Самурайские хлеборезки или вопросы после "Убить Била"

melrik

Отсмотрел тут в очередной раз Убить Билла и задался 2 вопросами:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?
в. По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?

КЕЙДЖ

Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет.

Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть - вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия.

Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели.

Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время.

Оно и понятно - зачем 'напрягать' полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь.

Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире.

Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например, говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет. взято от сюда http://www.knifeworld.ru/articles_337.html

Borshevich

а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?

Самурайский меч - самый близкий аналог косы. Именно по удобству резать, а не колоть или рубить, на что способна даже "палка с гвоздем". Если кто внимательно посмотрит на геометрию классических клинков - это не эллипсоида и ни какая другая кривая бог-весть какого порядка. Это именно коса - рабочая часть клинка просто стоит под улом к нерабочей, фактически - сломанная палка, коса.

КЕЙДЖ

дак у нас в деревнях все поголовно самураи особенно как буханут , японская кровь пробуждается вспомнив что они из древнего и благородного рода , один конец деревни идёт на другой ,всё я в деревню больше ни ни а то отрубят чё нибудь 😀

Borshevich

Татарва... 😀

Yep

...а каким аццким терпеньем нужно обладать, чтобы досмотреть эту... ерунду?
что там смотреть-то, я извиняюсь за офф?
я наверное раза три засыпал на этой глупой тягомотине.

Borshevich

Это ж экшн, на любителя, к тому же, классика жанра. Я вообще ничего не смотрю, дык не плеваться ж теперь 😛

zhestary

ого, прочитал, спасибо

odiser

Borshevich

Самурайский меч - самый близкий аналог косы. Именно по удобству резать, а не колоть или рубить, на что способна даже "палка с гвоздем". Если кто внимательно посмотрит на геометрию классических клинков - это не эллипсоида и ни какая другая кривая бог-весть какого порядка. Это именно коса - рабочая часть клинка просто стоит под улом к нерабочей, фактически - сломанная палка, коса.

Ну ты, блин, выдал 😀 😀 😀
Вообщето катана именно в первую очередь для рубки, остальное вторично.
На косу больше похоже непальское кукри, ибо у него режущая кромка расположена как у косы. Но было бы смешно увидеть человека, который резал бы "кукрей", кукри тоже для рубки...


По поводу http://www.knifeworld.ru/articles_337.html - красиво излогают, но не всегда точно и подробно, годится разьве что для общего ликбеза, без притензий на истину...

Borshevich

Вообщето катана именно в первую очередь для рубки,

Удары катаной главным образом скользящие, даже прямой удар получается скользящим благодаря уклону клинка. Ближе всего к катанам шашка.

odiser

Borshevich
Ближе всего к катанам шашка.

А вот это уже другое дело! Но колоть катаной немного легче из за геометрии острия(кисаки)...

Borshevich

не спорю. В свое время отец их много натаскал, часть из них я воостанавливал и реставрировал, повидал от китайской серийки до японских и монгольских древностей.

dreamler

Borshevich
Именно по удобству резать, а не колоть или рубить
Меж тем - абсолютно верно, главной задачей было нанесение именно пореза.
Отсюда и легендарные схватки заканчивавшиеся одним взмахом меча - именно порез приводящий к быстрой потере сознания/смерти противника.

odiser
катана именно в первую очередь для рубки
не совсем так 😊 или совсем не так 😛

odiser

dreamler
Меж тем - абсолютно верно, главной задачей было нанесение именно пореза.
Отсюда и легендарные схватки заканчивавшиеся одним взмахом меча - именно порез приводящий к быстрой потере сознания/смерти противника.

Улыбнуло чесслово 😊 Особенно последнее "порез приводящий к быстрой потере сознания/смерти противника." Смотреть много голливудских фильмов - вредно 😛

не совсем так 😊 или совсем не так 😛
Ну что сказать... Учи матчасть 😀

dreamler

odiser
Улыбнуло чесслово Особенно последнее "порез приводящий к быстрой потере сознания/смерти противника." Смотреть много голливудских фильмов - вредно
Дело не в фильмах, нужны подтверждения, что это именно так ? Попробую завтра по утру нарыть. ( прозаично уточню, но вроде я правильно помню )

odiser

Дело не в фильмах, нужны подтверждения, что это именно так ? Попробую завтра по утру нарыть. ( прозаично уточню, но вроде я правильно помню
http://www.youtube.com/ , волшебное слово tameshigiri, смотреть внимательно.






Borshevich

Ну... И где они рубящие? Если бы мужик в первом клипе тупо рубил, то после второго удара ему пришлось идти и точить свое оружие. Его удары очень четко режущие, обрати внимание, на то, каким местом клинка он начинает удар, и каким заканчивает.

odiser

Ну... И где они рубящие? Если бы мужик в первом клипе тупо рубил, то после второго удара ему пришлось идти и точить свое оружие. Его удары очень четко режущие, обрати внимание, на то, каким местом клинка он начинает удар, и каким заканчивает.
Эх... Ну, что тут скажешь... Шашка, сабля, меч- точно не топор.
Ты точно внимательно смотрел?
После того, как ты отрезал ножом ломтик хлеба и колбаски, сразу идешь точить нож?
Какая твердость клинка и разрубаемого(разрезаемого) материала?
Сколько кусков пенькового каната можно отрезать хорошим ножом с комфортом?
Каким образом перерубают свободно висящий канат?

Вэлкам в палату N5 и специализированые подфорумы. А ведь ты про шашку уже почти верно начал паралель проводить. А может просто терминалогию путаешь?

Borshevich

После того, как ты отрезал ножом ломтик хлеба и колбаски, сразу идешь точить нож?

Если методом тупо давления пересечь ножом пук бамбукового хвороста - придется его точить, даже если у него твердость под 220МПа.

Какая твердость клинка и разрубаемого(разрезаемого) материала?

У хорошего клинка - порядка 200-210. У смятого в ком древесного волокна в поперечнике почти столько же. Если его не резать а продолжать давить... Есть клинки с твердостью почти как у быстрореза, порядка 240-250, но дело не только в твердости, но и в ударной вязкозти материала, эта величина тоже не бесконечна.

Borshevich

Сколько кусков пенькового каната можно отрезать хорошим ножом с комфортом?

ОТРЕЗАТЬ - очень много.

Каким образом перерубают свободно висящий канат?

Перерубить его невозможно - инерции массы каната не хватит полностью воспринять энегрию разрушения, на перерезать - хватит- сопротивление волокнистого материала резу на порядок меньше. Допускаю, что можно перерубить ударом слегка в низ, т.е. натягивая канат ударом от той точки, где он закреплен.

Borshevich

З.Ы. Неориентированные материалы, например сплошной полимерный блок или МДФ или металл - что рубить, что резать, до фени.

zenon05

Вершина из такого вида оружия- казацкая шашка. И страшнее ничего нет.

zenon05

Borshevich

Удары катаной главным образом скользящие, даже прямой удар получается скользящим благодаря уклону клинка. Ближе всего к катанам шашка.

Ты не в курсе.
Скользящие удары, то есть режущие, производятся за счет изгиба клинка. Это типичный сабельный удар. Под него заточена и кромка соответствующим образом.
Удар совершенно иного типа-шашечный, разваливающий верхней частью шашки, и он гораздо эффективнее, и под него специальным образом сделана кромка и последние 20 см шашки.
Возможно, по другому работает палаш. Простой рубящий удар, просто за счет веса. как топор.
В отличие от сабли, шашка еще и на обратном ходе верхней частью работает.
Следы от ударов на кромке катаны, возможно свидетельствует, что ей орудовал придурок. В войске Чингиза, после битвы шел осмотр строя и тем, у кого находили на кромке сабли или меча зазубрины от парирования ударов кромкой, как показывают у нас в фильмах, быстро сносили голову. 😀
Удар отражали либо плашмя, либо обухом.
А про японцев, это все сказки. Типа , и чай они специально пиууут, сутки к этому готовясь, и мечь хер знает сколько готовят, и на ссссакуру сутками смотрят и тд. Это всего лишь традиции медитации. А срубание пучка травы, типа бамбук-смех. Казак, при ударе с потягом, мог развалить чела на две части, и уж точно по пояс.
Где то в 1913 году в Росиии проводились серьезные исследования подобного рода оружия. К шашке ничего не приблизилось.

Насмешили разговоря про "специальную технику", рассчитанную на один удар. А чито будет после одного удара шашки или сабли? Нужен будет второй? 😀
Всех этих технарей и танцоров с катанами, китайскими мечами " одним ударом", суточным медитированием, кунфу и прочими глупостями вонючие немногочисленные монголы гоняли сцаной тряпкой и вырезали сотнями тысяч. Брали китайские города c почти космической по тем временам техникой в очень короткие сроки.

Petros

Осталось обсудить действие шашек на баллистический пластилин и холодец. Ау АлексА!

Whitesnake

то zenon05 Глеб твои выводы ну очень спорны, разрубить катаной человека пополам, не видел тебе виднее, но легко расчленить человека это пожалуйста руки, голова, нога и это не кино это в реальности. Кстати в клипах что на 1 странице четко обозначено что может катана, не будут же снимать как катаной голову отрубают)А в 1913 году ничего не нашли круче шашки, потому что сравнивали в России))

vovik541304

Вы звери... люди, вы звери...

Whitesnake

Владимир да нет пушистые мы,это же все разговоры, обмен мнениями)))

КЕЙДЖ

вот вам холодец бугога http://www.ddupleks.lv/EN/articles/show/perma-gel-test

STFlex

По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?

В одиночку один меч никогда не делают. Присутствует распределение труда. 1) Добыча руды, выплавка стали, отбор лучшей стали тамахагане.
2) Вторичный перебор стали, ковка, закалка.
3) Полировка, заточка и м.б. гравировка.
Раньше на все это вполне мог уйти месяц, учитывая что мастера не всегда жили в одном месте. Сейчас такой проблемы с перевозкой нет.

Глеб твои выводы ну очень спорны, разрубить катаной человека пополам
От плеча до бедра. Но тут еще многое зависит от фехтовальщика.

Улыбнуло чесслово Особенно последнее "порез приводящий к быстрой потере сознания/смерти противника." Смотреть много голливудских фильмов - вредно
А что тут смешного? Вы сможете продолжать битву с порезом сантиметра 3 в глубину, обливаясь кровью? Будьте реалистом, человек не железный.

melrik

Borshevich
Самурайский меч - самый близкий аналог косы.
Склонен верить. Где-то читал, что все оружие приславутых нинджа выросло из сельхоз. инвентаря, ибо сами нинджа изначально были крестьянами, пытавшимися по ночам насолить своему фиадалу или кому там еще прийдется. Насколько далеко ушли самураи от нинджа не в курсе, но общая тенденция понятна.

По качеству стали тоже склонен верить, ибо в Японии отродясь не было богатых залежей железа.

zenon05
Вершина из такого вида оружия- казацкая шашка.
Приблизительно так и сам думал, от этого и родился вопрос.

Резюме: не имея собственной культуры в общем и оружейных традиций в частности, янки ведутся на всякие сказки и потом кажут эти сказки по голубому экрану. Товарищу Тарантину - в сад учить матчасть.

Небольшой офтоп про фильму: не помню кто выше высказался про тугомотину, но на вкус и цвет фломастера нет. По мне - так Тарантино захотел снять фильм в традициях китайского кино и сделал это. Глубокого смысла конечно нет, но экшен на 5 балов.

vovik541304

АуминяНОЖЫК из рессоры сделатый (на полсаблипримерно)... ничётакрубитмясо... ирежеттоже...
Курицу мороженую - фигакс - пополамлехко... щас только дроваимфигачу...
Только ржавеетсука , неленисьпротирать 😀

КЕЙДЖ

ПРО КАЗАКОВ И ЯПОНЦЕВ :
В столкновениях же с японцами не было зафиксировано ни одной случая их победы в штыковом или сабельном бою. В результате одной из атак казачьей бригады была полностью вырублена японская кавалерийская дивизия. После этого боя японский император издал специальный приказ, запрещающий японской кавалерии вступать в сабельный бой с русской кавалерией, не имея, как минимум, тройного превосходства в силах. В телевизионном интервью японского консула в Питере, он утверждал, что самураи на Дальнем Востоке с большим уважением относились к казакам и, по возможности, старались избегать прямого столкновения с ними из-за больших потерь. Поэтому старались нападать только из засад. Каждый самурай владел боевыми искусствами, но открытое столкновение с казаками ничем хорошим для них не заканчивалось. -------- это правда или нет может кто знает
http://esrbb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=1

Whitesnake

ДУША САМУРАЯ (журн. «Япония сегодня. Дек., 2000, стр. 21)
Холодные ветры из Сибири, вспенив по пути Японское море, стали пробирать до костей зкителей Хокурику. Приблизкается зима. В маленьком городке Матто (префектура Исикава) есть как минимум один человек, который с нетерпением ждет прихода холодов. Это Сэйхо Сумитани, <Живое национальное сокровище» в искусстве ковки японских мечей. Освободившись от летних домашних забот, он теперь с головой может уйти в любимое дело.
Японские мечи, которые иногда называют душой самурая, отличаются от любых других видов холодного оружия своим внешним видом - специфическим легким изгибом, характерным рисунком стали, бритвенной остротой и необыкновенной прочностью. Выполненный руками мастера клинок может стоить целое состояние. Иные из мечей, как древних, так и современных, ценятся как величайшее культурно-историческое сокровище страны и хранятся в музеях с не меньшим тщанием, чем шапка Мономаха в России. Если обычное европейское оружие - меч или сабля - выковываются из целого стального листа, то технология изготовления японского меча намного сложнее. Для этого необходима известная только самому мастеру комбинация слитков твердой и мягкой стали, а также чугуна. Каждая из составных частей различается своим содержанием углерода. Заготовки для меча, склепанные воедино молотом из различных образцов стали, затем разбиваются на кусочки величиной с монету, а потом вновь сплавляются в тигле в единый слиток.
Раскалив стальную болванку в горне добела, Сумитани неуловимым движением обертывает пышущий жаром металл куском рисовой японской бумаги и тут же обливает полученный сверток глинистым раствором. Сверху все присыпается золой рисовой соломы. Затем опять погружает болванку в раскаленные угли. Влажная глина и зола не дают стали перегреться, а значит, препятствуют процессу окисления, который может значительно ослабить прочность будущего клинка.
Сумитани пристально вглядывается в огонь, сопоставляя цвет пылающих углей и раскаленной стали. Чтобы ничто не мешало, он на это время выключает свет. Важно не только уловить точный момент готовности слитка к дальнейшей обработке, но и углядеть
малейшую трещинку в металле. Проглядел брак - и вся заготовка безнадежно испорчена.
- Хорошие глаза и упорство - вот ключ к технологии изготовления меча, - говорит мастер. - Если хоть одно из этих условий отсутствует, вся работа пойдет прахом. Несмотря на возраст, я все еще могу похвастать и тем, и другим.
Через полчаса мастер вытаскивает металлическую заготовку из огня. Сначала Сумитани обстукивает ее малым молотком, удаляя спекшиеся остатки глины и пепла. Затем железо располагается на наковальне механического молота. (Раньше кувалдой орудовал помощник, но с годами мастер все больше стал доверять лишь своим глазам и рукам.) Под ударами молота заготовка плющится, удлиняется. Наконец мастер зубилом пробивает в горячем металле глубокую борозду посредине и сгибает заготовку пополам, восстанавливая ее первоначальную длину. Этот процесс повторяется опять и опять, днями, неделями. Но при этом вес заготовки постепенно снижается с первоначальных 9 кг до 1 кг. Происходит это за счет удаления - механического и термического - из металла ненужных примесей и углерода. Подготовленные таким образом стальные полосы накладывают с двух сторон на заготовку из менее хрупкой стали. Обработка молотом повторяется, но для каждого участка меча процесс несколько варьируется. Именно в этом и заключается основной секрет изготовления великолепных японских мечей, прочных, гибких, острых, обладающих особенно красивой текстурой металла. Ни один меч европейского производства не может сравниться по прочности с японским. Пожалуй, единственный конкурент самурайского меча как по качеству, так и по древности - это дамасский булат.
Заключительный этап ковки - нанесение рисунка и клейма - «подписи» мастера. Клинок опять обмазывают слоем раствора
красной глины, смешанной со специально изготовленной золой. Бамбуковыми палочками мастер пробивает на различную глубину подсохшее грязевое покрытие в особом, известном только ему порядке - и вновь в огонь. Сквозь пробитые в глине отверстия жар выжигает навечно свои отметины, формируя на лезвии характерный узор. Пока его не видно, он проступит лишь после полировки клинка.
Но на этом работа мастера Сумитани завершается. Вероятно, он сумел бы и сам провести окончательную отделку меча, но в столь сложном производстве царит разделение труда. Бережно упакованные поковки отправляются в Токио, в мастерскую коллеги Сумитани по оружейному промыслу - Кокэя Оно. А Сумитани в редкие минуты отдыха копается в древних рукописях, пытаясь разгадать секреты мастеров-оружейников середины XII века, когда, по общему признанию, искусство изготовления японских мечей достигло своего апогея.
Между тем ковка - лишь половина процесса изготовления меча. Только опытный шлифовальщик придает изделию оконча+тельный вид. Иначе говоря, как утверждает японская поговорка, совершенство меча определяется мастерством точильщика.
Кокэй Оно занимается отделкой клинков многие годы. Как и Сэйхо Сумитани, он удостоен титула «Живое национальное сокровище».
Кокэй использует, как правило, шесть оселков для обработки поковки. Сначала мастер изучает характер полученных заготовок клинков, расчищая наждаком пространство в три сантиметра. Убедившись в качестве полуфабриката, он начинает монотонную, на первый взгляд, работу по снятию тончайшего поверхностного слоя окалины. Самое главное, считает он, - это достичь идеального баланса между движениями правой и левой руки. Если баланс хотя бы на мгновение нарушается, красота лезвия может быть испорчена непоправимыми царапинами. Оно утверждает, что может судить о мастерстве шлифовальщика по тому, как он сидит, как склоняется над оселком.
На окончательной стадии полировки клинка Оно прикрепляет маленькие точильные камни величиной с копейку к подушечкам своих пальцев. Он не шлифует, а гладит металл, заставляя его сиять все ярче. Затем он просматривает каждый миллиметр клинка на солнце, следя за тем, чтобы отражение лучей не было искажено ни малейшей неровностью.
- Нет двух абсолютно одинаковых мечей, - утверждает он. - У каждого свое «лицо», своя индивидуальность. Главная задача шлифовальщика - выявить высочайшие достоинства каждого лезвия, обнажить его несравненную красоту, неповторимый рисунок стали.
Но меч не получает своего окончательного вида и в мастерской Кокэя Оно. Впереди - подбор гарды, оплетка рукоятки и, наконец, изготовление ножен.
Пожалуй, наиболее известным мастером по изготовлению ножен в Японии считается Кадзуюки Такаяма. Наследник славы це+лой династии оружейников, он сумел добиться признания уже в молодые годы.
В сарайчике при мастерской Такаямы хранится огромное количество заготовок из древесины магнолии. Из двух таких заготовок он вырезает ножны для меча, точно в соответствии с его длиной, изгибом, толщиной лезвия. Затем обе половинки склеиваются рисовой пастой. Химические составы, обеспечивающие прочность склейки, тут не подходят. Ножны всегда должны быть готовы к внутреннему осмотру и удалению любых намеков на ржавчину. Рисовый клей позволяет время от времени разнимать ножны надвое и производить необходимую чистку.
Высочайшим мастерством для ноженщика является ощущение, что меч входит плотно в свой чехол, соприкасаясь каждым миллиметром клинка с внутренней поверхностью ножен. На самом деле ножны плотно обжимают клинок только у рукоятки. Если хоть где-нибудь в ножнах металл будет соприкасаться с деревянной, хранящей первоначальную влажность оболочкой, не миновать ржавчины. В этом плане мастерство Такаямы делает ненужным рисовую пасту для склейки половинок ножен. Но такова традиция, и Такаяма продолжает придерживаться веками отработанной технологии.
Изготовление самурайских мечей - процесс коллективный. Когда каждый из мастеров достигает совершенства в своей работе, изделие становится настоящим шедевром.

Belych

zenon05
И страшнее ничего нет.
И в правду Фурманов говорил.. Василь Иваныч, не рубаки они вовсе.. не то что наш Будёный.. 😊

Belych

Whitesnake
разрубить катаной человека пополам
По диагонали.. если точнее от ключицы до пояса... 😊 На Халхинголе самураи так казнили пленных. Удар называется "Полет журавля ". 😊

Belych

zenon05
Всех этих технарей и танцоров с катанами, китайскими мечами " одним ударом", суточным медитированием, кунфу и прочими глупостями вонючие немногочисленные монголы гоняли сцаной тряпкой и вырезали сотнями тысяч. Брали китайские города c почти космической по тем временам техникой в очень короткие сроки.
Глеб... жжошщь... 😊

Belych

Whitesnake
- Нет двух абсолютно одинаковых мечей, - утверждает он. - У каждого свое «лицо», своя индивидуальность. Главная задача шлифовальщика - выявить высочайшие достоинства каждого лезвия, обнажить его несравненную красоту, неповторимый рисунок стали. Но меч не получает своего окончательного вида и в мастерской Кокэя Оно. Впереди - подбор гарды, оплетка рукоятки и, наконец, изготовление ножен.
Снейк помнишь.. в Особенности национальной охоты у Михалыча видения про самурая были... Шел охотник по заснеженной долине.. 😊 Ващще в тему отписался.. Зачот. 😊

zenon05

Серега Белич, я не жгу, а читаю исторические книшки. Отшен многа.

Офицерская катана времен мировой войны, то есть среднее оружие сделана из теплого говна. Насколько я понял из походов по выставкам , значительно уступает металлу на наших шашках времен первой мировой и гражданской.

Whitesnake, не нужно таких длинных легенд про умных японцев. Для начала , они никогда ничего не изобретали, ни в оружии, ни в культуре. Все заимствовано у Китайцев. А те, -у индусов, в том числе и булат и тд.
Описанные процессы изготовления касаются только очень редких и изделий и очень дорогих. Наивно думать, что все мечи такие.
Любой настоящий мастер, делающий редкое оружие, будь то балат, дамаск или что то китайское, может написать и поболе страстей прл производство оружия из классной стали. Были легенды, что и в теле рабов закаливали и тд. Это очень редкие и дорогие вещи, и им создавалась своеобразная реклама и всячески поддеживались легенды самими мастерами, независимо от народности.
Сейчас есть стали покруче. Накололся на этих легендах. купив дамаск, булат и тд. Гаффно по сравнению с отлично приготовленной 110х18, например.

КЕЙДЖ

вот тоже можно почитать, интересно кстати любим мы идеализировать всё заграничное, а свое к примеру и не знаем ,ну что с нас взять воспитаны на фильмАх (рембо) 😞
http://www.vityazspb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=36

Whitesnake

то zenon05 Согласен во многом, но и не надо идеализировать инструмент Шашку, такое же г.. в массовом исполнении, а про отдельные экземпляры мы не будем говорить.)

Va-78

а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?
Я считаю что да. Не сам меч, а весь комплекс, включая и его геометрию, и конструкцию, и проработаность техник использования, способы передачи техники, технология изготовления... Т.е. "комплекс нихонто".
в. По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?
Мечи они в истории разные были - были потоковые изделия, и были шедевры. В целом сроки изготовления мечей на западе крепко приувеличивают, но создание клинка с обвеской конечно процесс не быстрый. К тому-же меч делает человек минимум человек пять - каждый со своей специализацией. Киношный Ханзо залюбился бы пыль глотать самому все делать.

Остально треп каментов не стоит...

melrik

Va-78
Я считаю что да.
На чем основано мнение?
Справедливости ради, замечу что в фильме были не потоковые мечи, а именно эксклюзив.

Borshevich

Всех этих технарей и танцоров с катанами, китайскими мечами " одним ударом", суточным медитированием, кунфу и прочими глупостями вонючие немногочисленные монголы гоняли сцаной тряпкой и вырезали сотнями тысяч. Брали китайские города c почти космической по тем временам техникой в очень короткие сроки.

Вот тут полностью разделяю взгляд.

Дык я не понял тока, 😊 ты за тех, кто "режет", или за тех, кто "рубит"? 😀

Borshevich

Офицерская катана времен мировой войны, то есть среднее оружие сделана из теплого говна.

Подтверждаю. Причем их масса попадает на сегодняшний рынок, как нечто историческое. Я павил и точил две таких (одна была инкрустирована золотом, а понту 😊 ) и одну такую же китайского происхождения того же периода. Г-но полнейшее. Даже то, что сегодня поизводят в Китае для тренировок - на раз превосходит качеством те образцы.

Самое лучшее, что держал в руках - "семизвездный меч" периода восстания желтых повязок, по клинку инкрустировано (расклепано насквозь) семь звезд, сам клинок прямой и очень легкий, сталь очень твердая, выковка ровная.

Александр_Андерсон

Borshevich
Подтверждаю. Причем их масса попадает на сегодняшний рынок, как нечто историческое.


а вы уверены что это чемто китайским небыло? таких китайцев под гунто сделанных очень много)

+времен 2й мировой были. старые хорошие клинки в новых оправах

Lavender

"Снайпера" С.Хантера, думаю, все читали?

Не поленитесь раздобыть его книжку "47-ой самурай". Просто отличнейшее кровавое описание разборок Боба Ли Суэггера с помощью катаны с якудзой в Японии. Читал с удовольствием!

http://www.kniga.ru/books/433572

В электронном виде не обнаружил.

odiser

Дык я не понял тока 😊, ты за тех, кто "режет", или за тех, кто "рубит"? 😀

Он за правдивость 😛
Техника разрубания, которая представлена на видео, практически не отличается от техники рубки шашкой. Тут можно сделать некоторые выводы. Собственно zenon сказал все выше.
Для каждой дисциплины есть своя техника и для рубки каната она то же своя, специфическая, ничем не похожая на все остальное.

А что тут смешного? Вы сможете продолжать битву с порезом сантиметра 3 в глубину, обливаясь кровью? Будьте реалистом, человек не железный.

Собственно это и было в Европе- шпаги, рапиры 😛 Но этого недостаточно, для быстрого выведения человека из строя, да же истекая кровь он еще сможет драться, но это зависит от того, вывалились ли у него кишки из брюха или нет.
В любом случае это резкий удар, удар с протягом, укол ну и конечно рез. Особенно хорошо у них получается рез танто по горлу, за два захода голова отваливается 😛


Почему именно катана, а не что либо еще? Дык харизьма есть. Не даром японы окутали ее кучей тайн и легенд, как никто другой, ну и конечно техника владения оной. Как всегда, японы что нибудь позаимствуют, доведут это до совершенства, ну и как водится в итоге до абсурда, покроют это дело покровом великой тайны и преподнесут это всем в красивой упаковке 😀

Borshevich

а вы уверены что это чемто китайским небыло? таких китайцев под гунто сделанных очень много)

Те, с которыми имел дело я, имели однозначные географические происхождения, так что 99% уверен.

Катаны:
2шт (мусор) - привезены были кем-то из российских дипломатов из японии.
1шт (мусор) - китай, точно китай, потому что клеймо было китайской иероглификой.
2шт (ничо-так) - китай разного возраста, судя стилю на цубах - скорее 19й, начало 20го века.
1шт (современная, китай, хорошая).

Мечи:
1шт (хз, плохая сохранность) - китай, возможно эпоха Цинь, древко не сохранилось.
1шт (современный, китай, хороший).
1шт (отличное состояние, хороший) - семизвездный, север китая или монголия, возраст - эпоха восстания.

Borshevich

Техника разрубания, которая представлена на видео, практически не отличается от техники рубки шашкой. Тут можно сделать некоторые выводы.

Ну, я ж грю - с оттяжкой, то бишь режет. Правда не так явно, как шашкой.

Александр_Андерсон

Borshevich
1шт (мусор) - китай, точно китай, потому что клеймо было китайской иероглификой.


вы умеете китайские иероглифы от японских отличать?они вроде одни у них

odiser

Borshevich
Ну, я ж грю - с оттяжкой, то бишь режет. Правда не так явно, как шашкой.

Я валяюсь под столом 😀 😀 😀 Да рубит он с оттягом, а не режет 😀 😀 😀 Но оттяг далеко не всегда. Когда рубят циновки, то делают это первой третью клинка и под определенным углом, т.к. скорость в этой части очень высока(большой радиус). Если взять неверный угол, то хоть руби, хоть режь, нифига не получится, циновка расползется, а от бамбука просто отскочит...
Справедливости ради... Тамешигири делают не только катаной.




вы умеете китайские иероглифы от японских отличать?они вроде одни у них
Очень да же разная.

STFlex

Очень да же разная
Ничего подобного. Катакана и хирагана, конечно, другие, но кандзи как две капли воды, только два разных типа чтения а не одно.

Va-78

odiser, а стоит ли? Если человек хочет быт дремучим, то помешать ему очень трудно, и наверняка неблагодарно.

odiser

Согласен, кандзи один в один, без пол банки не поймешь...

STFlex

Согласен, кандзи один в один, без пол банки не поймешь...
Да я думаю даже целая банка не поможет 😀 😀
Одна надежда на показатели которые хираганой пишут. Либо переводить на оба языка и отбрасывать наиболее бредовую версию 😀

Borshevich


вы умеете китайские иероглифы от японских отличать?они вроде одни у них

😀 Тогда попросите китайца прочесть японскую надпись. Скорее всего результат перевода, если таковой вообще будет, будет абсурдом.

zenon05

Odiser : " Как всегда, японы что нибудь позаимствуют, доведут это до совершенства, ну и как водится в итоге до абсурда, покроют это дело покровом великой тайны и преподнесут это всем в красивой упаковке "

Браво!
Лучше сложно сказать. Ты умный.

Borshevich

Иппонцы садомазохисты, особо, мать их, утонченные... а рубят - колуном.

zenon05

Вань, они утонченные, когда нужно что то потреблять и повторять. А когда нужно что то придумать, они самые тупые.
Вот довести до идиотизма, типа чайной церемонии, когда о чае нужно больше думать, чем пить, енто они могут. Интересно, посрать они тоже утонченные? 😀
Пока весь мир пользуется уже веками тем, что придумали 3-4 европейских народа, начиная от техники и кончая музыкой живописью и модой. Это и есть настоящая утонченность. 😊

Borshevich

Да, 3 грека и 4 латинца. 😊 Позже еще пара французов, один немец. 😊 А в конце времен еще один русский, а после конца времен придумали винтик с резинкой - вот тут и началось 😀

melrik

zenon05
Интересно, посрать они тоже утонченные?
Видел бы ты их унитазы ))))

espero

пипец!! ... столько анекдотов в одном месте - жгете товарищи!
так уж повелось у нас на Руси - обо-рать мы можем ВСЕ! - вот уже и по теме -про унитазы..

HeadHunter

melrik
Отсмотрел тут в очередной раз Убить Билла и задался 2 вопросами:
а. Почему герои с таким маниакальным упорством рубятся именно на самурайских мечах. Это что, вершина развития холодного оружия в настоящий момент?
в. По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?

а. Насколько я понимаю, Билл, как главарь банды воспитывался на традициях боевых искусств Юго-Восточной Азии. И много действа происходит там. Поэтому катана там взята за основное оружие. Это не вершина холодного оружия, но для этого региона является оружием весьма авторитетным. И есть весьма достойные образцы и техника боя с ним отточена до впечатляющих результатов.

Насколько мне известно, главная черта боя с катаной, это практически летальный исход при первом же ударе. Бои с катаной скоротечны и как правило очень тяжелы по последствиям.

При сабельном или шпажном бое есть шанс просто получить ранение и выбыть из боя. В бою с катаной есть шанс тут же быть убитым или лишиться конечностей.

И именно отсюда, такие длительные медитации перед боем, над которыми некоторые тут глупо надсмехаются. Бой с катаной, это как правило - смерть. Ты готовишься к смерти, или к тому, что будешь убивать.

в. Месяц это еще очень мало. В древние времена, хороший меч мог коваться годами и именно это обеспечивало ему такую прочность. В некоторых семьях, меч начинали ковать, сразу же как будущий самурай появлялся на свет.

Александр_Андерсон

HeadHunter
хороший меч мог коваться годами и именно это обеспечивало ему такую прочность. В некоторых семьях, меч начинали ковать, сразу же как будущий самурай появлялся на свет.
это вы откуда такое узнали?

напомила. что на зоне зеки ножи годами точили и вылизовали. и потом они и говозди рубили и не тупились....

HeadHunter

ЗЫ. Катана - этот то случай, когда появление какого-то оружия изменяет людей. Японцы могли бы рубиться на саблях и обоюдоострых мечах как в Азии и Европе, и возможно тогда они были бы похожи на остальных Азиатов, но катана была настолько смертоносной и эффективной в их условиях, что бой приобрел другой рисунок, и это изменило как психологию воинов так и это повлияло на нацию в целом.

HeadHunter

Александр_Андерсон
это вы откуда такое узнали?

напомила. что на зоне зеки ножи годами точили и вылизовали. и потом они и говозди рубили и не тупились....

Этнографический музей в СПб.

Александр_Андерсон

HeadHunter
. Катана - этот то случай, когда появление какого-то оружия изменяет людей. Японцы могли бы рубиться на саблях и обоюдоострых мечах как в Азии и Европе, и возможно тогда они были бы похожи на остальных Азиатов, но катана была настолько смертоносной и эффективной в их условиях, что бой приобрел другой рисунок, и это изменило как психологию воинов так и это повлияло на нацию в целом.


а ничего что они еще луками воевали. копьями.албебардами

много катаной с коня не навоюешь

и то что сейчас как катану вижу. это довольно поздний гражданский(не в военное время носимый) меч. может конечно я путаю

mageric

Александр_Андерсон
на зоне зеки ножи годами точили и вылизовали. и потом они и говозди рубили и не тупились....



Очередная сказка... Сколько нож ни точи и ни вылизывай в кустарных условиях- рубить гвозди и не тупится он не будет. Если очень закален- будет колоться и крошиться. Зеки не на это ориентировались,"перо в бок" и деревянное можно заслать, они красоту зэковскую наводили- наборные ручки да выкидушки.

Александр_Андерсон

mageric
Очередная сказка... Сколько нож ни точи и ни вылизывай в кустарных условиях- рубить гвозди и не тупится он не будет. Если очень закален- будет колоться и крошиться. Зеки не на это ориентировались,"перо в бок" и деревянное можно заслать, они красоту зэковскую наводили- наборные ручки да выкидушки.

а чем эта легенда лучше

HeadHunter
в. Месяц это еще очень мало. В древние времена, хороший меч мог коваться годами и именно это обеспечивало ему такую прочность. В некоторых семьях, меч начинали ковать, сразу же как будущий самурай появлялся на свет.



КЕЙДЖ

HeadHunter
При сабельном или шпажном бое есть шанс просто получить ранение и выбыть из боя. В бою с катаной есть шанс тут же быть убитым или лишиться конечностей.
В столкновениях же с японцами не было зафиксировано ни одной случая их победы в штыковом или сабельном бою. В результате одной из атак казачьей бригады была полностью вырублена японская кавалерийская дивизия. После этого боя японский император издал специальный приказ, запрещающий японской кавалерии вступать в сабельный бой с русской кавалерией, не имея, как минимум, тройного превосходства в силах. В телевизионном интервью японского консула в Питере, он утверждал, что самураи на Дальнем Востоке с большим уважением относились к казакам и, по возможности, старались избегать прямого столкновения с ними из-за больших потерь. Поэтому старались нападать только из засад. Каждый самурай владел боевыми искусствами, но открытое столкновение с казаками ничем хорошим для них не заканчивалось. (вот что в инете нарыл хз правда или нет, если да то не так страшен чёрт как его малюют )

zenon05

Hunter Head :" в. Месяц это еще очень мало. В древние времена, хороший меч мог коваться годами и именно это обеспечивало ему такую прочность. В некоторых семьях, меч начинали ковать, сразу же как будущий самурай появлялся на свет."

Еще шедевр : " Насколько мне известно, главная черта боя с катаной, это практически летальный исход при первом же ударе. Бои с катаной скоротечны и как правило очень тяжелы по последствиям."

При сабельном или шпажном бое есть шанс просто получить ранение и выбыть из боя. В бою с катаной есть шанс тут же быть убитым или лишиться конечностей."

Пэздетссс.
Прямотоком непереваренные ипонские лягенды .
Наверное, под эти сказки бабушка тебя и сейчас убаюкивает? 😀

STFlex

В столкновениях же с японцами не было зафиксировано ни одной случая их победы в штыковом или сабельном бою. В результате одной из атак казачьей бригады была полностью вырублена японская кавалерийская дивизия. После этого боя японский император издал специальный приказ, запрещающий японской кавалерии вступать в сабельный бой с русской кавалерией, не имея, как минимум, тройного превосходства в силах. В телевизионном интервью японского консула в Питере, он утверждал, что самураи на Дальнем Востоке с большим уважением относились к казакам и, по возможности, старались избегать прямого столкновения с ними из-за больших потерь. Поэтому старались нападать только из засад. Каждый самурай владел боевыми искусствами, но открытое столкновение с казаками ничем хорошим для них не заканчивалось. (вот что в инете нарыл хз правда или нет, если да то не так страшен чёрт как его малюют )

Если бы немного знали историю Японии, то не стали бы копипастить сюда этот бред.

zenon05

Аргументы есть, уважаемый программист, "знающий" историю Японии?

odiser

HeadHunter
в. Месяц это еще очень мало. В древние времена, хороший меч мог коваться годами и именно это обеспечивало ему такую прочность.
Веселье продолжается 😀
Это получается по одному слою в неделю чтоль?
Представляю себе этого кузнеца-
Кувалдой тюк, пяток раз, "Уф, что то я запарился, пойду отдохну недельку". 😛


В некоторых семьях, меч начинали ковать, сразу же как будущий самурай появлялся на свет.

Как только рождался очередной фараон, ему наченали строить очередную пирамиду в долине богов 😛

КЕЙДЖ

STFlex
Если бы немного знали историю Японии, то не стали бы копипастить сюда этот бред.
я знаю одно, что у нас у русских в крови принижать себя и обоготворять других , просто посмотри по тем же боям без правил как привецтвуют там Емельяненко и как он даёт люлей прославленным самураям 😊,и реально подумай что знаешь ты -просто версию с той стороны и всё ,а судить про наших можно по Варягу , САМУРАЕМ НЕ СДАЁТСЯ НАШ ГОРДЫЙ ВАРЯГ И МНЕ НА САМУРАЕВ ВСЕХ ПОЛОЖИТЬ С ПРИБОРОМ И НА КАТАНУ И ТОЖЕ , ТОЛЬКО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ ЧТОБ НЕ ПОРЕЗАТЬСЯ ))))))))))))

odiser

Тем неменее, японы подмяли в свое время под себя китайцев, а это весьма круто, хоть и безбашенно. Вот такие они, непредсказуемые, безбашенные, абсурдодеятели 😛

STFlex

Аргументы есть, уважаемый программист, "знающий" историю Японии?

Вы знаете что такое реставрация Мэйдзи и какие у нее были последствия? Это говорит о том, что до войны уже несколько десятилетий не было такого класса как самураи, и те кто называют японских военных с мечем самураями мягко говоря неграмотны.

Каждый самурай владел боевыми искусствами
Какими такими боевыми искусствами владел каждый "самурай"? В связи с запретом ношения оружия любыми слоями населения, кроме полиции и военных, произошел упадок школ фехтования.

Не надо думать что за Японией во время войны стоял весь ее опыт в фехтовальных искусствах и в деле создания мечей. Это ключевая мысль.

КЕЙДЖ

odiser
японы подмяли в свое время под себя китайцев
а китаев кто под себя только не подминал помница и вьетнамцы им как то отвесили , не показатель это 😊

STFlex

а китаев кто под себя только не подминал помница и вьетнамцы им как то отвесили , не показатель это
А Корейская компания? Правда там под конец не все хорошо пошло.

odiser

Но китайцами дело то не обошлось, там и вьетнам с европейскими колониями были. Но накатив на самизнаетекого, подписали себе смертный приговор и справку на выдачу двух радиоактивных железяк...

ivik

КЕЙДЖ
В столкновениях же с японцами не было зафиксировано ни одной случая их победы в штыковом или сабельном бою. В результате одной из атак казачьей бригады была полностью вырублена японская кавалерийская дивизия. После этого боя японский император издал специальный приказ, запрещающий японской кавалерии вступать в сабельный бой с русской кавалерией, не имея, как минимум, тройного превосходства в силах. В телевизионном интервью японского консула в Питере, он утверждал, что самураи на Дальнем Востоке с большим уважением относились к казакам и, по возможности, старались избегать прямого столкновения с ними из-за больших потерь. Поэтому старались нападать только из засад. Каждый самурай владел боевыми искусствами, но открытое столкновение с казаками ничем хорошим для них не заканчивалось. (вот что в инете нарыл хз правда или нет, если да то не так страшен чёрт как его малюют )

русско-японская война была уже практически современной войной. Бездымный пирокислиновый порох, телефон, телеграф, первые минометы, вполне совершенная артиллерия. А при ведении войны японское командование подчас руководствовалось
устаревшими мерками бусидо. Например при определении главного удара русских войск
японцы в первый период не снимало силы со второстепенных направлений и не перебрасывало
их для выполнения стратегических задач ибо кодекс бусидо не позволял
им "идти на поводу" у противника. перебросить силы значит практически проиграть морально что ли-по бусидо. Японское руководство в своих директивах и приказах боролось с этими проявлениями устаревших принципови устаревшей морали. Данное распоряжение было продиктовано вовсе не чудесной храбростью казаков. Современная военная наука говорит, что при применении обычного вооружения для достижения эффекта требуется перевес сил в 3-5 ( лучше 7) раз. перевес сил менее чем в 3 раза при планировании даже не рассматривается. Т е лучше уклониться от удара маневром если это не продиктовано оперативно-тактическим замыслом а уж если завязывать бой то с минимум троекратным перевесом в силе.

КЕЙДЖ

я про 79 год , проста такая махина с малюсенькой страной оплеухами обменялись , ну мы уходим от обсуждения фильма что мне там показалась не совсем правдоподобным ,так это реки крови которые так и во все стороны и брызгали, на самом деле предпологаю всё не так , это специально было сделано чтоб поразить зрителя ?

ivik

фильм это. Интересный. Стильный. Чтобы поразить зрителя.

КЕЙДЖ

я смотрю много тут сочувствующих самураям 😊 и мало сочувствующих нашим казакам , они же тоже с малолетства знали они воины и что им предстоит участвовать не в одной заварушке, показали в разных сражениях храбрость и отвагу и я уважаю их больше чем самураев ,может самураи и не плохие ребята но душа у меня лежит больше к казакам .

STFlex

я про 79 год
А что было в 79? Насколько мне известно обе Японо-Китайские войны были в несколько других временных рамках.
проста такая махина с малюсенькой страной оплеухами обменялись
Да, Японию не зря называют Азиатской Британией.

КЕЙДЖ

STFlex
А что было в 79? Насколько мне известно обе Японо-Китайские войны были в несколько других временных рамках.
а я не о китайско японской, а о китайско вьетнамской .

ivik

КЕЙДЖ
я смотрю много тут сочувствующих самураям 😊 и мало сочувствующих нашим казакам , они же тоже с малолетства знали они воины и что им предстоит участвовать не в одной заварушке, показали в разных сражениях храбрость и отвагу и я уважаю их больше чем самураев ,может самураи и не плохие ребята но душа у меня лежит больше к казакам .

Я тут анекдот вспомнил.
-вано что ты бидишь дэлать если нападет медвэдь на тэбя?
-Кинчал достану и убью мэдвэдя!
-Нэт у тэбя кинчала, нет. Тогда как?
-Эээ.. на дэрево залезу.
-Нэт у тэбя дэрэва, нет и всё. А тогда?
- слющай ти за мэдвэдя или за мэня???!!!
😊 шучу..

STFlex

а я не о китайско японской, а о китайско вьетнамской .
А. Ясно.
я смотрю много тут сочувствующих самураям
Самураям - да, тому во что они превратились после мейдзи - нет. Ибо не интересно =)

odiser

КЕЙДЖ
я смотрю много тут сочувствующих самураям 😊 и мало сочувствующих нашим казакам , они же тоже с малолетства знали они воины и что им предстоит участвовать не в одной заварушке, показали в разных сражениях храбрость и отвагу и я уважаю их больше чем самураев ,может самураи и не плохие ребята но душа у меня лежит больше к казакам .

Так не кто и не спорит, что наши казаки достойны гораздо бОльшего уважения. Но ведь голливуду до нас... А вот если бы Тарантино снял Тихий Дон, боевичек знатный был бы 😛
Как говориться -"на правах флуда" 😊
На самом деле, тема уже давно исчерпана.

HeadHunter

КЕЙДЖ
В столкновениях же с японцами не было зафиксировано ни одной случая их победы в штыковом или сабельном бою. В результате одной из атак казачьей бригады была полностью вырублена японская кавалерийская дивизия. После этого боя японский император издал специальный приказ, запрещающий японской кавалерии вступать в сабельный бой с русской кавалерией, не имея, как минимум, тройного превосходства в силах. В телевизионном интервью японского консула в Питере, он утверждал, что самураи на Дальнем Востоке с большим уважением относились к казакам и, по возможности, старались избегать прямого столкновения с ними из-за больших потерь. Поэтому старались нападать только из засад. Каждый самурай владел боевыми искусствами, но открытое столкновение с казаками ничем хорошим для них не заканчивалось. (вот что в инете нарыл хз правда или нет, если да то не так страшен чёрт как его малюют )

Но вот наверно только это была уже не армия самураев, а регулярные японские войска, состоявшие просто из набранных крестьян, как и у нас в принципе.
Самураи в то время были уже рассеяны. Фильм «последний самурай» дает представление о том как с ними обошлись.

Но, что в итоге то. Победили самураев то?

На самом деле потом нам дали большой песды под Цусимой, потому что мы прое.. али как всегда в технологиях, после чего все горлопаны шапкозакидатели, типа тех, которые тут песдят про то, что им самураи не ровня и катаны ихние гавно, поджали хвост, убрались восвояси, после чего напились и устроили сначала одну, а потом под диктовку безумных радикалов другую и окончательно губительную революцию убивая друг друга и всех вокруг.

Ведь революция в России явилась прямым следствием проигрыша в войне с Японией.

Тут даже катаны не понадобилось.

Whitesnake

то HeadHunter +500 На самом деле потом нам дали большой песды под Цусимой, потому что мы прое.. али как всегда в технологиях, после чего все горлопаны шапкозакидатели, типа тех, которые тут песдят про то, что им самураи не ровня и катаны ихние гавно, поджали хвост, убрались восвояси, после чего напились и устроили сначала одну, а потом под диктовку безумных радикалов другую и окончательно губительную революцию убивая друг друга и всех вокруг

Правильно говоришь.

zenon05

Ничего там правильного нет.
Песты дали по куче иных причин и автор насчет них не в курсах.
Самураи здесь вообще не при чем. Мало их было. Очень . И роли они никакой не играли, ни в одной войне.
Насчет революций и того, что они явились следствием янонской вой элементарная безграмотность.

А конницы, равной казацкой, не было ни у одной страны . Это всем известный факт.

Borshevich

на зоне зеки ножи годами точили и вылизовали. и потом они и говозди рубили и не тупились....

Кхмм.. 😀 В заключении людям просто делать не...уй. А гвоздь из ст3 ножом из неё же больше чем 2 раза не порубишь.

Whitesnake

При чем здесь казацкая конница ?или самурай?А почему при Цусиме получили по полной, любой образованный человек знает, но Факт дали нам там!И конечно самураи там не при чем, как в прочем вся тема, то про самураев, то про казаков, кто про что горазд. А то что в войнах что при цусиме что при других конечно это очевидно самураи не при чем. Какие то школьные дисскусии... (((

Whitesnake

zenon05
А конницы, равной казацкой, не было ни у одной страны . Это всем известный факт.

Да да и сталь крепка и танки наши быстры!Навеяло)

Petros

ivik
Данное распоряжение было продиктовано вовсе не чудесной храбростью казаков. Современная военная наука говорит, что при применении обычного вооружения для достижения эффекта требуется перевес сил в 3-5 ( лучше 7) раз. перевес сил менее чем в 3 раза при планировании даже не рассматривается. Т е лучше уклониться от удара маневром если это не продиктовано оперативно-тактическим замыслом а уж если завязывать бой то с минимум троекратным перевесом в силе.

Это говорит современная, военная наука. Когда существует мотопехота и наиболее крупные подразделения- бригада. Трехкртаное преимущество необходимо при планировании наступательных операций. Правда это не для России. В превую Чеченскую планирование было наоборот 😞
В те времена необходимо было держать фронт. Ни шагу назад, позади Токио и все такое.

1978

а кевин торонтино сымет третью серюю кила била. 😀

zenon05

HunterHead.
Во-во! Про такие знания из Википедии я и говорил.
Спасибо за подтверждение.

И тем не менее фраза "поражение показало", верная. Показало, но не явилось причиной!
Эту разницу сможешь осмыслить, дружище? 😀

melrik

2 HunterHead - zenon05 иногда бывает жестковат в высказываниях, но хамить ненадо. Давайте уважать друг друга.
Тем более, Вам указали совершенно верно. Ваше высказывание :

HeadHunter
На самом деле потом нам дали большой песды под Цусимой, потому что мы прое.. али как всегда в технологиях
наводит на мысли, что с историей Вы не слишком дружны. Наваляли нам там совершенно по другим причинам. Почитайте, как готовились Вторая и Третья тихоокеанские эскадры, из каких кораблей состояли, каких матросов туда набирали, каков был их уровень. Почитайте, каким флотоводцем был Рождественский. Только читайте не в Википендии ))
Для справки, например, уровень радио оборудования на части Российских кораблей превосходил Японский. Вот только грамотно использовать его не смогли.

Кстати, от темы вопроса мы отвлеклись конкретно. Мнения разделились диаметрально-противоположно. Где истина?

HeadHunter

melrik
наводит на мысли, что с историей Вы не слишком дружны. Наваляли нам там совершенно по другим причинам. Почитайте, как готовились Вторая и Третья тихоокеанские эскадры, из каких кораблей состояли, каких матросов туда набирали, каков был их уровень. Почитайте, каким флотоводцем был Рождественский. Только читайте не в Википендии ))
Для справки, например, уровень радио оборудования на части Российских кораблей превосходил Японский. Вот только грамотно использовать его не смогли.

О, ну, это такая старая тема, про пироксилин-шимоза-долгий поход-Рождественский-старые корабли-маневр и прочее, что на эту тему до сих пор ломают копья.

Это зависит от того какую версию выстраивать.

Вам кстати тоже на заметку, в спорных вопросах, не следует сразу говорить что кто-то не дружит с чем то, если только Вы не сам дипломированный историк и не писали диссертацию по Цусиме. 😛

odiser

melrik
наводит на мысли, что с историей Вы не слишком дружны. Наваляли нам там совершенно по другим причинам. Почитайте, как готовились Вторая и Третья тихоокеанские эскадры, из каких кораблей состояли, каких матросов туда набирали, каков был их уровень. Почитайте, каким флотоводцем был Рождественский. Только читайте не в Википендии ))
Для справки, например, уровень радио оборудования на части Российских кораблей превосходил Японский. Вот только грамотно использовать его не смогли.

Кстати, от темы вопроса мы отвлеклись конкретно. Мнения разделились диаметрально-противоположно. Где истина?

Да, история- наука не точная и перекраивалась в течении времен много раз. По этому настоящую историю мы врядли узнаем. Тем неменее, дело точно не в технологиях тех времен, дело в людях, а вот в каких и почему...
Как было точно подмечено от темы вопроса мы отвлеклись конкретно.

КЕЙДЖ

2HeadHunter после чего все горлопаны шапкозакидатели, типа тех, которые тут песдят про то, что им самураи не ровня и катаны ихние гавно, поджали хвост, убрались восвояси, после чего напились и устроили сначала одну, а потом под диктовку безумных радикалов другую и окончательно губительную революцию убивая друг друга и всех вокруг. __________намёк как я понял на меня 😛 тьфу на тебя дорогой мой 😛 ты хоть одного живого самурая то видел, а то радеешь за них а видел только в кино и на картинках ? и это пишет русский человек я в ах..е 😞 видимо сильно ты любишь свою страну .

Arch

есть мнение, что хороший меч должен разрубать пуховую подушку, а вовсе не водопроводную трубу или пучок рисовой соломы )

Lavender

Вообще, в идеале должно быть так:


HeadHunter

КЕЙДЖ
2HeadHunter после чего все горлопаны шапкозакидатели, типа тех, которые тут песдят про то, что им самураи не ровня и катаны ихние гавно, поджали хвост, убрались восвояси, после чего напились и устроили сначала одну, а потом под диктовку безумных радикалов другую и окончательно губительную революцию убивая друг друга и всех вокруг. __________намёк как я понял на меня 😛 тьфу на тебя дорогой мой 😛 ты хоть одного живого самурая то видел, а то радеешь за них а видел только в кино и на картинках ? и это пишет русский человек я в ах..е 😞 видимо сильно ты любишь свою страну .

Не парься. Это не про тебя, тут и без Вас персонажей хватает 😀

Это так ...собирательный образ. 😀

Arch

намек "не переходить на личности" не понят?

ivik

Petros

Это говорит современная, военная наука. Когда существует мотопехота и наиболее крупные подразделения- бригада. Трехкртаное преимущество необходимо при планировании наступательных операций. Правда это не для России. В превую Чеченскую планирование было наоборот 😞
В те времена необходимо было держать фронт. Ни шагу назад, позади Токио и все такое.

Петрос, о том и речь, о современной войне, о современной военной науке стало быть и писал.
Современные принципы планирования операций, управления войсками, принципы материального обеспечения
возникли ведь не вдруг, не за один месяц. Они развивались и изменялись по мере появления, развития, изменения характеристик оружия, средств связи, инфраструктуры и транспорта.
рус-японск война уже имела основные признаки современной войны.
И в те времена планировали операции учитывая эти новые компоненты и факторы но разумеется война была на суше тогда в большой части позиционной, маломаневренной.
Японцы поняли, что штурмовать только с помощью "бусиды" батареи пулеметов "максим" из 12 единиц(!) бессмысленно-читал о таком. Что не всегда нужно принимать бой и плюс надо обязательно (что кстати не требовало бусидо) учитывать при этом соотношение сил.

КЕЙДЖ

как далеко ушли от темы про мечи и катаны ,думаю ещё немного и на баб перейдём 😛

ivik

так бабы это одно из трех стоящих понятий в жизни( сугубо имхо- соотоветственно бабы, оружие и сверхлегкая авиация здесь также машины) которое и стоит обсуждать 😊

КЕЙДЖ

ivik
так бабы это одно из трех стоящих понятий в жизни
согласен 😊
Сидит компания гинекологов. После седьмой рюмки наиболее трезвый голос: Господа, что это мы все о работе да о работе. Давайте поговорим о женщинах.

Alex.A

Lavender
Вообще, в идеале должно быть так:


Браво! 😀

ivik

отрывок из фильма понравился 😊 Просто скромно и без затей 😊
эффективно.

Arch

Алекс, а если б револьвер был малокалиберным? 😛

Petros

Arch
Алекс, а если б револьвер был малокалиберным? 😛

Ага. И еще он был огнестрельным.

Киви-птичка

Я из фильма про билла уяснил тока одно - Скока мечом не размахивай и высот философии не постигай - ржавый обрез полюбому эффективнее.

zluck1

В фильме БЕЛОЕ СОЛНЦЕ ПУСТЫНИ у подпоручика , который достал Верещагина насчет гранат вместо шашки висит катана , видать он ветеран Японских войн. С убитого снял.

odiser

Я из фильма про билла уяснил тока одно - Скока мечом не размахивай и высот философии не постигай - ржавый обрез полюбому эффективнее.
Это по любому- всегда эффективнее! 😊

КЕЙДЖ

а если осечка, и вторая (ржавым оружие быть не должно ) 😊 и самурай уже рядом 😊

STFlex

а если осечка, и вторая (ржавым оружие быть не должно ) и самурай уже рядом
Тогда у двухстволки есть уникальная возможность стать двумя одностволками XDDD

odiser

а если осечка, и вторая (ржавым оружие быть не должно ) и самурай уже рядом
Он так быстро не бегает 😊 За это время достается из за пояса провереный временем Наган 😀

Arch

тот самурай так быстро не подошел бы.. ему столько танцевальных па не успеть выполнить )

Borshevich

Еще неизвестно, будут ли па, и в какую сторону, завидь самурай кондовый обрез. 😀

odiser

тот самурай так быстро не подошел бы.. ему столько танцевальных па не успеть выполнить )
Японы вроде и не пляшут особо, это китайцы любители от пуль уворачиваться, прям как Нео из матрицы 😊

А вообще, кино- оно и есть кино, никакой правды, только зрелищность и длительные постановки трюков и побоищ...

Borshevich

Дык сказка и должна быть сказкой, это же жанр.

КЕЙДЖ

а как по воздуху бегают или на бамбук взбираютсО , тоже хочу так 😀

odiser

а как по воздуху бегают или на бамбук взбираютсО , тоже хочу так 😀
Экий ты хитрый. Ты бы еще и по стенам ползать хотел бы, как человекопаук 😀
А СуперМен круче фсех 😛

КЕЙДЖ

где бы потренироватьсО но так как у нас бамбука нет и ботанического сада поблизости тоже 😞 видимо мне эту технику не освоить 😞

Petros

КЕЙДЖ
Пробуй по электрическим столбам.

севеРянин

melrik
По сюжету меч готовится месяц. Такой срок - это что бы показать что Мастер действительно старался, или меч действительно может создаваться так долго?
Зависит от желаемого качества. За недельку сковать сложный клинок вполне реально, но вот полировка и оправа могли растянуть весь процесс на парочку неделек. То что ковали их годами это миф! С каждым разогревом и ударом молота из заготовки выгорает углерод а соприкосновение жОлеза с воздухом окисляет её. То есть после месяца ежедневных складываний и проковок (дабы достичь миллиарды слёв) у вас в руках будет небольшой шматочек чистого железа. Диффузия углерода к тому же постоянно имет место - после 10 складываний это уже однородный блок стали, и дальнейшие манипуляции приведут только к обезуглероживанию. С точки зрения материаловедения ковка годами - бред сивой кобылы.
zenon05
А срубание пучка травы, типа бамбук-смех.
Насмешили разговоря про "специальную технику", рассчитанную на один удар. А чито будет после одного удара шашки или сабли? Нужен будет второй? 😀
Уважаемый, даже о пучок мокрой соломы криворукий рубака может повредить клинок катаны. Плотность человеческого тела тоже не такая какой вы её наверно себе представляете. Насчёт "одного удара"; катана это ФЕХТОВАЛЬНОЕ оружие, а не для дикой рубки на поле битвы. Для этого существовали сабли, палаши, мечи и пр. Битва самурае же была более "дуэлью одиночных воинов" нежели европейская "работа строем". Поэтому катана для них была лучшим вариантом. "Форма определяется предназначением". c
zenon05
Казак, при ударе с потягом, мог развалить чела на две части, и уж точно по пояс.
Самурай с катаной мог в такой же мере повредить противника. Единственное условие - владение техникой! Оружие само по себе ничего не делает. 😛
melrik
Резюме: не имея собственной культуры в общем и оружейных традиций в частности, янки ведутся на всякие сказки и потом кажут эти сказки по голубому экрану. Товарищу Тарантину - в сад учить матчасть.
Ясно как божий свет! Кстати оттуда же (из Америки) ползут дикие представления о европейском прямом мече.

Arch

севеРянин
Оружие само по себе ничего не делает. 😛
пневматическое - делает.. сдувается, например 😛

севеРянин

Whitesnake
Если обычное европейское оружие - меч или сабля - выковываются из целого стального листа
Автору сих строк трЭба серъёзно подучить матчасть. Раннеевропейский сварной харалуг он почему-то забыл. Советую почитать Кирпичникова "Древнерусские мечи". В качестве "ликбеза". И наконец погуглить слово "сыродутная печь". Сдесь явно путают сыродутку и современную доменную печь с "мешалкой" и последующим конвертером.
Whitesnake
Для этого необходима известная только самому мастеру комбинация слитков твердой и мягкой стали, а также чугуна.
Чугун слишком хрупок и не поддаётся ковке. Опять таки воззвание к первичному автору - учи матчасть!
Whitesnake
Каждая из составных частей различается своим содержанием углерода. Заготовки для меча, склепанные воедино молотом из различных образцов стали, затем разбиваются на кусочки величиной с монету, а потом вновь сплавляются в тигле в единый слиток.
Слышал автор звон да не знает где он. Плавили в тигле индийско-персидские булаты. К сварной стали японцев булат не имеет никакого отношения. Куски сыродутного железа сортировали по содержанию углерода и сваривали вместе, добиваясь "складыванием" освобождения от побочных примесей как сера, фосфор и шлак. Ничего тут "сложного и секретного" нет.
Whitesnake
Наконец мастер зубилом пробивает в горячем металле глубокую борозду посредине и сгибает заготовку пополам, восстанавливая ее первоначальную длину. Этот процесс повторяется опять и опять, днями, неделями. Но при этом вес заготовки постепенно снижается с первоначальных 9 кг до 1 кг.
Чтобы выковать меч в 1,5 кг нужна заготовка примерно в 3-4 кг. Откуда такие числа?
Whitesnake
Ни один меч европейского производства не может сравниться по прочности с японским. Пожалуй, единственный конкурент самурайского меча как по качеству, так и по древности - это дамасский булат.
Классика жанра. Не знает пипл другого ХО кроме катаны, вот и кажется она "самой-самой". Качество европейской стали и индо-персидского булата таким образом сильно искажается, либо в негативную либо в позитивную сторону. И опять советую "матчасть". Особенно по европейским средневековым мечам и их технологии.

odiser

учи матчасть!
Вот, вот, я об этом и говорил, но народ упорствует 😊
В конце концов, на форуме присутствует, так сказать "живая легенда" кузнечного дела ЛБА (Леонид Борисович Архангельский), у него могли бы поинтересоваться http://guns.allzip.org/forum/97/
Кстати был еще и дамаск, технология многослойной ковки аналогичная, ее использовали и европейцы...

КЕЙДЖ

ну вы прямо напали на нас и все наши теории разбили в пух и пах , не ругайтесь мы же просто пофлудить 😀

Ovsyanka

немного подбодрю:
про ипошек. Вот многие восхищаются самураи и все такое. я их историю читал не досконально конечно. но именно про самураев.
Вообще если смотреть как все было, то ощущение что в какой то момент поделили япошек на тех кто в повозке и на тех кто ее толкает. Те кто ее толкают крестьяне, те кто внутри буси. Конечно те кто внутри не хотели вновь оказаться снаружи и толкать телегу. До 8-9 веков вроде как не было записей (точнее нет ни одной сохранившейся) о том что как то специально готовили воинов Самый сильный момент самурайства и япошек был в конце 12 века при сегуне Минамото Ёримото. он отдуплился в 1199 году. Кстати он очень хорошо поставил сумурайство, собрав самых сильных буси со всей страны и сверг правителя Тайра. Еримото был хорошим военным правителем. Его правление, где был железный кулак и никаких послаблений привели японию и самурайство в то что многим по душе (упорство, оттачивание мастерства и развитие боевого иксуства)Именно тут красивые схватки, традиции чайных церемоний и прочих японских прелестей. Тут вот можно сказать что самураи были Самураями/ После его смерти был разброд. Была игра перетягивания одеяла на себя (Дележка власти и вопроса кто кому тапки принесет). И пока тянули совсем забыли что надо развивать и не потерять упущенные навыки. в 13 веке монголы два раза чуть не ахнули япошек спасла япошек природа (тайфуны откинули монголов обратно на азиатский континент, да еще так что Монголы больше не лезли.
Так что я совсем не удивлен что Казаки положили япошек и япошки боялись Казаков.
Что касается Кил Билла..... Ну меч за месяц от которого там трепещут все и вся....... возможно, но маловероятно. скорее пол года.
Битва в кафе..... во обще не реально. (возьмите черенок от лопаты и по махайте им пол часика хотя бы). Как раз тут на днях смотрели вторую часть.... весь фильм без финального диалога черной мамбы (Умкы Турман) и Билла совсем не фильм.
Говорить какое мастерство лучше Казачье или Японское..... ну не вижу смысла.

севеРянин

КЕЙДЖ
ну вы прямо напали на нас и все наши теории разбили в пух и пах , не ругайтесь мы же просто пофлудить
А я и не ругаюсь. Проста направил первичного аффтара цитированной статьи на повышение квалификации. Касаемо мечевого флуда, дык сие святое дело! 😀 Тока чтоб простодушные граждане не принимали наш флуд за чистую монету. А то всяко бывает.

Вот говорят что разрубление человека надвое катаной это сказки. Что показано в фильмах и анимэ конечно брехня, но даже сегодня специалист с грамотно полированным гендай-то в руках очень даже способен развалить грудную клетку наискось от плеча. Вот пример что можно сотворить с большой острой железякой в руках:
http://www.youtube.com/watch?v=Q1dD48egSZM

Этот толстый дидько бьёт тесаком больше как дубиной. Так вот представьте что может сделать грамотный мастер более искривлённым клинком - корпусом вперёд, разворот плеча, вся энергия в цель! А человеческие "живые" кости сами по себе эластичнее и мягче чем говяжьи рёбра двухдневной давности.

КЕЙДЖ

да видео интересное особенно как рёбра рубил хотя видно что в удар вложился полностью , на мой нубский взгляд таких ударов в бою один на один ни кто не наносил по крайней мере на первых порах, когда идёт прощупывание друг друга , а если б с таким ударом он провалился ( кто знает тот поймёт) его ошибкой тут же воспользовался противник .

ober

севеРянин
Раннеевропейский сварной харалуг он почему-то забыл
вспомнил клинок из Саттон-Ху 😊

Woldemar_Zlat

Помнится старый старый дед расказывал как учили шашкой махать. Чтоб не отрубить настоящему коню во время скачки уши или не подрезать еще что. Сажали на деревянного коня и он махал шашкой налево - направо.

Неудивительно, если казаки с шашками и пиками вырезали японцев.

Другое дело бы сравнить самурая с катаной и мушкетера со шпагой, предназначенной для колющих ударов. Пока мушкетер со шляпой раскланивается в реверансе перед боем - его самурай раз пять успеет разрубить.

ober

мушкетер - это стрелок из мушкета, грамотей 😊

Woldemar_Zlat

ober
мушкетер - это стрелок из мушкета,

Я в курсе, ветеран.
Че у них не было шпаги? Только мушкет? На дуэлях друг друга мушкетами лупили, ага.

lufthetzer

Woldemar_Zlat
На дуэлях
а на дуэлях, типа, и самураи не кланялись, ага

Whitesnake

то севеРянин Отрадно что есть на форуме граммотные люди, но поучать меня и уличать в ошибках по меньшей мере НЕКОРЕКТНО! Так как мой пост это скопированая статья и моего творчества в ней нет совсем, внимательней надо быть уважаемый!(ДУША САМУРАЯ (журн. «Япония сегодня. Дек., 2000, стр. 21).

Woldemar_Zlat

lufthetzer
а на дуэлях, типа, и самураи не кланялись, ага

И шляпами размахивали? 😊 😊 😊

севеРянин

Whitesnake
то севеРянин Отрадно что есть на форуме граммотные люди, но поучать меня и уличать в ошибках по меньшей мере НЕКОРЕКТНО! Так как мой пост это скопированая статья и моего творчества в ней нет совсем, внимательней надо быть уважаемый!(ДУША САМУРАЯ (журн. <Япония сегодня. Дек., 2000, стр. 21).
Ув. Белый Змей, я изначально не имел вас в виду! Процитирую себя: "Опять таки воззвание к первичному автору - учи матчасть!" Первичный афтор - это тот кто написал скопированную вами статью! Просто подумал что этого хватит. Критиковать вас лично у меня и в мыслях не было. В будущем буду наверно ещё тщательней следить за тестом.

С уважением

zenon05

Whitesnake
то севеРянин Отрадно что есть на форуме граммотные люди, но поучать меня и уличать в ошибках по меньшей мере НЕКОРЕКТНО! Так как мой пост это скопированНая статья и моего творчества в ней нет совсем, внимательней надо быть уважаемый!(ДУША САМУРАЯ (журн. <Япония сегодня. Дек., 2000, стр. 21).

Еще как корректно!
Для начала, если ты тоже грамотный и приводишь чьи то слова, ты должен давать сноску, где указываешь, чьи и откуда.
Во вторых, ты привел чужие слова как свое собственное мнение, и вполне отвечаешь за них. Здесь в статье, видимо, было все неправильно и тебе показали, что ты неправ, не сумев критически подойти к ней и просто повторив.

vovik541304

Гы-гы, быстренько расшаркались в поклонах, убрали шпаги и... вотэтивот кривые штукикаторые по полгода того-самого и.... бухать в таверну 😀

Whitesnake

zenon05

Еще как корректно!
Для начала, если ты тоже грамотный и приводишь чьи то слова, ты должен давать сноску, где указываешь, чьи и откуда.
Во вторых, ты привел чужие слова как свое собственное мнение, и вполне отвечаешь за них. Здесь в статье, видимо, было все неправильно и тебе показали, что ты неправ, не сумев критически подойти к ней и просто повторив.

Zenon ну твоего мнения явно не хватало, я с северянином все за 2 поста выяснили, но как же Зенона забыли, так и тебе скажу читай внимательней это статья из журнала о чем указано в самом начале поста, и второе не тебе извини за меня отвечать как именно я привел эти слова т.е. статью как свое мнение или просто статью по теме, собственно так оно и есть, а привел ее я как один из взглядов человека который имеет прво быть процитирован так как журнал и статья не из бульварной газетенки, и не надо передергивать играя на публику уж извини но так оно выглядит, с уважением, вот так.

ober

Woldemar_Zlat
перед боем

какой-такой дуэль, дарагой?! при достаточной сноровке, мушкетер снесет башку луноликому буси метров за 50. остальных запорет холодняком в сомкнутом строю 😊

севеРянин

ober
какой-такой дуэль, дарагой?! при достаточной сноровке, мушкетер снесет башку луноликому буси метров за 50. остальных запорет холодняком в сомкнутом строю 😊
Ну что, продолжим срач! 😀
Башку снесёт говорите? Не надо забывать что у япошек сражения были в стиле "каждый ищет себе противника по статусу и рубиться с ним в сторонке". Самураи изначально дуэлянты а не солдаты! Строя как в Европе, пихоты и лучников у них отродясь не было - самураи и рубились и стреляли с луков сами. Лучник, кирасир и гусар в одном. Боевая же рапира 16-17 веков была отнюдь не такая вёрткая как лёгкая шпага, поэтому мушкетёр в сраженьях вседа имел дополнительный клинок, ну там кинжал, катцбальгер. Но мушкетёр нихрена не был таким профессиональным дуэлянтом как самурай. Цоканья на шпагах как в Дюма уже имели место в конце 17-го века, да и шпаги тогда только стали массово носить.

В строю на поле боя мушкетёры всыпали б даже сёгунским элитным войскам по первое число, но касаемо партизанских схваток, дуэлей и чисто рукопашке среднестатистический самурай 17-го века "натянул" бы среднестатистического мушкетёра "по самые помидоры". Ибо нихрена мушкетоф тогда не тренировали рукопашке, тока стой в строю и пуляй. Ещё в 16-ом веке в Европе процветали боевые исскуства борьбы и рукопашного боя, а потом всё слили и забыли. Эпоха была такая.

Вспомним ещё что шпажное фехтование как и сама шпага были умением вообще-то более "статусным" а не боевым. В бою брали либо саблю, либо палаш. Саблей и палашом можно отбиться от катаны, но шпагой я бы поостерёгся. Даже если изловчиться и проткнуть самурая в сердце, то его автоматическую контр-атаку (в кен-дзюцу они реагируют на выпад выпадом) этим не предотвратишь и он возьмёт шпажиста с собой на тот свет уже падая на землю.

Камрады, разная тактика, разное оружие. Это как х*й с огурцом сравнивать.

vovik541304

...дела давно минуфффшых дней... писмэйкер - и любой надроченный стрелок - выйдет победителем... все кинзуцукотуподхвост...
А вообще , больше ниньзефф люблю, чем самураев, делают фффсё тихо... не арутнифига 😀

Lavender

vovik541304
...дела давно минуфффшых дней... писмэйкер - и любой надроченный стрелок - выйдет победителем... все кинзуцукотуподхвост...
А вообще , больше ниньзефф люблю, чем самураев, делают фффсё тихо... не арутнифига 😀

А ещё лучше - картечница Гатлинга с мускулистым ручкокрутителем. А ещё лучше - Максим с Анкой-пулемётчицей. Или пулемётчик Фридрих с МГ-42 😊
Самураев косить 😊

ober

2 севеРянин: все мои познания о японской культуре основаны на фильмах Сёгун и , этот, с Томом Крузом (Самурай?), а, стало быть, довольно ничтожны 😊. я ничуть не оспариваю умение самураев рубиться в "индивидуальном порядке". но что они могли БЫ противопоставить европейской тактике? тем же мушкетерам в каре? речь не о церемониях при дуэли, а о действиях на поле боя.

ober

Lavender
Самураев косить
лучше ШКАС, я думаю.

Александр_Андерсон

ober
а о действиях на поле боя.


мушкетерам дульнозарядным. те же луки

ober

кароче, тема свелась к "кто сильнее: лев или тигр" 😀

Lavender

ober
лучше ШКАС, я думаю.

На земле его бы тут же заклинило к хренам и ствол бы перегрелся. Он только на самолёте с принудительным охлаждением работал. МГ42 рулез 😊

ober

Lavender
На земле его бы тут же заклинило к хренам
Андрюха, не умничай http://guns.allzip.org/topic/85/191872.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_gangut_1941/50.html
😊

melrik

ober
лучше ШКАС, я думаю.

Lavender
На земле его бы тут же заклинило к хренам и ствол бы перегрелся. Он только на самолёте с принудительным охлаждением работал. МГ42 рулез
Угу. А ядрена бомба заборет всех и разом, на япошках проверено...
А ведь как все хорошо начиналось, про мечи люди рассуждали...

Fishmann_Vic

Lavender

А ещё лучше - картечница Гатлинга с мускулистым ручкокрутителем. А ещё лучше - Максим с Анкой-пулемётчицей. Или пулемётчик Фридрих с МГ-42 😊
Самураев косить 😊

Это уже явный перебор, всем известно, что пулеметчик должен быть - Ганс!

Как много тем интересных: какой штык более штыкастый (игольчатый или ножевидный, тема пилы на обухе)? шпажист против саблиста, а они оба + мечник против самурая с катаной. И наконец вечные темы кто кого заборет: Кит или слон? Паровоз или самолет, тигр или лев?! Рабокоп или терминатор, человек-пук или ... ну есть о чем потрендеть.

Я не могу себе отказать в удовольствии присоединиться к обсуждению. 

Про катану и прочее ХО, онеж не просто так создавались и использовались? Если идет война - то тут стратегия и тактика, все в комплексе работает, тогда и побеждает одна армия, а не другая и значение только лишь качества одного меча не столь велико как кажется.
Александр Македонский в Индии получил представление о булатной индийской стали, латы Македонян не выдерживали никакой критики 😊 Но это не привело к его полному поражению в первой же битве.
Есть версия, что Японцы не знали до соприкосновения с Испанцами сплошных стальных нагрудников по типу кирас, меч был рассчитан на прорубание более легких несплошных доспехов, если былоб массовое внедрение качественных кирас, то и мечи пришлось бы делать иначе.
Тут много писали, что Монголы могли с легкостью завоевать Японию, божественный ветер помешал, все так, а какой комплекс вооружений смог устоять перед ними в средние века? Перед их подавляющей численностью и брутальнейшей тактикой с выжиганием занятой территории, использованием мирного населения для строительства укреплений и как живого щита, Хорезм пал, Китай, измученный разрушительнейшей гражданской войной оказал вялое сопротивление и тоже был почти полностью захвачен, Корея, Русь...
Но это не значит, что в противостояниях один-на-один монголы были самые лучшие, просто у них была самая лучшая на то время армия.

Это я все к чему, а к тому, что вырывать из контекста одиночные факты и события бессмысленно. Если это столкновение армии, то победила бы Орда, если дуэль, то оружие должно быть равным и не может быть схватки с разным оружием, если это случайная "поножовщина", то на то она и случайная, что равных противников не подбирается, все решает случай, а прирезать и кухонным ножом можно.

Woldemar_Zlat

Зачем армия? Изначально вопрос про японскую хлеборезку, значит если выставить мушкетере со шпагой , самурай его порежет , а вот если взять латника с палицей? Наверно не устоял бы самурай.

Lavender

А лучше - с пулемётом, что мелочиться?
http://www.gametop.com/online-free-games/onslaught-online/play.html

Fishmann_Vic

Woldemar_Zlat
Зачем армия? Изначально вопрос про японскую хлеборезку, значит если выставить мушкетере со шпагой , самурай его порежет , а вот если взять латника с палицей? Наверно не устоял бы самурай.

Почему мушкетера порежет? У японцев реакция быстрее чтоли? Шпага длиннее, что-то быстрее выпада придумать трудно. Скорее Мушкетер проткнет самурая.

odiser

а вот если взять латника с палицей? Наверно не устоял бы самурай.
... и замочил бы латника при перывом удачном случае... Представляю себе тяжелого латника махающего палицей и япона на легке с катаной.

Fishmann_Vic

odiser
... и замочил бы латника при перывом удачном случае... Представляю себе тяжелого латника махающего палицей и япона на легке с катаной.

Тоже не факт. Защита щитом, отбивание палицей, катана вообще может сломаться.

КЕЙДЖ

Fishmann_Vic
катана вообще может сломаться.
он тогда зубами панцырь прогрыз бы 😀

odiser

Тоже не факт. Защита щитом, отбивание палицей, катана вообще может сломаться.
Если латник действительно полностью экипирован, то он практически полностью защищен латами, если облегченый вариант, то открыта спина и ноги.
В первом случае, умный противник подождет, пока броненосец сам свалится и добьет его.
Во втором случае, выберет подходящий момент и отрубит конечность или воткнет перо в спину.
Типа того 😊

Ovsyanka

Fishmann_Vic

Это уже ....................
Тм ножом можно.

Это я и хотел донести. что сравнивать кто круче нет смысла. что японские самураи 12 века или 14 века это две большие разници.
То что монголы били всех подряд..... да это так. только на япошек вместе с монголами выступали кутайский наемники.

Короче смысла нет сравнивать.
А кил бил не плохой фильм.

Fishmann_Vic

Мне очень Не понравилось сравнение катаны и шпаги, а так же бокса и традиционных БИ Японских у Акунина, там выходит полное превосходство Японцев, просто супермены какие-то, настолько у них реакция развита, что гайдзины вообще не успевали ничего заметить и сделать, похоже на описание суперменов, читать противно было такие моменты.
Интересно, что многие представляют Японских самураев, да и похоже вообще всех Японцев эдакими супер-мастерами восточных единоборств, так можно и всех Поляков представлять Валадыевскими, а всех Англичан Робинами-Гудами.
Одно слово - сказки.

zenon05

На Прайде, самых серьезных боях без правил, этих сраных суперменов, долго сочинявших сказки о себе, пиздют все, кому не лень. Японы и близко не приближаются к подиуму с их танцевальным искусством, карате. Им завязывают ноги за шеей на первых минутах. 😀
И в К-1, менее жесткой борьбе без правил, которая ориентирована больше на ударную технику, их позорно колотят всякие тайские боксеры, кикбоксеры и европейские бойцы разных стилей.
Как правило везде на первых местах европейцы, негры, латиносы и немного мериканцев.

odiser

zenon05
Карате и ушуистские танцы- есть вещи разные. Есть еще и Bushido, там смешаная техника боя, совершенно не похожая на то, что мы привыкли видеть. К-1, вообще беспредел, но в основном все сводится к мышиной возне в партере 😊
Можно еще поспорить, кто победит, боксер или борец. Я бы ставок не делал, т.к. исход боя будет делом случая. Боксеру важно не подпустить к себе борца и нанести один точный удар. Борцу же, нужно увернуться от точного удара и сблизиться с боксером в плотную... Кто из них победит? Победит тот, кто владеет обеими техниками 😛

Ovsyanka

Глеб, ты сильно преувеличиваешь на мой взгляд. У япошек много хороших напавлений в восточных единоборствах: Дзюдо, Джауджитсу, Айкидо. Вопрос в том что многие хорошие школы стали более коммерческими и утратили те ката, что более эффективны по причине того, что изначально в этих школах учили убивать. То есть направлены они были не для татами или матов, а для действий в боях и при агрессиях со стороны. И чем дальше развивается мир, тем больше коммерческих школ. Многие школы просто не преподают техники или ката за их ненадобностью. К примеру Ходзюцу: В ёрои куми-ути, как и в других видах борьбы, победитель не всегда хотел убить побежденного. В определенных случаях более предпочтительным было взять врага живым. Поэтому с теникой борьбы в ближнем бою оказались тесно соединены приемы связывания противника, имеющие целью лишить его возможности спастись бегством."Ну на кой она нужна сейчас? когда есть наручники и прочие средства для задержания.
Многие техники изменяют, для того что бы ученик не убил человека. В некоторых залах рассказывают о том как изначально выглядела техника. Если смотреть на битвы в клетка, то многие стараются проделать захват на болевой или удушающий. Большая часть бойцов становится БИ (имеется ввиду ударная техника. причем как руками, так и ногами. Так и захваты на болевой или удушающий)Ну вот как то так.

vovik541304

odiser
Кто из них победит?

...сначала - кавказцы.... патом, по-позжы - буддыфффсякие....

останутся будды и негры.... а можыт и никавонифига...

odiser

приемы связывания противника, имеющие целью лишить его возможности спастись бегством.
Эти японы такие затейники. Теперь они упражняются в эротическом связывании 😛 Маниаки 😊

...сначала - кавказцы.... патом, по-позжы - буддыфффсякие....

останутся будды и негры.... а можыт и никавонифига...

Шутыничёг 😀 😀 😀 Уж первые точно не победят 😛

zenon05

Ovyanka.
Тимур, что же я там преувеличиваю?
мы разговариваем про Боевые искусства! Значит БОЙ-их проверка! А ее , как раз, японци не выдерживают , даже в своих родных видах, таких как джиу джтсу. Айкидо вообще и близко в боях нет. На Прайде как то выступал чемпиен мира по Дзюдо. Борьба! Сильно! Две или три минуты продержался против простого, но опытного бойца Прайда: ему быстро обстучали ноги так, что он не смог передвигаться и его унесли 😀
Они могут сколько угодно медитировать, махать руками, показывать красивые ката и гнать прочую глупую пургу. На ринг с такими глупостями они не выходят, про высокие удары ногами тут же забывают, потому что это просто смертельно.
Блоки вообще нереально применить.
Удары типа Йоко-гири или ура-маваши гири не применяются ввиду их заметности и малой скорости. Каратист в итоге работает руками как боксер, ногами как тайский боксер, то есть низко и по ногам, и в основном смешанная борьба. А посему каратистов я считаю танцорами, клоунами и балеринами, способными только на красивые движения или против ученика. Против бойца они забывают про свою технику и пользуются чужой.
Посмотри результаты Прайда. Я много лет уже внимательно слежу . Это Реальный бой! И ударная техника там почти не работает, а удары ногами-только Low Kick. Чуть выше- и тебе завяжут ноги вокруг шеи. Потому, что борьба реальней и сильнее.,
Из ударников там только Мирко Кро Коп. Правда, этот очень силен.
Карате там не работает. Это танцы или балет. А вот боевое самбо, джиу-тжитсу ,элементы вольной , немного дзю до и немного универсальной ударной техники, -вот набор реального боя.
Кунфуистов там просто нет., А каратистов убивают еще на первых отборочных. Кстати, и из чистых ударников -каратистов, нет японцев высокого уровня. Голландцы, наши, немцы, американцы в карате и его разновидностях в реальном бою везде злобно пиздют косоглазых. 😀
А из борьбы, в частности джиу джитсу, как это ни позорно для его изобретателей, японцев, самые сильные в мире в реальных боях- бразильское джиу джитсу. Ну и боевое самбо, как самый сильный вид... Не придумало человечество ничего эвффективнее в рукопашном бою!
Куды ни глянь, везде ябут йих, бедолаг 😀

Не исключено, что и с самураями такая же херня. Никто не знает, как они в реальном бою себя вели. Может, это такие же танцоры с мечами?
Вот много читал про войну на Гуадалканале, Бетиа, и прочих атоллах мериканцыв с японцами. Традиции то смурайства еще живы были у офицеров! И мечи они носили! И чито? В рукопашном бою их тупо ебошили прикладами, каг кур. И рукопашный они никогда не выдерживали, даже в случае превосходства. /правда и в плен не сдавались . Подрывались сотнями. /
Это ссыкливые и неопытные мериканцы! А ежели наши? 😊

Это я против некритического восприятия легенд так разоряюсь. Больше хихикайте, когда слышите, как кто то всерьез себя хвалит: на хитрую жоппу есть херр с винтом 😀

КЕЙДЖ

как то помница я смотрел бои без правил но давно давно ,и там провожали из монастыря шаолинь одного монаха, предварительно показав что пипец тигр ,прыгал ушу показывал 😊 , после того как зашёл в клетку вырубили его на первых секундах ,вот такой шаолинь 😞

КЕЙДЖ

помница ещё один раз вызвал япошка очень крутой в японии на бой нашего уважаемого борца Карелина 😀 обещал ладошками его закуячить , смотрите сами что то бледновато выглядел потомок самураев 😞
http://www.youtube.com/watch?v=Io86mubwd_U

zenon05

Гыыыыыы. Кейдж, посмотрел. Классика! Вот об этом я и говорю.
Песдешь и понты и жуткий позор потом. Для начала, видно, что Ипона сцал нереально. Потом превратился в тряпичную куклу, которую швыряли каг хотели. 😀 😀

Whitesnake

Гы гы на Карелина надо было хорошего сумоиста, вот тогда было бы кино!Так попробывать))

Arch

Whitesnake
хорошего сумоиста
большой шкаф громче падает)

Whitesnake

Хрен упадет, а задает!)))

Ovsyanka

Глеб, я не говорю о япошках. мне на них //. По мне приятнее жить бок о бок с нашими людьми из России. У меня и родители не япошки, и жена совсем не япошка и друзья тоже. И ты сколько помню тоже не япошка.
Может они выпендрежники, это их право.
Но техники их хорошии, впрочем как и авто )))))))

севеРянин

Ну вот, добрались до японских БИ. Я сам правда окромя немного тайского бокса не пробовал, но по мнению разных людей и под впечатлением просмотренных мной многих роликов - грамотные БИ есть что у европейцев, что у японцев. Джиу джитсу, дзюдо, ежели боец тренирован грамотно и имеет цель запи*дить противника, то может отлично навалять боксёрам/кикбоксерам средней паршивости. Вот кстати ролик, пижжутсо профессионалы:
http://www.youtube.com/watch?v=9BxaaacoQA0

Проблема думаю в том что сегодня мы имеем засилие спортивных залов! Айкидо, каратэ, кендо и прочие "будо" являются чисто "спортивно-духовными упражнениями", не предназначенными для дикой пи*дилки на улице. Красивое ву-шу того же поля ягода. Больше балет, исскуство. А недобросовестные СМИ нам уже которое десятилетие пудрят мозги про Чаков Норрисов, Брюс-Ли и всяких Мияги - типО "смертельный балет"! Так вот поэтому и падает репутация восточных БИ. У нас в РФ ещё к тому-же наплодилось всяких Кадочников, РусБоев, Безконтактников, Спецназов и прочих левых балетмейстеров, которые выдают корявое айкидо с сомнительным дзюдо за СУПЕР-ПУПЕР-РУССКИЙ СТИЛЬ. Сказки про древних руССов, богатырей, ну и прочее "фэнтэзи".

Ну а что поделать, всем охота бабла срубить... 😛

КЕЙДЖ

чето япона мать не впечатлиЛА ,мене нравится по стилю боя Емельяненко и фсё тут.

odiser

Вот кстати ролик, пижжутсо профессионалы:
http://www.youtube.com/watch?v=9BxaaacoQA0
Ну как я и говорил выше
Я бы ставок не делал, т.к. исход боя будет делом случая. Боксеру важно не подпустить к себе борца и нанести один точный удар. Борцу же, нужно увернуться от точного удара и сблизиться с боксером в плотную... Кто из них победит? Победит тот, кто владеет обеими техниками

КЕЙДЖ

ну давайте начнём с того что в основной массе борцы бить не умеют вообще , самое главное не пропустить их кидок в ноги ,есть у меня друг борец ,плиать веса в нем 65 и рост 168 а силища ,изредка спарингуеися с ним по старой памяти я в детстве как раз боксом занимался 😊 , так вот по правилам бокса у него щансов нет ни каких, расстреливаю его с дальней дистанции ,и подойти он ко мне не может , а бороться я с ним не могу гнёт как хочет сцука 😀 , если реально на улице попадётся ностоящий борец то придётся выдавливать глазища чтоб не прибили .

Ovsyanka

zenon05
Чо рассуждать про боксеров и борцов? Смотрите бои без правил. Чистых боксеров борцы молниениосно урывают. Пара минут максимум. А те, кто всерьез выступают на этих боях сильно учат борьбу и удары ногами. И это уже не боксер, а боец . Опытного бойца любого стиля свалить ударом невозможно, а вот задушить можно. Там и душат. Только к телу дай доступ.
Борец плевал на какие то "точечные удары". Он сразу кидается в ноги, и не знает, что у каратистов это непринято и считается нетехничным 😀
И, если ногу получил, далее пездетц. А боксерский удар как правило проходит скользячкой по затылку. Стандартная процедура.
В боях без правил чистый боксер- не боец.

Гыыы. Посмотрите в сцылке Кейджа, как Емельяненко гоняет по рингу кажется чемпиена мира по дзюдо, рыжего ипонца.
Боевое самбо, епта! 😀 😀

Глеб, дружище я об этом и писал постом выше. что в клетке давно работают на болевые и удушающие сигая в ноги. Кстати когда клетка только появилась, то в ней были мастера джау джитсу. Потом куда то исчезли.
Если ты читал бы мое сообщение, гдя описал немного истории япошек, то понял бы, что трепета у меня к ним нету. Почитав историю понимаешь, что их самурайство было всего один, ну максимум 2 века. остальное время развал и потеря мастерства. И то что болезнь там "комплекс наполиона" продолжалась до прошлого века в боевых искуствах. Ибо все секреты хранили в школе, что бы доказывать что они лучшие. Стивен Сигал, что бы учится айкидо аж на японочке женился. до того строго у них было. а теперь? теперь доллар в глазах у япошек. школы по всему миру, причем школы коммерческие.
К примеру: в конце 2005 я стал заниматься айкидо. Очень повезло с тренером. просто низкий поклон (к слову это был второй тренер по айкидо. + повидал на семинарах) тренировали нас очень хорошо.
помню сдачу экзамена на 4 кю (зеленый пояс) сдача экзамена (это физуха
+ техники) К слову надо было отжаться 50 раз, потом еще около 5 разных упражнений (в основном страховки), а потом техники. Вот когда сдает вся группа, то везет тем кто сдает последним. ибо физуху все делают вместе что бы время не тратить, техники от кол-ва сдающих. может одна спаринг пара, может несколько. И у них есть перерыв пока кто то сдает, на отдышаться и перевести дух. А вот когда ты сдаешь один или вдвоем, то передышек нету. кончилась физуха, начались техники. экзамен идет чуть больше часа. я его сдал не помню как. еще дня два в себя приходил. в 2007 я перестал заниматься, нету возможности тратить время на дорогу до зала, больше чем время в зале на тренеровку. А вот мой друг недавно возобновил занятия. сдал на 3 кю. говорит, что упростили сдачу экзаменов из за того, что дофига народу после зеленого пояса перестают заниматься. О чем тут можно говорить? сплошная коммерция.

zenon05

Ovsyanka. Тимур, та я же с тобою не спорю. 😊
Я просто над ипонами хихикаю.
А что бы понять, чего стоит Аки до, пусть твой товарищь сходит в зал к борцам или боксерам. Хотя бы уровень второго разряда. Если сразу нос не сломают, или не задушат, уже хорошо.
Мы так раньше ходили секцией биццо в разные другие секции, проверяя себя. После одного посещения вольных борцов..... стали ходить.... только к каратистам. Они добрые 😀

КЕЙДЖ

zenon05
стали ходить.... только к каратистам. Они добрые
http://www.youtube.com/watch?v=_1kqDgiZAII&feature=related
ты праф 100 раз 😀

Ovsyanka

zenon05
Ovsyanka. Тимур, та я же с тобою не спорю. 😊
Я просто над ипонами хихикаю.
А что бы понять, чего стоит Аки до, пусть твой товарищь сходит в зал к борцам или боксерам. Хотя бы уровень второго разряда. Если сразу нос не сломают, или не задушат, уже хорошо.
Мы так раньше ходили секцией биццо в разные другие секции, проверяя себя. После одного посещения вольных борцов..... стали ходить.... только к каратистам. Они добрые 😀
помню у меня товарищ был, массивный такой. он всегда говорил, что мол мне главное разок попасть, а остальное будет.
Глеб, что бы понять чего стоит Айкидо. Мне на первый год тренеровки сорвали руку (кисть) заживала пол года...... Прошло уже 4 года. а иногда болит (тонельнный синдром). Ходить мериться письками в другие секци. А накуя? Есть у меня знакомый, много в драках бывал ( в армии попал в часть где 50% дагестанцев было. говорит если раз в два дня не было махчей, то сильно удивлялись офицеры. По рассказам его друзей (сам он скромный и тихий с виду)людей рубит, только успевай смотреть как он удары наносит. вот позанимается такой год айкидо. зайдет к твоим разрядникам и чего? смысл всех этих мерилок? тут все зависит от того как человек думает в поединке, от его реакции и умений. а не то чем он занимается.
как говорится мастер тот, не кто много техник знает. А тот кто знает одну и может ее всегда применить.

Ovsyanka


Ovsyanka

тяжко сайт работает. (((((
постом выше я положил ролик про великого бойца тайского бокса. Этот боец вызывает лучшие чувства.
тут немного его биографии
Звезда К1 Рамон Деккерс
Рассказ о живой легенде мира боевых искусств, 8-кратном чемпионе мира по кикбоксингу и тайскому боксу, Рамоне Деккерсе. Рамон Деккерс: его знает любой фанат боевых искусств. Многие считают его лучшим бойцов всех времен. Его боготворят в Тайланде и следуют за ним по пятам, как только он приземляется на родине тайского бокса. Не успеешь моргнуть глазом, как в паспорте ему ставят печать. Десятки фотографов и телекамер ждут его уже в аэропорте. "Ламон Деккелс",- так выговаривают его имя тайландские фанаты. Любой таксист в Бангкоке упоминал имя Деккерса, зайди разговор о муай-тай. Народный герой, ставший лучшим в их национальном спорте, за это тайландцы его почитали. Рамон родился 4 сентября 1969 года в г. Бреда (Breda), там он всегда и жил.

Рамон поделится впечатлениями о своей яркой карьере. Также несколько знаменитых тренеров расскажут нам о бойце, покорившем сердца многих любителей боевых искусств. Люди помнят его как начинающего бойца класса B. Далекий 1986-й, 3 ноября, Marcantihal в Амстердаме, когда Рамон бился по правилам муай-тая против Cairo из команды Vos Gym. У Рамона были тогда длинные светлые волосы, все смотрели на него и думали: "Откуда этот пацан вообще появился?" Он неплохо работал руками и ногами, но больше всего привлекала внимание сверхагрессивная манера ведения боя. Он выигрывал чемипонат за чемпионатом, в результате чего быстро поднялся в класс А.

Первый бой в новом классе Рамон провел 15 ноября 1987-го в своей родной Бреде против бойца по имени Ramkisoen в категории до 57,15 кг. На кону стоял титул чемпиона Нидерландов. Жестокий КО во втором раунде и имя Деккерс закрепилось у всех на слуху. Дальше Рамона пригласили участвовать в Европейском Первенстве в Париже. 6 февраля 1988-го он бился против Khaled-а. Халед был отправлен в нокаут, в французы сидели с открытым ртом, не понимая, как их лучший боец был столь быстро уничтожен. "Dekkers c'est extra ordinair"- повторяли они. Его популярность стремительно росла. Имя Деккеса в карде чемпионата гарантировало полную распродажу всех билетов. Следующим был бой 27 февраля 1988-го в Jaap Edenhal в Амстердаме против знаменитого француза по имени Richardnam, уже однажды проигравшего Деккерсу по очкам 21 марта 1987-го. В этот раз судьба оказалась менее благосклонна, и француз был отправлен в нокаут.

Впоследствии Рамон еще несколько раз дрался в Бреде, посылая одного соперника за другим на канвас. Рамон получил возможность драться за баснословные в то время 1000 гульденов на шоу, транслировавшемся помимо прочего в Тайланде, где множество глаз наблюдали за ним очень внимательно. Рамон сразу же получил приглашение биться против абсолютного Тайского Чемпиона Namphon-а.

Весь Тайланд не мог поверить своим глазам, наблюдая, как голландец гоняет их чемпиона из угла в угол. Один раз Намфону даже отсчитывали до восьми.

Тайский Дон Кинг, Songchai Ratanasuban, увидел золотую возможность в рематче, который и был организован вскоре, на этот раз в Тайланде. В этой стране Рамон получил прозвище "The diamond", что означатет бриллиант. Начиная с этого момента, во всем мире Рамона называли лучшим бойцом своего стиля.

Рамон бился на стадионе Lumphini в том рематче против Намфона, рематче, полном энергии и воли к победе со стороны обоих участников. Но Тайские судьи отдали победу Намфону.

Тем не менее Рамон стал постоянно участвовать в шоу, устраиваемых Сонгчаем в Тайланде. Если же Рамон дрался в Европе, это был Париж.

Один бой, когда Тайские азартные игроки выиграли большие суммы на ставках, был бой Рамона против Cobal-а. Cobal, носивший прозвище "The Buffalo Head" из-за своей агрессивности, был самым жестоким образом деклассирован и отправлен Рамоном в тяжелый нокаут уже в первом раунде.

Зачастую, если Рамон выигрывал нокаутом, ему просто не давали покинуть Тайланд, так как его тут же ждал следующий бой уже через две недели.

Songchai без проблем привозил всю семью Рамона из Нидерландов в Тайланд первым классом.

Рамон вспоминает: "Мне было 12, когда я начал боксировать, но вскоре перешел на муай-тай и кикбоксинг. Участвовал в первых сорвенованиях уже в 15 лет, выиграл свой первый бой нокаутом. Моей матери нравилось, что я увлекся этим спортом, таким образом я направлял свою энергию в полезное русло, спуская агрессию. В то время мы не очень тесно общались с отцом, но позже и он признался, что был рад моему выбору."

Первый бой Рамона за звание чемпиона мира в весе до 59кг, прошедший во Франции. Противник по имени Mongkordum Sitchang (также известный как Sitan). Рамон выиграл в 4-м раунде нокаутом. То было 2-е декабря 1989-го.

Рамон бился 10 лет в высшем эшелоне в Тайланде, причем бился против лучших тайских бойцов, таких как Sackmonghon, Den Mansring, Cobal, Sangtienoi, Orono, Namphong, Cherry и прочие. Он дрался против многих чемпионов, просто переходя в их весовую категорию.

Итак, после столь долгого периода успешных выступлений наступило время, когда Рамон периодически страдал от различных травм. В тот момент с ним вступил в переговоры Mohamed Ait Hassou (бывший судья соревнований по боевым искусствам, промоутер и писатель), в результате чего Деккерс и Cor Hemmers подписали контракт на год, по которому Рамон возвращался в Нидерланды, чтобы выступать там.

Первым противником по возвращении стал Gerald Mamedus. Гералд сдался во время боя. Позже был проведен бой за звание чемпиона мира по версии WPKL (World Professional Kickboxing League), в котором Рамон выиграл по очкам у Hassan-а Kassrioui. Впоследствии Рамон также защитил свой титул в Японии.

Наконец-то страна могла видеть своего героя. К сожалению это омрачалось травмами, удерживающими чемпиона от регулярных выступлений. Все это вылилось в потерю мотивации бойца, в результате чего Рамон проиграл таким соперникам как Rayen Simson, Jerry Morris и Abdel Tarzati. Рамон сам признает: "В былые времена результаты тех поединков были бы совсем другими."

Рамон Деккерс сегодня: Сейчас я являюсь тренером, воспитываю бойцов. Я могу с удовлетворением смотреть на мои прошлые достижения. Если бы я мог начать снова, то выбрал бы тот же путь. Я бы лишь дрался немного меньше, таким образом временной отрезок моей карьеры мог бы быть значительно длиннее. Слишком много боев подряд - два, три, а то и четыре в месяц - сказались на моем здоровье. Сейчас мне не хватает тех жестких тренировок, всего того, чем я жил раньше. Я живу со своей подругой, у нас трое дочерей. Я очень счастлив. Я тренирую не только кикбоксеров, но и бойцов смешанного стиля, работаем над улучшением ударной техники.

Рамон Деккерс и будущее: Я продолжу тренировать бойцов. Может быть даже открою свою спортивную школу когда-нибудь. Хочу передать свои знания и опыт новому поколению. Но самое главное для меня теперь - наслаждаться жизнью со своей подругой и детьми.

Рамон Деккерс ответил на следующий блиц-опрос:

Cor Hemmers? Тренер, приемный отец, друг, мы навсегда вместе.

Mohamed Ait Hassou? Хороший промоутер и тренер.

Songchai? Тайский Дон Кинг.

Rob Caman? Отличный боец, друг и личность. M

uay Thai? Лично для меня самый тяжелый и самый лучший вид спорта.

Тайланд? Лучшая страна.

ММА? Не хотел бы в этом виде выступать, меня больше прельщает тайский бокс.

Рамон Деккерс в качестве бойца? Лучший.

Рамон Деккерс в личной жизни? Еще лучше.

Увидим ли мы тебя еще когда-нибудь в ринге? Кто знает.

Любимый боец? Майк Тайсон.

Рамон Деккерс выиграл более 200 боев, иногда более 20-ти в год с огромным количеством побед через КО.

Mohamed Ait Hassou: "Для меня Рамон был лучшим бойцом. Один из тысячи. Магнит для зрителей. Мне часто приходилось судить бои Рамона. Я могу вам сказать, что этот человек наносил просто фантастической силы удары. Я часто замечал у его противников взгляд, полный страха. Удары Рамона вызывали тяжелое чувство у оппонентов.

Отчетливо отпечатался в памяти бой Рамона против Райена Симсона, когда они ударили одновременно друг друга с такой силой, что оба повалились на пол. Я тогда начал отсчитывать обоим. Райен видел падение Рамона, и это придало ему сил подняться на ноги скорее. Немногие знают, что для обоих счет дошел до 8. Позже Рамон не смог продолжать поединок по причине рассечения над глазом, кровь мешала ему видеть. Это было странное чувство: видеть такой бой, когда оба соперника выкладываются на 100%, очень равный бой.

Деккерс сделал очень большой вклад в развитие нидерландского тайского бокса и кикбоксинга. Благодаря ему уровень и рейтинг Нидерландов в этих видах спорта значительно возрос. Не знаю, сколько еще лет пройдет, пока не появится боец такого же уровня.

Mousid Akhamrane (тренер школы Mousid): "Это исключительный боец, обладавший замечательными качествами: сила, стиль и стимул биться до конца. Я впервые увидел его в бое против Cairo в Амстердаме. Я тогда был в углу школы Vos в качестве тренера и сразу понял, что вижу рождение новой величины в спорте. Позже я видел его поединок против Richardnam-а, который он тоже выиграл. Одно удовольствие было смотреть на его выступление. Не знаю, много ли заработал Рамон в финансовом плане за те годы. В личном плане он простой отличный мужик. Я бы поставил его на второе место в личном рейтинге лучших ударников планеты:

1. Toshio Fujiwara (Япония)

2. Ramon Dekkers

3. Samart Payakharoen (Тайланд)

4. Ernesto Hoost

5. Rob Caman"

odiser

Много букф, но это только биография... Глянь ролики с бойцом Pat Smith, то же добрый парень 😊

КЕЙДЖ

у нас свой чемпион есть при виде которого японы девочки сцат от восторга а япона мальчики от ужаса , имя его Фёдор Емельянинко , я говорю мы любим искать идеалы на стороне не видя их среди своих соотечественников .
P.S расскажите мне как ковать катану 😀

Ovsyanka

Кейдж, не уж то Билла мочить идешь? )))))))

КЕЙДЖ

не я его буюсь , думаю накостыляли бы мене там сразу 😞

ober

обрез рулит, не баись

vovik541304

Вооот.... а вот Фёдор , или брательник евонный, интересненько, заборол бы этововот Рамона, или б "напропускался"... уж больно сериями лупит здорово этот Рамонище....
Вот это вот интересно.... а басурмане - нифига...

melrik

КЕЙДЖ
расскажите мне как ковать катану
отматываешь 3-4 страницы назад и там тебе подробная инструкция. Про разные стали и прочую хрень.
Ковал у меня один кузнец знакомый мечишки. Для себя. Типа настоящие. Незаконно это, конечно, но ковал. Ну вот по факту - ничего стоящего у него не получилось. Оградку там или какую утварь фигурную - мое почтение получается. А вот мечи - не выходят. То слишком хрупкие, то наоборот. Пара ударов и лезвие что твоя ножовка. Технику. методику знать надо. А кто это сейчас знает?
ober
обрез рулит, не баись
Так сука Бил и из пистоля вроде неплохо шмалял.

КЕЙДЖ

вот мне интересно поставить Рамона с Роем Джонсом по правилам бокса , чем бы интересно кончилось ,думаю Джонсон всё же предпочтительней выглядит , а на счёт Емельяненко он уневерсал ,закончилось бы все в партере, или придушил бы его или болевой провёл ,чистые ударники не рулят 😞 , сколько у Рамона вес то ?

vovik541304

КЕЙДЖ
сколько у Рамона вес то

А пофигу , видал как Фёдор заваливал раза в полтора тяжельше бойцов, или тот же Тайсон... пусть бы попыталсо жывчикёптыть, с Фёдором Горынычем 😀

zenon05

Кейдж, один - тайский боксер, другой просто боксер. По Прайду, в бою без правил, тайский боксер выключит любого обычного боксера в пару первых минут. Просто обстучит ему ноги. Человек уже после одного такого удара не может ходить и воет. Инвалид.
А если по правилам обычного бокса, Рой Джонс- самый великий боксер всех времен и народов. Поигрался бы Рой с ним, как кошка с мышкой , как обычно. Только в боксе тайский боксер не сравнится не только с таким великим, а и с обычным средним профессионалом.
Каждому свое. То- чистый спорт, а Прайд-мочилово. Там и чемпионы мира регулярно проигрывают средним бойцам.

КЕЙДЖ

vovik541304
Фёдором Горынычем
дак а я о чём молодец Федя за то что даёт иностранам пистофф 😊 а если ему ещё меч дать богатырь .

Woldemar_Zlat

melrik
а. рубятся именно на самурайских мечах.
в. По сюжету меч готовится месяц.

а. А на чем еще рубиться ? Шашки? Нет. Шпаги? Нет. Огромный двуручный меч европеских рыцарей ? Не помню как называется - он в длину 1,6 метра. Нет конечно 😊 . Русский меч? Да ну - тяжелый. Кукри? гыгыгы.

в. Месяц это срок изготовления в наше время какой нибудь сабли шашки позолоченной украшенной и тп. Могу уточнить сколько будет по времени изготовить из литого булата какой нибудь перочинный ножик.

vovik541304

Это нечестно, тёзка, златоустовский булат штоль рекламируешь?!?!?! 😀

odiser

melrik
Технику. методику знать надо. А кто это сейчас знает?

вот тут все раскажут или сам найдешь...

melrik

odiser
вот тут все раскажут или сам найдешь...
Да мне оно особо ненать. Но за сцылку спасибо, хотя, как мужик из деревни в тульской губернии будет ее просматривать пока незнаю ))
Woldemar_Zlat
а. А на чем еще рубиться ? Шашки? Нет. Шпаги? Нет. Огромный двуручный меч европеских рыцарей ? Не помню как называется - он в длину 1,6 метра. Нет конечно . Русский меч? Да ну - тяжелый. Кукри? гыгыгы.
Не, ну конечно японский меч, действительно больше нечем. Как я сразу-то не понял? 😛

vovik541304

Чё то вспомнилось про Индиану Ждонса... там басурман с мечом выскочил и давай ката крутить.... ну Индиана его - дыжжжь из чевото... и фффсё.
Ля-ля-ля... камета прилетит... абземлю шмяк... и аля-улю... крути-не-крути 😀

Woldemar_Zlat

vovik541304
Это нечестно, тёзка, златоустовский булат штоль рекламируешь?!?!?!

Это в разделе PCP ??? Смысл то ? В соответствующем разделе висел баннер.

melrik
Не, ну конечно японский меч, действительно больше нечем. Как я сразу-то не понял?

Предложи свой вариант.

melrik

Woldemar_Zlat
Предложи свой вариант.
если мы говорим про рубку именно на мечах - прямой обоюдоострый клинок с низкорасположенным центром тяжести

севеРянин

Вот тут очерёдное видео от ARMA:
http://www.youtube.com/watch?v=K9UrXT6PXu0
Дядька конечно работает на публику, но техники применяет настоящие и всё это со скоростью. Думаю что "тяжёлые метЩи" и "супербыстрые катаны" теперь нивапрос. 😛

КЕЙДЖ

нашёл фильму про катаны кому интересно качайте
http://x-torrents.ru/details74945.html

Whitesnake

zenon05
Только в боксе тайский боксер не сравнится не только с таким великим, а и с обычным средним профессионалом.
Zenon не смог промолчать сколько же можно с видом знатока рассуждать по теме от которой ты далек?Что ты знаешь о Муай Тай?Какой боксер кого бобьет???Бойцы с мировым уровнем подготовки никогда не учавствуют в Шоу Бои без првил, это шоу организовано ради больших денег и не надо приплетать участников этого шоу и Роя Джонса, это не коректно, пиши в конце своих постов пожалуйста ИМХО, это не зазороно, настоящие бойцы с мировым именем от Муай Тай далеки от Шоу и учавствуют только в боях по Муай Тай, и не где более, а те кто появляются на Шоу Бои без правил это не бойцы, а участники шоу, вот так как то.Без обид, с уважением.

ivik

Whitesnake
Zenon не смог промолчать сколько же можно с видом знатока рассуждать по теме от которой ты далек?Что ты знаешь о Муай Тай?Какой боксер кого бобьет???Бойцы с мировым уровнем подготовки никогда не учавствуют в Шоу Бои без првил, это шоу организовано ради больших денег и не надо приплетать участников этого шоу и Роя Джонса, это не коректно, пиши в конце своих постов пожалуйста ИМХО, это не зазороно, настоящие бойцы с мировым именем от Муай Тай далеки от Шоу и учавствуют только в боях по Муай Тай, и не где более, а те кто появляются на Шоу Бои без правил это не бойцы, а участники шоу, вот так как то.Без обид, с уважением.

это может и так, но вроде вопрос данный закрыт по боям без правил
рулят борцы. Потом идут боксеры. Замыкают длинное шествие приверженцы капаиры.

odiser

это может и так, но вроде вопрос данный закрыт по боям без правил
рулят борцы. Потом идут боксеры. Замыкают длинное шествие приверженцы капаиры.
Немного по другому...
I. Ловкий и быстрый
II. Без Царя в голове
III. Медлительный и глупый
😀 😀 😀

ivik

odiser
Немного по другому...
I. Ловкий и быстрый
II. Без Царя в голове
III. Медлительный и глупый
😀 😀 😀

увы ловкий и быстрый капаирист или как там назвать правильно шансов иметь не будет у ловкого и быстрого борца или того же боксера

odiser

увы ловкий и быстрый капаирист или как там назвать правильно шансов иметь не будет у ловкого и быстрого борца или того же боксера
Само собой. По этому я и не написал специализации бойцов, ведь победит всеравно "би" техника... 😛

Whitesnake

Вот мнение Боба Арума по поводу Боев без правил и ММА в частности.

Известный боксерский промоутер Боб Арум в недавнем интервью Funhouse.com подверг критике стремительно развивающиеся сейчас смешанные единоборства, которые, по его мнению, представляют собой отвратительное зрелище, не идущее ни в какое сравнение с боксом, хотя и признал заслуги своих коллег из UFC, добившихся значительных успехов в продвижении этого вида единоборств на рынок. <Я был на ММА-шоу - это отвратительно, - сказал Арум. - Я восхищаюсь работой Даны Уайта и всех его коллег из UFC - у них прекрасно все получается. Но на мой взгляд, это хлам и мусор. Парни катаются по полу в обнимку, как гомосексуалисты. Это не тот спорт, где демонстрируются выдающиеся таланты. Бойцы не умеют бить так, чтобы обезопасить себя от атак соперника, и совершенно не могут держать удар. Они выглядят не так, как боксеры, и не тренируются так, как они».

В отличие от многих Арум считает, что развитие ММА не несет угрозы боксу, так как группы поклонников этих видов единоборств никак не пересекаются. «На мой взгляд, поклонники UFC совершенно отличаются от поклонников бокса, - отметил Арум. - Поклонники бокса многонациональны, и включают в себя закоренелых фанатов, которые, как и я, не могут смотреть на UFC. Поклонники UFC - это группа бритоголовых белых парней, наблюдающая за другой группой парней в ринге, которые тоже выглядят, как бритоголовые белые парни. Девяносто процентов поклонников ММА имеют татуировки - но это их дело. Однако это не те люди, которые могут заинтересоваться боксом. Да, они и не будут. Единственным боксером, на которого они, возможно, захотят посмотреть, - это Келли Павлик. Для меня, и похожих на меня людей, ММА - это не то, за чем они хотели бы наблюдать. Это отвратительное зрелище». Тем не менее, Арум отметил, что в плане организации и продвижения своих шоу и своих бойцов на рынок UFC добилась больших успехов, и боксерским промоутерам есть, чему у них поучиться. «Они заставили нас измениться, так как в определенных аспектах они добились больших успехов, и мы пытаемся повторить их действия. Они выдающиеся промоутеры и хорошие ребята, организовавшие успешный бизнес. Однако, я думаю, что большинство моих ровесников согласится с тем, что MMA - это хлам», - сказал Арум.

ссылка на источник-http://allboxing.ru/archives/2009-09-14_11_22.html

odiser

Вот мнение Боба Арума по поводу Боев без правил и ММА в частности.
Если честно, то его личное мнение совершенно не относится к проблеме, как к таковой и является реальным бредом. Это все равно, что сравнивать балет и фигурное катание, большой тенис и бадминтон, художника и скульптора, ну и так далее. Интересно, что Боба Арум впил(или занюхал) перед интервью или это писаки, как всегда перевернули все с ног на голову?

Whitesnake

тоodiser Ну а выше написанное вами это тоже сугубо личное мнение не правда ли?

Whitesnake

то odiser Ну а выше написанное вами это тоже надо полагать сугубо личное мнение, не правда ли?

odiser

о odiser Ну а выше написанное вами это тоже надо полагать сугубо личное мнение, не правда ли?
Естессно! Вот только для меня, в отличии от него - это не бизнес и я никоем образом не отношусь к этим видам шоу бизнеса. Просто последнее время, я стал на все смотреть без "розовых очков". Так вот, в мире, оказывается, творятся "удивительные" вещи 😛

По теме-
Кого самурай изрубит катаной, на ринге, в капусту быстрее?
1. Боксера
2. Борца
3. Би
😀 😀 😀

Borshevich

Боксер вырубит его вместе с катаной раньше, чем он смести свою массу на пол-шага.
В борца он не попадет, и при первом промахе улетит мордой в пол вместе с катаной.

А вообще все это херня, круче всех Бэтмэн и Человек-паук, есть еще подозрение, что их обоих порвет Пикачу.

Whitesnake

odiser
По теме-
Кого самурай изрубит катаной, на ринге, в капусту быстрее?
1. Боксера
2. Борца
3. Би
Точно не сомневаюсь так и будет.

odiser

Боксер вырубит его вместе с катаной раньше, чем он смести свою массу на пол-шага.
В борца он не попадет, и при первом промахе улетит мордой в пол вместе с катаной.
Ай яй яй 😀 Не правильно! Боксер будет искромсан первым, ибо у него только руки, а они короче чем руки с катаной 😛

Whitesnake

odiser
Боксер вырубит его вместе с катаной раньше, чем он смести свою массу на пол-шага.
В борца он не попадет, и при первом промахе улетит мордой в пол вместе с катаной.
ай яй яй!!!)))Да никто с голыми руками если он не супермэн, и близко не подай дет к мастеру с катаной в доли секунды он останется либо без руки либо без головы и т.д.,взрослые люди а пишут какие то детские представления о предмете.))))Ответ не к odiser )))

Borshevich

И тот и другой начинают удар со стопы, и тот и другой развивают его до плеча, а дальше рука весит вдвое меньше руки с катаной. Кто быстрее? Натасканный боксер зазвивает нижний в челюсть за 0.1 - 0.15 секунды, катана идет курить курить полюбому.

Whitesnake

то Borshevich
И тот и другой начинают удар с мозговой команды, а вот кто раньше и грамотней воспроизведет этот импульс от мозга, тот и прав))))А попробуй с кулаками мастера выйти на нож в руках мастера и посмотри что выйдет?я уж про мастера с катаной вообще не говорю так как меч длиннее и владеющий им виртуозно не будет тратить время на не нужные напряжения мышц все будет быстро до автоматизма и резко, а глазу почти не заметно, боксер сделает замах и потеряет как минимум руку, и не надо об этом спорить пустое, попробуй сходи на семинар ножевого боя и выйди как боксер в спаринг))))))самое лучшее доказательство будет. Спор не о чем.

Borshevich

Нож не катана, за нож согласен 😛

espero

прямо млин мортал комбад!! :-))

odiser

2 Borshevich
Ты не учел дистанцию боя, вес боксера(если тяжеловес, то вообще *опа). 😛