Samspb08
Помогите оценить ружье МЦ 9к калибр 32 56 года . Ружье знакомого . состояние 4 оччень твердое, ЦКИБ. Позже фотки..Samspb08
Помогите оценить ружье МЦ 9к калибр 32 56 года . Ружье знакомого . состояние 4 оччень твердое, ЦКИБ. Позже фотки.. Если пойму как тут добавлять фото новичкам. Заранее благодарен!
vetdoctor
Хорошая машинка, но 32 калибр-это большие проблемы с патронами. Таких гильз сейчас не очень-то достанешь. Такую 20-ку бы с удовольствием.LSA
Да никаких проблем... И в продаже есть, и у меня лишняя сотня новых прошлого века выпуска найдется.
D///K
Открытие !...Нигде не читал, что эта модель выпускалась в каком-то другом калибре, кроме 12-го. Может это ТОЗ-50, изготовленная по заказу на ЦКИБе ?Сергей Александрович
Это ТОЗ БМ,а не МЦ-9Игорь Робертович
Вы не могли бы показать клейма на подушках блока? Samspb08
Где патроны 32 в продаже ? дайте 2....Это таки не ТОЗ МБ , а именно МЦ 9 32 кал длинноствол... с восмиугольным ЦКИБ
vetdoctor
А 1ДС и 2ДС-это, как я понимаю, цилиндр и 0,25? При какой длине стволов? Какой общий вес ружья? Как баланс?Сергей Александрович
Да,действительно МЦ-9.Только сделал её ЦКИБ почему то на "коробке" обычной БМки, на последнем фото правда плохо видно но кажется даже казенная часть стволов по своей конструкции повторяет таковую же у простой тулки(пайка твердым припоем 2-х ствольных трубок на основание с подствольными крюками), а не "демиблочная" как у МЦ-9.В любом случае ружье очень редкое-я первый раз такое вижу, даже на фото. Третье запирание-выступ Перде?Samspb08
C данного девайса не стрелял, трепетно держал в руках и пытался нарыть инфу в инете. И вот я у Вас как у самых знающих спецов. Найду патроны попробую отсрелять. А не может быть собрано на базе 11 ?
Игорь Робертович
Это таки не ТОЗ МБ , а именно МЦ 9 32Спасибо большое за фотографию.
Игорь Робертович
Игорь Робертович
Спасибо большое за фотографию. Я сейчас пытаюсь свести воедино всю информацию в теме "ТОЗ Б и ЦКИБ". Картина пока выглядит так. Курковое МЦ 9 появилось в 1954 году как ружьё для массового спорта в дополнение к МЦ 11. Стволы, геометрия ствольной коробки, запорная группа - как у МЦ 11. Уже к концу 1954 года стало ясно, что "курки" спортсменам не нужны. По словам А.П.Хруслова, в 1955 году серийно стали производить МЦ 9 в охотничьем варианте со сверловкой чок/получок. План - 900 ружей в месяц. ЦКИБ в это время делал МЦ 9 для спорта, в т.ч. с доп. парой для круглого стенда, а также штучные для охоты. Таким образом, задуманное как массовое спортивное, в условиях плановой экономики МЦ 9 превратилось в массовое охотничье. Этому способствовал тот факт, что колодка ТОЗ Б была рассчитана на калибр до 16-го включительно. То есть массового ружья 12 кал. на тот момент на ТОЗе не было. Метаморфозы колодки ТОЗ Б - отдельная тема. Изначально подушки были "с талией", а коробка с колодцами под оба крюка. Похоже, что возврат от прямоугольных подушек (как на ТОЗ БМ) к подушкам "с талией" - дело рук ЦКИБ. Все МЦ 9 калибром меньше 12-го сделаны на коробке с колодцем под передний крюк и "талией" на подушках. Самое интересное, что существует ружьё МЦ 9 12 кал. с такой коробкой. Спасибо за фото Сергею (DSM). Чем интересна нарядная курковка 1950 года, изготовленная ЦКИБ? (См.https://forum.guns.ru/forummessage/112/717796.html) Тем, что она, как мне кажется, уже не модель Б. С уважением к участникам форума, И.Р.
Сергей Александрович
Мои извинения автору темы за офтопп... потру если что.Игорь РобертовичВы хотите сказать что передняя зауженная часть коробки ружей ТОЗ заслуга ЦКИБа?Не соглашусь. Коробка с передней зауженной частью после ВВ2 изготавливалась ТОЗом на ружьях в период с 45 по 53 год, а в калибрах меньше 16 и до конца 60-х.
Игорь Робертович
Вы хотите сказать что передняя зауженная часть коробки ружей ТОЗ заслуга ЦКИБа?Конечно нет. Какая тут "заслуга"? Вопрос, на который мне хочется иметь ответ, следующий:Чем отличаются коробки МЦ9 калибров, меньше 12-го, от коробок ТОЗ Б с зауженной передней частью. Цель - понять, действительно ли курковые МЦ 9 калибров меньше 12-го конструктивно не отличаются от ТОЗ Б, и чем закончилось "исследование" модели ТОЗ Б, которое ЦКИБ проводил в конце 40-х - начале 50-х годов. Я очень надеюсь, Сергей Александрович, на помощь таких же знающих людей, как Вы.
Сергей Александрович
Слово "заслуга" я здесь употребил в хорошем смысле 😊 Где Вам ответить?Фото интересны?Игорь Робертович
Где Вам ответить?Как Вам удобнее
Фото интересныКонечно!
DIS0573
А может кто-нибудь повесить подробную фотку спортивной девятки. Насколько я знаю там должны быть стволы 760-780мм , сильные чоки , кнопочное цевьё и в оригенале - отсутствие затыльника?Может быть есть у кого-то сведения - сколько было выпущено ЦКИБом спортивных девяток ?
LSA
Где патроны 32 в продаже ?Извиняйте! Я гильзы имел ввиду... А патроны я только на картинках видел.
Сергей Александрович
По МЦ-9 увы я не хороший помощник 😞 в руках довелось подержать всего 4 МЦ-9 и то тульского пр-ва.А вот тулок повидать пришлось очень много(примерно 1500-2000 шт.), правда судя по форуму не все что выпускал ТОЗ мне довелось увидеть "вживую".Правда не знаю будет ли все это интересно...1.Самое раннее ружьё виденное мной было выпущено в период с 1922 по 1925года(клеймо в виде двух перекрещенных винтовок со штыками, ТОЗ под ними и серпом и молотом над ними).Порядковый N пятизначный. Цевье на кнопке. Передняя часть коробки-зауженная. Острое окончание хвостовика коробки. Дерево-орех.
2.Ружей выпущенных в период с 25 по 41 год я видел примерно 15-20шт.Все они выглядели как типичная модель "Б" различаясь только клеймением и гравировкой. Окончание хвостовика притупленное. Дерево-только орех.
Ружей выпуска 1941-1945годов увы не встречал(но на Ганзе не так давно всплывала тулка 45г.в.).
3.Тулки периода 1946-1949г.в. уже заметно отличались от довоенных тулок.
Защелку на цевье поставили рычажную. Передняя часть коробки-узкая. Подушки стволов профрезерованы и N набит в этом пазу. Короткий тупой хвостовик. Убрана декоративня грань коробки под курками. Своеобразной "квадратной" формы спусковая скоба. Граненые спусковые крючки. Часть ружей имела муфтованные в казенной части стволы. Гравировка была оч.простая. И что интересно-наружные поверхности коробок и стволов были очень хорошо отполированы. Мин. толщина стенки стволов достигала 1,2мм и сталь стволов мало корродировала. Приклады иногда склеенные из досок.
4.На ружьях выпущенных в период с 1949 по 1955 год исчезли муфты стволов, паз на подушках.
5.С 55 по 63 года начат выпуск модификации ТОЗ БМ.Главное-это поменялась форма коробки ружья. Она стала изготавливаться без сужения в ее передней части. Прилегающий к коробке шарнир цевья соответственно стал шире. Поменялся способ крепления коробки к прикладу-немного уменьшили размер винта под хвостовиком, а шуруп ввинчиваемый в отверстие сквозь нижний хвостовик заменили на винт который ввинчивался в удлинный верхний хвостовик. Окончательно поменялась форма спусковой скобы. Спусковые крючки получили обычную форму.
По обработке наружной поверхности коробки и сужениям стволов допишу позже-нужно уточнить детали.
"Вживую" ружей калибром меньше 20-го я увы не встречал 😞 Все виденные мной "двадцатки" были изготовлены в период с 55 по 67года. Их единственное отличие от производивихся в тот же период тулок 16-го калибра было в суженной спереди коробке которая была полностью аналогична коробке ружей произведенных в 1949-55годах:узкая передняя часть коробки, соответственно более узкий шарнир цевья. Расстояние между бойками у "двадцаток" было равно таковому же у 16кал.
Признаки что я указал характерны для указанных мной периодов но нередко встречались и погрешности в 1-2 года-видимо кол-во деталей было столь велико что производили сборку "старой" модели параллельно с "новой" еще в течении некоторого времени.
Фотки и геометрические размеры(если таковые нужны) будут позже.
Черномор
Где патроны 32 в продаже ? дайте 2....Надо?
Игорь Робертович
Сергей АлександровичУважаемый Сергей Александрович, спасибо за этот обзор. Я держал в руках "тулку" 1912 года. По качеству исполнения она лучше, чем любая современная вариация на тему модели Б не только ТОЗа, но и ЦКИБа. Меня интересует только одно: есть ли разница в конструкции ТОЗ Б и МЦ-9 калибров меньше 12-го. И если есть, то в чём. Какой вклад внёс ЦКИБ в классическую конструкцию, за исключением МЦ-9 12-го калибра (тут всё ясно). В принципе, весь материал, иллюстрирующий "метаморфозы" модели Б, у меня есть. Однако, окончательный "диагноз" можно будет поставить только после промеров и сравнительного описания в тех. кабинете ЦКИБ.
По МЦ-9 увы я не хороший помощник
Сергей Александрович
Я считаю что МЦ-9 калибра меньшего чем 12-й делалась на коробке "БМ".Правда оказательств пока всего 2:ружье в этой теме и ружье МЦ-9 16кал в этой теме:https://guns.allzip.org/topic/112/296055.html
Оба ружья имеют коробки "БМ" с разницей лишь в 3 запирании:ЦКИБ ставил выступ Перде вместо Болта Гринепа.
Игорь Робертович
делалась на коробке "БМ"На коробке Б.
ЦКИБ ставил выступ Перде вместо Болта Гринера.Ставил и то, и другое. За ссылку спасибо. Очень интересно, особенно накладная на 4000 руб. за подписью Михалёва. Я не встречал ни одного исходящего документа, где бы была не его подпись, в т.ч. письма заказчику о прохождении заказа. Сегодня такое представить невозможно. Контроль? Возможно... но, скорее, просто уважение к заказчику и отношение к делу, которому служишь беззаветно.
Сергей Александрович
На коробке Б.Не согласен 😊 Б-шная коробка имеет короткий верхний хвостовик и декоративные приливы под курками. Понимаю что это мелочь но тем не менее это характерные черты именно марки "Б".Видимо ЦКИБ ставил коробку БМ малых калибров(по моей "классификации")-т.е. единственное отличие от БМ 16кал. это зауженная передняя часть коробки. 3-е же запирание ставили "по настроению" 😊 Все это "разнообразие" вариантов изготовления "намекает" на то что видимо у ЦКИБа не было четкой, конкретной модели МЦ-9 для 16 и меньших калибров т.к. по идее МЦ-9 меньших калибров должен был изготавливаться на коробке 12 кал(а вернее даже 10кал) либо на ее уменьшенной копии но с сохранением всех характерных черт "старшей модели".Для примера возьмем ИЖ-27 советских лет выпуска:12 и 16 калибры имели свои коробки но все детали УСМ(вкл. личинку УСМ),детали запирания, шарнир цевья и др. были взаимозаменяемы. ИЖМЕХ создавая ружье 16кал уменьшил расстояние между бойками и немного(примерно на 3мм)высоту коробки в районе рычага запирания. В результате 2 этих изменения позволили уменьшить массу ружья 16 кал по сравнению с 12 кал примерно на 100гр.
Игорь Робертович
Коробка БМ, как Вы сами раньше отметили, имеет прямоугольные подушки и более широкий шарнир. Внешние признаки: хвостовик, приливы и тд., мне кажется, второстепенны. МЦ-9 изначально - тяжёлое спортивное ружьё для траншеи. Делать охотничьи калибры на такой колодке - полное безумие. Искали более лёгкую колодку... и нашлиСергей Александрович
Вы несколько невнимательны 😊Действительно ТОЗ БМ имел прямоугольные подушки... в 16кал, но уже в 20кал:
"
Все виденные мной "двадцатки" были изготовлены в период с 55 по 67года. Их единственное отличие от производившихся в тот же период тулок 16-го калибра было в суженной спереди коробке которая была полностью аналогична коробке ружей произведенных в 1949-55годах:узкая передняя часть коробки, соответственно более узкий шарнир цевья. Расстояние между бойками у "двадцаток" было равно таковому же у 16кал.Внешние признаки на мой взгляд не второстепенны-ведь ЦКИБ не "домашний кустарь" захотел сделал короткий хвостовик, захотел-длинный. Должна быть какая то документация?Видимо в дело пускали то что было в данный момент на складе, с разрешения руководства ес-но.
А вообще ЦКИБовцы конечно же схитрили 😊 вместо того что бы создать под мелкие калибры "маленькую" коробку сохранив на ней все характерные черты МЦ-9 они просто взяли готовую от...Б(БМ) 😊
Игорь Робертович
Я никогда не видел БМ 20-го калибра. Было бы интересно посмотреть. Теперь о логике. Очевидно, что на колодке большего калибра можно разместить блок меньшего калибра, обратная итерация, как правило, невозможна. ТОЗ БМ 16-го калибра имеет усиленные стволы и усиленную колодку (с прямоугольными подушками). МЦ-9 16-го калибра имеет другую колодку, и, как мы предполагаем, она ничем не отличается по геометрическим параметрам от ТОЗ Б. Но, что самое главное, МЦ-9 16-го калибра появилось раньше, чем БМ 20-го калибра. Таким образом, никак колодка БМ любого калибра не может быть прототипом колодки МЦ-9 калибров, меньших 12-го. Как раз наоборот. ТОЗ не стал делать БМ в 20-м калибре на тяжёлой и грубой колодке БМ 16-го калибра, поскольку в этом нет никакого смысла. "Опыты" ЦКИБ показали, что 20-й кал. прекрасно держит старая облегчённая коробка, которую они слегка "модифицировали" в плане тех изменений, о которых Вы говорили. Надеюсь, моя логика Вам понятна. Сергей Александрович
Я никогда не видел БМ 20-го калибра. Было бы интересно посмотретьВы совершенно ничего не потеряли 😊 Туляки не мудрствуя лукаво взяли обычную коробку БМ(не меняя размеры "яблок" и межбойкового расстояния),слегка заузили переднюю часть коробки(смысл этой операции малопонятен-ружье потеряло мах граммов 20 веса, ну разве что внешний вид стал элегантнее...) и поставили на эту коробку стволы 20-го калибра. В итоге БМ 20 кал. и весила почти как БМ 16калибра.
Ваша логика мне понятна. Мне непонятно другое:почему ЦКИБ взяв коробку БМ(пусть даже Б,хотя в действительности все же БМ 😊)и сделав на ее основе ружье присвоил ему индекс МЦ-9,а не "Б"(БМ)?Ведь конструктивно "Б" и МЦ-9 хоть и не радикально но все же различаются.
DIS0573
Ну что, так фото спортивной девятки никто и не повесит?Такое ощущение что их на белом свете и не осталось. Все говорят ,но ни у кого нет и даже фотографий не допросишься.
Сергей Александрович
У Тепленького вроде такая была...Starshoi1963
DIS0573https://guns.allzip.org/topic/112/296055.html Вот по ссылке есть фото МЦ-9 с таким запиранием. Прибавь к этому цевьё на кнопке - получишь спортивное МЦ-9.
Ну что, так фото спортивной девятки никто и не повесит?
Abu George
Где патроны 32 в продаже ? дайте 2....
Надо?
Патроны? Не стоит. Если только гильзы латунные. Патроны 32 калибра отечественного производства если и бывали, то очень давно пришли в негодность. А импортные к нашему оружию не подходят. Их патронник - больше диаметром. Просто наши оружейники делают канал ствола 32 калибра одинаковым с иностранными. А вот гильзы 32к у нас - только латунные и причём, очень давно. И они сделаны внутренним диаметром, как импортные, но... папковые. Отсюда и меньший диаметр патронника. А у импортной латуни, которая выпускалась раньше, внешний диаметр совпадал с таковым у папки. Отсюда и разница. Попросите Виталия М, я ему дарил не то папку, не то пластик 32к. Пусть он выложит фото нашей латуни и импортной гильзы с приложенными штангелями. Всё и будет понятно.
В 28-м, почему-то, такого разночтения по размерам нет. А вот в 32-м - есть. Лично я по патронникам не проверял. Но у меня есть барклай, специально (и очень качественно) изготовленный под нашу латунь 32к. Пластик в него не лезет. Разница диаметра - более 1 мм.
Abu George
Да, встречаются ещё патроны к пистолету ТП-82. Они внешне выглядят как патроны 32х70. Но там и гильза толще, и давления выше. Стрелять такими патронами из обычного охотничьего оружия 32 к не стоит. Могут быть необратимые проблемы.