Опять про Тигров

Hanter

перемещено из Охота



http://news.mail.ru/society/1327633/
...По мнению экологов, тигров в ближайшие годы необходимо обеспечить пищей. Для этого на Дальнем Востоке нужно восстановить популяцию диких копытных. И властелин тайги сможет, как и прежде, охотиться на косуль и кабанов....

Интересно, как это они делать собираются...?

dikiy

Hanter
Интересно, как это они делать собираются...?
kiwa расписал как.

МихЮрч

Hanter
Интересно, как это они делать собираются...?
ъ

Для того чтобы поднять эту задачу, нужна государственная программа включающая:

Создание станций-хозяйств дичеразведения копытных с последующим выпуском,

увеличение затрат на реальные меры по охране вида (люди,техника,снаряжение),

придание особых полномочий специальным подразделениям по охране вида,

введение временного запрета охоты на копытных в отдельных районах,

биотехнические мероприятия направленные на подкормку копытных в зимний период,

ужесточение ответственности юридических и физических лиц за незаконный отстрел как охраняемого вида, так и копытных(в районах ограниченной охоты и выпуска на волю).

Иначе это похоже на - ДЭНГИ ДАВАЙ...

------------------
С уважением, МихЮрч

Wladd

Да вроде их (тигров) и так достаточно. Нормально они плодятся. Бить почти перестали. Где еды хватает - их полоно. Цифры поголовья занижены сильно. Был свидетелм, как проводился их подсчёт в 2004 году представителями охотнадзора и МОПР на территории Хасанского района ПК. Проехали через угодья по дорогам. За "колючкой" прокатились вдоль забора. Считали только переходы. Потом подбили итог (!!!!!) по их количеству и дали официальное заключение. В результате (говорю про места и факты, которые знал достоверно)на участке от Хасана до Рязановки насчитали 2 головы. Реально их было 6. Как проводился подсчёт в Лазовском, Пожарском и Тернейском районах (да и в других в принципе) даже не представляю... Потом вот и выводят абсолютно эмпирические цифры о сокращении поголовья тигров, сопровождаемые истерической реакцией. А поголовье копытных надо беречь и увеличивать не для полосатых пастухов, а в первую очередь для них самих же.
С уважением, Влад.

МихЮрч

Владлен, все, конечно так. И я, за строгие резерваты, но многочисленные зеленые видят проблему несколько иначе. Для них кайф занизить реальные цифры. Пошумев, обозначив себя в данной проблеме, они выдергивают очередной грант, обеспечивая себе хлеб с маслом. Единственным, выбиваюшимся из общего хора параноиков, можно считать голос WWF. И все-же, только массовые расстрелы, пардон, только долгосрочная государственная программа может реально разрулить обстановку с кошками. Увидеть тигра - и хочется, и колется. Не говорю уже о леопарде. Знаю, где есть реально, по Эльдуге вверх, от жд моста до истоков. Часто встречал следы. Но специально на встречу не нарываюсь, а вдруг не понравлюсь...

------------------
С уважением, МихЮрч

Lat.(izvinite) strelok

Писал Кайова, что был период когда кабаны расплодились- а все равно их не разрешали стрелять... ну и что? Подорвали кабаны молодые дубравы, к тому же взрослые дубы пилят и продают в китай, а на чрезмерно расплодившееся поголовье кабанов напала чума. Кабанье поголовье за 2 зимы сократилось в 5 раз, и тиграм стало нехрен жрать. Они пошли "в народ", их стали мочить .... ну и так далее. Вывод: запретить рубить дубравы и поддерживать численность копытных НА ОПТИМАЛЬНОМ УРОВНЕ. Ибо запрет стрелять= маятникообразные всплески численности с последующим вымиранием почти до нуля. Вы верите что дубравы и кедровники можно запретить рубить????? Точнее, запретить- можно, но сделать так что бы их не рубили- вы верите что это возможно????? Пищевая цепочка ведь начинается не с кабана, а с желудя ореха или корешка осоки...

Wladd

к тому же взрослые дубы пилят и продают в китай,
Геннадий Васильевич, уважаемый, а для каких таких грознах целей сгодится манчжурский дуб в Китае? И вы его вообще видели?
Подорвали кабаны молодые дубравы
Ню,ню. Энто наверное не кабан, а местные туземцы их на дрова попилили , так вернеее будет.
Про период,который описывал Kiowa, знаю не понаслышке. Это был чистый косяк охотоведов. Было это один раз. И больше не повторялось. Причина падежа кабана была дейстивельно в эпидемии. Но не в голоде. Элементарно свинья переплодилась. Нужно было произвести грамотный, выборочный отстрел.
По поводу нехватки кормов и прочего, а вы видели хоть раз ,Геннадий, в марте (!!!), в угодьях кабаньих - жёлудя по щиколотку? А я постоянно, и в тех местах - про которые пишут. Вывод: кропали про тигра - сползли к свиньям.
С ув. Влад.

Lat.(izvinite) strelok

Каюсь, дальневосточных дубов не видел. Ситуацию с кабанами описывал по аналогии с местными хрюшками, в Латвии была та же ситуевина- чума, и вместо 50 тысяч стало 20. Наверное, нужно мне забрать свои слова обратно и не писать тут более- ибо не компетентен. Извините. Прошу на мои слова в данной теме внимания не обращать.
С ув.

Wladd

Геннадий, не охотел обидеть, прошу прощения! День сегодня ,,,, Ну, не мой день короче....
Если серьёзно, возвращаюсь к теме. Хочу сказать, что численность тигра по Тернейскому и Лазовскому районам ПК абсолютно адекватная 'эволюционной необходимости'. Даже где-то его в этих краях с избытком. В том смысле, что мне он встречался чаще, чем хотелось бы. А вот по копытным - вопрос серьёзный: если ещё пять лет назад на участке от Самарги до Светлой встретить стадо изюбрей голов в 90 было делом обычным - сейчас это почти не возможно. На территории Хасанского района последнего изюбря (или предпоследнего) убили в 2001 году. По кабану: популяция диких свиней в Хасанском, Гродековском и Хорольском районах не вызывает абсолютно никакой тревоги. А вот в остальных местах, где умерли совхозы и произошли крупные вырубки лесных массивов - без помощи человека не обойтись! Тяжелее всего восстанавливаются в Приморье олени и изюбри. Приморцы это подтвердят.
Засим стою на своём: копытных надо беречь, а не полосатых!
С уважением, Влад.

Lat.(izvinite) strelok

ну, а я в свою очередь повторю свое- копытных нужно поддерживать на оптимально допустимом уровне, а не беречь. А для этого- нужно создавать кормовую базу, и вот уж ее-то, родимую, и беречь!!!!!!!!! А исходя из кормовой базы высчитывать допустимую плотность копытных, а исходя из них- допустимую плотность "матрасов".

Wladd

И с лицензиями не жадничать отдельным товарищам!!!

Lat.(izvinite) strelok

Кстати, по поводу вырубок- но это оффтоп, конечно- у нас вырубка леса помогла поднять поголовье лося. На 3-10 летних вырубках много молодняка в рост человека, где лось жируется и не виден "человеку с ружьем", а стало быть- может целый месяц жить на одной делянке не высовываясь. А раньше когда вырубок было мало- в стройных сосняках его стрелять брэкам было ох как сподручно... Он же дурак стоит и ухами хлопает, ждет пока его того... из тракторного прицепа. Те же косули- животные границы "лес- поле", очень хорошо зимуют на 2-3 летних вырубках, где малинник и побеги дубнячка всю зиму щипят.

Wladd

На 3-10 летних вырубках много молодняка в рост человека, где лось жируется и не виден "человеку с ружьем", а стало быть- может целый месяц жить на одной делянке не высовываясь. А раньше когда вырубок было мало- в стройных сосняках его стрелять брэкам было ох как сподручно... Он же дурак стоит и ухами хлопает, ждет пока его того... из тракторного прицепа.
Вот эта беда у нас в Амурской области и творится. Мать её.
Про Хасан. Корейцы, которых мы все приморские не любим, взяли в аренду 154 Га посевных нпа 49 (!) лет. Засеяли всякой ботвой, в том числе и овсом с ячменём. Кабана в Фаташах и Яначихе по тылам (по секрету - Интернету) море. Больше чем в границе. Отвечаю. Вот вам и восстановление копытных!

Lat.(izvinite) strelok

Гы, лучшая биотехния- это хреновое сельское хозяйство!!!! (с)

masen

прошу прщения может не в тему тут вчера по месному новозеланскому тв.показали нашего знаменитого трофи хантера он там всякую лабуду разводил где и какой трофей он отхватил, от гризли до белой акулы. а потом и заявил что щяс собирается в сибирь за трофейным тигром. вопрос а что охота на него стала уже легальна.?

сахалин57

masen
прошу прщения может не в тему тут вчера по месному новозеланскому тв.показали нашего знаменитого трофи хантера он там всякую лабуду разводил где и какой трофей он отхватил, от гризли до белой акулы. а потом и заявил что щяс собирается в сибирь за трофейным тигром. вопрос а что охота на него стала уже легальна.?

А это смотря сколько заплатит. У нас сейчас за бабло всё можно...
И лес - китайцам, и Хасан на 50 лет корейцам, и нефть пиндосам,
Что уж там одна киска, хоть и полосатая!

kiowa

А как знаменитого трофи хантера зовут? Уж не Росс Грин, часом?
Это он тогда тока мечтает...
Вообще, повторяю, что сегодня я не знаю в Приморском крае человека, который бы в приемлемые сроки мог бы гарантировать бы честную трофейную охоту на тигра (не с вертушки и не в петлю или клетку).

А "Программу по поддержанию численности копытных" я сам писал. Тому уже четыре года. И до меня писали. И после меня пишут, деньги получают. Только вся эта природоохранная активность, она даже не виртуальная. Она - зазеркальная, не побоюсь этого слова, т даже сюрреалистическая.

Сейчас потихоньку всякие тигриные приколюхи выкладываю здесь
http://kiowa-mike.livejournal.com/

B-S

kiowa

Вообще, повторяю, что сегодня я не знаю в Приморском крае человека, который бы в приемлемые сроки мог бы гарантировать бы честную трофейную охоту на тигра (не с вертушки и не в петлю или клетку).
Есть единственный вариант.... - в любом случае надо проводить предварительную работу(от 1,5 до 3 месяцев) и делать выводы, потом уже можно будет говорить о каких то приблизительных сроках - от 3дн. до двух недель.

vlad3b

Я БЫ ТИГРА СТРЕЛЯТь НЕ СТАЛ.ОДИН ХЕР ЖАЛКО.НА МАТРАСОВКУ ТАКОГО ЗВЕРЯ ПУСКАТь.тИГР ОН БОЛьШЕ ЧЕМ ЖИВОТНОЕ.оН ПОЧТИ ЛЕГЕНДА.

------------------
Russian vodka-forever!

B-S

А...., НИ КТО И НЕ ПРЕДЛАГАЕТ ! 😀

vlad3b

вот и славно трам-пам -пам

SKate

Wladd
Геннадий Васильевич, уважаемый, а для каких таких грознах целей сгодится манчжурский дуб в Китае? И вы его вообще видели? С ув. Влад.

Да, Владлен Михайлович, Вы приморский дуб точно не видели, остатки которого сейчас дорезают по Уссурийской тайге, и цены на который в последние года стали выше чем за ясень.

sergAY

Вот еще дополнение по тиграм,хотят сделать заказник, как раз об этом и говорил Киова, он же Михаил Арсентьевич. http://www.rambler.ru/news/economy/0/10742422.html

Wladd

Вы приморский дуб точно не видели, остатки которого сейчас дорезают по Уссурийской тайге, и цены на который в последние года стали выше чем за ясень.
О.. 😊 Я-то думал померла темка.. Сергей, вы пожалуйста внимательно посмотрите о чём я писал. О манчжурском дубе. 😊Который вдоль моря растёт. По водоразделу Чёрных гор и Ливадийского хребта. Низкорослый манчжурский дуб необычайно плодоносен на жолуди (мелкие такие, с толстой шляпкой); имеет узкий витой ствол, растёт в обильных количествах по прибрежной стороне хребтов и в пойме рек (вдоль Уссури, Туманной, Малиновки, Аввакумовки, Ольги, у озера Ханка). Районы произростания указанного дерева ,как правило, являются местами повышенной концентрации диких свиней (и сотв. тигров), в основном это: Хасан, Барабаш, Новонежино, Лазо (Преображение), часть Ольгинского раона (до Весёлого Яра). Севернее и вглубь края -лес уже смешанный, переходящий в хвойный. Кабан там встречается значительно реже. В данных районах из пород уже преобладают кедровая сосна, ясень, аянская ель, редко встречается обыкновенный дуб (которого очень мало, и за которым, как вы правильно пишете, гоняются китайцы).
П.С.: Сергей, не смотрите, пожалуйста в профайле моём, что я из Амурской области. Поверьте, все места, которые упоминаю недавно прошёл-проехал не один раз. И охотился от нельмы до Тумангана, от Пожиги до Киевки. Оставим "деревянную" тему. С уважением, Влад. 😛

Ochotnik

sergAY
Вот еще дополнение по тиграм,хотят сделать заказник, как раз об этом и говорил Киова, он же Михаил Арсентьевич. http://www.rambler.ru/news/economy/0/10742422.html
Тигры пох,"дровосеков" спасать надо 😊

B-S

Территорию огородить(вместе с тиграми и "дровосеками") и превратить в резервацию, и пускай пилят, когда всё спилят - кормить "дровосеками" тигров, затем объявить тигров проблемными и устроить легальную охоту!
На вырученные деньги ,разводить сначала лес,потом тигров ,потом "дровосеков",- замкнутый цикл! 😀 😀 😀

Ochotnik

B-S
Территорию огородить(вместе с тиграми и "дровосеками") и превратить в резервацию, и пускай пилят, когда всё спилят - кормить "дровосеками" тигров, затем объявить тигров проблемными и устроить легальную охоту!
На вырученные деньги ,разводить сначала лес,потом тигров ,потом "дровосеков",- замкнутый цикл! 😀 😀 😀

Wladd

Территорию огородить(вместе с тиграми и "дровосеками") и превратить в резервацию, и пускай пилят, когда всё спилят - кормить "дровосеками" тигров, затем объявить тигров проблемными и устроить легальную охоту!
На вырученные деньги ,разводить сначала лес,потом тигров ,потом "дровосеков",- замкнутый цикл!
+ + + 😊 Я ЗА!!!

Ochotnik

Полосатый нелегал: в Амурскую область возвращаются тигры
http://www.amurpravda.ru/articles/2007/04/12/15.html?print

Всёж интересно - приживётся он там?

Wladd

На юго-восточной части Хингана и в Селемджинском районе (по границе с Хабаровским краем) может и приживётся. А так по области - леса сильно вырублены, а по северам (у нас, в частности) ему корма нет и плотность медведя относительно высокая. Эти хищники друг друга не очень любят. В любом случае, мне тоже интересно дальнейшее развитие этого процесса.

kiowa

Ну, сейчас живёт тигрица с двумя тигрятами, вот уже два года как. В заповеднике, правда, там земли как раз на нее одну. В прошлом году точно была. Ребята из того же Норского заповндника рассказывали, ее и на карту расселения занесли. Проблема-то вообще - в толщине снежного покрова. В Амурщине есть места, где он для тигра вполне приемлем.

СМН

- и вот что интересно! 😊 правда всегда находиться, где то по середке, между выдвигаемыми мнениями, одни утверждают что его(тигра) достаточно много, вторые что он(тигра-популяция) находиться в плачевном состоянии.... и те, и те мягко говоря перегибают планку, в ЭТОМ вопросе и причем умышленно!!!....
- первые заинтересованны в открытии охоты на т...... и в получении прибыли, дело то заманчивое в этом плане и даже очень, очень......вторые сейчас имеют от него не хилый навар(процент так сказать 😊) от выделяемых международных средств на восстановление популяции, а в итоге получается что все эти группы заинтересованные, но только каждая в своих коммерческих интересах! а тигра, это как фетиш у них у всех! но по сути он, как бы, нах никому не нужен, а по определению кормилец... и может быть так случиться что он, будет кормить первых, хотя сейчас кормит только вторых! 😊- интересное кино..
- периодическое вбрасывание материалов на тему охоты на тигра(чуть ли не открытой)и про оскудение в угодьях (в плане питания оного) где он есть, и т.д. и т.п.
- очень все это, напоминает полит-технологии грязные и светлые, 😊 и зондирование почвы под перспективу(а она у каждого своя) 😊 в общем все это называется предтеча чего-тА, или бизнеса и причем нового и черного! 😊...........

......просто рассуждение на тему! 😊

NovNov

СМН
- и вот что интересно! правда всегда находиться, где то по середке, между выдвигаемыми мнениями, одни утверждают что его(тигра) достаточно много, вторые что он(тигра-популяция) находиться в плачевном состоянии.... и те, и те мягко говоря перегибают планку, в ЭТОМ вопросе и причем умышленно!!!....
- первые заинтересованны в открытии охоты на т...... и в получении прибыли, дело то заманчивое в этом плане и даже очень, очень...... вторые сейчас имеют от него не хилый навар(процент так сказать ) от выделяемых международных средств на восстановление популяции, а в итоге получается что все эти группы заинтересованные, но только каждая в своих коммерческих интересах! а тигра, это как фетиш у них у всех! но по сути он, как бы, нах никому не нужен, а по определению кормилец... и может быть так случиться что он, будет кормить первых, хотя сейчас кормит только вторых! - интересное кино..
- периодическое вбрасывание материалов на тему охоты на тигра(чуть ли не открытой)и про оскудение в угодьях (в плане питания оного) где он есть, и т.д. и т.п.
- очень все это, напоминает полит-технологии грязные и светлые, и зондирование почвы под перспективу(а она у каждого своя) в общем все это называется предтеча чего-тА, или бизнеса и причем нового и черного! ...........
Полностью согласен. Видно барыги скоро всё скупят и промотают под благовидными предлогами.
Я не знаю ни одного настоящего охотника, кому судьба, скажем, тигра или леопарда, была бы безразлична. Потому как не только за мясом ходят они на охоту, но и получают огромное душевное удовлетворение от самого общения с природой. Поэтому благодаря таким людям еще не всё пошло прахом.
Наверное не всегда вопросами охраны тигра занимаются те, которые искренне заинтересованы в этой охране. И сюда докатился "бизнес" (дикий базар), которому все пофиг, кроме своего бабла.

Alexious

Wladd
На юго-восточной части Хингана и в Селемджинском районе (по границе с Хабаровским краем) может и приживётся. А так по области - леса сильно вырублены, а по северам (у нас, в частности) ему корма нет и плотность медведя относительно высокая. Эти хищники друг друга не очень любят. В любом случае, мне тоже интересно дальнейшее развитие этого процесса.

Разве бурый медведь может ограничить тигриный ареал? Вообще-то они друг другу не конкуренты: у медведя мясная диета, как учат приморские зоологи, составляет не больше 10 процентов. Скорее конкурентами будут волки, но говорят, что тигры контролируют их численность, а не наоборот.

kiowa

Alexious

Разве бурый медведь может ограничить тигриный ареал? Вообще-то они друг другу не конкуренты: у медведя мясная диета, как учат приморские зоологи, составляет не больше 10 процентов. Скорее конкурентами будут волки, но говорят, что тигры контролируют их численность, а не наоборот.

Нет, тигр медведя, вообще-то жрёть - если медведя много. НЕКОТОРЫЕ конфликты у них случаются, когда встречапются крупные тигры и крупные медведи, а так - если средний тигр может поймать мелкого медведя - то он его ловит и жрет.

kiowa

Об охоте на тигра: существует четко выраженная зависимость - те виды крупных и редких млекопитающих, на которых разрешена высокобюджетная эксклюзивная охота - процветают. Потому что сразу появляется очень много людей из числа МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, заинтересованных в их сохранении.
Пример этому - охотничьи хозяйства Африкии вообще - экологическая обстановка в ней. Там практически все крупные кошки, несмотря на протесты "зелёных" - объекты охоты. И численность их поддерживается на ставбильном уровне, а кое-где и растёт. Львов даже разводят. С этим, правда, пытаются бороться (непонятно с фига), но не очень. Об этом могут много рассказать и присутствующие на форуме охотники.
Пример второй - Индия. Рекомендации "зелёных" учтены. Охотничьего хозяйства НЕТ ВООБЩЕ. Всё запрещено, сохраняется только в многочисленных заповедниках.
За последние тридцать лет численность тигра упала в три раза.

сахалин57

Wladd
На юго-восточной части Хингана и в Селемджинском районе (по границе с Хабаровским краем) может и приживётся. А так по области - леса сильно вырублены, а по северам (у нас, в частности) ему корма нет и плотность медведя относительно высокая. Эти хищники друг друга не очень любят. В любом случае, мне тоже интересно дальнейшее развитие этого процесса.
Влад, а вот "положа руку на сердце", хотел бы чтобы они расселились по Амурке? Интересно твоё мнение, как охотника и профессионала.

NovNov

сахалин57
Пример второй - Индия. Рекомендации "зелёных" учтены. Охотничьего хозяйства НЕТ ВООБЩЕ. Всё запрещено, сохраняется только в многочисленных заповедниках.
За последние тридцать лет численность тигра упала в три раза.
Думаю, что численность тигра в Индии под большим вопросом. Сколько его было раньше и сколько теперь - дело туманное. Вы же сами утверждали, что все эти учеты проводятся и некачественно, и в угоду известным заинтересованностям сторон (если я что-то путаю в ваших утверждениях, то заранее прошу извинить). Ведь не сохранилась же Индия в первозданном виде с тех времен. А во-вторых: численность таких крупных хищников не только напрямую зависит от охоты, даже далеко не от прямой охоты. Там очень значительно возросла численность населения, нагрузка на окружающую среду. Поскольку тигр в заповеднике все время сидеть не может (не хватит всем тиграм места в заповеднике, учитывая их огромные кормовые участки)и выбирается за его пределы, он не всегда находится под такой жесткой запретительской охраной. Но заповедники ХОТЬ В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ сохраняют нетронутыми (относительно) его среду обитания (в т.ч. кормовую базу), а это большой плюс. И то, что в Приморье хоть где-то еще остался лес, так в первую очередь - в заповедниках.
kiowa
Об охоте на тигра: существует четко выраженная зависимость - те виды крупных и редких млекопитающих, на которых разрешена высокобюджетная эксклюзивная охота - процветают. Потому что сразу появляется очень много людей из числа МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, заинтересованных в их сохранении.
Если утрируя, то можно утверждать, что и высота Солнца над горизонтом зависит от климата: чем жарче климат, тем выше Солнце (хотя это как раз наоборот, климат зависит от Солнца). Африка до последнего времени оставалась прибежищем для крупных хищников и крупных травоядных, поскольку туда позже всего добралась цивилизация. Там изначально антропогенная нагрузка на среду обитания ниже. Потому то там еще возможна охота на львов и т.д. (потому что их изначально было больше). Если бы их оставалось столько, сколько скажем было амурских тигров или дальневосточных леопардов, вряд ли их спасла бы охота.

К тому же, именно Африка привлекает туристов со всего мира, и охотников за трофеями среди них - ничтожная часть. Ведь слона, льва, антилоп там можно обозревать с автомобиля, что называется, на расстоянии вытянутой руки, т.е. животные там явно не пуганы. Поэтому там их все еще много. Кроме того, за сохранение такого изобилия и среды их обитания, что с другой стороны тормозит развитие промышленности и освоение недр, страны Африки получают значительные финансовые компенсации, здесь не надо рассматривать только "такое мудрое ведение охотхозяйства". И скорее всего именно это изобилие и дает возможность организовывать в угоду страсти некоторым туристам охоту на хищников без ущерба для популяции, а не наоборот.

И экологическая обстановка в Африке не может быть сравнима с евразийской. Там гораздо меньше развиты технологии и производства. Ну а спасение редких видов было инициировано именно природоохранными организациями. И охота проводится не на краснокнижные виды. Кстати, выращивать в загонах тигров, на мой взгляд несколько другое дело, чем выращивать антилоп (или других стадных копытных). Думаю, нарушение привычного образа жизни, скученность, отсутствие притока свежей крови и приспособляемости к изменяющимся условиям приведет к деградации таких тигров и постепенному их вырождению, обеднению генетического материала и т.д.

kiowa
Потому что сразу появляется очень много людей из числа МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, заинтересованных в их сохранении.
Очень много людей из местного населения вряд ли будет в этом заинтересовано. В этом будут заинтересованы единицы. Гораздо лучше можно наладить заинтересованность, развивая экологический туризм и все сопутствующие инфраструктуры обслуживания. Ведь ездят же миллионы людей смотреть на медведей и лосей в Америке, и это наверняка приносит хорошую прибыль. А охота - это будут единичные случаи, при чем будет истребляться плюсовый генофонд, т.е. наиболее здоровые и сильные особи. Организовать охоту для королей, шейхов и т.д. смогут далеко не все. Это будет 1-2 фирмы, у которых и осядет вся прибыль. Не смогут эти хозяйства трудоустроить такую массу населения, и этому населению вряд ли что перепадет. Будут в прибыли только те, кто пробьет разрешение на такую охоту и те, кто будет ее организовывать. Но не местное население. А приток тысяч (а в будущем, может и миллионов) туристов (как во многих странах мира) даст рабочие места, надежную охрану и стабильное финансирование. И прибыль получат все - от организаторов до продавцов мороженого.

Безусловно, тигра показывать туристам гораздо сложнее, чем, скажем, медведей. Но эти вопросы решаемы (например ездят же экотуристы в джунгли Амазонии). А многие будут рады увидеть хотя бы следы знаменитой кошки, услышать вживую ее рык. Но и на одном тигре зацикливаться не надо. Много других, более доступных животных, которых можно демонстрировать желающим. А охрана этих животных и мест их обитания положительно скажется и на хищниках.
Да и сельское население, как и везде по России, будет мигрировать в зоны обслуживания туристов (поскольку там будет работа, другие возможности зарабатывать и т.д.), сельско-лесной промысел сократится, что уменьшит количество конфликтных ситуаций с хищником.

И если цель - действительно сохранить тигра и леопарда, а не набить капустой карманы, то думаю, что это и есть более реально, чем утопия, что единичная охота на тигра улучшит финансовую ситуацию в крае.

Исходя из наших реалий, рискну предположить, что выйдет из этой затеи следующее: поддерживать много лет стабильную численность хищника будет очень проблемно (учитывая нашу бюрократию, налоги и т.д.). Поэтому будут колошматить этого тигра, пока он не исчезнет. Это дело сможет кое-кому приносить большую стабильную прибыль много лет (может даже более 10). Благо, падение численности тигра при современных "заинтересованных" учетах и больших бабках не будет заметно еще много-много лет. Поднакопив бабла, такой бизнесмен свалит в более веселые для богатой жизни места, купит фирму с более стабильным доходом и меньшим количеством проблем и обеспечит себе приличную старость, а потомкам процветание. И плевать ему тогда на тигра и всех остальных.

B-S

если средний тигр может поймать мелкого медведя - то он его ловит и жрет.
В начале декабря прошлого сезона(по снегу) некрупная тигра пыталась поохотится на взрослого белогрудку - так еле ноги унесла ,а когда уже оторвалась от бежавшего за ней миши - подряд четыре кровавых лёжки ,но выжила однако 😊. Не по "Сеньке" шапка оказалась. 😀

Wladd

Влад, а вот "положа руку на сердце", хотел бы чтобы они расселились по Амурке? Интересно твоё мнение, как охотника и профессионала.
Саш, я себя никаким профессионалом не считаю 😛 А про тигров.. положа руку на сердце.. Знаешь, двоякое отношение. С одной стороны долго охотился там где они вот, рядом ходят. И нормально. Если не загонами. А то можно адреналина хапнуть( Но были оговорки. Например, на соседнем участке заставы жило три тигра: тигрица и два переростка-кота около 3-х лет.. Так вот, туда я ездил на охоту крайне редко и с опаской.. На нашем участке был только один тигр - охотились спокойно, конкуренции друг другу не составляли. Расходилсиь как-то краями.. Ушёл от вопроса.. Короче: и с ним здорово, и без него нормально Такая вот правда. Которая посередине 😛 Тут такой момент, где нет тигра - кабан болеет и вымирает стадами. Пример - падёж диких свиней в 1999-2000 году на Хасане. Значит он нужен. А в Амурской области.. А на фига он? Кабана мало, козу и изюбря волки режут. Лосей мишки регулируют (кстати, поспорю кто кого захавает - тигр или медведь). Мелкой живности по северам маловато. Тигру прокорму не хватит. И глубина снега вообще не причём, Михаил Арсеньевич. Это моё глубоко личное мнение. А медведь не уживается с тиграми патологически, как два скворца в одном скворешнике. Тут я полностью согласен с нашим модератором 😛 А вообще вопрос асимиляции тигра на запад Дальнего Востока вопрос сложный и очень интересный. Серьёзный. Тут с кондачка и не разберёшься 😛
С уважением.

B-S

где нет тигра - кабан болеет и вымирает стадами. Пример - падёж диких свиней в 1999-2000 году
Эти события не имеют прямопропорциональной связи и зависимости!По моему ,так свины дохнут(массово)по своим законам ,и наличия тигра(так-же как и его отсутствие)на это никак не влияет.
В Хаб. крае подобный падеж кабана имел место быть в середине 90-х годов , на территории Вяземского и Бикинского р-нов, для восстановления численности была запрещена охота(на кабана) на 5лет , а тигров в этих районах(было и есть) - как грязи 😊

Wladd

В каждой избушке свои погремушки. Там охоту не запрещали. А тигра реально было мало. И выбили его тогда хорошо. И китайцы, и наши граждане(. И плотность кабана юга приморья нельзя сравнивать с югом Хабары. Слишком существенна разница. Если я не прав - пусть меня поправит Михаил.

kiowa

Wladd
Мелкой живности по северам маловато. Тигру прокорму не хватит. И глубина снега вообще не причём, Михаил Арсеньевич. Это моё глубоко личное мнение. А медведь не уживается с тиграми патологически, как два скворца в одном скворешнике. Тут я полностью согласен с нашим модератором 😛 А вообще вопрос асимиляции тигра на запад Дальнего Востока вопрос сложный и очень интересный. Серьёзный. Тут с кондачка и не разберёшься 😛
С уважением.

Этот прокорм вообще-то связан и с глубиной снега тоже. Хороший снег не любит ни косуля, ни кабан. Для тигра снег менее критичен, а вот для хавки его - да. но и тигру при глубоком снеге - не фонтан, не зря он старается где снежные районы, ходить по лыжням, снегоходным трассам и по дорогам.
Насчет ассимиляции. Она идёт (и будет продолжать идти естественным путём. То есть - из тигриных угодий будут вылезать молодые особи (да и не молодые тоже), которым не хватает места.
И идти. Во все стороны от ареала. Если потепление будет иметь следствием уменьшение снегового покрова, и, как следствие - увеличение числености кабана, изюбря и косули на Севере - таких тигров, как норские тигры, будет только прибавляться. Наверное (но не наверняка), волки и медведи значительной помехой тигру не окажутся - в той же Индии они все отлично уживаются вместе.
Это, конечно, если довольные жизнью граждане этих тигров не перестреляют. В чём я, откровенно говоря, сомневаюсь.

kiowa

Про свиней. Для того, чтобы свиньи не дохли, можно делать до фига всего полезного.
Первое - отстреливать до 80 процентов приплода. Многие забывают, что одним из основных биотехнических мероприятий является регулирование поголовья с помощью отстрела, и "чрезмерная" охрана является столь же пагубной, как и перепромысел. Примеров тому несть числа, самый известный - массовый падеж интродуцированного пятнистого оленя в Воронежской области. В принципе, не удивительно, если такая хренотень случится в Приморье - здесь тоже в Ольгинском-Лазовском районах с ним - швах. То есть - совсем до хрена.
Кроме того, есть вариант при подкормке проводить пероральную вакцинацию. Тоже работает. Ну и - повышение кормовой продуктивности угодий. Можно делать разными путями. в том числе и мелкоочаговыми вырубками.

Wladd

Про свиней. Для того, чтобы свиньи не дохли, можно делать до фига всего полезного.
Первое - отстреливать до 80 процентов приплода. Многие забывают, что одним из основных биотехнических мероприятий является регулирование поголовья с помощью отстрела, и "чрезмерная" охрана является столь же пагубной, как и перепромысел. Примеров тому несть числа, самый известный - массовый падеж интродуцированного пятнистого оленя в Воронежской области. В принципе, не удивительно, если такая хренотень случится в Приморье - здесь тоже в Ольгинском-Лазовском районах с ним - швах. То есть - совсем до хрена.
Кроме того, есть вариант при подкормке проводить пероральную вакцинацию. Тоже работает. Ну и - повышение кормовой продуктивности угодий. Можно делать разными путями. в том числе и мелкоочаговыми вырубками.
Подпишусь под этим с готовностью. А в целом связь тигры-кабаны - как в старом анекдоте: (С) Армяне! берегите евреев, когда их не станет..

Ochotnik

kiowa
Про свиней. Для того, чтобы свиньи не дохли, можно делать до фига всего полезного.
Первое - отстреливать до 80 процентов приплода. Многие забывают, что одним из основных биотехнических мероприятий является регулирование поголовья с помощью отстрела, и "чрезмерная" охрана является столь же пагубной, как и перепромысел. Примеров тому несть числа, самый известный - массовый падеж интродуцированного пятнистого оленя в Воронежской области. В принципе, не удивительно, если такая хренотень случится в Приморье - здесь тоже в Ольгинском-Лазовском районах с ним - швах. То есть - совсем до хрена.
Кроме того, есть вариант при подкормке проводить пероральную вакцинацию. Тоже работает. Ну и - повышение кормовой продуктивности угодий. Можно делать разными путями. в том числе и мелкоочаговыми вырубками.
Вот воссаздут "Главохоту" да Закон примут и будет у нас зверья, как в Забугорье 😊
Девяностые прошли и сознательность граждан основательно начинает меняться в лучшую сторону, хотя может пока и не повсеместно...

kiowa

Ну, что-то не скажу, что сознательность начала меняться. А зверья - это смотря в каком забугорье, Коль? Есть такое, где и крыс сожрали.

Ochotnik

kiowa
Ну, что-то не скажу, что сознательность начала меняться. А зверья - это смотря в каком забугорье, Коль? Есть такое, где и крыс сожрали.
Я ж оговорился(думаю за Байкалом ещё 90-е 😊).
Не хочу сравнивать с Германией-Чехией, но Финляндия и Канада по моему вполне достойны подражания.

Wladd

Михаил Арсеньич! Слыхал, что под Славянкой (в сторону Краскино, ближе к оленьему заказнику) мАсквичи угодья выкупают-приобретают, правда ли сие?

kiowa

Ну, сейчас есть Виноградовка - она выкуплена (на самом деле аренда с правом использования охотничьих животных согласно установленного лимита). Но там - загородка, плюс ценник - охота - около 130 тыр. Площадь 15 тыс. га.

Wladd

Спасибо. Успокоился. А то отдельные товарищи (бывшие земляки) волну гонят, страхов напускают.

kiowa

Нет, ничего пока. Дело в том, что на сегодняшний день платежеспособный спрос будет исчерпан довольно быстро - силами трех-четырех небольших хозяйств. Ибо он весь местного происхождения.
Меня больше занимает другое. В радиусе трех часов от Владивостока уже иголки не сунуть - все схвачено местными. От губера да Дальзавода и прочего... Сами додумаете, наверное. То есть, угодья, в которые местный человек среднего достатка может беспроблемно взять путевку - они начинаются в 4-5 часах от Владивостока.
Но система вот этой аренды состоятельными гражданами пока эффекта охраны особого не дает. Ибо радиус этой охраны -он - ну, я говорю, максимум 10 км от базы. А во всех остальных угодьях вольготно чувствует себя местный сельский брек. Вот если бы аренду и давпли такую - построил базу - на тебе 5 км вокруг нее, и все - тогда бы толку больше было.

Alexious

kiowa

Нет, тигр медведя, вообще-то жрёть - если медведя много. НЕКОТОРЫЕ конфликты у них случаются, когда встречапются крупные тигры и крупные медведи, а так - если средний тигр может поймать мелкого медведя - то он его ловит и жрет.

А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?

B-S
В начале декабря прошлого сезона(по снегу) некрупная тигра пыталась поохотится на взрослого белогрудку - так еле ноги унесла ,а когда уже оторвалась от бежавшего за ней миши - подряд четыре кровавых лёжки ,но выжила однако 😊. Не по "Сеньке" шапка оказалась. 😀

Занятная история, я думал, что "белогрудки" для тигров только еда. Наверное, тигрица была молодая и не оценила соотношение сил.

Рыжий Лекс

По поводу тигров в Амурской области. С 1996 по 1998 год служил в Норске, как офицер-двухгодичник имел массу свободного времени, проводил его в тайге да на Селемдже. Местную тайгу изучил достаточно хорошо 😊. Она там смешанная - берёза с лиственницей. Много болотистых марей с берёзовыми колками. Зверь был выбит основательно, основные браконьеры - офицеры и прапорщики нашего Норского гарнизона. До меня проходных коз с Камаза из-под фары автоматными очередями перебито полно, как и рыбы 2кВт электростанцией по уловам. 😞 И постоянные рассказы о прежнем изобилии зверя и рыбы. В 1998 году гарнизон сильно сократили, убрали две в\ч, так что живности должно было прибавиться. 😊
По местному зверью во время моей службы. Немного местной козы, очень пугливой и шустрой, зайцы, много рыси и медведя. Волк встречался очень редко. Лось держался севернее собственно Норска, ближе к Февральску. Кабан попадался километров на 100 южнее, ближе к Новокиевскому Увалу, где начинались небольшие дубравы. Там же встречался и изюбрь. Ну и, конечно, проходная коза.
Зверя было не очень много, тем приятнее было увидеть информацию о появлении там тигров. Только чем они питаются в тех местах - не представляю.
И что за Норский заповедник? Когда образовался?

kiowa

""А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?""

До 100 кг - жрут, если поймают. Те лазают еще неплохо. Доминирует медведь начиная с 200 кг.

Alexious

Если я ошибся, пусть модератор поправит. Мне кажется, что предложения сводятся к приватизации охотничьих и заповедных угодий, с тем чтобы владельцы сами охраняли тигров и устраивали периодическую охоту на них за приличную плату. Что-то похожее на охрану и рациональное использование кадьякских медведей на Аляске, правда угодья там формально являются собственностью коренного населения.

Меня в такой ситуации (если я верно понял автора) смущают российские реальности, где народ на фоне тех же Штатов не очень привык соблюдать законы, т.е. как бы охотничий пресс не удвоился за счет официальных лицензий, особенно в случае госконтроля. Что касается частных владельцев - они и вовсе могут в некоторый момент решить, что тигр не нужен, а проще организовать грамотную охоту на тех же кабанов, изюбря или лазиотуса. Сейчас худо-бедно задача сохрания амурского тигра решена, пусть на этом и наживаются отдельные группы честных и нечестных граждан.

kiowa

Я сейчас пишу большой ответ NovNov, где стараюсь написать об этом достаточно подробно.

Alexious

kiowa
""А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?""

До 100 кг - жрут, если поймают. Те лазают еще неплохо. Доминирует медведь начиная с 200 кг.

Начиная с 200-х - это практически все взрослые самцы, как учат дальневосточные охотники. Значит, самцов-медведей тигры не ловят (косвенно и Середкин с соавторами так говорят). А если в буром 300 кг или больше, то он вообще делает что хочет? Тогда неясно, отчего так мало случаев гибели тигров от медведей (с 1992 по 2003 вообще авторами не описано).

kiowa
Я сейчас пишу большой ответ NovNov, где стараюсь написать об этом достаточно подробно.
Спасибо. Я прочту.

kiowa

Почему медведи мало давят тигров? Попробуй поймай))))

B-S

Сейчас худо-бедно задача сохрания амурского тигра решена,
А вот это врядли ,непосредственно в тайге ни кто его никогда НЕ Сохранял и не собирается этого делать, нет никаких противопоказаний стрельнуть его при встрече, но многие(видевшие тигра на дист. прямого выстрела) этого НЕ делают по нескоьким причинам:
а)боятся что не убьют его на месте и тогда раненая тигра будет атаковать.
б)вычислят по следам "соседи" - и настучат про отстрел тигра.
В остальных случаях тигру стреляют и ...
а) сжигают вместе со шкурой "от греха подальше"
б) шкура лежит в дупле и ждёт покупателя.
ТоЕсть сохранение собственной шкуры тигра , - обеспечивает себе сам и никто более.
Тигриная специнспекция - это статисты - выезжающие уже по факту, и нужны фондам как источник свежих ужастиков.
Я могу сказать наверняка, что реальное положение дел по кол-ву тигров даже в одном рай-не наверняка ни кто не знает, а в Крае и в ДВ рег. тем более.

kiowa

«<NovNov» Думаю, что численность тигра в Индии под большим вопросом. Сколько его было раньше и сколько теперь - дело туманное. Вы же сами утверждали, что все эти учеты проводятся и некачественно, и в угоду известным заинтересованностям сторон (если я что-то путаю в ваших утверждениях, то заранее прошу извинить). Ведь не сохранилась же Индия в первозданном виде с тех времен. А во-вторых: численность таких крупных хищников не только напрямую зависит от охоты, даже далеко не от прямой охоты. Там очень значительно возросла численность населения, нагрузка на окружающую среду. Поскольку тигр в заповеднике все время сидеть не может (не хватит всем тиграм места в заповеднике, учитывая их огромные кормовые участки)и выбирается за его пределы, он не всегда находится под такой жесткой запретительской охраной. Но заповедники ХОТЬ В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ сохраняют нетронутыми (относительно) его среду обитания (в т.ч. кормовую базу), а это большой плюс. И то, что в Приморье хоть где-то еще остался лес, так в первую очередь - в заповедниках>>.

МК. Да, с тигром в Индии сейчас вопросов больше, чем ответов. То есть, я сейчас из самых разных источников собрал материалы, в том числе - внутренние отчёты, и всё равно пока не очень понимаю происшедшего. Хотя в ряде ситуаций они подошли очень старательно - некоторые участки парков считали прогонами, как эсэсовцы - взявшись за руки. Восемнадцать человек погибло. Змеи покусали, слоны затоптали.
Да, естественно, за пределами заповедников тигров и петлями ловили, и ядом травили, и все, что угодно делали. Чего бы не произошло, если б оные заповедники были окружены полноценными ОХОТНИЧЬИМИ УГОДЬЯМИ с хоть как-то поставленной охраной. Как это было при англичанах и махараджах, вообще-то. А так - очень редкие островки парков оказались сдавлены сельхозугодьями, с набившимися в них гражданами. Поэтому, и заповедники, и охотугодья работают В СЦЕПКЕ - одни поддерживают другие. В принципе, то же самое может происходить и при охотничьем хозяйстве европейского типа - там роль заповедника выполняют зоны покоя, в которых охота запрещена. Здесь проблема в том, что охотничье хозяйство европейского типа подразумевает небольшие островки леса, выкупленные в частную собственность (поэтому там лес не рубят), их территории очень малы, и не могут гарантировать сохранение крупных хищников. Они, собственно, и не сохранили. Сегодня заповедники на русском Дальнем Востоке могут сохранить от 15 до 25 взрослых амурских тигров (территориально), из 400 - 500 - 600 - 700 (возможных).
В принципе, организация на дальнем Востоке двух тигропарков (по типу африканских, а не китайских - с огромными вольерами и комплектом фауны), в каждом из которых содержалось бы около 20-30 амурских тигров также сделала бы для сохранения этого вида в природе довольно много.
Кроме того, ошибочно считать, что рубка леса однозначно отрицательно влияет на численность копытных, и в итоге - тигра. Г.Бромлей и С.Кучеренко установили, что при мелколесосечных рубках численность изюбря возрастает в 1,5 - 2 раза (подрост), кроме того, есть исследования, в которых описывается, как тигр, благодаря развитию лесосек освоил новые для него местообитания. То есть - неблагоприятно сказываются две вещи, вообще-то. Первое - это вырубка кедровников (кабану жрать нечего становится, он уходит, а кабан - пища для тигра номер один всё-таки. На севере Сихотэ-Алиня они с изюбрем 50/50, но на большей части ареала кабан рулит). Второе - это само браконьерство лесорубов (а в особенности, лесовозов). Но именно с ним (в отличие от браконьерства сельского населения) можно хоть как-то справиться. Дело в том, что лесорубы - люди довольно изолированные - кабины лесовозов можно проверять с сотрудниками ГАИ, наладить систему неожиданных проверок на лесосеках: В общем, мне известны территории, где охотинспекции лесорубов удалось «застроить», выражаясь современным языком. А вот мест, где удалось «застроить» местных, я знаю всего одно - это - губернаторское хозяйство «Каменушка».
Конечно, я согласен с тем, что лес - всему голова. И один из главных наших сегодняшних недочётов заключается в том, что мы этой «головой» очень мало занимаемся. Я имею в виду лесовосстановление.
Вообще, одна из вещей, которая меня поразила в Китае и Северной Корее - это их лесопосадки. Там они из них формируют настоящие леса, в то время, как у нас посаженные 12 га лиственницы в Барабаше объявили подвигом. Ну не идиоты ли?

«<NovNov»> Если утрируя, то можно утверждать, что и высота Солнца над горизонтом зависит от климата: чем жарче климат, тем выше Солнце (хотя это как раз наоборот, климат зависит от Солнца). Африка до последнего времени оставалась прибежищем для крупных хищников и крупных травоядных, поскольку туда позже всего добралась цивилизация. Там изначально антропогенная нагрузка на среду обитания ниже. Потому то там еще возможна охота на львов и т.д. (потому что их изначально было больше). Если бы их оставалось столько, сколько скажем было амурских тигров или дальневосточных леопардов, вряд ли их спасла бы охота>>.

МК. Антропогенная нагрузка на среду обитания в Африке всегда была выше, чем на русском Дальнем Востоке - народу там жило с незапамятных времен черт-те сколько. И если бы не понимание того, что дикие животные должны приносить ДЕНЬГИ, и не превращение этих животных в шоу, а также - охота, их бы там и не осталось (после ухода колониалистов, по крайней мере).
Но здесь надо помнить об уникальности Африки - это раз; очень сильными связями уехавших из Кении и Танзании англичан со своими бывшими колониями - 2 (в большинстве случаев у них и землю-то не отобрали); и высоким жизненным уровнем граждан, ехавших туда в качестве туристов. В то же время, Уссурийский край не представляет из себя совершенно ничего экзотичного по сравнению с Арденнами, Закарпатьем или Вайомингом - зоной широколиственных лесов, которая, вообще-то, одинакова по всему миру. Экзотикой у нас являются тигры и леопарды, а также ряд совершенно неброских элементов живой природы. На Кавказе, в районе Сочи биоразнообразия нисколько не меньше. А ведь и туда люди не стоят в очереди смотреть дикую живую природу. Хотя именно Кавказский заповедник и может считаться первым российским национальным парком - по крайней мере, всей своей инфраструктурой он ближе всего к ним, как это понимается в мире. Что же касается русского Дальнего Востока, то повторюсь - когда я предлагаю экотуристические поездки на юг Дальнего Востока на выставке, то типичный ответ таков - - Вы что - предлагаете мне заплатить две тысячи евро, не считая стоимости дороги из Мюнхена, только за то, чтобы я увидел следы тигра? А вы знаете, что я могу увидеть самого тигра в мюнхенском зоопарке всего за тринадцать монет?
Логичный ответ, хочу я сказать.
Что касается восстановления какого-либо вида из очень малочисленного до нормального охотничьего состояния, то самый наглядный пример здесь - это белый носорог, которого на фермах сегодня развели черт-те сколько. И, в принципе, фермерское разведение кого угодно, включая крупных кошек (львов тоже разводят) - это - хорошее дополнение к сохранению вида.

«< NovNov»>К тому же, именно Африка привлекает туристов со всего мира, и охотников за трофеями среди них - ничтожная часть. Ведь слона, льва, антилоп там можно обозревать с автомобиля, что называется, на расстоянии вытянутой руки, т.е. животные там явно не пуганы. Поэтому там их все еще много. Кроме того, за сохранение такого изобилия и среды их обитания, что с другой стороны тормозит развитие промышленности и освоение недр, страны Африки получают значительные финансовые компенсации, здесь не надо рассматривать только "такое мудрое ведение охотхозяйства". И скорее всего именно это изобилие и дает возможность организовывать в угоду страсти некоторым туристам охоту на хищников без ущерба для популяции, а не наоборот.
И экологическая обстановка в Африке не может быть сравнима с евразийской. Там гораздо меньше развиты технологии и производства. Ну а спасение редких видов было инициировано именно природоохранными организациями. И охота проводится не на краснокнижные виды. Кстати, выращивать в загонах тигров, на мой взгляд несколько другое дело, чем выращивать антилоп (или других стадных копытных). Думаю, нарушение привычного образа жизни, скученность, отсутствие притока свежей крови и приспособляемости к изменяющимся условиям приведет к деградации таких тигров и постепенному их вырождению, обеднению генетического материала и т.д. >>.
МК. К сожалению, изобилие животных в Африке существует ТОЛЬКО в национальных парках, и на территориях охотничьих хозяйств - здесь форумчане не дадут соврать. А также в тех местах, куда невозможно сунуться из-за политической нестабильности - но там все сохраняется очень своеобразно - слоны (и вообще, то, что называется «мясо» ) выбиваются, а обезьяны с леопардами чувствуют себя очень неплохо.
А удержали негритянских князьков от уничтожения животных не природоохранные организации, а ДЕНЬГИ. У Б.Гржимека в его замечательной книге «Они принадлежат всем» приведен диалог с доктором Ньерере, президентом Танзании. Там Ньерере прямо говорит. Что ему плевать на животных, но если белые люди такие дураки. Что хотят приезжать сюда и смотреть на них - то хрен с ними, пусть живут. Но это - в относительно стабильной Танзании. В нестабильной же Анголе за 30 лет освобождения от колониализма даже мартышек съели.
Никаких финансовых компенсаций за сохранение биоразнообразия, страны Африки, увы, не получают. Они бы и рады развивать перерабатывающую промышленность. Только у них не очень получается. А если продать чего-нибудь минерального или древесного - то это наше вам запросто, в любой момент.
В любом случае, у нас стоило бы задуматься о создании полноценных огороженных сафари-парков с содержанием там и тигра и леопарда. Боюсь, кстати, что для леопарда это будет единственной реальной возможностью сохранения.
Насчет генетики - будьте спокойны, с этим работают, и работают много. По крайней мере, зоопарки за такую задачу берутся легко, существует и банк обмена генетическим материалом, и карта родственных связей, и график спариваний. Это - такое же производство, как и любое другое.

«<NovNov»>Очень много людей из местного населения вряд ли будет в этом заинтересовано. В этом будут заинтересованы единицы. Гораздо лучше можно наладить заинтересованность, развивая экологический туризм и все сопутствующие инфраструктуры обслуживания. Ведь ездят же миллионы людей смотреть на медведей и лосей в Америке, и это наверняка приносит хорошую прибыль. А охота - это будут единичные случаи, при чем будет истребляться плюсовый генофонд, т.е. наиболее здоровые и сильные особи. Организовать охоту для королей, шейхов и т.д. смогут далеко не все. Это будет 1-2 фирмы, у которых и осядет вся прибыль. Не смогут эти хозяйства трудоустроить такую массу населения, и этому населению вряд ли что перепадет. Будут в прибыли только те, кто пробьет разрешение на такую охоту и те, кто будет ее организовывать. Но не местное население. А приток тысяч (а в будущем, может и миллионов) туристов (как во многих странах мира) даст рабочие места, надежную охрану и стабильное финансирование. И прибыль получат все - от организаторов до продавцов мороженого>>.

МК. На самом деле, в предлагаемой схеме (не мной, она осуществляется в тех странах, где проводится охота именно на краснокнижные виды) есть такая деталь. Из стоимости охоты определенная сумма (процентов 5) идёт на карман государства в целом, определенная сумма - (процентов 10) - на территорию. Но львиная часть этих денег - 50 процентов. А в случае с тигром - процентов 70, ибо сумма там будет совершенно фантастическая - НА УТВЕРЖДЕННУЮ ПРОГРАММУ КОНКРЕТНОЙ ПОДДЕРЖКИ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. В Пакистане - школы строят, к примеру. Арендатору территории и устроителю охот будет достаточно и тех 15 - 20 процентов, которые отойдут им.
А КАК показывать тигров в наших условиях, к сожалению, сегодня не имеют понятия ни граждане из WCS, ни такие патриоты экотуризма, как описывавшийся недавно здесь на форумах А.С. Баталов. Обеспечить эксклюзивную съёмку для БиБиСи (за большие деньги и в срок три-четыре месяца) он может, а гарантированный показ труппам - нет. В очередной раз с ним говорил об этом - ну, отвечает он, только в клетку его посадить:
«<NovNov»>Безусловно, тигра показывать туристам гораздо сложнее, чем, скажем, медведей. Но эти вопросы решаемы (например ездят же экотуристы в джунгли Амазонии). А многие будут рады увидеть хотя бы следы знаменитой кошки, услышать вживую ее рык. Но и на одном тигре зацикливаться не надо. Много других, более доступных животных, которых можно демонстрировать желающим. А охрана этих животных и мест их обитания положительно скажется и на хищниках.
Да и сельское население, как и везде по России, будет мигрировать в зоны обслуживания туристов (поскольку там будет работа, другие возможности зарабатывать и т.д.), сельско-лесной промысел сократится, что уменьшит количество конфликтных ситуаций с хищником>>.
МК. Пока - а экотуристичесмкие программы реализуются на юге Дальнего Востока уже 15 лет - этого не происходит. Как приезжали туристы ЕДИНИЦАМИ, так и приезжают. Я Вам скажу более того - они и на охоту сюда не едут. Неинтересно. Почему - я объяснял выше. В любом случае, лесопереработка дает гораздо более устойчивый и значительный заработок, чем туризм в любых его проявлениях Это я лично наблюдал даже в такой стране, как США. Несмотря на гораздо бОльшую привлекательность Аляски в плане экотуризма (и РЕАЛЬНОГО, а не ДЕКЛАРИРУЕМОГО его развития), если индейцы имеют возможность срубить на хрен весь окружающий лес и продать его японцам - они, не колеблясь, это делают. Меня за время работы там это страшно удивляло, но граждане так и говорят - мы получсем за право продать лес племени больше денег, чем заработаем за 50 лет ЛЮБЫМ ДРУГИМ СПОСОБОМ. Лучше мы его продадим, а деньги во что-нибудь инвенстируем. Поэтому экотуризм у нас возможен только по африканскому образцу - в загороженных пространствах. Местное население у нас от индейцев несильно отличается.
И если цель - действительно сохранить тигра и леопарда, а не набить капустой карманы, то думаю, что это и есть более реально, чем утопия, что единичная охота на тигра улучшит финансовую ситуацию в крае.
«<NovNov»>Исходя из наших реалий, рискну предположить, что выйдет из этой затеи следующее: поддерживать много лет стабильную численность хищника будет очень проблемно (учитывая нашу бюрократию, налоги и т.д.). Поэтому будут колошматить этого тигра, пока он не исчезнет. Это дело сможет кое-кому приносить большую стабильную прибыль много лет (может даже более 10). Благо, падение численности тигра при современных "заинтересованных" учетах и больших бабках не будет заметно еще много-много лет. Поднакопив бабла, такой бизнесмен свалит в более веселые для богатой жизни места, купит фирму с более стабильным доходом и меньшим количеством проблем и обеспечит себе приличную старость, а потомкам процветание. И плевать ему тогда на тигра и всех остальных>>.

МК. Да, понимаете в чем дело: ОХОТА НА ТИГРА ВЕДЕТСЯ У НАС ПОСТОЯННО! ТОЛЬКО ПО ДАННЫМ ЗА ДЕКАБРЬ-ЯНВАРЬ - УБИТО НЕ МЕНЕЕ ЧЕТЫРЕХ ТИГРОВ, И ЗА 2008 ГОД УБЬЮТ ОТ 30 ДО 40 ШТУК - СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И В ПРОШЛОМ, И В ПОЗАПРОШЛОМ ГОДУ, И ДЕСЯТЬ ЛЕТ НАЗАД. ОХОТА НА ТИГРА ВЕДЕТСЯ ВСЕ ВРЕМЯ, И ЭТО - РЕАЛНОСТЬ, НА КОТОРУЮ ГЛУПО ЗАКРЫВАТЬ ГЛАЗА!
И проводится эта охота в буквальном смысле за бесплатно.
Я же просто предлагаю перевести ее в легальное русло, причем с выгодой для того же тигра.

B-S

ОХОТА НА ТИГРА ВЕДЕТСЯ ВСЕ ВРЕМЯ, И ЭТО - РЕАЛНОСТЬ, НА КОТОРУЮ ГЛУПО ЗАКРЫВАТЬ ГЛАЗА!
И проводится эта охота в буквальном смысле за бесплатно.
Я же просто предлагаю перевести ее в легальное русло, причем с выгодой для того же тигра.
!!!!!!!!!!!!!

СМН

kiowa

И проводится эта охота в буквальном смысле за бесплатно.
Я же просто предлагаю перевести ее в легальное русло, причем с выгодой для того же тигра.

«<пилите, Шура пилите!....она золотая!»> говорил Паниковский....
>.Золотой теленок>

1. при нашем отношение и взглядах ко всему - к окружающей среде к ресурсам и главное к людям, такое же и к экономике в частности 😊 с принципами, после меня хоть потоп, и с такой коррупцией как у нас! ВЫГОДА ТИГРОВ будет нулевая! и Вы это представляете не хуже чем я....

2. а, легальное русло, приведет только к увеличению прессинга на тигра! + к этому еще и нелегального! так как местное население будет считать раз ИМ уже и это можно 😊за большие деньги, а чем мы хуже их, чем? нет у нас сейчас таких денег, но тоже очень хочется, чтобы они появились, да и заинтересованные китайцы всегда рядом, 😊 и начнут долбить с удвоенной силой, а то и с утроенной + к этому будут проводить нелегальные черные охоты, а клиенты (экстрималы) как Вы знаете всегда найдутся, когда появятся предложения.... и это будет с уверенностью на 100 процентов - край та большей, в смысле контроля 😊

B-S

. а, легальное русло, приведет только к увеличению прессинга на тигра! + к этому еще и нелегального! так как местное население будет считать раз ИМ уже и это можно за большие деньги, а чем мы хуже их, чем? нет у нас сейчас таких денег, но тоже очень хочется, чтобы они появились, да и заинтересованные китайцы всегда рядом, и начнут долбить с удвоенной силой, а то и с утроенной + к этому будут проводить нелегальные черные охоты, а клиенты (экстрималы) как Вы знаете всегда найдутся
Вот это всё - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!!!!
Кто живёт и бывает в "тигриных" местах знает почему!
Объяснять остальным почему - бессмыслення трата времени! 😊 😊

СМН

B-S
- все расставит на свои места время!!!
главное нАчить.... как говорил один из наших бывших...... 😊
а там и увидим чья чущь собачья или кошачья!! 😊

Ochotnik

СМН
B-S
- все расставит на свои места время!!!
главное нАчить.... как говорил один из наших бывших...... 😊
а там и увидим чья чущь собачья или кошачья!! 😊
Да чё там фантазировать, перебьют(и очень быстро)всё,что вне загородок(если они будут построены)...
Но моя думает, что скорей мы изведём белого мишку - тут сама природа "на нашей стороне".

NovNov

kiowa
Кроме того, ошибочно считать, что рубка леса однозначно отрицательно влияет на численность копытных, и в итоге - тигра. Г.Бромлей и С.Кучеренко установили, что при мелколесосечных рубках численность изюбря возрастает в 1,5 - 2 раза (подрост), кроме того, есть исследования, в которых описывается, как тигр, благодаря развитию лесосек освоил новые для него местообитания. То есть - неблагоприятно сказываются две вещи, вообще-то. Первое - это вырубка кедровников (кабану жрать нечего становится, он уходит, а кабан - пища для тигра номер один всё-таки. На севере Сихотэ-Алиня они с изюбрем 50/50, но на большей части ареала кабан рулит).
Спасибо за содержательный ответ. Но я бы хотел сказать еще вот о чем. Рубки безусловно не есть абсолютное зло. Вопрос в том, что будет после. Вот смотрю подборку топографических карт Индии издания 56 года, это трапециии рядов G и H (думаю, вы понимаете о чем речь, если работали с картами), и на ту же территорию издания 86 года. Получается, что там, где на более старых картах (разница в состоянии местности всего 30 лет!) был почти сплошной зеленый лесной ковер, с раскиданными по нему мелкими деревнями (с небольшими участками полей), соединяемыми лесными тропами, теперь этого нет. Теперь лес лишь кое-где покрывает мелким орнаментом участки, опутанные дорожной сетью (хотя дороги и с грунтовым покрытием) и разросшимися во все стороны населенными пунктами.
То же самое и в Великобритании, и в России (конечно с учетом заселенности территории). Этот процесс, не заметный на первый взгляд, продолжается.
Т.е. лесосеки медленно, но неуклонно превращаются в сельхозугодья и т.д.
Лес остается сплошным покровом только в заповеднике (в Приморье лесов еще много, но это ПОКА).

Кстати, был очень поражен, просматривая пятикилометровые топокарты США, ОБИЛИЕМ ОХРАНЯЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ ТЕРРИТОРИЙ: заповедников и национальных парков (раньше я даже не догадывался, что так может быть). Особенно на отностельно хорошо сохранившихся западных территориях. Озера, горы, сплошные лесные массивы. И все это покрыто огромными по территории охраняемыми учстками, настолько густо, что заповедники на большей части территории граничат друг с другом (что-то похожее и в западной и центральной Африке). И как сиротливо выглядят по сравнению с ними наши лоскутки заповедников!
Для примера могу выложить на форуме несколько листов, но они в формате рисунка и занимают много места.
Очень интересно отметить, что границы американских заповедников, в большинстве своем имеющие геометрически правильные очертания, совпадают с границами лесных угодий, тоже геометрически правильных (т.е. - не будь заповедников, лес выстригли бы основательно). И если там заповедники - не так актуально (есть и частные охотничьи хозяйства и прочие атрибуты), то что уж говорить о наших условиях?
Для наглядности пример, который могли лицезреть многие, кто смотрит новости:
в США выбросился на мель здоровенный кит. Начался отлив и кит стал осыхать. Все местное буржуйское население высыпало на берег, чтобы спасти кита (по мере своих возможностей). Кто черпал воду и поливал, кто защищал от солнца тентами и т.д. В это же время и у нас в Приморье море выбросило на отмель кита. Местное население тоже наперегонки устремилось к берегу. С ведрами, топорами, пилами. И еще живого гиганта стали разделывать на куски.

Поэтому глубоко убежден, что всякие огороженные охотхозяйства, фирмы, фермы и прочая лабуда, могут только дополнять (в какой-то мере) существующую систему особо охраняемых территорий, но НЕ ЗАМЕНЯТЬ ее. Так как, что ни говорите, это явления временное, в угоду конъюнктуре рынка и современным модам. Сегодня это выгодно, завтра нет. Нельзя позволить, чтобы от этого всё зависело. К тому же разводить будут только экономически выгодную живность, не учитывая все разнообразие и природный баланс. Т.е. это можно сравнить с садом и лесом. Яблони конечно выгодны и нужны, но ими нельзя подменить тайгу или лесотундру. И если останутся одни яблоневые сады - это конечно хорошо, и прибыльно, но на сколько обеднеет матушка-земля. Здесь нельзя подходить только экономически.
Да и при хорошо работающей и достаточной по территории системе заповедников (и прочих охраняемых территорий) ничего огораживать не будет необходимости, т.к. будет постоянный естественный приток дичи с этих территорий. Думаю, проблема "городить" актуальна только в окрестностях закатанных в асфальт мегаполисов, за неименем обширных угодий.

kiowa
Несмотря на гораздо бОльшую привлекательность Аляски в плане экотуризма (и РЕАЛЬНОГО, а не ДЕКЛАРИРУЕМОГО его развития), если индейцы имеют возможность срубить на хрен весь окружающий лес и продать его японцам - они, не колеблясь, это делают.
Очень всем уж хочется срубить весь лес, извести зверье, только вот "кто-то" им не дает возможности это сделать. Уверяю вас, если хотят - сделают. Возможностей вырубить лес сейчас - как никогда раньше. Тем не менее, не все так плохо. Просто у нас все эти пороцессы сильно запаздывают. Если в цивилизованном мире проводятся лесовосстановительные работы, то у нас самый разгар "дикого капитализма" с только зарождающимся человеческим лицом (идет накопление капитала). И, хотя медленно, от сплошных вырубок (как в 19 веке в США, когда почти извели секвойевые леса) переходят к более щадящему использованию ресурсов. И у нас к этому придут (сработает инстинкт самосохранения), только пока придут - потеряют очень много.
А вообще, сохранность природы всегда была делом общественным и инициировалась общественностью (в т.ч. индейцами), государству приходится с этим считаться и организовывать (по рекомендациям ученых) все эти охраняемые территории, хотя ГОРАЗДО ВЫГОДНЕЕ было бы отдать их под строительство, вырубку или добычу газа.
Ибо - не хлебом единым...
kiowa
На Кавказе, в районе Сочи биоразнообразия нисколько не меньше. А ведь и туда люди не стоят в очереди смотреть дикую живую природу. Хотя именно Кавказский заповедник и может считаться первым российским национальным парком - по крайней мере, всей своей инфраструктурой он ближе всего к ним, как это понимается в мире.
Раньше и на Кавказе водились крупные кошки, и в р-не Иссык-Куля, но теперь их там нет. К заповедникам пришли все равно, но с опозданием. Местообитания нарушены, леса вырублены (т.е. бесповоротно), интродукция хищника теперь уже невозможна - жить им негде, питаться нечем.

Но это так, отступление от темы. Будет инфраструктура - приедут иностранцы, в т.ч. и в Приморье. В последнее время, кто бывает скажем на Байкале, может заметить разницу. Казалось бы, озер в мире много, и очень красивых навалом (ну и что из того, что самое глубокое, его же не мерить приезжают). Тем не менее иностранных туристов очень много. Пока что больше напоминает "дикий" туризм. Всё спонтанно, но потихоньку сервис выстраивается, доходы растут. Благодаря наличию заповедников природа сохранилась почти в первозданном виде, это и притягивает.

Раз уж тема о тиграх, то в двух словах: тигра сейчас много - об этом говорят все (даже о том, что численность его оптимальна). Т.е. система худо-бедно работает, хоть ее и критикуют (кстати, у нас с критикой все нормально: везде всё плохо, все тупые, всё неэффективно, но тем не менее положительный результат есть). Спорить об этом можно много, и критиковать все что сказано, и вами, и мной. Но если не придираться к словам (очень много прозы), а сказать суть, то она в следующем.
Не вижу смысла все это ломать до основания и что-то затевать, результат которого весьма сомнителен. Если бы численность тигра неуклонно сокращалась, тогда можно было бы ВСЁ менять (можно говорить, что тогда будет поздно, что система неэффективна и "прогнила", но я и не утверждаю, что все идеально, проблем море и и х надо решать, но только тем, кто за это болеет душой). Думаю, сейчас надо вести речь о спасении леопарда (решить вопрос о создании заповедника, или даже огородить территорию). Но об этом особо никто не печется. Всё на самотек (бьется кучка энтузиастов).
А вот когда огромными усилиями восстановлена численность тигра, сразу находятся желающие поиметь на этом деньги. И на леопарда найдутся, если получится его восстановить.

Благодарю всех, кому хватило терпения дочитать до конца. Уж очень объемно получилось.

NovNov

Originally posted by B-S:
"А вот это врядли ,непосредственно в тайге ни кто его никогда НЕ Сохранял и не собирается этого делать, нет никаких противопоказаний стрельнуть его при встрече, но многие(видевшие тигра на дист. прямого выстрела) этого НЕ делают по нескоьким причинам:"

Уважаемый B-S, сохранение тигра не предполагает ходить за каждым тигром и с ружжом в руках отбивать его от браконьеров. Даже и не охрана территории важна, а принципиальное принятие соответствующих нормативных актов.
Т.е.: создание охраняемых террторий (куда не дают лицензий на лесозаготовки, разрешения на строительство и т.д.), по закону преследовать нарушителей (в т.ч. за отстрел тигров, сбыт трофеев и т.д.), выделять средства на исследования и многое другое.
Это совсем не значит, что каждого тигра должен сопровождать егерь.

Ну а что касается "стрельнуть при встрече", то что ж, никто и не говорит, что дураки в нашей стране перевелись.
Потому как для сохрания тигра тратится много средств (в т.ч. и наших с вами) и много сил, то ситуация может быть сравнима, скажем, с... ремонтом многоквартирного жилого дома: стены дома окрасят в приятный цвет, отремонтируют дверь и т.д. Но всегда найдется тот, кто может при случае "писнУть", "какнУть" (а в нашем случае "стрельнУть") на эту стену.

SKate

kiowa
Вообще, одна из вещей, которая меня поразила в Китае и Северной Корее - это их лесопосадки. Там они из них формируют настоящие леса, в то время, как у нас посаженные 12 га лиственницы в Барабаше объявили подвигом. Ну не идиоты ли?

Лесопосадки в Приморье можно сказать прекратились с советских времен (то что сейчас сажают (вернее то что приживается) это мелочь по сравнению с тем что теряют из насаждений, в частности кедровые лесопосадки. Всему виной пожары, т.к. не везде чистят пожарные полосы.

kiowa

SKate

Лесопосадки в Приморье можно сказать прекратились с советских времен (то что сейчас сажают (вернее то что приживается) это мелочь по сравнению с тем что теряют из насаждений, в частности кедровые лесопосадки. Всему виной пожары, т.к. не везде чистят пожарные полосы.

Меня, кстати, отсутствие лесопосадок охрененно удивляет. Ибо в советские времена это был неограниченный ресурс для воровства денег. Дачи в Сочи покурпались на деньги от лесопосадок в горах Якутии и Чукотки. Но при этом - сами лесопосадки тоже были - хотя бы процентов 10 от объявленного. Что уже не хило...
ладно, я NovNov ответ ближе к вечеру напишу - дел до фига...

SKate

NovNov
Т.е. лесосеки медленно, но неуклонно превращаются в сельхозугодья и т.д.
Лес остается сплошным покровом только в заповеднике (в Приморье лесов еще много, но это ПОКА).

То что лесосеки превратятся в сельхозугодья - это Приморью не грозит. Здесь сельское хозяйство можно сказать полностью умерло и более менее нормальные земли для него лежат в долинах больших рек (в том числе Приханкайских степях), которые уже давно освоены под сельхозугодья (которые на данный момент быстрыми темпами зарастают, т.е. скоро опять придеться поднимать целину, если это кому-то надо будет).
В советские времена сельское хозяйство давало еще одну кормовую базу для животных и то, что она практически отсутствуют есть не гуд.

SKate

kiowa

Меня, кстати, отсутствие лесопосадок охрененно удивляет. Ибо в советские времена это был неограниченный ресурс для воровства денег. Дачи в Сочи покурпались на деньги от лесопосадок в горах Якутии и Чукотки. Но при этом - сами лесопосадки тоже были - хотя бы процентов 10 от объявленного. Что уже не хило...
ладно, я NovNov ответ ближе к вечеру напишу - дел до фига...

Сейчас на лесопосадки денег выделяют очень мало (хотя может быть они просто до низов (лесничества) не доходят), поэтому лесники вынуждены сажать вручную. В итоге на следующий год пересаживают по новой, так как нифига не приживается. При совке сажали специальными машинами и эти насаждения очень неплохо прижились.
Сейчас в лесном хозяйстве РФ полный бардак - идут какие-то суперреформы, в результате которых возможно что штат лесничеств сократится до минимума (сейчас штат многих лесничеств Приморья распущен в бессрочный отпуск без содержания, как говорится живите как хотите).

kiowa

SKate

То что лесосеки превратятся в сельхозугодья - это Приморью не грозит. Здесь сельское хозяйство можно сказать полностью умерло и более менее нормальные земли для него лежат в долинах больших рек (в том числе Приханкайских степях), которые уже давно освоены под сельхозугодья (которые на данный момент быстрыми темпами зарастают, т.е. скоро опять придеться поднимать целину, если это кому-то надо будет).
В советские времена сельское хозяйство давало еще одну кормовую базу для животных и то, что она практически отсутствуют есть не гуд.

Меня в ВУЗе учили - самый рациональный способ ведения охотничьего хозяйства - это очень херово ведущееся хозяйство сельское.

SKate

kiowa

Меня в ВУЗе учили - самый рациональный способ ведения охотничьего хозяйства - это очень херово ведущееся хозяйство сельское.

"очень херово ведущееся хозяйство сельское" - практически не ведущееся сельхозяйства (правильно я понял)!?

Что Вы подразумеваете по термином - "рациональный способ ведения охотничьего хозяйства" (в ВУЗе заканчивал специальность не связанную с охотхозяйством - "прикладная математика и информатика")?

И можно Ваше мнение по этому утверждению. 😊

B-S

NovNov
B-S
Уважаемый B-S, сохранение тигра не предполагает ходить за каждым тигром и с ружжом в руках отбивать его от браконьеров. Даже и не охрана территории важна, а принципиальное принятие соответствующих нормативных актов.
Т.е.: создание охраняемых террторий (куда не дают лицензий на лесозаготовки, разрешения на строительство и т.д.), по закону преследовать нарушителей (в т.ч. за отстрел тигров, сбыт трофеев и т.д.), выделять средства на исследования и многое другое.
Это совсем не значит, что каждого тигра должен сопровождать егерь.

Ну а что касается "стрельнуть при встрече", то что ж, никто и не говорит, что дураки в нашей стране перевелись.
Потому как для сохрания тигра тратится много средств (в т.ч. и наших с вами) и много сил, то ситуация может быть сравнима, скажем, с... ремонтом многоквартирного жилого дома: стены дома окрасят в приятный цвет, отремонтируют дверь и т.д. Но всегда найдется тот, кто может при случае "писнУть", "какнУть" (а в нашем случае "стрельнУть") на эту стену.

Уважаемый NovNov ,если слить всю "воду" из большинства существующих здесь тигриных тем, то.... "Ларчик та просто открывается"

- надо всего-лишь создать в ДВ регионе несколько особоохраняемых территорий(тигриных отстойников) способных поддерживать популяцию на необходимом и достаточном уровне.

- обеспечить охрану: Озадачить "специнспекцию тигр" охраной именно этих территорий (хватит уже быть статистами)

-Тогда на остальной территории совершенно фиолетово - будут стрелять "мурзиков" как сейчас бесплатно или за деньги ,как предлагает kiowa

То-есть рецепт всем известен - дело за малым...... 😊 😊

kiowa

Не, не "практически не ведущееся" - это как сейчас, для зверя - не холодно, не жарко, скорее даже - холодно, пока не восстановится часть лесопокрытия.
А именно что "херово" - то есть 80 процентов картофеля остается на полях (охрененно тогда сказалось - кабан заселил все Нечерноземье именно потому), хранение сахарной свеклы в буртах прямо на поле, неубирание урожая и все прелести советской жизни. Кто помнит - абсолютная ежегодная норма.

Мой комментарий: так рассуждали от того, что ничего толком про охотничье хозяйство не знали, и не представляли себе, как оно, нормальное, может вестись. Даже профессора. Изоляция, блин.

SKate

kiowa
А именно что "херово" - то есть 80 процентов картофеля остается на полях (охрененно тогда сказалось - кабан заселил все Нечерноземье именно потому), хранение сахарной свеклы в буртах прямо на поле, неубирание урожая и все прелести советской жизни. Кто помнит - абсолютная ежегодная норма.

Понятно, я это тож имел ввиду про кормовую базу ("ведение сельского хозяйства с советским уклоном" - даже по-моему такой термин можно ввести 😊).
У нас (в районе, где я охочусь) в последние года один из самых мощных кооперативов (хотя на самом деле имеет жалкое существование как остатки бывшего совхоза) в основном сажают сою, и причем, очень не практично убирают ее (были года, что все зерно оставалось под снегом). В итоге возросла численность фазана, даже эту зиму они должны пережить нормально, т.к. корма вполне хватает и из под снега достают без проблем (вытаптывают большие площадки на полях).

kiowa

SKate

Понятно, я это тож имел ввиду про кормовую базу ("ведение сельского хозяйства с советским уклоном" - даже по-моему такой термин можно ввести 😊).
У нас (в районе, где я охочусь) в последние года один из самых мощных кооперативов (хотя на самом деле имеет жалкое существование как остатки бывшего совхоза) в основном сажают сою, и причем, очень не практично убирают ее (были года, что все зерно оставалось под снегом). В итоге возросла численность фазана, даже эту зиму они должны пережить нормально, т.к. корма вполне хватает и из под снега достают без проблем (вытаптывают большие площадки на полях).

Да, я это тоже в Ханкайском районе в этом году отметил - после снегопада народ что-то решил, дескать "умерла так умерла" и убирать на половине площадей ничего не стал. Фазанчику (да и козе) это в плюс пойдет.

B-S

(да и козе) это в плюс пойдет.
А некоторой козе в минус! - постреляют нах..

kiowa

Постреляют, конечно. Но при избытке хавки выживет по любому больше, чем при недостатке.

kiowa

«<NovNov»>Спасибо за содержательный ответ. Но я бы хотел сказать еще вот о чем. Рубки безусловно не есть абсолютное зло. Вопрос в том, что будет после. Вот смотрю подборку топографических карт Индии издания 56 года, это трапециии рядов G и H (думаю, вы понимаете о чем речь, если работали с картами), и на ту же территорию издания 86 года. Получается, что там, где на более старых картах (разница в состоянии местности всего 30 лет!) был почти сплошной зеленый лесной ковер, с раскиданными по нему мелкими деревнями (с небольшими участками полей), соединяемыми лесными тропами, теперь этого нет. Теперь лес лишь кое-где покрывает мелким орнаментом участки, опутанные дорожной сетью (хотя дороги и с грунтовым покрытием) и разросшимися во все стороны населенными пунктами.
То же самое и в Великобритании, и в России (конечно с учетом заселенности территории). Этот процесс, не заметный на первый взгляд, продолжается.
Т.е. лесосеки медленно, но неуклонно превращаются в сельхозугодья и т.д.
Лес остается сплошным покровом только в заповеднике (в Приморье лесов еще много, но это ПОКА)>>.

МК. Ну, Индия вообще страна своеобразная - вон, в ней и охоты нет, как таковой. Сельхоздержава, как есть сельхоздержава. Кроме того, что касается России, и особенно - юга её Дальнего Востока - то эта территория продолжает оставаться в зоне рискованного земледелия, и потому, после распада совхозов - зарастает. И даже не постепенно, хочу заметить. Вообще, для меня, как для человека, воспитанного Севером было настоящим шоком наблюдать за лесовосстановлением здесь - лет за 20 вполне восстанавливается низкобонитетная смешанная тайга.
В моем рассказе про поездку на юг Дальнего востока (есть здесь же, чуть ниже) прямо есть снимки лесосек 50-летней давности. Там (это где огнем не прошлось - вот там - капеза, конечно) - восстановление вообще 100-процентное.
Да, вот ещё что интересно: когда восстанавливали общую картину природопользования в регионе в мою бытность в том же WWF, Татьяна Яницкая, московский геоботаник, заметила - а ведь места, где можно сказать, что была девственая тайга на протяжении 300 лет, здесь нет вообще нигде! Она довольно сильно этим заинтересовалась. Стала мерить годичные кольца, даже почвенные разрезы кое-какие сделала. Получилось так - везде, даже в местах, которые нам кажутся сейчас жуткой глушью, в то или иное время ДО РУССКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ! - РУБИЛИ. Кроме того, местные историки считают, что во времена чжурчжэньских и бохайских государств здесь было ещё и народу втрое больше.
Но в любом случае - коэффициент залесенности Приморского края сейчас составляет 60 процентов (для сравнения - в Японии - 80. Но у тех особый путь).
Это я к чему - если использовать разумную систему лесопользования по шведскому или по финскому образцу, то изъятие древесины может вполне поспевать за созреванием. Как это у них и происходит.
Правда, Руководство Рослеспрома плачется, что недоруб на территории Дальнего востока РФ составляет 60 процентов от планируемой лесосеки. Всё ещё впереди:

«<NovNov»>Кстати, был очень поражен, просматривая пятикилометровые топокарты США, ОБИЛИЕМ ОХРАНЯЕМЫХ ГОСУДАРСТВОМ ТЕРРИТОРИЙ: заповедников и национальных парков (раньше я даже не догадывался, что так может быть). Особенно на отностельно хорошо сохранившихся западных территориях. Озера, горы, сплошные лесные массивы. И все это покрыто огромными по территории охраняемыми учстками, настолько густо, что заповедники на большей части территории граничат друг с другом (что-то похожее и в западной и центральной Африке). И как сиротливо выглядят по сравнению с ними наши лоскутки заповедников!
Для примера могу выложить на форуме несколько листов, но они в формате рисунка и занимают много места.
Очень интересно отметить, что границы американских заповедников, в большинстве своем имеющие геометрически правильные очертания, совпадают с границами лесных угодий, тоже геометрически правильных (т.е. - не будь заповедников, лес выстригли бы основательно). И если там заповедники - не так актуально (есть и частные охотничьи хозяйства и прочие атрибуты), то что уж говорить о наших условиях? >>

МК. В США, конечно, с заповедниками (они там не совсем заповедники - в некоторых и охота разрешена, в тех, которые самые большие), очень хорошо - до 20 процентов территории занимают. Там, кстати, есть немало и частных заповедников - совершенно своя форма земельной собственности, обычно землю застолбил прадед или прапрапрадед. Внук заработал денег и хочет, чтобы земли оставались как были. Может охоту разрешить, может - нет. Вообщен - организация охотничьего хозяйства в штатах - отдельная, очень интересная тема, там оно, как мне кажется, поставлено лучше всего в мире. На огромной территории оно - действительно для народа, а не для избранных. К сожалению, Россия пошла европейским, феодальным путём. И чёрт его знает, что надо, чтобы мы вырулили на американскую дорогу.
«<NovNov»>Поэтому глубоко убежден, что всякие огороженные охотхозяйства, фирмы, фермы и прочая лабуда, могут только дополнять (в какой-то мере) существующую систему особо охраняемых территорий, но НЕ ЗАМЕНЯТЬ ее. Так как, что ни говорите, это явления временное, в угоду конъюнктуре рынка и современным модам. Сегодня это выгодно, завтра нет. Нельзя позволить, чтобы от этого всё зависело. К тому же разводить будут только экономически выгодную живность, не учитывая все разнообразие и природный баланс. Т.е. это можно сравнить с садом и лесом. Яблони конечно выгодны и нужны, но ими нельзя подменить тайгу или лесотундру. И если останутся одни яблоневые сады - это конечно хорошо, и прибыльно, но на сколько обеднеет матушка-земля. Здесь нельзя подходить только экономически>>.
Я же вроде именно об этом и говорил, нет? Система очень проста - охотугодья общего пользования (50%) - высокопродуктивные охотничьи хозяйства интенсивного типа (25%) - огороженные хозяйства - (10%); заповедники - (15%).

«<NovNov»> Да и при хорошо работающей и достаточной по территории системе заповедников (и прочих охраняемых территорий) ничего огораживать не будет необходимости, т.к. будет постоянный естественный приток дичи с этих территорий. Думаю, проблема "городить" актуальна только в окрестностях закатанных в асфальт мегаполисов, за неименем обширных угодий>>.

МК. Не, загородки дают много дополнительных опций, кроме охраны и дичеразведения. Но актуальны они только максимум в южной тайге, а вообще-то - в зоне широколиственных лесов. Так же как и охотхозяйства высокопродуктивного типа.

«<NovNov»>Очень всем уж хочется срубить весь лес, извести зверье, только вот "кто-то" им не дает возможности это сделать. Уверяю вас, если хотят - сделают. Возможностей вырубить лес сейчас - как никогда раньше>>.

МК. См. выше о недорубе на ДВ.

«<NovNov»>А вообще, сохранность природы всегда была делом общественным и инициировалась общественностью (в т.ч. индейцами), государству приходится с этим считаться и организовывать все эти охраняемые территории, хотя ГОРАЗДО ВЫГОДНЕЕ было бы отдать их под строительство, вырубку или добычу газа.
Ибо - не хлебом единым... >>

МК. Инициировали эти процессы где - общественность (Великобритания, Франция), где - госчиновники (Германия, Россия), где - правительство (США, Теодор Рузвельт, отец государственной экологии во всем мире. Чокнутый трофейный охотник, если что). Везде по-разному. В зависимости от того, какие общественные традиции в стране.


«<NovNov»>Раньше и на Кавказе водились крупные кошки, и в р-не Иссык-Куля, но теперь их там нет. К заповедникам пришли все равно, но с опозданием. Местообитания нарушены, леса вырублены (т.е. бесповоротно), интродукция хищника теперь уже невозможна - жить им негде, питаться нечем. >>

МК. Ну, WWF попробует леопарда на Северном Кавказе интродуцировать. Миллион евро на это заготовлен, поглядим:

«<NovNov»>Но это так, отступление от темы. Будет инфраструктура - приедут иностранцы, в т.ч. и в Приморье. В последнее время, кто бывает скажем на Байкале, может заметить разницу. Казалось бы, озер в мире много, и очень красивых навалом (ну и что из того, что самое глубокое, его же не мерить приезжают). Тем не менее иностранных туристов очень много. Пока что больше напоминает "дикий" туризм. Всё спонтанно, но потихоньку сервис выстраивается, доходы растут. Благодаря наличию заповедников природа сохранилась почти в первозданном виде, это и притягивает>>.

МК. Что касается красот, иностранцев, да и наших русских туристов. Я уверяю, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ организаторы охот с гораздо большим удовольствием работали бы с экотуристами (блин, хотя бы с рыболовами), бёрдвотчерами, сплавщиками: Ответственность неизмеримо меньше, работа - гораздо проще, (организатор охот ведь, если он не владелец огороженного хозяйства торгует удачей - не самый верный вариант зарабатывать себе на жизнь, нес па?)
Только вот откуда они возьмутся?
Тот же А.С.Баталов говорит мне - Миша, вези мне любителей птиц. У меня вокруг базы 20 видов гнездится, могу показать. Да. это много для юга Дальнего Востока России. Но люди предпочитают ехать в Эквадор, где этих видов ровно в 10 раз больше. Вот там даже городки есть целые, зарабатывающие бёрдвотчингом. То же с Африкой. Там - вся флора и фауна - экзотика. И ещё - очень низкие цены. Цены у нас в России на туробслуживание - просто жуть. Да вроде как и не с чего им ниже быть:
Река Бикин. Гордый хозяин реки, удэгеец. Говорит мне - я на тебя работать не буду меньше чем за 300 долларов в сутки. У меня семейная деляна в лесу, мы выписываем 120 кубов в год на нужды рода, нам этого хватает (меня терзает смутное сомненье, что ровно в десять раз больше пилится - просто перерабатывается тут же, и развозится мелкими партиями, не поймаешь). А холуйничать перед иностранцами - нет, этого не будет делать гордый удэгейский народ!
WWF и WCS пытались организовать экотуристические маршруты на ДВ в течение ПЯТНАДЦАТИ ЛЕТ. Меня сюда, не в последнюю очередь под это перетащили. Я и сейчас в Москве буду предлагать их - вместе со всем букетом.
НЕ БЕРЁТСЯ.

«<NovNov»>Раз уж тема о тиграх, то в двух словах: тигра сейчас много - об этом говорят все (даже о том, что численность его оптимальна). Т.е. система худо-бедно работает, хоть ее и критикуют (кстати, у нас с критикой все нормально: везде всё плохо, все тупые, всё неэффективно, но тем не менее положительный результат есть). Спорить об этом можно много, и критиковать все что сказано, и вами, и мной. Но если не придираться к словам (очень много прозы), а сказать суть, то она в следующем.
Не вижу смысла все это ломать до основания и что-то затевать, результат которого весьма сомнителен. Если бы численность тигра неуклонно сокращалась, тогда можно было бы ВСЁ менять (можно говорить, что тогда будет поздно, что система неэффективна и "прогнила", но я и не утверждаю, что все идеально, проблем море и и х надо решать, но только тем, кто за это болеет душой). Думаю, сейчас надо вести речь о спасении леопарда (решить вопрос о создании заповедника, или даже огородить территорию). Но об этом особо никто не печется. Всё на самотек (бьется кучка энтузиастов) >>.

МК. В очередной раз спрашиваю - а кто утверждает, что надо ВСЁ СЛОМАТЬ и заново построить? Просто ВВЕДЕНИЕ ТИГРА В СОСТАВ ОХОТНИЧЬИХ ВИДОВ ДАСТ ЕМУ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ шанс на выживание. Тем более, мы ничего не меняем по сути - ТИГРОВ СТРЕЛЯЛИ И БУДУТ СТРЕЛЯТЬ.
Кстати, насчет огромных усилий - если они и затрачивались, то в период до середины 50-х годов (и то не очень верится). Всё остальное время ситуация была типа нынешней. Ну, живёт он там себе. На глаза попадется - пулю в него. А размножился - ибо кошка.

Ochotnik

И чёрт его знает, что надо, чтобы мы вырулили на американскую дорогу.
Можно и на канадскую, ведь там около 96% лесов до сих пор госсобственность.
Как китайцы ничего не ломая добились такого роста экономики?
Да не только из-за дешивизны рабочей силы, за взятки там существует смертная казнь, кстати(для меня это было открытием)и за выпуск бракованной продукции на территории самого Китая тоже 😊
Наиболее яркими "прогрессивными деятелями" в России были Пётр 1 и Сталин, как это не смешно... а все потуги перейти на европейские рельсы с их европейскими ценностями для России попросту абсурдны(как это ни прискорбно).
Всё это справедливо и в отношении состояния охотничьей и околоохотничьей ситуёвины в нашей стране.

Alexious

Сравнили Канаду с Европой. В Западной Европе плотность населения такая, что вся территория застроена деревнями (исключая посадки и мелкие лесные массивы в горах). Вы попробуйте развести крупные формы животных в парках культуры и отдыха - в ЕС почти вся "зеленая" территория так выглядит. Зато если повернете на север, в Норвегию и Швецию, где плотность не столь высокая, то природу очень даже можно найти. Даже бурые медведи и лоси размножаются, а форель просто сказочная. С Штатов и Канады надо брать пример не потому, что Европа плохая, а потому, что природные условия Нового Света больше похожи на российские (за Уралом).

Кстати, не лучше ли инициировать "национальный проектик" и отселить несколько самых "проблемных" деревень в городские микрорайоны, а охрану усилить, в т.ч. для защиты от самих тигров. Россия сегодня не тиграми прирастает, а вовсе другими природными ресурсами, деньги-то есть.

Ochotnik

С Штатов и Канады надо брать пример не потому, что Европа плохая, а потому, что природные условия Нового Света больше похожи на российские (за Уралом).
И до Урала(Вологодская, Кировская,Архангельская, Коми...)тоже.
И с Европы пример можно тоже "взять" в пятисоткилометровой зоне вокруг Москвы 😊

NovNov

kiowa
МК. Ну, WWF попробует леопарда на Северном Кавказе интродуцировать. Миллион евро на это заготовлен, поглядим
Честное слово, было приятно пообщаться. А этим сообщением вы меня очень порадовали. Хорошо, если бы все получилось (скажу по секрету, меня всегда восхощали тигр, леопард, снежный барс и другие крупные кошачьи, эти самые совершенные, и на мой взгляд самые красивые хищники).
После того, как увидел тигра вживую, в естественной обстановке, думаю человек очень много потеряет, если не сохранит этого великолепного зверя.
Я сам охотник, но не из числа тех, кто стреляет "во всё, что шевелится". Чувствую, что на такого красивого хищника у меня рука не поднялась бы, даже если бы стрелять было абсолютно безопасно, скажем с грузовика (разве только в случае явной угрозы жизни).

И еще очень хотелось бы, чтобы дальевосточного леопарда удалось сохранить.
Этот великий охотник достоин не меньшего восхищения, тем более среди охотников (как "братьев по крови").

kiowa

С лео, к сожалению, ситуация очень мутна. С одной стороны, не может не радовать, что их несколько больше, чем 30. Арамилев и Фоменко давали оценку в 50 особей минимум. У меня есть подозрение, что около 70. но всё равно - очень и очень мало. Любая зараза заведись - кранты. Поэтому, "если бы директором был я" - то десятка полтора кисок я бы отсадил в сафари-парк и всё бросил на их размножение.
Но тут мы сталкиваемся с другой проблемой.
Деваться лео с того пятака, который он сейчас занимает - некуда.
Я восстанавливал исторические ареалы как тигра, так и леопарда, и накладывал их на карту распрделения снежного покрова.
Что тигр упирается в изолинию 40 см, что леопард - в 20. И севернее они не идут.

NovNov

kiowa
Деваться лео с того пятака, который он сейчас занимает - некуда.
У меня тоже какое-то чувство безысходности. Просто жаль, очень. Но все же хочется надеяться.

Lat.(izvinite) strelok

полуостров Янковского под это дело бы пробить... отселить оттуда всех нах окромя отделения охранников, которых по одному в год отстреливать для профилактики... ну это я так грубо фантазирую...

Ochotnik

С лео, к сожалению, ситуация очень мутна.
Ток что просмотрел фильм "Последний леопард".
Похоже им действительно скоро труба - проблем выше крыши(родственное спаривание, транссибирская труба...).
Миш, похоже вы с Юрием леопардом в своё время основательно занимались.
Приятно было лицезреть твою личность, собирающую тигрячьи волоса в пещере 😊
Мелкого леопардика жалко, похоже всёж загнул тапки .

сахалин57

У меня семейная деляна в лесу, мы выписываем 120 кубов в год на нужды рода, нам этого хватает (меня терзает смутное сомненье, что ровно в десять раз больше пилится
ДУРДОМ! У нас вечно из крайности в крайность!

сахалин57

Lat.(izvinite) strelok
полуостров Янковского под это дело бы пробить... отселить оттуда всех нах окромя отделения охранников, которых по одному в год отстреливать для профилактики... ну это я так грубо фантазирую...
Арсеньич, как там Сидеми, не продали ещё?

kiowa

Чуть позже расскажу - неделю назад ездил с "тиграми", выясняли, кто, что и почём продаёт...

kiowa

Ochotnik
Ток что просмотрел фильм "Последний леопард".
Похоже им действительно скоро труба - проблем выше крыши(родственное спаривание, транссибирская труба...).
Миш, похоже вы с Юрием леопардом в своё время основательно занимались.
Приятно было лицезреть твою личность, собирающую тигрячьи волоса в пещере 😊
Мелкого леопардика жалко, похоже всёж загнул тапки .

Дорогой Коля! Я сейчас скажу ещё одну очень непопулярную вещь, но! Именно транссибирская труба могла дать охрененый импульс охране леопарда. И то, что московские бандиты взяли вверх над владивостокскими, направив эту трубу в Находку - одна из самых больших неприятностей, которые на Земле Леопарда могли случиться. Дело в том, что труба отвлекла бы местныз граждан от занятия "тайгой". Вообще - она бы поглотила все наличные человеческие ресурсы региона, а земли отчуждила бы - самую чуть. Причём эта земля и так уйдёт в отчуждение во время строительства запланированного хайвэя из Хунчуня в Уссурийск. Но при строительстве этого хайвэя усилий будет задействовано ни хрена не меньше, чем при трубопрокладке, а денег в регион попадёт - в сотни раз меньше. Поэтому, то, что экологические неправительственные организации выступили на стороне московских гангстеров против местных, я считаю ещё одной глупостью, которую они допустили. Которая, впрочем, ни на что не повлияла - кроме того, что три жалких пикета в бухте Перевозной выставили как свидетельство общественного возмущения о прокладке этой трубы.
Со всеми пользователями надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ!
В середине 90-х годов, специалист по соболю Гена Девяткин и я разыграли в Магаднщине такую схему - золоторудная компания ОЗРК строила зимник. Так вот, за отчуждение земли под этот зимник они взялись обихаживать, платить зарплату егерям, оплачивать приобретение снаряжения и вертолётные рейды!!! НОВОМУ ЗАКАЗНИКУ, СОЗДАННОМУ В КАЧЕСТВЕ КОМПЕНСАЦИИ ЗА ОТЧУЖДЁННЫЕ ЗЕМЛИ!
В компенсацию за прокладку трубопровода можно было озолотить всю Землю Леопарда, вывезти три очень проблемные деревни В ЛЮБОЙ КРАЙ РФ (ИМХО, лучше Краснодарский - любят туда ехать люди с Северов и ДВ), и наладить там охрану и воспроизводственный центр. Транснефть БЫЛА ОТКРЫТА к переговорам!
Нет, идиотам была нужна война. Как всегда, в её результате проиграли все, и больше всего - Природа.

сахалин57

Москва везде... хапает!

------------------
Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю собак

Alexious

С дальневосточным леопардом еще и грустно потому, что он может закончиться тихо, как на Кавказе. Там до сих пор вам расскажут, что видели "в прошлом году" полтора барса на таком-то перевале, а зверя уже нет. Где именно его, кстати, собрались реинтродуцировать?

И другой вопрос - мог ли прирост тигра сократить численность леопарда? Все же трофические конкуренты, а тигр однозначно доминирует.

Ochotnik

Именно транссибирская труба могла дать охрененый импульс охране леопарда.
Как всегда, в её результате проиграли все, и больше всего - Природа.
Вооон оно как - тады ой 😞

kiowa

Alexious
С дальневосточным леопардом еще и грустно потому, что он может закончиться тихо, как на Кавказе. Там до сих пор вам расскажут, что видели "в прошлом году" полтора барса на таком-то перевале, а зверя уже нет. Где именно его, кстати, собрались реинтродуцировать?

И другой вопрос - мог ли прирост тигра сократить численность леопарда? Все же трофические конкуренты, а тигр однозначно доминирует.

Ну. на Кавказе достаточно очевидно, что "кончился" он в шестидесятые годы. А "видеть" его будут продолжать ещё лет двести - таково неизбежное свойство человеческой природы. Так же, как с туранским тигром.
Восстанавливать его собираются в Кавказском заповеднике, вблизи Сочи. Но там проблема гораздо серьёзнее, чем в Приморье - там ОЧЕНЬ МНОГО людей, и то, что они не окажутся толерантны к вновь появившемуся хищнику - довольно очевидно. Вот как перестреляли грузины внедренных к ним гамадрилов...
А территория Кавказского заповедника при всех натяжках достаточна лишь для проживания в нём 7 - 8 пар леопарда. Ну и вообще - очевидно, что расселение будет неизбежным. Я напрямую спрашивал людей, вовлеченных в этот проект - ведь один раз уже Кавказский заповедник (которыйй до 1917 года был вообще-то Великокняжеской Кубанской Охотой) не спас леопарда? Что вы думаете о прилегающих к нему территориях, тех же охотхозяйствах?
Ответом мне было - заповедника будет достаточно, с охотхозяйствами мы не работаем. И вообще, сперва они будут в вольерах жить.
Ну-ну...

Насчет тигра и леопарда.
Ну, на бОльшей части территории тигры с леопардами всё-таки уживаются. Точка зрения, что на Юго-Западе Приморья вновь размножившийся тигр поубивал всех леопардов - имеет место быть, не спорю. Но при тех же Янковских там было достаточно и тех, и других. Кроме того, лео - зверь, питающийся гораздо более мелкой дичью, всеядный в плане хищничества. Одним из главных его объектов питания, к слову, является барсук. Ну и они разнесены пространственно - выражаясь современным языком, леопард - 3D хищник, а тигр - 2 D.

B-S

Леопард конкурент по "мелкой пище" наверное для молодой тигры, - в первые два года самостоятельного существования тигриный молодняк быстро носится по всей территории и бесталково суетится ,пытаясь поймать и сожрать всё что на глаза попадётся : - за мышей не скажу ,но рябчиков из под снега достают при случае, и за зайцами гоняются.

kiowa

B-S
Леопард конкурент по "мелкой пище" наверное для молодой тигры, - в первые два года самостоятельного существования тигриный молодняк быстро носится по всей территории и бесталково суетится ,пытаясь поймать и сожрать всё что на глаза попадётся : - за мышей не скажу ,но рябчиков из под снега достают при случае, и за зайцами гоняются.

Ну, всё-таки, не сильно у них конкуренция сказывается. В принципе, основа существования лео - косуля и молодой пятнистик, потому для него очаги с пятнистиком - самый мармелад. Правда. он, как и тигр, берётся за всё, что может схватить - рекорд леопарда - буйвол в 600 с чем-то кило на Шри Ланке. Основная пища тигра - кабан - для лео не очень удобна - и шкуру он толстую не сильно прокусывает, и когти скользят.

Тигр иногда убивает леопарда (известен случай на Эльдуге в 2000 году), но это не имеет принципиального значения - рысь тоже убивает лисиц, но это - когда сможет, а может она это далеко не всегда.

Alexious

А молодой олень и свинина разве не общий трофей? Секач и не должен быть леопарду по зубам. Секачей, "гималайку" и мелких бурых исключаем. К тому же добыча лео не живет в дополнительном D (обезьян нет), а в 2D его добычу легко отберет тигр (и наверное бурый медведь) и убьет при случае. Хотя примеры длительного сосуществования с тиграми имеются, безусловно.

Насчет Янковских, для меня вообще загадка, почему и тигр водился явно крупнее, чем сейчас, и леопард в достаточном количестве, при том, что стреляли их не меньше (и кабанов тоже). По поводу размеров тигра я видел только одну "убедительную" гипотезу, связанную с генетическим истощением, в которую правда не очень-то сами авторы верят, как мне показалось.

Ochotnik

По поводу размеров тигра я видел только одну "убедительную" гипотезу, связанную с генетическим истощением, в которую правда не очень-то сами авторы верят, как мне показалось.
В передаче "Последний леопард" очень убедительно раскрыт результат родственного скрещивания леопардов, думаю тот же "механизм" и у тигров, единственно - их больше и вроде как тогда и случаи родственного скрещивания должны быть реже????

И вот тут какая у меня мыслЯ прорезалась - а случаются ли родственные спаривания у копытных, пушистых да и пернатых и к чему это может привести в связи с сокращением их численности????????

"Тигренок из собачьей будки"
http://www.vesti.ru/doc.html?id=158260&cid=7

kiowa

Ну, со скрещивание - тут и учёным не всё понятно.
Привожу пример.
На остров Врангеля выпускают 40 овцебыков.
Через 2 года их остаётся шесть. Причины понятны - но не все. Кого-то отбубенили рачительные эскимосы, кого-то загоняли с вездехода погранцы, но итог очевиден - через 2 года - 6 (шесть) зверьков.
Начали размножаться. Привыкли к погранцам и добрым местным жителям.
Сейчас - не менее ПЯТИСОТ.
Признаков депрессивного скрещивания - не наблюдается.
Так что это - скорее всего, очередная "экологическая пугалка". К ней и учёные в ДВО РАН, которые невовлечены в тигрино-леопардиный проект (конкретно - денег ха это не получают) так же считают.

kiowa

Alexious
А молодой олень и свинина разве не общий трофей? Секач и не должен быть леопарду по зубам. Секачей, "гималайку" и мелких бурых исключаем. К тому же добыча лео не живет в дополнительном D (обезьян нет), а в 2D его добычу легко отберет тигр (и наверное бурый медведь) и убьет при случае. Хотя примеры длительного сосуществования с тиграми имеются, безусловно.

Насчет Янковских, для меня вообще загадка, почему и тигр водился явно крупнее, чем сейчас, и леопард в достаточном количестве, при том, что стреляли их не меньше (и кабанов тоже). По поводу размеров тигра я видел только одну "убедительную" гипотезу, связанную с генетическим истощением, в которую правда не очень-то сами авторы верят, как мне показалось.

Ну, "свинина", судя по всему, нигде не является значительной добычей леопарда. Понимаете - леопард всё-таки - относительно небольшой зверь. Самка - 35, самец - 60 кг. Про то, что кабан вообще свиней не очень ловит пишут и наши, и индийские, и ланкийские исследователи.
молодой олень и косуля - да, общие жертвы, согласен. Но пока хватает их и кошкам. и охотникам, и браконьерам.
Насчёт размеров тигра - не знаю. Думаю, что и сейчас они есть неплохие. И тогда (во времена Янковских) особо крупные попадались в исключительных случаях. Вот как у моих охотников в этом году - из четырёх лосей три вошли в топ-10!
Ну и фигли?
Совпадение случайностей. Лично я добыл около сотни рогачей, и лишь три или четыре были такие, как самый маленький из этой компании. А таких, как максимальный, я вообще вижу второй идли третий раз в жизни, хотя бОльшую часть сознательной жизни прожил среди этих лосей.

NovNov

Ochotnik
В передаче "Последний леопард" очень убедительно раскрыт результат родственного скрещивания леопардов, думаю тот же "механизм" и у тигров, единственно - их больше и вроде как тогда и случаи родственного скрещивания должны быть реже????
С близкородственным скрещиванием действительно не все понятно. Это механизм, действующий от набора "случайных комбинаций". Если особи по происхождению близкородственны, то их потомки будут сравнительно одинаковы, т.е. не будет в широких пределах варьировать изменчивость (такие животные могут иметь одни и те же наследственные заболевания, одни и теже врожденные недостатки, предрасположенность к одним и тем же болезням, что может вызвать падёж, и т.д., но "могут" - не означает "обязательно"). Им сложнее будет приспосабливаться к меняющимся условиям существования (но если наследственая черта поведения будет располагать именно к тем новым условиям, то они приспособятся к ним без проблем).
То, что близкородственные скрещивания ведут к вырождению вида - это факт (это свойство учитывается и при выведении новых пород домашних животных). Но в зависимости от "качества" генетической информации этот процесс может протекать быстро, или медленно. И большую роль играет здесь случайная комбинация генной информации.
Поэтому, если малочисленная группа животных обладает еще и более уязвимой генной наследственностью и более стабильной (не предрасположенной к изменчивости)структурой ДНК, то такая группа без притока свежей крови рано или поздно измельчает и выродится при имзменении окружающих условий или случайно занесенному заболеванию.

С другой стороны, если генетическая структура более "гибкая", то особи в поколениях будут иметь разные "черты характера", смогут расселиться, занять различные ниши места обитания (горные, равнинные и т.д.), успешно приспособившись к другим условиям. И поведение их будет тоже различным (Утрируя, можно сказать, например, что одни особи будут более смелыми, другие более скрытными. Если более скрытные в данной обстановке будут проигрывать в данной обстановке более смелым, то они рано или поздно погибнут. Выживут более смелые. Но если ВСЕ особи будут скрытными, а смелых не будет, то погибнут ВСЕ. Хотя вполне возможно и наоборот, что благоприятны условия будут для скрытных. И если будут и те и другие, то выживут скрытные. А если только скрытные - то выживут ВСЕ).
Скрещивание уже таких, "отдалившихся" друг от друга особей даст всплеск изменчивости и их потомки будут более жизнестойкие, т.е. появится "новая кровь", разброс в питании, поведении и т.д. Поэтому выжить популяции будет значительно проще, пожертвовав "бракованными" для данных условий особями.

Извиняюсь, если слишком запутанно. Старался пояснить кратко, на примерах.

kiowa

Ну, что касается генетики - о ней тудно "непутано". это примерно как с метеорологией - сперва формула на полстраницы, а потом слова - "а если скорость ветра на высоте 100 м над у.м. будет больше на 1 м/с и температура наземного слоя почвы - на 1 градус выше, то данная формула требует следующей поправки2 - и далее следует формула на страницу.
То есть - исключений в генетике не меньше, чем правил.
но это так, хаханьки. На саморм деле генная структура может быть очень устойчивой к близкородственному скрещиванию, если она обладает повышенной мутагенностью, и прошла через т.н. "бутылочное горлышко" отбора. То есть, когда-то популяция долгое время существовала в крайне малом количестве, и все нестабильные формы (не-консервативные) элиминировались. И так происходидло довольно долгое время. А потом условия позволили рост численности.
Интересно, что такой эпизад был в истории тигра, как вида - считается, что всё разнообразие тигров мира произошло от максимум пятидесяти особей.

SKate

kiowa
Интересно, что такой эпизад был в истории тигра, как вида - считается, что всё разнообразие тигров мира произошло от максимум пятидесяти особей.

Для уссурийского тигра такой эпизод, наверное, уже был во времена Л.Г.Капланова.

kiowa

Ну, похожий (и очень затянувшийся) эпизод на заре видообразования позволил амурскому тигру проскочить этот этап. Кстати, интересно, что леопарды, судя по всему (исследования О'Брайена и др.) этот этап не проходили. Так что как кончится для них "дальневосточная изоляция" - непонятно.
(ну, это, если не вымиранием полным, конечно).

russell

Ну, похожий (и очень затянувшийся) эпизод на заре видообразования позволил амурскому тигру проскочить этот этап.
Это получается ок. 2-х млн. лет назад было? А из чего сделали такой вывод? Если современные тигры не мельче ископаемых, значит через "бутылочное горлышко" прошли успешно.

russell

Originally posted by Alexious:
"А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?"
Originally posted by kiowa:
"До 100 кг - жрут, если поймают. Те лазают еще неплохо. Доминирует медведь начиная с 200 кг."
Простите дилетанта пожалуйста, но если оба зверя по 225 кг., то почему бы медведю однозначно доминировать? Выносливость, более толстая шкура и прочные кости, сильный удар когтистой лапой против стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом.

Дядя Леша

kiowa
Ну, со скрещивание - тут и учёным не всё понятно.
Привожу пример.
На остров Врангеля выпускают 40 овцебыков.
Через 2 года их остаётся шесть. Причины понятны - но не все. Кого-то отбубенили рачительные эскимосы, кого-то загоняли с вездехода погранцы, но итог очевиден - через 2 года - 6 (шесть) зверьков.
Начали размножаться. Привыкли к погранцам и добрым местным жителям.
Сейчас - не менее ПЯТИСОТ.
Признаков депрессивного скрещивания - не наблюдается.
Так что это - скорее всего, очередная "экологическая пугалка". К ней и учёные в ДВО РАН, которые невовлечены в тигрино-леопардиный проект (конкретно - денег ха это не получают) так же считают.

Классическое "бутылочное горлышко". Когда это случается один раз, то не страшно. Изначально группа основателей была представлена генетически очень разными зверями. Поэтому в популяции сохраняется достаточный уровень гетерозиготности. Типичный случай - африканский гепард. Исследования метаходриальной ДНК показали, что все живущие в Африке гепарды - потомки шести самок.
А вот если "бутылочные горлышки" случаться еще раз, то получим инбредную популяцию с со всеми сопутствующими этому признаками - пониженной стойкостью к заболеваниям, высоким процентом врожденных аномалий и т.п. Пример этому - зубры, особенно беловежская часть поголовья. Прошли очень суровые "горлышки" как минимум дважды за последние 90 лет. Изначальная группа основателей - 12 зверей, но сквозь второе "горлышко" проскочили носители геномов только 2,5 основателей. Теперь во всей красе повышенная чувствительность к кокковым инфекциям (самцы страдают от хроническоготвоспаления прецупиальной сумки - какое тут размножение если член заживо гниет) и склонность к катаракте, а такж и другие "радости".

А эскимосов, как рачительных, так и не очень, на Врангеле нет и никогда не было. Туда завозили в свое время несколько семей оленных чукчей вместе с их с оленями. К моменту интродукции овцебыка их там немного оставалось, кто уехал, а большинство от водки, да заброшенности повымерли. Сейчас их там полтора человека осталось. Работают в заповеднике. А олени стали проблемой.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa

Дядя Леша

А эскимосов, как рачительных, так и не очень, на Врангеле нет и никогда не было. Туда завозили в свое время несколько семей оленных чукчей вместе с их с оленями. К моменту интродукции овцебыка их там немного оставалось, кто уехал, а большинство от водки, да заброшенности повымерли. Сейчас их там полтора человека осталось. Работают в заповеднике. А олени стали проблемой.

Да ну нафик? А Анивгак - арийская фамилия, что ли?
Изначально именно их завезли - чуть не с ушаковской зимовкой, а чукчи - те были вторичным вселенцем.

Дядя Леша

kiowa

Да ну нафик? А Анивгак - арийская фамилия, что ли?
Изначально именно их завезли - чуть не с ушаковской зимовкой, а чукчи - те были вторичным вселенцем.

Я от Овсянникова только про оленных чукчей слыхал, надо будет его порасспросить...
Уже встал? Я еще не ложилси...

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa

russell
Alexious
"А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?"
kiowa
"До 100 кг - жрут, если поймают. Те лазают еще неплохо. Доминирует медведь начиная с 200 кг."
Простите дилетанта пожалуйста, но если оба зверя по 225 кг., то почему бы медведю однозначно доминировать? Выносливость, более толстая шкура и прочные кости, сильный удар когтистой лапой против стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом.

Насчёт "стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом", безоговорочно можно согласиться только насчёт "прыгучести" и "точного укуса". Во всём остальном - очень спорно, насчёт силы - медведь на единицу веса - сильнее. Да и устроен медведь очень "трудно" для добывания его укусом. Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров. По сложению имгр медведю однозначно проигрывает. Я вот, к примеру, совершенно не могу себе представить, чтобы кто-то мог придушить 200 кг медведя - так у него прикрыты все важнейшие дыхательные органы и артерии. Кстати, по этой же причине тигр не связывается с большими секачами.
Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".

kiowa

Дядя Леша

Я от Овсянникова только про оленных чукчей слыхал, надо будет его порасспросить...
Уже встал? Я еще не ложилси...

а что расспрашивать - берешь минеевскую книгу... Небось на полке стоит у Тебя. Да еще и мои коллеги из ИБПС вовсю пользовались услугами субъекта по фамилии Нанаун...
Кстати - глянь в личку...

Дядя Леша

kiowa
Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".



Если мне память не изменяет, не так уж давно секачина тигра запорол. А сам отделался "средней и легкой тяжести".

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa

Задокументировано - в 2000 году.

Дядя Леша

kiowa
Задокументировано - в 2000 году.

Ага, стало быть, не совсем еще склероз 😛

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa

russell
Это получается ок. 2-х млн. лет назад было? А из чего сделали такой вывод? Если современные тигры не мельче ископаемых, значит через "бутылочное горлышко" прошли успешно.

Работы того же О Брайена с митохондриальным ДНК. Много и непонятно рассказывать о локусах, и мутагенных и стабильных участках. Сам понимаю не до конца. Изложения "в хасидском варианте" - то есть "рассказать Тору за время, пока я стою на одной ноге" - я ни разу не видел. Поэтому генетике доверяю не вполне.

Дядя Леша

kiowa

Работы того же О Брайена с митохондриальным ДНК. Много и непонятно рассказывать о локусах, и мутагенных и стабильных участках. Сам понимаю не до конца. Изложения "в хасидском варианте" - то есть "рассказать Тору за время, пока я стою на одной ноге" - я ни разу не видел. Поэтому генетике доверяю не вполне.

По самому краткому варианту, для небиологов.
Внутри наших клеток и клеток всех животных есть такие штуки, называются митохондрии. В этих митохондриях есть своя ДНК, независимая от ДНК ядра клеток. Митахондриальная ДНК представлена единственной хромосомой, имеющей кольцевую структуру. Она довольно проста для исследования. Сперматозоиды митохондрий не имеют, поэтому любой организм, будь то зверь, рыба, птица, человек, али червь ничтожный, получают митохондрии только через цитоплазму яйцеклетки, т.е. от матери. Поэтому по митохондриальной ДНК, которая весьма консервативна в отличие от ядерной ДНК, довольно легко проследить родство именно по материнской линии.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

russell

Спасибо за популярный ликбез.

Дядя Леша
А вот если "бутылочные горлышки" случаться еще раз, то получим инбредную популяцию с со всеми сопутствующими этому признаками - пониженной стойкостью к заболеваниям, высоким процентом врожденных аномалий и т.п.
Значит ли, если амурцы в 1940-х годах прошли через очередное "бутылочное горлышко", но уже в 1970-х уменьшение их размеров остановилось, то есть надежда? Если бы им еще добавить "крови" достаточно большого количества разводимых в неволе, не измельчавших амурцев!

russell

С разрешения автора темы, две параллельноидущие дискуссии хотелось бы сосредоточить здесь:
Originally posted by Alexious:
"P.S. По поводу гауров я тоже хотел спросить, кстати. Чем охота крупных кошек на гауров и буйволов (если даже леопард завалил одного буйвола в 600 кг) отличается от охоты на больших медведей?"

Вроде бы тигр "перерезает" быкам ахилл, а после их падения на задние ноги -душит, или укусом ломает позвонки у основания черепа. С медведем такая тактика не пройдет, т.к. даже если тигр изменит направление прыжка в воздухе (как бывает при нападении на диких быков), то медведь все равно ему шею не подставит, а постарается сцапать когтистой лапой, переводя схватку в неблагоприятное для противника положение.
Alexious:
"А вот если такому Дейлу попадется лазиотус зрелого "мужского" размера, тогда чем закончится?"
Другое дело, когда тигр специализируется на медведях, как добыче: может там и тактика другая появляется, а с опытом - и укрупнение добычи.
Хотя и такое резюме меня вполне устраивает:
kiowa:
"Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
То есть никакого доминирования крупных медведей над крупными тиграми не наблюдается!

russell

kiowa

Насчёт "стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом", безоговорочно можно согласиться только насчёт "прыгучести" и "точного укуса". Во всём остальном - очень спорно, насчёт силы - медведь на единицу веса - сильнее. Да и устроен медведь очень "трудно" для добывания его укусом. Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров. По сложению имгр медведю однозначно проигрывает. Я вот, к примеру, совершенно не могу себе представить, чтобы кто-то мог придушить 200 кг медведя - так у него прикрыты все важнейшие дыхательные органы и артерии. Кстати, по этой же причине тигр не связывается с большими секачами.
Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".

Вроде укус у тигра должен быть сильнее: шире и короче челюсти, длиннее клыки, больше сила давления.
Прошу растолкуйте, почему медведь "единица силы на единицу веса" сильнее? Вроде, раз при одинаковом весе у медведя костная и жировая массы больше, значит у тигра должна быть мышечная масса больше? Или главную роль играют кости и связки. С другой стороны, очень крупные тигры - очень мощного, не "кошачьего" сложения. Понимаю, что сведения о силе удара лапой сильно преувеличены в сторону тигра, по сравнению с медведем, но почему медведь сильнее "фунт на фунт", непонятно! Крепость медвежьего сложения, как фактор "противодействия умервщлению" со стороны противника и большая "грациальность" тигриного сложения, несомненно делает тигра более уязвимым зверем в схватке. Но мощность тигриного тела, как фактора приложения кинетической энергии нападения, вкупе с более высокой скоростью, реакцией и отточенными приемами умервщления добычи, разве не делает тигра хотя бы равным, если не более сильным зверем в "единицах силы на единицу веса"?


kiowa

russell
kiowa:
"Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
То есть никакого доминирования крупных медведей над крупными тиграми не наблюдается!

Ну, если считать доминированием - победу в физической схватке - то нет. А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит. Ему проще поймать новую, чем связываться с медведем.

kiowa

russell
Прошу растолкуйте, почему медведь "единица силы на единицу веса" сильнее? Вроде, раз при одинаковом весе у медведя костная и жировая массы больше, значит у тигра должна быть мышечная масса больше?

Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов. Кроме того, медведь постоянно развивает свою мускулатуру (копает, ломает деревья, лазает по ним в юном возрасте, катает камни - когда наблюдаешь за медведем во время поисков пищи, то поражаешься его неутомимости - всё время что-то делает, причём - тяжёлое), в то время, как тигр - только во время нападений.
А уж челюстные мышцы у медведя - гораздо мощнее, чем у тигра. Клыки длинннее, это да, но для того, чтобы пустить клыки в ход, кошке надо сперва жертву удержать. А это с медведем - проблематично.

russell
Но мощность тигриного тела, как фактора приложения кинетической энергии нападения, вкупе с более высокой скоростью, реакцией и отточенными приемами умервщления добычи, разве не делает тигра хотя бы равным, если не более сильным зверем в "единицах силы на единицу веса"?

Я не уверен насчёт более высокой скорости и реакции.

Alexious

kiowa
А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит.
Любой тигр или некрупный?

Alexious

Кстати, за счет какого эффекта у тигра больше "непроизводительная часть организма - кишечник и прочие органы"? Медведь вроде бы всеядный, т.е. поедает растительные корма, которые требуют более длинного кишечника, а тигра наоборот - чистый хищник. И какие еще "прочие органы", кроме кишечника, Вы имели в виду?

russell

Спасибо, растолковали, только вот насчет:
"Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов" - странно, ведь у 100-%-го хищника кишечник должен быть меньше, чем у всеядного зверя. А если мускулатура все время тренируется, то растут и внутренние органы, организм этот обслуживающие (у людей тоже).

kiowa
Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров.
Понимаю, что Ваши утверждения основаны на фактическом материале, но все таки может иметь место погрешность разнесенных по времени субъективных оценок. Если бы кто достоверно взвесил и измерил (в полном смысле слова - по частям) двух особей тигра и медведя одинакового веса, возраста и пола, (для какой-нибудь диссертации, например),тогда бы развеялись все сомнения.
kiowa
Я не уверен насчёт более высокой скорости и реакции.
Можно поподробней почему, а то во всей мировой литературе, которую довелось прочесть, написанной видимо одними 😊 "тигриными фанами", вроде бы нет сомнений по этому поводу.

kiowa

Вопрос по сравнительным весам тигра и медведя в "разобранном" состоянии - хороший. Можно попробовать спросить у В.Г.Юдина - он одно время много работал с морфометрией по Шварцу, и зверья в руках много подержал и померил. Насколько я знаю, собирается выпустить монографию о тигре, наверняка там это будет. Но могу и спросить по телефону.

но вот так - органолептически - у тигра бОльший объём брюшной полости, как ни странно. Хотя вроде наоборот должно быть, ага.
И вообще - он несколько более рыхлого сложения. Кстати, косвенно об этом говорит и то, что тигр местными людьми считается значительно слабее на убой, чем медведь.

Насчет того, что тигр быстрее медведя или нет. Не знаю, насколько быстр тигр, но я знаю, насколько быстр медведь тогда, когда это ему по-настоящему нужно. Поэтому и сомневаюсь. Я не говорю, что это ТОЧНО так. Но сомневаюсь.

kiowa

Alexious
Любой тигр или некрупный?.

Охотники утверждают, что любой.

Alexious

А Вам приходилось встречать в "разобранном виде" леопардов и других крупных кошек? Интересно, является ли тигриной особенностью его рыхлость сложения. Я читал, что из крупных кошек, не считая ягуара, тигр наиболее крепко "сбитый".

kiowa

трех. Кугуара (в США, на освидетельствовании по ветеринарии), леопарда (здесь) и рысь - убивал дважды. Они все ещё "рыхлее".

russell

Спасибо, за обстоятельный ответ.

kiowa
Вопрос по сравнительным весам тигра и медведя в "разобранном" состоянии - хороший. Можно попробовать спросить у В.Г.Юдина - он одно время много работал с морфометрией по Шварцу, и зверья в руках много подержал и померил. Насколько я знаю, собирается выпустить монографию о тигре, наверняка там это будет. Но могу и спросить по телефону.
Эти сведения, надеюсь, будут интересны не только любителям статистики.

Ochotnik

Эти сведения, надеюсь, будут интересны не только любителям статистики.
А никто не располагает статистикой реальных схваток в природе "тигр-медведь"?
Эпизодов в год?

russell

kiowa
А если рассматривать как доминирование за ресурсы - то тигр, например, НЕ ОСПАРИВАЕТ у медведя СВОЮ добычу - когда медведь приходит весной на тигровую давленку, тигр уходит. Ему проще поймать новую, чем связываться с медведем.
Все-таки от характера зверя тоже зависит, наверное. Читал об одном случае в Индии: на водопое леопард оспорил место у тигра. Жить ему оставалось целых 20 минут. 😞 Так что сомнительно, что бы все тигры уходили без выяснения отношений. А вообще похоже на отношения дуэта рысь-росомаха, за исключением того, что рысь на росомаху не охотится.


Ochotnik

А вообще похоже на отношения дуэта рысь-росомаха, за исключением того, что рысь на росомаху не охотится.
Не охотится, но при случае схарчит лЁгко...
"Зверь-одиночка, обладающий острым умом, росомаха частенько идет по следу волков или лисиц, чтобы воспользоваться частью их добычи. Если приходится вступать в битву из-за этого, то росомаха становится очень агрессивной. Ее смелость и отвага наводит страх даже на волков и медведей. Правда, волки на расстоянии улавливают едкий запах росомахи, вырабатываемый ее анальными железами. Поэтому серые хищники, зная ее агрессивный характер, пытаются избегать с ней встреч. Иногда это удается, но не всегда. В таком случае волки предпочитают ретироваться, бросив свою добычу."
http://www.evenkya.ru/rus/?id=ez&sid=ez&artcategory_id=1761&article_id=1797

"На большей части ареала основные враги рыси - волк и росомаха."
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011887/1011887a1.htm

"Если она выйдет на след охотящейся рыси, то сразу же устремляется за ней и, как только рысь поймает зайца или глухаря, тут же нападает и отбирает ...
Если же рысь решится защищаться, то росомаха убьет и съест ее."
http://www.children.ee/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=47&limit=1&limitstart=7

russell

Вот и я о том же. Рысь на росомаху не охотится (что, как мы знаем, иногда успешно делает в отношении медведя тигр). Росомаха же, при отъеме добычи у рыси, может убить и сожрать рысь (как и медведь тигра).

Alexious

Рысь все таки крупнее росомахи. Справедливости ради. А крупный lasiotus, как я понимаю, напротив - превосходит тигра в размере, так что его нахлебничество логично.

Ellik

У меня три вопросы.
Я могу ошибаться но я думаю что медведь крепче ударяет лапой от тигра, даже когда взвешивает столько же что тигр. Он лучше использует свой вес за ударом. Хорошо это видно на видео. Это вероятное ?
http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=brown+bear&type=Simple&page=5&itemId=d95c9a86-2ed1-48ec-a1b3-f6774f7b6835


Исследователи установили, что после 110 дней пребывания в берлоге, чёрные медведи (ursus americanus) теряет примерно 29% их силы мускула. На сравнении, люди на уравновешенной диете, но прикованный к постели в течение 90 дней, как сообщали, потеряли 54 % их силы. Другие исследования показали, что астронавты в невесомой окружающей среде теряют 9 %,-11 % их силы в течение 17-дневного космического полета. По-видимому с бурыми так же.

А теперь вопрос. Сколько процентов массы в среднем теряет медведь весной, после выхода из берлоги ?

И сколько ему занимает приход к 100% физической формы ?


kiowa

russell
Вот и я о том же. Рысь на росомаху не охотится (что, как мы знаем, иногда успешно делает в отношении медведя тигр). Росомаха же, при отъеме добычи у рыси, может убить и сожрать рысь (как и медведь тигра).

Ето что-то мне совсем новое. Рысь может побрезовать росомахой, это да. Рысь справляется с лайкой.

kiowa

Ellik
У меня три вопросы.
Я могу ошибаться но я думаю что медведь крепче ударяет лапой от тигра, даже когда взвешивает столько же что тигр. Он лучше использует свой вес за ударом. Хорошо это видно на видео. Это вероятное ?
http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=brown+bear&type=Simple&page=5&itemId=d95c9a86-2ed1-48ec-a1b3-f6774f7b6835


Исследователи установили, что после 110 дней пребывания в берлоге, чёрные медведи (ursus americanus) теряет примерно 29% их силы мускула. На сравнении, люди на уравновешенной диете, но прикованный к постели в течение 90 дней, как сообщали, потеряли 54 % их силы. Другие исследования показали, что астронавты в невесомой окружающей среде теряют 9 %,-11 % их силы в течение 17-дневного космического полета. По-видимому с бурыми так же.

А теперь вопрос. Сколько процентов массы в среднем теряет медведь весной, после выхода из берлоги ?

И сколько ему занимает приход к 100% физической формы ?

Дня 3-4.
Массы - около 15 процентов. Он выходит с 50-процентным запасом осеннего жира.

Ellik

Спасибо за ответ.

kiowa

Переношу в охрану природы.



перемещено из Охота

russell

На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/LIONS-TIGERS.htm

Alexious

Дядя Леша

Если мне память не изменяет, не так уж давно секачина тигра запорол. А сам отделался "средней и легкой тяжести".

Какого они размера были, интересно, тигр и секачина?

Alexious

russell
На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/LIONS-TIGERS.htm

На мой взгляд это плата за чрезмерную "пропаганду" тигра. В книге Wild Cats of the World, Mel & Fiona Sunquist, например, в сравнительной диаграмме размеров фелин вес тигра указан примерно до 325 кг, а льва до 220 кг. Если вес средний или максимальный, то и то и другое даже приблизительно неверно, а писали, прошу заметить, эксперты по крупным кошкам (настоящие, не "allexperts").

В ответ "тигриным фанам" появились "львиные фаны". Не всем нравится, когда их дурят, даже по таким казалось несущественным поводам. Поэтому лично я "парнишкам" не удивляюсь, хотя и палку перегибать не следует. Все же именно тигры самые крупные, а не львы.

P.S. Михаил Арсеньевич, когда освободитесь... Вы книгу Sunquist читали?

Ellik

russell
На англоязычном сайте парнишка задолбал двух "экспертов" по тиграм и др. большим кошкам утверждениями, что львы крупнее, чем тигры. Никакие доводы не действуют. Если кому интересно, даю ссылки:
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison-3.htm
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/LIONS-TIGERS.htm

К слову.

По-моему здесь совсем разумно написано почему медведи более сильные чем тигры.
http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/Cats-vs-bears-insistent.htm

russell

Alexious
P.S. Михаил Арсеньевич, когда освободитесь... Вы книгу Sunquist читали?
Alexious, а Вы не подскажете, можно в сети ее где-то прочесть, или надо приобретать печатное англоязычное издание?

russell

Ellik
По-моему здесь совсем разумно написано почему медведи более сильные чем тигры.
Это тоже только частное мнение конкретного эксперта (тем более по медведям).

котовский

Это тоже только частное мнение конкретного эксперта (тем более по медведям).

+1

Alexious

russell
Alexious, а Вы не подскажете, можно в сети ее где-то прочесть, или надо приобретать печатное англоязычное издание?

В сети я полную версию не встречал. Честно говоря, видел некоторые отрывки из книги (они-то есть в сети, можно найти поисковиком), видел в том числе очень странную таблицу весов, после чего мне автора читать расхотелось.

Что касается взаимоотношений бурого медведя и тигра, кроме мнения kiowa о том, что взрослые самцы после 200 кг начинают выигрывать у тигров одного с ними размера, я недавно слышал мнение другого известного эксперта по дальневосточным хищникам (несомненно, знакомого kiowa). Он предположил, что самец бурого медведя после 200 кг может дать серьезный отпор тигру. Похоже, 200 кг это рубеж.

Правда, я так и не нашел информации о самом крупном буром медведе, когда-либо добытом тиграми. В промежутке 1992-2003 были зафиксированы WCS только самки (самая большая из них все равно меньше 200-х кг весом). Только один автор (Раков, 50-е) упомянул "крупного бурого медведя", которого тигр ел 10 дней. Правда, из этой фразы все равно понять размер невозможно, но судя по скорости поедания, этот медведь был крупнее 200-х кг (обычная "гималайка" занимает 5 дней).

Может Михаил Арсеньевич прояснит, встречались ли более точные сведения?

kiowa

Надо полглядеть. что там у Ракова написано. Вообще, Раков - исследователь очень вдумчивый и толковый (old school), но есть одну и ту же добычу 10 дней - не в обычае тигра. Более того - ему это и не очень удастся, ибо на юге ДВ дофигища всякой мелочи, хавающей мясо. Колонки растащат.

Alexious

kiowa
Надо полглядеть. что там у Ракова написано. Вообще, Раков - исследователь очень вдумчивый и толковый (old school), но есть одну и ту же добычу 10 дней - не в обычае тигра. Более того - ему это и не очень удастся, ибо на юге ДВ дофигища всякой мелочи, хавающей мясо. Колонки растащат.

"В декабре 1959 г. на р. Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965)".

О размере ясно не сказано, но можно судить по дням. Из современных данных (WCS, 1992-2003) крупнейшей жертвой, похоже с хорошим отрывом, была самка 8-10 лет, оцененная в 150-200 кг (август 2001). Тигр ее убил после серьезной борьбы, а потом отлеживался раненный и доедал 5 дней, но успел утилизовать лишь 70% - согнали.

kiowa

Ну вот смотрите. Я несколько раз находил добычу тигра - три раза - кабана, два раза - изюбря. Дважды у меня была возможность мониторить это дело - тигрица с детенышами!!! убивала свинью около ста-ста двадцати килограммов весом. Подходила она к этим свиньям - один раз - дважды; другой раз - трижды. Дня за три примерно. А затем бросала полусъеденных. Может быть, именно потому и раковский тигр жил у трупа убитого им медведя, что тоже был ранен?
В общем - не знаю.

Ellik

.

Alexious

Ellik, говоря о конфликте тигра и медведя, многие путают медведей бурых и гималайских, молодых и старых (как отмечал kiowa), а также регулярную охоту и конкуренцию. В смысле охоты (в основном на медвежью "мелочь"), конечно, тигры выигрывают. А вот с конкуренцией сложнее: взрослые медведи-самцы, похоже от присутствия тигров стеснения не испытывают и всячески этим присутствием пользуются, значит, они не только могу за себя постоять, но и выйти победителем. О чем, собственно, и пишут специалисты.

Alexious

Михаил Арсеньевич, вопрос (если это подробно изложено в последней книге, то можно не отвечать: я, честно признаюсь, ее пока не купил -далеко сейчас...).

Собственно, какого размера амурские тигры?

Я в детстве думал, как в энциклопедии, что 300 кг это обычное явление. Недавно прочел статью из книги "Тигры Сихоте-Алинского заповедника", современную (2005 г). Там средний вес 18 взрослых самцов, взвешенных WCS, составил всего лишь 176 кг. Правда "взрослыми" названы все от 3-х лет и старше. А самые крупные резидентные самцы ("хозяева") тянули на максимум 205 кг. У Юдина с "проблемными тиграми" и того меньше (предыдущие 18 непроблемные).

С другой стороны каждый уважающий себя индийский нац. парк имеет по 1-2 самцам весом 250-270 кг. Может это из-за высокой плотности тигров в Индии, т.е. их там легче "пересчитать" или специально откормить?

В общем, лично каким данным доверяете и что лично встречали в первоисточниках (РАН и пр.)?

kiowa

Для амурского тигра: 180 кг зверь считается охрененным тигром. Сегодня, видимо, амурский и бенгальский в среднем по размерам эквивалентны. Кстати, самый большой тигр, взвешенный в дикой природе тоже бенгальский. 388 кг, взвешен в Непале, пойман для ведения радиотреккинга специалистами WCS.
Доверяю и Юдину и WCS. У них нет задачи доказать, что Россия - родина слонов.

Alexious

А когда этот "непалец" был пойман WCS? Я читал о другом экземпляре того же веса (1967 г, Северная Индия). Но этого тигра застрелил некто Давид Хасингер, охотник. Мазак такие рекорды оспаривал как малоправдоподобные (если, конечно, у тигра не был полный желудок или он не был сильно ожиревшим как в неволе).

russell

К тому же вроде у этого тигра были недостаточные линейные размеры для зверя такого веса (без ожирения).

Alexious
С другой стороны каждый уважающий себя индийский нац. парк имеет по 1-2 самцам весом 250-270 кг. Может это из-за высокой плотности тигров в Индии, т.е. их там легче "пересчитать" или специально откормить?
Я всегда недоумевал, как бенгальский тигр, может быть значительно меньше уссурийского, если размер его добычи существенно больше. Наверное, гиперболизация размеров амурца пошла с легкой руки охотников начала 20-го века и никто особо не стремился ее опровергнуть. Но, в может быть статистически верном отчете WSC, не учитывается, что сегодня, на самом деле, амурские тигры испытывают на себе пресс человека уже с первых лет жизни и понятие "взрослый" тигр передвинулось в сторону понятия "половозрелый" тигр. То есть амурские тигры банально не успевают достигать размеров своих непальских и индийских родичей.

russell

Ellik, никто и не оспаривает, что медведь сильнее тигра в переворачивании камней, ломке деревьев и даже ударе лапой(т.к. имеет развитую ключицу, в отличие от тигра). С другой стороны, в перетаскивание экстремально тяжелой добычи тигр не уступает медведю. В любом случае, тигр - одна из самых совершенных машин для убийства, созданных природой. И если он "захочет" убить крупного самца бурого медведя, то с большой вероятностью сможет это сделать. Другое дело, что тигр - достаточно умное животное и, наверняка, интуитивно оценивая большой риск данного "мероприятия" пойдет на него далеко не при каждом удобном случае. А недостаток информации по таким случаям легко объясняется условиями обитания тигра в уссурийской тайге.

russell

Alexious
А вот с конкуренцией сложнее: взрослые медведи-самцы, похоже от присутствия тигров стеснения не испытывают и всячески этим присутствием пользуются, значит, они не только могу за себя постоять, но и выйти победителем. О чем, собственно, и пишут специалисты.
Все-таки, учитывая то, что численность уссурийского бурого медведя почти на порядок выше численности амурского тигра, то если бы тигры "страдали" от конкуренции с крупными бурыми медведями, они давно бы "перевелись" в этом ареале уже от одного этого фактора.

Alexious

Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.

По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

котовский

Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее 😊
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

kiowa

Alexious
Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.

По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

Официально бурых медведей в Приморье (у нас зверей считают по административным образованиям, а не по географическим выделам, что само по себе херово), 4 тысячи, тигров - 450 - 500. На самом же деле, думаю, бурых медведей - тысяч около десяти, тигров - 600 - 700. Вероятность - да трудно сказать. Она будет, конечно, немного больше, чем получится при примитивном подсчете; но надо помнить, что медведи зимой спят.

kiowa

котовский
Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее 😊
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

На самом деле средний амурский тигр, конечно, больше среднего бенгальского. Это примерно так же, как и с медведями - предельные размеры у медведей будут примерно одинаковыми хоть в Карелии, хоть на Охотском побережье. Вон у Ширинского-Шихматова какие гиганты обозначены! А если считать средние показатели - то ни фига...
Это, на самом деле и есть опасность случайных выборок - корректными считаются только подсчеты, сделанные ДЛЯ ОДНОГО ПОЛА, В ОДНОЙ ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ И НЕ МЕНЬШЕ 25 ОСОБЕЙ.
По поводу того, что "не дают вырасти".
Думаю я, дело соовсем в другом - в методике отлова зверей петлями Олдрича. Предполагаю, что большие тигры в эти петли не ловятся(ну, ловятся очень редко) - примерно так же, как очень редко ловятся в петли крупные самцы бурого медведя.
Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери.

По поводу 1000 амурских тигров в неволе. Дело в том, что по версии Программы по искусственному разведению тигров в неволе, "считаются" только тигры со стопроцентной родословной, и то лишь по американской версии. Туда не входят цирковые тигры, а также тигры, содержащиеся в частном владении (которых - и я писал об этом - в мире сегодня больше 20 тысяч). Вот по этой американской версии, чистокровных амурских тигров было на март 2006 года - 501. Но это - такая же вампука, как у собачников, считающих то одних, то других производителей полноценными, а других - с примесью какой-нить крови, и т.д. В общем, кто с истинными собачниками общался, меня понял...

kiowa

Alexious
А когда этот "непалец" был пойман WCS? Я читал о другом экземпляре того же веса (1967 г, Северная Индия). Но этого тигра застрелил некто Давид Хасингер, охотник. Мазак такие рекорды оспаривал как малоправдоподобные (если, конечно, у тигра не был полный желудок или он не был сильно ожиревшим как в неволе).

1972 год. Позже найду название нацпарка.

kiowa

котовский
По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее 😊
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

Насчёт кабана - тигр, в общем-то, не связывается с крупными секачами - кроме того, что длиннее клыки, кабан ещё и в целом не очень удобен для атаки - начиная от очень толстой шкуры, и кончая специфической формой тела.
Для юдина Интеренет - шайтан-машина, вряд ли он захочет общаться в Сети, тем более- с охотниками - не любит он нашего брата. Скоро книгу выпустит про тигра, тогда - почитаем.

Alexious

kiowa

1972 год. Позже найду название нацпарка.

Chitwan, наверное?

Странно, что об этом тигре нигде не пишут. Все таки рекорд, а колько скоро взвесило WCS, еще и честный.

Интересно получается. Амурский тигр должен быть как минимум не меньше бенгальского. Это с одной стороны. С другой, по-вашему, 180 кг - охренейший тигр. Микелл & Ko оценивает среднего взрослого самца (после 3-х лет) в 176 кг, а доминантные самцы-хозяева, по той же книге "Тигры Сихоте-Алинского заповедника" (2005), тянули на 200 кг. Зато по англоязычным источникам (Sunquist, Smith, Karanth) индийские (непальские) "бенгальцы" в среднем весят 225 (235) кг, соотвественно. Правда без указания возраста.

Какая-то нестыковка.

kiowa

Думаю я, имеет здесь место быть обычное несоответствие выборок. Просто бенгальских взвешивается в разы больше, потому и в предельные значения попадают бОльшие цифры. Потом всё это обсчитывается специальным образом. Статистика. Не нам одним приятно, что Россия - родина слонов.
кроме того, Вы не обратили внимание на мою реплику о том, что при различных методиках отлова могут попадаться РАЗНЫЕ тигры. То есть - в Индии и Непале, когда тигров ловят в загоны и обездвиживают со слонов, возможно, ловятся тигры ВСЕХ возрастных категорий, а у нас петлями - только мелочь и середнячки.
По большому счёту никто не сомневается, что амурский тигр - крупнейший тигр в мире. Но предельные размеры у бенгальских и амурских могут совпадать.

В принципе, у меня есть хороший знакомый, основатель исследований в этом Читване Джон Сайндерстикер. Надо спросить по электронке. Интересно, что он ответит?

Вообще, сейчас с интересом изучаю прелюбопытнейший документ - итоговый отчёт WWF по тигру. Позже напишу анализ, попробую напечатать хотя бы в наших изданиях - не поленюсь уж... Но в нескольких словах - потрясающее свидетельство того, как манипулируют данными в угоду грантодателям.

Alexious

Я понял, что при помощи слонов можно окружить и нейтрализовать любого тигра, а петлей Олдрича ловится молодняк и средние экземпляры. Вы утверждаете, что 180 кг тигр уже охрененный, и у Микелла с командой самые крупные тигры весили чуть больше 200 кг. Полагая, что эти крупные "хозяева" были на самом деле средними взрослыми самцами (во что я охотно верю), они оказались заметно легче среднего Бенгальского тигра, которого англоязычные специалисты оценивают в 220-235 кг. Нестыковка все равно остается, т.е. если "амурцы" как минимум не меньше "бенгальцев", то последние никак не могут весить больше 200-х в среднем. Ну, я не представляю себе, какой "статистикой" это можно объяснить.

Интересно, что WWF написал. Кстати, как так вышло, что африканские львы, живущие стаями в открытых биотопах, до сих пор не истреблены и даже наоборот - выглядят здоровыми и ограниченно отстреливаются. А тигры, которых фиг поймаешь, везде под охраной государства, уже полвека вымирают (и кое-где честно вымерли). Раньше и львы исчезали целыми подвидами, но сегодня ситуация с этими крупнейшими кошками явно несимметричная.

kiowa

Ну, статистикой я Вам все, что хошь объясню... Например, длстаточно ввывести из выборки трехлетних зверей - по одной методике так положено, а по другой - нет - и тигры резко покрупнеют. Поэтому лично я уже давно верю только опубликованным ИСХОДНИКАМ, которые сам могу обсчитать. Кстати, именно нелюбовь к публикации исходных материалов и есть моя основная претензия к WCS.

Ellik

К слову .Эта выставка в музее повстала на память конкретной драки бурого медведя с уссурским тигром ? Я так давно об этом читал ,что я не помню.
http://farm1.static.flickr.com/231/485940982_1a65e8ed42_b.jpg

kiowa

по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

Alexious

Рассказ "Золотая ригма" читал когда-то. Медведь был огромным, в полтонны весом, не таким, как на картинке, и тигра он в итоге загрыз. Между прочим, среди описанных в литературе случаев драки тигра с медведем есть 2 или 3, изученных Сысоевым.

Кстати, что за музей и композиция? Это во Владивостоке должно быть.

kiowa

Да, это у нас. Можно подробнее спросить, директора музея я знаю. А чучекло делают не из того медведя, который нужен, а из того, из которого легче)))
Сам был таксидермистом в одной из прошлых жизней, знаю...

kiowa

Про Сысоева я от сморительницы слышал.

Alexious

По поводу исходников - там только число зверей указано (18), мин. возраст (3 года) и средний вес. Некоторых самцов измерили несколько раз за жизнь, так что число взвешиваний больше 18. Никаких таблиц "номер зверя - возраст - масса" там не было, т.е. это не исходники, а вывод. Еще они посчитали средний асимптотический вес (222 кг), но асимптотический вес - предел, насколько я знаю.

Правильно, если бы по одной и той же методике (желательно те же люди) вычислили параметры амурского и бенгальского тигра, а заодно льва, тогда можно было бы точно сравнивать. А так разнобой.

kiowa

Да. Вообще положено давать на малых выборках исходные данные вместе с сезоном и указывать физическое состояние зверя в примечаниях. Это делается для того, чтобы даже спустя сто лет другие люди могли заново обсчитать результаты.

Ellik

kiowa
по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

Спасибо за ответ!

Ellik

.

Alexious

Ellik
Так как это описывает Баиков ?

"Иногда медведь во-время замечает опасность, и тогда, если чувствует себя не в силах бороться с врагом, спасается на ближайшее дерево, куда тигр последовать за ним не может, не умея лазить по деревьям. Случается, что тигр терпеливо ожидает под деревом, пока медведю не надоест сидеть на дереве, и он не спустится вниз, но чаще в таких случаях тигр делает вид, что уходит, а сам следит за медведем, когда тот спустится с дерева, и устраивает ему снова засаду. "

Ну, в общем из описания понятно, какого размера этот медведь - либо гималаец, либо мелкий молодой бурый. Тигр как минимум 10 метров по стволу проскакивает. Все, что не способно забраться быстро и высоко (Kiowa утверждает, что бурые после 100 кг уже физиологически неспособны), тигр в два счета с дерева снимет.

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Ellik

.

котовский

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Это, к сожалению, правда

Ellik, рассуждения типа кто сильне тигр или медведь ,мягко говоря некоректны(сугубо моя т.з),потому что фото предлагаемых вами медведей хищьниками можно назвать с натяжкой, скорее это падальщики и в силу уже географических обстоятельств с тигром они никогда не встретятся, ну уж если не раздвинется вода и между аляской и приморьем вырастет горный хребет 😊
И снова к вывешанным вами фото , опять же мое личное убеждение, если предположить всеже что встретяться кодьякский и медведь приморского края, то кодьякский удрал бы первый не смотря на свой размер, поскольку приморский медведь на мой взгляд более хищный, а те что на фото больше напоминают муравьедов им тоже большие когти нужны 😊

Ellik

.

котовский

медведь с такими зубами это совсем другой противник http://images32.fotosik.pl/213/109170ee61acfba3.jpg
Ellik у тигра клыки однозначно больше 😞

kiowa

Alexious

Ну, в общем из описания понятно, какого размера этот медведь - либо гималаец, либо мелкий молодой бурый. Тигр как минимум 10 метров по стволу проскакивает. Все, что не способно забраться быстро и высоко (Kiowa утверждает, что бурые после 100 кг уже физиологически неспособны), тигр в два счета с дерева снимет.

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Ну. не скажу про "как минимум десять" - шесть проскакивает.

Ellik

.

Alexious

kiowa

Ну. не скажу про "как минимум десять" - шесть проскакивает.

Не буду спорить. Видел ролик из передачи, бенгальский тигр довольно высоко забрался. Визуально там было метров десять или больше. Правда с прыжком.

kiowa

10 иетров - 2 этажа хрущевки. 6 - и то до фига.

Alexious

kiowa
10 иетров - 2 этажа хрущевки. 6 - и то до фига.

Нашел похожий клип на youtube.
http://ru.youtube.com/watch?v=zj0ouTQN-jg

Конечно, 6м тоже много. Собственно, в "сухом остатке" - вывод о том, что спастить на дереве от тигра может только хороший, сравнительно легкий верхолаз вроде леопарда, гималайки и молодого мелкого бурого, если успеет.

russell

Ellik, спасибо за "подробный разбор полетов".

Alexious
P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)
Скорее здесь не "вера", а просто у каждого своя интерпретация доступного фактического материала. А "знание" - это уже нечто полностью доказанное или хотя бы очевидно достоверное. Тогда не было бы этой, интересной, на мой взгляд дискуссии.
А ответ на вопрос, кто сильнее: тигр или медведь - все может быть!
Гипотетически тигр, конечно, сильнее, т.к. он может одолеть тех крупных животных, которые медведю явно не "по зубам". Просто крупный самец бурого медведя очень не удобный для тигра противник в плане применения на нем излюбленной тигром "техники убийства". С другой стороны, трудно представить, чтобы стая серых волков растерзала тигра, а с медведями такое случается. Так что все очень относительно.

Alexious

А такие случаи зафиксированы вообще-то - чтобы волки загрызали нормального (не мелкого) взрослого бурого?

В Йелоустоуне, например, добыча волков составляет приличную часть рациона гризли. Взрослые самцы отбирают еду у целой стаи.

kiowa

Alexious
А такие случаи зафиксированы вообще-то - чтобы волки загрызали нормального (не мелкого) взрослого бурого?

В Йелоустоуне, например, добыча волков составляет приличную часть рациона гризли. Взрослые самцы отбирают еду у целой стаи.

Если шатуна - то бывали. Барибала волк жрет на раз.

Alexious

А чем шатун "хуже" нешатуна, ослаблен?

kiowa

Alexious
А чем шатун "хуже" нешатуна, ослаблен?

У волка летом нет резона связываться с медведем. А хзимой медведи спять.

Ellik

.

Ellik

.
.

котовский

Я сомневаюсь. Кодъяки тоже иерархию устанавливают дракой http://www.agpix.com/view_caption.php?image_id=530.
Я думаю, что даже взрослая самка кодьяка тигрови не "по зубах"
Ellik, Тигр это стопроцентный хищник, я думаю что с этим вы спорить не будете, он не может посидеть на овсе ,корениях и прочей зелени, ему нужно постоянно УБИВАТЬ. В связи со своей узкой специализацией, вынужден оценивать риск быть раненым при нападении на жертву, именно поэтому тигр не нападает на крупных гауров ,слонов ,носорогов, кабанов, медведей и т.п., но это вовсе не означает что он не справится с крупным медведем. В этой связи задам вопрос как вы считаете кто сильнее леопард или гиена? Мое мнение что леопард, но однако многочисленные фильмы показывают как при появлении даже одной гиены он уступает. Это показывает на сколько у них развито "природное благоразумие". это я к тому что не принято у них меряться у кого "толще" 😊 факты же остаются фактами медведь это такая же добыча тигра как и кабан, а фантазии на тему а с таким он не справится так и останутся нашими фантазиями 😞
По поводу кодьяка, раз уж мы фантазируем, наверняка окажись волею случая на этом острове тигры именно с самок они и начали, и спасало бы медведя одно-СПЯЧКА 😊
И еще, поверте ,на тигров фото кодьяка произвело бы совсем другое впечатление нежели на нас, он бы наверняка облизнулся 😊

Ellik

.

Ellik

.

russell

Ellik
russell
"Гипотетически тигр, конечно, сильнее, т.к. он может одолеть тех крупных животных, которые медведю явно не "по зубам"
А здесь я не понимаю твоей логики
Вот пример, чтобы лучше объяснить.
Один волк может убить бизона (Carbyn et al. 1993)
ссылка: http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/wpsize/main.htm
Это закономерность или исключение ? Ну это уж конечно исключение из правила.
Известно что взрослый бизон ( самец ли самка бизона) гризли явно не "по зубах"
Значит волк конечно, сильнее ,он может одолеть тех крупных животных, которые медведю явно не "по зубам" ? Вздор.
Самое правдоподобное и логичное , что бизон был очень ослабленный , очень старый ли тяжело раненный. Более подробно о бизонах можно почитать на сайте: http://skyblu.wordpress.com/yellowstone/yellowstone-a-petting-zoo/bison-fact-sheet/
Аналогично с бурым медведем и тигром.
В исключительных случаях (статистика допускает такие ) тигр может убить взрослого самца бурого медведя. Знамы один загадочный случай:
Alexious
"В декабре 1959 г. на р. Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965)".

Из этой фразы знаем столько, что из фразы о волке и бизоне. Это правило или исключение? Скорее всего исключение.


Ellik, в примере с волком и бизоном, с одной стороны, и гризли и бизоном, с другой, ты сделал правильный вывод: что волк мог убить только очень старого, больного или раненого бизона. Но неправильно переносить аналогию на тигра, который вполне успешно одолевает и крупных и сильных и здоровых "бизонов"(индийских буйволов, гауров и др. азиатских быков), а в течение плейстоцена, наверняка и настоящих бизонов, возможно, более крупных, чем сегодняшние. Бурому медведю, в нормальных, а не в исключительных условиях, как в примере с волком и бизоном, не одолеть этих животных, поэтому тигр гипотетически сильнее. Иногда бенгальский тигр справляется со слонами и носорогами (у медведя 0 шансов), но не часто "покушается" на гималайского медведя. Амурский же тигр, живущий сейчас в условиях отсутствия "мегадобычи" восполняет пробел в питании медведями - бурым и гималайским.

russell

Ellik: Как бы увидел такого гималайского медведя , он тоже скорее всего бы не облизывался.
"...А крупных размеров гималайский медведь (он наблюдался визуально), видимо самец, как и уже упоминавшийся бурый, явно не боялся присутствия тигров. Он ходил по их следам, отдыхал на том же 'гайне', что и тигр." http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12.html
Этот фрагмент косвенно нам "говорит", что от 200-х кг , медведи начинают доминировать над тиграми.

Этот фрагмент нам говорит только о том, что поведение одной конкретной особи гималайского медведя на протяжение некоторого периода времени резко отличалось от стандартного, скорее всего до момента, пока он не встретился с тигром-"хозяином" или тигром - любителем медвежатины.

russell

Ellik
В исключительных случаях (статистика допускает такие ) тигр может убить взрослого самца бурого медведя. Знамы один загадочный случай:
Alexious
"В декабре 1959 г. на р. Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965)".

Наверняка были подобные случаи, не охваченные статистикой 😛.

russell

Ellik:
Второй пример.
"Бывает и так, что после бескормной осени медведи совсем не ложатся в берлогу и бродят всю зиму, с трудом раздобывая пищу. Таких медведей зовут шатунами. Я знаю случай нападения шатуна - небольшой медведицы - на более крупного медведя-самца, лежавшего в берлоге. Медведица загрызла его, часть добычи съела, а остальное закопала в снег, но вскоре и сама была убита охотником."
Значит "Гипотетически медведица, конечно, сильнее" ? Вздор!

Совершенно верно: медведица оказалась сильнее в реальности, убив спящего, "гипотетически" более сильного крупного медведя-самца. А ты не допускаешь мысли, что эта же "супер"медведица, так и не погрузившись в спячку, потом сама вплне могла стать жертвой тигра при попытке отобрать у него добычу?

Alexious

котовский
факты же остаются фактами медведь это такая же добыча тигра как и кабан, а фантазии на тему а с таким он не справится так и останутся нашими фантазиями 😞

И еще, поверте ,на тигров фото кодьяка произвело бы совсем другое впечатление нежели на нас, он бы наверняка облизнулся 😊

Облизнуться на фото мог бы и Ваш домашний кот. Его право.

Эксперты утверждают, что взрослых самцов (от 200 кг) тигры не трогают, потому что их трудно убить сразу, следовательно, шансы быть самому убитым или тяжело раненным резко возрастают. См. разговор в этой теме несколько страниц назад. Некоторые резидентные самцы выбирают медведей охотничьей специализацией (у WCS был такой один "Дима" или "Дэйл", М20). Они "валят" бурых размером до взрослой самки.

Alexious

По поводу кадьяков, я нигде не читал об их физической "ущербности" по сравнению с другими бурыми. А вот генетически они намного крупнее, значит, и сильнее (в среднем). Возьму слова обратно, конечно, если какой-нибудь эксперт, изучавший миддендорфи, покажет обратное.

Ellik

.

Ellik

.

Ellik

.

Ellik

.

Ellik

.

Ellik

.

Ellik

.

russell

Ellik:
"По моему даже крупный барибал - достойный противник для тигра"

Совсем, брат, занесло тебя с манией превосходства медведей над тиграми. На форуме "схватки животных" это ты под ником Wladimir переполох вызвал?
Картинки про быков и медведей полуторасотлетней давности - потрясающий аргумент!
Крепость телосложения медведя очевидна, зато тигр при равном весе - длиннее! Это как штангист весом 110 кг и ростом 180 см и боксер весом 110 кг и ростом 196 см (Леннокс Льюис например). Помогут штангисту объемы его груди и шеи в бою против боксера? Точно так они помогут и медведю против тигра!
Ellik, пока далеко еще не вся научная информация есть в интернете, а вот псевдонаучной хватает. Поинтересуйся изучением меню тигра в Лазовском заповеднике и узнаешь, что в определенные периоды времени доля медведей в меню тигра достигала 8-10%. Так что медведи для тигра - добыча, а вот тигры для медведей - нет, хотя вижу, у некоторых есть подозрения. 😛

котовский

Совсем, брат, занесло тебя с манией превосходства медведей над тиграми. На форуме "схватки животных" это ты под ником Wladimir переполох вызвал?
😊
Ellik, без капли сомнения, ты очень продвинутый пользователь интернета, с такими аргументами нету силы спорить 😞
Наверное потому что я не живу в местности рядом с тиграми я заблуждаюсь по поводу их превосходства(надеюсь это когда-нибудь исправить мне всего лишь 26), хотя с медведями немного знаком, ну да ладно пойду пойду мерять клыки вдруг попадутся больше чем у тигра 😊

Ellik

.

Ellik

.

котовский

Вы не постарались http://img.allzip.org/g/175/orig/973221.jpg http://img.allzip.org/g/175/orig/526961.jpg http://img.allzip.org/g/175/orig/447565.jpg
не совсем понял смысл последней фразы, но все же, если на фото ваши трофеи, то низкий вам поклон(100 % знаток барибалов и кодьяка).
Кстати вы заметили клыки у медведя(несмотря на размер)все-равно маленькие по сравнению с тигрой.

Ellik

Бесполезно пререкаться. Вы меня не убедили, я Вас не убедил. Удаляю свои постинги. Это форум Российских охотников, надо оказать уважение

котовский

Бесполезно пререкаться. Вы меня не убедили, я Вас не убедил. Удаляю свои постинги. Это форум Российских охотников, надо оказать уважение
Принимаю, заканчиваем без вариантов, а то уже и так "АБСУРД".

Ellik

Можно поспорить но на другом форуме "схватки животных"

Orientalis

russell
Ellik:
"По моему даже крупный барибал - достойный противник для тигра"

Совсем, брат, занесло тебя с манией превосходства медведей над тиграми. На форуме "схватки животных" это ты под ником Wladimir переполох вызвал?
Картинки про быков и медведей полуторасотлетней давности - потрясающий аргумент!
Крепость телосложения медведя очевидна, зато тигр при равном весе - длиннее! Это как штангист весом 110 кг и ростом 180 см и боксер весом 110 кг и ростом 196 см (Леннокс Льюис например). Помогут штангисту объемы его груди и шеи в бою против боксера? Точно так они помогут и медведю против тигра!
Ellik, пока далеко еще не вся научная информация есть в интернете, а вот псевдонаучной хватает. Поинтересуйся изучением меню тигра в Лазовском заповеднике и узнаешь, что в определенные периоды времени доля медведей в меню тигра достигала 8-10%. Так что медведи для тигра - добыча, а вот тигры для медведей - нет, хотя вижу, у некоторых есть подозрения. 😛

Вы абсолютно правы. Для крупных самцов амурского тигра гималайский медведь - обычный вид жертвы, так же как и самки бурого медведя.
Однако, для самок тигров крупные самцы бурых (не гималайских) - большая проблема. Понятно, что медведи на тигров не охотятся специально, но вот крупный самец спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи.

Ellik

"но вот крупный самец спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи. "

Да ,крупный самец гималайского медведя спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи.

Orientalis

"Да ,крупный самец гималайского медведя спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи".

Я имел ввиду только самцов бурого медведя. По нашим данным гималайцы если и утилизируют остатки тигринных трапез, то только после окончательного ухода тигра оттуда. А вот бурые...

Ellik

Всё уже оговаривались десять разы, на этим форумом и на других
Я цитирую:

"Что касается гималайки, его шансы против матерого тигра-самца небольшие. А вот тигрицу с тигрятами взрослый самец черного медведя может отогнать от добычи. Подобный случай (с тигрицей Нелли, F37) зафиксирован наблюдателями WCS в 90-е. Еще в одном случае, тогда же, у тигрицы отобрал кабана медведь неопределенного вида (возможно, тоже гималайский)"

BGH

Сначала они гонялись за тигром на слонах, а потом они поменялись местами http://www.youtube.com/watch?v=d4jsyfJcIIc

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Ellik

Orientalis
"Да ,крупный самец гималайского медведя спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи".

Я имел ввиду только самцов бурого медведя. По нашим данным гималайцы если и утилизируют остатки тигринных трапез, то только после окончательного ухода тигра оттуда. А вот бурые...

Короткий вопрос. Это Ваш (WWF)документ ?

http://images31.fotosik.pl/251/609165ceb11f7959.jpg

Orientalis

Ellik

Короткий вопрос. Это Ваш (WWF)документ ?

http://images31.fotosik.pl/251/609165ceb11f7959.jpg

Да, это наш документ, но только к WWF он ни какого отношения не имеет.
Собственно это краткое сообщение в Bear News сотрудниками Проекта "Амурский тигр", который в то время вёл с американской стороны частный институт HWI (Hornocker Wildlife Institute). С 2002 года, он плавно был поглащён WCS, став подразделением, отвечающим за исследования хищных. Хотя, последнее время в аналах WCS (покрайней мере в международных программах) этот институт уже не упоминается.
На самом деле, в проекте "Амурский тигр" медведей плотно начали изучать только с 1998 года. Информация в этом сообщении крайне поверхностна.

Orientalis

Ellik
Всё уже оговаривались десять разы, на этим форумом и на других
Я цитирую:

"Что касается гималайки, его шансы против матерого тигра-самца небольшие. А вот тигрицу с тигрятами взрослый самец черного медведя может отогнать от добычи. Подобный случай (с тигрицей Нелли, F37) зафиксирован наблюдателями WCS в 90-е. Еще в одном случае, тогда же, у тигрицы отобрал кабана медведь неопределенного вида (возможно, тоже гималайский)"

Если не секрет, откуда эта инфлормация?

В оригинале это звучит так:
"По отношению к тому, как жертва тигра достаётся медведю, мы выделили 3 ситуации. Первая заключается в том, что медведь овладевает остатками жертвы после того, как тигр, использовав большую часть мяса, покидает давлёнку. Такие обстоятельства оказались наиболее типичными и составили для медведей обоих видов 44,4%, а для бурого медведя 55% (табл. 3). Вторая ситуация: медведь застав тигра на жертве прогоняет его, овладевая добычей. Таких случаев было, по крайней мере - 4 (11.1%). Из них в двух случаях бурые медведи забрали жертвы (изюбря и кабана) у взрослых тигриц. В другом случае медведь неизвестного вида отобрал кабана также у тигрицы. Ещё в одном случае было похоже, что у тигрицы с тигрятами (тигрица Нелли, F37)отвоевал добычу гималайский медведь. По последнему случаю известно, что в конце апреля в день убийства тигрицей изюбря с места добычи неоднократно доносился рёв медведя. На следующий день тигрица была далеко от своей давлёнки (установлено при помощи радиослежения), когда при подходе к изюбрю с него был спугнут гималайский медведь...."
Как Вы понимаете, словосочетание " было похоже" с последующим описанием событий в данной ситуации означает - не доказано. Но даже если это так и было, то это - редчайший и не типичный случай.

"Еще в одном случае, тогда же, у тигрицы отобрал кабана медведь неопределенного вида (возможно, тоже гималайский)".
Домыслы автора этой цитаты. Если не установлен достоверно вид, в норме пишется - неопредлённого вида, даже если авторы как эксперты уверены, что это был бурый. Чистоплотность научной публикации. Нет фактов - не утверждай.

Ellik

Orientalis
"На самом деле, в проекте "Амурский тигр" медведей плотно начали изучать только с 1998 года. Информация в этом сообщении крайне поверхностна."

Я согласен, но эта информация с 2006 года.

"В отношении того, как жертва тигра доставалась медведю, наиболее типичной (55% случаев) была ситуация, при которой медведи питались добычей тигра после того, как тот её покидал. Три раза медведи прогоняли тигриц с их жертв. Отмечено четыре случая, когда у жертвы тигра были следы одновременного пребывания бурого медведя и самок тигра.
Значение медведей в питании тигров. Анализ жертв тигра показал, что 1,4% его рациона приходится на бурого медведя. Среди обнаруженных нами убитых тиграми медведей были только самки и медвежонок, но не было взрослых самцов. При использовании второго способа (определение видовой принадлежности компонентов в экскрементах тигра) были получены следующие результаты: бурый медведь составляет 1% годового рациона тигра и 1% - медведи с неопределённым видом."


"Серёдкин Иван Владимирович
«Бурый медведь Сихотэ-Алиня: экология, поведение, охрана и хозяйственное использование»"7 декабря 2006 г.


Orientalis
"Если не секрет, откуда эта инфлормация?"

От знакомого .Скан с оригинала документа (в русском языке) у Alexiousa.
Другой документ
Dale G. Miquelle, Philip A. Stephens, Evgeny N. Smirnov,
John M. Goodrich, Olga J. Zaumyslova, and
Alexander E. Myslenkov http://images34.fotosik.pl/260/d35597d96b8d3489.jpg

russell

Orientalis
Вы абсолютно правы. Для крупных самцов амурского тигра гималайский медведь - обычный вид жертвы, так же как и самки бурого медведя.
Однако, для самок тигров крупные самцы бурых (не гималайских) - большая проблема. Понятно, что медведи на тигров не охотятся специально, но вот крупный самец спокойно может отогнать самку тигра от её законной добычи.
У моего уважаемого оппонента разыгрался аппетит, и он уже черных медведей называет достойными противниками для тигра. Кстати, kiowa, которого по моему мнению, нельзя упрекнуть в излишней симпатии к тигру и антипатии к медведям, в своих книгах о тиграх и медведях только бурого медведя называет достойным противником тигра.
А какое ваше мнение о взаимоотношении самцов тигра и бурого медведя?

Ellik

russell
У моего уважаемого оппонента разыгрался аппетит, и он уже черных медведей называет достойными противниками для тигра. Кстати, kiowa, которого по моему мнению, нельзя упрекнуть в излишней симпатии к тигру и антипатии к медведям, в своих книгах о тиграх и медведях только бурого медведя называет достойным противником тигра.
А какое ваше мнение о взаимоотношении самцов тигра и бурого медведя?


Это моя ошибка. Должно быть :По моему даже ОСОБЕННО крупный барибал - достойный противник для тигра"
Ну я имел ввиду только ОСОБЕННО крупного барибала. Особенно крупного , то есть такого 350-380кг В США много частных ферм ( т. н. private game farm) на которых держат дикие звери .Например так как здесь пумы и барибале вместе. http://images23.fotosik.pl/217/5fe440063d3a58f6.jpg
Был случай (на такой "ферме"), где крупный барибал около 300 кг убил самца африканского льва.
Вот особенно крупныи барибал: http://images27.fotosik.pl/216/52ec7d2701da0af9.jpg
Дикий барибал тоже может взвешивать под 400 кг http://images29.fotosik.pl/217/075c1944381ab4ba.jpg
Всё в теме

russell

Тогда надо сравнивать с особенно крупным тигром такого же веса. В таком случае, барибал ему будет не соперник(крепость сложения меньше чем у бурого). На "фермах" раскормленные, ожиревшие, гормонально испорченные для подавления фертильности, мало агрессивные тигры (до 460 кг) и львы (до 375 кг).

Ellik
Был случай (на такой "ферме"), где крупный барибал около 300 кг убил самца африканского льва.
Кто первый заснул, того и съели. А барибалы тоже перекомленные.

Ellik

Alexious


... Только один автор (Раков, 50-е) упомянул "крупного бурого медведя", которого тигр ел 10 дней. Правда, из этой фразы все равно понять размер невозможно, но судя по скорости поедания, этот медведь был крупнее 200-х кг (обычная "гималайка" занимает 5 дней).

Может Михаил Арсеньевич прояснит, встречались ли более точные сведения?

Да,из этой фразы все равно понять размер невозможно.

например
"...Тигр-самец или холостая самка, поймав добычу весом в 100-150 кг, и обычно до этого несколько дней ничего не евши, нажираются и лежат около нее по 5-6-10 дней, совершенно на давая следа в стороны; тут же в непосредственной близости испражняются; летом, естественно, зверь еще ходит на ближайший водопой..."

Л. Г. Капланов "Тигр в Сихотэ-Алине" http://www.tigers.ru/books/kaplanov/tigr.html

Ellik

К слову.
Не жирный 329 кг барибал. http://www.nj.com/starledger/stories/index.ssf?/base/news-10/121073980186750.xml&coll=1

Ellik

kiowa
по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.
http://farm1.static.flickr.com/231/485940982_1a65e8ed42_b.jpg

По этому рассказу ?
АМБА Сысоев В.П.
Летний муссон гонит с неоглядных просторов Тихого океана тяжелые дымчатые тучи к горам Сихотэ-Алиня. Цепляясь за раскидистые вершины темно-зеленых кедров, они замедляют свой бег и проливаются обильными дождями.
Под нависшей скалой, поросшей папоротниками и зелеными мхами, куда не залетают тяжелые дождевые капли, лежит тигр. В знойный день Амба с удовольствием искупался бы в тихом заливе Катана, но в холодную дождливую погоду он чувствовал отвращение к воде. Облизывая шершавым языком влажную шелковистую шерсть, Амба принюхивается к сырому воздуху. На скалистой круче много отстоев - каменистых выступов над самой бездной. К ним иногда прибегают изюбры, спасаясь от хищников.
Амба недавно пришел в урочище Катэна, и его четвероногие обитатели еще не знали о появлении «владыки джунглей». Он не ел четвертые сутки, а дождь все не переставал. Вскоре до его слуха донесся легкий топот копыт и шуршание кустарника. Так мог бежать только напуганный изюбр, но почему в стороне шуршали кусты? Мучимый любопытством, Амба вышел из-под навеса и направился к тому месту, где, по его предположению, пробежал какой-то зверь. Тонкое обоняние хищника уловило свежий запах копыт изюбра. Но к ним примешивался другой запах, который всегда выводил из равновесия тигра, - пахло волками. Это они гнали изюбра. В загоревшихся глазах Амбы сверкнули зеленоватые искорки раздражения. Широко зевнув, он бесшумно заскользил за убежавшими зверями. Волкам не пришлось долго гнать изюбра. Заскочив на обрывистый выступ скалы, соединявшийся узкой перемычкой с горой, бык обернулся головой к единственному проходу и стал поджидать своих преследователей. С трех сторон его окружала пропасть, и только с одной к нему на площадку могли проникнуть враги. Он низко опустил свои рога, угрожающе поблескивающие восьмью острыми концами-пиками. Но самым страшным оружием для волков были передние копыта изюбра, разившие насмерть.
Вскоре к отстою подоспели двое волков. Видя, что опоздали, хищники расселись около скалы, облизываясь при виде быка, столь близкого и недоступного для них. Волчица было сунулась к изюбру, но тут же отскочила, лязгнув зубами. Острое копыто чуть не раздробило ей голову. Голодным волкам не хотелось оставлять оленя, и они улеглись под кустами у него на виду. Серые разбойники не раз подолгу осаждали изюбрей на отстоях, доводя их до изнеможения. Не уйти бы от волчьих зубов и этому, если бы не Амба, желтой тенью мелькавший между стволами деревьев.
Тигр издалека увидел стоящего на утесе изюбра. Он неторопливо, как опытный охотник, рассмотрел подходы к отстою. Прямо идти было нельзя: место открытое, и олень увидит его. Припадая к земле, Амба стал обходить кругом отстой, скрываясь за гребнем увала. Мягкие подушечки его широких лап с втянутыми когтями, соприкасаясь с мокрыми листьями и травой, не производили никакого звука. Он крался так бесшумно, что даже сам не слышал легкого шелеста своих шагов. Ветки кустарника, задевая за бока, скользили по шелковистой шерсти. Тигр медленно проплывал среди зарослей, как месяц среди туч.
До отстоя оставалось недалеко, когда Амба заметил лежавших на земле волков, внимание которых было сосредоточено на изюбре, переминавшемся с ноги на ногу. Олень вкуснее худого жилистого волка, но тигр без колебания решил схватить волчицу, лежавшую поближе к нему. То ли заговорила в нем предвечная вражда кошки и собаки, то ли голодная нетерпеливость толкнула Амбу на это. Нацелившись на волчицу, тигр еще осторожнее подползал к ней, переходя от одного прикрытия к другому, а когда до жертвы оставалось не более двадцати метров, он припал на несколько мгновений к земле, подобрал задние лапы, сжав мышцы до дрожи во всем теле, и прыгнул. Десять метров пронеслось его тело в воздухе, прежде чем коснулось земли. Волки бросились врассыпную, но было поздно. На втором прыжке тяжелые лапы Амбы опустились на волчью спину, и не успела волчица огрызнуться, как ее позвонки хрустнули и разошлись в мощных тигриных челюстях. Воспользовавшись бегством своих врагов, изюбр спрыгнул с отстоя и опрометью бросился в спасительные заросли.
Амба нес в зубах волчицу так же легко, как кошка мышь. Ему не хотелось ужинать под дождем. Вернувшись к своему сухому логову, он не торопясь съел переднюю часть волчицы, облизал лапы и задремал. Разбудил его тревожный крик сойки. Занимался солнечный день. Амба спустился к ключу, напился прозрачной холодной воды.
Позавтракав остатками волчицы, он развалился под скалой, и, когда солнце стало клониться к горизонту, отправился по своим охотничьим владениям. Косогор, где шел Амба, был покрыт смешанным лесом. На пути попадались старые дуплистые липы, белокорые пихты. Местами деревья были обвиты лианами. Высокие перистые папоротники скрывали его с головой. Лесные поляны густо поросли колючей аралией и диким перцем, даже тигру было трудно пройти сквозь эти заросли, и он обходил их. Лес оглашался птичьими голосами. Особенно резко выделялись крики желны и дроздов. Пахло перегнивающей листвой. В воздухе носились крупные иссиня-черные бабочки-хвостоносцы. По морщинистому стволу тополя, подобно живой лиане, поднимался вверх полоз, черное тело которого украшал нарядный ярко-желтый узор. И хотя тигр питал отвращение к змеям и никогда их не трогал, полоз поспешил забраться на недосягаемую высоту.
С наступлением сумерек оживились обитатели леса. С дерева на дерево перелетали летяги, вышли на охоту индийские куницы. Шелестел в сухих листьях еж. Амба прошел несколько километров, но нигде не встретил изюбра или кабана, к мясу которых питал особое пристрастие. Рассвет застал его на берегу горной реки. Из нее он утолил жажду и, растянувшись на мягком зеленом мху, проспал весь день в тени старых елей. Вечером он снова отправился на охоту.
Пробираясь дубняком, он чуть было не схватил молодого гималайского медведя. Пестун проворно заскочил на дерево и, устроившись в развилке высоких веток, стал наблюдать за тигром, разлегшимся под деревом. Сидеть среди ветвей было жестко и неудобно. Медведь отгрыз несколько веток и сложил их в развилке сучьев.
Получилось некоторое подобие настила, на котором и разместился медведь, как в гнезде. Теперь тигру не дождаться его на земле. Прокараулив медведя до утра, Амба побрел по лесу в поисках кабанов.
Вскоре он вышел на торную изюбриную тропу, приведшую его к солонцу. Здесь на вязкой земле было много свежих следов изюбрей. Пахло оленями. Тигр внимательно озирался по сторонам. Выбрав сухой бугорок, густо поросший вейником, Амба прилег в ожидании изюбрей. В полночь треснула ветка: к солонцу шел какой-то зверь. Тонкое чутье тигра уловило запах изюбра раньше, чем зоркие глаза рассмотрели его неясный силуэт.
Изюбр подходил к ключу осторожно: останавливался через несколько шагов, поводил большими ушами, долго принюхивался к воздуху. Но, кроме запаха солоноватой земли, его черные ноздри не уловили ничего подозрительного. Наконец изюбр подошел к солонцу и начал жадно поедать землю.
Этого только и ждал Амба. В два прыжка очутился он на спине оленя, в несколько хваток раздробил ему позвонки и сломал шею. Олень упал мертвым. Амба наелся парного мяса и лег на траве невдалеке от своей жертвы. Но пользоваться сытым блаженством ему довелось недолго.
Пока он нежился на прохладной земле, по следу его брел огромный бурый медведь. Широкие лапы под полутонной черной тушей утопали в моховой подушке. Десятисантиметровые когти зловеще постукивали о корни деревьев и камни, лежащие на тропе. Медведь был голоден. Он знал, что тигриные следы приведут его к сытному обеду, и не ошибся. Резкий запах свежего мяса заставил его остановиться и принюхаться - кроме изюбрятины, пахло тигром.
О своем появлении «хозяин тайги» оповестил глухим грозным ревом, от которого задрожали листья. Поднявшаяся дыбом шерсть на его загривке увеличивала и без того высокий полутораметровый рост медведя, стоящего на четырех лапах. Он требовал своей доли и в случае отказа был готов на битву. Будь тигр голоден, он, может, и принял бы дерзкий вызов, но перегруженный желудок не располагал к драке. Глухо ворча, Амба уступил медведю свою добычу и ушел в сопки.
Свои охотничьи места Амба обошел за несколько дней. Иногда его дневные переходы превышали десятки километров. В течение месяца он поймал двух изюбрей и одного крупного кабана, но полностью съесть свою добычу ему не удавалось. По его следам ходил медведь. Чувствуя инстинктивно в шатуне более сильного противника, Амба уступал ему, но злость все больше наполняла тигриное сердце.
Наступила осень. С дубов начали осыпаться коричневые желуди, на лозах винограда красовались черно-синие грозди ягод. Спокойствие леса стало нарушаться выстрелами охотников. Среди следов обитателей Катана появились новые - следы человека. Амбу не пугали эти следы, но им овладела какая-то смутная тревога, которая боролась с любопытством. Однажды ночью он долго шел по следу человека. Подойдя к ключу, Амба увидел крохотную избушку. Из железной трубы летели искры и пахло дымом, как в тот год, когда горел лес. И хотя тигр не боялся огня, этой крохотной избушки, ему не понравилось соседство с человеком, и он ушел прочь.
Теперь добывать пищу стало труднее. Опавший и смерзшийся лист шуршал даже под бархатными лапами Амбы. Кабанов и изюбрей тревожили охотники и их собаки. Тигр часто ходил голодным.
Как-то, идя по гребню сопки, Амба издали увидел бредущего гималайского медведя, принадлежавшего к той породе полудревесных медведей, которых тигр неоднократно добывал себе на обед. Не подозревая об опасности, гималайский медведь приближался к залегшему за валежиной тигру. Он подбирал на ходу опавшие желуди и так увлекся этим занятием, что подошел совсем вплотную к своему врагу. Глухо рявкнув, Амба в один громадный прыжок вскочил на медвежью спину и запустил в нее клыки и когти. Не ожидавший нападения медведь от страха и боли взревел, шарахнулся под откос. С крутого склона горы звери кубарем скатились в ключ. Здесь медведю удалось вырваться из тигриных объятий, и он побежал в гору, но скоро был настигнут тигром и сбит с ног. Звери опять скатились в ключ. На этот раз клыки тигра вонзились в шею медведя. Немало был потрепан и Амба. Не обращая внимания на свои раны, он принялся за жирную медвежатину. Два дня возвращался тигр к своей добыче, и, когда остались от медведя голова, лапы да крупные кости, которые даже в мощных челюстях тигра не раскалывались, Амба покинул глухой ключ. После жирной пищи ему не хотелось есть несколько дней, но зато пил он много.
Вскоре выпал первый снежок. С удовольствием покатавшись на нем, словно играющий котенок, тигр разлегся под старым тисом, где не было снега. Лес теперь далеко просматривался. Одни его обитатели откочевали в южные страны, другие - впали в спячку. Увеличилось число ворон, слетавшихся к тигру, как только он добывал крупного зверя. Еще больше стало охотников. Их выстрелы часто нарушали сон Амбы, заставляя его настораживаться.
В середине зимы выпал глубокий снег. Местами сугробы превышали рост тигра, и ему трудно было делать длинные переходы. На снегу спать он не мог и потому пользовался тайнами кабанов. Но даже в мягких кабаньих берлогах, где обычно он спал днем, когда скупое на тепло зимнее солнце освещало лес, тигр изрядно мерз и с наступлением сумерек отправлялся бродяжничать. Он любил ходить по медвежьим следам и кабаньим тропам, а если встречал след охотника, то шел и по нему. Ходить по чужим следам было легче, да и добыча попадалась чаще.
Вот и теперь Амба шел кабаньей тропой. Словно проложенная по компасу, она тянулась на запад. Вскоре тропа исчезла, распавшись на несколько отдельных следов. Пройдя по одному из них, Амба обнюхал куст бересклета. Ветки его были недавно обломаны, но не валялись на снегу. Видимо, их унес кабан к гнезду, которое могло быть где-то поблизости. Тигр шел очень осторожно, поминутно принюхиваясь и прислушиваясь.
Один неосторожный шаг может поднять кабанов, а догнать бегущих свиней будет трудно даже тигру. Растительность не сдерживает их стремительного бега. Кабан как клином раздвигает своим телом густые заросли. Покрытый густой жесткой щетиной, он легко скользит, не цепляясь за ветки. Преодолевать же густую сеть ветвей кустарника тигру будет труднее: его тело более уязвимо, а мягкие лапы могут быть поранены острыми, как шило, и крепкими, как кость, еловыми сучками. Вот почему Амба обычно подкрадывается к кабану как можно ближе и в несколько гигантских прыжков достигает его, но если промахнется, что бывает очень редко, то не преследует.
Мелкими семенящими шажками Амба быстро пошел по направлению к гайну, где лежала свинья, затем припал на передние лапы и толкнул свое тело вперед. В один прыжок он достиг гайна и опустился на дрогнувшую от испуга кабанью спину. Страшный крик огласил уснувший лес. В ужасе бросились в разные стороны поросята, и снова ледяное безмолвие овладело лесными дебрями.
Теперь у тигра был сытный ужин и теплая берлога. Утром чуть свет над Амбой пролетела черная ворона. Она сделала всего один круг, но от ее зорких глаз не ускользнула ни свинья, ни тигр, ни кровавое пятно на снегу. Как! Как! - прокричала она, и не прошло десяти минут, а уж над Амбой кружила стая ее подруг. Они расселись на макушках сухих пихт и начали утреннюю перекличку.
Потянувшись и стряхнув с себя прилипшие хвоинки, Амба приблизился к кедру, встал на задние лапы и запустил свои светлые когти в красноватую кору, словно желая убедиться в ее прочности. Затем он подошел к своей добыче и приступил к завтраку. Слабый ветерок донес до него запах медведя. Вскоре послышался шорох, и черная горбатая фигура шатуна мелькнула в просветах между деревьями. Озлобленный медвежьей назойливостью, Амба глухо зарычал и ощетинился. Но медведь продолжал потихоньку приближаться. Тогда тигр бросился ему навстречу с угрожающим ревом. Он не хотел на этот раз уступать свою добычу. Но шатун был очень голоден. Лохматая черная шерсть, свешиваясь с его впалых боков, на загривке стояла дыбом. Тигриный рев его не пугал, а раздражал.
Из глубины могучей груди неслось рокотание, напоминающее отдаленный грохот грозы. Потоптавшись на одном месте, шатун стал обходить тигра, постепенно сближаясь с ним. Желая отпугнуть Амбу, медведь поднялся на задние лапы. Теперь его рост превышал два метра. Когти топорщились, как черные крючковатые пальцы рук великана. Для устрашения он загребал ими воздух, при этом когти зловеще щелкали один о другой. Но тигр не уходил. Выбрав удобный момент, он бросился на спину шатуну и вонзил свои кинжалообразные клыки в медвежий загривок. Медведь застонал и повалился на бок. Занеся широкую лапу, он стащил с себя и сжал в железных объятиях тигра, вцепившись в полосатый бок желтыми клыками.
Отбиваясь всеми лапами, тигр не разжимал челюстей. Разрывая крепкие мышцы медвежьей шеи, он добирался до позвонков... Пестрым клубком катались звери по земле, ломая молодые деревца и оглашая лес громким ревом. Под ударами длинных когтей шерсть с обоих летела клочьями. На утоптанном снегу все шире и шире расплывались кровавые пятна. Трижды медведь подминал под себя тигра, но каждый раз хищник выскальзывал из его смертоносных объятий и заскакивал ему на спину, пытаясь сломать медведю шею.
Олени и кабаны в таких случаях бросались в бегство и тащили на себе страшного всадника до тех пор, пока не падали замертво. Да не таков был медведь. Чувствуя, что его оседлал тигр, он валился на бок и стаскивал с себя Амбу своими сильными лапами. В первое время схватки все шансы на победу были на стороне тигра. Он превосходил медведя быстротой ударов, ловкостью и инициативой нападения. Шатун, казалось, только защищается. Но вскоре Амбу стали покидать силы. Не имея возможности убить шатуна молниеносно, он все чаще и чаще попадал в его объятия, от которых трещали ребра. Силы медведя были неистощимы. Его рев перешел в стон пачкая красивую шкуру тигра пеной и кровью, он разрывал ее когтями и клыками, норовя вцепиться в горло. Вскоре Амба понял, что ему не одолеть медведя.
Он не привык ценой неимоверных усилий достигать победы и решил уйти, но лапы медведя, словно железные обручи, стягивали его тело. Чтобы разорвать эту смертельную хватку, тигр, вонзил в медвежью лапу клыки. Треснула медвежья кость, но в то же мгновение клыки шатуна глубоко вошли в незащищенную шею тигра. Амба стал задыхаться. Он разрывал острыми когтями тело медведя, вырвал ему один глаз и разорвал ухо, но освободиться не смог...
Медведь убил Амбу тем же способом, которым тигр убивал оленей. Быстро залечиваются раны на медведе. Шатун в течение месяца не покидал кабаньего логова. Съев остатки свиньи, он принялся за тигра, мясо которого было столь же вкусным и жирным, как у кабана. Спал он в кабаньей берлоге и, когда запасы пищи кончились, ушел к синеющим на горизонте сопкам.

Черный Леопард

Насчет

не привык ценой неимоверных усилий достигать победы
- вранье. А как же, когда они (тигры) друг с другом дерутся? Да и по медведю - опытный тигр знает, что мишка выносливей, поэтому старается напрячь все силы и покончить с медведем в первые же минуты (а желательно секунды) схватки. Ну, или, по крайней мере, в бегство обратить. (По0моему, это писал Кучеренко.)

Здравствуйте, Михаил Арсеньевич. С удовольствием прочел вашу книгу "Полосатая кошка, пятнистая кошка". Продолжаю понемногу писать свою. Хочу спросить вас - почему даже сейчас иногда встречаются амурские тигры, не испытывающие уважения к человеку, изредка даже людоеды? Считается - и вы это подтверждаете - что в середине прошлого века амурский тигр основательно "переродился". От истребления уцелело лишь несколько десятков особей, усвоивших, как опасен человек, и передавших этот опыт потомству. Поэтому в последующие 40-50 лет уссурийцы старались человека не трогать. Даже скотники были сравнительно редки, а уж людоедство стало исключительной редкостью - за все это время всего два-три раза. Если верить С.П.Кучеренко, бывали случаи, когда отбившийся скот по месяцу пасся в лесу, где жили тигры, и те его не трогали - усвоили от своих матерей, чточеловека и все с ним связанное лучше обходить стороной. (А чтобы идентифицировать домашних животных как принадлежащих человеку тигр достаточно умен.)
В восьмидесятые и особенно в девяностые годы дальневосточная тайга стала особенно активно осваиваться, дичи стало меньше, и тигры волей-неволей вынуждены нападать на скот. Но не на людей. Людей, соответственно, стало больше - причем вооруженных, - тайга покрылась сетью лесовозных дорог, турбаз и прочего. Так что современная амурская тигрица за два с половиной - три года, что воспитывает котят, хоть раз да наткнется на человека или те или иные следы его пребывания. И получит возможность втолковать детям: это существо опасно! Обойди стороной! (В прошлом году даже читал в журнале рассказ человека, ставшего объектом такого урока.) Вы писали, что мужики типа
Янковских вбили это тигру в голову на генетическом уровне. По-моему, ошиблись. Сто лет слишком малый срок для изменений на генетическом уровне, пусть только в повадках, - для этого совсем другие временные отрезки нужны. Тут дело явно в личном опыте, который мать передает детенышам или, очень редко, - тигр тигрице за то недолгое время, что они держатся вместе.
Словом, нынешний тигр не имеет шансов вырасти, не получив соответствующего опыта. Откуда же тогда берутся особи, не знающие, что такое человек, и с чем его, пардон, едят? Нахально конвоирующие путника по дороге или устраивающие себе лежку под нарами жилого барака (последнее вообще в голове не укладывается!). Даже если тигр впоследствии убедился, что отдельные люди его боятся, вряд ли это изменит его отношение к человеку в целом. Первый опыт, полученный в детстве, всегда самый важный и в поведении доминирует. Причем не только у тигров.
И еще. Разве обычная проволочная сетка удержит тигра? Я всегда считал, что она и леопарда не удержит, если тот примется за нее всерьез. Помню, в нашем Московском зоопарке сетка, которую натягивали понизу на леопардовые клетки, вечно была в нескольких местах прорвана. А на тигриные клетки ее вообще не натягивали - очевидно, тигр ее просто срывает. От зрителей они отделялись дополнительной решеткой. Да и в цирке клетку делают только из тросовой сетки, хотя проволочная обеспечила бы лучшую видимость.

kiowa

Здравствуйте, Черный Леопард! Давно Вас не было на горизонте, думал, что покинули уже...
Про сетку. Практика содержания тигров в дальневосточных (кстати и китайских тоже) вольерах показывает - проволочная сетка этих зверей удерживает.

Про конфликтность. Я об этом тоже писал, может, не так контрастно, как надо бы.
Тигр - активный хищник. Поэтому Бог, или Природа не могут сделать его сверхосторожным - тогда он потеряет свои качества хищника, и тем самым проиграет в борьбе за существование. Нам придется принимать его таким. какое он есть сейчас - осторожнее он уже не станет. Иначе перестанет быть успешным хищником. охотящимся на дичь в размерном интервале в 5-500 кг. куда попадаем и мы с Вами. И он ВСЕГДА будет прикидывать - а не сожрать ли кого-нибудь из этих, весьма многочисленных двуногих...

Черный Леопард

Насчет сетки... Что же тогда в цирках и зоопарках? И еще - Даррел писал, как в Уипснейде дал тигру мясную кость, а та между прутьями застряла. Тигр так потянул, что два прута разошлись! Я это понял так - тигр и в клетке-то сидит потому, что не может как следует обхватить прут лапой (как человек рукой) и потянуть со всей своей силой. А то бы его никакая решетка не удержала!
А насчет тигра и человека - неубедительно. (Я спорю с вами не из желания поспорить и не из симпатии, которую испытываю к тигру и леопарду. Просто хочу прояснить картину, опираясь на логику и имеющиеся факты.)
Тот, что конвоировал Виктора Коркишко, определенно решал гамлетовский вопрос - есть или не есть? И то в конце концов решил, что все же не стоит. Не речка же мелкая его напугала - они за добычей и вплавь бросаются.
А тот, что отдыхал под нарами (пардон, звучит не очень!), конечно имел степень почтения к человеку, близкую к нулю - точнее, она у него даже в минус уходила. Но как добычу он людей явно не рассматривал - иначе обязательно кого-нибудь прихватил бы. Ну, согласитесь, не бывает в природе такого - тигр лежит-отдыхает в логове, а рядышком пасутся олени и только глазом на всякий случай косят. Со львом и антилопами такое как раз бывает 😊, но львы записные лентяи, к тому же имеют привычку нажираться до полной неспособности к рывкам и прыжкам. О чем их жертвы отлично осведомлены - сытого даже дразнят иногда.
Короче, если дичь неосторожно окажется в опасной близости от тигра, он обязательно попытается ее поймать. Даже если сыт. Не аппетит, так хищный инстинкт потешит, бо охота - его единственное развлечение. А с человеком другое дело. Полно примеров, как тигр проходил мимо едва ли не вплотную, иногда не обижаясь даже, что человек от неожиданности выронил удочку и обрызгал ему морду. Вы можете себе представить, чтобы он так же мимо кабана прошел?! И даже известны случаи (Кучеренко), когда он пытался "установить контакт" с человеком. Я имею в виду того, что караулил геолога под деревом, а потом устроил с ним перегонялки. Даже вид бегущего человека не спровоцировал его на нападение! Бежал себе рядом и фыркал свое тигриное приветствие. И еще случай, когда тигр на окраине поселка подошел к женщине вплотную и приветственно фыркнул:"уфф!" - и опять-таки не напал, когда та бросилась бежать! Можно представить. чтобы он так же пытался "подружиться", допустим, с оленями?
И еще хрестоматийно-анекдотический случай с крестьянином, искавшим теленка. Принял тигра в кустах за теленка и лупанул палкой! И то остался несъеденным... Тигр всего лишь ткнул его лапой в лоб (типа, охренел, чучело двуногое?совсем поляну не видишь?), набил шишку. да и пошел себе...
Все эти истории свидетельствуют об одном и том же - тигр (нормальный) не считает человека добычей. Понимает, что человек слишком выделяется из ряда обычных животных и едой служить не должен. Вы, кстати, и сами писали о "хороших" тиграх, твердо соблюдающих нейтралитет - не ходит непосредственно за спиной, не показывается бех нужды на глаза, не ловит собаку, не пытается задрать лошадь, не трогает зверей в капканах (о последнем вы забыли упомянуть, а для охотника это очень важно).
И даже раненые бенгальские тигры (если верить Сингху и Корбетту) не сразу становятся людоедами. Поначалу они просто мстят - нападают на людей. а трупы бросают. Только через несколько раз до них доходит, что человек-то, опазывается, тоже съедобен. Как, например, в случае с муктесарской тигрицей.
Откуда берется у тигра такая точка зрения? Да проистекает из нашей с вами
необычности. Необычную, непривычную дичь хищники всегда остерегаются трогать. (Это, опять же, не с потолка взято. Например, когда на Дальнем Востоке акклиматизировали бобров, местные волки их не трогали несколько лет, хотя в других местах бобр для волка - обычная добыча. А в неволе этот инстинкт - как и остальные инстинкты - может извращаться самым неожиданным образом. Помните анекдотический случай с козленком в Московском зоопарке (описан Мантейфелем), которого кто-то пустил в клетку к тиграм, и те его испугались?!)
Представьте себя на месте тигра. Вот идете вы по лесу и думаете, кого бы сейчас того... на завтрак. И вдруг видите... марсианина! Что, вот прямо так наброситесь? Нет, скорее притаитесь и из-за кустов посмотрите. Это что такое? Это что за каракатица? Весь зеленый, в глазах огоньки, из носа дым,
лапы с перепонками и длинный хвост с какой-то костяной штукой - вжик. вжик, так траву и сшибает... (А если так по хвосту или ушам попадет?) И запахи какие-то, абсолютно не земные. Словом, в конце концов вы решите с ним не связываться.
Вот примерно так обычный тигр рассматривает и человека. Что за чудо? Стоит на двух ногах, как никто другой, у рта огонек, изо рта дымок, и какая-то штука в руках - вжик-вжик, так траву и валит. И запахи, опять же,
совершенно не природные. Словом, лучше с ним не связываться. А если, понаблюдамши, тигр увидит, как этот двуногий управляется с ружьем и костром - укрепится в этом мнении еще больше. Спорные встречи в дальнейшем на него не сильно повлияют - тигр достаточно умен, чтоб не судить обо всем виде по отдельным представителям. А посколько умный зверь всегда интересуется всем необычным, то отсюда и попытки наиболее, условно говоря, добродушных тигров "установить контакт".
Разумеется, если молодой тигр впервые несколько раз столкнется с трусливым двуногим, который от него шарахнется - то базовое представление о человеке у него сложится другое, очень для человека опасное. Но чаще бывает первый вариант. Плюс уроки матерей, опять же...
Вот так я себе все это представляю. Хотелось бы получить развернутый ответ, по всем пунктам, - чтобы моя книга была предельно точна.
И еще, Михаил Арсеньевич. Что вы думаете о встрече Кучеренко с дальневосточным леопардом? ("Хищные звери леса") Я ставлю ее в большой плюс леопарду. От неожиданности автор спровоцировал его на нападение всеми возможными способами. Выстрелил, не целясь (хорошо, что не попал!), и бросился бежать! Да еще и упал и покатился под гору. И тем не менее, лео не бросился на него! Встал передними лапами на камень и с любопытством смотрел вслед... И еще несколько таких же случаев могу привести - да и вы, наверно, их знаете. По-моему, они говорят о том, что БК отлично умеют сдерживать свои инстинкты - когда хотят.

Ellik

Черный Леопард
Насчет сетки... Что же тогда в цирках и зоопарках? И еще - Даррел писал, как в Уипснейде дал тигру мясную кость, а та между прутьями застряла. Тигр так потянул, что два прута разошлись! Я это понял так - тигр и в клетке-то сидит потому, что не может как следует обхватить прут лапой (как человек рукой) и потянуть со всей своей силой. А то бы его никакая решетка не удержала!
А насчет тигра и человека - неубедительно. (Я спорю с вами не из желания поспорить и не из симпатии, которую испытываю к тигру и леопарду. Просто хочу прояснить картину, опираясь на логику и имеющиеся факты.)
Тот, что конвоировал Виктора Коркишко, определенно решал гамлетовский вопрос - есть или не есть? И то в конце концов решил, что все же не стоит. Не речка же мелкая его напугала - они за добычей и вплавь бросаются.
А тот, что отдыхал под нарами (пардон, звучит не очень!), конечно имел степень почтения к человеку, близкую к нулю - точнее, она у него даже в минус уходила. Но как добычу он людей явно не рассматривал - иначе обязательно кого-нибудь прихватил бы. Ну, согласитесь, не бывает в природе такого - тигр лежит-отдыхает в логове, а рядышком пасутся олени и только глазом на всякий случай косят. Со львом и антилопами такое как раз бывает 😊, но львы записные лентяи, к тому же имеют привычку нажираться до полной неспособности к рывкам и прыжкам. О чем их жертвы отлично осведомлены - сытого даже дразнят иногда.
Короче, если дичь неосторожно окажется в опасной близости от тигра, он обязательно попытается ее поймать. Даже если сыт. Не аппетит, так хищный инстинкт потешит, бо охота - его единственное развлечение. А с человеком другое дело. Полно примеров, как тигр проходил мимо едва ли не вплотную, иногда не обижаясь даже, что человек от неожиданности выронил удочку и обрызгал ему морду. Вы можете себе представить, чтобы он так же мимо кабана прошел?! И даже известны случаи (Кучеренко), когда он пытался "установить контакт" с человеком. Я имею в виду того, что караулил геолога под деревом, а потом устроил с ним перегонялки. Даже вид бегущего человека не спровоцировал его на нападение! Бежал себе рядом и фыркал свое тигриное приветствие. И еще случай, когда тигр на окраине поселка подошел к женщине вплотную и приветственно фыркнул:"уфф!" - и опять-таки не напал, когда та бросилась бежать! Можно представить. чтобы он так же пытался "подружиться", допустим, с оленями?
И еще хрестоматийно-анекдотический случай с крестьянином, искавшим теленка. Принял тигра в кустах за теленка и лупанул палкой! И то остался несъеденным... Тигр всего лишь ткнул его лапой в лоб (типа, охренел, чучело двуногое?совсем поляну не видишь?), набил шишку. да и пошел себе...
Все эти истории свидетельствуют об одном и том же - тигр (нормальный) не считает человека добычей. Понимает, что человек слишком выделяется из ряда обычных животных и едой служить не должен. Вы, кстати, и сами писали о "хороших" тиграх, твердо соблюдающих нейтралитет - не ходит непосредственно за спиной, не показывается бех нужды на глаза, не ловит собаку, не пытается задрать лошадь, не трогает зверей в капканах (о последнем вы забыли упомянуть, а для охотника это очень важно).
И даже раненые бенгальские тигры (если верить Сингху и Корбетту) не сразу становятся людоедами. Поначалу они просто мстят - нападают на людей. а трупы бросают. Только через несколько раз до них доходит, что человек-то, опазывается, тоже съедобен. Как, например, в случае с муктесарской тигрицей.
Откуда берется у тигра такая точка зрения? Да проистекает из нашей с вами
необычности. Необычную, непривычную дичь хищники всегда остерегаются трогать. (Это, опять же, не с потолка взято. Например, когда на Дальнем Востоке акклиматизировали бобров, местные волки их не трогали несколько лет, хотя в других местах бобр для волка - обычная добыча. А в неволе этот инстинкт - как и остальные инстинкты - может извращаться самым неожиданным образом. Помните анекдотический случай с козленком в Московском зоопарке (описан Мантейфелем), которого кто-то пустил в клетку к тиграм, и те его испугались?!)
Представьте себя на месте тигра. Вот идете вы по лесу и думаете, кого бы сейчас того... на завтрак. И вдруг видите... марсианина! Что, вот прямо так наброситесь? Нет, скорее притаитесь и из-за кустов посмотрите. Это что такое? Это что за каракатица? Весь зеленый, в глазах огоньки, из носа дым,
лапы с перепонками и длинный хвост с какой-то костяной штукой - вжик. вжик, так траву и сшибает... (А если так по хвосту или ушам попадет?) И запахи какие-то, абсолютно не земные. Словом, в конце концов вы решите с ним не связываться.
Вот примерно так обычный тигр рассматривает и человека. Что за чудо? Стоит на двух ногах, как никто другой, у рта огонек, изо рта дымок, и какая-то штука в руках - вжик-вжик, так траву и валит. И запахи, опять же,
совершенно не природные. Словом, лучше с ним не связываться. А если, понаблюдамши, тигр увидит, как этот двуногий управляется с ружьем и костром - укрепится в этом мнении еще больше. Спорные встречи в дальнейшем на него не сильно повлияют - тигр достаточно умен, чтоб не судить обо всем виде по отдельным представителям. А посколько умный зверь всегда интересуется всем необычным, то отсюда и попытки наиболее, условно говоря, добродушных тигров "установить контакт".
Разумеется, если молодой тигр впервые несколько раз столкнется с трусливым двуногим, который от него шарахнется - то базовое представление о человеке у него сложится другое, очень для человека опасное. Но чаще бывает первый вариант. Плюс уроки матерей, опять же...
Вот так я себе все это представляю. Хотелось бы получить развернутый ответ, по всем пунктам, - чтобы моя книга была предельно точна.
И еще, Михаил Арсеньевич. Что вы думаете о встрече Кучеренко с дальневосточным леопардом? ("Хищные звери леса") Я ставлю ее в большой плюс леопарду. От неожиданности автор спровоцировал его на нападение всеми возможными способами. Выстрелил, не целясь (хорошо, что не попал!), и бросился бежать! Да еще и упал и покатился под гору. И тем не менее, лео не бросился на него! Встал передними лапами на камень и с любопытством смотрел вслед... И еще несколько таких же случаев могу привести - да и вы, наверно, их знаете. По-моему, они говорят о том, что БК отлично умеют сдерживать свои инстинкты - когда хотят.
Ето надо почитать.
http://kiowa-mike.livejournal.com/144767.html
"Human-tiger conflict is an ancient problem that has contributed to the loss of tiger
subspecies and populations. Human-killing by tigers and tiger-killing by humans in the
Sundarbans is an example of human-tiger conflict at its most extreme. Creating an
information base is necessary dealing with the problem, but current understanding of the
scale and historical trends in human and tiger deaths is scattered among numerous
sources. The objective of this study was to review the number of human and tiger deaths
in the Sundarbans, using data collected from published documents and Forest Department
records. A total of 3,615 human deaths were recorded, with data available from 84 years
over a period of 126 years (1881-2006). Using only years where data was available for
both the Indian and Bangladesh Sundarbans gave an average of 51 human deaths/year
(range 0-168). Taking into account missing data and a 33% error in recording efficiency,
the estimated total number of people killed was 9,540, or 76 human deaths/year. A total
of 1,259 tiger deaths were recorded from 81 years from 1881 to 2006, but some years had
data for only the India or Bangladesh side. The mean number of tiger deaths was 6/year
for Bangladesh and 1/year for India. The numbers of humans and tigers killed each year
have dropped in recent decades, but current levels of conflict severely impacts local
communities and may be a serious impediment to tiger conservation"
http://209.85.229.132/search?q=cache:vOLkLPdGo08J:conservancy.umn.edu/bitstream/47876/1/Barlow_umn_0130E_10182.pdf+measurements+from+Amur+tigers+of+known+age+and+sex+to+add+to+the +reference+dataset+used&cd=9&hl=pl&ct=clnk&gl=pl#121

spit

Статейка bbc
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/07/090702_tigers_amur.shtml
Особенно понравилось про десятки тысяч тигров сто лет назад

Lat.(izvinite) strelok

Вот еще одно доказательство того, что защищать- значит довести до вымирания:
http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/article.php?id=25700341
"В одном из крупнейших тигровых заповедников Индии сообщили, что на его территории не осталось ни одного тигра."
А вот вели бы там охотничье хозяйство как в африке- хрен бы когда там тигры закончились бы 😛

igor56

Но дело еще в том, что в рационе бенгальских тигров местное население составляет многократно больший процент, чем у дальневосточного тигра, не говоря уже о домашнем скоте. Вследствие этого индийцы менее беспокоятся о сохранности бенгальского родного.

Lat.(izvinite) strelok

Малазийский тигр- та же ситуевина:
http://rus.delfi.lv/news/technology/discovery/article.php?id=25789863

igor56
рационе бенгальских тигров местное население составляет многократно больший процент, чем у дальневосточного тигра, не говоря уже о домашнем скоте. Вследствие этого индийцы менее беспокоятся о сохранности бенгальского родного.
А что, в африке со львом ситуация иначе обстоит? Лев, типо, совсем не жрет местных и их коров, да? 😊 Я таки согласен с Кайовой- только охотники заинтересованы в сохранении разнообразия животного мира.

igor56

Я так же заинтересован. Хоть и не в Африке живу, но хочу что бы львы сохранялись и преумножались))).

Lat.(izvinite) strelok

igor56
Я так же заинтересован. Хоть и не в Африке живу, но хочу что бы львы сохранялись и преумножались))).
Тогда напишу иначе: охотники- зачастую единственные люди, которые РЕАЛЬНО берегут и сохраняют животных, а не "заинтересованы", "хочу" и так далее. Остальные же- "добрые, но добра не делают". Гринпис кормушки не ставит с сеном зимой, и браконьеров в африке не ловит. Как и, смею предположить (насчет ловли браконьеров в африке), автор вышеприведенной цитаты. 😊

Ellik


опубликовано 18 янв 10 09:33
В Приморье застрелен тигр-людоед

http://www.infox.ru/accident/incident/2010/01/18/V_Primorye_zastryely.phtml

ставил

Я таки согласен с Кайовой- только охотники заинтересованы в сохранении разнообразия животного мира.
И это правильно. Если охотишься на львов, то должен, даже обязан:за одного убитого льва вырастить двух. Ибо за одного битого двух небитых дают. Такова мудрость народная.

Itrolog

А вот кстати, в книге "Тигр Раджастана" Кесри Сингха есть интересные оговорки редакторов. И там по цифрам выходило, что даже при неконтролируемых уровнях добычи тигров в прошлых столетиях это не могло само по себе нанести популяции существенный урон! Изымалось не более 10% популяции. А численность начала снижаться под воздействием других факторов - распашка земель, там и прочее, в общем, антропогенная нагрузка в целом, но не именно только охота! А тут прямо таки бояться ввести контролируемый отстрел! Я просто удивляюсь.

Cyberia

Вот еще одно доказательство того, что защищать- значит довести до вымирания:
http://rus.delfi.lv/news/daily...php?id=25700341
"В одном из крупнейших тигровых заповедников Индии сообщили, что на его территории не осталось ни одного тигра."

Но дело еще в том, что в рационе бенгальских тигров местное население составляет многократно больший процент, чем у дальневосточного тигра, не говоря уже о домашнем скоте. Вследствие этого индийцы менее беспокоятся о сохранности бенгальского родного.

Именно.
Амурские тигры, в отличии от бенгальских, стараются сами на людей не нападать первыми.

В Приморье застрелен тигр-людоед
]http://www.infox.ru/accident/i...tml[/QUOTE]

Возможно, тигр был заражен бешенством. В статье написано, что на теле тигра обнаружены следы покусов то-ли кабанов, то-ли еще кого-то.
Вряд ли АМУРСКИЙ (не бенгальский!) тигр стал бы просто так первым нападать. Амурский тигр- зверь весьма скрытный, и кому попало на глаза старается просто так не показываться.

Вадим70

Дурно пахнущий "винегрет"

http://www.nexplorer.ru/news__13543.htm

Cyberia

Вадим70
Дурно пахнущий "винегрет"

http://www.nexplorer.ru/news__13543.htm

Прочитал статью. От такого "винегрета" действительно пахнет весьма дурно. Воровство средств + банальный обман.

Вадим70

Воровство средств + банальный обман.
Банальный обман людей, не знакомых с ситуацией.
Смешиваются в одну кучу две разные методики - ЗМУ и учета тигра.
С 1958 г. по сей день для учета тигров пользуются методикой К.Г Абрамова - первого директора Сихотэ-Алиньского заповедника, и учет по этой методике называют разворовыванием средств.
Кроме того, авторство методики по учету тигров приписывается С.Арамилеву.
Критика "тигриной" методики со стороны "Центрохотконтроля" - критика "конкурирующей фирмы", т.к. Центрохотконтроль предложил считать тигров методикой ЗМУ в 2012 г., когда замаячила возможность осваивать бюджетные средства. Ну, Вы, вероятно, помните - Путин выпускает тигрицу, а вокруг вьются сотрудники Института проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова РАН. Которые пошли по стопам российских и американских зоологов, начинавших в 1992 г. работы по отлову и радиомечению тигров в Сихотэ-Алиньском заповеднике. Вот и группа московских товарищей тоже стала отлавливать и вешать "спутниковые" ошейники на тигров, объявив при этом, что их работа "не имеет аналогов"(тм), и они всех тигров промаркируют. Успешно пилили бюджетные и спонсорские деньги (среди спонсоров - ДиКаприо - 1 млн.долл, компания "Экссон" - 50 млн.долл. в год на всю планету, кое-что и в Россию попадает). А когда пришло время отчет делать о проделанной работе - сколько тигров пометили - по-тихому слились.
Методика учета тигров предложена была в 50-х годах ХХ века, когда ни о каких спутниковых навигаторах и фотоловушках понятия не было 😊 Дополнение в методику о мониторинге тигра и выделение модельных участков возникло после фронтального учета тигров в 1996 г. О необходимости использования спутниковых навигаторов в этой дополненной методике уже упоминается, и первые навигаторы (Garmin GPS 12) уже использовались для мониторинга на некоторых модельных участках. Другой вопрос, что стоили навигаторы тогда весьма прилично, и закуплено их было мало. Но критики об этом скромно умалчивают.
ЗМУ выставляется единственной методикой, пригодной для учета тигра, хотя до 2012 г. никто не пытался учитывать тигров методикой ЗМУ, т.к. она не пригодна для учета широко перемещающихся животных - тигров, леопардов, росомах, рысей, волков, да и кабанов (в условиях ДВ). Методика ЗМУ, вообще, не способна дать внятный ответ о количестве даже массовых видов животных в условиях горного рельефа и высокой мозаичности угодий, а также на небольших территориях.

Мнение Юдина ВГ о количестве тигров в ареале весьма спорно, т.к. он 20 лет живет в с.Гайворон около тигрового вольера, и отлучится от своих подопечных не может. Он не бывает в районах Приморья и тем более Хабаровского края, не беседует с людьми, работающими в лесу, не участвует в учетах и мониторинге тигров и копытных - у него нет СВОЕЙ информации.

Критика дневников учета со стороны военного инженера - мнение не слишком разбирающегося человека. В навигаторе формат представления координат можно выставить такой, какой нравится - градусы, градусы и минуты, градусы и минуты с секундами, можно настроить в метрах по системе координат Пулково-42 (SK-42) или UTM, можно в национальных системах Новой Зеландии, Великобритании, и т.д., а можно и в местных системах, например МСК-25 (система координат Приморского края).
Следовая дорожка тигра по относительно глубокому снегу, представляет собой одну цепочку следов без четких линий правых и левых следов (посмотрите на следы домашней кошки по снегу). Только на укатанных дорогах и замерзших наледях, где зверь не проваливается, следовая дорожка состоит из двух следовых линий. Но для учета не сильно важно, правая или левая лапа, т.к. их размер отличается незначительно, и допуски в измерениях составляют 1-1,5 см, что учтено методикой.
Прокладка маршрутов проводится по результатам сезонных наблюдений. Сезон наблюдений - не год, а осень-зима, по снегу. Снег в Приморье выпадает в разные сроки - на севере в ноябре, а на юге и в половине декабря может быть.
Прохождение маршрута - в один день, несколько дней на маршруте - нарушение методики.

О связях С.Арамилева с авторитетным бизнесменом и финансировании охотхозяйства, где тигра застрелили - вообще за уши притянуто.

Г-н Шалыгин насобирал спорной информации, слухов и сплетен, и вывалил эту кучу в интернет, как говорится - набросил говна на вентилятор. И он нашел своих читателей и почитателей 😊

Cyberia

Выложу в эту тему ТАКОЕ видео:


Тигры-людоеды в Индии. 😠

Вадим70

Озвучены предварительные итоги учета тигра и леопарда.
Тигров всего 540 шт., а не 700, как заявляли отдельные "конспирологи".

http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=141255

Вадим70

15 июня во Владике прошло совещание с участием министра природных ресурсов РФ Донским С.Е.

Число тигров уточнили - минимум 523

http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=141376

a2223222a

Для охоты лучше если тигры исчезнут как вид.
Чутка мы этих тварей не дожали в своё время.

БИКИН

ИНТЕРЕСНЫЙ ФИЛЬМ.

Cyberia

БИКИН
ИНТЕРЕСНЫЙ ФИЛЬМ.

Фильм и вправду интересный. Хотя, там приводятся давно уже известные факты о драматической судьбе этого вальяжного грациозного животного- амурского тигра.

Вадим70

Про тигров - интервью Ю.Дунишенко

"Охотник и тигр, возможен ли компромисс?

Этот компромисс не только возможен - он существует ровно столько, сколько живут рядом тигры и охотники. Если бы этого компромисса не было, тигр был бы давным-давно уничтожен, т. к. перед охотником он практически беззащитен. Как бы не били себя в грудь природоохранные организации, но даже провести учет тигра без участия охотников пока невозможно."

"Какие на ваш взгляд меры необходимо предпринять, чтобы улучшить ситуацию с тигром?

Этот вопрос взаимосвязан с предыдущим. Без сохранения ключевых мест обитания тигра, стабилизации и увеличения численности его основных потенциальных жертв (кабан, изюбр, косуля, пятнистый олень) существующее поголовье тигра не сохранить. И в этом 'заинтересован' не только тигр - здесь его 'интересы' совпадают с задачами охотничьего хозяйства, эффективность которого полностью зависит от обилия дичи. А обеспечить это обилие можно только одним путем - компенсацией диким копытным животным доли кормов, утерянной по мере вырубания дубняков, кедровников, орешников."

Полный текст по ссылке http://amur-tiger.ru/ru/press_center/news/171/

Cyberia

Спасение тигрят: несколько маленьких хищников вышли к людям в Приморье

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2705631

БИКИН

ИНТЕРЕСНЫЙ ФИЛЬМ
фильм Алексея Поборцева


БИКИН


БИКИН


БИКИН