Интродукция Амурского тигра.

С моей точки зрения , идея очень интересная и перспективная.

Уажаемый Kiowa !!!

Прошу высказать Вас своё мнение по этому вопросу.

Очень интересно узнать у форумчан любую информацию , касающуюся идеи создания нескольких дополнительных очагов обитания Амурского тигра на огромных территориях Южной Сибири.

Вкратце: мало хавки. Недостаточна биологическая продуктивность для поддержания популяции. Тигр мог бы жить только в Прибалхашье, в плавнях, там, где много кабанов, в Прикарпатье и на Кавказе.

Позже напишу отдельно.

Антропогенный фактор на данных территориях минимален.

По своим физико - географическим свойствам данный регион весьма перспективен :

- климат резко континентальный ;

- высокая продолжительность солнечного сияния ( 3 000 часов в году );

- зимой господствует сибирский антициклон и преобладает ясная , тихая , морозная погода ;

- высота снежного покрова незначительна;

- комфортный для Амурского тигра рельеф местности ;

Забайкалье , с его малоснежными зимами , издавна славилось большим количеством и разнообразием копытных. На данной территории обитают

- Изюбрь.

- Косуля.

- Лось.

- Кабарга.

- Кабан.

Местность горно - таёжная. По ботанико - географическим условиям сходна с Сихотэ - Алинем.

Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.

Амурский тигр , являясь очень пластичным видом , требует , в основном , только наличия достаточной кормовой базы и отсутствия браконьерства.

Если на территории Приморского края живут и находят себе пропитание около полутысячи особей , то на сходных по площади землях Южного Забайкалья проблем нет тем более.

Изобилие обитающих там копытных и современная плотность на 1000 га ничем не уступает , а во многих местах и превосходит , плотность изюбря и кабана на Сихотэ-Алине. Особенно высока плотность копытных в районе Сохондинского заповедника и его окрестностей. Амурский тигр , при своей пластичности , быстро определит , кто из животных будет доминировать в его питании на новых территориях.(В настоящее время в условиях Сихотэ-Алиня в питании Амурского тигра уже доминирует изюбрь , который заменил кабана из-за длительной депрессии популяции последнего - хотя в литературе тигра продолжают называть "кабаньим пастухом").

Это обстоятельство , в совокупности со значительно меньшим антропогенным прессом , делают земли Южного Забайкалья очень перспективными для интродукции Амурского тигра и дальнейшего развития популяции в данном регионе.

Огромные территории и обилие дичи будут играть положительную роль для определения участков обитания каждой конкретной особи , вплоть до возможности установления площади занимаемой территории до 1000 кв.км. на одного взрослого самца ( как это было в сороковые годы ХХ столетия в Приморье). На таких обширных участках и при такой высокой плотности копытных , как в Южном Забайкалье , вопрос трудностей пропитания перед тигром стоять не будет.

Так же , как и размножения , а затем и выживания потомства.

ruse chat
Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

kiowa
Если бы тигр там мог жить, он бы там жил в исторические времена - как на Балхаше, или тот же лев в Предкавказье.

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

Ochotnik
С точки зрения коренного забайкальца поставлю под сомнение столь безапеляционное утверждение.
Местное население,живущее в настоящее время практически только натуральным хозяйством и дарами природы,вряд ли адекватно воспримет появление такого конкурента в охотничьих угодьях.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

Ув.Николай!

В Приморье , а я там охотился неоднократно , браконьеры не менее удалые ребята , чем чалдоны Забайкалья. И староверы в Приморье тоже есть. А плотность населения в Приморье в два-три раза выше , чем в Забайкалье , что и является сильным антропогенным прессом на Амурского тигра.

Но, при всём при этом, в Приморье удалось восстановить популяцию до полутысячи особей (а в сороковые годы ХХ века их насчитывалось несколько десятков).

Работа с местным населением является частью программы интродукции Амурского тигра.

В Индии , с её огромной плотностью населения , обитает до десяти тысяч особей бенгальского тигра. Такое сосуществование стало возможным после применения системы финансирования населения , которое соприкасается с тигром , и жёсткого законодательства.

Мне очень интересно Ваше мнение , как серьёзного практика , какие должны быть меры материальной заинтересованности коренного населения Забайкалья , чтобы они поддерживали и содействовали программе расселения Амурского тигра в Южном Забайкалье ?

Тем более , что в районе Сохондэ вообще сплошная ненаселёнка...

Как Вы наверное знаете,коренное население в тех местах в подавляющем большинстве представлено потомками староверов,казаков и вольных приискателей.
Народ очень сложный в свете материальной заинтересованности,повторюсь - за последние уже 20 лет(а это не мало)привыкли жить натуральным хозяйством,в том числе и охотой.

Район Сохондинского заповедника может быть и подходит,но я не уверен о благоприятности климата - это совсем не мягкий климат Приморья.

Не уверен,что такие ландшафты придутся по вкусу тигру.

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.

И особых различий с Центральным Сихотэ-Алинем я не наблюдаю :

За физико - географические условия и благоприятный для тигра климат я "отвечаю".

Интересно прикинуть трудности с местным населением и пути их преодоления. Неужели они несговорчивее индусов с отдалённых деревень?

Просто Амурский тигр - зверь , воистину , царский и достоин громадных усилий по его сохранению.

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
http://reserves.biodiversity.ru/olekma/science.html

ruse chat
Оперативно Вы представили фотодокументы!

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.

Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

Ochotnik
Что проще - съездите на "рекогносцировку".
Там все поймете 😊

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
http://reserves.biodiversity.ru/olekma/science.html

Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?

Дело в том , что на рекогносцировке в районе Сохондинского заповедника мы были. И серьёзно поддерживаем предложение по интродукции Амурского тигра на территорию Хэнтей-Чикойского нагорья , которое прозвучало на одной из практических конференций , посвящённой изучению и охране редких и ищезающих видов животных фауны СССР (1986г), в докладе Ю.М.Дунишенко "К вопросу охраны тигра в Хабаровском крае" (научного сотрудника Дальневосточного отд.ВНИИОЗ им.проф.Б.М.Житкова).

alprix

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

alprix

Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

Да , Вы правы - такой рельеф характерен для мест обитания снежного барса.

Но, это обстоятельство (рельеф местности) не является первичным!

Доминирует наличие кормовой базы. Например, в Саяно-Шушенском заповеднике снежный барс присутствует в верхней границе лесного пояса , так как там обитает объект его охоты.

В дальнейшем , я бы не хотел отклоняться от узкозаданной темы интродукции тигра.

ruse chat

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

Спасибо за ответ, всегда думал, что тигры живут только в лесах, а вокруг Балхаша даже с кустарником напряг, жаль такую красоту извели.
С уважением, Александр.

ruse chat
Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?

ruse chat

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

И Арамилев писал про одного аборигенного охотника который погиб в прибалхашье от тигра (ему конкурент на руку и сердце его невесты в бандтрубки шомполки капнул водички по капельке- и 2 осечки... а с ножом против тигра он повоевал, но в ничью- оба погибли). Забыл как того героя звали...

Ochotnik
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).

Ув.Николай!

В описаниях Олёкминского заповедника отмечается ,что
климат в районе заповедника резко континентальный. Территория почти не испытывает влияния ни атлантических, ни тихоокеанских масс воздуха. Решающее влияние на климат оказывает сибирский антициклон, который устанавливается над обширным районом Центральной и Южной Якутии с середины октября. Он увеличивает продолжительность зимы до шести месяцев. Антициклон сопровождается безоблачностью, безветрием, устойчивыми крепкими, а иногда жестокими морозами - до -60?С. Среднеянварская температура (-33?С) более чем на 20? ниже средних температур на шестидесятой параллели в других районах. Циклоны зимой крайне редки. Они приходят либо с запада, либо с севера, с побережья Северного Ледовитого океана и повышают температуру до -15?- 20?С. Оттепелей не бывает.

С продвижением на юг, в предгорьях, мощность снежного покрова увеличивается, достигая 70 см и более. Сильные ветры часто сносят снег с горных вершин в верховьях долин. Из-за отсутствия оттепелей снег очень рыхлый, поэтому передвигаться зимой, особенно в южной части заповедника, нелегко.

Вопрос : это соответствует тому , что вы могли испытывать и испытывали на себе практически - или "наука сгущает краски" ?

Как много , по-вашему, территорий , где высота и состояние снежного покрова отличается от описываемого?

А насчет Балхаша - тигр зверь не леса, а зарослей, и там жил в камышах.

Полное отсутствие населения,обилие копытного зверя,места разнообразные - от гор до равнинной тайги.

Большое спасибо. Рассмотрим - обсудим.

Эта тема открыта с целью научно-гипотетического обсуждения идеи интродукции Амурского тигра в Южную Сибирь.

Она предусматривает высказывания , которые должны базироваться на знании хотя бы основ тереологии.

Не обижайтесь , но все "непрофильные" посты будут удалятся , по мере возможности.

Уж очень много тем просто "заговорили" на сайте...

kiowa
Говоря о возможности реинтродукции тигра надо брать во внимание не только данные по плотности копытных, но и по их стабильности. Например, как мне рассказывали коллеги из района Сохондо, там в течение зимы происходит значительное изменение плотности копытных - в феврале, в период массовых снегопадов, маралы откочёвывают на значительные расстояния - что для тигра, который территориал, тоже неприемлемо.

Мы считаем , что пермещение марала из летних стаций обитания в зимние не будет служить Амурскому тигру серьёзным препятствием для пропитания. Это же не кочёвки северного оленя , казахстанского сайгака или сибирской косули в Амурской области , которые измеряются расстояниями в 200 - 300 км. Да и такие дистанции Амурскому тигру подвластны.

Участок взрослого самца может занимать многие сотни квадратных киллометров и теоретически переход марала с одной стации обитания в другую может происходить вообще на одной и той же охотничьей территории.
Известен случай , когда в январе 2005 года в Роменском р-не Амурской области был убит взрослый тигр-самец в отличном физическом состоянии. До этого он наблюдался в течении двух лет сотрудниками Зейского и Норского заповедников.Основным объектом его питания являлись косули , а маршруты передвижения хищника совпадали с путями миграции копытных.

При большом количестве особей тигра могут включаться дполнительные механизмы , регулирующие территориальные факторы , особенно в период схода маралов в зимние стации обитания и уплотнения их численности на определённых участках.

Ярким примером адаптации хищников к миграциям копытных является отношение "хищник - жертва" на примере рыси и косули в Амурской области.
Сотрудниками Зейского заповедника осенью 1966 года на участке массовых переходов косуль площадью около 20 кв.км. насчитывалось 10 и более особей рыси.

Апломб -- это безапеляционное выражение своего мнения(Брокгауз)

Да простит меня Ochotnik.(использовал его изречение)

Автор сам себя пишет ,сам себя и читает.(к авт. топика)

Только без обид пожалуйста,за сим прощаюсь.

B-S

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

ruse chat
Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

😀 😀 😀
У нас в тундре высота снежного покрова не превышает 5-10 см на открытых участках,но ни кабан,ни косуля тута исторически не живут.
Шутка 😊

Спрашиваю сегодня Митрофана - "Чо весна-то ранняя будет?"
А его отвечает - "Наверна.Вон Толик в баню пошел.А он по весне это делает." 😊

Ещё раз огоромное спасибо за карты. Они просто замечательные!

ruse chat

Мы рассматриваем возможность адаптации тигра на новых территориях , исходя из некоторых базовых принципов.

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

Насчет снега - да, я вполне допускаю, что для тигра он не является очень уж жестким ограничивающим фактором.
Да, а вот в этом месте я вновь задаю сам себе один и тот же вопрс - "А почему его раньше в этих краях не было"?
Дело в том, что тигр вообще-то охватывал своим ареалом очень большую территорию. Но там, в Сохондо, наблюдались лишь его заходы. Точно так же, как и сейчас - самый дальний заход тигра вообще-то зарегистрирован в верховья Маи, это просто... Ну черт-те где...
И никого из зоологов это не удивляет - активные одиночные особи проникают куда угодно (пример - песцы в Минессоту), но это не говорит о тенденциях их расселения по планете. Дело в том, что когда вид может расселиться куда-то, и на его пути нет жёстких географических границ, он это делает в достаточно короткое время (пример - расселение канадского журавля на Северо-Востоке).
С другой стороны - тигров довольно много, поэтому - почему бы и не попробовать...

Просто любовь к полемике и обмену мнениями нам привили ещё во Дворце пионеров.

Мы хотим сосредоточиться на концепции проблемы и изложитть наше стратегическое видение : интродукция Амурского тигра неизбежна , как дембель!. И времени на раскачку почти не осталось.

Упомянутая нами конференция проходила 20 лет назад ( мы на ней присутствовали ещё молодыми парнями ) - а воз и ныне там. За эти двадцать лет произошло столько изменений , которые коснулись всех уголков жизни , что их можно сравнить с вековыми переменами.
Прогресс цивилизации движется с ускорением. И следующие двадцать лет принесут метаморфоз ещё больше.

Ареал обитания льва в Африке ещё в ХХ веке простирался от Севера Африки до Кейптауна (исключая бассейн р.Конго , разумеется).

И что мы видим сейчас? Остались только заповедники Намибии , Танзании и ЮАР. Может , ещё где-то.

Амурский тигр в Приморье находится в географической ловушке , которая активно заселяется людьми , тем самым усиливая антропогенный пресс с каждым годом. Самостоятельно тигр расширить свой ареал обитания уже не может. Усилия по увеличению численности имеют свой порог из-за предела самой численности.

Большое видится издали. Мы , находясь в Киеве , чётко видим эту проблему , которая остро встанет в ближайшие пятьдесят лет.

Мы много раз ходили в Приморье в охотничьи походы. И каждый раз поражались , как быстро растёт плотность населения , со всеми вытекающими последствиями.

Недопустимо иметь в будущем единственную популяцию полупарковых зверей ограниченной численности , сплошь одетую в радиоошейники для охраны. Среди тигров , живущих среди плотного населения , будут всё чаще встречаться проблемные особи , а вся популяция будет постоянно находиться под угрозой эпизоотии. И тогда Амбе может быть "амба".

Поэтому необходимо создать даже не один , а несколько дополнительных очагов обитания и распространения Амурского тигра на предлагаемых территориях и , например , в Туве.

Мы хорошо понимаем и соглашаемся со всем спектром проблем интродукции. Но , это технические проблемы и для решения каждой можно найти пути - вопрос финансирования. Мы вашего тигра считаем общим и не понимаем , почему , при наличии 200 миллиардов долларов стаб.фонда у государства , не приступить к реализации этой программы?

Мы чудесно помним всё , что учили в институтах про "утопизм" и наивностью , к сожалению , не отличаемся. Но, мы также знаем то , что многие проекты были сдвинуты с мёртвой точки , благодаря энтузиастам и широкому общественному мнению.

Предлагаемые территории недостаточно изучены , чтобы можно было утверждать о наличии или отсутствии там тигра в доисторические времена ( но ,фольклор местных народностей обнадёживает). Хотя "историческое обитание" и не является , с нашей точки зрения , аксиомой успешной интродукции видов. Тому много удачных примеров: олень "руса" на о.Маврикий и т.д.

Методику интродукции и аклиматизации Амурского тигра можно обсуждать , разрабатывать и корректировать. Но, на первом этапе нам видится отход от классических схем аклиматизации животных. Наверное , есть смысл (чтобы не терять время) отловить несколько сильных матёрых особей , оснастить их радиоошейниками и сразу выпустить на новой родине в дикую природу.

Взрослые тигры быстро разберутся с местными условиями проживания и начнут приспосабливаться , занимать территории и прокладывать маршруты. Необходим просто постоянный экологический мониторинг их жизнедеятельности , который даст много фактического материала и поможет дальнейшим мероприятиям по интродукции основных партий.

Амурский тигр , слава Богу , не дальневосточный леопард и не ирбис , к которым обязательно нужно применять технологию питомников , так как изъятие из угасающей популяции даже нескольких особей может поставить её на грань краха...

Вот такое видение "в общем".

ruse chat
Ходоков из числа форумчан нужно посылать! 😊

Ochotnik
😊 Удачи,будете "осваивать" - приглашайте,помогу 😊 😊

Ну , да : ходоки с украинскими паспортами - пришли спасать российского тигра.

😊

Это вам исполнять придётся , а мы уж хоть старшими ассистентами младших интродукторов...

Ruse Chat, ты, как хозяин рубрики, позволишь вставить пару слов? Так сказать "советы постороннего" (прямо, как у дедушки Ленина).
Непосредственно по теме амурского тигра я, наверное, буду не самым компетентным собеседником. Знание предмета, тигра, не превышают обычного обывательского уровня(т.е. - вообще никакие). Но кое-какие параллели из своего опыта я напишу. Надеюсь, что это не будет лишним, и я не сильно засорю твою ветку. На крайняк - вытрешь мой пост.
Я, по своим увлечениям, сталкивался с ассимиляцией конкретного вида на конкретной территории. Для этого я наплевал на отличную карьеру и переехал из столицы Урала в глухое украинское село. Была у меня идея-фикс: расселить в своих угодиях редкий для Украины вид гадюк - Vipera Nikolskii. Чтобы я мог иметь одновременный доступ ко всем видам ядовитых змей, которые водятся в нашей стране,их не много. Работал, есстественно, на голом энтузиазме и своей одержимости. Без всякой поддержки с чьей бы то ни было стороны. Не из научных целей (у меня техническое образование), а для утоления собственного чистолюбия: смогу или нет? Информацию собирал по крупицам. Пришлось обьездить половину бывшего Союза, т.к. не одной книги по моим видам не было выпущено в СССР(только краткие методички по технике безопасности для работников зоопарков, террариумов и серпентариев). А Интернета тогда не существовало. К тому времени я имел многолетнюю практику по отлову и кое-какую по содержанию, лечению, размножению. Но это, конечно, не знания биологии на приличном (хотя бы кандидатском) уровне. В общем, "с миру по нитке - нищему рубашка". Слабенькую научную базу под свою работу я подвёл. В поисках достаточного количества особей пришлось ходить в импровизированные "турпоходы" в Черниговскую, Житомирскую и Полтавскую области. В конце-концов я своего добился. Стал получать стабильные приплоды, гарантирующие сохранение и увеличение созданой мною популяции. Даже для прикола "обманул" матушку природу - у меня змеи плодились и зимой, и летом (что, в общем-то, нонсенс).
Кстати, я увлёкся этой темой как и ты, Ruse Chat, в далёком пионерском детстве. Своих первых змей ловил в начале 80-х в Запорожье, на Хортице, а потом перевозил на Урал в багаже самолёта(в тайне от родителей). Ото идиот был!
Ко мне стали в частном порядке приезжать преподаватели биофаков ВУЗов, даже студентов с собой тянули в виде практики. Но какой из меня препод - так, самоучка. Давал им материал для статей и научных работ. Может хоть кому нибудь это пригодится. Хотя навряд ли.
В общем - я сделал дело, которое не каждому по плечу. Сделал его качественно. Сам, от начала и до конца.
Ладно, ерунда всё это. Закончим с лирикой, это тема не исчерпаемая.
Что касается вашего с Кайовой вопроса (или твоей темы). Мне видится следующий подход - комплексный.
Сложно, но, наверное реально. Если для интродукции тигра подходят все условия, определены конкретные территории и проч. Встают дальнейшие проблемы, требующие решения. Причем проблемы гораздо более трудно решаемые.( Но решаемые!!!)
Допустим, что научное обоснование у вас есть. Надо будет получить многочисленные положительные заключения в самых различных учереждениях. Учитывая Кайову и Дядю Лёшу (а у них есть Имя в этой области знаний,..., и кореша) вы получите и эти экспертные заключения (хотя времени это займёт не мало).
Далее - предметные шаги по решению этого начинания. Наверняка это вопрос уровня министра (скорее всего даже двух - МПР и Минсельхоз). Поэтому до их одобрения прийдется самим всё решить в плане финансирования. Полагаться на помощь государства, когда не решены мное социальные вопросы - это слишком наивно. Это путь в никуда. Прийдется самим разроботать схемы финансирования (гарантийные письма, графики, ходатайства и т.п.)
Это - труднорешаемый, но абсолютно реальный вопрос. Я бы даже сказал - главный вопрос. Если вы прийдёте на приём к министру и при этом не будете просить денег - он удивится, но даст своё "добро". В противном случае (если потребуются средства государства) похвалит за активную гражданскую позицию, похлопает по плечу и забудет о вас. Подход "к телу" будет только один, поэтому надо использовать его на все 100%. Если вопрос финансов будет предварительно решен не за счет державы - вы получите все необходимые подписи и разрешения.
Примеров - масса. Людей с бабками в России не много, но они есть. И вы можете решить свои вопросы с кем-нибудь из них к взаимной выгоде. Сейчас многие социальные проблемы в Росси решаются в добровольно-принудительном порядке, при помощи упакованных дядек, которые "не могут отказать" в помощи родной стране, которая им дала возможность заработать "честные" миллионы в короткий срок. Приведу конкретные примеры - все стрелковые виды спорта (от молодежных команд до олимпийских сборных) финансируются одним металлургом (он ещё и в охоте многое смыслит, ктобы что о нём не говорил). Футбол и хоккей спонсируют сырьевые магнаты. Самое главное - эта(пусть и принудительная) помощь приносит результаты самого высокого мирового уровня. Это - повсеместная практика российского государства, причем абсолютно справедливая.
В вашем случае - точно такая же картина. После ненавязчивой пиар-компании к вам сами обратятся с предложением о помощи (есть способы, как устроить, чтобы "денежная" сторона первой к вам пришла с предложением, а не наоборот). Тем самым бизнесмен купит себе у государства или индульгенцию на уже совершенные грехи, или сможет получить преференции в том же профильном минестерстве (например в МПР ему смогут "оптимизировать" НДПИ).
Но труд это, по интродукции - каторжный. Все подобные вопросы сохранения и преумножения достояния страны решаются не министрами, а именно простыми и неравнодушными энтузиастами своего дела. Министр может быть неплохим парнем, но он в первую очередь чиновник и функционер, а не профессионал. Высокоморальными вопросами его не проймёшь, а решенный во всех отношениях вопрос он с радостью одобрит и подмахнёт. Пусть даже потом и припишет заслугу себе, какая вам разница, главное - проблема решена.
Ведь "не Боги горшки обжигают".
А тебе,Ruse Chat, будет втройне трудно дотянуться из Киева до всех нужных рычагов. Без самостоятельного решения вышеперечисленных моментов - обсуждаемый вами вопрос обречён остаться в теории. Это так, к сожалению.

Ты взрослый, состоявшийся человек, и сам прекрасно все эти моменты просчитываешь. Без внушительной суммы в вечнозелёных (с шестью нулями) - тигр останется там, где он обитает и сейчас. Одного голого энтузиазма не хватит.
Все карты должны лечь в масть - и научное обоснование, и согласие территориалов, и энергия тех, кто толкает этот вопрос, и дядя-фрайер со своими кровными.
С наилучшими пожеланиями. Zmeelov.

kiowa
Дело в том, что кроме финансового существует административный и юридический аспекты.

Миш, Есть в столице такой Сафари клуб - там люди и с деньгами и вообще верхние политики, которые афропятёрку собрали не по разу - давай? Народ там(за редким исключением) вменяемый(охотился с ними).

Михаил, вы наверное не так меня поняли. Я писал, учитывая ваш пост в разделе:"Важное" (о том, что ганзовские материалы читают все в подряд и выводы делают самые разные, в меру своей испорченности). Поэтому на финансовый аспект административной проблемы я не поставил акцент, думал, что Вы "прочтёте между строк". Но коль уж слово про "безмерную и конкретную благодарность" чиновникам от природы прозвучало от Вас, то напишу открытым текстом.
При составлении сметы расходов на любой (и на обсуждаемый в том числе)проект учитываются размеры и на решение затронутых вами административных вопросов. Это - факт бесспорный. Без этого - любое, даже самое благое, начинание будет мертворожденным. Проводят эти суммы под различными благовидными статьями (маркетинговые исследования, разьяснительная работа, презентативные мероприятия, оплата эфира,.. и т.п.), потом их обналичивают, при необходимости, и - "заслуженная награда нашла своего героя". Всё, чиновник получит то, что ему полагается "в поте лица, непосильным трудом". Все довольны. Я не заострял на этом внимание из понятных Вам соображений, но имел это в виду, т.к. таковы правила игры (не нами придуманные).
А такой вопрос как интродукция тигра - это вопрос миллионник, причем миллионник в нормальных деньгах. И среди обсуждающих нет настолько наивных людей, кто не понимает, что с таких сумм будет обязательный отпил. Ни один высокопоставленный "зеленый" не пройдет мимо. Это умные люди, делающие свой бизнес на экологических темах. Это нормально(к сожалению). И их интересы необходимо учитывать, т.к. перепрыгнуть этот барьер с разбегу не удастся. Никто на такую пруху и не рассчитывает.
Мне самую малость пришлось столкнуться с "функционерами цвета доллара". Правда я сработал на опережение, у меня были запасены кое-какие охранные грамоты (спасибо за это охоте, среди клиентов было много прошлых руководителей, да и нынешние "герои" киевского Майдана тоже). У меня "было, к кому обратится". Но не пришлось. Мы с зелёными нашли быстро общий язык после того, как отпал ошибочный вопрос о змеином яде ( я не занимался этим, т.к. это товар, имеющий высокую цену, но не имеющий сбыта и потребителя). По их просьбе я провёл краткую экскурсию, продемонстрировал отлов, отдой. Прочитал занимательную лекцию. В общем - очень милые люди, не скрывающие своего бизнес-интереса. Скажу больше, в конце их визита, плавно переросшего в импровизированный пикник, они с удовольствием отведали приготовленный на скорую руку шашлык из пойманной на их глазах змеи. А домой взяли несколько сушеных с солью змеек к пиву (ну, типа воблы, только намного хуже по вкусу - зато экзотика).
Расстались мы почти друзьями, довольные друг другом. Люди узнали много нового и интересного, увлекательно провели время(где ещё такое увидишь?). Честно и добросовестно выполнили свою работу: ведь поступил тревожный сигнал о чинимых безобразиях!; они выяснили - никаких безобразий нет, ложная тревога.
Это я к тому, что и экологические вопросы - чистой воды бизнес. Причем хорошо отлаженный и структурированный. Работает как часы, со своим прейскурантом(хотя, наверняка, есть и приятные исключения из общего правила).
И чиновники украинские не сильно отличаются от российских - все вышли из одной партийно-комсомольской шинели, все слеплены из одного теста. За исключением каких-то нюансов - один и тот же стиль и метод работы.
Так что, Михаил, я не фантазёр, как Вы посчитали, а реалист. Моё мнение может быть и в корне ошибочным, но оно основано на скромном личном опыте.
Что касается собственно интродукции тигра - с трудом верится в реализацию этого проекта. Но не в силу полной его утопичности, а в силу огромного обьёма попутных проблем. Что-то вроде "не по Сеньке шапка". Хотя, всё может быть... И автор этой темы заслуживает всяческой похвалы за одно только стремление к обсуждению и своё неравнодушие. Чувствуется, что это не сиюминутное увлечение, а стойко устоявшаяся позиция с "многолетним стажем".
С уважением. Zmeelov.

alprix

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

В 1936-м был отстрелян последний. Сведения из Балхашского краеведческого музея.

kiowa
А олени, как только представители фонда уехали, отвязались и ушли в лес.

Или государство самоустранилось - благо Фонды есть?..

P.S.

kiowa
Тема очень интересная, когда-то писал даже официальный ответ алтайцам.

Позже напишу отдельно.

Уже пора бы - заждались. Что там по алтайцам?..

ruse chat
Исходя из вышесказаного , напрашивается резонный вопрос : а какова роль государства в охране краснокнижного Амурского тигра? Как выглядит формальная "вертикаль власти" в данном вопросе и работает ли она вообще?
Какова "генеральная линия по тигру" : стратегия , финансирование и т.д.?

Или государство самоустранилось - благо Фонды есть?..

P.S.

Уже пора бы - заждались. Что там по алтайцам?..

Если бы оно самоустранилось, было бы, может даже, хорошо. Исчезла бы одна из составляющих нестабильности. Но увы - не самоустранилась, и дело это, как всегда, мутно.
Формально за краснокнижные виды отвечает федеральная власть, комитет (или министерство) природных ресурсов. Но тут есть закавыка: специально для управления этими популяциями на ДВ есть еще и специнспекция "Тигр", которая формально самостоятельная единица и подчинена дальневосточному проконсулу.
Поэтому деньги за тигра из рук рвут Специнспекция и отделения КПР на местах. И все используют запретительность как аргумент.

По алтайскому тигру я черновик документа найти не могу. Но помню суть чего писал - если и выпускать - то там, где был раньше. Еще раз говорю, существуют какие-то ограничения по продуктивности. Иначе был бы там этот кот, в Сохондо-то...

А что до неизбежности его интродукции - то Вы, уважаемый Ruse Chat, несколько оптимистичны. Именно по бюрократическим показателям она нереальна.

Суть передачи такова - какой то иностранный спец по охране посетил Россию и ему рассказывают и показывают, как происходит воочию охрана этого зверя и борьба с разными уродами, которые его стреляют и продают.
Жаль, что смотел я не с начала и многое пропустил. Но суть такова - действие происходит где то рядом с границей, мелькало название Порт Зарубино. Показана работа специального отряда по хране тигров и охране природы. У них на эмблемах флаг России и надпись "Охрана природы". Такие серьёзные ребятки - из бывших вояк, Афган прошли, Чечню. Руководит ими старший инспектор Андрей Юрченко, а директором всей организации Сергей Березнюк. Фильм снят без "причёсывания", т.е. на живую нитку - что видели, то и снимали. Только лица задержанных были заретушированы. Без прекрас показаны люди, российская глубинка, облезлые пятиэтажки, мусорные груды, подвыпившие мужики, подростки на мотоциклах, и т. д. Так же сняты и моменты натурального задержания браконьеров с применением оружия, с сопротивлением их и тому подобное.
Сам Андрей расказывает о работе, методах, районе, коллективе. Рассказывает о браконьерах и делит их на две котегории - первая браконьерит потому что жрать нечего (копытные в основном, но и тигра стрельнут если попадётся, на продажу), вторая - стреляет тигров с коммерческой целью продажи в Корею и Китай шкур с головой. Озвучивалась сумма шкуры - 15 000 зелёных.
Несколько запомнившихся эпизодов - в снаряжении у ребят присутствуют винтовки Мосина, ПМ ы, очень неплохая разнообразная камуфляжная униформа, мощные "мотороллы", ведорожные мотоциклы, судя по виду новые УАЗы, есть даже овчарка.
Было показано задержание натурально. Чуть ли не с мордобоем, с погоней, с сопротивлением, с осмотром машины, изьятии оружия, с предупреждением применения пистолета.
В другом ночном рейде проверяли какого то прокурора, о там всё было правильно. Ехал на какую то охоту, документы в порядке.
Финалом было вживление радиодатчика в голову шкуры тигра и продажа шкуры за границу через подставное лицо, с тем что бы в дальнейшем размотать "цепочку" преступной группы бракошей. Ловля на живца - так сказать. Потом было задержание вместе со спецслужбами в Зарубино на пароме в Корею. Зрелищно показано. И скрытая камера в момент передачи денег за шкуру с диалогами типа - "...слыш братан, там пацаны интересуются когда ещё будет..." Ну и т. д.
Мне в целом очень понравилось. Без наворотов, приукрас, всё как есть реально. И американец этот - парень ничего себе, и в рейдах участвовал и при задержаниях, как член коллектива можно сказать. Молодец янки.
Значит есть в Россие законная сила ( появилась значит ), готовая и могущая противостоять бракошам и действительно стать тиграм в помощь.
Это радует и очень !

Что скажешь Михаил ?

Значит есть в Россие законная сила ( появилась значит ), готовая и могущая противостоять бракошам и действительно стать тиграм в помощь.
Это радует и очень !

Не стройте иллюзий...всё намного сложнее...

SKate
Один из вопросов, наверное, - готово ли местное население к пришельцу из прошлого!? 😛

НИ-ФИ-ГА!

Подсказка.
Оба вопроса имеют абсолютно биологическую подложку.

kiowa

НИ-ФИ-ГА!

Подсказка.
Оба вопроса имеют абсолютно биологическую подложку.

1) с чего вы, господа заявители, взяли, что сей кот в вашем улусе обитал хотя бы в четвертичном периоде?
2) А как в вашем улусе обстоят дела с копытными (и заодно со среднегодовой толщиной снежного покрова)
Угадал?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

1) с чего вы, господа заявители, взяли, что сей кот в вашем улусе обитал хотя бы в четвертичном периоде?
2) А как в вашем улусе обстоят дела с копытными (и заодно со среднегодовой толщиной снежного покрова)
Угадал?

Угадал, но не совсем.
1. Прошу привести объективные доказательства постоянного обитания этого хищника на предложенной Вами к акклиматизации территории в исторический период времени.
2. Приведите данные удельных плотностей копытных животных в районе предполагаемой акклиматизации на площадях свыше 10 000 га.

alprix

Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт, например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

[URL=//img.allzip.org/g/175/orig/301784.jpg][/URL]

Да,правильный вам ландшафт показали. Во всяком случае там барс не только есть но и увеличивает свою численность. А не сокращает ,как например ,три особи, (если еще живы)на весь Кеминский Нац парк. (По данным за 2000г отмечено предположительное наличие всего трех барсов в верховьях р.Чон-Кемин.)

😊

kiowa
Создать субпопуляцию в триста особей.

И стартовая численность - 25.

kiowa
Только что ознакомился с запросом на реинтродукцию тигра в Горный Алтай. Я их коллекционирую уже...

Миша, прислал бы хоть посмотреть. А то один коллекционируешь, аж завидно. То жежж поулыбаься хочется. А кстати тигров-то откуда брать предлагают?

ruse chat
А вы думаете , что вообще никогда никуда интродукции не будет ?

А зачем интродукция-то? Реинтродукция еще как-то и где-то врозможна, если господа седобородые ученые придут в согласие по подвидовым вопросам.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

ruse chat
Думаю , что многие территории для реинтродукции уже непригодны , а во-вторых , просторы столь обширны и мало изучены , что часто трудно сказать: это интродукция или реинтродукция...

Ошибаетесь, территрии изучены относительно неплохо и места, где в послеледниковое время обитали крупные кошки, на территории России и бывшего СССР прекрасно известны. так что отличить интродукцию от реинтродукции хлопот не составит. В некоторых местах условия для существования устойчивой тигриной популяции или сохранились или восстановились, например в Средней Ази на части прежнего ареала туранского подвида. А вот на Алтае тигра не было и не хрена ему там делать. Тем более, что высота снежного покрова обрекает его на гибель в первую же зиму, а в узкой полосе предальпики, если он туда и залезет, загнанных снегом, то он или сдохнет, или составит конкуренцию снежному барсу. В любом случае - не нужен.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
Ошибаетесь...

Как может снежный покров быть одновременно некритичным для кабана и критичным для тигра , ведь мы говорили не про Алтай , а про Сохондо. А на Алтае он действительно 1м и выше... И я абсолютно согласен с Вами , что тигру на Алтае делать нечего.

И кто точно скажет жил или не жил тигр в тех местах , о которых я говорил на первых страницах ?

Тем более , что это идея не моя , а Дунишенко...

Я это понимаю так , что одним из тестов на пригодность территорий для проживания тигра является наличие устойчивой популяции дикого кабана...

ruse chat
А вы думаете , что вообще никогда никуда интродукции не будет ?

А что в десятилетнем прoмежутке ? Воссоединение РФ с братским Китаем ? 😊

Что подразумевается под Алтаем?

"Что касается тигров то они водились на Черном Иртыше в Алтайских и Саянских предгорьях вплоть до середины XIX века. Алтын хан Лубсан-Тайджи живщий на реке Тес-Хеме на озере Убсу-Нур в письмах 1661-1662 сообщал Алексею Михайловичу, что он послал в подарок «одного тигра, одного барса, одну рысь». Брем: осмотрел чучела двух тигров, один из которых был убит в 1838 году в Бийском уезде, а второй в 1848 году вблизи Змеиногорска."

Л. Р. Кызласоя ЛЬВЫ, ТИГРЫ И ГЕПАРДЫ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ СИБИРИ
(О ЗРЕЛОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ПРАЗДНИЧНОЙ ЖИЗНИ НА
ЕНИСЕЕ) Вестник МГУ 4.98

OberonD
"Ошибаетесь, территрии изучены относительно неплохо и места, где в послеледниковое время обитали крупные кошки, на территории России и бывшего СССР прекрасно известны. так что отличить интродукцию от реинтродукции хлопот не составит. На Алтае тигра не было и не хрена ему там делать. Тем более, что высота снежного покрова обрекает его на гибель в первую же зиму, а в узкой полосе предальпики, если он туда и залезет, загнанных снегом, то он или сдохнет, или составит конкуренцию снежному барсу. В любом случае - не нужен."

Что подразумевается под Алтаем?

"Что касается тигров то они водились на Черном Иртыше в Алтайских и Саянских предгорьях вплоть до середины XIX века. Алтын хан Лубсан-Тайджи живщий на реке Тес-Хеме на озере Убсу-Нур в письмах 1661-1662 сообщал Алексею Михайловичу, что он послал в подарок «одного тигра, одного барса, одну рысь». Брем: осмотрел чучела двух тигров, один из которых был убит в 1838 году в Бийском уезде, а второй в 1848 году вблизи Змеиногорска."

Л. Р. Кызласоя ЛЬВЫ, ТИГРЫ И ГЕПАРДЫ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ СИБИРИ
(О ЗРЕЛОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ПРАЗДНИЧНОЙ ЖИЗНИ НА
ЕНИСЕЕ) Вестник МГУ 4.98

Речь идёт об Алтайской горной системе, и конкретно - Горноалтайском регионе. А интродуцировать его всё время пытаются на территории высокогорных ООПТ.