстрее (муайтай vs капоэйра)

Чем лучше движок виден в бою, тем менее естественными были базовые движения

определение движка как системы не имеет практической ценности с точки зрения задачи объяснения движка,

Adonis
Почему???

меня, пока отучили от в дзенкцодачи ходить в спаринге, всю решетку на шлеме погнули )))

с другой стороны, тот, для кого эта самая дзекуцодачи становится естественной (имеет необходимый двигательный и боевой навык), легко наваляет тому, который ветками махал и бегал трусцой последний раз лет 30 назад, в восьмом классе.

вопрос не в принадлежности движения к "типичности" вообще.
если навык стал боевым, то он уже полезен в определенных ситуациях.

меня, пока отучили от в дзенкцодачи ходить в спаринге, всю решетку на шлеме погнули )))

T55M
Почему? подразумевалась некая "естественность".
Ос и тигров никто же специально не учит бегать и кусаться - типа, собери ци в дань тяне, представь, что перед тобой не бок свиньи, а пустота и ударь передней правой лапой с на выдохе с подшагом, выпуская когди в последней трети траектории удара.

T55M
двигательный навык - мышечная память (нарабатывается на груше, в ката и "в паре")
боевой навык - способность исполнять заложенное в мышечную память в нужный момент (нарабатывается в "околосвободном спаринге")

T55M
потому что на типичных движениях глаз не задерживается

Манагер
Нет в реальных (некиношных) традиционных БИ никакого воспроизведения движений "ос, змей и тигров".

( с точки зрения транспортной инженерии, "моторный/двигательный" не очень корректно- тогда уж движитель и движение ))) )

А с точки зрения биомехники ифизиологии двиэжений все довольно коректно
"Двигательный навык - это выработанное вследствие тренировки движение, компоненты которого в значительной степени автоматизированы. Двигательный навык - основа формирования двигательного стереотипа. Двигательный навык характеризуется словесными «рабочими формулами», которые произносятся мысленно про себя или в виде команд. Эти команды предполагают выполнение определенного движения или физического упражнения. Эти движения многократно повторяются и заучиваются. Так формируется двигательный навык."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двигательный_стереотип#.D0.94.D0.B2.D0.B8.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D1.8B.D0.BA

там в середине текста искать

только по мне так движок ближе к двигательному стереотипу как в этой статье он описывается. конечно если он наработна как следует 😊

Это откуда такое странное представление о "восточниках"? Кстати, нет в традиционных дальневосточных БИ понятия "стойка". Вот нет, и все тут. Это уже европейские и американские БИ-писатели перевели термины "бу"(кит.), "дачи"(яп.) и их вьетнамский и корейский аналоги привычным "stance", откуда в русскоязычную литературу и перекочевала пресловутая "стойка". Тогда как в реале эти слова означают "форма шага" - почувствуйте разницу. Так что нет, например, стойки дзенкуцу-дачи, а есть шаг данной формы, соответствующий широко известному фехтовальному выпаду.

Манагер
Это откуда такое странное представление о "восточниках"? Кстати, нет в традиционных дальневосточных БИ понятия "стойка". Вот нет, и все тут.

осы и тигры

Это уже европейские и американские БИ-писатели перевели термины "бу"(кит.), "дачи"(яп.) и их вьетнамский и корейский аналоги привычным "stance", откуда в русскоязычную литературу и перекочевала пресловутая "стойка". Тогда как в реале эти слова означают "форма шага" - почувствуйте разницу. Так что нет, например, стойки дзенкуцу-дачи, а есть шаг данной формы, соответствующий широко известному фехтовальному выпаду.

А вот и нет. Гяку-цки - аналог кросса, а аналог джеба - ои-цки, в котором работает "передняя" рука.

Естественные движения вообще неприменимы в качестве боевых.

В муай-тае, кстати, техника не более естественна, чем в капоэйре. Или кто-то станет утверждать, что прямой, не пинковый удар ногой для человека естественнее, чем кувырок?

Это скорее говорит об уровне мастерства (или "мастерства").

Это самое мастерство и есть превращение боевых движений в типичные, естественные (для объекта).

Но!

чем менее естественным было базовое движение, тем дольше при равных прочих, оно будет преобразовываться в типичное.

Adonis
Ващето есть 😊

Я когда-то так думал, но общение с живыми (в т.ч. китайскими) представителями "звериных" стилей убедило в обратном. Последний гроб в гвоздь этого представления забил уважаемый коллега Куан Шихуан, который по этому вопросу весьма в теме.

Манагер
А это уже косяки системы обучения. Не ходят в ней в спарринге, равно как и в киба-дачи, кокуцу-дачи, неко-аши-дачи и т.д. Примечательно, что во времена подвально-подпольного советского карате это объяснялось вполне ясно и доходчиво, а теперь вот почему-то порождает проблемы...

2 Адонис

Подразумевал:
База - типо, "книжко", весь комплекс движений, безотносительно объекта.

около года простоял в далеком 87, еще во времена запрета. Сенсей говорил

дети, животные - обладают незамутненными двигательными комплексами. их никто не парит держать спину или прятать подбородок

не важно как называется, главное, что ты в ней сидишь, отрабатываешь движения ветками и перемещаешься

в детском саду и в школе, вполне себе пинались ногами, не зная в принципе о существовании брюса ли

Или кто-то станет утверждать, что прямой, не пинковый удар ногой для человека естественнее, чем кувырок?

аналог или полное подобие? с доворотом до полной горизонтальности и приходом в цель определенных суставов?

сейчас пытаюсь заниматься хоть сколько-нибудь наукообразием

Манагер
Я когда-то так думал, но общение с живыми (в т.ч. китайскими) представителями "звериных" стилей убедило в обратном. Последний гроб в гвоздь этого представления забил уважаемый коллега Куан Шихуан, который по этому вопросу весьма в теме.

T55M
хм, смотрел чм по киокошину, видел "стойки".
в шитокане стоят, ходят и бъют в "стойках".
Предполагаю, что они выше чем тренировочные, но тем не менее, явно читаются, и явно отличаются от боксерских или борцовских.

А можно ссылку на видео?
Я, что ни смотрю, везде бойцы очень интенсивно двигаются, не стоят. Возможно, Вы узнаете положения тела, которые Вам преподавались как стойки, но сколько времени бойцы в бою в этом положении находятся? Доли секунды?

oldmiker
О, вот оно!!! Я еще в юности, когда начал заниматься БИ, пришел к выводу, что стойки в восточных БИ - это такие зафиксированные промежуточные положения (фазы) движения, которые в ходе всей истории преподавания, например, каратэ, стали самостоятельными сущностями. Из-за этого я искренне считал - до прочтения текста Манагера (ну, надо бы еще проверить как-то это) - что японцы утратили смысл подготовки и ушли в форму, которую не понимают до конца.
С другой стороны, Брюс Ли в своих текстах анализирует именно стойки и критикует учителей, в том числе и китайских, за то, что они вот такие-вот стойки продвигают, и де его стойка лучше. Хотя и это может быть издержкой перевода или работой Ли уже в западной традиции.

Насчет зафиксированных промежуточных положений. Старик Мусаси обмолвился как-то, что "камаэ (позиция, то бишь определенное положение ног, туловища и рук) и существует, и не существует". В общем-то, если вдуматься, никакой словесной эквилибристики тут нет, а просто эта самая камаэ носит виртуальный характер, принимаясь на исчезающе малое (в идеале) время. Наглядный пример - тайцзицюань с характерным непрерывным перетеканием движений одно в другое.
Как уже говорил, нам это в 80-х объясняли как нечто само собой разумеющееся, т.е. дзенкуцу-дачи - это выпад вперед, кокуцу-дачи - отшаг назад, киба-дачи - отшаг вбок с уходом в нижний уровень. Кстати, более развернутое изложение того же самого встретил в книге Хорева "Круги на воде" (вообще-то, о кобудо, но ИМХО, ее можно отнести к наиболее толковым русскоязычным книгам по БИ).
Что касаемо Брюса нашего Ли. Критика стоек встречается в книгах, где он фигурирует на фотках и в качестве одного из авторов, так что остается гадать, кто и что там реально написал. А в самой "Дао джит-кун-до" (у нас, впрочем, и она выходила в довольно паршивых переводах), то там вся эта критика носит довольно абстрактный характер. Ну и, опять же, надо учитывать, что критиковались там как раз БИ-коммерсанты, втюхивающие западным лохам всякую хрень под видом "шмертоносных стилей" 😊

везде бойцы очень интенсивно двигаются, не стоят. Возможно, Вы узнаете положения тела, которые Вам преподавались как стойки, но сколько времени бойцы в бою в этом положении находятся? Доли секунды?

Манагер
А не надо заниматься наукообразием без понимания сути предмета.

Значит, хреновый был сенсей, если сам не знал столь простых вещей, да еще и ученикам пудрил мозги. Кстати, к 87-му году уже все "наплевали на придуманный закон"(с), так что особо конспирироваться не имело смысла.

Ну-ну... Навыки животных, вообще-то - результат более чем длительного естественного отбора. Кто двигался слишком далеко от оптимального, тот пошел в пищу и потомства не оставил. Вот и вся "незамутненность", ага

Опять 25! Если некто в некоей стойке сидел, это говорит о том, что тупой наставник не растолковал, что к чему. Не надо путать свой собственный весьма ограниченный опыт с правильной методикой. А используются фиксированные формы шага (что и можно назвать стойками) не для выработки собственно боевых навыков, а в качестве СФП.

Вот если бы вы в детсадике лупили друг в друга маэ-гери (не помню, как в тае называется его аналог), тогда можно было бы говорить о какой-то "естественности".

А это уже пошла схоластика. Кстати, шоб ви знали - цки отнюдь не обязательно выполняется "с доворотом до полной горизонтальности". А бывает, что и с поворотом предплечья бьющей руки на 270 градусов.

А можно ссылку на видео?
Я, что ни смотрю, везде бойцы очень интенсивно двигаются, не стоят. Возможно, Вы узнаете положения тела, которые Вам преподавались как стойки, но сколько времени бойцы в бою в этом положении находятся? Доли секунды?

да любой чм по карате. Не только стоят в стойках, но и ходят в них.

Вы же сразу поймете, что бъются не кикбоксеры, а каратисты?
По каким признакам?

................................
Несколько отвлеклись.
В целом, отход от канонов карате (каким, например, как мне кажется, знал его я) есть путь к универсализации и стиранию граней.
Институт боев без правил, сохранение видеоизображений на носителях и в инете заставили ответственных лиц видоизменять подходы к подготовке занимающихся.

Можно предсказать - чем дальше, тем меньше будет оставаться в арсеналах вычурных движений и формальных комплексов при подготовке.

Кстати, использовал кто нибудь на соревнованиях удар типа "уракен"?

T55M
Кстати, использовал кто нибудь на соревнованиях удар типа "уракен"?

まぎはんみ -　magihanmi - правосторонняя стойка (в спорте)

さかだち -　sakadachi - стойка на голове, стойка на руках, стойка на кистях

- ну, да, наверное, можно понять как что-то динамическое, виртуально статическое, неустойчивая стойка, стойка на грани перехода в движение

отсюда http://www.nihongo.aikidoka.ru/kanji.html вводить слово "стойка"

Adonis
Угу, вход в противника с двойкой. Левой уракэн, правой гяку. Чистый уракен разок на улице использовал

Не только стоят в стойках, но и ходят в них

Ходить в стойках - по моему, это оксюморон, белые чернила.
Как раз не стоят они там в стойках, а двигаются, занимая на доли секунды характерные положения, которые имеют японские названия, и воспринимаются нами, как стойки. Двигаются, переходя из стойки в стойку, в которых не задерживаются.
И ката, насколько я понимаю, это переходы из стойки в стойку, с одновременной реализацией иных технических действий. По мне - так один из способов наработки движка (в моем понимании 😊)

oldmiker
Ходить в стойках - по моему, это оксюморон, белые чернила.
Как раз не стоят они там в стойках, а двигаются, занимая на доли секунды характерные положения, которые имеют японские названия, и воспринимаются нами, как стойки. Двигаются, переходя [b]из стойки в стойку, в которых не задерживаются. [/B]

))) так "оксюморон" или "не стоят они там в стойках, а двигаются"?

из собственного опыта.
в спарингах тренер орал - "сели в стойку!!", т.е. "перемещайтесь на полусогнутых, голова не должна "прыгать".

в целом нет возражений.

oldmiker
И ката, насколько я понимаю, это переходы из стойки в стойку, с одновременной реализацией иных технических действий. По мне - так один из способов наработки движка (в моем понимании 😊)

ога, ката могут превратиться в движок.

"в стойке" = "перемещение на полусогнутых"

))) так "оксюморон" или "не стоят они там в стойках, а двигаются"?

нам говорили: "вражины, сцуко, оне могут увидеть начало твоего движения, и ударят тебя прямо в бороду, когда ты выпрямишь ногу в шаге, чтобы ловко подскочить поближе. Типа, "пермещайтесь на полусогнытых" между стойками, как те самые бенгальские тигры, скрадывающую добычу".

Т.о., нас заставляли "ходить в стойках", это было вполне устойчивое выражение, понятное всем занимающимся.

В общем, со стороны ТС, по его обыкновению, идет многословное дилетантское пустословие 😞 Похоже, тема открыта исключительно с целью потроллить, в очередной раз растянуть драный баян про "естественные движения" и попытаться доказать охрененное превосходство "естественных" "русских стилей" над якобы насквозь искусственными восточными. При этом ТС возводит в абсолют свой крайне малый опыт занятий у бестолкового наставника, читать же его рассуждения о "восточниках" на основании этого опыта просто смешно...

Манагер, тему отдельную предложил открыть я, с целью собрать в одном месте высказывание умных и опытных людей по этой теме

oldmiker, да я помню предысторию вопроса. Другое дело, что Т55М заместо разговора по делу задался целью переболтать собеседников, совершенно не разбираясь в предмете обсуждения и постоянно переходя на разные частные моменты. Ну учил его какой-то безграмотный недоучка, все бывает - нафига раздувать это до уровня глобальных обобщений?

Может я слепой, но никакого противопоставления восточным стилям отечественых направлений не вижу 😊 По мне, так тема как раз что бы разобраться с терминологией, ну а кто как ходит-его личное дело. Кому то в дзенуцудачи удобно, кому вприсядку, кому еще как.

Манагер
В общем, со стороны ТС, по его обыкновению, идет многословное дилетантское пустословие 😞 Похоже, тема открыта исключительно с целью потроллить, в очередной раз растянуть драный баян про "естественные движения" и попытаться доказать охрененное превосходство "естественных" "русских стилей" над якобы насквозь искусственными восточными. При этом ТС возводит в абсолют свой крайне малый опыт занятий у бестолкового наставника, читать же его рассуждения о "восточниках" на основании этого опыта просто смешно...

Вы б не дерьмом плевались по привычке, а сказали че по делу, если есть конечно... хотя, об чем это я?

Манагер
Гяку-цки - аналог кросса

CKM
вы с боксом хоть немного знакомы?

Немного. Всего 2 года занятий 😊

Манагер

Немного. Всего 2 года занятий 😊

Видимо по фильмам о Рокки и Чаке Норрисе занимались, если такое пишите.

Манагер, где вы, там скандал.
Будете флудить, буду резать.

"dvizhok-hrezhok"(C)