Пуля "Копьё"

Borisov Andrej

В данной теме, предлагается обсудить вопросы проектирования, расчета, создания пробного образца и последующее испытание пулевого снаряда с рабочим названием "Копьё". Цель проекта, получить пулю 12 калибра превосходящую, по баллистическим характеристикам, имеющиеся на сегодняшний день конструкции. В моем распоряжении имеется компьютер с программным обеспечением позволяющим проводить предварительное проектирование, а также токарный станок с помощью которого можно изготовить пробные образцы и оснастку, ну и моё умение этим всем пользоваться. Некоторые наработки имеются и в данной теме они будут выкладываться.

Borisov Andrej

Непосредственным толчком к проектированию пули, явилась тема о пуле Блондо в которой предлагалось использовать симулятор аэродинамической трубы. Так получилось, что такая программа была найдена и немного разобравшись с ней, я как новичок в этом деле стал запускать в ней различные модели известных мне пуль. Попутно выясняя то, что любому специалисту скорее всего известно с институтского курса аэродинамики. Первое наблюдение за моделями, показало, что практически все известные пули обладают колоссальным сопротивлением. Что бы найти величину, относительно которой можно было бы делать сравнения был обсчитан шар сравнимого диаметра. Результаты были неутешительные, пули в среднем показывали сопротивление в два раза большее. Вот с этого момента и началось то, что привело к открытию данной темы.

Borisov Andrej

а что изобретать велик???
К стати о "Совестре" было бы здорово прогнать его через программу и посмотреть характеристики. И постараться сделать лучше.

Borisov Andrej

Вдоволь наигравшись с чужими конструкциями я, как и всякий новичок, решил создать нечто необычное. И первое, до чего додумался - это просверлить пулю по оси насквозь. В качестве жертвы, была взята "француженка в русской рубашке". Простенький обсчет программой показал падение давления на торце пули и т.к. сезон был открыт пули были изготовлены и отстреляны. Результат был печален. Пули разбросало. Что заставило вернуться к программе и более детально изучить ее возможности. В результате попутно был выяснен принцип стабилизации пули "Блондо". Осевое отверстие снизило давление и стабилизация была потеряна. Что интересно, общее сопротивление особо не уменьшилось.

Borisov Andrej

И как следующая идея борьбы с лобовым сопротивлением была исследована баллистическая игла. Расчеты показывали снижение сопротивления до 30 ньютонов, для сравнения "блондо" 50 ньютонов что очень обнадеживало. Разочарование наступило при попытке изготовить пулю с этой самой иглой. Скажем так, если такое точить, половина а то и больше металла в стружку. Плюс сама проточка тонкой иглы, одно неверное движение резца и пулю в брак. Из за трудоемкости данный вариант был отклонен.

Borisov Andrej

http://m.foto.radikal.ru/0612/17d71e4b4577.jpg
штука хорошая, переизобретают в соседней теме. Проблема вес и длинна. В программе гонял ее на предмет сопротивления, стабильность полета и рассеивание не проверял - очень долгий расчет.

Borisov Andrej

я назвал ее пуля "Дура".
Ну раз дура так дура, пуля всегда дура.
И так продолжим, раскопав в аналах "Ганзы" пару подобных тем и внимательно их изучив было решено проверить лежащий на поверхности способ - сделать головную часть пули заостренной. Секантная и тангенциальная форма была отвергнута из за сложности изготовления, в частности повторяемости от пули к пуле. Поэтому остановился на конической форме, благо станок легко позволяет точить конус. Вот здесь и началось самое интересное. В процессе моделирования я впервые увидел явление, которое при реальной стрельбе называется отрыв. В начале все шло как обычно, модель двигалась в набегающем потоке слегка покачиваясь и проседая по траектории под действием силы тяжести. Конический нос снизил сопротивление до 20 Н можно было радоваться, пуля готова. И тут неожиданно колебания увеличились по амплитуде, после чего пуля задрав нос пересекла расчетную область и вылетела за пределы виртуальной аэродинамической трубы.

Borisov Andrej

К слову сказать, процесс расчета достаточно долгий 0.2 секунды считаются примерно за 10 часов и это на не самом тихоходном компьютере. Быстро можно рассчитать центр тяжести, центр моментов (центр давления) при разных углах атаки, минут за 10-15 получить сопротивление и прикинуть баллистический коэффициент. Часа за 3-4 можно понять с какой амплитудой будет раскачиваться в полете пуля. До того как начал пользоваться программой, я думал что пуля летит ровно, как в фильме "Снайпер". Программа показывает, что пули раскачиваются и величина этой раскачки зависит от формы, положения центра тяжести и точки приложения моментов. Еще одно явление которое скорее всего сильно влияет на точность, это подъемная сила возникающая на заостренной головной части. И если у пуль стабилизированных вращением (а программа судя по всему умеет стабилизацию считать) угол атаки изменяется незначительно, то для пуль гладкоствольных подъемную силу надо при проектировании минимизировать.

урал-2

И так продолжим
Опишите пожалуйста продуваемую модель подробнее.Если Вам не трудно.

Borisov Andrej

Заманчиво убрать запульное разрежение
В смоделированных пулях запульное разряжение создает сопротивление около 6 Ньютонов, программа позволяет выделить часть пули и получить по ней характеристики.

Borisov Andrej

Опишите пожалуйста продуваемую модель подробнее.Если Вам не трудно.
К всему написанному выше есть иллюстрации и я их обязательно выложу. Моделей было много, это "француженка","Зенит","Иванова","Магнитка","Блондо", а также попытка сваять нечто собственное. Как иллюстрация явление отрыва.

Borisov Andrej

Только использовать пулю нужно без амортизации, для увеличения ее длины относительно диаметра, чтобы иметь максимальный восстанавливающий момент, при незначительном сопротивлении.
Абсолютно согласен.

Borisov Andrej

Можно выложить и чертеж такой пули.
Если не затруднит, еще чертеж или схему пластика от Полева-2;3.Я бы тогда сделал модель и прогнал бы ее через программу.

Borisov Andrej

Что там гнать,
Если есть результаты стрельбы, всегда интересно знать на сколько врет программа. В ней несколько моделей расчета, можно подобрать, тот что ближе к реальным результатам и в дальнейшем его использовать.

Borisov Andrej

Сделал модель с чертежа, поставил в симулятор головную часть. Завтра сделаю оперение и уже посмотрим полностью. Пока просто давление вокруг головной части. Сопротивление головной части без задних кромок и штифта 12 ньютонов на 430 м\с

Borisov Andrej

У Вас же есть оборудование - точите и стреляйте.
Я так и делал, результата особого не было. Попробуем теперь с другого конца, сначала посчитать.


Как пример, вот это как надо не летит.

Borisov Andrej

токарно-винторезный станок 16К20 1984 года
У меня попроще. Но реализовать идею в металле позволяет.

kontarev

Эта пуля была разработана для Александра Чайки «aborigen3050@mail.ru», с его возможностями изготовления в депо на БАМе в октябре прошлого года. Человек хочет стрелять на предельную дистанцию из гладкого ствола из наиболее подходящих пуль сейчас, а не когда-то в будущем времени.

Ub

Borisov Andrej
В результате попутно был выяснен принцип стабилизации пули "Блондо".
Ваша настойчивость заслуживает уважения.Но неужели Вы не видите своих ошибок? В 14 топике достоверно выложено как происходит опрокидывание остроконечной пули, точно так же будет и у пули Блондо. Фактически используя вольным образом симулятор Вы находитесь на тупиковом пути конструирования пуль, но думаю рано или поздно разберётесь, что первично. Успехов.

Borisov Andrej

Результат для 600м\с 19 ньютонов

Borisov Andrej

точно так же будет и у пули Блондо.
У пули по типу "блондо" опрокидывание происходит при понижении скорости, когда падает давление на торце пули. Эти пули стабилизируются не только хвостовой частью, но и торцевой поверхностью. Собственно попытка просверлить "француженку" и привела к падению давления на торце, в результата пуля лишилась части стабилизирующих сил отсюда и разброс.
Ваша настойчивость заслуживает уважения.Но неужели Вы не видите своих ошибок?
А что еще делать в межсезонье. По поводу ошибок, естественно не вижу. Я пока что, нашел игрушку (программу) и с ней играюсь. Сильно удивлен был, что на "ганзе" ничего подобного не выкладывалось. Единственное упоминание о программе было в 2003 году и все,дальше тишина.

kontarev

Borisov Andrej
А что еще делать в межсезонье. По поводу ошибок, естественно не вижу. Я пока что, нашел игрушку (программу) и с ней играюсь. Сильно удивлен был, что на "ганзе" ничего подобного не выкладывалось. Единственное упоминание о программе было в 2003 году и все,дальше тишина.
Ваша программа легковесная, что ее никак не умоляет (ВЫ мне лично ее открыли, до того не знал про эту программу), для проектирования пуль ее вполне достаточно при условии достаточных знаний (там правда еще нужно изучить SolidWorks), у меня лицензионная программа она гораздо сложнее и ее не вставишь в ограничения по объему на форуме.

Ub

Эти пули стабилизируются не только хвостовой частью, но и торцевой поверхностью.
Ваша ошибка при рассмотрении этой пули, в том что её колебания заданы вокруг некой точки в носовой части, это неверно.Начало колебания будет происходить вокруг центра масс смешённого в заднию часть пули, при этом произойдёт неизбежное опрокидывание пули, а вот расстояние на котором произойдёт опрокидывание напрямую связяно в первую очередь с нутацией, и потом со скоростью пули.Видите ли помимо симулятора нужно пользоваться и логикой понимания процесса.Ваша модель продувки Блондо выложенная в той теме, как раз является доказательством отсутствия прямой аэродинамической составляющей стабилизации этой пули, достаточно вектор направления полёта пули переставить из носовой части в центр её массы. Если есть настроение пересчитайте с учётом замечания. Тут в приципе можно задействовать простую логику---пуля котороя не боится преград, с отменной остойчивостью, вдруг почему-то эффективно стабилизируется набегающим потоком воздуха. Впрочем я ни на чём не настаиваю.Не буду мешать обсуждению.
Я пока что, нашел игрушку (программу) и с ней играюсь.
Наверное мне тоже надо исходить из этого и не писать замечания.

ЗЫ:придётся сделать дополнение в своей теме по стабилизации п.Б., к сожалению при всей очевидности она осталась почему-то не до конца понятой?.

Wasil77

По поводу аэродинамической иглы... А не пробовали вставлять её, предварительно изготовленную, хоть из гвоздя, в просверленное в головной части пули отверстие. По материалу - экономично.

По стабилизации Блондо... Если программа позволяет, попробуйте проверить воздействие завихрений, создаваемых передней частью пули, на хвостовую часть. Мне кажется это основная стабилизирующая силадля подобных пуль, которая пропадает с введением конусных обтекателей.

Borisov Andrej

её колебания заданы вокруг некой точки в носовой части, это неверно.Начало колебания будет происходить вокруг центра масс смешённого в заднию часть пули
Ваша модель продувки Блондо выложенная в той теме
Во всех выложенные ранее демонстрациях центром вращения был задан центр тяжести. Для более детального изучения процесса стабилизации "блондо" подобных пуль возникла мысль заложить два виртуальных эксперимента. В первом продуть пулю целиком, естественно указав программе ее массово-инерционные характеристики, а во втором только ее головную часть, при сохранении массово инерционных характеристик целой пули. И сравнить результат. Собственно этот момент требует раскрытия, т.к. в прототипе "копье" данный принцип стабилизации частично использован. Собственно первая часть задачи поставлена на обсчет. Ждем.

ЦТ - центр тяжести
ЦМ - точка приложения моментов

Borisov Andrej

А не пробовали вставлять её, предварительно изготовленную, хоть из гвоздя, в просверленное в головной части пули отверстие.
Эта мысль приходила в голову и пока отложена, т.к. в результате продувок в симуляторе было найдено более интересное решение. Сам автор пули "магнитка" подобный способ не предлагает. Вероятно есть подводные камни, один из наиболее вероятных соосность тела пули и отверстия, или повреждение иглы при монтаже (запрессовка). Одним словом надо пробовать в металле.

Ub

Borisov Andrej
Во всех выложенные ранее демонстрациях центром вращения был задан центр тяжести.
Вы почему-то не желаете понять моё замечание(докапаться до истины), привели рисунок пули с указанием центра тяжести ??? там где его нет, т.е. подтвердили неправильность своего расчёта. При расчёте малого тела в поле гравитации земли можно упрощённо считать цетр масс и центр тяжести геометрически единой точкой, но главное она смещена в заднию часть пули и грубо должна находится под конусной проточкой по оси пули, не могу указать точнее не зная конкретных размеров.Впрочем заканчиваю,не буду больше мешать творчеству.

RodionovSerge

Приветствую всех!
Люди неуемны в жажде познания, но, по моему это очевидно, конечным результатом "продувок" в симуляторе будет что-то похожее на снаряд ЗВБМ17. К чему усложнять себе жизнь?

Borisov Andrej

привели рисунок пули с указанием центра тяжести ??? там где его нет, т.е. подтвердили неправильность своего расчёта.
Сильно озадачился? Центр тяжести как и вес и моменты инерции посчитаны программой для пули изготовленной из стали. Есть и сама пуля, центр тяжести там же.
При расчёте малого тела в поле гравитации земли можно упрощённо считать цетр масс и центр тяжести геометрически единой точкой
а как моменты посчитать? Именно они опрокидывают пулю.


Borisov Andrej

что-то похожее на снаряд ЗВБМ17
Пуля "магнитка" уже существует.

Borisov Andrej

Продолжим, пока считается эксперимент с "блондой". Как уже было изложено выше, на поверхности пуль с конической головной частью возникают достаточно значительные силы направленные перпендикулярно направлению полета и если угол атаки отличен от нуля они перестают взаимно компенсироваться и пуля отклоняется от заданного направления. Гоняя в симуляторе пулю "блондо" с поясками, я обратил внимание на то, что величина раскачивания у нее меньше , чем у имеющей гладкие цилиндрические боковые поверхности. Возникла мысль, приделать их к той пуле, что улетела с экрана. Результат порадовал, но остались вопросы.

Borisov Andrej

Появившаяся перед пояском область высокого давления и область разряжения за пояском пулю стабилизировали. Но т.к. пуля калиберная то у нее достаточно высокое сопротивление. Поэтому данный экземпляр был отложен в сторону и поиск переместился в сторону подкалиберных пуль. Подобные пояски наблюдаются и на пулях профессиональных конструкторов.

Nikola_spb

Подобные пояски наблюдаются и на пулях профессиональных конструкторов.

Скорее всего, там они задуманы как ведущие. Снижение сопротивления - побочный эффект.

Кстати, возник такой вопрос: Вы рассматриваете полет пули из гладкого ствола? По опыту, насадка "Парадокс" компенсирует неточность изготовления и увеличивает кучность даже не предназначенных для нее пуль.

В общем, работа полезная, а результаты, надеюсь будут многим интересны.

Patso

А Вы пулю рубейкина вариант 3 не пробовали обдувать, она похожа на Ваше копьё, только плоская, интересно как она в сравнении с вариантом 2.

Borisov Andrej

А Вы пулю рубейкина вариант 3 не пробовали обдувать, она похожа на Ваше копьё
Рубейкина, первый вариант "обдувал". Результат на картинках. Понравилась устойчивость.

Специально установил большой угол атаки, как на известном фото. Пуля явно показала тенденцию к уменьшению раскачки.

Просто полет пули "Рубейкина1" никакой особенной раскачки и тенденции к опрокидыванию нет.

Все здорово, но очень большое сопротивление. Дальше начались попытки снизить сопротивление не потеряв способность пули к стабильному полету.

Borisov Andrej

По опыту, насадка "Парадокс" компенсирует неточность изготовления и увеличивает кучность даже не предназначенных для нее пуль.
Согласен, но скорее всего здесь есть нюансы о которых я не знаю.

урал-2

По опыту
Если у Вас найдётся машинное время,то было бы интересно продуть пулю Пасечного т.к.положение Ц.Т. и форма её головной части заметно отличаются от пули Рубейкина.

Borisov Andrej

Если у Вас найдётся машинное время
Давайте попробуем, для этого тема и была создана. Выкладывайте чертеж, сделаем модель и "продуем".

Gret10

насадка "Парадокс" компенсирует неточность изготовления и увеличивает кучность даже не предназначенных для нее пуль.
К сожалению это не совсем так. 😞
Borisov Andrej
Если не затруднит,продуйте Блондо с полостью в гол.части 4х4 мм(делал для регулировки веса)

урал-2

Выкладывайте чертеж
Загляните пожалуйста в тему по пуле Пасечного,хотелось бы знать какой из представленных там вариантов пули Вам наиболее интересен.

Borisov Andrej

И так, получились результаты эксперимента задуманного в посте N40. В качестве экспериментальной модели выступала "француженка в ..." . Сам эксперимент немного затянулся, т.к. я в первый раз одновременно снимал характеристики с разных частей пули. Для начала графики.

Borisov Andrej

Еще раз, подтвердилось - пуля в полете раскачивается. Исходное отклонение 5 градусов и постепенно нарастает до 28 градусов. Дальше не раскачивается. Процесс стабилен, силы по оси Y по сумме компенсируются - пуля не планирует в результате чего ее полет предсказуем. Весь минус от этого раскачивания в нарастании сопротивления с увеличением амплитуды. Как следствие быстрое уменьшение скорости и снижение дальности.

Исходные данные. скорость 430м\с температура 15 цельсия давление 101000 паскалей
Пуля была зафиксирована и могла вращаться вокруг оси Z.

Borisov Andrej

На второй картинке результаты эксперимента с раздельным снятием параметров. Начальный угол 30 градусов - что бы долго не ждать выхода на стабильный процесс. Остальные условия те же, что и в первом эксперименте.
Первое впечатление, хвост пулю пытается спрямить, голова опрокинуть. Возможно в этом и был конструкторский замысел. Не добиваться выравнивания пули в ноль, а заставить ее совершать колебательные движения заданной амплитуды именно разместив центр тяжести позади центра давления специально создавая нестабильность на малых углах тангажа, рысканья. Возможно изменяя плечо приложения момента и длину пули этот процесс можно регулировать (меняется угол и частота).

Borisov Andrej

Форумчанин kontarev в первые часы существования темы одним из первых проявил к ней интерес. Сделал много хороших предложений, но потом стер свои посты. Меня заинтересовала новая головная часть для пули "Полева". Предварительные "продувки" показали значительный потенциал и к этому моменту готова модель для виртуальных испытаний.

длина=37.5 мм
вес =22.7 г
центр тяжести =17.3 мм от торца
центр моментов = 22,3 мм
коэффициент Сиаччи = 10.08
коэффициент G1 (430м/с) = 0.26 (предварительно)

s410

Автор, какую программу использовали для расчета, название, в ветке так и не нашел

kontarev

Borisov Andrej
Чертеж головной части пули Полева, который я раньше выкладывал и по которому Вы сделали 3D модель для виртуальных испытаний, решает только частную задачу уменьшения лобового сопротивления в потоке воздушной среды при сверхзвуковых скоростях полета пуль Полева 2;3, к сожалению множество остальных пороков схемы устройства пуль Полева данное изменение головной части не решает. Проектировать пулю необходимо в комплексе (головная часть, стабилизатор, пыж, ведущее устройство), при этом кроме достижения максимальных расчетных показателей, необходимо привязываться к современным существующим технологиям производства.
Данный вариант пули нужно удлинить используя зазор на осаживание для более стабильного полета и уменьшения потери на стабилизацию (добор силы, за счет увеличения площади поверхности в потоке и соответственно уменьшения поперечной нагрузки в момент кабрирования, пикирования или рыскания пули) за счет увеличения плеча.
На отсутствие амортизации обращать внимание не стоит, пуля легкая и за счет большего ускорения в стволе легко компенсируется отсутствие амортизации и соответственно улучшается стабильность при стрельбе (меньше разброс давлений и скоростей).
На фото данный вариант пули:



Здесь есть конечно недостаток слишком длинная пуля и невозможность использования в системах ружей кроме переломок или заряжения по одному патрону в других, да и разрабатывалось только для использования в ружье ИЖ-27 Александра Чайки «aborigen3050@mail.ru». Задача была достигнуть максимальное снижение потерь используя пластик от Полева и соответственно получение более дальнобойного выстрела.

PRINCIP

Этот вариант для ружей-переломок?
Я бы в подствольник такое не рискнул...

Borisov Andrej

Результаты виртуальной "продувки" пули предложенной форумчанином kontarev.
Сначала графики и анимация.

Условия эксперимента.
Скорость =430м/с
давление 101000 Па
температура 15 С

Таблица с результатами доступна по ссылке https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AkqhXgFlhAD8dHJiZ1RuNktwaWxzM1VVVTNaYkl0VXc

ссылка на анимации в лучшем качестве
https://picasaweb.google.com/andrej.bingyi/212012?authuser=0&authkey=Gv1sRgCKTn4_an0MKbqQE&feat=directlink

Borisov Andrej

Пуля показала хорошую устойчивость, максимальная раскачка по тангажу не превысила 3.5 градусов по рысканью 3.5 градуса. Пуля вращается с угловой скоростью 28 оборотов в секунду. Среднее сопротивление 15.5 ньютонов меняется от угла тангажа и рысканья но не превышало значения 16.8 ньютонов минимально 14.2 ньютона. Надо обратить внимание на рысканье, так как угол положителен с тенденцией к нарастанию. Возможно сказывается действие сил, возникающих на поверхности пули, вызванных вращением. На сегодня это лучшие результаты из исследованного в рамках проекта "Копье" и их можно взять за основу. Было бы хорошо, если конструктор kontarev выложит чертеж головной части для самостоятельного повторения форумчанами.

kontarev

Borisov Andrej
Мною было ясно написано, что установка перьевых стабилизаторов под углом 7-8 градусов только ухудшает картину спутного потока за счет турбулентности, кроме всего прочего сами стабилизаторы установлены совсем не в том месте, где нужно. При правильном проектировании можно добиться минимального рыскания и незначительного кабрирования при общем снижении на всей траектории полета.
Как пример (который я раньше выкладывал) отказа от установки перьевых стабилизаторов под углом и отсутствие закругления стабилизаторов со стороны головной части применительно к ППЦ диаметром 14,5 мм:


Правда даже на этой картинке 3D, стабилизаторы установлены не в том месте где их следовало бы разместить, но это связано практически с разработкой новой пули.

Borisov Andrej

Как пример (который я раньше выкладывал) отказа от установки перьевых стабилизаторов под углом и отсутствие закругления стабилизаторов со стороны головной части применительно к ППЦ диаметром 14,5 мм
Давайте уточним размеры и запустим.

kontarev

У данной пули есть хозяин Полев В.В., это его проблемы с проектированием. Кроме того, все это выльется в изготовление новых пресс-форм и соответствия новых литьевых деталей. Там кроме этого, есть что менять, для того , чтобы пуля как родная встала на конвейер патронного завода.
28 оборотов в секунду, это ничто для стабилизации моментом вращения. а вот дисбаланс будет больше, чем выигрыш.Да и изготовление на токарном оборудовании наиболее точное (ось вращения проходит, через центр масс, а стабилизатор заведомо легче головной части, а если точно отлит, то вообще красота), то и заморачиваться только для уменьшения дисбаланса за счет проворачивания не стоит, на мой взгляд это только ухудшит ситуацию и увеличит потерю энергии пули.

kontarev

Кроме всего прочего (это тоже было ранее сказано) глупость использовать данные легкие пули на начальных скоростях 430 м/с. однозначно будет недобор энергии, который можно легко без превышения давления получить в 12 калибре, расчет нужно вести от начальной скорости примерно 600 м/с., тогда сопротивление воздушного потока относительно пули возрастет, а стабилизация напротив улучшится за счет большей силы.

Borisov Andrej

расчет нужно вести от начальной скорости примерно 600 м/с..
пересчитать не долго 10-12часов. Постараюсь пояснить, выбор скорости в 430 м/с был произведен при изучении темы форумчанина SVS1 -Тесты пороха "Сокол"- как легко достижимой большинством владельцев оружия без использования труднодоступных комплектующих.

Волжское небо

Да, програмка интересная, её гдето можно взять?

Alium

kontarev
Задача была достигнуть максимальное снижение потерь используя пластик от Полева и соответственно получение более дальнобойного выстрела.

Так задача была выполнена? Точный и дальнобойный выстрел состоялся?

s410

Borisov Andrej, как программа называется? или это большой секрет?

Borisov Andrej

Borisov Andrej, как программа называется? или это большой секрет?
Да, програмка интересная, её гдето можно взять?
http://www.flowvision.ru/

Волжское небо

Мда, боюсь не с моими познаниями. Остаётся собственная голова.

Borisov Andrej

Мда, боюсь не с моими познаниями. Остаётся собственная голова.
Ну это вы зря. Я тоже не академик. Поищите в интернете 2.5.04 версию. Программа за нас не придумывает, а позволяет посмотреть. Лично я для себя решил, что буду делать в металле только то что полетит в виртуальности. Малейшее отклонение от задуманного - искать причину. Поменять форму пули в компьютере значительно быстрее, чем делать в металле и отстреливать. Есть идеи выкладывайте, хоть фотографию карандашного эскиза. Обсудим и если эскиз реально можно изготовить без эксклюзивного оборудования то можно делать сначала компьютерную модель и если полетит делать в металле.

svv151

Может быть кто-то знает, как снизить давление на головную (коническую) часть пули?






Или француз прав и обтекаемая форма ведёт к потери кучности?

Borisov Andrej

Попытался смоделировать момент покидания пулей канала ствола. Увидел не то, что думал.

Собственно этот момент, всегда скрыт даже при очень замедленной съемке. Я всегда думал, что это дым, а симуляция показывает зону разряжения и фронт ударной волны вызывающие конденсацию влаги из воздуха. Самое необычное зона разряжения перед каналом ствола.

Исходные данные : давление пороховых газов 50 атм температура 1200С (взято с потолка) скорость пули во время начала симуляции 430м\с длина расчетного ствола 70мм. Что интересно, за время прохождения этого стволика скорость пули увеличилась до 433м\с.
То что пуля двигается не равномерно, следствие снятия изображений с рабочего экрана. Иногда программа конкретно задумывалась. Что не вошло в анимацию, дальше пуля стала пробивать ударную волну образовавшуюся в результате воздействия истекавшего перед ней из ствола сжатого ей же воздуха.

Скорость "частиц" газов исходящих из канала ствола.

Зачем это нужно? Понадобится при проектировании контейнера. Прикинуть как будут отделятся лепестки от пули.

Волжское небо

Спасибо за последнюю модель, убедился в правильности своей идеи.
Эскизы есть, и даже чертёж, и даже готовые образци. Отстрелять осталось, так что не буду напрягать. Да и не хотелось бы раньше времени раскрывать.

Borisov Andrej

Для svv151. Я бы предложил вариант 1, 3 и очень осторожно 2.

урал-2

Для svv151
У меня пули с головной частью по типу THV кучно полететь не пожелали.

k.sever

Интересная тема.Когда-то давно спорили по этим вопросам с другом, в результате получилась вот такая пуля.Друг делал несколько штук.говорил,что она полетела неплохо,единственное что плохо работало,так это контейнер.При несиметричном отделении он дестабилизировал пулю,но когда это происходило штатно пуля летела точно.
Как мы тогда предпологали это от того,что цд смешен в сторону хвоста от цт.В качестве контейнера были пробковые обкладки.Может в этом направлении подумать?

Пуля с острым носом летела хуже.Без гироскопического эффекта она имеет свойство рыскать на траектории из за неоднородности материала и неточностей изготовления.Идеальным думаю будет сферическая форма,но тогда это проверить не удалось.

Sergey_M72

В развитие очень интересной темы, предлагаю для автора и участников интересные и полезные (на мой взгляд) ссылки.
Очень полезную инфу (опять же на мой взгляд) про пулю с аэродинамической иглой я выделил жирным шрифтом.
Хотя автор темы "забраковал" такую пулю по причине "не технологичности" изготовления.
П.С.
Просьба Автору не забрасывать начатую тему.

А.Ю. Муйземнек ."Решение задачи движения снаряда по стволу" http://www.cae-services.ru/data/166M.pdf;
А.Ю. Муйземнек. "Расчет поврежденности металла при радиальном обжатии толстостенной трубы" http://www.cae-services.ru/data/199M.pdf;
А.Ю. Муйземнек ."Расчет напряженно-деформированного состояния подкалиберной оперенной пули при выстреле" http://www.cae-services.ru/data/190M.pdf;
Н.А. Владимирова. "Расчет сверхзвукового обтекания и аэродинамических характеристик подкалиберной пули в пакете ANSYS/CFX 10.0". http://www.cae-services.ru/data/55M.pdf;
А.Г. Кузьмин. Бифуркации трансзвукового обтекания симметричного аэродинамического профиля http://www.cae-services.ru/data/245M.gif .
Н.А. Владимирова, М.А. Стародубцев. "Моделирование сверхзвуковых отрывных течений в пакете программ ANSYS CFX-5.7.1 (расчет обтекания пули, летящей со скоростью 800 м/с) http://www.cae-services.ru/data/76M.pdf;
Н.А. Владимирова. "Взаимодействие ударной волны с затупленным конусом при сверхзвуковом обтекании (М=5.2), моделирование в пакете ANSYS CFX-5.7.1" http://www.cae-services.ru/data/74M.pdf;
А.Ю. Муйземнек. "Моделирование соударения подкалиберной оперенной пули с различными преградами". http://www.cae-services.ru/data/189M.pdf;
А.Ю. Муйземнек. "Моделирование работы дульного тормоза при выстреле" http://www.cae-services.ru/data/170M.pdf;
Муйземнек А.Ю. "Моделирование процесса отделения секторов ОБПС при выстреле" http://www.cae-services.ru/data/159M.pdf;
О.Г.Бузыкин "Влияние струйного органа управления на обтекание летательного аппарата" http://www.cae-services.ru/data/119M.pdf;
Н.А.Владимирова, К.В.Мякушев "Расчётные исследования сверхзвукового обтекания пули Магнитка-2 с аэродинамической иглой (пп A/CFX 11.0)" http://www.cae-services.ru/data/36M.pdf;
Н.А. Владимирова. Результаты тестовых расчетов трансзвукового и сверхзвукового обтекания модели ЛА в пакете ANSYS CFX 5.7.1. http://www.cae-services.ru/data/13M.pdf;
Н.А.Владимирова, М.Стародубцев."Моделирование трансзвуковых и сверхзвуковых течений в пакете программ ANSYS CFX-5.7. " http://www.cae-services.ru/data/12M.pdf;

Borisov Andrej

Форумчанин k.sever предложил интересный вариант. Жаль не указал размеры, поэтому я взял на себя смелость смоделировать нечто похожее.


Вес 28.1 г
центр тяжести 11.83 мм от торца
центр моментов (центр давления) 13.23 мм от торца

k.sever

Размеров увы не помню за давностью.Делалась для 16к.По весу около 25г.Единственное что помню,что было несколько вариантов носа но хорошо полетел только один где плоская часть была примерно в треть диаметра пули.В принципе это несколько переработанный колпачек.без продольных ребер.С ними получается много несимметричных завихрений впереди цт,что ухудшало точность.В данном варианте это практически валан 😊

кефир2

Добрый вечер.
А почему бы не разрушить стереотипы и не поискать тело пули без оси.
Или со смещением оси вращения.

Borisov Andrej

К форумчанину кефир2

Или со смещением оси вращения.
пока так кардинально не готов. И если не секрет размеры и чертеж вот этой пули, и поподробней о конструкции:Какие результаты хотелось получить, точность, дальность, кучность. Что получилось в результате практической стрельбы.

Zauberer

Интересно было бы взглянуть на смоделированный полет пули Совестра.
Автору благодарность за проделанную работу.

k.sever

Кстати.Давно когда небыло не то что всяких програм,да комьютеров домашних еще небыло мы пользовались такой штукой.Брался лист оргстекла,сверлилось отверстие для иголки.Вкллеивалась иголка и на неё макет пули(либо плоский либо половинка.В пуле отверстие делалось в цт. Потом все это под струю воды.Меняя наклон и величину струи можно наблюдать поведение пули при разных режимах.Это конечно не может полностью заменить программы и дать какие то цифры,но примерные выводы позволяет делать.

Borisov Andrej

смоделированный полет пули Совестра.
Подробный чертеж или рисунок с размерами, вес, может у кого уже готовая модель есть.

Давно когда небыло не то что всяких програм,да комьютеров домашних еще небыло мы пользовались такой штукой.
такой метод позволяет наглядно посмотреть весь дозвуковой диапазон скоростей.
Это конечно не может полностью заменить программы и дать какие то цифры,но примерные выводы позволяет делать.
Так и программы позволяют только приблизительные выводы делать, убрать явные ошибки проектирования. Дают возможность наглядно посмотреть, как примерно выглядит тот или иной процесс. Как пример, мне и в,голову не приходило, что между пулей и дульным срезом может образовываться зона пониженного давления из за ускорения и охлаждения потока пороховых газов. Собственно сейчас считается тот же процесс, только с цифрами, хочется понять до какого момента будет продолжаться воздействие газов на пулю и величина этого воздействия.

Zauberer

Borisov Andrej
Подробный чертеж или рисунок с размерами, вес, может у кого уже готовая модель есть.

Вот. Размеры не все указаны - токо те которые были. Штангель дал поюзать родственнику 😊

k.sever

А можно по быстрому в программе обкатать полость в носовой части пули?Просто интересно,как она повлияет на стабилизацию пули в полете.

s410

так что лучше, flowvision или Ansys?

Borisov Andrej

А можно по быстрому в программе обкатать полость в носовой части пули?Просто интересно,как она повлияет на стабилизацию пули в полете.
Быстро можно посмотреть как изменится центр давления, 15-30 минут обтекание и сопротивление. Стабилизация, поведение в полёте 12-24 часа.
так что лучше, flowvision или Ansys?
Если английский без проблем - можно ANSYS. Если только русский и русский матерный то FV. Причем детей и женщин при освоении программы лучше удалить из комнаты, а пивом запастись на неделю.


Zauberer спасибо за эскиз "совестра".


Модель готова.
Вес 25.73г Что бы уложиться в вес, стержень должен быть длиннее. Пересчитал заново.
Центр тяжести 15.448 мм от торца.



кефир2

Добрый вечер
Для Borisov Andrej
Эту пулю изготовил мой знакомый. Предназначалась для быстрого переснаряжения патрона 12 к ,размеры и вес подобраны для дробового контейнера.Её назначение стрельба на не большие дистанции до 40 м с ярко выраженным РАЗРЫВНЫМ действием. К сажелению сам на отстреле не участвовал. Стреляли с 30 шагов в пачку из примерно 200 мокрых газет перевязанную шпагатом.Выстрела с третьего попали.Пачка со слов очевидцев разлетелась на кошачий туалет.
Вердикт деревенских охотников-Пуля дерьмо,Снаряжать страшно муторно,летит ху....во а попадеш мяса много испортит.
Оставил себе на память пару штук.
Повстречаю знакомого спрошу чертежик.

k.sever

Понятно.Просто когда делаешь углубление спереди разной формы пули ведут себя поразному.Вот и задумался какой из параметров влияет на это(форма,глубина и т.д.).На воде внятного ответа неполучил.

Borisov Andrej

Понятно.Просто когда делаешь углубление спереди разной формы пули ведут себя поразному.Вот и задумался какой из параметров влияет на это(форма,глубина и т.д.).На воде внятного ответа неполучил.
А какая то наработка есть, можете табличку с комментариями сделать 3-4 варианта, (форма диаметр размер как полетели).

k.sever

Наработки были,но за давностью лет уже ничего не осталось.Единственное,что помню,это то ,что острые кромки при конусном отверстии давали худший результат чем плоский нос с практически цилиндрической полостью.

Borisov Andrej

Первая картинка и цифры по "совестру"
коэф. Сиаччи =9,05
коэф. Формы =1.8
балл. коэф. G1 (430 м/с) =0.292

и картинка по колпачку предложенному форумчанином k.sever
коэф. Сиаччи =14.1
коэф. Формы =1.56
балл. коэф. G1 (430 м/с) =0.18

k.sever

Красиво.Только по размерам(если мне не изменяет память)диаметр носика был поменьше.

Borisov Andrej

Немного по "совестру". Такое я вижу впервые, из начального положения пуля получает некий угол и в таком положении стабильна. Взлета нет - возможно в этом причина кучности. Смотрим .

Посмотреть в полном качестве по ссылке: https://picasaweb.google.com/lh/photo/1Uh0Ps1b7avLtgUsNhllNXk_AdouQA0WXykA6IpsNT0?feat=directlink примерно 10мб.

Графики к картинке.

Ссылка на цифры https://docs.google.com/open?id=0B0qhXgFlhAD8VU9scVF4T3JTSldwT1ZOU0xjbFp3QQ

s410

Borisov Andrej, да вам уроки мастерства брать давать нужно )

k.sever

Эх,вот бы еще пулю зенит обкатать...Узнать на цыфрах,что в ней такого,что о ней столько говорят...

kontarev

Borisov Andrej
Как было ранее написано:
Установка перьевых стабилизаторов под углом 7-8 градусов только ухудшает картину спутного потока за счет турбулентности, кроме всего прочего сами стабилизаторы установлены совсем не в том месте, где нужно. При правильном проектировании можно добиться минимального рыскания и незначительного кабрирования при общем снижении на всей траектории полета.
Это относительно пули Полева.
Что пикирование, что кабрирование, это одно и тоже - в данном случаи (Совестр) применительно к пули как осесимметричному телу, без получения разницы давлений (подъемной силы) относительно оси Х в эпюре Монжа (вид сбоку).
С точки зрения аэродинамики желательно, но не обязательно получить кабрирование.

Borisov Andrej

Эх,вот бы еще пулю зенит обкатать...Узнать на цыфрах,что в ней такого,что о ней столько говорят...
Модель поверхности имеется, надо делать модель полностью с учетом конструктивных элементов, что бы получить центр тяжести. Может и до нее дело дойдет. Сейчас идет просто набор информации которую просто надоело рассматривать одному, поэтому и была создана тема. Уж очень неожиданные результаты появляются. Одновременно изучаются возможности программы моделировать и рассчитывать различные задачи. Некоторые моменты стали подтверждаться практикой. Пуля подобная описанной в посте N59 действительно показала уход на 11 часов как и показали расчеты. Общим у них был стабилизатор с наклонным оперением. Собственно об этом и говорит форумчанин kontarev предложивший эту пулю для испытаний - теоретических мне, а практических Александру Чайке. Таким образом возьмем на заметку - подкрутка пули лопастями стабилизатора возможно ведет к уводу пули с траектории. Собственно я жду результатов отстрела пуль предложенных в теме "ZENIT - реинженеринг и модификации - проектировки и практика создания и отстрела " начатой форумчанином i_sam. Возможно автор выложит более подробное описание пуль, тогда можно было бы построить модель и до отстрела посмотреть на возможное поведение пули.

Собственно сам "Зенит"

диаметр 8мм
вес (всё сталь) =19,22 г
Коэф. Сиаччи =5,45 (постоянно встречающаяся величина 4.7 взята отсюда http://www.cae-services.ru/data/55M.pdf но там за исходные данные брали большую скорость) я по этой работе проверял свою модель, при скорости 673 м/с так и будет. Только сначала надо такой скорости достичь, в чем я очень сомневаюсь. Поэтому максимальная скорость при расчетах 430 м/с.
коэф. формы =1.66
коэф. G1 (430м/с) =0.47

Borisov Andrej

Borisov Andrej, да вам уроки мастерства брать давать нужно )
Так брать или давать? На самом деле здесь просто делятся информацией.

Borisov Andrej

без получения разницы давлений (подъемной силы)
Сейчас исправим.


Вверху график "совестра"
Внизу пули из поста N59

На графиках величина подъемной силы приложенной к центру давления в ньютонах. Возможно я не корректно ориентирую оси в эпюре Монжа, но так уж привык - тем более на расчеты не влияет, тяготение задается по оси ординат с отрицательным знаком.

Girnyi_kot

Подпишусь на тему, интересно!

Borisov Andrej

Модели "зенитоподобной" пули готовы. Закончится продувка колпачка из поста N84 продуем эти модели.


Легкая она.
вес =20.350 г
ц.т. =23.256 мм от торца

Наружные размеры как на известном чертеже, конструкцию сделал исходя из своих возможностей это изготовить.
Технология описана в теме: ZENIT - реинженеринг и модификации - проектировки и практика создания и отстрела автор i_sam

bigbadboy

только хотел попросить продуть вариант из темы "ZENIT - реинженеринг и модификации", а тут уже всё схвачено =) единственный момент: а можно добавить на тело пули насечку? делается-то она из забивного анкера, посему хотелось бы знать - будет ли влиять насечка на полёт?

Borisov Andrej

делается-то она из забивного анкера, посему хотелось бы знать - будет ли влиять насечка на полёт?
Хорошо, проверим и с накаткой.

Borisov Andrej

Колпачок из поста N84.

Честно говоря, я даже подумал, что не включена гравитация. Уж больно он резво ушел вверх. Можно попробовать заострить нос, но скорее всего будет также. Разница будет только во времени, которое колпачок летит без большого угла атаки. Как только угол вырос - сразу рассеивание.

Вывод, колпачок для дальнего выстрела скорее всего не пригоден. И маленькое дополнение, в процессе расчетов программа показала, что устранение полости сзади пули заливкой ее легким материалом сдвигает центр давления вперед, ближе к центру тяжести.

Zloyzmey

Уважаемый Андрей, большое дело делаете. Снимаю шляпу.
Лично мне неспешный покадровый просмотр Вашей анимации сильно проясняет и во многом меняет представление о аэродинамике пули.
Из пожеланий. Будет возможность, "продуйте" элементарный шар, его можно использовать для сравнения, как наглядную точку отсчёта в ряду Ваших "живых картинок".

Zauberer

2 Borisov Andrej
От имени и по поручению ... 😊 примите благодарность за проделанную работу.

Имею наглость задать еще 2 вопроса по пуле Совестра. 😊

1. В оригинале у пули есть экспансивная выемка. При проведении расчета это учитывалось? А то как-то не разглядел на картинке в посте N94.
2. Возможно определить как или вообще вращается ли эта оперенная пуля в полете? А то на сайте производителя только анимашка нарисована. В интернетах тоже мало инфы по этому поводу.

Dokalfar

Zloyzmey
Из пожеланий. Будет возможность, "продуйте" элементарный шар ...

Присоединяюсь к этой просьбе !!!

Андрей и если уж будете продувать, то если можно, шар диаметром 17,526 мм. - он же 0.690 LEE !!!

bigbadboy

Андрей, а какую версию FV используете? у меня, оказывается, стоит 2.5, ставил когда-то, для тех же целей, но руки так и не дошли =) а можно на мыло любой файлик, готовый к запуску расчета? попробую по образу и подобию покрутить =)

Borisov Andrej

1. В оригинале у пули есть экспансивная выемка. При проведении расчета это учитывалось? А то как-то не разглядел на картинке в посте N94.
2. Возможно определить как или вообще вращается ли эта оперенная пуля в полете? А то на сайте производителя только анимашка нарисована. В интернетах тоже мало инфы по этому поводу.
К сожалению точных чертежей пули "совестра" у меня не было. Были приблизительные размеры и вес. Так что экспансивной выемки там нет. При проведении обдува вращение не было разрешено только действие силы тяжести и тангаж, интересовало обтекание и давление. Проведу исследование на кучность, там будет разрешены все степени свободы, там посмотрим вращается или нет.

Borisov Andrej

Андрей и если уж будете продувать, то если можно, шар диаметром 17,526 мм. - он же 0.690 LEE !!!
Спасибо за конкретный размер,обязательно "продую" что бы иметь опорные величины.
Андрей, а какую версию FV используете? у меня, оказывается, стоит 2.5
Она самая.

bigbadboy

мыло в ЛС =)

SSA1

.....

zapchem

Zloyzmey
Из пожеланий. Будет возможность, "продуйте" элементарный шар, его можно использовать для сравнения, как наглядную точку отсчёта в ряду Ваших "живых картинок".

тоже с интересом читаю исследования, и для сравнения хотелось бы видеть простые формы как ШАР и ЦИЛИНДР.

Borisov Andrej

Немного по зенитоподобной пуле.


Здесь, как и в эксперименте по "совестру" разрешена сила тяжести и изменение по тангажу. На первый взгляд пуля устойчива, отклонения не превышают 1 градуса.Что смущает, пуля почти не проседает под воздействием силы тяжести. Конечно при реальном выстреле она будет снижаться по траектории с падением скорости, но насколько эта траектория будет повторяться от выстрела к выстрелу. Пока однозначно сказать, хорошо это или нет не представляется возможным. Что еще, 30 градусные скосы передних кромок оперения практически не влияют на закрутку пули, на анимации этого нет, выяснилось в процессе наладки расчета. Сейчас программа считает вероятную кучность, там другая проекция и если вращение появится оно будет видно.

k.sever

Звонил другу узнать остались ли у него пули(ружьё то он продал,но мало ли где пулька завалялась.По колпачку-Стреляли на 50-70м.На большее и не расчитывали.При этом .если пули были отлиты хорошо,кучность на 70м была около12х15см.По форме пули-у нас была одна пулелейка с возможностью изменять длинну и полости.Сейчас имею только 32калибр,но после этой темы загорелся сделать пулю для него(по типу колпачка). Если успею сделать пулелейку до отпуска,то выложу натурные результаты.
Про шар-реально хорошая идея.Будет с чем сравнить.

Borisov Andrej

И так, получены некоторые данные по возможной кучности пули по типу "зенит".
Время в полете 0.08сек
отклонение по горизонтали 23мм по вертикали 20мм. Из всего исследованного таким методом, это лучший результат. Подтвердилось отсутствие закрутки пули.
Угол тангажа и рыскания не превысил значения 1.5 градуса. Скорее всего, пуля будет сохранять сверхзвуковую скорость до дистанции 270м.(посчитано программой Баллистический калькулятор версия 2.42)Величина рассеивания не должна превысить величины 153мм на 100м. Энергия на дистанции 100м 1472Дж
дистанция 200м 1238Дж. Собственно вычисления подтверждают многие легенды об этой пуле.


Arbusoff

Borisov Andrej
И так, получены некоторые данные по возможной кучности пули по типу "зенит".
Пуля диаметром 8 мм в обкладках из ствола 18 - 18,5 мм при давлении разгона 600-650 атмосфер (потолок для не магнум ружей) не может вылететь из ствола соосно, деформация обкладок должна быть, так как они пластичные, поэтому идеальные расчеты к этой пуле не применимы. Я ничего не имею против неё, но надо быть объективными при оценке её возможностей. Даже свинцовый сердечник осаживается внутри оболочки, внося не соосность и т.д. И контейнер в отличие от Совестра у нее не тянущий, все давление разгона приходится на хвостовик. Не тешьте себя иллюзиями, пуля Зенит - это красивая сказка, не более того.

Borisov Andrej

Не тешьте себя иллюзиями, пуля Зенит - это красивая сказка, не более того.
Меня интересовала в первую очередь аэродинамика такой пули. Поэтому и данные по "возможной кучности" этого пулевого снаряда расчитанны для идеальной пули. Когда будут интересовать деформации, осадки, будет использоваться LS-DYNA и можно будет говорить о неких расчетных деформациях. Тем более "зенит" переизобретают не в этой теме. Контейнер центрирующий,толкающий,тянущий это не разрезанная пробка от бутылки, не парафин и не спички, а вполне себе конструкция требующая дополнительного расчета. Момент начала движения пулевого снаряда по стволу и само движение этого снаряда тоже тема отдельного расчета. Для начала неплохо бы знать какие давления развиваются, как величины нарастают и снижаются, с каким ускорением двигается пуля по стволу, тогда можно с расчетами предметно говорить о деформациях. Так что присоединяйтесь, а то что
Зенит - это красивая сказка
Так это и так известно.

Borisov Andrej

Дополнение к "зениту". Заинтересовало какой формы должно быть оперение, что бы придать вращение. Что получилось.

Так на чертеже

Если сделать так

то крутится.

Из чистого любопытства оставил считать дальше, интересно будет сравнить.

Arbusoff

Borisov Andrej
Тем более "зенит" переизобретают не в этой теме.
Я знаю, но в той теме "переизобретатель" не хотел диалога и критики, тер посты с маниакальным усердием, поэтому я там не участвую, нет желания.
Насчет темы пулестроения обязательно присоединюсь немного позже. Спасибо.
Просьба если не сложно продуть форму пули Иванова - чисто ради любопытства, и возможного сравнения.

Arbusoff

Borisov Andrej
Дополнение к "зениту". Заинтересовало какой формы должно быть оперение, что бы предать вращение.
Я ранее писал, что лопасти для раскрутки набегающим потоком нужно делать на носу пули (пример - пули Гуаланди), на хвосте лопасти и скосы лопастей похоже только дестабилизируют пулю в полете так как находятся в зоне турбулентности и соответственно никакого смысла не имеют. Сзади есть смысл применять баллистический тормоз по типу ножки от рюмки (пули Блондо).

Borisov Andrej

Просьба если не сложно продуть форму пули Иванова
По поведению, похожа на "француженку" - тоже движение с раскачкой, но меньше, там еще полость спереди, как то влияет. Я ее детально не считал, потому что она больше "парадоксовая" пуля. Но в принципе время будет, посчитаю с раздельным снятием параметров с головной и хвостовой части и с передней полости.

Zauberer

Arbusoff
Я ранее писал, что лопасти для раскрутки набегающим потоком нужно делать на носу пули (пример - пули Гуаланди)

Искал где только мог - но пока так и не нашел доказательства того, что так называемые "турбинные пули" (не оперенные, а именно с "лопастями" - Гуаланди, Бреннеке и иже с ними) стабилизируются в полете вращением. Это как с НЛО - типа многие видели и верят в существование, но до сих пор почему-то 😀 нет ни одного чОткого видео с чОткой картинкой. Вот видео полета пуль из нарезного - валом в этих ваших интернетах. А из гладкого чото-как-то нету. Подскажите, может не там искал?

StalinStalin

Borisov Andrej,не могли бы Вы продуть тот же Зенит,но с упрощенным до безобразия хвостовиком?Посмотреть бы на сколько всё изменится.Рисунок могу сюда или на почту скинуть.

Borisov Andrej

тот же Зенит,но с упрощенным до безобразия хвостовиком

Давайте попробуем еще такой вариант.

Волжское небо

Да, кстати, хотел попросить об этом.

Borisov Andrej

бренеке с войлоком не вертица
на таком маленьком расстоянии хотел написать (это не определить) но потом взялся за подсчеты взяв как пример постN128 где вращение есть: 1 оборот за 0.0188 сек. это 53 об в секунду. за один оборот пуля пролетает 8,1 метра. На видео поле наблюдения около 200мм угол поворота должен быть 8.8 градуса. Действительно не вращается.Кажется нигде не напутал.

SSA1

Arbusoff
Пуля диаметром 8 мм в обкладках из ствола 18 - 18,5 мм при давлении разгона 600-650 атмосфер (потолок для не магнум ружей) не может вылететь из ствола соосно, деформация обкладок должна быть, так как они пластичные, поэтому идеальные расчеты к этой пуле не применимы.

Was sagen Sie? а конструкторы Штайр, лопухи этакие, и не знали...и вопреки вашим умозаключениям взяли да применили толкающий поддон и лёгкий перфорированный пластиковый контейнер...http://world.guns.ru/sniper/large-caliber-sniper-rifles/at/steyr-iws-2000-r.html
и разогнали пулю в 30 грамм до 1450 м/с.
и между прочим, стреловидные снаряды в гладком стволе - не сказки.

Borisov Andrej

Досчиталась задача с измененным оперением, угол 5 градусов по всей плоскости пост N128. Время в полете 0.08 секунды увод по горизонтали и вертикали смотрим графики. Все цифры в СИ 0.001 это 1мм


Сравниваем, делаем выводы.

Borisov Andrej

разогнали пулю в 30 грамм до 1450 м/с
Как тянущий, так и толкающий контейнер - разные решения одной задачи.
конструкторы Штайр
посчитали, что для данной конструкции толкающий вариант лучше. Стрела там вольфрамовая, а мы все таки изобретаем пулю для охотничьего ружья.

Zauberer

zapchem
видео с youtube.com

Видео канешна интересные, но только там нет ни одной так называемой "турбинной" пули. Собственно и оперенных пуль тоже.

Сдается мне эта шняга про стабилизацию "турбиной" придумана еще во времена зарождения этого вида пуль (Бреннеке, к примеру, в 1898 году), когда не было канпутеров и средств штоб зафиксировать вращение. Изобретателю, вероятно, показалось что турбина будет работать. На самом деле поток воздуха настолько мал, что не может раскрутить тяжелую пулю.
Как-то производители "турбинных"пуль для гладкого (в отличие от пуль к нарезняку) не спешат явить свету правду. Щас то есть высокоскоростные камеры. Где же видео? 😀
Cправочники из года в год перепечатывают сие заблуждение. А маркетологы и рады. Ведь красиво и грозно выглядит и звучит "пуля турбинного типа". И продается хорошо по привычке.
Но, однозначно, Бреннеке и Гуаланди очень достойные пули из тех, которые щас есть в продаже. До некоторого времени сам стрелял Гуаланди. Нравиться. Токо стабилизация "турбиной" не доказана.

Arbusoff

SSA1
Was sagen Sie? а конструкторы Штайр, лопухи этакие, и не знали...и вопреки вашим умозаключениям взяли да применили толкающий поддон и лёгкий перфорированный пластиковый контейнер...http://world.guns.ru/sniper/large-caliber-sniper-rifles/at/steyr-iws-2000-r.html
и разогнали пулю в 30 грамм до 1450 м/с.
и между прочим, стреловидные снаряды в гладком стволе - не сказки.
Штыреконструкторы сделали дальнобойное ружье под свой снаряд, а не снаряд под свое ружье, в формфакторе патрона 12/70 - 76 такое не сделать. И потом не видно на схеме как они решили вопрос позиционирования стрелки при выстреле в стволе, понятно, что контейнер, но он довольно сложный и фото не четкое, деталей не видно. Ну и конечно материал стрелки из вольфрамового сплава как раз охотничий, не правда ли?

SSA1

а причем тут вольфрам? и причем тут 12/76? задача -оперенный снаряд весом в 30 грамм разогнать в охотничьем ружье до 500 м/с, вполне реальна. снаряд стальной, цельный. если вы не можете понять, как он выглядит и как это сделать, это не значит, что это невозможно.

Arbusoff

Zauberer
Искал где только мог - но пока так и не нашел доказательства того, что так называемые "турбинные пули" (не оперенные, а именно с "лопастями" - Гуаланди, Бреннеке и иже с ними) стабилизируются в полете вращением.
Доказательства имеются косвенные, что Гуаланди идет по винтовой траектории благодаря лопастям на носу, корректирующей увод пули, проверяли авторитетные люди.

SSA1
а причем тут вольфрам? и причем тут 12/76? задача -оперенный снаряд весом в 30 грамм разогнать в охотничьем ружье до 500 м/с, вполне реальна. снаряд стальной, цельный. если вы не можете понять, как он выглядит и как это сделать, это не значит, что это невозможно.

Я как раз могу понять как она должна выглядеть и есть идеи, но пулевой снаряд не оперенный, и откуда такая задача именно про оперенный? Задача родить лучшую пулю, а будет у нее оперение или нет это не принципиально на мой взгляд.
Что касается 30 грамм и 500 м/с - то такая пуля уже есть - пуля Иванова летит на 500 м/с у д/с.
Но конечно может быть и лучшая пуля, если что нибудь изменить и добавить?

Zauberer

Arbusoff
Доказательства имеются косвенные, что Гуаланди идет по винтовой траектории благодаря лопастям на носу, корректирующей увод пули, проверяли авторитетные люди.

Будьте любезны указать источник вашей информации и сказать кто именно эти авторитетные люди. Может быть ссылка есть какая на статью или видео?

Arbusoff

Zauberer
Будьте любезны указать источник вашей информации и сказать кто именно эти авторитетные люди.
Принцип писал в пулевой, что в Туле отстреливали Гуаланди и определили по косвенным признакам что она подкручивается в полете лопастями и это компенсирует её увод.

Zauberer

Arbusoff
Принцип писал в пулевой, что в Туле отстреливали Гуаланди и определили по косвенным признакам что она подкручивается в полете лопастями и это компенсирует её увод.

Если вы имели в виду эту тему - http://talks.guns.ru/forum_lig...-m18707491.html , тогда да, согласен - это действительно косвенные данные. При этом очень спорные.

Уважаемый Princip в этой теме: "PRINCIP 29-01-2011 21:15 Я не специалист по компьютерному моделированию и потому не смогу ничего тут ответить по этой тематике. Практически тест ранее проводили простейшим способом продувания во встречном потоке воздуха имитируя его струёй из мощной пневматики"

Видео и других целенаправленных исследований (в том числе компьютерного моделирования) по теме стабилизации турбинных пуль как не было так и нет. Поэтому можно закрыть вопрос до получения каких-либо достоверных данных. Пока это все домыслы.

Точно можно сказать, что Гуаланди - хорошая пуля.

Arbusoff

Zauberer
Точно можно сказать, что Гуаланди - хорошая пуля.
Так проведите сами простейший опыт - отстреляйте Гуаланди оригинальные и со срезанными лопастями, и будет видно, дают лопасти стабилизацию или нет.

Zauberer

Arbusoff
Так проведите сами простейший опыт - отстреляйте Гуаланди оригинальные и со срезанными лопастями, и будет видно, дают лопасти стабилизацию или нет.

Думаю без наличия скоростной камеры это все равно бесмысленно. Хочется все же опираться на факты. Частично на компьютерное моделирование - благодаря ТС. Знаете как говорится - "теоретически, согласно законам физики шмель не может летать, но все же летает, стервец" 😀
В любом случае на данный момент наш выбор - оперенная "стрелка" 😊

SSA1

Arbusoff
то такая пуля уже есть - пуля Иванова летит
не имею никакого желания захламлять интересную тему обсуждением этого продукта жизнедеятельности г-на Иванова. летит - и пусть летит дальше.

Borisov Andrej

Результаты по модели пост N136. Время в полете 0.08сек.



Первое, что сразу видно на графиках, это увеличилось сопротивление, в следствии увеличения площади зон повышенного давления на передних кромках оперения. В следствии этого пуля более стабильна, раскачка не превышает 1 градуса как по тангажу так и по рысканию. По предполагаемой кучности пуля лучше, чем в варианте N1 с общеизвестного чертежа с кромками заостренными под 30 градусов но хуже варианта N2 кромки 5 градусов по всей плоскости.Выводы следующие, либо изготавливать оперение обеспечивающее вращение по варианту N2 либо делать по варианту N3.

Sergey_M72

Так как не совсем в тему и чтобы не засорять.

С великодушного согласия Андрея размещаю свою просьбу просчитать поведение колпачка Лее 1 Унция.

Многие колпачком Лее (в т.ч. я) стреляют и давно "ломают копья" пытаясь добиться наилучших результатов в кучности.
У меня например на 35 метров - очень кучно, а на 50 метров отрывы какие то дикие наблюдаются на всех способах снаряжения.

Также прилагаю чертеж колпачка Лее 1 Унция.

П.С.
Размеры снял где только возможно но надеюсь чертеж не сильно перегружен.

nekobasu

Очень интересная тема, большое спасибо автору за проделанную работу и красивые понятные картинки.

Borisov Andrej

И еще я думаю, надо провести проверку варианта, предложенного форумчанином StalinStalin.

nekobasu

Borisov Andrej
И еще я думаю, надо провести проверку варианта, предложенного форумчанином StalinStalin.
А нельзя ли заодно "продуть" стальной строительный дюбель для монтажного пистолета?

Borisov Andrej

А нельзя ли заодно "продуть" стальной строительный дюбель для монтажного пистолета?
Продуть то можно, и на первый взгляд там все очень здорово, шляпка работает как зонтик тормозя и выравнивая пулю из дюбеля. Только пуля монокомпонентная, и раздвинуть цт и цд далеко не получится. Так же нет выигрыша в сопротивлении, оно будет такое же как и у цилиндра сравнимого с диаметром шляпки размера. А вообще, будет настроение вполне можно попробовать.

OCTAGON

Класс!!!
А не будет ли сочтена слишком нахальной просьба поделиться файлами с данными расчётов, дабы быстрее освоить это дивное диво.

Sergey_M72

Сугубо мое личное мнение.

Не вижу смысла в попытках для 12К достичь вращения любых видов пуль при помощи (внешних/внутренних) элементов самой пули (не говоря уже про "турбины" и проч.).

Например, результат моделирования ТС пули Полева показал - да, вращается.
Аж 28 об/сек. 😊
Автор kontarev cразу указал на недостаточность гироскопического эффекта.

Прикинем сравнительные цифры:
Пуля ВЫЛЕТАЯ из нарезного ствола при средней скорости 700 м/с УЖЕ ВРАЩАЕТСЯ около 3000(!) об/сек. (даже если скорость уменьшить до 430 м/с всяко будет больше 2000 об/сек.)
Вот это я понимаю ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ!

А пуля из 12к ствол покидает НЕ ВРАЩАЯСЬ и летит до цели всяко меньше секунды - соответственно 28 об/сек это ничтожно мало, а вот вреда возможно больше.

П.С.
Где то в инете смотрел видео на котором у пули Полева на дистанции больше 100 метров был виден визуально эффект деривации.

Arbusoff

Вообще ТС абсолютно правильно подходит к задаче построения пули для гладкого ствола, через моделирование и отсев сомнительных вариантов на этапе компьютерного моделирования.
Нужно найти несколько наиболее реально оптимальных конструкций пуль, а именно на мой взгляд из таких: Полева, Блондо, ППст, Иванова, Совестра, попробовать провести их анализ и соединить наиболее лучшие решения для них в одной пуле, которую уже анализировать и выводить на испытательный образец. Конечно, это несколько неприятно для изобретателей этих перечисленных пуль, но другого пути построения идеальной пули к сожалению нет, только такое.

Borisov Andrej

Колпачок Лее.
Вес 31.271г
Центр тяжести 8.361 мм от торца.

Как "продуется" штыревой стабилизатор, займусь шаром и колпачком.

Gera-sana 1

хорошая тема, автору респект

Nikola_spb

Не вижу смысла в попытках для 12К достичь вращения любых видов пуль при помощи (внешних/внутренних) элементов самой пули (не говоря уже про "турбины" и проч.).

Например, результат моделирования ТС пули Полева показал - да, вращается.
Аж 28 об/сек.
Автор kontarev cразу указал на недостаточность гироскопического эффекта.

Могу предположить следующее: заведомо недостаточное для гиростабилизации вращение, полученное за счет конструкции пули или "парадокса", позволяет компенсировать неидеальность изготовления пули (неточность геометрии, литейный брак и т.д), сборки патрона, а также прорывы и несимметричное обтекание газов при проходе дульного среза. Вероятно, реальная пуля, вращаясь и имея постоянную отклоняющую (за счет асимметрии) силу, имеет спиральную траекторию. Соответственно, диаметр этой спирали равен поперечнику рассеивания, а ось совпадает с СТП. ИМХО.

Borisov Andrej

Результаты продувки варианта "зенитоподобной пули" со штыревым оперением представленной в посте N155.


Из графика "сила с трением Х" и рисунка показывающего распределение давления по поверхности пули видно, что штыревой стабилизатор хоть и создал значительное сопротивление (около 4 ньютонов) стабилизации пули не произошло. А жаль, умозрительно мне казалось, что штырьки работая как парашютики пулю выровняют.

Borisov Andrej

Фрумчанин nekobasu просил продуть строительный дюбель, думается произойдет тоже, что опубликовано постом выше. Вывод, на стабилизацию пули влияет наличие плоскостей ориентированных вдоль набегающего потока и практически не влияет сопротивление возникающее на передних кромках стабилизирующего элемента.


Форма стабилизатора, в большей степени, меняет место возникновения скачков давления (тех самых ударных волн возникающих на сверхзвуке) на поверхности пули. Отмечены на рисунке стрелками.

На этом, с вариантом "зенита" можно пока закончить. Дальше шар, колпачок Лее и кучность "совестр" и вариации головной части пуль "полева".

Astvart

Андрей, я Вам в почту отправил чертежи некоторых вариантов пуль Полева. будет здорово если сможете "продуть" 😊

SSA1

суть вращения оперенных пуль, (как и лучных стрел) не в стабилизации гироскопическим эффектом. она в том, чтобы отклоняющий момент, если он возникает от осевого дисбаланса или неточности изготовления головной части, изменял свое направление и компенсировал сам себя. то есть стрела с идеальной формой и так не отклоняется, а неидеальная при вращении уменьшит свое отклонение.
и для этого достаточно и три-четыре оборота на весь полет. возможно нужны не скосы перьев, а сами перья как бы в форме пологой спирали.

bigbadboy

Из графика "сила с трением Х" и рисунка показывающего распределение давления по поверхности пули видно, что штыревой стабилизатор хоть и создал значительное сопротивление (около 4 ньютонов) стабилизации пули не произошло. А жаль, умозрительно мне казалось, что штырьки работая как парашютики пулю выровняют.

штырь по сечению - круг, а плоскость - больше идёт как крыло. за кругом будет возникать турбулентность, а за крылом - нет. отсюда и переворот пули со штырьками и стабильность с плоскими перьями. вот интересная видяшка на тему обтекания:
http://www.youtube.com/watch?v=KUhv-afr5Uk

Wolf5862007

послежу за темой, интересно!

kontarev

Borisov Andrej
Из графика "сила с трением Х" и рисунка показывающего распределение давления по поверхности пули видно, что штыревой стабилизатор хоть и создал значительное сопротивление (около 4 ньютонов) стабилизации пули не произошло. А жаль, умозрительно мне казалось, что штырьки работая как парашютики пулю выровняют.
У "штырьков" разный стабилизирующий момент. Их нужно устанавливать в одном сечении, то есть они должны перекрещиваться в одной точке и не в коем случаи не быть разведеными по длине пули.

nekobasu

Borisov Andrej
думается произойдет тоже, что опубликовано постом выше.
Может всетаки лучше продуть?

kontarev

Borisov Andrej
Вывод, на стабилизацию пули влияет наличие плоскостей ориентированных вдоль набегающего потока и практически не влияет сопротивление возникающее на передних кромках стабилизирующего элемента.
Вывод в корне неверный.

kontarev

Давлением в газе называется величина, равная отношению модуля силы F, действующей по нормали к плоской поверхности, к площади этой поверхности S.

Из этого следует:
сила равна, давление на площадь поверхности;
сила на плечо - момент силы, он же восстанавливающий момент.
Осталось только разобраться с прямым и косым скачком уплотнения (ударной волной), до этого я думаю Вы дойдете самостоятельно.

Zloyzmey

Уважаемый Андрей, если мысленно вернуться к "совестру", чем Вы обьясните полёт с "вальяжным" наклоном?
По моему, лететь бы "совестру" ну лишь чуть-чуть помахивая хвостом вокруг осевого равновесного положения. А у него поза официанта спешащего к випклиенту... Чертечто. Не понимаю.

SSA1

слишком тупая эта пуля...лобовое сопротивление как у "полевы", а масса "растянута" по оси. оперение ее стабилизирует, но центр масс стремится обогнать центр сил сопротивления, вот и перекос.

SSA1

обтекание шара на скоростной съемке
http://youtu.be/h0eyMsh1vuU

Borisov Andrej

Уважаемый Андрей, если мысленно вернуться к "совестру", чем Вы обьясните полёт с "вальяжным" наклоном?
А у него поза официанта спешащего к випклиенту... Чертечто. Не понимаю.
"Ну что вы хотите, эти французы" (С) к\ф "Такси"
А если честно, не знаю. Я не специалист в аэродинамике, я только играюсь с программой для удовлетворения собственного любопытства и вижу тоже, что и выкладываю в тему. Делаю для себя выводы, и ими тоже делюсь. На мой непросвещенный взгляд, частично ответ дает рисунок N3 в посте N 101.

OCTAGON

А нельзя ли к картинкам приделать вектор указывающий направление движения.
Может быть этот наклон как раз по вектору?

Nikola_spb

оперение ее стабилизирует, но центр масс стремится обогнать центр сил сопротивления, вот и перекос.

Т.е. хвостовая часть под действием силы тяжести опускается и поворачивается относительно носа, (своего рода "занос"), пока воздействие набегающего потока на боковую поверхность оперения не скомпенсирует этот "занос"?

Borisov Andrej

А нельзя ли к картинкам приделать вектор указывающий направление движения.
Может быть этот наклон как раз по вектору?
Вектор слева на право горизонтально. Возможно центр тяжести сильно смещен вперед, и уравновешивается, только при таком угле атаки оперения.

OCTAGON


Справа ж налево летит. И снижаться должна куда-то в левый-нижний угол.

Пытаюсь поставить вашу программу.
Антивирусы верещат на "таблетку" к ней.

Borisov Andrej

Простите, не уточнил. Я по привычке про вектор воздушного потока. Летит действительно справа налево.

Пытаюсь поставить вашу программу.
Антивирусы верещат на "таблетку" к ней.
Многое можно посчитать в демо-режиме.

Borisov Andrej

Еще раз придется вернуться к "зениту" проверить предположение форумчанина kontarev о месте установки элементов штыревого стабилизатора. Модель готова.

bigbadboy

Справа ж налево летит. И снижаться должна куда-то в левый-нижний угол.

аэродинамическую трубу вспомните - там продуваемый объект стоит на месте. фактически в программе пуля тоже стоит на месте, а летит на неё воздушный поток, потому и нет движения в угол и по горизонтали. камера соответствует вектору движения потока - слева направо и изменения положения пули от горизонтали являются её фактическим смещением относительно этого вектора.

Borisov Andrej

Результаты по шару. Так как продувка обычного шара оказалась очень скучной, была так же продута модель приплюснотого разгоном шара того же веса.




коэф. Сиаччи 17.2
коэф. формы 1.8
коэф. G1 430 м/с 0,153

размер: диаметр 17.526
вес 32г. чистый свинец (сплав легче)

LAVER

Приплюснутая лучше летит,чем шар?
_______________________________________
Типа-на тему подписался.

Wasil77

По Совестру, не заметил повышения давления на лопастях стабилизатора. Может и без них полетит неплохо?

Borisov Andrej

Возвращаясь к посту N183 На штыревой стабилизатор возлагались большие надежды, но к сожалению, судя по тому что показывает программа, кроме сопротивления он ничего не дает.

Dokalfar

Андрей, большущее спасибо, - очень интересно !!!

Borisov Andrej
Так как продувка обычного шара оказалась очень скучной ...

Андрей, а нельзя ли до кучи продуть шарик того же диаметра, только с углублениями на поверхности по типу углублений на мячике для гольфа, - все-таки, интересно, дадут ли данные углубления что-либо в этом случае ???

Borisov Andrej

По "совестру". Распределение давления по поверхности.

Borisov Andrej

все-таки, интересно, дадут ли данные углубления что-либо в этом случае ???
была такая передача "Разрушители мифов" - они покрыли автомобиль такими же вмятинами как и шар для гольфа. Экономия топлива была около 15 процентов. Эти вмятины организуют срыв потока с поверхности. В пулях можно использовать для уменьшения подъемной силы на конусных поверхностях. Как например в этой пуле.

Dokalfar

Borisov Andrej
... они покрыли автомобиль такими же вмятинами как и шар для гольфа. Экономия топлива была около 15 процентов. Эти вмятины организуют срыв потока с поверхности ...

Так там была дозвуковая скорость, - будут ли, все-таки, работать эти вмятины на сверхзвуковых скоростях ???

Arbusoff

Borisov Andrej
Как например в этой пуле.
В голове крутилась такого типа пуля, с хвостом от Блондо, но без боковых проточек, если понять, что дают проточки то до идеальной пули уже не далеко.

урал-2

Эти вмятины
Было бы интересно добавить ещё одну проточку на хвостовике отступив от заднего торца 1,5 - 2мм , либо за счёт уменьшения конусности создать кольцевой выступ высотой ок. 1,5мм отстояший от донного торца на 2,5 - 3мм и имеющий на донной части фаску под углом 45 - 60 гр. шириной 3 - 4мм.С уважением.

s410

тоже слежу за темой, flowvision скачал, мануал скачал, на выходных курить буду

Borisov Andrej

Так там была дозвуковая скорость, - будут ли, все-таки, работать эти вмятины на сверхзвуковых скоростях ???
C вас модель, в формате .ipt "продуть" дело 5-7 часов. Сам такую сложную модель делать не буду, причина одна, я ее не повторю в металле. Сам же принцип использован в пуле на рисунке в посте N191 для снижения подъемной силы на конических поверхностях головной части, сами же величины углов выбраны с целью правильно ориентировать вектор сил по оси X. Собственно при разработке ставилась цель снизить сопротивление до 20 ньютонов на скорости 430 м/с что позволило бы дотянуть сверхзвук до 135 м при сохранении устойчивого полета, но после открытия темы "пуля Копье" мне кажется надо искать решение еще большего снижения сопротивления с попыткой уйти ниже 14 ньютонов. Попутно "продуваются" известные на сегодня конструкции в поисках нужного решения.
С уважением.

OCTAGON

s410
тоже слежу за темой, flowvision скачал, мануал скачал, на выходных курить буду
Давайте кучкой курить. Быстрее освоим.

Dokalfar

Borisov Andrej
C вас модель, в формате .ipt ...

В составлении таких моделей, откровенно говоря, я даже не то что не силен ... 😊

bigbadboy

у кого есть чертежи пуль, которые нужно расчитать, - выкладывайте. готов помочь в создании 3D моделей в формате .ipt, чтобы не занимать время Андрея.

OCTAGON

bigbadboy
у кого есть чертежи пуль? которые нужно расчитать, - выкладывайте. готов помочь в создании 3D моделей в формате .ipt, чтобы не занимать время Андрея.
Лучше куда-либо выложите образцы, например, шарик и цилиндр.
Нам же тоже поиграться охота.

bigbadboy

Лучше куда-либо выложите образцы, например, шарик и цилиндр.
Нам же тоже поиграться охота.

шарик и цилиндр есть в базовой версии FlowVision, в разделе обучения.

OCTAGON

bigbadboy
шарик и цилиндр есть в базовой версии FlowVision, в разделе обучения.
Может версии разные. Я забирал 2.5 с rutracker.org и там не нашёл.

Borisov Andrej

Результаты продувки "колпачка Лее" чертежи которого предоставлены форумчанином Sergey_M72.

Если смотреть графики, очень похоже на шар из поста N185 примерно тоже сопротивление. Складывается впечатление, что конструктор проектировал пулю повторяющую характеристики калиберного шара, но безопасную для дульных сужений. Так же заметен угол по тангажу как у "совестра". Явление повторившееся дважды и проявившееся на пулях "зарубежных" конструкторов, требует обдумывания.
Поставлю посчитать на кучность, Sergey_M72 говорил о возникновении отрывов на дистанции 50м при хорошей кучности на 35 метрах. Возможно с понижением скорости углы тангажа и рысканья увеличиваются и происходит опрокидывание.
Для дальнего выстрела к сожалению не применимо - большое сопротивление.

Sergey_M72


...
Пытаюсь поставить вашу программу.
Антивирусы верещат на "таблетку" к ней.
...
Лучше куда-либо выложите образцы, например, шарик и цилиндр.
Нам же тоже поиграться охота.
...
шарик и цилиндр есть в базовой версии FlowVision, в разделе обучения.
...
Может версии разные. Я забирал 2.5 с rutracker.org и там не нашёл.
...

2 bigbadboy, OCTAGON.

Уважаемые Коллеги, при всем уважении к Вам, предлагаю в этой теме вопросы "Вареза" не затрагивать, дабы не засорять очень интересную тему.
Документацию на ПО при желании можно найти в интернете.

П.С.
Мое личное мнение.
Усердие ТС в освоении достаточно сложного ПО и то что он делится с форумчанами своими наработками - достойно уважения.
Не засоряйте пожалуйста интересную тему вышеназванными комментами просьбами.

OCTAGON

Sergey_M72
Усердие ТС в освоении достаточно сложного ПО и то что он делится с форумчанами своими наработками - достойно уважения.
Не засоряйте пожалуйста интересную тему вышеназванными комментами просьбами.
Вы конечно правы, уважаемый.
И ежели эта тема - бенефис одного актёра, то базара нет.
Надо поднять более общую тему.

Borisov Andrej

урал-2: Было бы интересно добавить ещё одну проточку на хвостовике отступив от заднего торца 1,5 - 2мм , либо за счёт уменьшения конусности создать кольцевой выступ высотой ок. 1,5мм отстояший от донного торца на 2,5 - 3мм и имеющий на донной части фаску под углом 45 - 60 гр. шириной 3 - 4мм.С уважением.
Вы предлагаете изменить таким образом хвост.

А какой эффект планируется получить? Если возможно накидайте эскиз.

На вскидку дозвуковая пуля получится, из стали, легковата 26.7г.

Borisov Andrej

Благодаря форумчанину Astvart представившего обмерные эскизы пуль "полева" готова модель ППСт.
Осталось уточнить диаметры ступенчатой части.

урал-2

А какой эффект планируется получить?
В Вашем варианте \пост 206\ вероятно несколько снизится донное сопротивление и улучшатся условия ведения пули по стволу , кольцевое же образование \выступ или проточка прим. 2+2мм/ в донной части хвостовика,по моему мнению способно заметно уменьшить размах колебаний пули и увеличить их частоту, к тому же масса хвостовика несколько упадёт.Общую массу вероятно можно регулировать заливая свинец в осевое отверстие головной части\сложность токарных работ незначительно возрастёт\.Заметное снижение общего сопротивления вероятно сможет дать хорошая финишная обработка поверхностей.Эскизы \если это будет актуально\ через 2 - 3 сут.С уважением.

PRINCIP

Borisov Andrej
Осталось уточнить диаметры ступенчатой части.
Вот:

Borisov Andrej

Виктор Иванович, спасибо за чертеж ППСт.
Изображение в посте N207 поправил.
Расчетный вес 26,3г
центр тяжести 12.76 от переднего торца

Arbusoff

Borisov Andrej
Вы предлагаете изменить таким образом хвост.
На мой скромный взгляд, на первой и второй ступеньке с носа проточки не нужны, и просьба вместо обтюратора сделайте хвост как у Блондо с аэродинамической ступенькой и полукруглой проточкой сзади, на донце хвоста (для завихрения зоны разряжения).

Borisov Andrej
На вскидку дозвуковая пуля получится, из стали, легковата 26.7г.
Самое то, вес по прикидкам должен быть в пределах 26-28 грамм, для нормального разгона на 500 - 550 м/с.

bigbadboy

2 bigbadboy, OCTAGON.

Уважаемые Коллеги, при всем уважении к Вам, предлагаю в этой теме вопросы "Вареза" не затрагивать, дабы не засорять очень интересную тему.
Документацию на ПО при желании можно найти в интернете.

при желании, если ТС посчитает нужным, то он может почистить тему от лишних сообщений. но не думаю, что если к просчету подключатся ещё 1-2 человека, то это повредит теме.

Borisov Andrej

Arbusoff: На мой скромный взгляд, на первой и второй ступеньке с носа проточки не нужны, и просьба вместо обтюратора сделайте хвост как у Блондо с аэродинамической ступенькой и полукруглой проточкой сзади, на донце хвоста (для завихрения зоны разряжения).
Накидайте пожалуйста эскиз, можно прямо на бумаге и сюда фотографию. Будет проще построить модель.
bigbadboy: что если к просчету подключатся ещё 1-2 человека, то это повредит теме.
Конечно не повредит, для всех кто пробует запустить программу - сначала надо построить аэродинамическую трубу (расчетную область)можно цилиндр, можно куб. У меня цилиндр 200Х200мм. Потом организовать в нем правильный поток (указать граничные условия) потом задать расчетную сетку, 20Х20Х20 будет достаточно и только потом вставлять туда объект. По объекту сетку адаптировать с коэффициентом 3. Вывод данных, либо через заливку по плоскости, либо через характеристики в цифрах.
С уважением.

bigbadboy

Андрей, а как вы центр тяжести находите? расчитываете вручную или программа есть?

s410

bigbadboy
Андрей, а как вы центр тяжести находите? расчитываете вручную или программа есть?

любая CAD\CAM программка центр тяжести показывает.

Borisov Andrej

bigbadboy: Андрей, а как вы центр тяжести находите? расчитываете вручную или программа есть?
В программах САПР (я пользуюсь Autodesk Inventor) можно указать материал детали. Она сама посчитает центр тяжести. Центр давления (центр приложения моментов) определяет уже FlowVision.

bigbadboy

тов. Андрей, есть 4 варианта "сферических коней в вакууме" =) сама идея взята отсюда: http://guns.allzip.org/topic/171/506978.html (самый нижний пост) и немного доработана. в файле 4 пули в разложенном, полётном состоянии. если возможно, прошу продуть =)

файл: http://files.mail.ru/MO36SU

материал "головы" - свинец, оперенье - пластик с ПЭТ бутылки.

если нормально полетят в трубе, то технология изготовления уже полностью продумана =)

для ориентира, если чот не то с размерами, высота "головы" - 30мм, диаметр - 16мм

OCTAGON

bigbadboy
файл: http://files.mail.ru/MO36SU
Отличная стрелка, но у меня Ошибка:Незакрытые грани.

bigbadboy

Отличная стрелка, но у меня Ошибка:Незакрытые грани.

на оперенье или на самой пуле?

OCTAGON

Не знаю. Или я её не так открыл...

aboss

А если "продуть" пулю "Магнитка 2", автор (В.П.Костенко "Пули для гладкоствольного ружья" 2003г) утверждает об исключительной точности и дальнобойности, благодаря аэродинамической игле.



bigbadboy

Не знаю. Или я её не так открыл...

могу сделать из частей. там сгруппировать можно будет?

Sergey_M72

aboss
А если "продуть" пулю "Магнитка 2", автор (В.П.Костенко "Пули для гладкоствольного ружья" 2003г) утверждает об исключительной точности и дальнобойности, благодаря аэродинамической игле.
...

Вы явно не читали тему с начала или читали невнимательно.

Может быть это будет Вам полезно?
Н.А.Владимирова, К.В.Мякушев "Расчётные исследования сверхзвукового обтекания пули Магнитка-2 с аэродинамической иглой (пп A/CFX 11.0)" http://www.cae-services.ru/data/36M.pdf

Borisov Andrej

могу сделать из частей. там сгруппировать можно будет?
bigbadboy там действительно незакрытые грани. Для продувки модель надо готовить, лучше что бы это было единое тело. Сетку тоже помельче,но без фанатизма.
Так как выложил ее OCTAGON продуть не получится. В программе есть готовые примеры. Начните по порядку - подсказка пост N214.
Прошу прощения у форумчан за отвлечение от основной темы, но если у ребят получится - это будет хорошо.

так не пойдет
примеры
так должно быть

bigbadboy , OCTAGON -вопросы по программе давайте в Р.М. А еще лучше подымите тему в разделе "компьютеры и программы" я там, что знаю расскажу. Чем больше людей освоит моделирование, тем меньше не продуманных конструкций будет. Сообщения относящиеся к программному обеспечению лучше удалить или перенести в новую тему.
С уважением.

Borisov Andrej

aboss: А если "продуть" пулю "Магнитка 2"
Спасибо за участие в теме и фотографии страниц с пулей "магнитка-2". На самом деле, я ее "продувал" одной из первых. Так как она очень похожа на пулю "блондо" и автор "магнитки-2" пытался минимизировать основной недостаток катушек - большое сопротивление. Собственно пуля из поста N191 является трансформацией "магнитки-2" при исследовании ее в программе аэродинамической трубы.

bigbadboy

перезалил макеты:

http://files.mail.ru/O5KYCD

bigbadboy

Сетку тоже помельче,но без фанатизма

сетку в FlowVision или полигоны в модели?

а эти щели и должны быть =) они в реале тоже будут, лепестки-то отдельные. они складываются вдоль пули и раскрываются при выходе из контейнера.

aboss

Sergey_M72
Вы явно не читали тему с начала или читали невнимательно.
Видимо пропустил. Жаль такую пулю в подствольный магазин не зарядить.

Borisov Andrej

Еще результаты по колпачку Лее. На этот раз кучность.



Время в полете 0.041 секунды
расчетная кучность 75мм на 35м.

Естественно, пройти мимо такой пули не смог и приделал к ней наклонные ребра

как результат калиберная пуля:
тело 17мм
по пояску и ребрам 18.3мм
вес расчетно из свинца 31г.

Время в полете 0.087 сек
расчетная кучность на 51мм 35м
скорость вращения 0.5 оборот 0.071 секунды

Они, все таки, вращаются.
Конечно, такие пули надо продувать с учетом их деформации при выстреле. Либо снимая размеры с затормозивших в снегу образцов. Либо обсчитав их в программах. В данном посте приведен идеальный эксперимент.
С уважением.

OCTAGON

Borisov Andrej
bigbadboy , OCTAGON -вопросы по программе давайте в Р.М. А еще лучше подымите тему в разделе "компьютеры и программы" я там, что знаю расскажу.
Благодарю, Андрей.

bigbadboy, может быть и правда поднимите ликбезную тему в компьютерном моделировании оружия?
http://guns.allzip.org/forum/122/

Я бы поднял, но на этом этапе мне и сказать-то нечего.

StalinStalin

--------------Естественно пройти мимо такой пули не смог и приделал к ней наклонные ребра-------------А сколько рёбер было у модели и их шаг?

Borisov Andrej

А сколько рёбер было у модели и их шаг?
Рёбер 10 штук наклон 5 градусов. давление распределилось так.

Borisov Andrej

Давление по поверхности колпачка Лее двигающегося в потоке с углом тангажа 4 градуса.

lixard

гдеб такую программку качнуть

Borisov Andrej

Немного информации по ППСт.


скорость 430 м\с
температура 15 цельсия
давление 101000 паскалей
Сопротивление 26.4 ньютона.
коэффициент Сиаччи 15,84
коэффициент формы 17,2
коэффициент G1 при 430м/с 0,167

урал-2

по ППСт
Если Вас не затруднит введите в модель ППСт пологую \55 - 65 град.\ фаску на задней части стальной детали.Очень интересует как это изменит обтекание и сопротивление.С уважением.

Borisov Andrej

урал-2: введите в модель ППСт пологую \55 - 65 град.\ фаску на задней части стальной детали.
Сейчас считает кучность, как закончит попробуем с фаской. 26.4 ньютона для диаметра 15.55 много.

StalinStalin

------наклон 5 градусов------ Это мало.У Бреннеке и клонов шаг рёбер примено 300-400мм.

Astvart

Сейчас считает кучность, как закончит попробуем с фаской. 26.4 ньютона для диаметра 15.55 много.

не посчиталось ишо? )) интересно насколько плохо влияют на настильность и кучность ступеньки головы.. и что получится если будет просто конус с такого же диаметра тупым носиком..

Borisov Andrej

------наклон 5 градусов------ Это мало.У Бреннеке и клонов шаг рёбер примено 300-400мм.
Согласен, но чертежей "Бреннеке" у меня не было. Интересовал более простой вопрос: " Крутят ребра пулю или нет, оказалось крутят." Не так быстро как крылья в "зените" с 5 градусным оперением, но крутят. Тем более была возможность сравнить колпачок с ребрами и без них. Можно еще "пулю Маера" продуть, можно попросить OCTAGON или bigbadboy занятся этим вопросом, у них получилось запустить программу. Как освоятся, я думаю обязательно подключатся.
С уважением.
не посчиталось ишо? )) интересно насколько плохо влияют на настильность и кучность ступеньки головы.. и что получится если будет просто конус с такого же диаметра тупым носиком..
В принципе посчиталась, но результат не однозначный. Пока не выкладывается, т.к. хвостовик модели не точная копия хвостовика пули. Модератор форума PRINCIP обещал помочь с чертежами.
Если вместо ступенек поиграться с конусами получится 21 ньютон сопротивления. Примерно так. Но это тоже много, "совестр" всего 14-15 ньютонов в зависимости от угла атаки.
С уважением.

ag111

Если можно, просчитайте пожалуйста полет болтика с конической шляпкой под зенкованное отверстие и двумя гайками. Гайками вперед, а шляпка как стабилизатор. Еще бывают глухие гайки колпачком.

Borisov Andrej

Еще о ступеньках на ППСт. Сейчас посчитаем как работает каждый элемент конструкции пули. По мере готовности буду выкладывать.

OCTAGON

Borisov Andrej
можно попросить OCTAGON или bigbadboy занятся этим вопросом, у них получилось запустить программу. Как освоятся, я думаю обязательно подключатся.
Я пока ещё не очень самостоятелен, но черновую работу конечно выполню.

Выражаю огромную благодарность Андрею за собственно игрушку и помощь в её освоении)))

ЗЫ
Вообще, поскольку программа считает долго, хорошо, если будут считать несколько человек.
Но в этом случае надо договориться, чтобы расчётные среды были, не скажу идентичными, но с известными вариациями.

урал-2

Подскажите пожалуйста, какой диаметр имеет затупление на головной части Вашего замечательного "колпачка" ?

Borisov Andrej

урал-2
Подскажите пожалуйста, какой диаметр имеет затупление на головной части Вашего замечательного "колпачка" ?
торец 6мм
грань1 9.63мм
грань2 13.26мм

С уважением.

Borisov Andrej

Детально разложил сопротивление по элементам пули ППСт. Искал не правильно спроектированную поверхность, на которой возможно создается паразитный вихрь уменьшающий стабильность. Выкладываю постепенно, т.к много графики которую нужно подготовить.

Способ выделения поверхностей. Далее для каждой поверхности пойдет картинка с данными. Пока нас интересует только параметр сопротивления. Отмечен стрелкой.
















На этой грани не создаётся положительное сопротивление. Значение отрицательное, а это говорит о наличии вихря который раскачивает пулю. Причем раскачка значительная 6-8 градусов. Теперь этот вихрь надо проявить визуально, что бы понять как его исправить.

Ну и само проблемное место-грань попала в область ударной волны.

bigbadboy

Borisov Andrej
Можно еще "пулю Маера" продуть, можно попросить OCTAGON или bigbadboy занятся этим вопросом, у них получилось запустить программу. Как освоятся, я думаю обязательно подключатся.

я, вроде как, уже разобрался =) но сначала продую свои 4 варианта =)

урал-2

торец 6мм
Спасибо.Для снижения сопротивления головной части возможно подойдёт "лобовое" решение - ещё одна ступенька диам. 2мм и длинной 5 - 6мм ?

OCTAGON

Borisov Andrej
Детально разложил сопротивление по элементам пули ППСт. Искал не правильно спроектированную поверхность, на которой возможно создается паразитный вихрь уменьшающий стабильность.
Не очень понял, как это разложили?
Поверхности порознь должны в принципе давать иное сопротивнение, нежели в совокупности.

Borisov Andrej

Не очень понял, как это разложили?
Поверхности порознь должны в принципе давать иное сопротивнение, нежели в совокупности.
Целое решение, складывается из маленьких решений для каждой расчетной ячейки сетки. Программа позволяет выделить нужные для просмотра решения. В таблицах приложенных к рисунку в нижней части общее решение для всей пули, а в верхней части, часть общего решения для выделенной области.
С уважением.

OCTAGON

Borisov Andrej
Целое решение, складывается из маленьких решений для каждой расчетной ячейки сетки. Программа позволяет выделить нужные для просмотра решения. В таблицах приложенных к рисунку в нижней части общее решение для всей пули, а в верхней части, часть общего решения для выделенной области.
С уважением.
То есть, можно отображать результаты для заданных поверхностей группы объёмов сетки... Бррр...
Понял теперь. Я до этого ещё не дошёл.

С уважением.

Borisov Andrej

урал-2
Спасибо.Для снижения сопротивления головной части возможно подойдёт "лобовое" решение - ещё одна ступенька диам. 2мм и длинной 5 - 6мм ?
В принципе да, но точить не удобно.


ioxx

вот здесь есть обучающее видео

http://www.youtube.com/watch?v=paVlE6e5uGw&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=aqVctSMjNsc&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=N3ilh5f02LA&feature=relmfu

оно немного на другую тему но дает понять принцип построения задания

ioxx

продублирую результаты полученные мной в данной теме
вот различные вариации пули ДИАБОЛЛО





Выполнена продувка модели :

МАССА = 0.031421001 кг
ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ:
X Y Z -0.010195691 0.0000000e+00 0.0000000e+00 M
ТЕНЗОР ИНЕРЦИИ:
Ixx Ixy Ixz 0.00012103683 0.0000000e+00 0.0000000e+00
Iyx Iyy Iyz 0.0000000e+00 0.00057800832 0.0000000e+00
Izx Izy Izz 0.0000000e+00 0.0000000e+00 0.00057800834
ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ:
X Y Z -0.010195691 0.0000000e+00 0.0000000e+00 M


Специально задано:
1.пуля покинула ствол с отклонением оси от траектории 2 градуса.
2.на порядок занижены моменты инерции пули относительно ее центра масс.

Т,Е, специально пытаюсь сбить пулю с траектории.

на 50м очевидно начало расколбаса

на 100м пуля прилетает в мишень боком - что много обсуждается на форуме: при реальных отстрелах пробития в мишенях дейстительно происходят боком.Пули гнет в пропеллер.


а вот что говорит прога если "не мучить котенка" 😊

поясню:

происходит самораскручивание и стабилизация.

наблюдаем торможение и падение
пуля устойчива на траектории

Borisov Andrej

ioxx, примите поздравления с началом освоения компьютерного моделирования аэродинамических процессов. Если я правильно понял, пуля стабилизируется задом на перед.
С уважением.

russian-hunter-

Автору и тем кто примкнул в освоении данного направления - огромное спасибо.
У меня предложение (сильно не ругайтесь). Прежде чем продувать дюбеля, болты с гайками, может стоит продуть с десяток классических пуль, коими стреляли и стреляют на охотах много лет?!
Как вариант: Вятка, Майера, Диабло (в оригинальном варианте), Вицлебена (1-й вариант), Бреннеке, Рубейкина, Пасечного.

Gera-sana 1

коими стреляли и стреляют на охотах много лет?!
Как вариант: Вятка, Майера, Диабло (в оригинальном варианте),
А вот эти многим скорее всего неизвестны Вицлебена (1-й вариант), Бреннеке, Рубейкина, Пасечного

ioxx

Borisov Andrej
Если я правильно понял, пуля стабилизируется задом на перед.
мне тоже так казалось, но это обман зрения, голова все же остается впереди.

Вобшем это воланчик.
---------------------------
Спасибо за поздравления

ioxx

Дополню что попой вперед я ее тоже кидал - И ОНА УСТОЙЧИВА БОЛЕЕ 50 МЕТРОВ

Замечен интересный факт: существенно влияет на устойчивость не вращающейся пули аэродинамический поясок НА 0,1ф больший основного тела пули, находящийся на задней кромке.На нем образуется подъемная сила, момент которой компенсирует опрокидывание.

ioxx

ОБЪЕМ = 2.8612925e+03 MM^3
ПЛОЩАДЬ ПОВЕРХНОСТИ = 3.1499260e+03 MM^2
ПЛОТНОСТЬ = 1.1300000e-06 ТОННА / MM^3
МАССА = 3.2332606e-03 ТОННА

ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ относительно системы координат _RAKET_32_3:
X Y Z -1.9298242e+01 0.0000000e+00 0.0000000e+00 MM

ИНЕРЦИЯ относительно системы координат _RAKET_32_3: (ТОННА * MM^2)

ТЕНЗОР ИНЕРЦИИ:
Ixx Ixy Ixz 1.2292135e-01 0.0000000e+00 0.0000000e+00
Iyx Iyy Iyz 0.0000000e+00 1.5459732e+00 0.0000000e+00
Izx Izy Izz 0.0000000e+00 0.0000000e+00 1.5459731e+00

ИНЕРЦИЯ относительно ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ относительно системы координат _RAKET_32_3: (ТОННА * MM^2)

ТЕНЗОР ИНЕРЦИИ:
Ixx Ixy Ixz 1.2292135e-01 0.0000000e+00 0.0000000e+00
Iyx Iyy Iyz 0.0000000e+00 3.4183541e-01 0.0000000e+00
Izx Izy Izz 0.0000000e+00 0.0000000e+00 3.4183533e-01

ГЛАВНЫЕ МОМЕНТЫ ИНЕРЦИИ: (ТОННА * MM^2)
I1 I2 I3 1.2292135e-01 3.4183522e-01 3.4183552e-01

МАТРИЦА ПОВОРОТА из ориентации _RAKET_32_3 в ГЛАВНЫЕ ОСИ:
1.00000 0.00000 0.00000
0.00000 1.00000 0.00000
0.00000 0.00000 1.00000

УГЛЫ ПОВОРОТА из ориентации _RAKET_32_3 в ГЛАВНЫЕ ОСИ (градусы):
углы относительно x y z 0.000 0.000 0.000

РАДИУСЫ ИНЕРЦИИ относительно ГЛАВНЫХ ОСЕЙ:
R1 R2 R3 6.1658550e+00 1.0282247e+01 1.0282252e+01 MM




Borisov Andrej

Предыдущий пост, от ioxx. Сохраните оперение, именно о таком, говорил мне Александр Чайка (aborigen3050). У него есть опыт изготовления пули примерно такой формы, но без кольцевой конструкции вокруг. Давайте посмотрим как полетит такой снаряд без кольца.
С уважением.

ioxx

Извиняйте за графику(ужимал размер криворуко 😊)

я ее принудительно болтаю, и она не выравнивается, тупо сохраняет вектор направления и на возникшей подъемной силе уходит.

если ее пульнуть изначально прямо отклонения минимальные

думаю будет шить

Sergey_M72

ioxx
...
происходит самораскручивание и стабилизация.
...

что за чудеса?
если ее (модель) принудительно не раскрутить сама она с такими "крылышками" ну никак не хочет крутиться

ioxx

по ракете объясняется просто

нос находиться в области высокого давления(сила на площаль),крыльчатка - низкого, вот момент опрокидывающий практически и не компенсируется: чтобы крылышки заработали пуле нужно отклониться, а чтобы скомпенсировался момент нужно более 20 град.

😊

если крылышки не совершают работы (отнимают потенциальную энергию тормозя пулю) - нет стабилизации.

ioxx

По диаболло

может и еще как,

семя клена ведь тоже симметрично и крутиться не должно, однако 😀 оно блин вертиться и летит не падая многие сотни метров/

понимаешь модель ведь имеет несовершенства формы - она вставляется полигонами,

+вглядись она в конце начинает тормозиться - почти останавливается

Borisov Andrej

Форумчанин ioxx предложил "облегчать" модели при исследовании их в программе, для более наглядного отображения отклонений испытываемых пулей. Так, как пока исследуются известные модели, то в тесте участвовали модели следующих пуль: "Совестр","колпачок Lee", "ППСт с измененной головной частью" и "пуля Иванова".







Borisov Andrej

Начинают вырисовываться требования к дальнобойной гладкоствольной пуле:
Вес 25-30г
Конструкция пули стреловидная.
Оперение, прямое или обеспечивающее вращение. Пока ответа нет.
Тянущий контейнер, т.к. при толкающей схеме ограничение 40мм на длину пули.
При 40 мм длины не удается снизить сопротивление ниже 20 ньютонов,а должно не выходить за 6-7 ньютонов.
Из реально существующих конструкций, тянущая схема только у "совестра".
Дальнейшее исследование способов снижения подъемной силы головной части пули. Иначе не будет кучности.
С уважением.

nekobasu

ioxx
ОБЪЕМ = 2.8612925e+03 MM^3
ПЛОЩАДЬ ПОВЕРХНОСТИ = 3.1499260e+03 MM^2
ПЛОТНОСТЬ = 1.1300000e-06 ТОННА / MM^3
МАССА = 3.2332606e-03 ТОННА
ИМХО сзади стабилизаторы убрать, а кольцевую конструкцию на их место передвинуть.

Eclipse

IMHO, Вы продуваете модель бронебойного оперенного подкалиберного снаряда с неотделившимся тянущим поддоном.

OCTAGON

Eclipse
IMHO, Вы продуваете модель бронебойного оперенного подкалиберного снаряда с неотделившимся тянущим поддоном.
Оспариваете эффективность оного на охоте?))

Ли: http://files.mail.ru/HR97BV

Скачать надо. На вьюшке по ссылке нет динамики.

Eclipse

Оспариваете эффективность оного на охоте?))
Прошу извинить, в моем предыдущем посте неясно о чем идет речь. Я имел в виду снаряд из поста уважаемого ioxx #261.

SSA1

Borisov Andrej
Оперение, прямое или обеспечивающее вращение. Пока ответа нет.Тянущий контейнер, т.к. при толкающей схеме ограничение 40мм на длину пули.
Андрей, вы получили от меня модель пули? к сожалению в формате ipt сохранить не могу.

Borisov Andrej

Некоторое время назад, форумчанин Astvart прислал эскизы головной части для пуль на хвостовике от ППСт. Наилучшие результаты при практическом отстреле показала вот такая пуля.



Astvart

Некоторое время назад, форумчанин Astvart прислал эскизы головной части для пуль на хвостовике от ППСт. Наилучшие результаты при практическом отстреле показала вот такая пуля.

ага.. хвостом вроде не машет.. только взлетает почему то.. а по моим наблюдениям на 50м она низила относительно ППст.. может поиграться "радиусом вогнутости носа" ?? с развесовкой у нее в порядке? я боялся что она кувыркаться начнет, центр тяжести относительно ППст назад сместился по идее... а сбоку можно на полет взглянуть?

Zauberer

Borisov Andrej
Наилучшие результаты при практическом отстреле показала вот такая пуля

PLS, если возможно, подробнее про отстрел - с какого расстояния, какая куча? Также было бы интересно по глине отстреляться - такая пуля с головой THV по идее должна давать неплохие результаты по скорости и широкий раневой канал.

Astvart

PLS, если возможно, подробнее про отстрел - с какого расстояния, какая куча? Также было бы интересно по глине отстреляться - такая пуля с головой THV по идее должна давать неплохие результаты по скорости и широкий раневой канал.

ну отстрел был мизерный, точили вручную.. так и не нашел выход на ЧПУ, где согласились бы наточить опытную партию штучек в 100..
на фото мишени в посте Андрея дистанция 50м, 4 выстрела с Вепря 430мм с коротким получоком с упора.
куча сопоставима с ППст в тех же условиях..
вот ППст


Borisov Andrej

а сбоку можно на полет взглянуть?
это практически заново считать. В цифрах, постоянный тангаж -4 -6 градусов (нос вверх)
и 2-3 градуса рысканье влево. Взлет очень медленный, поэтому по отношению к ППСт может восприниматься как снижение траектории.
P.S. В соседней теме ""Призрак" бродит над Россией!" топикстартер Tahte1955 выложил очень интересную конструкцию пули. Судя по первоначальным прикидкам, перекроет все - что здесь "продувалось". Сама идея центрировать пулю крыльями чего стоит.

StalinStalin

------------так и не нашел выход на ЧПУ, где согласились бы наточить опытную партию штучек в 100.----------- попробуйте тут obrabotka.net/info/tokarnye-raboty/

Arbusoff

Borisov Andrej, а эта программа обсчитывает влияние всяких завихрений и влияние перехода пули на дозвук? Откуда у пуль берется подъемная сила? Все таки пули компактные, тяжелые и плоскости для образования подъемной силы не имеют.
И последний вариант ППСт с носом от THV, если на ней сделать боковую проточку для срыва потока, она уже не будет лететь на подъем? Как я понимаю, на общую картину влияют те процессы, которые заложены в программу, срыв потока заложен? Как я понимаю, контакт со сверхзвуком (не контакт, но близко к этому) имеет только носик пули (создает уплотнение), основное тело движется в дозвуковой среде, за ударной волной.

Astvart

это практически заново считать. В цифрах, постоянный тангаж -4 -6 градусов (нос вверх)
и 2-3 градуса рысканье влево. Взлет очень медленный, поэтому по отношению к ППСт может восприниматься как снижение траектории.

тут понять бы применительно к дистанции. к 100м к примеру..
2-3 градуса это 5м на 100м как понимаю...дофига что то ))) у ППст так же?
а вот взлет падение - на какой дистанции начинается снижение?

кстати мучает меня вопрос. если сделать не THV а просто конус. прямую линию в сечении. и поиграть начальным диаметром носа.. оно получится технологичнее, по контареву, и по идее сопротивление меньше

bigbadboy

Андрей, а хвостовики вы просто снимаете с покупной пули или их можно где-то приобрести отдельно?

Borisov Andrej

Borisov Andrej, а эта программа обсчитывает влияние всяких завихрений и влияние перехода пули на дозвук
По заверениям разработчиков -да.
Откуда у пуль берется подъемная сила? Все таки пули компактные, тяжелые и плоскости для образования подъемной силы не имеют.
Угол атаки, создает несимметричное набегание потока на симметричные поверхности. Возникает разница давлений и как следствие сила стремящаяся опрокинуть пулю.

И последний вариант ППСт с носом от THV, если на ней сделать боковую проточку для срыва потока, она уже не будет лететь на подъем?
Мои эксперименты с проточками давали эффект уменьшения подъемной силы. Вопрос на сколько ее надо уменьшать.
которые заложены в программу, срыв потока заложен
говорят да.
основное тело движется в дозвуковой среде, за ударной волной.
Можно сделать заливку по скорости, добавлю в этот пост.
2-3 градуса это 5м на 100м как понимаю...дофига что то
Это угол отклонения оси пули от линии движения. Я кучность прикидываю так, величина смещения центра моментов по вертикали и горизонтали на определенный момент времени. Потом из бал.калькулятора примерное расстояние и дальше экстраполирую на интересующее. Считаю что рассеивание в круг с получившимся радиусом.
если сделать не THV а просто конус. прямую линию в сечении. и поиграть начальным диаметром носа.. оно получится технологичнее, по контареву, и по идее сопротивление меньше
В принципе взлетает, но насколько это плохо или хорошо пока не ясно.
Андрей, а хвостовики вы просто снимаете с покупной
Это наверное к Артему aka Astvart

Картинки. угол тангажа -6.27градуса

Давление


Скорость воздуха


Линии обтекания


Скорость по поверхности

svv151

В принципе взлетает
Пуля с носом от THV (Astvart) делает "горку" на 0.16 - 0.18 сек. полёта?
P.S. Замечал такой излом траектории у Полева-2 первых лет выпуска.

Borisov Andrej

В соседней теме топикстартер Tahte1955 выложил очень интересную пулю. Но, кроме не резкой фотографии, никакой больше информации. От любопытства накидал возможную конструкцию.

Если из латуни 23,2гр. Ну и немного покороче чем в теме ""Призрак" бродит над Россией!"
Схожу на рынок, посмотрю дюбеля для газобетона - определиться каков размах крылышек.

Волжское небо

Хвостовик конусный? На фотках вроде конус.

Borisov Andrej

Хвостовик конусный? На фотках вроде конус.
Мне тоже показалось, что конус. И на фотографиях дюбеля тоже конус. Угол лопастей тоже брал из фотографий. А как она летает... Tahte1955 не лукавит.

Reograd

Borisov Andrej
В соседней теме топикстартер Tahte1955 выложил очень интересную пулю. Но, кроме не резкой фотографии, никакой больше информации. От любопытства накидал возможную конструкцию.

Если из латуни 23,2гр.

Для Borisov Andrej, для вас http://guns.allzip.org/topic/171/877383.html Выйти на 23 гр. из латуни,по вашему рисунку,не представляется возможным (из опыта).

Borisov Andrej

Reograd

Для Borisov Andrej, для вас http://guns.allzip.org/topic/171/877383.html Выйти на 23 гр. из латуни,по вашему рисунку,не представляется возможным (из опыта).

Большое спасибо за ссылку. Ведь помнил, что то подобное я уже видел. По поводу веса, это не я, это "инвентор" посчитал. Я пулю предложенную в теме ""Призрак" бродит над Россией!" обязательно в металле сделаю, а с нее еще раз модель. Здесь же просто любопытство разобрало, как такое полетит. И сразу к вам вопрос, что с пулей "Юрс".
С уважением.



Возможно "инвентор" прав и вес правильный.

393 об\сек


Reograd

Пулю слегка модернизировал (по снаряжению). Идёт рутинная бюрократия по патенту,дело двигается,но чиновники не любят торопится, подал на международную заявку,тоже пусть будет.
Сезон начинается, планы наполеоновские,посмотрим,что выплывет. Контейнеры полиэтиленовые,с ними и больше замороки.
Продуйте через вашу программу, интересно, размеры - длина 45мм, вес 23г.
площадь 1 лопасти - 60 мм2. ЦТ - 15мм от носа.
Зарядка пороха стандартная
Подкрутка от парадокса,такого впроге наверно не предусмотрено.
Удачи

Волжское небо

А угол лопастей какой, относительно продольной оси?

Borisov Andrej

А угол лопастей какой, относительно продольной оси?
14.62 градуса. Великовато, лучше результат если 3-5 градусов. Но у дюбеля на картинке такой.

s410

Reograd
Сезон начинается, планы наполеоновские

главное, чтобы цена была не наполеоновская. нам второй совестр, имхо, не нужен

Borisov Andrej

Немного занялся рукоблудием, и решил повторить понравившуюся мне конструкцию. Съездил на рынок и купил дюбелей для газобетона рд-10. В результате получилось вот что.

Вес 27г.
центр тяжести 18.7 мм от переднего торца
центр давления при тангаже 0 соответственно 25.7 мм от переднего торца
Наклон лопастей 12.5 градуса.
Материал хвостовика скорее всего нейлон (судя по плотности)
Модель для "продувки" соответственно получившемуся экземпляру.

И сразу первые данные.
Сопротивление 16 ньютонов при 430 м\с
Коэффициент Сиаччи 9.35
Коэффициент формы 1.61
Примерный коэффициент G1 для бал.калк. 0,28

В принципе можно поиграться дальше с головной частью, для снижения сопротивления. Дальше прогнать на устойчивость и кучность.
С уважением.

Astvart

Вес 27г.
центр тяжести 18.7 мм от переднего торца
центр давления при тангаже 0 соответственно 25.7 мм от переднего торца
Наклон лопастей 12.5 градуса.
Материал хвостовика скорее всего нейлон (судя по плотности)

а головную часть взяли готовую от чего-то или по быстрому выточили? ))

Arbusoff

Borisov Andrej
Съездил на рынок и купил дюбелей для газобетона рд-10. В результате получилось вот что.
Острые углы лопастей не внушают уверенность в успехе, может скосить немного и сделать уступчик в ребрах лопасти для срыва потока? И уступчик - ступеньку где носик переходит в цилиндр?

Borisov Andrej

а головную часть взяли готовую от чего-то или по быстрому выточили? ))
Пришлось выточить, т.к. пока дюбель в руках не подержал, неизвестны были размеры. К стати дюбель очень жесткий, размах крыльев подогнал под свой ствол, с сужения я ей стрелять не буду. В соседней теме не зря приспособление для обрезки крыльев предлагают. Я то просто станком сточил. Если понравится тоже приспособление для обрезки себе сделаю, и закрутку придется новую точить, пуля длинная. Досчитаю возможную кучность и буду думать над углом атаки оперения. 12.5 градуса у дюбеля это много.
Но сама идея центровать пулю крыльями мне нравится.

Borisov Andrej

Острые углы лопастей не внушают уверенность в успехе, может скосить немного и сделать уступчик в ребрах лопасти для срыва потока? И уступчик - ступеньку где носик переходит в цилиндр?
Конечно попробуем, сейчас принцип проверить хочется. Опять же в соседней теме утверждают о прямой траектории до 100 м, тоже интересно, а вдруг правда, тогда снова вопрос, а как это получилось. Я уже хотел отказаться от толкающей схемы, а тут такой подарок.

Zauberer

Borisov Andrej
в соседней теме утверждают о прямой траектории до 100 м

Интересно, а это можно проверить при помощи программы?

Borisov Andrej

Интересно, а это можно проверить при помощи программы?
Можно, если пуля задирает слегка нос под действием силы тяжести то появляется подъемная сила, пуля начинает планировать. Вопрос в том, на сколько повторяем этот процесс от выстрела к выстрелу и если он не одинаков, как следствие рассеивание. Посмотрите в теме графики (центр моментов по Y или центр вращения по Y) и если на графике горка, то значит есть взлет. В идеале должна быть парабола веткой вниз.

SIARHEY

А вот интересно как повлияет на полёт пули сквозное осевое отверстие?

Borisov Andrej

SIARHEY
А вот интересно как повлияет на полёт пули сквозное осевое отверстие?
маленькое никак, начиная от 1/3 диаметра падает давление перед головной частью пули и снижается запульное разряжение. Общее снижение сопротивления на сверхзвуке меняется незначительно. Собственно с этого и начал. Даже сделал несколько экземпляров. В разделе "артиллерия" этот вопрос тоже обсуждали. Но есть один момент, тогда еще толком не умел пользоваться программой. Так что, возможно к дырявым пулям вернусь.

SIARHEY

Я имею ввиду сквозное отверстие, которое проходит через всё тело пули, т.е. пуля пердсталяет собой толстостенную трубку со смещением центра тяжести вперёд.

Borisov Andrej

SIARHEY
Я имею ввиду сквозное отверстие, которое проходит через всё тело пули, т.е. пуля пердсталяет собой толстостенную трубку со смещением центра тяжести вперёд.
Я собственно, вот про это и рассказывал.



Нижнюю делал в металле, тогда еще пользовался аутодесковской программой аэродинамической трубы, а она динамику не показывает. На пробном отстреле раскидало, потом уже другая программа показала почему.

Sergej-79

Совершенству нет предела.... С уважением к Вам и Вашим трудам.

walet

отмечусь

stealth3000

скажите пожалуйста до продувке в программе вы готовите модель в каком редакторе?

Borisov Andrej

stealth3000
скажите пожалуйста до продувке в программе вы готовите модель в каком редакторе?
autodesk inventor, в принципе годится любой поддерживающий сохранение в stl формате.

xant-1966

ioxx
А нельзя ли попытаться "дунуть" такую как в посте 179 http://guns.allzip.org/topic/171/469147.html

Borisov Andrej

Форумчанин ioxx предлагал продуть такую пулю, на сколько я знаю,он хорошо освоил программу и думаю данные по этой пули у него есть. Лично я, предпочел бы пули с той же картинки, но более простые по конфигурации и исполнению.

xant-1966

думаю данные по этой пули у него есть
"Предполагаю" что полных данных по средним с 1 фото, и 2,3 фоток нет. 😊 Потому как никому их не давал.

Artishok

Отмечусь в этой интересной теме.

Так интересно было наблюдать рысканье ППст, которое проявлялось и на всех остальных полевах и мы видели его проявление на мишенях. 😊

Borisov Andrej

Немного информации по пуле из поста N294.


Пуля активно стала улетать из расчетной области. И к 0.06 секунде полета отклонилась 46мм на 10часов. Внимательное изучение графиков показало взлет. После чего, была опять внимательно изучена фотография выложенная в теме "Призрак" бродит над Россией! и была смоделирована более похожая пуля, как по весу так и по форме.

Borisov Andrej

Продолжение поста N313
Изменения коснулись, диаметра, веса и формы головной части.


SIARHEY

А пуля из поста 289 вроде не улетает?!

Borisov Andrej

продолжение к посту N315
Вес 20.4 г
длина 45мм
диаметр головной части 10,5мм (исправлено 11.04 извините)
Сопротивление не превысило 12.5 ньютона, отсутствует взлет - пуля плавно опускается под действием силы тяжести (график центр вращения Y)
Отклонение от вертикальной оси за 0.116сек (примерно 60м)не превысило 15мм.
Также на графике заметен момент возникновения гироскопической стабилизации с 0.04 секунды (211 итерация). Что позволяет надеяться на стабильный переход пули на дозвуковую скорость при дистанции 160м.
На мой взгляд, очень достойный результат, который можно пробовать проверить на практике. Еще раз надо отдать должное форумчанину Tahte1955 который в своей теме "Призрак" бродит над Россией! показал такое решение.

Sergej-79

Еще раз надо отдать должное форумчанину Tahte1955 который в своей теме "Призрак" бродит над Россией! показал такое решение.
Так ,что можно поздравлять с изобретением ? Не ну молодцы ,надо патент делать.

SIARHEY

Отклонение 15 мм на 60 м? Т.е. кучность 30мм на 60 м - прилично. Вот только вес маловат - если как-нить до 25г добавить.

Zauberer

Borisov Andrej
Сопротивление не превысило 12.5 ньютона

Есть ли смысл придать стреловидность передней кромке стабилизатора? Сопротивление должно уменьшиться. Как при этом может измениться устойчивость пули в полете?

stealth3000

а вы могли бы такую же пульку но для 410 калибра продуть? интересно изменится балистика или нет

s410

да-да, тоже интересно посмотреть для 410-го калибра.

Tahte1955

Народ,пуля Призрак задумывалась максимально простой в изготовлении.Возможно,что стреловидность хвоста уменьшит сопротивление.Вес пули пробовали увеличить,но усилилась отдача и грохот стал как от обычной калиберной пули.Нам не понравилось и мы вернулись к представленному варианту.Она хороша для открытого места.

Astvart

продолжение к посту N315
Вес 20.4 г
длина 45мм
диаметр головной части 11мм
Сопротивление не превысило 12.5 ньютона, отсутствует взлет - пуля плавно опускается под действием силы тяжести (график центр вращения Y)
Отклонение от вертикальной оси за 0.116сек (примерно 60м)не превысило 15мм.
Также на графике заметен момент возникновения гироскопической стабилизации с 0.04 секунды (211 итерация). Что позволяет надеяться на стабильный переход пули на дозвуковую скорость при дистанции 160м.
На мой взгляд, очень достойный результат, который можно пробовать проверить на практике. Еще раз надо отдать должное форумчанину Tahte1955 который в своей теме "Призрак" бродит над Россией! показал такое решение.

Андрей и Анатолий!
а Вы можете выложить чертежик с размерами.. надо попробовать изготовить и отстрелять пульки раз так все хорошо..
размеры конуса, размеры стального хвоста который входит в крыльчатку, высота лопастей - насколько обрезали дюбель.. кроме того у тела дюбеля есть конус.. в первом варианте вы продували дюбель наоборот )) - сужающийся к хвосту... - может это повлияло сильнее чем форма носа

Tahte1955

Сегодня,к сожалению,не смогу.Завтра-обязательно!ВСЕ размеры!

Borisov Andrej

кроме того у тела дюбеля есть конус.. в первом варианте вы продували дюбель наоборот )) - сужающийся к хвосту... - может это повлияло сильнее чем форма носа
Когда сделал и крутил в руках,детали так красиво соединились сужением к хвосту. Потом тоже подумал, что из-за этого увело влево. Соединил как положено и еще раз продул. Эффект тот же.К посту N315 поправка, важно -диаметр 10.5мм - в самом посте поправил. Сейчас считается вот такая пуля.


Длина 40мм вес 20.3г диаметр 11мм. В теме "Призрак" было уточнено, что из одного дюбеля получается два хвоста. Получилось что хвост 12 мм. Сразу решил уточнить, на сколько надежно фиксируется по оси канала ствола пуля. На фотографии она вставлена в оснастку для изготовления контейнеров для "француженки" диаметром 18.4 мм. Не шатается. Одним словом рукоблудничаю, пока автор Tahte1955 правильный вариант не выложил.

Astvart

Длина 40мм вес 20.3г диаметр 11мм. В теме "Призрак" было уточнено, что из одного дюбеля получается два хвоста. Получилось что хвост 12 мм. Сразу решил уточнить, на сколько надежно фиксируется по оси канала ствола пуля. На фотографии она вставлена в оснастку для изготовления контейнеров для "француженки" диаметром 18.4 мм. Не шатается. Одним словом рукоблудничаю, пока автор Tahte1955 правильный вариант не выложил.

хм... если ее поставить на рязанский обтюратор и 5мм пробки для минимальной амортизации, и насыпать MBx36 грамма 2... думаю должно красиво влезть в 70 гильзу.. но душа просит обкладки какие либо.. для стальной пульки по крайней мере..
а вот если взять крыльчатку меньшего диаметра чтобы влезала в магнум стаканчик гуаланди или в картечный стакан главпатрона H10 .. Эх.. надо бы продуть, а Андрей? 😛

StalinStalin

Astvart

хм... если ее поставить на рязанский обтюратор и 5мм пробки для минимальной амортизации, и насыпать MBx36 грамма 2... думаю должно красиво влезть в 70 гильзу.. но душа просит обкладки какие либо.. для стальной пульки по крайней мере..

Из твёрдого пенопласта.Можно и полиэтилен,но это лишний вес.

Breeze13

Уважаемый Андрей,
а не могли бы Вы продуть пулю типа "Зенит", где стабилизаторы не радиальны, а слегка отклонены в сторону корпуса?
С уважением.

Borisov Andrej

но душа просит обкладки какие либо.. для стальной пульки по крайней мере
Можно под закрутку половинками пыжа из двп обложить головную часть пули, только что бы сформировать валик. Дополнительная фиксация в стволе не нужна,она и так крепко держится. Можно подумать об обжатии гильзы вокруг головы пули.
а вот если взять крыльчатку меньшего диаметра чтобы влезала в магнум стаканчик гуаланди или в картечный стакан главпатрона H10
Вся изюминка этой пули в отсутствии контейнера, процесс отделения контейнера, обкладок - темный лес. Я пробовал что то с моделировать, но пока отложил.
а не могли бы Вы продуть пулю типа "Зенит", где стабилизаторы не радиальны, а слегка отклонены в сторону корпуса?
Накидайте просто схему, как их расположить. По "зениту" выяснили, что заточка передних кромок пулю не закручивает, надо оперение ставить под углом 3-5 градусов, возможно пойдет и больше, не пробовал. Может что упустил.

Astvart

Вся изюминка этой пули в отсутствии контейнера, процесс отделения контейнера, обкладок - темный лес. Я пробовал что то с моделировать, но пока отложил.

во первых сцыкотно все таки - если при выстреле крыльчатка лопнет или деформируется- длинный нос по стволу прочертит легко.. а мне например интересен именно стальной вариант..
во вторых опять же с моей колокольни - полуавтомат Вепрь. гильзу вальцевать по любому... как ее раскроют крылья - непонятно.. стакан прогнозируем по раскрытию гильзы и гарантия от повреждения ствола. насколько помешает полету- увидим при отстреле... но этот вариант думаю будет самый простой для большинства.. у главпатроновского стакана внутренний диаметр у основания 16.5мм . не знаю размеры дюбелей - бывают ли с таким диаметром крыльев. Андрей, может "дунете" на пробу? 😛 без учета действия контейнера хотя бы просто размах крыльев как повлияет

Borisov Andrej

Андрей, может "дунете" на пробу? без учета действия контейнера хотя бы просто размах крыльев как повлияет
Продуть ее можно, и скорее всего для 20к придется. Но мне кажется стоит над такой схемой подумать.

SIARHEY

А может как раз вся фишка, состоит в том что пуля крыльями центрируется в стволе, и при вылете нет никаких обкладок, которые при отделении влияют на траекторию.

Alium

во первых сцыкотно все таки - если при выстреле крыльчатка лопнет или деформируется- длинный нос по стволу прочертит легко..
о то ж...Тём, я свои сомнения выразил - меня в обсёре заклеймил автор рецепта.
а мне например интересен именно стальной вариант..
Свинцовый вариант вообще сомнителен. Тело пули,более 1,5 длины хвостовика(на вскидку - 1,7), никак не упирается в стенки ствола при выстреле. Я находил ППШ после выстрела и видел деформации при выстреле. А что будет со свободновисящем свинцовым "концом"? ;-)
А вот Borisov Andrej продувает энти волшебные пули в варианте, когда хвостовик и тело пули равной длинны. Как понимать???

Если пулю нельзя завольцевать или зазвездить - херня, а не пуля.Поскольку даже в двудулке при первом выстреле пуля во втором стволе будет если и не выпрыгивать из гильзы, то смещаться - это точно.

Astvart

Продуть ее можно, и скорее всего для 20к придется. Но мне кажется стоит над такой схемой подумать.
кстати обкладки из какой нибудь трубы пвх или прочих водопроводных? не разбираюсь в них совсем ))

о то ж...Тём, я свои сомнения выразил - меня в обсёре заклеймил автор рецепта.
Андрюх, мне кажется вы оба там погорячились )))

А вот Borisov Andrej продувает энти волшебные пули в варианте, когда хвостовик и тело пули равной длинны. Как понимать???

автор пули шел классическим эмпирическим путем и не факт что пришел к самому оптимальному.. , а Андрей может программно подобрать нужные пропорции.. получится уже что то другое но идея та же... чуйствую что то карошее получится... уже верхним чутьем )))

Alium

кстати обкладки из какой нибудь трубы пвх или прочих водопроводных?
Ну да, ну да... Аналогия из полевских пуль....
а ведь аналогии нет никакой.Обкладки из просто трубы при выстреле будут срывать хвостовик.У полевских пуль обкладки при выстреле упираются в головку пули.
Андрюх, мне кажется вы оба там погорячились )))
Я слова хамского себе не позволил.С людьми старшими и незнакомыми я этого себе никогда не позволяю.
автор пули шел классическим эмпирическим путем и не факт что пришел к самому оптимальному..
Ну да. 7 банок сокола - не самый могучий аргумент :-))
Андрей может программно подобрать нужные пропорции..
Честь и хвала парню. Я - компьюторный дебил и глубоко уважаю способности,коими не обладаю.Вот бы "продуть" вариант ППСт, когда "мордочка" пули самого малого диаметра будет на 5 мм длиннее.Зачем? А она уже будет играть роль баллиглы,пусть херовой, но всё-таки, и при этом при фасовке в 76-е гильзы не будет выпирать(проверяно даже для самых могучих навесок 92-го и 36-го, пару мм ещё для подстраховки остаётся). Т.е. будет пригодна для использования в подствольных магазинах.
чуйствую что то карошее получится... уже верхним чутьем )))
Тёмыч! Приход весны сбивает с толку!:-)))Ну или не сбивает...только это уже не о пулях...;-)
не пуля херня а снаряжение пули ))
Тём,не лукавь. У любой пули есть штатная процедура снаряжения для безопасного(обязательно!) и успешного (а вот тут как повезёт)использования.Т.е. способ снаряжения пули - неотъемлимый аспект собственно пули.

Borisov Andrej

Если пулю нельзя завольцевать или зазвездить - херня, а не пуля.
можно обжать

Alium

можно обжать
Обкладки из просто трубы при выстреле будут срывать хвостовик.У полевских пуль обкладки при выстреле упираются в головку пули.

nekobasu

Обкладки можно сделать по следующей технологии:

Подготовка:
В гильзу без капсюля помещается обрезанный пыж-контейнер (будет играть роль поршня), на него помещается пуля. Отмеряем необходимое расстояние, на которую надо будет обрезать гильзу. Гильза обрезается таким образом, чтобы ее край находился на расстоянии максимальной длины будущей обкладки. Если обкладка будет закрывать пулю целиком - то значит обрезается по длине пули. Установка для формирования обкладок готова.

Работа:
В гильзу без капсюля помещается вышеупомянутый пыж-контейнер, затем пуля. Берем туалетную бумагу, мочим ее водой и начинаем аккуратно, но сильно запихивать в гильзу вокруг пули. Пихаем плотно, утрамбовываем. Затем, когда бумагой набили гильзу до конца - производим распалубку. Для этого через отверстие от капсюля каким-либо стержнем выдавливаем из гильзы получившийся конгломерат из пули и будущих обкладок. Сразу разрезать их вероятно не очень хорошая идея, лучше дать немного подсохнуть. Именно немного! Когда подсохло - берем острый нож для бумаги и аккуратно разрезаем "бумагу" на две половинки. Я написал бумагу в кавычках, потому что на выходе получается совсем не бумага, а что-то по консистенции похожее на ДВП. Когда оно совсем высохнет - станет твердой, легкой и прочной. По ощущеиям, легче пальцами сжать пыж двп, чем пыж, изготовленный по такой технологии.

Astvart

а ведь аналогии нет никакой.Обкладки из просто трубы при выстреле будут срывать хвостовик.У полевских пуль обкладки при выстреле упираются в головку пули.
я может туплю с утра.. но каким местом они сорвут хвост если:
1. сделать на стержне зубчики как на ППст. можно кстати и амортизацию заложить по аналогии
2. обкладки то упираются в обтюратор или в пыж.. также как и хвостовик а из ствола вылетают - на две половики разлетаются... я имел ввиду трубу взять, отрезать нужную длину и располовинить... ))
3. и все таки самый простой в данном случае вариант - какой то готовый серийный магнум контейнер... нам ведь не надо центрировать - центрируется хвостом.. нам надо обезопаситься и завальцеваться...

а может нарезать "рыжиков" из толстого экструдированного пенополистирола перед зарядкой их половинить вдоль оси и обе половины засунуть когда пуля уже в гильзе.. они обожмутся по месту и все... для минимальной вальцовки - чтобы полуавтомат гильзу схавал - усилия хватит.. вопрос - сможет ли рыжик открыть вальцовку корректно ))

StalinStalin

Самый простой способ,это делать четвертинки обкладок из линолеума толщиной 4мм по шаблону.Или из листовой пробки.Есть листовая пробка упругая,не хрупкая.

Волжское небо

StalinStalin
Самый простой способ,это делать четвертинки обкладок из линолеума толщиной 4мм по шаблону.Или из листовой пробки.Есть листовая пробка упругая,не хрупкая.
И у неё хватит прочности раскрыть закатку?

StalinStalin

Волжское небо
И у неё хватит прочности раскрыть закатку?

На днях мне несколько листов пробки привезли,с одной стороны у нее какое то декоративное покрытие и она прочнее обычной листовой,примерно как натуральная,не крошится.Её прочности однозначно хватит что бы раскрыть закрутку.

Alium

2. обкладки то упираются в обтюратор или в пыж.. также как и хвостовик а из ствола вылетают - на две половики разлетаются... я имел ввиду трубу взять, отрезать нужную длину и располовинить... ))
3. и все таки самый простой в данном случае вариант - какой то готовый серийный магнум контейнер... нам ведь не надо центрировать - центрируется хвостом.. нам надо обезопаситься и завальцеваться...
Ну вот же сам себе противоречишь. Если пуляка центрируется в гильзе и стволе лопостями хвоста, то как обкладки смогут упираться в пыж?? Обкладки будут в лопасти упираться.Ну пусть хвостовик не сорвётся - тут я скорее всего сгустил краски, но какая-то деформация хвоста произойдёт.

StalinStalin

Alium
Обкладки будут в лопасти упираться.Ну пусть хвостовик не сорвётся - тут я скорее всего сгустил краски, но какая-то деформация хвоста произойдёт.
Лёгкие обкладки не деформируют хвостовик.А можно их так сделать,что упрутся в пыж.

Astvart

Ну вот же сам себе противоречишь. Если пуляка центрируется в гильзе и стволе лопостями хвоста, то как обкладки смогут упираться в пыж?? Обкладки будут в лопасти упираться.Ну пусть хвостовик не сорвётся - тут я скорее всего сгустил краски, но какая-то деформация хвоста произойдёт

а.. ну да, хвост то калиберный ))) ну не факт шо сорвет, тем более если сделать на стальном стержне зазубрины по принципу ППст

Zauberer

Alium
Обкладки будут в лопасти упираться.

"Ножки" обкладок могут проходить между лопастей.

Alium

Тут самое подкупающее - использование дюбеля для пенобетона.
А если так: один дюбель - одна пуля.Т.е. дюбель - не просто хвост, а вся пуля.Отрезается подходящий фрагмент дюбеля где-то 30 мм и в головную часть втыкается(лучше вкручивается), например, подходящий по диаметру осевого канала дюбеля болт.
Естественно, подрезаются крылышки до диаметра гильзы (как у Tahte1955 ).

Вот и весь хрен до копейки. Такую пулю можно и завальцевать.

xant-1966

"шалашиком" её закатать, и делов то. 😊

SIARHEY

"шалашиком" её закатать, и делов то.
А это как? И с помощью чего?

xant-1966

А это как
Первая операция нарезки звезды.

SSA1

а можно вабще не закатывать никак. и все будет нормально.

xant-1966

и все будет нормально.
А как быть с давлением форсирования? Пулька то не сильно весовая

bigbadboy

господа, а дюбель, я так понимаю - Fischer GB 10? или есть альтернатива? потому как цена у оного не слабая, для пластмасски =)

stealth3000

товарищи а продуйте такую пулю для 410 калибра. каков окончательный вариант суперпули?

Zloyzmey

Камрады, цена на стройрынке одного дюбеля с брендом 40р, а китайский аналог - 5, больше 20шт - по 4.
Другое дело, что обрезать, отторцевать и обточить по диаметру оказалось довольно геморно. Зажать в патрон можно только через дырку, в дюбеле РД8, под 20кал, она 5мм. Материал при точении образует мохристый облой, его убирать макетным ножом, опять время. Надо какие-то специальные приспособы делать.

Вот есть мысль попросить Андрея продуть ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ вариант. Центр тяжести сильно сдвинется, а вес увеличится и черт знает как она себя поведёт.
Я это к тому, что занимаясь профессионально бронзовым литьём, прикинул, что модель очень лёгкая в производстве, в латуни себестоимость не более 15р. В свинце однозначно не прокатит, осядет при разгоне.

Пользуюсь случаем выразить уважение авторам "Призрака". Да не оскудеет земля русская талантами!

bigbadboy

Камрады, цена на стройрынке одного дюбеля с брендом 40р, а китайский аналог - 5, больше 20шт - по 4.

у нас и вовсе их нету на живом рынке, только в интернете и только брендовые.

SIARHEY

Первая операция нарезки звезды.
И что - думаете надёжно будет? При первом выстреле пуля во втором стволе сместится.

xant-1966

И что - думаете надёжно будет?
Но ведь кроме этого ничто не мешает центр этого шалашика "спаять" нагретой железячкой. 😊

SIARHEY

Моге быть - моге быть. Надо пробовать однозначно.

Breeze13

Уважаемый Андрей,
а не могли бы Вы продуть пулю типа "Зенит", где стабилизаторы не радиальны, а слегка отклонены в сторону корпуса?
С уважением.

xant-1966

Уважаемый Андрей,
а не могли бы Вы продуть пулю типа "Зенит
где стабилизаторы
радиальны
Но размах 30 мм каждый (в итоге 68 мм, включая диаметр пули). Это конечно наглость, граничищая с абсурдом. 😊

Borisov Andrej

Пост N361
Уважаемый Breeze13. Идея понятна, тангенциальное расположение оперения. Прежде чем делать модель и "продувать" попробуем сформулировать задачу. 1) Есть конструкция пули, с продуманной технологией изготовления, как пример тема "ZENIT - реинженеринг и модификации - проектировки и практика создания и отстрела" форумчанина i_sam
2) если есть пункт 1, то возможны варианты. Как пример исследованные варианты оперения пули от i_sam со скошенными кромками, прямыми кромками и повернутыми на некоторый угол лопастями или как другой пример различные формы головной части к оперению от пули ППСт от форумчанина Astvart (к стати с ними еще не закончили, проверен только один вариант). В результате получаем несколько картинок по которым можем примерно понять как изменения влияют на полет пули. Либо это широко известная конструкция с большой практикой настрела как колпачок Лее или "совестр" для понимания как выгладит в программе точный выстрел и как ведет себя в полете пуля известная своей точностью из практики. Или еще вариант, имеем пулю принцип стабилизации которой не совсем понятен, как пример пули катушечного типа (рубейкина, блондо, иванова) при внешней схожести в полете они ведут себя по разному. Изучаем, меняем параметры ищем зависимости, пытаемся оптимизировать. Программа это только инструмент, позволяющий гораздо быстрее и нагляднее находить ответы, она не проектирует пулю.
В вашей идее тангенциального расположения оперения есть определенное зерно. Оно может закручивать пулю не создавая избыточного сопротивления как у оперения поставленного под углом. Программа может дать ответ, создается ли крутящий момент, если да то какая величина и есть ли выигрыш в общем сопротивлении движению. Одним словом, нужна конструкция пули.
С уважением.

Borisov Andrej

stealth3000
товарищи а продуйте такую пулю для 410 калибра. каков окончательный вариант суперпули?
Уважаемый stealth3000. К сожалению у меня нет ружья 410 калибра, но если вы подберёте необходимую комплектацию и определитесь с формой и размерами головной части к пуле по типу "Призрак" для410 калибра и способу ее заряжания, ее вполне можно потом будет обсчитать.
С уважением.

Borisov Andrej

К посту N325


Сразу видно незначительный взлет, который очень часто воспринимается за настильность траектории, ухудшивший кучность пули. А ведь всего то пулю покороче сделал и оперение уменьшил. Автор пули "призрак" говорил о взлете пули с уменьшением веса. Хотя результаты очень хорошие, на примерно 40м отклонение от вертикали составило 48мм на 5 часов.

Breeze13

Borisov Andrej
... создается ли крутящий момент, если да то какая величина и есть ли выигрыш в общем сопротивлении движению. Одним словом, нужна конструкция пули.
Добрый день.
Подготовить чертеж/эскиз?
С уважением.

Borisov Andrej

Добрый день.
Подготовить чертеж/эскиз?
С уважением

Без чертежа не получится. К стати вашу идею с тангенциальными стабилизаторами прокомментировал Александр Чайка. Идея хорошая, так как позволяет оперению проходить чоковые сужения, единственная проблема изготовление оснастки для прессования таких крыльев. Чуть позже выложу эскизы в "инвенторе" приспособления для изготовления крыльев вот к такой пуле.

Чертежи оснастки и фотографии пули любезно были предоставлены Александром Чайкой aborigen3050@mail.ru


Breeze13

К сожалению, в графических редакторах я не силен. Максимум - это автокад. Быть может, есть смысл интегрировать тангенциальное оперение в готовую модель "Зенита", любезно предоставленную Вами в постах 105, 109?
С уважением.

Borisov Andrej

есть смысл интегрировать тангенциальное оперение в готовую модель "Зенита"

Есть идеи, как это изготовить?

xant-1966

Есть идеи, как это изготовить?
Сделать складывающимися,...из пружинной "железяки". За счёт остаточной деформации остануться в таком же положении. 😊

Breeze13

Borisov Andrej
Есть идеи, как это изготовить?
Первое, что приходит на ум - отлить полый цилиндр вместе с оперением из силумина и вставить вовнутрь стальной/свинцовый сердечник, выполненный замонолитно с головным обтекателем...
Уважаемый Андрей, прошу Вас сделать оперение треугольным - скошенная кромка инициирует вращающий момент.
С уважением.

Borisov Andrej

xant-1966
Сделать складывающимися,...из пружинной "железяки". За счёт остаточной деформации остануться в таком же положении. 😊
А как крепить, задача технологично сделать, что бы потом не жалко было стрелять.

Breeze13

Borisov Andrej
Есть идеи, как это изготовить?
Первое, что приходит на ум - отлить полый цилиндр вместе с оперением из силумина и вставить вовнутрь стальной/свинцовый сердечник, выполненный замонолитно с головным обтекателем...
Уважаемый Андрей, прошу Вас сделать оперение треугольным - скошенная кромка сынициирует и усилит вращающий момент.
С уважением.

xant-1966

А как крепить, задача технологично сделать,
Дак литьё,...свинец АКБ. 😊

Borisov Andrej

скошенная кромка инициирует вращающий момент.



Breeze13

В принципе, уже можно патентовать, пока нас не опередили. Предлагаю выступить в соавторстве.
А не могли бы Вы скос еще увеличить, почти до треугольного исполнения... Хотя неизвестно, что продувка покажет - какой скос лучше...

xant-1966

пока нас не опередили
Не получится. За пол года до подачи заявки инфа не должна проскакивать нигде, тем более фотки. Так как то. 😊Буду дома сфотаю готовую пулю. 😊

Breeze13

xant-1966
За пол года до подачи заявки инфа не должна проскакивать нигде,
Эх, жаль - опять пролетели...
Все равно скоро кто-нибудь да запатентует, не бывает идея безхозной...
С уважением.

Borisov Andrej

Первое, что приходит на ум - отлить полый цилиндр вместе с оперением из силумина
Как оказалось, достаточно сложно сделать матрицу для прессования из пластика не говоря уже о литье. Даже при наличии токарного и фрезерного станка. Попробуйте вычертить матрицу даже просто на бумаге и прикинуть как ее изготовить. Я вот пока не очень представляю, как такое изготовить и это с прямым оперением.



Можно и со скошенным. У меня только одна идея,сначала токарная работа, потом обозначить дисковой фрезой малого диаметра, а потом аккуратненько надфилем.

SIARHEY

Андрей, попробуйте,пожалуйста, продуть пулю как в посте 315, но диаметром 12 мм и массой 25 г.

Breeze13

Я предлагаю делать так.
1. Создать массив из литьевой глины.
2. В массив вдавить торцом полый цилиндр.
3. Вырезать из листового металла четыре треугольных/трапецидальных плоскости - элементы оперения.
4. Вдавить элементы оперения в массив рядом с цилиндром.
5. Вынуть плоскости, вынуть цилиндр. Форма под отливку готова.
6. Отлить болванку с оперением.
7. Превратить болванку на координатном станке с высокой точностью в пуансон. Или использовать станочный парк, который имеется, потом доводить вручную...
8. Наделать изготовленным пуансоном массу отливочных форм в глиняном массиве.
9. Похожим образом можно изготовить сердечник с головным обтекателем. Хотя можно сразу отливать с обтекаемой головой, а в центральный канал внедрять стальной сердечник после извлечения из формы...

Все ИМХО.
С уважением.

Borisov Andrej

SIARHEY
Андрей, попробуйте,пожалуйста, продуть пулю как в посте 315, но диаметром 12 мм и массой 25 г.
Сейчас, нечто похожее и считается, но повторить траекторию пули из поста N315 не удается. Увеличение диаметра и сразу увод в сторону. Еще хочется чуть укоротить, чтобы в "сайгу" лезло. Ну хотя бы так.



Gret10

Хвостовик то от чего?

StalinStalin

---------- Попробуйте вычертить матрицу даже просто на бумаге и прикинуть как ее изготовить. Я вот пока не очень представляю, как такое изготовить и это с прямым оперением.----------- Если дисковой фрезой,то пилить не с торца,а по боковым поверхностям по всей длине.Потом "не нужную" часть пропилов заглушить.

Gret10

У пули Tahte1955 обкладки из чего планируются?

Borisov Andrej

7. Превратить болванку на координатном станке с высокой точностью в пуансон.
При наличии такой штуки, достаточно STL модели прямо с "инвентора" и все равно станок требует предварительного программирования и не все он может. То что вы предложили, вполне можно реализовать, хотя это и не домашняя технология. Второй момент точность изготовления (однородность глины, усадка при сушке, заливке металла), а мы хотим точную, дальнобойную и кучную пулю. Значит допуски при изготовлении 5 соток. Я бы искал способ изготовить металлическую оснастку для обеспечения одинаковости размеров.
С уважением.

SIARHEY

чуть укоротить, чтобы в "сайгу" лезло
У сайги длина гильзы 76 мм. Длина пули 45 мм,30 мм для пороха и пыжей хватит - должна влазить. Или как-то по другому?

Borisov Andrej

Хвостовик то от чего?
Пост N368 восстановил картинку пресса.

Breeze13

Borisov Andrej
...а мы хотим точную, дальнобойную и кучную пулю. Значит допуски при изготовлении 5 соток. Я бы искал способ изготовить металлическую оснастку для обеспечения одинаковости размеров.
Насчет ТТХ полностью с Вами согласен.
Я предложил технологию изготовления простой модели для первичных натурных испытаний - чтобы увидеть, в правильном ли мы направлении двигаемся, а то, может быть, сама идея с тангенциальным оперением является ошибочной...
Что касается изготовления точной оснастки - нет у меня такого опыта, к сожалению...
С уважением

xant-1966

сама идея с тангенциальным оперением является ошибочной...
Маловероятно что ошибочная. Вояки же не будут ошибаться. Выстрел к РПГ-7, там правда и скорости другие,....120-140 м,с.

svv151

Если дисковой фрезой,то пилить не с торца,а по боковым поверхностям по всей длине.Потом "не нужную" часть пропилов заглушить.
Вставив графитовый стержень (например от батарейки) и запаять "не нужную" полость латуневым или серебряным припоем.
Либо сделать восковую модель и отдать (знакомому зубному технику, и на форуме такие спецы есть) для изготовления стальной отливки + минимальная дальнейшая обработка. (Помним о допусках и литьевых углах).

Либо сделать 4 таких заготовки.

Alium

Либо сделать восковую модель и отдать (знакомому зубному технику, и на форуме такие спецы есть) для изготовления стальной отливки + минимальная дальнейшая обработка. (Помним о допусках и литьевых углах).
Отлить - говно вопрос.Правда, не из стали, а из кобальт-хрома или никель-хрома.
А вот модель - затея существенная.Задача чуть облегчится, если модель не из воска будет, а из беззольной пластмассы....

Zauberer

SIARHEY
У сайги длина гильзы 76 мм. Длина пули 45 мм,30 мм для пороха и пыжей хватит - должна влазить. Или как-то по другому?

Может быть как-то по другому. Часто 76-миллиметровая гильза на самом деле не 76, а, например, 74 мм. 2,3 грамма Сокола в сжатом состоянии -приблизительно 25 мм высотой. Плюс пыж. Это не говоря о том, что неплохо было бы какую-небудь пусть даже примитивную амортизацию создать. И на завальцовку надо несколько миллиметров - иначе откуда возмется давление форсирования?
Так что задача изобретения пули намного интересней 😀 , чем может показаться с первого взгляда.

svv151

а из кобальт-хрома
Твётдость под 60...

Alium

Твётдость под 60...
Да...кобальт-хром - это не хухры-мухры. Но можно из никель-хрома - он мягче. А из сталюки в модных лабараториях уже не льют....:-(

xant-1966

2,3 грамма Сокола в сжатом состоянии -приблизительно 25 мм высотой.
9-11мм, в зависимости от партии. +6-8 мм донный пыж гильзы,...в зависимости от производителя. Вот и считайте.

SSA1

с моделью хвоста предлагаю пойти от обратного. сначала найти вариант, который имеет наилучшие характеристики, а потом думать как изготовить к нему матрицу. на заводе все можно сделать. лить под давлением пластик - нужен термопласт.

Zauberer

xant-1966
9-11мм, в зависимости от партии. +6-8 мм донный пыж гильзы,...в зависимости от производителя. Вот и считайте.

Действительно, некорретно указал. От низа гильзы до верха пороха не 25, а 21,4-23 мм в зависимости от типа гильзы. Ну, это по моим подсчетам для моих задач 😊
Гильза системы Гордона от Remington.

Borisov Andrej

Гильза системы Гордона от Remington
Вот ведь как бывает, я для себя делал донный пыж для обратной амортизации, а оказывается это уже придумал Гордон в далеком 1989. К стати, для легкой пули может быть актуально.
http://gun-knife.ru/page/page95.html

StalinStalin

Borisov Andrej
Еще хочется чуть укоротить, чтобы в "сайгу" лезло. Ну хотя бы так.

Если пуля в патроне без плотных обкладок,то дульце гильзы сомнёт ещё в магазине,особенно верхний патрон об затвор.Подача будет не надёжная.

Ургалец

всем привет. я же передал через автора как пресовать пластик и делать матрицы и пуансоны

xant-1966

Вот ведь как бывает
Всё давно придумано до нас. Только мы об этом иногда не догадываемся. 😊

Breeze13

Ургалец
всем привет. я же передал через автора как пресовать пластик и делать матрицы и пуансоны
Ждем новостей из лаборатории.

LAVER

всем привет. я же передал через автора как пресовать пластик и делать матрицы и пуансоны
А нельзя было на общее обсуждение скинуть?
Вы,что в соавторы его берете,а нам(остальным всем)-продавать патент намерены?А? 😊)).

кефир2

Мне кажется что размещение хвостовика сзади тела пули - тупиковая ветвь развития.Он же сзади легко деформируется.
А нам нужно чтоб деформация была спереди.
Может стоит обсудить тело пули с передним расположением оперения.
А еще лучше с расположением в центре,где оперение будет решать сразу две задачи.

Ургалец

ребята смог бы скинул. Да я в компе дуб.Да и он чертеж поместил а на неговнимания ноль. А проблемма форсажа решаема более плотным пыжом из пластика.Без всяких гордонов и закруток.Другое дело что многие опираются на помпоухи и полуавтоматы.Они накладывают трудновыполнимые требования по длинне пули.

Ургалец

оперниеисзади надо опускать в порох между перьями сегменты заполнения.Обкладки тянущие.И не нужен пыж и ни каких деформаций.

Ургалец

матрица для формовки оперения делается на 2х станках, токарноми фрезерном.Она похожа на корончатую гайку.Пропилы делаются если как вы хотите в первом варианте по касательной (чтоб можно было" вкрутить" в гильзу)Тоненькой торцевой фрезой.В ней, в такой фрезеи станке самая проблемма.Еще лучше все будет если лопасти будут как дугообразные спицы в колесе.Наверх матрицы ставится пуансон повторяющий наружную поверхность матрицы , между ними пластинка пластика.Внутрь матрицы деталь пуансон внутренней поверхности стабилизатора.Вся сборка помещается в простой винтовой прес.Перед сборкой внутри все смазывается дизельным маслом.Прессборка ставится наплитку, греется и поджимается.Пластик нагревшись течет и заполняет пустоты.

bigbadboy

Разродилась моя "первеница" упомянутая ещё в посте #218.

масса 37г, скорость 430м/с

Полетела не очень, хотя начало было приятным. На 73-м метре пуля убежала за расчетную область 200х200мм.

Примерное время расчета на моём компе 5 метров полёта в час.

SIARHEY


Разродилась моя "первеница"
Ну теперь понеслась...

Zloyzmey

Amigos, благодаря альтруизму нескольких творческих личностей есть реальный шанс получить отличную пулю и показать кукиш совестру.
Главное найти ту конструкцию, которая устойчиво и точно летит в программе, а технология и снаряжение это важный, но второй вопрос. Сейчас отличные возможности, по 3D модели вырастим из выжигаемого пластика хоть пулю, хоть хвостовик, хоть и матрицу для хвостовика или обкладки.
Я для общего дела готов в латуни сделать любое литьё. Ну и формовки любые, в резины и пр. Кстати, закупился резиной, которая выдерживает литьё до 400 градусов. О термопластах не знаю, в латунные формы они прессуются? Короче, если что в мск, обращайтесь.

Borisov Andrej

В теме "Призрак" появились чертежи. Как следствие продувка пули "Призрак". Модель изготовлена по чертежу выложенному автором в соответствующей теме.




Вес пули 17.6г
Длина 40мм
центр тяжести 21.67 от переднего торца
центр давления 26мм от переднего торца
время расчета 0.1 сек примерно 38м отклонение от вертикали 23мм на 7 часов

bigbadboy

Ну теперь понеслась...

хы-гы =)

даж если все мои задумки полетят криво - отрицательный результат - тоже результат =) и другим будет помощь, мол "туда ходить не надо" =)

SIARHEY

В теме "Призрак" появились чертежи.
Какое получилось отклонение? Я так понял, что это стальной вариант.
Интересно что покажет тупоконечная свинцовая?

Borisov Andrej

К посту N414.
К сегодняшнему дню накопилось несколько "продувок" пуль по типу "Призрака", а так же оригинальной пули "Призрак" форумчанина Tahte1955.
Модели при расчете вели себя не одинаково, хотелось бы теперь понять, какие размерные параметры влияют на наличие взлета, а также уводов пули с вертикальной оси. Выяснив это, можно попробовать оптимизировать их.

bigbadboy

Андрей, а вы бы не могли, как раньше, указывать время полёта и скорость под gif-кой?

Borisov Andrej

bigbadboy
Разродилась моя "первеница" упомянутая ещё в посте #218.
масса 37г, скорость 430м/с
Полетела не очень, хотя начало было приятным. На 73-м метре пуля убежала за расчетную область 200х200мм.
Примерное время расчета на моём компе 5 метров полёта в час.
Попробуйте поменять радиус секанты на головной части пули. Взлетает. Или поиграться с уступами как у Контарева или на ППСт. Одним словом надо оторвать поток от поверхности головной части.

SIARHEY

38м отклонение от вертикали 23мм на 7 часов
Т.е. у пули из поста 313 результат лучший.

xant-1966

надо оторвать поток от поверхности головной части.
Притупить заострённый носик пули.

Borisov Andrej

К посту N411 Хорошо видно, как на головной части возникают зоны разряжения и пуля сразу же отклоняется в сторону понижения давления.

bigbadboy


Попробуйте поменять радиус секанты на головной части пули. Взлетает. Или поиграться с уступами как у Контарева или на ППСт. Одним словом надо оторвать поток от поверхности головной части.
К посту N411 Хорошо видно, как на головной части возникают зоны разряжения и пуля сразу же отклоняется в сторону понижения давления.

если помните, то в файле, который я высылал к посту #218 были ещё 3 варианта, как раз с такими коррективами. сейчас они в расчете.

Ургалец

всем привет.Андрей .По Степанову необходимо чтобы разница в диаметре размаха оперения и тела было не менее 2,5.У призрака примерно так, во всяком случае к этому стремится.У полева 2 и 3и по сравнению с ппш, ппцэ,п7.Разница наибольшая также.Они точнее и идут. Также на вашей первенице нет шага, а у призрака он есть , и намного больший чем даже у лучной стрелы.Поэтому надо пробовать продуть модернизированного первенца с шагом, а также разнести головку от стабилизатора на хотябы см на три.

Borisov Andrej

первенице нет шага, а у призрака он есть , и намного больший чем даже у лучной стрелы.
bigbadboy продувает очень интересную конструкцию, слегка модернизированную. Взято вот отсюда http://talks.guns.ru/forummisc/images?user=61424&forum=171

Borisov Andrej

Пока считается очередной вариант, набросал пулю присланную форумчанином Ургалец aka Александр Чайка

Вес получился 30.2г.

LAVER

[QUOTE][b]bigbadboy продувает очень интересную конструкцию, слегка модернизированную. Взято вот отсюда [URL=http://talk...

Это вообще не пули,это заготовки скорее для пуль,к которым прикручено что-то непонятное саморезом,кроме того-нет понимания вообще,с какого расстояния они выпущены по бочке...

bigbadboy

Это вообще не пули,это заготовки скорее для пуль,к которым прикручено что-то непонятное саморезом,кроме того-нет понимания вообще,с какого расстояния они выпущены по бочке...

всё есть =) http://guns.allzip.org/topic/171/506978.html

SSA1

для bigbadboy - как ни странно, пули отлитые в гаечную головку на 15мм, без всяких хвостов летят с кучностью 20 см на 50 м. приходят не кувыркаясь - все отверстия в картонке шестиугольные. продуть бы?

bigbadboy

20 см на 50м - это не кучность, это издевательство =) задача состоит в нахождении пули, которая может лететь на 100 и более метров с кучностью менее 20см

Zloyzmey

для bigbadboy - как ни странно, пули отлитые в гаечную головку на 15мм, без всяких хвостов летят с кучностью 20 см на 50 м. приходят не кувыркаясь - все отверстия в картонке шестиугольные. продуть бы?

Подтверждаю, летят строго носом. Кстати, можно обойтись и без самореза.
С экспансивностью тоже всё в порядке. В стопке газет раскрывается в блин с 14,5мм до 32мм.
Но совершенно не представляю, как можно обсчитать подобную конструкцию с гибкими элементами.



[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/

Да, ещё достоинство, нет никаких контейнеров.

SSA1

bigbadboy
20 см на 50м - это не кучность, это издевательство =) задача состоит в нахождении пули, которая может лететь на 100 и более метров с кучностью менее 20см
с рук, с прицелом по планке? а вы уверены что всегда будете носить оптику на дробовике? я на чезетку 308 не всегда оптику ставлю. и уверяю, заявленную вами кучность на невращающихся пулях - никогда не получить. тем более на пулях диаметра больше 10 мм. для гладкоствольных околозвуковых пуль диаметра 15-18 мм- это фантастика. нарезы в стволах не от хорошей жизни придуманы. и калибр три линии тоже.

bigbadboy

с рук, с прицелом по планке? а вы уверены что всегда будете носить оптику на дробовике? я на чезетку 308 не всегда оптику ставлю. и уверяю, заявленную вами кучность на невращающихся пулях - никогда не получить. тем более на пулях диаметра больше 10 мм. для гладкоствольных околозвуковых пуль диаметра 15-18 мм- это фантастика. нарезы в стволах не от хорошей жизни придуманы. и калибр три линии тоже.

если вы всё знаете и во всём уверены, то что вы делаете в этой теме? =)

xant-1966

это фантастика
Когда то и лазер был фантастикой.

Borisov Andrej

С экспансивностью тоже всё в порядке. В стопке газет раскрывается в блин с 14,5мм до 32мм.
Уважаемый Zloyzmey. Могли бы вы хотя бы примерно прикинуть кучность этой пули на 35-50 м и как меняется точка попадания по отношению к любой известной вам пуле. Тогда bigbadboy или я прогнав эти две пули в компьютере и сравнив с реальным отстрелом могли бы проверить правильность расчетов. Методика примерно следующая, из одного ружья отстреливается 5 пуль с гибкими крылышками, потом меняется мишень и 5 пуль другой конструкции. Определяется центр попадания, линейка и карандаш. Так как это пули разной конструкции то и центры попадания у них разные. Потом делаем обдув и сравниваем результаты. Если модель подтверждает практику, то пользуемся. Если результаты не сходятся, корректируем модель.
С уважением.

Borisov Andrej

Заметил интересную закономерность у пуль по типу "Призрака" Если центр тяжести дальше чем геометрический центр (замер от переднего торца) и отсутствует взлет, пули уходят влево на 7 часов, а если ближе, то вправо на 5 часов.

SSA1

xant-1966
Когда то и лазер был фантастикой.

у меня для вас новость - в практическом боевом применении лазер до сих пор фантастика. нет источников энергии кроме взрыва тротила (или даже атомного) которые могут обеспечить мгновенную плотность энергии светового пучка. и лазер такой получается одноразовый.
в любом случае лазер - технологический прорыв, а сфероподобные или полусферические пули были старьем еще 150 лет назад. как ее не извращай и не обтачивай - поперечная нагрузка и кучность низкие, сопротивление и потеря скорости высокие. технологический прорыв в этой области - подкалиберный БОПС. еще 150 лет обсуждений - и на этом форуме до всех это дойдет. впрочем, что до всех - не уверен.

Ургалец

так давай и делать бопс.Это таже стрела но метаемая порохом.Но для этой стрелы надо другой ствол.А прототип ее это полевка2 и совестра.Собственно этим и занимаюсь

Zloyzmey

Уважаемый Zloyzmey. Могли бы вы хотя бы примерно прикинуть кучность этой пули на 35-50 м и как меняется точка попадания по отношению к любой известной вам пуле.
Андрей, к сожалению, серьёзных испытаний не проводил, а сейчас надо ждать, как в лесу слегка подсохнет. Делал пулю под 20 короткий цилиндр (сайга) и расстояние до 50м. По жизни дальше и не стреляю. Пришел к этому варианту после колпачков, шариков и рекордовских "стрел". Этот "шмель" однозначно лучше и по кучности и по бюджетности. Единственно, чем могу помочь, это отсыпать сколько нужно пуль для испытаний и чертежи пули, пулелейки и пр.
Сейчас на несколько дней отъеду на фазенду - потоп, вернусь, и с удовольствием буду следить за Вашей работой.

xant-1966

в практическом боевом применении лазер до сих пор фантастика
Правда что ли... или известия? В таком случае лазерное наведение (и причие ништяки), всё это туфта и происки империалистов.
у меня для вас новость
А я то и не знал. Спасибо огромное за просвещение.
Ну да это лирика всё.
заявленную вами кучность на невращающихся пулях - никогда не получить. тем более на пулях диаметра больше 10 мм
Мак-Элвина в расчёт не берём? Не сочтите за флуд.

Ургалец

злойзмей конструктивное и исполнительное решение великолепное,снимаю шляпу.Великолепно!!!!!Вот вам и волан.

WerWolf_X

Zloyzmey

Подтверждаю, летят строго носом. Кстати, можно обойтись и без самореза.
С экспансивностью тоже всё в порядке. В стопке газет раскрывается в блин с 14,5мм до 32мм.
Но совершенно не представляю, как можно обсчитать подобную конструкцию с гибкими элементами.



[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/

Да, ещё достоинство, нет никаких контейнеров.

ДА, да, да... это правильное решение, если не надо закручивать пулю в полёте.
Такие хвосты очень стабилизируют. Я лично делал из пластиковых бутылок и такого типа и шайбы по диаметру гильзы, но сажал не на саморез а на анкерную заклёпку т.к. имеется большое к-во халявных заклёпок.
"Конские" хвосты из верёвок делаются даже на круглые пули, что улучшает кучность.
На ваших от трения о ствол лента не плавится? Я бы всё же в контейнер её пихал.

Ургалец

кто волк 10.Сергей Лебедянцев примерно как и вы одел в полуоболочку полева 3.Получилось великолепно.Но когда он выложил это на питерханте там его ошельмовали.А здесь По сути дела общественное кнструкт. бюро.Да заводам это по барабану.\думаю вам бы юбочку раза в три удлиннить.Чтоб работала как Флюгер.

WerWolf_X

Ургалец
\думаю вам бы юбочку раза в три удлиннить.Чтоб работала как Флюгер.

Вариантов множество на самом деле. Можно и с хвостом как у Zloyzmey, можно высечкой резать не такую шайбу, как на фото, а шт.5-7, тонких из ПЭТ путылок, так же сажать все 5-7 шт. на заклёпку и нарезать их лепестками. Можно хвост из верёвок или какой ни будь подходящей ткани.
В полёте тоже получится волан.


Честно говоря не успел со всеми хвостами поэксперементировать, подсел на мелкашку. Но наработки остались, периодически обдумываю.

Borisov Andrej

Форумчане Tahte1955 и Ургалец прислали чертежи пуль. Так как предварительная "продувка" не занимает много времени, но позволяет снять основные параметры и получить картинку, выкладываю получившиеся результаты. Просто для ознакомления и осмысления.


Сопротивление 45.5 ньютона


Сопротивление 23.5 ньютона


Сопртивление 17 ньютонов с раскруткой уменьшается до 14 ньтонов


Сопротивление 15.6 ньютона

Ургалец

день добрый.Спасибо.Меня сейчас занимают 2 вопроса.Первый--на сколько надо увеличить размах оперения чтоб его сопротивление было раза в 2 больше чем у головки.Второй -- какой шаг оперения лучше применить? имеющаяся у меня матрица дает шаг 1,5м.Но сейчас призрак пришлет дюбеля и я могу поставить дюбель с его шагом.Что будет лучше? сейчас на картинке оперение прямое.Если у призрака ньютоны при раскрутке упали , то почему бы им не упасть и у меня?

Borisov Andrej

К 7 и 8 рисунку пост N446

Первый--на сколько надо увеличить размах оперения чтоб его сопротивление было раза в 2 больше чем у головки.
Есть смысл подумать, как убрать сопротивление в хвостовой части на 0 угле атаки. 15.6 много, надо снижать до 10-12. Пуля длинная, можно уменьшить диаметр оставшись с тем же весом. И надо убирать тонкое место в середине, там устойчивый вихрь.

Если у призрака ньютоны при раскрутке упали
сопротивление избыточное, из-за не оптимального шага 220мм, с раскруткой пули, это не так сказывается. К "призраку" нужно оперение с углом 3-5 градуса.

Ургалец

уменьшить диаметр не проблемма.На тонком месте будет рубашка из пластика.Также саморез взят произвольно.В перспективе просто болт как скелет.Трудности не конструктивные а технологические.То нет станка, то нет какого либо резца, то ни того ни другого ни третьего.Найти детские болезни не сложно, найти против них лекарство тоже.А при изготовлении приспособ наступает ступор.

Тропик

Понравилась концепция Призрака. И продувка показала что направление верное.

Есть просьба, если возможно - продуйте пулю майера. Столько вокруг нее копий сломано..

Borisov Andrej

Есть просьба, если возможно - продуйте пулю майера. Столько вокруг нее копий сломано..
Нужны чертежи. Самому интересно, как работает осевое отверстие.

Ургалец

отверстие в маййера не работает, там воздушная пробка.

Borisov Andrej

Ну раз чертежей никто не дал, использовал чертеж пулелейки для пули Майера.
Вот что получилось.

Breeze13

Уважаемый Андрей, здравствуйте.
1. Скажите, плз, на какую дату планируется (и планируется ли вообще) предварительная продувка пули с тангенциальным оперением. Мое ИМХО, Ваш чертеж вполне подойдет. Центр тяжести предлагаю принять примерно 0,62 длины от кормового среза, экспансивную пустоту закрыть обтекателем.
2. Касательно Призрака - предлагаю оставить слабый твист, при этом сделать внешнюю сторону лопасти выпуклой (профиль ЦАГИ, примерно) при той же толщине лопасти. Полагаю, в этом случае Призрак сохранит вращение, но при меньшем сопротивлении потоку.
С уважением, Алекс

Borisov Andrej

Скажите, плз, на какую дату планируется (и планируется ли вообще)предварительная продувка пули с тангенциальным оперением
В планах все, что можно реализовать в металле или пластике. "Зенит" из темы "ZENIT - реинженеринг и модификации - проектировки и практика создания и отстрела" моделировали и продували потому, что там есть реальная конструкция, которую любой желающий может повторить. Что касается тангенциального оперения, то оно в первую очередь позволяет проходить сужения, без повреждения. Если сделать так.


Вопрос как это сделать, пока остается открытым.
По поводу центра тяжести. Если пуля из однородного материала, центр тяжести один. Если многокомпонентная, центр может оказаться совсем не там где казалось. Именно поэтому и нужна конструкция с указанием материалов. Когда делается модель, особенно если она состоит не из одной детали при расчете веса и центра тяжести обязательно учитывается материал из которого изготовлены элементы пули. Не зная ее массово инерционные характеристики относительно центра тяжести, невозможно делать динамический расчет (можно просто обдуть и получить значение сопротивления, даже закрутку посмотреть не получится. К примеру пуля "призрак" при изменении положения ц.т. на 1мм вперед или назад достаточно существенно меняет свои характеристики, которые правда находятся в пределах погрешности в прицеливании среднестатистического стрелка.
С уважением.

Breeze13

Перед тем как писать Вам, я ознакомился с указаной Вами темой ZENIT, мое ИМХО: изготовление пули из дюбелей есть нечто далекое от науки, поэтому я обратился сюда.
Скажите, а без натурной модели можно сделать продувание?
С уважением.

Borisov Andrej

изготовление пули из дюбелей есть нечто далекое от науки
В данном случае автор конструкции просто нашел уже готовый элемент конструкции выпускаемый серийно по приемлемой цене, хотя и предназначенный для других целей. Еще более удачно скомпоновал с ним другой так же серийно выпускаемый элемент, тоже предназначенный для другой цели и разработал технологию их объединения в единую конструкцию отвечающую поставленной задаче (современные автомобили, точно так же конструируют только что элементы конструкций выпускаются именно для автомобилей). Пуля "Призрак" тот же принцип конструирования. Дальше можно взять программу, подправить развесовку, прогнать через модель и по необходимости внести в уже готовый прототип изменения.

Borisov Andrej

Ургалец
отверстие в маййера не работает, там воздушная пробка.

Ну не совсем так, все зависит от диаметра. На самом деле, "продуем" посмотрим. Многим будет интересно.

Ургалец

майера как таковая требует сложного заряжания и даже при таковом имеет сильнейшие деформаци.Что наглядно доказал Изметинский.Другое дело если бы она была стальная --неподверженная деформации. И под нее калиберный ствол.Так же продувка будет не того что вылетит из ствола.

Тропик

Давайте майера просто продуем, 😊 а потом в другой теме наверное (дабы эту не засорять) обсуждать сложности ее заряжания. Сложностей там никаких нет, не сыпьте просто лишку порошка и все.

Тропик

Borisov Andrej
Ну раз чертежей никто не дал, использовал чертеж пулелейки для пули Майера.
Вот что получилось.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/171/orig/6033572.jpg]

Отлично получилась. Там внутренние ребра правда имеют треугольный профиль, но думаю, что это неважно в данном контексте.

Sergey_M72

Всем доброго здравия!

Собственно к вопросу какие модели пуль продувать и на счет свинцовых пуль сложных форм, в т.ч. недавно упомянутой Пули Майера.

Помнится по моей просьбе Андрей просчитывал поведения колпачка Лее, за что ему еще раз огромное спасибо! Я пытался понять причины "отрывов" у этой пули.

Так вот, отыскал я недавно в растаявшем снегу свои пули и к сожалению зрелище предстало далеко не положительное 😞

Прилагаю несколько фото с коментами.

Это пули которые не испытали воздействие от мишени (только бумага) и попали в рыхлый снег очень настильно.
И деформации эти соответственно результат ускорения и воздействия ПК на пулю.
Состав свинца достаточно твердый (примерно 70% аккумуляторного + кабельный).

Верхняя просто колпак (укоротилась до 13 мм и расширилась до 18 мм)
Средняя колпак заполнен термоклеем (укоротилась до 15 мм и расширилась до 17,8 мм)
Нижняя новая - просто для сравнения.

Первая вообще пипец. Вторая равномерно осела. Третья это с термоклеем внутри. Четвертая новая.

Первая вообще пипец. Вторая равномерно осела. Третья это с термоклеем внутри.

П.С.
С пулей Майера и т.п. из свинца думаю те же метаморфозы происходят к сожалению.
Кстати колпак Лее с темоклеем внутри и кучность лучше показал на 50 метрах.

П.П.С.
Возможно не совсем в тему.
Теперь становится понятным (на мой взгляд) почему колпак Лее летит кучнее через чоки 0.5 и 1.0 - чоки вероятно, частично "возвращает форму" колпачку осаживая его по диаметру чока и чуть удлиняя пулю.
Так же изза прохождения чоков лепестки ПК как правило просто отрываются от ПК и возможно в этом случае ПК раньше отделяется от пули.

Ургалец

м72 вы повторили опыты Изметинского.На мой взгляд,Нету смысла заморачиватся до 50 и даже 100 метров.Эта ниша уже давно и плотно заполнена.Начинать надо от ста и далее. Просто колпачек осаленый пушечным салом из парадокса ружья олень работал до 180м. по лосям.неосаленый приводил к освинцовке и резкому разбросу.Этот же колпачек из гладкого на 30м давал не менее 30см разброса.

Ургалец

тангенциальное оперние отслеживающее сужения сделать не сложно.Но на картинке проекция пера неправилна.Она должна быть как режущий зуб универсальной крючковой цепи. Матрицу надо делать торцевой фрезой---тонюсенькой.фрезеровщик должен быть асом.Сама пуля должна быть из трех материалов по удельному весу с тем чтоб центр веса был как можно дальше вперед.Экспресность надо вводить после точности.

Borisov Andrej

То, что свинцовые пули деформируются известно. Задачу нужно ставить по другому, как деформируются. Иногда смотришь на пулю, сложные формы, крылышки, ребра. Видно, что конструктор продумывал, как будет протекать воздух, возможно рассчитывал площади поверхности и центр тяжести. И на самом деле при "продувке" пуля летит идеально. Как пример колпачок Лее. Одного только не учитывал конструктор, что выстрел это как штамповка взрывом. В результате из ствола вылетает совсем другое изделие.
На мой взгляд, современная инженерия здесь может предложить два пути.
1) Изменение материала пули. Тот же Лее но из латуни или стали. И понимание этого конструкторами, мы видим в стальных или латунных пулях.
2) Заранее закладывать в конструкцию пули деформацию. Так как параметры взрывной штамповки известны (ускорение пули).
Мне больше нравится вариант1 своей предсказуемостью.
Что касается пули Майера, то ее продуем просто из любопытства именно в идеальном виде. Интересует работа сквозного отверстия и внутренних и наружных ребер. В результате может получиться точёнка под парадокс или латунка со всей геометрией с ведущим свинцовым пояском (по типу блондо).

Вопрос к форумчанину Zloyzmey.
Возможно ли отлить пулю "Майера" из латуни.

Borisov Andrej

Тропик
Отлично получилась. Там внутренние ребра правда имеют треугольный профиль, но думаю, что это неважно в данном контексте.
Еще раз посмотрите, все правильно.


svv151


Еще раз посмотрите, все правильно.
Давно "Майера" не видел, но помоему у оригинальной наклон (шаг) внутренних и наружных рёбер одинаков.

Borisov Andrej

но помоему у оригинальной наклон (шаг) внутренних и наружных рёбер одинаков.
он одинаковый 5.5 градуса

SSA1

полагаю, что товарищ Майер свою пулю не считал, потому что методов расчета сверхзвукового обтекания в то время не ведал. это просто пуля с центральным отверстием, которое на сверхзвуке бесполезно(или вредно), а на дозвуке на несколько процентов снижает лобовое сопротивление. наклонными ребрами хотел придать пуле вращение. вот и все изобретение.
интереснее другое - почему обычный жеребий(цилиндр или шестигранник) без всяких хвостов и ребер летит носом и довольно кучно? правда для этого длина должна быть примерно равна диаметру...

LAVER

Головная часть там -явно тяжелее задней.
Просто-работает задняя-как стабилизатор,и всех премудростей-то.
Очень технологичная пуля,кстати,минимум затрат при производстве.
Экспансивность имеет тоже приличную.

Borisov Andrej

Небольшое отвлечение от дальнобойных пуль. Но думаю всем будут интересно посмотреть.
И так - пуля "Маера"


Для создания модели использовалась статья об изготовлении пулелейки. В результате получилась вот такая модель. Если лить из чистого свинца получится 33.9г Из сплавов свинца, сурьмы и олова будет полегче.
центр тяжести практически в середине.
Далее модель была помещена в "аэродинамическую трубу" и вот что получилось.


В первую очередь интересовало, работает ли сквозной канал на снижение сопротивления. Поэтому интересовало снижение скорости воздушного потока при входе в отверстие. На рисунке представлено распределение скорости. А также направление движения частиц воздуха.
Сопротивление составило 38 ньютонов, для сравнения была выбрана имеющие сравнимые размеры миделя пуля "Блондо" для которой величина сопротивления составляет ~50 ньютонов разница 24 процента. Хотя картинки показывают значительное торможение потока в сквозном канале, но из за уменьшения запульного разряжения общее сопротивление меньше.

Распределение скорости потока по поверхности пули.

Borisov Andrej

Далее несколько картинок показывающих распределение давления вокруг пули и по поверхности.

Nikola_spb

Это ж прямо ПВРД какой-то 😊

Извините за оффтоп.

bigbadboy

Андрей, а почему такая загадочная палитра в распределении давления и пр.? это чтоб нагляднее все переходы?

Borisov Andrej

Пуля Майера в полете. К сожалению, что бы досчитать дальше надо уменьшать шаг и замедлять расчет.

Borisov Andrej

bigbadboy
Андрей, а почему такая загадочная палитра в распределении давления и пр.? это чтоб нагляднее все переходы?
Это тепловая палитра, стандартное представление температуры. Мне просто так привычнее и действительно заметнее переходы.

Borisov Andrej

bigbadboy
Андрей, а почему такая загадочная палитра в распределении давления и пр.? это чтоб нагляднее все переходы?
Это стандартная тепловая палитра, мне так привычнее, да и ударные волны лучше видно.

Ургалец

Для чистоты тогда надо По изметинскому продуть и деформированную

Borisov Andrej

Ургалец
Для чистоты тогда надо По изметинскому продуть и деформированную

Александр, я думаю, это уже лишнее. Свинец деформируется и на выходе получаем "жеребий". Делать "пулю Маера" из стали 23.4г или из латуни 25.3г нет смысла, сложно, есть более простые конструкции с тем же результатом. Здесь не более, чем любопытство.

Borisov Andrej

Возвращаясь к посту N 368. Александр Чайка aka Ургалец прислал фотографии оснастки для изготовления оперения. Так как технические возможности не позволяют ему выложить фотографии в теме, придется это сделать мне.

Тропик

Borisov Andrej
Еще раз посмотрите, все правильно.

[/URL]

все ОК, 😊 можно продувать.
Большое спасибо за выше проделанную работу и представленные тут результаты. Еще увидеть бы полет, который считается, интересно, сил нет.

Ургалец

оснастка.Это примерно третий вариант стабилизатора.Учета я не вел.Что меня сейчас в нем не устраивает это длинна лопастей.Чтоб их увеличить необходимо матрицу и пуансон сделать заново, приблизив по параметрам к желтому "пирсу" \примерно так будет выглядеть и матрица на косые перья.

Ургалец

злой змей. Вы решили задачу над которой я долго бился и все придуманые мной варианты просто дрянь по сравнению с вашим.Эти гибкие крылышки кроме того что просты но еще и обладают подруливающим эффектом.И работать будут намного дальше чем необходимые вам 50 м.

bigbadboy

злой змей. Вы решили задачу над которой я долго бился и все придуманые мной варианты просто дрянь по сравнению с вашим.Эти гибкие крылышки кроме того что просты но еще и обладают подруливающим эффектом.И работать будут намного дальше чем необходимые вам 50 м.

это решение было предложено ещё 22 страницы назад, только его почти никто не заметил=)

Акубенс

пуля Белова

Акубенс

Пулю Белова кто-нибудь пробовал?

Borisov Andrej

Акубенс
Пулю Белова кто-нибудь пробовал?
У вас есть чертеж?

Arbusoff

Пуля Белова похожа на Магнитку без ободка посередине (основное тело цилиндр), только тело самой пули из свинца, а аэродинамический стержень стальной с нашлепкой, похожей на шляпку гвоздя. По описанию нашлепка обеспечивает тороидальное завихрение перед основным телом пули и тем самым стабилизирует пулю. В справочнике Трофимова есть только чертеж с пропорциями пули.

Borisov Andrej

Форумчанин WerWolf_X в посту N443 выкладывал фотографию полуоболочечной пули.


Получились достаточно интересные результаты.
длина 35мм, латунной трубки 20мм, ц.т. 18.8 мм от переднего торца, диаметр 10мм, размах оперения 14.2мм
Вес 26.2г
Сопротивление 13.2 ньютона
баллистический_коэфициент_G1 0.33
баллистический_коэфициент_сиаччи 7.95
коэффициент_формы 1.44
переход на дозвук расчетно 193м 1521 дж
Просьба к автору, поделиться более подробной информацией.

Тропик

вот ее бы продуть тоже с хвостом и без хвоста, я имею ввиду эмуляцию полета.

Тропик

Borisov Andrej
Пуля Майера в полете. К сожалению, что бы досчитать дальше надо уменьшать шаг и замедлять расчет.
Как бы понять сколько она летит, когда начинает "падать уводиться"

Тропик

Borisov Andrej
Пуля Майера в полете. К сожалению, что бы досчитать дальше надо уменьшать шаг и замедлять расчет.
Как бы понять сколько она летит, когда начинает "падать уводиться".

Может как-то например внешний комп, мой к примеру, подключить к расчету. Т.е. для быстрого рассчета аккумулировать выч мощность нескольких компов объединенных облачной структурой? Если это незнакомо и сложно вопрос снимается.

Borisov Andrej

Как бы понять сколько она летит, когда начинает "падать уводиться".
На 0.026 секунде расчет стал разваливаться, для продолжения была улучшена точность, но замедлилась скорость. Привезу с дачи второй компьютер, сделаю полный расчет - займет по прикидкам дна 3-4, самому любопытно. Слишком сложная конструкция, и заложенные в нее идеи на сверхзвуке не работают. Я думаю надо считать скорость 300-320 м\с, тогда возможно увидим, что в нее закладывал инженер Майер.
С уважением.

Тропик

майер ее действительно задумывал как дозвуковую. Абсолютно с вами согласен.

Ургалец

вариант злого змия работать безусловно будет.Хоть там и есть кой какие ньюансы, но и только.Стабилизатор же вервольфа хоть и тогоже принципа но вызывает сомнения.\на мой взгляд юбочку необходимо резко увеличивать. .теперь майер.если ктото сможет сделать ее из стали или бронзы, то возникнет вопрос ствола для нее.Ведь свинцовый оригинал сминался наружными ребрами при прохождении через чок.Сталь чок просто разнесет.А подбор пары пуля ствол по диаметрам цилиндра это пока тайна

Zloyzmey

Уважаемый Андрей, любую пулю, в том числе и Майера, по восковой модели из латуни легко. Проблема в образце, качественной модели. Модель есть - дальше дело техники - проблемы отлить нет. Да, ещё один нюанс, при литье усадка по линейным размерам около 3%. Если это критично, исходная модель должна быть больше на эти проценты.
Кстати, привёз с фазенды десяток пуль, условно назовём её "Шмель", и пяток патронов, могу передать при оказии для предварительных испытаний. Я не жду от этой пули суперрезультатов, мне просто интересно, как в теории и как на практике. Чертежи выложить?

Borisov Andrej

Я не жду от этой пули суперрезультатов, мне просто интересно, как в теории и как на практике. Чертежи выложить?
Давайте посмотрим чертежи. Построим модель и "продуем".
С уважением.

WerWolf_X

Borisov Andrej
Форумчанин WerWolf_X в посту N443 выкладывал фотографию полуоболочечной пули.


Получились достаточно интересные результаты.
длина 35мм, латунной трубки 20мм, ц.т. 18.8 мм от переднего торца, диаметр 12мм, размах оперения 14.2мм
Вес 26.2г
Сопротивление 13.2 ньютона
баллистический_коэфициент_G1 0.33
баллистический_коэфициент_сиаччи 7.95
коэффициент_формы 1.44
переход на дозвук расчетно 193м 1521 дж
Просьба к автору, поделиться более подробной информацией.

Оу! Вы и её продули! Спасибо, очень интересно посмотреть, что получилось!

Вот её параметры

Диаметр медной трубки 12мм,
длинна вместе со свинцовым носиком 30мм,
ц.т. с хвостовиком примерно так и есть 18 мм от переднего торца, толщина пластиковой шайбы из которой изготовлен хвостовик 2мм,
диаметр шайбы хвостовика 19мм (изготовлен стандартной высечкой для прокдадок 12к)
Вес всей конструкции без контейнера 33г.

Так же были пули с наклонным оперением, но целесообразность его мне пока не ясна.
К тому же для его изготовления лучше применять матрицу. А поскольку целесообразность не ясна, то и матрицу делать лень.


Borisov Andrej

Действительно, значительно тяжелее.

StalinStalin

WerWolf_X , свинец в медной трубки на всю глубину?Из чего обкладки,какая кучность на 50 и т.д. метров?

WerWolf_X


StalinStalin, да, свинец на всю глубину, обкладки из металопластика 1\2 " порезанного на 4 лепестка.

Были отстрелены на предмет "летят в направлении туда", на кучность пока отстреливать было некогда.

Ургалец

все трудности именно в изготовлении,в изотовлении матриц .,форм, литье,сверлении. точении и т д.Не думаю что литье бронзы или изготовлениие из стали аналога маййера общедоступные процедуры.Работать необходимо именно над кухонными процедурами .Над процедурами резко упрощающими все процесы.Например оружие до войны делали фпезерованием, а в войну стали штамповать и сваривать.

Акубенс

Извиняюсь, ерунда какая-то, то выдает не прошла авторизация, то- неверный код. Пулю Белова лучше точить на станке, как Блондо и Магнитку. Имеет вид цилиндра с гвоздиком. Получается гораздо проще Блондо и др. Если принять диаметр цилиндра за d, то длина цилиндра 1,5d. Я делаю ф14мм, для 16 калибра, из стали, длина стержня со шляпкой то-же 1,5d, ф шляпки 0,3d. До 100м стабилизация сохраняется, дальше пока не пробовал. Интересно было-бы посмотреть аэродинамику, чем шляпка лучше стержня как у Магнитки.

Акубенс

Пулю Белова лучше делать точеную. Я делаю из стали. Для 16к диаметр цилиндра 14мм, длина цилиндра 21мм, диаметр стержня 2,5мм, шляпки-4,5мм, общая длина пули 42мм, масса 26г. До 100м стабилизация сохраняется, дальше пока не пробовал. Интересно посмотреть аэродинамику, чем стержень со шляпкой лучше стержня как у Магнитки. Вообще, пуля очень простая, цилиндр с гвоздем впереди, проще Блондо, Магнитки и др.

[B][/B]

Arbusoff

Акубенс
Пулю Белова лучше делать точеную.
Не знаете, почему она не пошла, про нее ведь ничего практически не известно.

Zauberer

Акубенс
чем стержень со шляпкой лучше стержня

на баллистических ракетах стоит выдвижная штанга с "блином"- по сути та же шляпка.

Ургалец

акубенс у меня также то не прошла аторизация, то неверный код.А сейчас высветилось что я мол робот.. Выдвижная штанга с блином если взять по пропорциии диаметров ракеты и пули будет у пули вообще микроскопическая.

Zauberer

Ургалец
Выдвижная штанга с блином если взять по пропорциии диаметров ракеты и пули будет у пули вообще микроскопическая.

а как насчет "испечь" блин большей площади? 😊

WerWolf_X

акубенс у меня также то не прошла аторизация, то неверный код.А сейчас высветилось что я мол робот.. Выдвижная штанга с блином если взять по пропорциии диаметров ракеты и пули будет у пули вообще микроскопическая.

У пули и у ракеты разное соотношение размеров и скорости в среде одинаковой плотности.

Ургалец

что разные размеры и разные скорости это ясно, но что это нам может дать.?

Zloyzmey

Андрей, даже представить себе не могу, как смоделировать полёт пули с гибкими крылышками. Насколько они выходят из "баллистической тени" за диаметр пули, как изогнуты, черт только знает. Но, в сранении с другими моделями очень интересно. Вес 23 грамма. Как дойдёт до натурных испытаний, привезу образцы. При этом, мне кажется, что снаряжать лучше одной рукой, меньше погрешностей. Удачи.

bigbadboy

Андрей, даже представить себе не могу, как смоделировать полёт пули с гибкими крылышками

можно, но в идеале нужно 2 программы FlowVision и Abaqus. одна моделирует движение в потоке, другая - механику гибких частей. они связаны между собой специальным интерфейсом через сеть. ещё, кроме программ, нужны знания и умения с ними обращаться в связке и довольно мощная аппаратная базу.

но есть вариант и попроще - в несколько запусков определить угол отгиба назад крыльев по давлению на них в расчете. если давление привышает упругость материала, то угол немного уменьшить, до момента когда давления на крыльях будет равно или чуть меньше упругости материала - это и будет реальный угол отгиба крыльев назад. в моменты колебания пули это конечно не поможет, но "сферический конь в вакууме" будет посчитан и примерное представление о полёте будет. в любом случае нужно будет стрелять в живую.

и по поводу экспансивного отверстия и заклёпанного хвоста - они в паре сослужат нехорошую службу, порядочно сместив ЦМ пули назад. а саморез в заду - напротив - сместит его вперёд.

кефир2

Ну наконец то:
А я сразу предлагал использовать контейнер и как хвостовую оперённую часть)))))))).
только крепление надо ближе к центру/масс.
и крылья косые должны быть.
Но самый ЦиМуС это пуля с не семметричным телом вращения

SSA1

есть еще проще - принять что хвосты направлены по прямой назад. какая там упругость для упаковочной ленты? граммы?

bigbadboy

А я сразу предлагал использовать контейнер и как хвостовую оперённую часть)))))))).

нельзя использовать оперенье как контейнер. оперенье является точной и важной частью пули и дефекты, которые оно получит при проходе по каналу ствола (температурные и механические) нарушат его симметрию и приведут к непредсказуемому поведению пули. так что пулю подобной конструкции нужно саму обязательно сажать в контейнер

есть еще проще - принять что хвосты направлены по прямой назад. какая там упругость для упаковочной ленты? граммы?

нюанс в том, что они могут быть направленны не строго назад, а еще и немного к центру или наоборот - немного выходить за габариты тела пули.

http://www.youtube.com/watch?v=7tDLo01tEfM посмотрите, будет интересно. в моменте 2:08 четко видно что происходит с лепестками контейнера.

Ургалец

первогачальный мой вариант аналога злоезмиевому имел юбку колокол и раскрываемые варианты оперенияю .Все требовало сложной технолог . оснастки. Гибкие эллементы само то что надо.Ньюансы такие==== необходимо уменьшить ширину ленточек.Думаю ,но точно не знаю, на какую ширину.Прикидочно милиметра по три.Длинну ленточки загнутой вперед, необходимо такую чтобы при старте она не обхватила головку, что привелобы после вылета ее нераскрытие.Еще ньюанс( мое личное мнение и только) экспресность при таком диаметре ( если не стрелять носорогов) не нужна. А вот сделать тело пули из двух или трех материалов разных по удельному весу не мешало бы.

Wolf5862007

я конечно в этом деле дум-дум и ТС большое респект! но может от сюда что то пригодится
http://www.popmech.ru/article/10760-ballada-o-gibkoy-pule/
http://www.popmech.ru/article/10221-dyiryavyiy-kalibr/
http://www.popmech.ru/article/716-posledniy-dovod-koroley/

Zloyzmey

Камрады, если есть возможность улучшить конструкцию, кто-ж против? Я из практики знаю, что "Шмель" летит и не плохо, интересно посмотреть как летит в сравнении с другими моделями, а не нравится экспансивная полость, уберите её к дьяволу, не принципиально.
Особо точная геометрия крылышек недостижима. Давно стреляю контейнерами из этой упаковочной ленты, что только в них не заряжал, даже стальные гайки на 13 - ствол в идеале. На отстрелянных полосочках хорошо видно, что они вывернуты наизнанку и края расщеплены мм на 6-7, видимо в момент разворачивания закрутки гильзы.

Ургалец

акубенс.я раз по пять ввожу эти идиотские коды придуманые каким то недоумком пока не подойдет. Злой змей прелесть вашего технического решения как раз в ненужности точной геометрии при практически одном результате. Ширина 6--7мм уже полученная практикой величина для 20 го калибра.Видимо она подойдет и для 12го.Кто может Расчитать?У меня пока только одна просьба.ПОСТРЕЛЯТЬ ШТУКИ ПО ТРИ ПУЛИ НА ДИСТАНЦИЯХ :100.120.140. 160.180метров.Стреляь сидя с упора.Прицел или винтовочный или оптика.ПО СТВОЛУ КАК ПО УТКАМ НЕ СТРЕЛЯТЬ,СТОЯ БЕЗ УПОРА НЕ СТРЕЛЯТЬ, На каждой дистанции замерить разброс и падение траектории.

Borisov Andrej

Посчиталась пуля по мотивам выложенная в посту N490 Очень хотелось, что бы полетела.

В следующих постах форумчанин WerWolf_X уточнил размеры.
Получилось так.



В обеих вариантах расчет закончился на 0.03 сек полета, при достижении границы расчетной области. Картинка напоминает полет пули "зенит" с штыревым стабилизатором пост N164. Вероятно, надо делать еще короче, практически подтягиваясь к форме колпачка Лее, только без внутренних пустот, что позволит поднять вес. Но для дальнего выстрела не годится, так же как и Лее. Слишком большое сопротивление. Попытка снизить сопротивление путем уменьшения диаметра и увеличением длинны приводит к опрокидыванию.

xant-1966

По принципу...выстрелил и забыл. На картинке как с огибанием препятствий идёт. 😊 Хотя в реалии может всё гораздо лучше.

Borisov Andrej

Zloyzmey
Андрей, даже представить себе не могу, как смоделировать полёт пули с гибкими крылышками.

Смоделировать можно, только ресурсов не хватит. На открытии был около дачи, поэтому заехал взять еще один компьютер. P4 3ГГЦ. На нем программа еле работает. Так что запустить параллельно ABAQUS пока не получится. Поэтому, пойдем другим путем. Допустим, что крылья жесткие. Получим приблизительную оценку. Модель готова, поставил считать.


Прошу прощения, за крупный рисунок, но иначе не видно, как воздух затекает во внутреннее пространство хвоста.



Тропик

часом майера не досчитали?

Borisov Andrej

Тропик
часом майера не досчитали?
К сожалению картинка выложенная в посту N476, это пока все. Пуля начинает опрокидываться, а из-за ее сложной геометрии программа требует увеличение числа ячеек расчетной сетки, при неизменной мощности уменьшается скорость расчета. Я попробовал и по прикидкам, мой компьютер будет считать недели две. Ну и ее характеристики, ни верх совершенства. Вращение, практически отсутствует. Устойчивость, тоже. Тот звук, что многие охотники принимали за "включение турбинки" скорее всего происходил от кувыркания пули. Впрочем исходники к расчету остались, если появятся желающие, с хорошим многоядерным процессором, готовые потратить время на установку и минимальное освоение программы, с удовольствием отдам им на дальнейший расчет. Самому любопытно, но железо не пускает.
С уважением.

Zloyzmey

Мне кажется, что аэродинамику "Шмеля" можно описать так - летит себе кусок свинца мордой вперёд и злится, что кувыркнуться хвост мешает... Причём форма хвоста в некоторых пределах существенных значений не имеет.
Тем интереснее сравнить её с более совершенными аэродинамическими моделями.
Как говорил великий вождь народов: - "Практика без теории слепа, а теория без практики бессильна"...

WerWolf_X

В обеих вариантах расчет закончился на 0.03 сек полета, при достижении границы расчетной области. Картинка напоминает полет пули "зенит" с штыревым стабилизатором пост N164. Вероятно, надо делать еще короче, практически подтягиваясь к форме колпачка Лее, только без внутренних пустот, что позволит поднять вес. Но для дальнего выстрела не годится, так же как и Лее. Слишком большое сопротивление. Попытка снизить сопротивление путем уменьшения диаметра и увеличением длинны приводит к опрокидыванию.

Ну вот, всё ясно. Значит только хвост системы Zloyzmey.

SSA1

пуля Майера - образцово-показательный труп в плане баллистики. только экспансивность у нее хорошая.

Ургалец

сс 1 экспансивность любой кувыркалки будет всегда лучше чем не кувыркалки. Вервольф ,ваша полетит намного лучше если и размах и длинна оперения будет намного больше, а насколько точно не знаю. Злой змей пуля и есть кусок свинца летящий мордой вперед.Андрей " надрезал" концы обкладок --стабилизаторов, но не обратил внимание вот на что.-Обкладки в месте перегиба-крепления к телу по сути квадрат.Но тело то круглое.И оно не вращается.Значит будет разнопоказательный результат в зависимости от крена разной величины.ВЫВОД : НАДРЕЗЫ НАДО СДЕЛАТЬ ДО ПЕРЕГИБА. ТОГДА ЗАВИСИМОСТЬ ОТ КРЕНА ИСЧЕЗНЕТ или очень сильно уменьшится. Ну и всеж 3ВБМ17 продвинутей всего остального. Только сконструировать кухонные приспособы формовки обкладок, тем и занимаюсь ,ПОДМОГАЙТЕ, подключайтесь

Ургалец

Андрей .Сейчас внимательно просмотрел начало выхода дуры из трубы.И твердо убежден что в конструкции ошибка в пропорциях размеров конуса головки и юбки.Сделан и продут наихудший вариант.Плечо рычага выравнивания спереди намного больше чем сзади.ДОЛЖНО БЫТЬ НАОБОРОТ.Считаю что изменив пропорции и применив 2 разных материала , ПОЛУЧИТСЯ СОВСЕМ ДРУГАЯ КАРТИНА,

Borisov Andrej

Ургалец
Андрей .Сейчас внимательно просмотрел начало выхода дуры из трубы.И твердо убежден что в конструкции ошибка...
Если передвинуть центр тяжести максимально вперед, устойчивость улучшится. Вопрос как это сделать в заявленных габаритах. Тот же "Призрак" с длинной 45мм показывает "расчетную кучность" лучше, чем любой вариант с 40мм длиной. Поиграться можно, сделать 40 мм длины и увеличить размер зонтика, но оперение будет работать лучше. Здесь подкупала простота конструкции.

Ургалец

Андрей.Допустим плечо переднего конуса равно а. Тогда длинна второго конуса должно быть хотябы 2а.Также по диаметру он должен быть больше (на сколько не знаю) Также он должен быть легче как можно больше.Тоесть если его делать из одного материала ( например стали) то в заднем конусе надо сделать максимально возможную выборку.

Ургалец

в призраке необходимо посчитать не общее сопротивление , а отдельно сопротивление головки и сопротивление стабилизатора.Все должно работать если сопротивление головки меньше чем стабилизатора.Это не противоречит задаче о трех шарах.Равенство сопротивления уже брак.

Zloyzmey

экспансивность любой кувыркалки будет всегда лучше чем не кувыркалки.
Уважаемый Ургалец, в этом месте позвольте с вами не согласиться. Типичные кувыркалки типа жеребия оставляют рваное отверстие на входе и, достаточно часто, такое - же точно на выходе. Попытки поймать "шмеля" стопкой журналов обычно кончались бумажным конфетти и свинцовыми ошмётками - пуля фрагментировалась, то есть вход кругленький, а дальше фарш. Степень экспансивности для пуль, летящих устойчиво можно подобрать изменяя морду лица от бронебойной до разрывной, и это плюс.

Borisov Andrej

Посчитался "Шмель"


Расчетное время 0.92 сек
Сопротивление 26 ньютонов
баллистический_коэфициент_G1
0.174
баллистический_коэфициент_Сиаччи
15.204
коэффициент_формы
1.952

Летит хорошо, осталось уменьшить сопротивление ниже 15 ньютонов и будет дальнобойная пуля. Пост N191 20 ньютонов при похожем полете, но этого не достаточно.
По поводу экспансивности, давайте сначала донесем пулю на 150м в цель. Тогда можно подумать об экспансивности, примерно таким образом - "http://www.cae-services.ru/data/189M.pdf"

Ургалец

злой змей мне вообщето всегда хватало просто дыры в звере. Огромная гемотома и фарш мне и всем знакомым штатникам не нужны. У нас разный подход как и разные условия ,я бы сказал страны или регионы.Если шмель даст предсказуемую траекторию на перечисленные перед этим дистаниции , с приемлемым разбросом мне хватит за глаза.Еще я бы как и автор призрака не хотел бы грохота и бешенной отдачи. В стрельбе, вернее в проектировании новой пули мой приоритет дальность и приемлеммая точность.А уж экспансвность где то на последнем месте.

Knigochot

за данной темой слежу с её появления.спасибо Т.С.и другим участникам за проделанную работу,очень познавательно.с моей сайги из заводских лучший результат показала ППЦ-Э на 50м куча от 50мм-80мм.на 100м до последнего стрелять не доводилось.но тут наткнулся на тему http://guns.allzip.org/topic/241/895638.html пост N622 и немало удивился.люди из короткого вепря на 100м уверенно попадают в пластиковую бутылку 0.5л пулей Slug Cheddite Италия.родился вопрос-что за пуля такая,может стоит к ней присмотреться,продуть так сказать?

Ургалец

книгочет , а фото этой итальянки как глянуть?

Borisov Andrej

С подсказки форумчанина Knigochot поискал пулю Slug Cheddite. Если кто покупал в Темпе г.Климовск отпишитесь, как она выглядит. Ну а попутно нашел очень интересный вариант продолжающий идею пули "Шмель".

В принципе изготовить прессформу для такого хвоста, не сложнее чем пулелейку для "Майера".
Ну и дальше мысль скакнула к предложенной здесь ранее форумчанином Breeze13 идеей тангенциального оперения, скрестившись с пулей "Призрак", а так же вдохновленной результатами "Шмеля" родилась такая конструкция.

Knigochot

а фото этой итальянки как глянуть?
в наших краях такую не встречал,в нете тоже ничего подробного не нашёл.поэтому и спросил здесь.ещё вопрос.в теме "призрак" Т.С.предлагает для стали остроконечную форму,а для свинца-тупоносую.может кто подскажет чем это обусловлено и как сильно тупой нос повлияет на точность?

Zloyzmey

Андрей, искреннее спасибо, порадовался совпадению эмпирики и теории. Для моих неснайперских возможностей вполне подходит.
Ещё раз, как дойдёт до натуры, образцы с меня. И вообще, если наши технологические возможности потребуются, в основном литьё, помогу. Мой телефон, электронка и возможности здесь - http://www.handcraft.ru/

WerWolf_X

книгочет , а фото этой итальянки как глянуть?


Поиском нашлась вот такая http://www.munitionssammler.com/ возможно она.

SSA1

WerWolf_X
Поиском нашлась вот такая http://www.munitionssammler.com/ возможно она.
если она свинцовая, из ствола вылетает плюшкой. таких бомбочек испытано немерено - с одинаковым результатом.

Magnum_357

Очень интересная тема.
Скачал программу, буду разбираться.
Я по профессии проектировщик, так что наверное смогу постичь и эту программу, с многими САПР знаком, правда больше с чертежными.
А пока я постигаю азы - очень прошу, попробуйте "продуть" нарезные пули из 66-го поста вот этой:
http://guns.allzip.org/topic/117/818052.html
темы.
Я пытался считать вручную, но мне не хватает знаний и способностей для окончательного анализа.
По идее диск вынесенный на игле вперед, диаметром около 1/3 диаметра пули должен создать в зоне тела самой пули аэродинамическую тень, и суммарные потери скорости пули на преодоление сопротивления воздуха могут оказаться ниже, чем у обычной тяжёлой пули с носом оживальной формы.
Есть у меня ещё опробованная пуля 410-го калибра под парадокс и идея по поводу пули 12-го калибра под цилиндр без сужений.
Пороюсь на досуге в архивах чертежей и выложу на праведный суд.

WerWolf_X

если она свинцовая, из ствола вылетает плюшкой. таких бомбочек испытано немерено - с одинаковым результатом.

Разумеется. Многое зависит от материала и от контейнера.

Magnum_357

Кстати, чтобы получить интересующие Вас тангенциально расположенные стабилизаторы можно особо не напрягаться, а сначала сделать их как на вашем чертеже

А потом загнуть на 90 градусов каждый стабилизатор сразу после щели в теле пули.

StalinStalin

Magnum_357,такая задняя часть тела пули не желатеьна,деформируется.Надо как у призрака.

Ургалец

магнум , со сталин сталин я не согласен.Именно так желательно.Но фокус в том КАК ГНУТЬ,Также передняя кромка такого оперения должна иметь какуюто форму.Я предлагаю ФОРМУ ЗУБА УНИВЕРСАЛЬНОЙ ПИЛЬНОЙ ЦЕПИ С УГЛАМИ КАК ДЛЯ МЯГКИХ ПОРОД ДЕРЕВА,Такая Форма( кривая спица) по идее должна входить в гильзу с натягом как например юбка обтюратор полева один.Далее подобную конструкцию можно ставить на пыж в полости которого сверху лежит стальная прокладка.Без стальной ( или какой другой армирующей прокладки ) торец запросто воткнется в пыж.Вместо прокладки видимо можно пытатся и спользовать, в пользу а не во вред , прорыв газов.Кривая спица должна иметь параметры позволяющие проходить стволы с любыми диаметрами и любыми сужениями.

Magnum_357

Я это вчера уже ближе к часу ночи накидывал, а в шесть утра на работу.
Поэтому только принципиально набросал что можно получить тангенциальные стабилизаторы загибом прямых.
Радиус гиба может быть от минимального до 9,25 мм в случае 12 калибра.
Кстати ОТКИДЫВАЮЩИЕСЯ подпружиненные стабилизаторы загнутые большим радиусом применяются в американской кумулятивно-фугасной пуле 12 калибра. Про точность не говорится, но такая пуля обязательно должна прилетать носом вперед для срабатывания детонатора.
Но вообще идея тангенциальных стабилизаторов не моя, и я не буду ни защищать, ни опровергать возможность её применения.
Мне больше интересна идея диска вынесенного на баллистической игле таким образом, чтобы нос пули и её передние 2/3 длины находились бы в зоне пониженного давления и испытывали бы меньшее аэродинамическое сопротивление, а в зоне смыкания вихревых потоков и, соответственно, большей плотности находился бы легкий стабилизатор с тонкими "перьями", который обеспечивал бы раскачку пули в сторону противоположную отклонению пули от оси потока.
Судя по предварительному расчету на бумажке, такой диск будет работать в нарезных пулях на высоких скоростях, и при этом может быть достаточно небольшого диаметра.

Zauberer

Magnum_357
идея диска вынесенного на баллистической игле
Полностью поддерживаю 😊

StalinStalin

Ургалец
магнум , со сталин сталин я не согласен.Именно так желателно.

Ослаблен зад пули,который испытывает максимальную нагрузку.А труба продует симетричную пулю...

Magnum_357

StalinStalin

Ослаблен зад пули,который испытывает максимальную нагрузку.А труба продует симетричную пулю...

Испытывает максимальную нагрузку в случае толкающего пыжа-поддона.
Ничто не мешает использовать защемленную схему типа "сабот" и внутреннюю заднюю часть заливать чем-то типа эпоксидки, пластика или хвостовик сделать цельным монолитным куском полипропилена.

Я конструкцию пули из трубки с пропилами, свинцовой головы и хвостового оперения взял на третьей, вроде бы, странице этой темы и просто загнул хвост чтобы получить оперение близкое к обсуждаемому оперению с тангенциальным расположением стабилизаторов. Выше предлагались схемы сложных операций с пропилами хитрых форм. Я предложил сделать чуть проще.
Честно говоря я сомневаюсь что такая пуля хоть чем-то лучше будет, нежели пуля с прямыми стабилизаторами. Но попробовать можно, ничего же не теряем. Помимо "Г" образных стабилизаторов загнутых по типу свастики можно попробовать ещё S образные, а так-же в форме "инь-янь-хрень"

Но это всё фигня, главное пчёлы. То есть диск на баллистической игле.


Ургалец

как ни крути ни верти .Мы все равно пришли к оперенному снаряду.Именно по такому пути идет моя работа.Инь, янь , хрень.то что надо.НО ВЕРНИТЕСЬ С НЕБЕС НА ЗЕМЛЮ.ЗАДАЧА ПРОСТА ---СОЗДАТЬ АБСОЛЮТНО ПРОСТУЮ ТЕХНОЛОГИЮ И ОСНАТКУ,.например: у моей пули головка имеет 2 уступа .Для изготовления лейки нужны только сверла и простые резцы. СОЗДАНИЕ ДОСТУПНОЙ ТЕХНОЛОГИИ НАМНОГО СЛОЖНЕЕ СОЗДАНИЯ ПРОСТО КОНСТРУКЦИИ,

Ургалец

магнум.То что вы выставили на фото подходит под ствол цилинлр.Дробовики же имеют серию конусов каждый раз меньшего диаметра.Вот под такую хрень и надо создавать и стабилизатор и обкладки.Попробуйте поломать над этим голову.

Magnum_357

Ургалец
магнум.То что вы выставили на фото подходит под ствол цилинлр.Дробовики же имеют серию конусов каждый раз меньшего диаметра.Вот под такую хрень и надо создавать и стабилизатор и обкладки.Попробуйте поломать над этим голову.
Я уже писал, что пулю для дробовика нарисовал за 15 минут в час ночи.
Я вообще не думал о такой пуле пока не пошла речь как замутить такое оперение.
Кстати оно предполагается пластиковое (полипропилен) и прекрасно сожмётся в любом дульном сужении, а сама пуля вообще подкалиберная.
Но самое главное - ЭТО СОВСЕМ НЕ МОЯ конструкция пули. Я её в этой теме на 3-й странице нашёл, о чём уже писал. И картинка первая с прямыми стабилизаторами с третьей страницы скоммунизжена наглым образом. А для 12 калибра мне была бы очень интересна форма миномётной мины, вот типа такого:

Носовая часть - свинец, середина аллюминий или латунь, оперение - литой полипропилен. Данное решение позволит сильно сместить центр тяжести вперёд и возможно получится что-то типа дротика.
Хвостовик либо прорезной с оперением, либо цельный "обратным зонтиком"

Borisov Andrej

По идее диск вынесенный на игле вперед, диаметром около 1/3 диаметра пули должен создать в зоне тела самой пули аэродинамическую тень, и суммарные потери скорости пули на преодоление сопротивления воздуха могут оказаться ниже, чем у обычной тяжёлой пули с носом оживальной формы.
Уважаемый Magnum_357, так и есть. У меня пока возникли сложности при обсчете на скорости 1520м\с. 430 и 760 считает нормально,а при увеличении скорости сыпется модель,хочется разобраться. Результаты выложу, на примере пули N2 из поста N446. Способ спрятать массу в аэродинамической тени, применен в пуле из поста N191,а так же в пуле ППСт, в посте N247 детально разложено сопротивление каждого из элементов, внешнее ребро находится в аэродинамической тени (смотреть сопротивление по Х). В начале я даже подумал, что из за этого возникает нестабильность и раскачка хвоста.
С уважением.

zndc

Давно наблюдал за этой темой, фактически с момента её появления, зацепило, и даже захотелось свои пять копеек вставить. Тоже охочусь (правда с "дальними" выстрелами пока не сталкивался.....а вдруг. По описаниям очень понравилась пулька созданная Жаном-Клодом Совестром, но цена...нет. Рассказал своему знакомому про данный проект, он тоже заядлый охотник, во времена Совка участвовал в разработке подкалиберных снарядов. Ну и как водиться пробовал применить к своему ТОЗику, говорит продували не одну модель в лаборатории, но смысл оперённого "гвоздя" при параметрах которые может выдать гладкоствол лежал в пределах диаметров от 7 до 9 мм, и помимо кучности и дальности должен был обладать экспансивностью. А отсюда и масса не менее 20 гр и длинна выступающей за дульце гильзы части такой пули. Сделал в Соледе нечто похожее на его мысли, но не могу пистегнуть картинку, подскажите.

Zauberer

zndc
не могу пристегнуть картинку, подскажите.
Жмите пиктограммку "листок с карандашом" - (edit, редактирование). Под окном редактирования = "Обзор"- выбрать картинку со своего компьютера - выбрать на выпадающем меню размер - нажать "Добавить картинку". Часто долго не получается вставить картинку. Сайт глючит. Добавление одновременно с редактированием текста не работает.

zndc

Zauberer
Добавление одновременно с редактированием текста не работает.
Спасибо а то как то не интуитивненько

zndc

И я так понимаю, что контейнер должен быть однозначно тянущим (хотя это и сложнее реализовать), меньше деформации, и не так много торчать будет. И ещё, а кто продуть может? Т.е. кому модельку можно скинуть? Материалы шпилька с резьбой М4, свинец, оперение ПЭТ.

zndc

Сейчас восстанавливаю по памяти рисунок палочкой в пыли, там были какие то трудности, но точно помню что состоял из двух половин и материал PE, в ближайшее время попробую набросать что помню, и потрясти на воспоминания своего знакомого.

Borisov Andrej

И ещё, а кто продуть может? Т.е. кому модельку можно скинуть?
Уважаемый zndc, модель можно выложить на общедоступный ресурс(googl, mail.ru ...) и сюда дать ссылку. Проверьте площадь тянущих поверхностей, желательно не меньше 269мм^2. Для динамики, нужны еще моменты инерции относительно центра тяжести. Ну и как совет, "соледом" вы уже владеете, поставьте себе FV, там ничего сложного нет, и будете сами продувать модели, это намного интереснее и увлекательнее. С уважением.

Ургалец

цтдс. Все хорошо прекрасная маркиза.Но Скажите где найти такой тоненький расточной резец, чтоб в дырочке мм 6-7 проточить выемки. Контейнер тянущий, все так и диаметр 7--8мм примерно в 2 раза меньше.Все проторции соблюденны .НО КАК ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ СДЕЛАТЬ.Кстати , белый материал похожий на пиропропилен, из него сделан дюбель рд 8.хрупок.И при прохождении через чоки не сожмется а сломается.Да и диаметра около 8мм хватит без всякой экспансивности( это я говорю как профи).Теперь мина.Она идет в кольцевой газовой" оболочке играющей роль уплотнения.При полете повиливает хвостом.

zndc

.НО КАК ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ СДЕЛАТЬ
Для того думаю мы сюда и ходим чтобы найти альтернативу дорогим и в общем то не идеальным зарубежным и (иногда) отечественным аналогам. Со всем согласен, и думаю что что то упрощая, находя и используя готовые элементы можно соорудить вполне достойный вариант (например "Призрак"), но отталкивался я от предложения человека с каким то опытом, и начинать с нуля смысла не вижу, (кстати он говорил что образцы отливали в графитовые формы, а он легко обрабатывается)
белый материал похожий на пиропропилен
думаю нужно искать не трудности а решения, благо технологичных полимеров (а это я говорю Вам как профи)сейчас хватает.Думаю поиск готовых вариантов пластмассовых деталек для оперения и контейнера можно начать с китайских игрушек или чего то подобного.
СОЗДАНИЕ ДОСТУПНОЙ ТЕХНОЛОГИИ НАМНОГО СЛОЖНЕЕ СОЗДАНИЯ ПРОСТО КОНСТРУКЦИИ,
И в этом я с Вами полностью солидарен

Ургалец

магнум357. любое сжимание это скачки давления.Скачки давления это толчки,Серия толчков --резкое снижение точности.Вывод-- необходимо создавать конструкцию чтоб толчков, скачков и т д было минимальное количество.Задача упростилась бы еслиб былибы ПУЛЕВЫЕ СТВОЛЫ, а не дробовые с возможностью бахнуть пулей.

zndc

любое сжимание это скачки давления
Как тогда поставить тянущий контейнер?

Акубенс

Это точно, пулевое ружье должно быть пулевое. Универсальное пуле-дробовое пулей будет стрелять на те самые 50м.

Акубенс

Кажется, пробился. Мысль у меня появилась, господа. Коли тема у нас копье, почему-бы не сделать копье? Пуля в виде копья, впереди тяжелый хвостовик с оперением, как у пули "зенит", сзади легкий хвостовик. Допустим, оперенная головная часть делается из меди, бронзы, латуни, про вольфрам молчу, центральное отверстие заливается свинцом, оперение скошенное, для вращения на траектории. Сзади ввинчивается хвостовик, из стальной, алюминиевой или пластиковой трубки.Искльчить последействие можно используя сплошной полиэтиленовый контейнер, т.е., разрезанная вдоль на две половины полиэтиленовая трубка с диаметром под хвостовик, спереди в нее упирается головная часть, и хвостовик не испытывает нагрузок при выстреле, сзади ставится обычный пыж-обтюратор из полиэтилена. Контейнер с пыжом снаряжается в гильзу и завальцовывается, потом вставляется пуля. Длину пули можно изменять в любых пределах, добиваясь оптимального размера. При вылете из ствола контейнер просто отходит от пули, не сбивая ее с траектории, вот такой толкающий пыж.

zndc

http://www.fayloobmennik.net/1830670
Можно продуть если у кого FV есть.

Zauberer

Акубенс
Контейнер с пыжом снаряжается в гильзу и завальцовывается, потом вставляется пуля. Длину пули можно изменять в любых пределах, добиваясь оптимального размера.

Это для однозарядного ружья?

bigbadboy

zndc
http://www.fayloobmennik.net/1830670 Можно продуть если у кого FV есть.

нужен формат *.stl

zndc

[QУОТЕ][Б]нужен формат *.стл[/Б][/QУОТЕ]
http://www.fayloobmennik.net/1830976
Вроде так

Ургалец

Акубенс .Я именно путем упрощения и иду.Так как у практически нет выхода на станки.сзади там помещенна моя пуля для тянущего поддона.Разрезать обклалдку--поддон вручную точно нельзя .Поэтому я разработал простую технологию и прессборку для формовки половинок обкладок--тянущих поддонов.Эскиз выслал призраку, он обещал помочь.Прессборка где надо резать ножом это пройденный этап.У МЕНЯ СТАВИТСЯ ТЯНУЩИЙ КОНТЕЙНЕР--обкладки--поддон.Графит --дефицит, работа с ним непроста

zndc

Акубенс .Я именно путем упрощения и иду
Тоже буду пытаться подобрать из чего то похожего и готового, правильной дорогой пошел Призрак - раздербанил дюбель.

Ургалец

Андрей показал что на призраке шаг оперения дюбеля больше чем надо.Задача--начертить матрицу, и прочие детали чтоб сформовать стабилизатор с меньшим шагом пера.При этом описать механизатору порядок операций и инструмент для этого необходимый.Если создавать аналог тоненького бопса или совестры написать как обойтись без тоненького расточного резца.Для помповух необходима пуля в габаритах патрона.Задача создать раздвижную конструкцию.Ближайший аналог удилище и складной стакан.

Magnum_357

Ургалец
Андрей показал что на призраке шаг оперения дюбеля больше чем надо.Задача--начертить матрицу, и прочие детали чтоб сформовать стабилизатор с меньшим шагом пера.При этом описать механизатору порядок операций и инструмент для этого необходимый.Если создавать аналог тоненького бопса или совестры написать как обойтись без тоненького расточного резца.Для помповух необходима пуля в габаритах патрона.Задача создать раздвижную конструкцию.Ближайший аналог удилище и складной стакан.

Телескопическая пуля-стрела, в процессе выстрела вытягивающаяся пороховыми газами ? Интересно, но тогда нужно предусматривать какой-то метод фиксации в открытом положении, чтобы избежать болтанки.
Кстати надо померять сколько максимум свободной длины мы можем себе позволить в патроне длиной 70 и 76 мм. Думаю 12к х 89мм патроны тут пока мало кого заинтересуют, я таких ещё ни разу в продаже не видел.
Если ограничиться только прокладкой на порох, а саму пулю предусматривать в тянущем контейнере и с кольцевой завальцовкой гильзы - получим максимальное пространство. А если ещё и подобрать гильзу не с параболической распоркой в донной части, а с плоской - тогда удастся выкроить ещё пару миллиметров.

P.S. Хотел бы я увидеть это чудо - как из патрона 76мм вылетает раскладная стрела в полметра длиной 😀

PRINCIP

Ургалец
Андрей показал что на призраке шаг оперения дюбеля больше чем надо.Задача--начертить матрицу, и прочие детали чтоб сформовать стабилизатор с меньшим шагом пера.При этом описать механизатору порядок операций и инструмент для этого необходимый.Если создавать аналог тоненького бопса или совестры написать как обойтись без тоненького расточного резца.Для помповух необходима пуля в габаритах патрона.Задача создать раздвижную конструкцию.Ближайший аналог удилище и складной стакан.

По каким критериям выбирается шаг оперения "дюбеля"?
С целью добиться максимального момента вращения на пулевой снаряд встречным потоком воздуха?
Теперь давайте себе представим... Первые несколько десятков метров пуля летит на сверхзвуке... "Хвост в тени" и нет момента вращения.
Как только пулевой снаряд начинает заваливаться, ему в "хвост" встречный поток даст стабилизирующий момент и момент для вращения пули вследствие косого оперения хвостовика... НО! Момент вращения будет предаваться пуле в то время, когда она ОТКЛОНЕНА по оси от линии выстрела.
Если кто помнит как работает гироскоп и хоть раз в руках держал эту чудную "зверушку", догадается, что начнется процесс дестабилизации полета.
Пулю будет разбалтывать все больше и больше.
Это отчетливо было видно на кадрах видео, которые выкладывал Виктор Полев в ютубе. (забыли тему?)
Вот почему Гуаланди, Бреннеке, ЗИМА и ряд других производителей не делает ничего подобного...

Кстати, жизнеспособны пулевые снаряды, которые в первую очередь технологичны в изготовлении и технологичны при автоматической сборке на линии. Причем ограничение по габаритам весьма строго: 40-42мм от пороха до закраины пулевого снаряда, куда упирается буртик завальцовываемой гильзы.

Zauberer

PRINCIP
Вот почему Гуаланди, Бреннеке, ЗИМА и ряд других производителей не делает ничего подобного...

Кстати, жизнеспособны пулевые снаряды, которые в первую очередь технологичны в изготовлении и технологичны при автоматической сборке на линии. Причем ограничение по габаритам весьма строго: 40-42мм от пороха до закраины пулевого снаряда, куда упирается буртик завальцовываемой гильзы.

А Совестр? Длинна пули 49 мм. Явно собираются не вручную. Пусть они самые дорогие, но это вполне может быть маркетинговый ход - должны же на рынке быть САМЫЕ дорогие. Или в исследования влили кучу бабла и отбивают до сих пор.
Но не суть важно. Главное - что есть очень хорошо работающая альтернатива "коротким" пулям. Значит возможны и другие конструкции. А если дело дойдет до массового производства - то настроить или создать автоматическую линию под них - вопрос денег или времени.

Artishok

Zauberer
Длинна пули 49 мм.

У неё хвостовик в порох погружен, так что не считается. 😊

Zauberer

Artishok

У неё хвостовик в порох погружен, так что не считается. 😊

Кабану или лосю все равно куда что погружено, кроме как непосредственно в его организм. Так что все считается. 😊 Или Совестр запатентовал тянущий контейнер как собственное изобретение (или без права производства по лицензии)? Я перерыл украинскую и российскую патентную базу и не нашел. Подскажите, может есть такие данные?

Кто же мешает создать подобную конструкцию? Только дешевле. 😀

zndc

У неё хвостовик в порох погружен, так что не считается.
Но тем не менее она успешно летает, не вижу препятствий запихнуть в порох хвостовик, даже с банальным полиэтиленом ничего не произойдёт, т.к. время воздействия на полимер очень мало (полиэтилен обладает частичной кристаличностью, и для того чтобы он начал плавится нужно время и энергия на перестроение кристаллов, а при его вязкости и теплопроводности всё это несоизмеримо больше чем время воздействия на хвостовик, это относится к львинной доле термопластичных полимеров) в худшем случае испарится слой около микрона, но и это только охладит оставшуюся массу.

zndc

Лично мне в идее г-на Совестера понравилось несколько момнтов, не думаю правда что буду оригинален, но вё же перечислю:
1. Материал тела пули сделан из свинца вокруг стержня основания (что не позволяет значительно деформироваться этому прекрасному в своей технологичности, удельному весу и доступности материалу).
2. тянущий контейнер (думаю что эта штука как правило всех и смущает из за непредсказуемости воздействия на свои личные выстраданные пульки, а так же сложность изготовления с учетом всех вытекающих - специальная или сложнореализуемая в домашних условиях техоснастка, выбор материала - он должен быть лёгким, хорошо проходить чоки, иметь возможность открыть дульце гильзы, минимально деформировать сам снаряд, не разрушаться в стволе, не повреждать сам ствол)позволяет равномерно распределить нагрузку на снаряд, отцентровать его в стволе, отсутствует толчек "вдогонку" на срезе ствола толкающим пыжом
3. Оперение позволяет стабилизировать пулю в полёте (можно использовать готовые элементы например (прошу не ржать в голос и пальцами в голову не тыкать - это всего навсего пример - есть такие детские пистолетики с присосками, так вот, пастмассовая стрелка, на которой насажена присоска как раз и имеет крестообразный профиль)
Думаю что если и отталкиваться в решении этой задачи то от лучшего, и работать буду в этом направлении.

Artishok

Меня неправильно поняли: Виктор Иванович говорил, что длина пули должна быть в пределах 40-42 мм, поскольку при большей длине она перестанет помещаться в гильзу 12х70. Совестра обладает такой длиной и помещается в 12х70 благодаря тому, что хвостовик её посажен в пороховой заряд. Вот что я имел в виду. Более длинные пули перестанут помещаться в стандартную гильзу, да и их снаряжение на патронных автоматических линиях затруднено.

Ургалец

Виктор Иванович вы описали не самый подходящий пример.При определенной разнице в диаметрах головки и стабилизатора хвост и на сверхзвуке в тени не дожен быть.Призрак взял дюбель с тем шагом что был в магазине,А Андрей просчитал нужный шаг.Длинна в габаритах гильзы да еще и в расчете на автомат снаряжания это тупик.Расчет надо вести пока не на автомат заряжания,не на помповуху или сайгу, а хотябы на одно или двухстволку. Если разговор про фильм в ютубе тот что я видел то дело там в заходных фасках( об этом я вам писал).Бренеке и Гуаланди и наш удар пошли на действующую конструкцию из за ихних условий охоты и только.Цндс в реинженеринге описаннно про сердцевину от шприца.Сергей Лебедянцев эту конструкцию уже делает в натуре.Его головку на полевку с полуоболочкой типа вервольфа на питерханте ошельмовали пострелушники, а ПАРЕНЬ ЕЕ УЖЕ И В ДЕЛЕ ИСПЫТАЛ И СВОЮ ТЕХНОЛОГИЮ ИЗОБРЕЛ

Ургалец

магнум 57 ну полметра длинной Это перебор, а вот см 6-7 вполне.Складной стакан видели?Мне это ни к чему.Так как свою бы довести.

Ургалец

Виктор Иванович, принцип просветите что такое ЗИМА, Или кто таккие ЗИМА?

xant-1966

что такое ЗИМА
Пуля. Здесь тема есть.
http://guns.allzip.org/topic/171/643317.html

Borisov Andrej

Занимательная картинка. Сколько уже накопилось моделей.

sv1

Ургалец
..задача создать раздвижную конструкцию.Ближайший аналог удилище и складной стакан.

в предпоследнем абзаце этой статьи автор упоминает телескопические пули, как нечто давно уже придуманное.

http://www.sportguns.ru/10-02/francujenka/francujenka.html

PRINCIP

Ургалец
Виктор Иванович вы описали не самый подходящий пример. При определенной разнице в диаметрах головки и стабилизатора хвост и на сверхзвуке в тени не дожен быть. Призрак взял дюбель с тем шагом что был в магазине, А Андрей просчитал нужный шаг. Длинна в габаритах гильзы да еще и в расчете на автомат снаряжания это тупик. Расчет надо вести пока не на автомат заряжания, не на помповуху или сайгу, а хотябы на одно или двухстволку.

Можно я останусь при своем мнении?
Отношение количества пуль для самоснаряжения строго под переломку к числу пуль снаряжаемых в автоматическом режиме и к любому виду оружия = 1:100000

На днях буду в ГИСе и выясню их мнение по этому поводу.

И опять таки немаловажен фактор технологичности изготовления, производительности... "Золотые" пулевые снаряды для гладкоствола с ценой себестоимости изготовления 100-300 руб/штука никому не интересны кроме изобретателя.

PRINCIP

Zauberer
Или Совестр запатентовал тянущий контейнер как собственное изобретение (или без права производства по лицензии)? Я перерыл украинскую и российскую патентную базу и не нашел. Подскажите, может есть такие данные?

Кто же мешает создать подобную конструкцию? Только дешевле. 😀

Примерно в 1993 году я нарисовал (именно нарисовал) без размеров идею пули в которой хвостовик также погружался в пороховой заряд, соответственно с тянущим пыжом, который был непосредственно под калиберной свинцовой головкой... Идея заключалась в том, чтобы сбросить дульное давление пороховых газов до момента полного покидания пулей ствола.
Эти эскизы просто подарил сибирским коллегам...
Я тогда трудился Главным инженером на стенде в Кузьме.
Спустя пару лет на прилавках она появилась с названием "Прок-3Т"
Я без претензий... не патентовал и они, похоже, тоже.
Все бы прекрасно, но такая конструкция только для самоснаряжения...
После частичного погружения хвостовика в порох, требуется перевернуть патрон, слегка по нему постукивая поглузить навойником пулю до упора.
Такая конструкция пулевого снаряда подразумевала только строго определенный объем пороха, иначе - нестабильность выстрела вследствие нестабильного "утрамбовывания" пороха...
Эту проблему пытался решить таким способом: На конце хвостовика тонюсенькие в виде подрезанной с двух сторон п/э пленки, складывающиеся в момент поджига внутрь и выворачивающиеся "наизнанку" в процессе полета пули, выполняющие роль лопастей и создающих кое-какой момент вращения...
Вот:

Patso

А Вы продували все 3 варианта пули рубейкина? Если да, то какая ведёт себя стабильнее?

Ургалец

молодым я стрелял примерно 10 зверей. сейчас хватает 1--2.В промхозе на зверя давали от трех до пяти патронов.Ну и перемножте даже на 300руб.А вот для завода расчитанного на ширпотреб и пострелушки -бабахинг действительно будет труба.св1 ,я упоминаю возможность создания так как в артилерии уже в 1969 году подобная хрень уже была.В гильзе она стояла собранная а вылетев раздвигалась.Газы ее не раздували--не раздвигали.Расчет на бабахинг и даст коннструкцию для бабахинга.Возможно это комуто и надо, но тогда нет смысла думать.

Акубенс

При своем мнении остаться, конечно, можно, а если оно неправильное?

Акубенс

Д. Ширяев один из разработчиков пули "зенит" писал:"Ожидать же хорошей кучности не приходилось, если не заставить пули проворачиваться на траектории. Такое проворачивание осредняет эксцентриситет суммарной составляющей аэродинамических сил". Значит, пуля все-таки проворачивается на траектории.

Акубенс

И еще, есть хорошая пуля, Келли-Мак-Элвина, здесь она не обсуждалась. Я точил их из латуни и стали. Показатели очень неплохие, из ИЖ-18 16к на 100м стоя с упора лучший результат был 4 пули в 18см, с винтовочным прицелом. Правда, худший был 33см.

Ургалец

в чем я не согласен в конструкции пуль Полева.Торец стабилизатора входящий в юбочку го ловки имеет прямые углы.Поэтому при малейшем искривлнии свинцового стержня головки на которую насаживается пластик, этот пластик своим прямым углом упирается в юбочку и начинает ее скоблить.Но так как пыж снизу толкает то этот процес усиливается.В итоге все вылетает из ствола .Головка и стабилизатор под некоторым углом.Одно или пара перьев стабилизатора начинают вести так как попали в поток, а другиев тени.В результате все идет по все возрастающей спирали.Вылечить все довольно просто , необходимо вввести в конструкцию заходные фаски, как на штекерных раземах. Проверить это также просто.Нужна добрая воля Андрея.Необходимо в конструкцию полева 2или3 ввести утрированно увеличенную вбок лопасть.И эту карикатур . пулю продуть.

Ургалец

нашел " зиму" клон бренеке.Мне не нужна отдача будет бить.Далеко не стрелиш.

Borisov Andrej

Patso
А Вы продували все 3 варианта пули рубейкина? Если да, то какая ведёт себя стабильнее?
Продувал только первый вариант, что бы понять принцип стабилизации. Так как пуля имеет большое сопротивление, как дальнобойную ее рассматривать нет смысла.

Zloyzmey

Для разрядки. Как много, чёрт возьми, уже придумали до нас. Один рисунок самого Да Винчи, на втором дротики римских арбалетов с характеристиками вполне современных пуль, жаль, что всё это дозвуковое...

Ургалец

до нас придумали много, могли бы больше придумать, да в головы людей вбиты глупые догмы.И нужно неординарное , недогмотическое мышление, смелость, широкий кругозор чтобы хотябы попытатся сделать что то другое.

Zloyzmey

Похоже, что мы попали в узкую вилку между аэродинамикой и технологией. Чем совершеннее аэродинамика, тем сложнее технология. Как здесь справедливо было сказано, большинство "бомбообразных" пуль ушло в лету, поскольку они без очень сложных контурных обкладок оплывали при выстреле и теряли свою заложенную аэродинамику.
Самое время вспомнить два существенных момента, которые могут развязать руки и облегчить жизнь.
Первое. Если материал - свинцовый сплав - не держит форму, его либо заменяют, что дорого и технологически сложнее, либо скелетируют, закладывая в форму армирующую вставку. В литейных технологиях это не новость, закладные элементы обжимаются усаживающимся металлом и держатся на редкость крепко.
Второе. Технология литья в резиновые формы позволяет быстро, точно и за копейки получать отливки свинцовых сплавов почти любой сложности, хоть двухконтурную турбину...
В рамках этой парадигмы можно сосредоточиться на поиске баллистически правильной формы, а на технологию пока расслабиться. Можно конкретизировать задачу. Нужна цельнолитая пуля, длинной до 35, максимум 40мм, в размеры стандартной гильзы, без сложных обкладок и тянущих пыжей. Для примера взять существенные плюсы "Призрака". Опорные поверхности на крылышках +, пуля калиберная +, через сужения проскочет +,пыж толкающий тоже +.
Позвоночником залить саморез 5 на 30, идеально, никуда свинец не денется, как поставим, так и вылетит. Короче, ещё раз, найдите ПРАВИЛЬНУЮ ФОРМУ, а модель, пулелейку и образцы для Вас сделаю за неделю на общественных началах. Уж очень хочется плюнуть в жадную ладошку продавцов Совестра... Что скажете?

Borisov Andrej

найдите ПРАВИЛЬНУЮ ФОРМУ
Процесс идет, есть несколько вариантов свинцовой пули. Долго считает, сегодня выложу результаты одного эксперимента.

Ургалец

злой змей именно так я и делаю.Только вы называете это позвоночеиком , а я армирующим эллементом.На вашем фото саморез шляпкой вниз, а надо шляпкой вверх.Такая конструкция как с саморезом так и с болтом у меня также есть.Да и по длинне на 40мм тоже.Фото опубликованно на питерханте в темме" разработка новой стрелочной пули" плевать надо не в ладошку совестра а в ладошку наших производителей и наших законоустановителей правил и норм стрельбы пулей из гладкого ствола и способов охоты.Думаю настало время нам познакомится. aborigen3050@mail.ru насчет того что калиберная я несогласен.Подколиберная должна быть, проблемма в том проскочит ли без разрушения калиберный стабилизатор из дюбеля через сужения. Призрак то готовил стаб. под цилиндр 20го калибра.

Wasil77

А вот интересно, как полетит пуля с пропорциями римскогоснаряда для "скорпиона".

Borisov Andrej

Как и обещал, выкладываю результаты по оперению. За исходник была взята схема "Призрак". Испытывалось три образца, с одинаковой головной частью и различными схемами оперения.



Время в полете 0.065сек
Среднее сопротивление 15 ньютонов


Время в полете 0.059сек
Среднее сопротивление 13 ньютонов



Время в полете 0.129сек
Среднее сопротивление 13 ньютонов
Угол наклона оперения 3 градуса

Borisov Andrej

Так же, был испытан образец с оперением из дюбеля РД-10.


Время в полете 0,082сек
Сопротивление среднее 13 ньютонов.
Вариантов с оперением из дюбеля РД-10 было исследовано достаточно много и пока ни один не показал результата сравнимого с вариантом три из предыдущего поста. Возможно это связанно с избыточным углом атаки лопастей ~12.5 градуса что вызывает "перестабилизацию" пули. Поэтому, для тех, у кого есть такая возможность оперение лучше изготавливать самостоятельно. Как вариант ниже приводится чертеж головной части, показавшей наилучший, на данный момент, вариант с оперением из дюбеля.

Borisov Andrej

В первую очередь, это вариант от автора Tahte1955.


Вес 17.2г
Время в полете 0,1 сек
Сопротивление среднее 15 ньютонов
И как вариант более тяжелая пуля.


Вес 21.6 г
Время в полете 0,08сек
Сопротивление среднее 15 ньютонов.

Borisov Andrej

Несколько идей свинцовой головной части.

Волжское небо

Тоесть подобрав правильную массу снаряда можно убрать слишком быстрое вращение и эффект перестабилизации?

Astvart

Как и обещал, выкладываю результаты по оперению. За исходник была взята схема "Призрак". Испытывалось три образца, с одинаковой головной частью и различными схемами оперения.
Третий вариант конечно супер... но где взять такую крыльчатку.. Хотя канонический Призрак с дюбелем ненамного отстал..
Андрей, а попробуйте насадить на голову третьего варианта оперение ППст изменив соотв.диаметр хвостовика?

Ургалец

Андрей в первом вращениии ошибка.Должно вращатся в другую сторону.Астварт подобное оперение---стабилизатор можно без особых проблемм пресовать самому.Фото приспособ для формовки выложенны Андреем ,по моей просьбе , высше. Имею Колыпчик для литья головок аналогичных Полева 3.На его основе могу сделать эскизы для литья аналога призрака.Третий вариант может и супер но как и какие кривые должны образовать поверхность , и кто сможет сделать хотябы несколько дублей.

Borisov Andrej

Волжское небо
Тоесть подобрав правильную массу снаряда можно убрать слишком быстрое вращение и эффект перестабилизации?
Наверное да, я не специалист по аэродинамическим расчетам, я просто нашел способ стрелять виртуально, а теперь повторяю то, что много раз делали до меня. "Стрельнул" не летит, поменял немного форму и вес опять "стрельнул". Посмотрел в чем разница, опять немного поменял форму и так далее. Понравилось, сделал в металле и стрельнул реально, пока под реальную стрельбу ни чего особо не приглянулось, что бы вот сразу рвануть в поле с мишенями, ну может быть только вариант N3 из поста N612, начну делать оснастку под оперение.
Знаю, на "ганзе" есть специалисты, которые могут посчитать по формулам и подкинуть идею с циферками, но что то они сюда не заходят.

Borisov Andrej

Андрей в первом вращениии ошибка.Должно вращатся в другую сторону
Александр, я ее не закручивал. В процессе расчета сходимость была в норме и нефизичных процессов не наблюдалось. Для желающих проверить, можно выложить исходники расчета. Для меня достаточно и этого, что бы понять, что особых преимуществ перед радиальным оперением нет, за исключением более сохранного прохождения дульных сужений. К стати и сопротивление на пару ньютонов у тангенциального выше, возможно из за большей площади передних кромок.

Borisov Andrej

Андрей, а попробуйте насадить на голову третьего варианта оперение ППст изменив соотв.диаметр хвостовика?
Получится вот такая пуля.
Длина 41мм

Вполне возможно что и полетит, надо будет ее попробовать "стрельнуть".

Borisov Andrej

Нужна цельнолитая пуля, длинной до 35, максимум 40мм, в размеры стандартной гильзы, без сложных обкладок и тянущих пыжей. Для примера взять существенные плюсы "Призрака". Опорные поверхности на крылышках +, пуля калиберная +, через сужения проскочет +,пыж толкающий тоже +.

Попробовать можно, идея хорошая. Если ц.т. и ц.д получится раздвинуть хотя бы на 3-4 мм то полетит. Надо моделировать.

Ub

Волжское небо
Тоесть подобрав правильную массу снаряда можно убрать слишком быстрое вращение и эффект перестабилизации?
Немножко поправлю, перестабилизация в гладкоствольном оружии вообще невозможна, даже с парадоксом,нарезным стволом гладкоствола, с оперёнными пулями вообще нонсенс. Скорость вращения пули гладкоствола для "перестабилизации" должна быть навскидку порядка 60-120 тыс. оборотов\мин(это недостижимо). Т.е. все пули в гладкостволе-недостабилизированы и стабилизация пуль вращением здесь имеет под собой не гироскопический эффект.

Волжское небо

Ub
стабилизация пуль вращением здесь имеет под собой не гироскопический эффект.
А какой же тогда? 0_0

Ургалец

Андрей на картинке она в левой нижней четверти и крутится навстречу срезу боковины лопасти.А по конструкции она должна крутится в другую сторону иначе просто быть не может

Ургалец

набегающий поток необходимо загнать под лопасть к телу стабилизатора

Ub

0_0
Освещалось не раз на форуме, поищите, не буду дробить тему. Достаточно того, что обратил Ваше внимание на это.

Borisov Andrej

Освещалось не раз на форуме, поищите, не буду дробить тему.
достаточно просто открыть учебник физики или на крайний случай "википедию" http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%F0%EE%F1%EA%EE%EF Гироскопический момент возникает всегда, вопрос в его величине. Силы отклоняющие пулю N1 из поста N612 не превышают 0.2 ньютона моменты 0.0003 нм вес пули 0.020кг считаем гироскопический момент при 18 об\сек.

Скорость вращения пули гладкоствола для "перестабилизации" должна быть навскидку порядка 60-120 тыс. оборотов\мин(это недостижимо)

откуда вскидка, давайте посчитаем необходимое количество оборотов конкретно для пуль из поста N612 (при условии отсутствия оперения).


Рекомендуемый шаг нарезов для этой пули 463мм, при начальной скорости 430 м\с обеспечат 928,7 об\сек или 55723 об\мин.
При этих условиях коэффициент гироскопической стабильности будет равен =1. Это значит, что именно при таких параметрах формы, массы и скорости вращения пуля (гироскоп) будет компенсировать внешние воздействия с минимальным нутационным броском и прецессией. Но это не говорит о том, что при меньшей частоте вращения явление стабилизации не возникает.
Конкретно пуля N3 за расчетное время 0,129 сек совершила 16.5 оборотов, что соответствует 1 обороту за 0,0078сек или 128 об\сек или 7680 об\мин (кто скажет что это мало) дальше грубая прикидка показывает, что 1 оборот совершается за 3,36м, подставляем в калькулятор.

Коэффициент 0,03. Это говорит о том, что используется только 3 процента от возможностей гироскопической стабилизации.
И это все на вскидку для неоперенной пули. Для меня же достаточным был график на котором явно менялась амплитуда изменения угла тангажа с раскруткой пули.

С уважением.

Gret10

стабилизатор можно без особых проблемм пресовать самому.Фото приспособ для формовки выложенны Андреем ,по моей просьбе , высше.
А технологию выложите?

Gret10

Вариантов с оперением из дюбеля РД-10 было исследовано достаточно много и пока ни один не показал результата сравнимого с вариантом три из предыдущего поста. Возможно это связанно с избыточным углом атаки лопастей ~12.5 градуса что вызывает "перестабилизацию" пули. Поэтому, для тех, у кого есть такая возможность оперение лучше изготавливать самостоятельно. Как вариант ниже приводится чертеж головной части, показавшей наилучший, на данный момент, вариант с оперением из дюбеля.
А что если уменьшить площадь стабилизаторов придав им форму треугольника ,параллелепипеда?

SIARHEY

Угол наклона оперения 3 градуса
Андрей, выложите, пожалуйста, чертёж оперенья.

Ub

Borisov Andrej
достаточно просто открыть учебник физики или на крайний случай "википедию"..
откуда вскидка, давайте посчитаем необходимое количество оборотов
Я ожидал такой ответ в этом роде к сожалению.Не мешаю.

Borisov Andrej

Ургалец
Андрей на картинке она в левой нижней четверти и крутится навстречу срезу боковины лопасти.А по конструкции она должна крутится в другую сторону иначе просто быть не может
Александр, в принципе если на вскидку разложить силы вы правы.



Предположим, что на поверхности возникает сила пропорциональная площади (что на самом деле не совсем так).
Отложим вектора сил, прикинем моменты и их сумму.
Силы D и C момента не создают, в виду отсутствия плеча.
Сила B создает момент (безразмерно)4,256*6,39=27.19584 против часовой стрелки.
Сила A создает момент (безразмерно)6.886*3.949=27.192814 по часовой стрелке.
Момент силы В больше, пусть и в третьем знаке, но больше. Должна вращаться против часовой, а не вращается. Значит надо смотреть распределение давлений на поверхностях.
С уважением.

Borisov Andrej

Андрей, выложите, пожалуйста, чертёж оперенья.


Ургалец

опять не так..Если на вашей пояснительной схеме показан нижний торец---донце в сборе, то чтоб крутилось как на картинке и работало как фреза( в данной ситуации худший вариант)лопасти надо поставить под углом вправо.А Нам же надо закрутить влево тогда и сопротивление упадет а воздух уплотнившись в треугольнике создаст направляющие---типа многозаходной резьбы.НАПРИМЕР КАК БЫ ДЮБЕЛЬ ТАКОЙ ФОРМЫ,Надо Лопасти поставить так чтоб крутили попротив часовой стрелки, а для уменьшения сопротивления кручению и более легкому прохождению через сужения наружное поверхность также должна иметь радиус.лопасть спереди должна напоминать Зуб универсальной пильной цепи.

Ургалец

сделать матрицу с углом наклона три градуса не сложно, на мой взгляд сложнее найти фрезу толщиной 1,95мм.Хотя для когото это мелочевка не стоящая внимания.

Ургалец

наружный диаметр 18,4 много, вернее подойдет только для цилиндра с таким или чуть меньшим диаметром. но вот штангель показал на выходе из получока 17,3. ствол внутри 18,3(за 11см до среза)наружный диаметр пыжа полева 1 18,2.Усадка пластика 3--5%.Вот и как тут быть?почему лопасти кривые лучше прямых.Они отследят без разрушения все эти несостыковки.

Borisov Andrej

Ургалец
сделать матрицу с углом наклона три градуса не сложно, на мой взгляд сложнее найти фрезу толщиной 1,95мм.Хотя для когото это мелочевка не стоящая внимания.
Толщина лопасти не критична1.9, 2.0, 2.1 что есть тем и резать.

Ургалец

согласен.Прессборка матрицы будет состоять из двух деталей, плюс стакан преса с пуансоном( как на фото) .Нельзяли посчитать обьем стабилизатора?.Тогда можно использовать для пресовки кружки пластика необходимого обьема, без облоя.

Borisov Andrej

Нельзяли посчитать обьем стабилизатора?
1244.9 мм^3 Вес в зависимости от плотности материала от 0.9г до 1.2г. Считал для тяжелого варианта. В металле не делал, поэтому детальней не смогу сказать.

Ургалец

угол 3 градуса , а какой это шаг?

Borisov Andrej

Ургалец
угол 3 градуса , а какой это шаг?
Примерно 1300мм

Ургалец

значит я правильно считал для себя 1500мм

ВашеВысокоблагородие

Всю тему не читал. Но для меня очевидно, что для светхточной стрельбы необходима оперённая подкалиберная пуля в контейнере, который раскрывается после вылета из ствола. Сама пуля должна быть обтекаемой формы, например, как фигура вращения окружности вокруг хорды. В задней части классическое оперение с почти нулевым сопротивлением встречному потоку и огромным любому боковому. Длина пули должна быть больше ширины минимум в 4 раза.

Ургалец

благородие чуть не так.Сопротивление оперения должно быть больше чем лба, тогда опение будет ставить на курс.Пропорции и принцип рабоы как у гвоздодера.Да и разговор не о сверхточной стрельбе а о уверенной стрельбе по зверям метров на 200.И, на мой взгляд, точность и настильность пойдут такие как у карабина лось конструктора Шестерякова.

ВашеВысокоблагородие

Я имею в виду аэродинамику обычной стрелы, а не фигурной бочки 😊

Ургалец

именно про это я и сказал---оперенная стрела метаемая при помощи пороха

Ургалец

благородие, пошарся спереди, там Андрей фото моей стрелы выложил, оперение у нее желтое.Сейчас Призрак обещал сделать прессборку формовки центрирующе тянущих обкладок по моим эскизам.Есть и варианты диаметра окружности вокруг хорды, да и не один.Да делать негде приспособы. Придумаю как и что ,а потом годами стоит все, делать тонегде.

Gret10

Вот из соседней темы , может пригодится...

Ургалец

грет10 спасибо у меня эти расчеты есть.Да фокус не в расчетах , а в технологических возможностях.

ВашеВысокоблагородие

Ургалец
благородие чуть не так.Сопротивление оперения должно быть больше чем лба, тогда опение будет ставить на курс.
Ну вот, наконец-то пролистал все страницы. Обещанной обтекаемой пульки не нашёл. Про то, что сопротивление оперения должно быть больше лба - это, извините, бред. Сопротивление что лба что оперения - явления для полёта пули паразитные, которые необходимо минимизировать. Поэтому ступенчатые конструкции и конструкции с поясками и выемками - тоже ерунда полнейшая. Особенно понравилась байка про то, что кто-то сделал вмятины на кузове автомобиля наподобие меча для боулинга и расход топлива после этого уменьшился на 15%. За такие "ноу-хау" можно Шнобелевскую премию сразу давать.
Было бы здорово, если уважаемый Borisov Andrej "продул" такую пулю. Попробую описать её словами. Длина пули 50мм, наибольший диаметр 10мм. Расстояние от самого толстого сечения до носа 15мм, и от самого толстого сечения до хвоста 35мм. От носа до самого толстого сечения пуля в виде эллипса. И от самой толстой части до хвоста плавно сужается в ноль. Т.е. форма обтекаемая. Тело пули свинцовое, а хвостовик из стали толщиной 0.5мм крест-на-крест. Хвостовик начинается сразу за наибольшим диаметром пули и по ширине совпадает с этим диаметром, т.е. 10мм тоже, причём по всей длине хвостовика эта ширина не меняется. Заканчивается хвостовик вместе с телом пули. За счёт хвостовика профиль пули начиная от наибольшего диаметра выглядит прямоугольником. Пуля снаряжается в цилиндрический контейнер, который раскрывается после вылета из ствола.

Borisov Andrej

К предыдущему посту.
Спору нет, форма красивая. Но как это сделать, а потом выстрелить.

Вес 12.7 г.

Taviskaron

ВашеВысокоблагородие
Особенно понравилась байка про то, что кто-то сделал вмятины на кузове автомобиля наподобие меча для боулинга и расход топлива после этого уменьшился на 15%. За такие "ноу-хау" можно Шнобелевскую премию сразу давать.
Почитайте хотя бы в сети про историю создания мячя для гольфа и не демонстрируйте своё невежество. Да, действительно, лобовое сопротивление кузова автомобиля при создании на его поверхности выемок определённой конфигурации будет меньше, чем у гладко отполированного. Похожий принцип на практике используется и в гидродинамике, например, при создании внешних корпусов современных подводных лодок, их покрывают особым "шершавым", достаточно упругим покрытием, при этом сопротивление в воде так же резко падает. Образцом для этого покрытия послужило устройство кожи дельфина, который в воде развивает скорость до 40 км/час. Кроме того, опять же пример из гидродинамики - скорость потока в абсолютно гладкой трубе ниже, чем в трубе, на внутренней поверхности которой нанесены спиральные канавки. Жизнь полна парадоксов.

Taviskaron

Borisov Andrej
Спору нет, форма красивая. Но как это сделать, а потом выстрелить.
Сделать как раз не проблема - литьё латунное, со стабилизаторами вместе. Рублей 25 за шт. обойдётся при партии в 10 000 шт. А отстреливать придётся в алюминиевом контейнере на пол-пули, чтобы пыжи не порезало 😀

ВашеВысокоблагородие

Почитайте хотя бы в сети про историю создания мячя для гольфа и не демонстрируйте своё невежество. Да, действительно, лобовое сопротивление кузова автомобиля при создании на его поверхности выемок определённой конфигурации будет меньше, чем у гладко отполированного. Похожий принцип на практике используется и в гидродинамике, например, при создании внешних корпусов современных подводных лодок, их покрывают особым "шершавым", достаточно упругим покрытием, при этом сопротивление в воде так же резко падает. Образцом для этого покрытия послужило устройство кожи дельфина, который в воде развивает скорость до 40 км/час. Кроме того, опять же пример из гидродинамики - скорость потока в абсолютно гладкой трубе ниже, чем в трубе, на внутренней поверхности которой нанесены спиральные канавки. Жизнь полна парадоксов.
Было бы неплохо прочитать какую-нибудь ссылку-ликбез. Пробовал поискать и ни чего не нашёл.

ВашеВысокоблагородие

На дно пластикового контейнера укладывается стальной круг, чтобы действительно не отрезало чего. Хотя здесь можно ошибиться, т.к. хвостовик в начальный момент выстрела может разрезать пулю. Лучше всего, чтобы контейнер подпирал не хвостовик, а тело пули. Может из пластмассы такой фигурный контейнер отливать. Но я с технологиями не знаком.

ВашеВысокоблагородие

Вес 12.7 г.
Не знаю, может не заметили, но я исправлял размеры пули. Мне думалось, что масса не менее 20 грамм должна получиться.

Borisov Andrej

ВашеВысокоблагородие
Не знаю, может не заметили, но я исправлял размеры пули. Мне думалось, что масса не менее 20 грамм должна получиться.



Вес 22.6г

Ургалец

красиво , но диаметр стабилизатора должен быть не менее чем в 2 ,5 раза больше чем тело.Вся должна состоять из трех материалов тогда полетит.Кроме стальной прокладки( я это уже делал) необходимо пытаться вводить канал контролируемого прорыва газов-- канал нагнетания.Тогда можно или совсем отойти от прокладки или резко ее утоньшить.А так придется решать кучу сопутствующих проблемм.такое я уж проходил. Проблеммы будут такие примерно---Чертежи и изготовление пластика.Самая сложная деталь --сегменты заполнения.Нейтролизация послествольного действия газов. Отправная точка --диаметры гильзы и ствола.

Ургалец

Благородие , добавлю еще бреда.Правда его придумал не я а вояки и с успехом используют стреляя по танкам ,наприер снаряд 3 вбм17 и ему подобные. Пыжи элемменты паразитические.Любые ЯВЛЕНИЯ необходимо осмысливать и пытатся применить с выгодой. А Когда Ширяев показал Грязеву пулю маййера , тот назвал ее Химерой.Понимание Как применить непринятные явления Сопротивления головки и оперния ведет к далеко идущим последствиям.Тавискарон --аллюминиевый контейнер это кроме трения еще и не домашняя технология изготовления.Поверхность аллюминия --его окись--корунд или как то так.

Borisov Andrej

Красиво две ударные волны посчитались.

Ургалец

поверхность показанной пули представляет из себя круглый клин.Нагрузка в момент старта возрастет примерно в 50000 раз.и эту нагрузку надо нейтрализовать .Тоесть нравится или нет но придется вводить опорные плечи,другой разговор что размерами этих плеч можно играть.Без нейтрализации нагрузки стрельнуть хоть раз подобным клином крайне опасно --ПОЧТИ НАВЕРНЯКА СТВОЛ ЛОПНЕТ.

Borisov Andrej

ПОЧТИ НАВЕРНЯКА СТВОЛ ЛОПНЕТ
Этой пулей стрельнуть не получится, но сама форма может какую мысль подкинет. Да и любопытно, опрокинется или нет. Как пример пуля приведенная ниже опрокинулась.


Можно к "призраку" вот такую головную часть из свинца приспособить, должно полететь очень хорошо.

Taviskaron

Ургалец
-аллюминиевый контейнер это кроме трения еще и не домашняя технология изготовления.Поверхность аллюминия --его окись--корунд или как то так.
И всё это засовывается в обычный полиэтиленовый контейнер для дроби 😀

Borisov Andrej

Можно не морочить себе голову со снаряжением пули из поста N652 658. Она не летит. Будет картинка, выложу в этот пост.

Выход из расчетной области через 0.03 сек
Надо подгонять ц.т. площадь крыльев, форму головной части в первую очередь. Пуля взлетела.

ВашеВысокоблагородие

поверхность показанной пули представляет из себя круглый клин.Нагрузка в момент старта возрастет примерно в 50000 раз.и эту нагрузку надо нейтрализовать .Тоесть нравится или нет но придется вводить опорные плечи,другой разговор что размерами этих плеч можно играть.Без нейтрализации нагрузки стрельнуть хоть раз подобным клином крайне опасно --ПОЧТИ НАВЕРНЯКА СТВОЛ ЛОПНЕТ.
Она же в контейнере. При чём тут клин?

nekobasu

ВашеВысокоблагородие
Было бы здорово, если уважаемый Borisov Andrej "продул" такую пулю.
ИМХО эта форма больше на дозвук ориентирована.

nekobasu

Borisov Andrej
Можно не морочить себе голову со снаряжением пули из поста N652 658. Она не летит. Будет картинка, выложу в этот пост.
А на дозвуке ее посчитать можно? С начальной скоростью 290 - 300 м/с?

ВашеВысокоблагородие

Можно не морочить себе голову со снаряжением пули из поста N652 658. Она не летит. Будет картинка, выложу в этот пост.
Очень хочется посмотреть как именно не летит пуля. Во всей красе, так сказать.

Knigochot

есть похожая на модель из поста N658.заказал под неё лейку немного изменив оперение(вместо 5- 4 крыла и дно заодно с оперением)размеры диам.-16.8 длинна -26 под дробовой контейнер на 32г.,но мастер уже 4мес.не может сделать(блин).

Ургалец

дно то у контейнера есть.Площадь торца перьев мала а разница в весе между контейнером и пулей большая.Контейнер проткнутый торцами стабилизатора,Пойдет вверх все более раклиниваясь.Опасная штука.Книгочет эта штука тоже не полетит.

Knigochot

ширина пера 3мм нижний торец тела диам.6мм перья и дно в одной плоскости не так как на фото.наружний край торца пера можно чуть скруглить (1мм*1мм)на дно контейнера положить прокладку.нормально запустить думаю получиться.интересно мнение на счет "как полетит?".

ВашеВысокоблагородие

Контейнер проткнутый торцами стабилизатора
Я уже писал про стальной вкладыш на дно контейнера.

Ургалец

благородие я применял копейки в качестве прокладки.Выход в другом--необходимо оперение опускать в порох а на теле делать упорные плечи и применять тянущий контейнер, так сделал Совестр так сделанны БОПСы.Книгочет: если сделать облегающий плотно контейнер ,контейнер без пустот и тогда будет плохо.Так как мала длинна и мала разница между диаметром тела и стабилизатора.Там высше страница из книги и там расчет.Ну а стабилизацию( полет носом вперед) можно проверить и без программы достаточно кинуть боком в цель Если придет носом стабилизация есть.Точность же из другой оперы.Как образец рекомендую покидать дротик дартса.Боком кинуть и задом наперед. БРЕД повторю.Должна быть разница в сопротивлении носа и стаба ,и сопротивление стаба должно быть болше.

Ургалец

грет 10 .В технологии секретов нет.Простейший винтовой прес в него закладывается матрица( зеркальное отображение необходимой детали) на нее кружки из пластика вырубленные пыжерубкой.Сверху пуансон на который давит шток винтового пресса.Внутри сборка смазывается дизельным маслом.Все ложится на эл плитку, Грееется и по мере размягчения пластика поджимается до упора.Потом все охлаждается в воде и деталь извлекается.Четыре пять прессборок обеспечат вечером бесперебойную работу по формовке.Колыпчик для литья состоит из :1 стакан оболочка в него вставляются две половинки в которых выбранны полости необходимой формы.Ну и третья деталь через нее заливают свинец.Отличные колыпчики Делает токарь из москвы Байков.Мне и Сергею он сделал под головку на смену полева 2.Она несколько тяжелее и обтекаемее. Телефон его нужен?

xant-1966

есть похожая на модель из поста N658
Ну "пиндосы" уже её выпускают. Посмотрите поиском по "пуля шаровятка",..тоже похожа.

Ургалец

хант 1966 --это из другой оперы.

Borisov Andrej

Давно я хотел на это посмотреть, и вот оно получилось.
Пуля Майера в момент начала движения.

Borisov Andrej

Колпачок Лее
Теперь приблизительно понятно, что вылетает из ствола и какую форму надо считать в "продувалке".

Ургалец

а " дирижабьль" оперением воткнется так как оно стальное, а оперение если не залито с упорными плечами врежется в свинец.Пластик так как имеет меньший вес двинется вперед.

Zauberer

Borisov Andrej
Теперь приблизительно понятно, что вылетает из ствола и какую форму надо считать в "продувалке".

Андрей, а есть у Вас возможность посчитать как "усаживается" или "не усаживается" пуля Совестра? И есть ли разница для программы-"считалки" в составе сплава свинца (разные соотношения свинца, сурьмы, олова)?

Borisov Andrej

посчитать как "усаживается" или "не усаживается" пуля Совестра?

Материал учитывает, можно создавать свой, забивая параметры из справочников. Сейчас здесь просто картинки показывающие приблизительно как происходит деформация детали под нагрузкой. Материалы сталь, пластик, свинец. Для всех картинок деформация от действия силы инерции при выстреле.

Ургалец

Да я давно это толковал.Совестра армированна болтом и у нее твердый сплав а оперение в порохе и также там демпферная юбочка и просачиваясь в стык между телом и обкладкой газ обжимает ,и уменьшает деформацию

Ургалец

нет процес пойдет немного не так.

Borisov Andrej

Деформация "призрака" с свинцовой головной частью.

И пули форумчанина Ургалец

ВашеВысокоблагородие

Borisov Andrej
Можно не морочить себе голову со снаряжением пули из поста N652 658. Она не летит. Будет картинка, выложу в этот пост.
Выход из расчетной области через 0.03 сек
Надо подгонять ц.т. площадь крыльев, форму головной части в первую очередь. Пуля взлетела.

Давайте добавим ещё одну деталь. Это полоска стали вокруг хвостовика в самом конце пули. Ширина этой полоски 10мм, если мерить вдоль пули. Начинается этот как бы обруч вместе с оконцовкой пули. Самое важное - поверхность этой полоски не цилиндрическая а конусная, с вершиной, отстоящей на 20мм от конца пули. Диаметр основания "конуса" 14мм. Соответственно крестовой хвостовик нужно подправить под этот конус так, чтобы рёбра от самой толстой части пули расширялись до основания "конуса", а далее вместе с конусом сужались. Соединение пусть паяное. Наверное, толщину стали нужно увеличить до 1мм, чтобы нагрузку держало. Интересно, как полетит.

Astvart

Андрей, а 621 пост не продували еще?
скромно напомню и о своих вариантах.. ))

Sergey_M72

Borisov Andrej
Колпачок Лее
Теперь приблизительно понятно, что вылетает из ствола и какую форму надо считать в "продувалке".

Еще кроме момента инерции на дно пуль есть "воздействие" ПК и проч. далеко не ввиде плоскости.
У ПК просутсвуют всякие армированне элементы для добора высоты.
Да и форма аммортизатора у многих ПК и обтюратора типа БИОР при сжатии также не равномерно на дно пули создает давление.

П.С.
Неск постами выше размещал фото метаморфоз колпачка после выстрела.
Там как раз видно что кроме равномерного "усаживания" присутствует неравномерная деформация дна пули.

Borisov Andrej

Astvart
Андрей, а 621 пост не продували еще?
скромно напомню и о своих вариантах.. ))
Уважаемый Astvart, конечно я помню о ваших вариантах головной части к "полевкам". Но к сожалению, компьютер который тянет моделирование у меня один,а я как Алладин в пещере у Али-Бабы, все хочется потрогать. Все эти методы компьютерного расчета, что прочности, что гидродинамики начинались у меня на глазах в студенческие годы. А потом на очень долго, я от всего этого отошел. А сейчас по прошествии уже почти четверти века я вижу, что из этого получилось.
С уважением.

Borisov Andrej

Еще кроме момента инерции на дно пуль есть "воздействие" ПК и проч. далеко не ввиде плоскости.
У ПК просутсвуют всякие армированне элементы для добора высоты.
Да и форма аммортизатора у многих ПК и обтюратора типа БИОР при сжатии также не равномерно на дно пули создает давление.
Можно смоделировать связку пуля-пыж. Как пример "зенит".



В первом рисунке есть ход амортизации за счет деформации пыжа, а во втором амортизация отсутствует полностью.

А в третьем под пулю подложена стальная шайба.

Ургалец

Андрей здравствуйте.Программа считает только один вариант деформаций и их нейтрализаций или вы сам ввели один вариант? Например в моей пуле надо проверять старт при наличии обкладок - тянущих поддонов это вариант номер 1 , при нем стабилизатор в порохе , как и у совестра. Вариант номер 2 это когда кроме тянущих обкладок поддонов имеются еще и сегменты заполнения пустот между перьями стабилизатора. При этом вся сборка ставится на порох, И сегменты давят на обкладки. Зенит также надо проверять при наличии обкладок, а не только пули и пыжей.ДАлее, моя пуля имеет не один вариант,Она легко многовариантится.Головку можно легко трансформировать .

Borisov Andrej

Программа считает только один вариант деформаций
Нет, как задашь. Я еще только начинаю с ней разбираться, вот пример с воздействием давления на пыж, и ускорения на тело пули и пыж. Все в границах гильзы.

Постепенно снижаю свой уровень неграмотности, предыдущие модели я сильно приплюснул. Они конечно устояли, но сегодня взялся за ручку и бумагу и посчитал ускорение более точно. Кому не лень проверьте, при 650 бар и весе пули с пыжом и шайбой 23.7г диаметр пыжа 18.3мм (знаю надо побольше 19.2-19.5, взял по минимуму) ускорение на старте 721308 м\с^2

Ургалец

у зенита было толи три толи 4 обкладки ,их надо ввести так как они резко уменьшали деформации.

Ургалец

у полева 1 диаметр 18,2--18,3 обтюратор. у пст в самом широком месте манжента шириной 18,8 -18,9.Принцип наверняка лучше знает.

Ургалец

Андрей , обкладки тот же мышечный корсет

Ургалец

у стрелочной пули типа зенита не столько страшна симметричная деформация , сколько изгиб как например у хвостовика полева 2 или три.Эти самые обкладки зенита гнутся ему и мешают.

Zloyzmey

По технологии. Уважаемый Андрей, разговаривал сегодня с приятелем, работающим на серьёзной ювелирной фирме. У них есть станок, фрезерующий по 3D модели с очень высоким качеством (ювелирка всё-же ) из специального воска. Это много дешевле, чем выращивать модель прототипированием. Тем более, что работу по 3D моделированию вы уже сделали. Это значит, что можно получить мастер-модель и пули и, если требуется, матрицы для термопластов. А всё остальное, формовки и литьё в наших силах. Хочу сказать, что теперь жизнь может быть проще.

Насколько я вижу, у вас в наработках уже сложился некий вариант "Призрака", который летит прекрасно. А нехотите ли вы посмотреть, как поведёт себя цельнометаллическая подобная пуля? Я понимаю, центр тяжести уйдёт, вес сильно вырастет, но вдруг полетит? Можно в латуни или в свинце с армированием очень быстро сделать натурный образец. То, что меня смущало - точное моделирование криволинейных поверхностей - теперь не проблема.

Borisov Andrej

У них есть станок, фрезерующий по 3D модели с очень высоким качеством
Какой нужен формат файла модели для станка?
Я понимаю, центр тяжести уйдёт, вес сильно вырастет, но вдруг полетит?
Пробовал, получается примерно как в посте N663 вариант 1. Короткую, с маленьким лобовым сопротивлением опрокидывает, а если стабилизировать как "блондо" то очень большое сопротивление.

ВашеВысокоблагородие

По ходу дела лучшей пули, чем подобие Зенита не найти. Не зря все ракеты имеют такую форму.

sv1

Borisov Andrej

...Можно к "призраку" вот такую головную часть из свинца приспособить, должно полететь очень хорошо...


И какие размеры должны быть у этой головной части (какая масса пули )?

Zloyzmey

Borisov Andrej
Какой нужен формат файла модели для станка?
Я узнаю, но, похоже, в него конвертируются все распрастронённые 3D форматы. Производители станков в этом кровно заинтересованы...
Удачи тебе.

Zauberer

Borisov Andrej
Какой нужен формат файла модели для станка?

Как правило, принимаются в электронном виде (в масштабе 1:1): формат AUTOCAD (*.dxf, *.dwg), COREL DRAW (*.cdr).

Ургалец

призрак хорош тем что он принимает варианты без ухудшения качества. Интуитивно найденный трансформер.

Borisov Andrej

призрак хорош тем что он принимает варианты без ухудшения качества.
Ну это не совсем так, сегодня отстрелялся укороченой моделью. Буду дальше думать. Предварительно вывод для себя - крылья не более чем на 3-4 десятки больше диаметра ствола. И головную часть делать со ступенькой. Пыж под нее свой надо, как и рисовалось в теме, иначе в магазин не лезет.

Ургалец

магазин и проблемма.

Ургалец

диаметра канала или диаметра чока?

SSA1

призрак хорош отсутствием контейнеров, подкладок и обкладок. но это и не дает делать завальцовку. если вальцевать - какие то обкладки типа полевских нужны.

Borisov Andrej

Ургалец
диаметра канала или диаметра чока?
Стрелял с цилиндра, было три пули. От двух остались четкие крестоообразные отверстия, а одна отрыв да еще и боком. Правда этот вариант и на компьютере летел не очень. Попробую сегодня другой вариант. Снаряжал на "соколе" 2.1г 3 порховые прокладки, войлок, три прокладки.

Ургалец

пробуй меньше пороха.думаю послествольное действие газов не совсем такое как в программе.

SIARHEY

было три пули
Дистанция, кучность? А то собралси пулилейку заказывать...

Borisov Andrej

А то собралси пулилейку заказывать...
Рано еще, только только от теории к практике переходить начали. Реально то пока ничего нет, пробные образцы не в счет. Хотя если есть желание включится в поиск, то тогда конечно.

StalinStalin

Borisov Andrej, попробуйте продуть вариант призрака у которого цилиндрическая часть тела заключена в медную трубку Ф 10 мм и с экспансивным отверстием.

Волжское небо

StalinStalin
у которого цилиндрическая часть тела заключена в медную трубку Ф 10 мм
А хвостовая, в трубку Ф6мм.

Breeze13

Уважаемый Андрей, здравствуйте.
То, что тангенциальное оперение закрутит пулю "против шерсти", я, честно говоря, ожидал до продува с вероятностью 80%. Давайте попробуем довести ситуацию до абсурда и скосим перья стабилизатора на угол, получив треугольную форму пера. Попробуем закрутить пулю в правильную сторону. Далее нужно будет попытаться наклоном скоса скомпенсировать "неправильный" вращающий момент, чтобы пуля перестала вращаться вообще. Мы все знаем, что вращающееся тело более стабильно в полете (не будем углубляться в теорию, за счет чего), но давайте попробуем стабилизировать наш объект не вращением, а одновременным воздействием двух сил, имеющих разную природу.
С уважением

russian-hunter-

Вот. Навеяло "Призраком". Изготовил на основе РД-8. Масса 27гр. Длина пули 48мм, хвостовика 20мм. Свинец -от АКБ. Армирования нет.
Андрей, понимаю что не хватает времени на продувку всех предлогаемых моделей. Но поставьте и эту в очередь на вертуальный "полет". И былобы интересно посмотреть на осадку при старте в гильзе.

svv151

А хвостовая, в трубку Ф6мм.
В 30-е годы были испытаны ракеты с кольцевым стабилизатором, не выходящим за габариты снаряда. Такими можно было стрелять из трубчатых направляющих. Но испытания показали, что с помощью кольцевого стабилизатора добиться устойчивого полета невозможно.
http://warfiles.ru/show-6667-l...v-vanyushi.html

Borisov Andrej

russian-hunter-
Вот. Навеяло "Призраком". Изготовил на основе РД-8. Масса 27гр. Длина пули 48мм, хвостовика 20мм. Свинец -от АКБ. Армирования нет.
Вот это обязательно посчитаем. Все что сделано в металле в первую очередь.

ВашеВысокоблагородие

Есть совсем необычная идея. Пуля свинцовая пальчиковая 50мм длинной 8мм диаметром, скруглённые концы. Через ось пульки продета прочная нить на которой привязан легкий шарик (пластик) 10мм в диаметре. Пулька снаряжается так, чтобы шарик был сверху в контейнере. При вылете из ствола и раскрытии контейнера, набегающим потоком воздуха шарик отбрасывается назад, но при дальнейшем полёте пули шарик стабилизирует пулю, т.к. работает в качестве "аэродинамического якоря". От пули до шарика 60мм. Если пуля хорошо полетит, то с её созданием проблем быть не должно.

Borisov Andrej

ВашеВысокоблагородие
Через ось пульки продета прочная нить на которой привязан легкий шарик (пластик) 10мм в диаметре.
Сопротивление, стабилизировать пулю при длине 4-5 диаметров с помощью крыльев не сложно. Обычный расчет из поста N649. Проблемы начинаются при попытке укоротить пулю с сохранением массы. Сразу растет сопротивление, из за необходимости увеличить диаметр (для сохранения веса) и укорачивается плечо восстанавливающего момента. Форумчанин ВашеВысокоблагородие в посту N651 направление правильно определил - снижать паразитное сопротивление.

ВашеВысокоблагородие

Сопротивление, стабилизировать пулю при длине 4-5 диаметров с помощью крыльев не сложно. Обычный расчет из поста N649. Проблемы начинаются при попытке укоротить пулю с сохранением массы. Сразу растет сопротивление, из за необходимости увеличить диаметр (для сохранения веса) и укорачивается плечо восстанавливающего момента. Форумчанин ВашеВысокоблагородие в посту N651 направление правильно определил - снижать паразитное сопротивление.
Ну да. Ракета - она и в Африке ракета. Других конструкций для прямолинейного полёта не придумали. Просто форма должна быть с наименьшим сопротивлением. Стальная оболочка внутри свинец.
Но тут меня подкупила простота решения. Возможность реализовать на коленке без леек и прочих спецустройств.

Breeze13

Глючит ганза, прошу извинить, если письмо появится в форуме немного спонтанно и не совсем в надлежащем контексте.
Уважаемые коллеги, уважаемый Андрей, здравствуйте.
То, что тангенциальное оперение закрутит пулю "против шерсти", я, честно говоря, ожидал ещё до продува, и ожидал с вероятностью 80%.
Ожидания мои строились на тех же теоретических обоснованиях/предположениях, коими руководствовались создатели цифровой модели аналогового процесса виртуальной продувки (ИМХО, конечно же).
Если позволяют Ваши ресурсы, то прошу Вас создать и испытать модель, где перья стабилизатора скошены на острый угол, и, таким образом, получена треугольная форма пера. Полагаю, что такое исполнение пера создаст момент сил, который несколько компенсирует "неправильное" вращение снаряда. Закрутка пули в обратную сторону нужна не для того, чтобы добиться вращения в "правильную" сторону, а для того, чтобы найти величину "нулевого контр-момента", который остановит вращение.
Все мы знаем, что вращающееся тело более стабильно в полете (здесь не будем углубляться в теорию процесса).
Предлагаю стабилизировать объект не вращением, а одновременным воздействием на объект двух сил, имеющих принципиально разнящийся генезис и, соответственно, воздействия этих сил на поверхность описываются различными уравнениями третьего-четвертого порядка.
Дальше - проще: система уравнений, точка экстремума, модель, продув, оценка результата.
Извините за многословие, выражусь короче:
Сделайте перья треугольные, чтобы посмотреть еще раз, в какую сторону закрутится.
С уважением

Borisov Andrej

К посту N715,получилось вот так, вес 36.3.
Запустил в трубу.

Ургалец

всем здравствуйте.Закрутить можно в любую стотону.Также как есть нарезка в винтовках хоть правая хоть левая. И для винтовки это неважно.Да если оперние типа дюбеля или скосом передней кромки как на зените то тоже неважно.А вот при похожем на кривые спицы в колесе .Нивелирующем скачки давления--отслеживающем сужения тут направление вращения очень важно .В одну сторону перо будет тормозится,в другую нет.В результате при одинаковом шаге скорость вращения будет разная.

Ургалец

брезе13 резон в этой конструкции есть.Во всяком случае головка гуаланди имеет похожую форму.Также есть наконечники на стрелах у которых закрутка ведется таким типом режущей кромки.Единственное что под вопросом это шаг. Андрей, может всежтаки на длинной сконцентрироватся.?Ведь обычно все решает 1 точный выстрел.

Ургалец

есть еще один вопрос на который не обращается внимание.Длинна лопасти при варианте призрака должна быть примерно 2 диаметра и не из соображений стабилизации а просто потому что при коротком пере вся сборка может стать боком еще в стволе.ну и соответствеено все вылетит боком.Маленькая длинна рычага выравнивания не даст быстрой стабилизации, а в лучшем случае вихляние--раскачку.

Ургалец

благородие, наружное армирование труднее в исполнениии.Необходимо или найти или изготовить оболочки.Хотя гдето это не проблеема например гильзы от нарезного оружия.На мой взгляд, Совестр сделал проще --болт и твердый сплав.Также сделал и я.

Ургалец

благородие .То что вы описали про шарик на нитке есть часть задачи о трех шарах разного удельного веса брошеных одновременно и паралельно. Собственно это ответ на принцип стабилизации стрелы.

Рассен

Слежу за темой. Глядя на пулю из #715, появилась мысль. Если отлить нечто подобное цельно-свинцовое, ребер ну допустим 8, длину по возможности максимальную, диаметр ребер на 1-2 десятки больше конкретного ствола, ствол-цилиндр.Диаметром тела самой пули подобрать вес и лобовое сопротивление. Мордочку пули можно как у призрака, только ребра на всю длину. Мысль такая, что при движении по стволу, в натяг, возникающая сила трения на ребрах заставит пулю закручиваться, как в нарезах, только наоборот. Т.е. вылетать она должна уже вращаясь. Подобрав угол ребер, их диаметр, толщину и навеску к конкретному стволу, может можно добиться приемлемого результата?

Breeze13

Уважаемые коллеги, уважаемый Андрей, здравствуйте.
Эти комменты касаются тангенциального оперения.
1. Андрей, обновите плс инфо касательно дистанции, от которой алгоритм начинает учитывает девиацию.
Выкладка уравнения движения в открытый ресурс сильно бы помогла в исканиях.
2. Исходя из выложенного муви, вращение присутствует изначально, а такое возмолжно только либо при нарезном, либо при парадоксе.
Мы же стреляем из гладкого начальное вращение присутствовать не должно.
Также прошу уважаемых коллег заметить, что:
3. Для охоты интересна пулька с временем полета до 1 сек; сверх этого олень просто уходит из поля прицела.
С увавжением

Borisov Andrej

Breeze13
Уважаемые коллеги, уважаемый Андрей, здравствуйте.
Эти комменты касаются тангенциального оперения.
По первому пункту, это надо спрашивать разработчиков данной программы.
По второму пункту, задать изначально вращение можно - имитация нарезов, но в опыте исходно не вращалось. Почему она крутится против шерсти, я не знаю, я не специалист. Плюс у тангенциального оперения на мой взгляд пока один, легко проходит сужения, возможно есть и другие.

Ургалец

надо ставить лопасти под другим углом и закрутится по шерсти да только кручение будет все возрастающее.

Borisov Andrej

Ургалец
надо ставить лопасти под другим углом и закрутится по шерсти да только кручение будет все возрастающее.

В тангенциальном оперении вся прелесть в отсутствии угла атаки.

Ургалец

почему ? шаг пусть и маленький должен быть.При длинном плече выравнивания,тангенциальном оперении, вращении , тянущей головке.Даже при небольшом раздрае шага все должно работать . А вот как убрать возможную воздушную пробку у меня есть соображения но их надо проверять. Например если перо будет идти паралельно основному телу пробка возможна.А если сзади сделать шире чем спереди то должно сработать. Но передняя кромка должна делатся по аналогии с передней режушей кромкой универсальной пильной цепи.

Ургалец

снаружи паралельно стволу а изнутри спереди зазор меньше чем сзади , а не наоборот

Borisov Andrej

Данные по пуле предложенной форумчанином russian-hunter- в посту N715 (модель пост N722)
Время расчета 0.08сек
Сопротивление в среднем 12.5 ньютона
Вес пули 36.3г
Скорость 430 м\с температура 15 цельсия
Материал голова - свинец (чистый)
хвост - нейлон



Рис.1 Распределение давления

Рис.2 Динамика полета

Рис.3 Коэффициент прочности

Рис.4 Изгиб

Borisov Andrej

Комментарий к посту N740
Аэродинамика и сопротивление очень хорошие.
Прочностной расчет показывает, что головная часть при выстреле деформируется и так как коэффициент запаса прочности меньше единицы (рис3 красная закраска) полетит нечто похожее на рисунок 4. В соседней теме предлагали использовать сплав ПОСУ-40. Если найду для него механические коэффициенты, посчитаю прочность с ним. Можно попытаться армировать пулю стальным стержнем, смоделирую выложу расчет.
С уважением.

ВашеВысокоблагородие

Пулька замечательно полетела, да? Интересно, каков средний разброс на дистанции 100 метров.

Ургалец

хотел бы знать как сделать приспособы для литья с армированием головки .

Borisov Andrej

ВашеВысокоблагородие
Пулька замечательно полетела, да? Интересно, каков средний разброс на дистанции 100 метров.
Сделайте, зарядите, отстреляйте серию и узнаете. Теория, теорией а практику никто не отменял. Модель позволяет откинуть заведомо не летящие варианты, а то что показалось удачным - делать в металле (заодно будет понятна трудоемкость и просто возможность изготовления) и стрелять. По результатам отстрела опять думать, моделировать изменения и опять стрелять.

Borisov Andrej

Ургалец
хотел бы знать как сделать приспособы для литья с армированием головки .
Александр, так же как и в вашей пуле. Я когда этот дюбель увидел, у меня сразу мысль мелькнула о пуле такой формы, но я не силен в литье и поэтому сложную форму головной части не рассматривал, а сейчас Zloyzmey может помочь практически с отливкой любой формы. И russian-hunter- практически сделал пульку. Расчет показал необратимую деформацию головной части при выстреле, значит надо укреплять конструкцию армированием, как опять же говорил Zloyzmey, да и вы сами говорили о трехкомпонентной пуле, собственно так все и вырисовывается. Можно еще и тангенциально сделать оперение,а не радиально, так же закрутив его. Правда встанет вопрос об изготовлении прессформы для оперения, хотя конструктивно это не сложнее пулелейки.

ВашеВысокоблагородие

Сделайте, зарядите, отстреляйте серию и узнаете. Теория, теорией а практику никто не отменял. Модель позволяет откинуть заведомо не летящие варианты, а то что показалось удачным - делать в металле (заодно будет понятна трудоемкость и просто возможность изготовления) и стрелять. По результатам отстрела опять думать, моделировать изменения и опять стрелять.
Вы для Зенита приводили данные разброса. Поэтому и спросил, чтобы сравнить.

Borisov Andrej

Вы для Зенита приводили данные разброса. Поэтому и спросил, чтобы сравнить.
Ну это немного самонадеянно было с моей стороны. Прилагается общий график, полета пули и отдельно отклонение от вертикали соответственно времени полета.


До 0.08 сек вроде все хорошо, а потом пуля набирает определенное число оборотов и плавно скатывается вправо. В реале этого может и не происходить, так как пуля тормозит в воздухе, общая энергия падает и просто не наберется скорость вращения необходимая для скатывания.
С уважением.

Ургалец

бится с деформацией можно не только армированем.Самая сильная деформация происходит в начальный момент.Если сделать Достаточно прочные обкладки тянущие за головку и допустить прорыв газов то она будет сведена почти к нулю , или же будет симметричной.Страшна то не столько симметричная деформация а изгиб. Но в данной ситуации только один злой змий сможет все отлить.Возможно, доступным ему методом литья, он сделает и колыпчики ,и матрицы формовки стабилизаторов.Но ведь все тогда будет значительно сложнее.А нужна ведь простота и технологичность.Колыпчик для литья должен состоятьиз : 1 стакан с отверстием для выталкивания.2 половинки входящие в стакан с внутренними пазами---зеркальным отражением ребер закрутки.(здесь без фрезерных работ и пальчиковой фрезы не знаю как обойтись.) 3 и разрезные направляющие армировочного эллемента. Плюс прессборка формовки обкладок. Итог ---мы резко усложняем технологию ,это раз.Совестра --ее технологические изюминки и компоновка значительно проще. Также моя разработки вертикальной формовки обкладок проще и совестры.И как тут быть?

i_sam

Александр Николаевич!
А Вы нечто типа ПРИЗРАКА из своей одностволочки с оптикой не запускали?
Когда ответ ЗАПУСКАЛ, то что получилось по куче?

Ургалец

запускал.Но тут надо говорить не о куче а о деформациях и пыжах ,и диаметрах каналов.Получается интересная хрень.Так как при общеприменимых пыжах потери газов достигают 50% то при применении калиберных пыжей с металическими прокладками возникают дикие выстрелы( по отдаче)ведущие к кувырканию--сбою послествольными газами.При уменьшении навески кучность начинала расти до почти винтовочной. В итоге я вышел на армированые сталью, варианты обкладок со сбросом давления.Сейчас жду приспособ формовки тянущих обвладок.Также вышел на необходимость нахождения технического решения начала разделения пыжей от пули с обкладками еще в стволе.( при применениии пыжей любого типа) А также решения при котором пыж вообще не нужен или совмещен. Все мои варианты это так или иначе братья призрака, совестры, и Б О П С .Чертежи и эскизы послал призраку.Может хоть он сделает.Часть есть И у Андрея.