Интродукция Амурского тигра.

ruse chat

перемещено из Охота



В конце восьмидесятых - начале девяностых годов ХХ века активно обсуждалась тема ( как часть стратегии сохранения Амурского тигра в дикой природе) интродукции Амурского тигра в регионы Южной Сибири , в частности , в Южноe Забайкалье.

С моей точки зрения , идея очень интересная и перспективная.


Уажаемый Kiowa !!!


Прошу высказать Вас своё мнение по этому вопросу.

Очень интересно узнать у форумчан любую информацию , касающуюся идеи создания нескольких дополнительных очагов обитания Амурского тигра на огромных территориях Южной Сибири.


kiowa

Тема очень интересная, когда-то писал даже официальный ответ алтайцам.

Вкратце: мало хавки. Недостаточна биологическая продуктивность для поддержания популяции. Тигр мог бы жить только в Прибалхашье, в плавнях, там, где много кабанов, в Прикарпатье и на Кавказе.

Позже напишу отдельно.

Garik62

Посему тигры и водятся на территории Китая....

ruse chat


Реальноуспешной территорией для интродукции и создания дополнительного очага обитания Амурского тигра является юго-запад Читинской области , район Хэнтей-Чикойского нагорья.

Антропогенный фактор на данных территориях минимален.

По своим физико - географическим свойствам данный регион весьма перспективен :

- климат резко континентальный ;

- высокая продолжительность солнечного сияния ( 3 000 часов в году );

- зимой господствует сибирский антициклон и преобладает ясная , тихая , морозная погода ;

- высота снежного покрова незначительна;

- комфортный для Амурского тигра рельеф местности ;

Забайкалье , с его малоснежными зимами , издавна славилось большим количеством и разнообразием копытных. На данной территории обитают

- Изюбрь.

- Косуля.

- Лось.

- Кабарга.

- Кабан.


Местность горно - таёжная. По ботанико - географическим условиям сходна с Сихотэ - Алинем.

Vova_ex

Я совсем не специалист, но думаю ничего не выйдет. Слишком мало корма.

kiowa

Нет, есть просто необходимые показатели биомассы для поддержания размножающейся популяции крупных хищников. То исть, столько, чтобы их там жило штук хотя бы 20, и они могли встречаться в целях размножения - чтоп трахаться. Если бы тигр там мог жить, он бы там жил в исторические времена - как на Балхаше, или тот же лев в Предкавказье.

ruse chat

Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.

Амурский тигр , являясь очень пластичным видом , требует , в основном , только наличия достаточной кормовой базы и отсутствия браконьерства.

Если на территории Приморского края живут и находят себе пропитание около полутысячи особей , то на сходных по площади землях Южного Забайкалья проблем нет тем более.

Изобилие обитающих там копытных и современная плотность на 1000 га ничем не уступает , а во многих местах и превосходит , плотность изюбря и кабана на Сихотэ-Алине. Особенно высока плотность копытных в районе Сохондинского заповедника и его окрестностей. Амурский тигр , при своей пластичности , быстро определит , кто из животных будет доминировать в его питании на новых территориях.(В настоящее время в условиях Сихотэ-Алиня в питании Амурского тигра уже доминирует изюбрь , который заменил кабана из-за длительной депрессии популяции последнего - хотя в литературе тигра продолжают называть "кабаньим пастухом").

Это обстоятельство , в совокупности со значительно меньшим антропогенным прессом , делают земли Южного Забайкалья очень перспективными для интродукции Амурского тигра и дальнейшего развития популяции в данном регионе.

Огромные территории и обилие дичи будут играть положительную роль для определения участков обитания каждой конкретной особи , вплоть до возможности установления площади занимаемой территории до 1000 кв.км. на одного взрослого самца ( как это было в сороковые годы ХХ столетия в Приморье). На таких обширных участках и при такой высокой плотности копытных , как в Южном Забайкалье , вопрос трудностей пропитания перед тигром стоять не будет.

Так же , как и размножения , а затем и выживания потомства.


Ochotnik

ruse chat
Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.
С точки зрения коренного забайкальца поставлю под сомнение столь безапеляционное утверждение.
Местное население,живущее в настоящее время практически только натуральным хозяйством и дарами природы,вряд ли адекватно воспримет появление такого конкурента в охотничьих угодьях.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

alprix

kiowa
Если бы тигр там мог жить, он бы там жил в исторические времена - как на Балхаше, или тот же лев в Предкавказье.

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

ruse chat

Ochotnik
С точки зрения коренного забайкальца поставлю под сомнение столь безапеляционное утверждение.
Местное население,живущее в настоящее время практически только натуральным хозяйством и дарами природы,вряд ли адекватно воспримет появление такого конкурента в охотничьих угодьях.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

Ув.Николай!

В Приморье , а я там охотился неоднократно , браконьеры не менее удалые ребята , чем чалдоны Забайкалья. И староверы в Приморье тоже есть. А плотность населения в Приморье в два-три раза выше , чем в Забайкалье , что и является сильным антропогенным прессом на Амурского тигра.

Но, при всём при этом, в Приморье удалось восстановить популяцию до полутысячи особей (а в сороковые годы ХХ века их насчитывалось несколько десятков).

Работа с местным населением является частью программы интродукции Амурского тигра.

В Индии , с её огромной плотностью населения , обитает до десяти тысяч особей бенгальского тигра. Такое сосуществование стало возможным после применения системы финансирования населения , которое соприкасается с тигром , и жёсткого законодательства.

Мне очень интересно Ваше мнение , как серьёзного практика , какие должны быть меры материальной заинтересованности коренного населения Забайкалья , чтобы они поддерживали и содействовали программе расселения Амурского тигра в Южном Забайкалье ?

Тем более , что в районе Сохондэ вообще сплошная ненаселёнка...

Ochotnik

Какие то были времена?
"Население" при зарплате и пенсиях было 😊

Как Вы наверное знаете,коренное население в тех местах в подавляющем большинстве представлено потомками староверов,казаков и вольных приискателей.
Народ очень сложный в свете материальной заинтересованности,повторюсь - за последние уже 20 лет(а это не мало)привыкли жить натуральным хозяйством,в том числе и охотой.

Район Сохондинского заповедника может быть и подходит,но я не уверен о благоприятности климата - это совсем не мягкий климат Приморья.


Не уверен,что такие ландшафты придутся по вкусу тигру.

ruse chat

Оперативно Вы представили фотодокументы!

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.

И особых различий с Центральным Сихотэ-Алинем я не наблюдаю :

За физико - географические условия и благоприятный для тигра климат я "отвечаю".

Интересно прикинуть трудности с местным населением и пути их преодоления. Неужели они несговорчивее индусов с отдалённых деревень?


Просто Амурский тигр - зверь , воистину , царский и достоин громадных усилий по его сохранению.

Ochotnik

Что проще - съездите на "рекогносцировку".
Там все поймете 😊

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
http://reserves.biodiversity.ru/olekma/science.html

alprix

ruse chat
Оперативно Вы представили фотодокументы!

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.


Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.



ruse chat

Ochotnik
Что проще - съездите на "рекогносцировку".
Там все поймете 😊

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
http://reserves.biodiversity.ru/olekma/science.html


Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?

Дело в том , что на рекогносцировке в районе Сохондинского заповедника мы были. И серьёзно поддерживаем предложение по интродукции Амурского тигра на территорию Хэнтей-Чикойского нагорья , которое прозвучало на одной из практических конференций , посвящённой изучению и охране редких и ищезающих видов животных фауны СССР (1986г), в докладе Ю.М.Дунишенко "К вопросу охраны тигра в Хабаровском крае" (научного сотрудника Дальневосточного отд.ВНИИОЗ им.проф.Б.М.Житкова).

ruse chat

alprix

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

ruse chat

alprix


Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

Да , Вы правы - такой рельеф характерен для мест обитания снежного барса.

Но, это обстоятельство (рельеф местности) не является первичным!

Доминирует наличие кормовой базы. Например, в Саяно-Шушенском заповеднике снежный барс присутствует в верхней границе лесного пояса , так как там обитает объект его охоты.

В дальнейшем , я бы не хотел отклоняться от узкозаданной темы интродукции тигра.

alprix

ruse chat

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

Спасибо за ответ, всегда думал, что тигры живут только в лесах, а вокруг Балхаша даже с кустарником напряг, жаль такую красоту извели.
С уважением, Александр.

Ochotnik

ruse chat
Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?
Про Олекму не слышал,а вот в юго-восточные районы(Могочинский и Газимуро-Заводский)заходили даже на моей памяти,причем как минимум в двух случаях тигры были убиты в целях самообороны(без юмора,они были голодные и мигрировали по-видимому от бескормицы).
А снежный покров одинаков,что в районе Сохондо,что Олекмы.
Исключение составляют некоторые центральные и южные районы,где толщина снежного покрова даже к весне не превышает 5-10 сантиметров.
Повторюсь - Олекма не населена и богата копытным зверем.

Lat.(izvinite) strelok

ruse chat

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

И Арамилев писал про одного аборигенного охотника который погиб в прибалхашье от тигра (ему конкурент на руку и сердце его невесты в бандтрубки шомполки капнул водички по капельке- и 2 осечки... а с ножом против тигра он повоевал, но в ничью- оба погибли). Забыл как того героя звали...

ruse chat

Ochotnik
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).

Ув.Николай!

В описаниях Олёкминского заповедника отмечается ,что
климат в районе заповедника резко континентальный. Территория почти не испытывает влияния ни атлантических, ни тихоокеанских масс воздуха. Решающее влияние на климат оказывает сибирский антициклон, который устанавливается над обширным районом Центральной и Южной Якутии с середины октября. Он увеличивает продолжительность зимы до шести месяцев. Антициклон сопровождается безоблачностью, безветрием, устойчивыми крепкими, а иногда жестокими морозами - до -60?С. Среднеянварская температура (-33?С) более чем на 20? ниже средних температур на шестидесятой параллели в других районах. Циклоны зимой крайне редки. Они приходят либо с запада, либо с севера, с побережья Северного Ледовитого океана и повышают температуру до -15?- 20?С. Оттепелей не бывает.

С продвижением на юг, в предгорьях, мощность снежного покрова увеличивается, достигая 70 см и более. Сильные ветры часто сносят снег с горных вершин в верховьях долин. Из-за отсутствия оттепелей снег очень рыхлый, поэтому передвигаться зимой, особенно в южной части заповедника, нелегко.


Вопрос : это соответствует тому , что вы могли испытывать и испытывали на себе практически - или "наука сгущает краски" ?

Как много , по-вашему, территорий , где высота и состояние снежного покрова отличается от описываемого?

Ochotnik

Предлагая Олекму,я не имел ввиду конкретно территорию заповедника.
Место о котором говорил я гораздо южнее,поищу карты - выложу.
Климат там несколько мягче,ну а снежный покров от 20 до 150см в зависимости от ландшафтного участка.

kiowa

Говоря о возможности реинтродукции тигра надо брать во внимание не только данные по плотности копытных, но и по их стабильности. Например, как мне рассказывали коллеги из района Сохондо, там в течение зимы происходит значительное изменение плотности копытных - в феврале, в период массовых снегопадов, маралы откочёвывают на значительные расстояния - что для тигра, который территориал, тоже неприемлемо.

А насчет Балхаша - тигр зверь не леса, а зарослей, и там жил в камышах.

Ochotnik

Ну диссертация,ни диссертация...
Вот карта тех мест
http://mapn50.narod.ru/map5/indexb.html

Полное отсутствие населения,обилие копытного зверя,места разнообразные - от гор до равнинной тайги.

ruse chat

Ув. Николай!

Большое спасибо. Рассмотрим - обсудим.

ruse chat

Парни!

Эта тема открыта с целью научно-гипотетического обсуждения идеи интродукции Амурского тигра в Южную Сибирь.

Она предусматривает высказывания , которые должны базироваться на знании хотя бы основ тереологии.

Не обижайтесь , но все "непрофильные" посты будут удалятся , по мере возможности.

Уж очень много тем просто "заговорили" на сайте...

ruse chat

kiowa
Говоря о возможности реинтродукции тигра надо брать во внимание не только данные по плотности копытных, но и по их стабильности. Например, как мне рассказывали коллеги из района Сохондо, там в течение зимы происходит значительное изменение плотности копытных - в феврале, в период массовых снегопадов, маралы откочёвывают на значительные расстояния - что для тигра, который территориал, тоже неприемлемо.


Мы считаем , что пермещение марала из летних стаций обитания в зимние не будет служить Амурскому тигру серьёзным препятствием для пропитания. Это же не кочёвки северного оленя , казахстанского сайгака или сибирской косули в Амурской области , которые измеряются расстояниями в 200 - 300 км. Да и такие дистанции Амурскому тигру подвластны.

Участок взрослого самца может занимать многие сотни квадратных киллометров и теоретически переход марала с одной стации обитания в другую может происходить вообще на одной и той же охотничьей территории.
Известен случай , когда в январе 2005 года в Роменском р-не Амурской области был убит взрослый тигр-самец в отличном физическом состоянии. До этого он наблюдался в течении двух лет сотрудниками Зейского и Норского заповедников.Основным объектом его питания являлись косули , а маршруты передвижения хищника совпадали с путями миграции копытных.

При большом количестве особей тигра могут включаться дполнительные механизмы , регулирующие территориальные факторы , особенно в период схода маралов в зимние стации обитания и уплотнения их численности на определённых участках.

Ярким примером адаптации хищников к миграциям копытных является отношение "хищник - жертва" на примере рыси и косули в Амурской области.
Сотрудниками Зейского заповедника осенью 1966 года на участке массовых переходов косуль площадью около 20 кв.км. насчитывалось 10 и более особей рыси.


B-S

"Ну что сказать про Сахалин...." (базируясь на основах психологии...)
Originally posted by
Апломбе - это что такое ?!

Апломб -- это безапеляционное выражение своего мнения(Брокгауз)

Да простит меня Ochotnik.(использовал его изречение)

Автор сам себя пишет ,сам себя и читает.(к авт. топика)

Только без обид пожалуйста,за сим прощаюсь.

B-S

kiowa

Вы знаете - а почему бы и не поговорить? Просто у меня, увы, сейчас не очень хорошо со временем. Дело в том, что нужны некоторые первичные данные, без которых этот разговор бессмысленен совсем. А данные эти - сведения о плотностях и видовом составе потенциальной жертвы на участке предполагаемой интродукции. Вот. Я знаю где их взять, но на это уйдет некоторое время. Здесь есть другой вопрос - насколько критична глубина снежного покрова для существования тигра. В принципе, научники "по умолчанию" считают, что глубина снежного покрова при наличии необходимой плотности копытных не имеет критического значения. Так это или нет - не очень понятно. Я, по крайней мере, из опубликованных данных четкого представления не вынес.

ruse chat



Мы рассматриваем возможность адаптации тигра на новых территориях , исходя из некоторых базовых принципов.

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

Ochotnik

ruse chat
Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.


😀 😀 😀
У нас в тундре высота снежного покрова не превышает 5-10 см на открытых участках,но ни кабан,ни косуля тута исторически не живут.
Шутка 😊

Спрашиваю сегодня Митрофана - "Чо весна-то ранняя будет?"
А его отвечает - "Наверна.Вон Толик в баню пошел.А он по весне это делает." 😊

ruse chat

Ув.Николай!

Ещё раз огоромное спасибо за карты. Они просто замечательные!


kiowa

ruse chat

Мы рассматриваем возможность адаптации тигра на новых территориях , исходя из некоторых базовых принципов.

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

Насчет снега - да, я вполне допускаю, что для тигра он не является очень уж жестким ограничивающим фактором.
Да, а вот в этом месте я вновь задаю сам себе один и тот же вопрс - "А почему его раньше в этих краях не было"?
Дело в том, что тигр вообще-то охватывал своим ареалом очень большую территорию. Но там, в Сохондо, наблюдались лишь его заходы. Точно так же, как и сейчас - самый дальний заход тигра вообще-то зарегистрирован в верховья Маи, это просто... Ну черт-те где...
И никого из зоологов это не удивляет - активные одиночные особи проникают куда угодно (пример - песцы в Минессоту), но это не говорит о тенденциях их расселения по планете. Дело в том, что когда вид может расселиться куда-то, и на его пути нет жёстких географических границ, он это делает в достаточно короткое время (пример - расселение канадского журавля на Северо-Востоке).
С другой стороны - тигров довольно много, поэтому - почему бы и не попробовать...


kiowa

Поговорим чуть-чуть больше.
Другая часть проблемы - это, безусловно, местные жители, которые будут, мягко говоря, не в восторге, от появления этой твари. А тварь надо будет откуда-то взять, и самым вероятным вариантом (мы ведь фантазируем, right?), будет создание центра по интродукции в каких-нибудь этих местах (судя по выбранному месту - Сохондинский жоповедник). В этом центре надо будет выдержать в течение нескольких лет несколько тигров, после чего их потомство начать подпускать на волю.

kiowa

Причем, "если бы директором был я", я бы выпустил их сразу не меньше тридцати - ядро популяции, которое может без проблем существовать в условиях антропогенного пресса (доказано восточносибирским леопардом).
Наряду с многими плюсами такого выпуска, я укажу ещё и то, что такое их количество будет затруднительно единовременно перефуярить (а попытки будут, причём наиболее результативными они будут именно в первые два года - пока коты не отвыкнут от человека).

kiowa

То есть - как осуществлять операцию чисто технически - я даже знаю (с учетом того, что даже готовил нормальный архитектурный проект и смету на леопардиный Центр такого рода.
основной вопрос для меня - в пригодности территории.

kiowa

Причем по территории могут быть очень разные фишки. Например, раз в десять лет массовые изменения численности - типа критических падений (вообще, Прибайкалье славится такими штуками) и всё - коты курЯт бамбук...

Ochotnik

Ни Сохонодо,ни тем более Олекма - это не Прибайкалье...
А в бассейне р.Эльпа - левый приток Олекмы,как я считаю,так вообще природный "зоопарк".
А Прибайкалье да - во первых обжитой район,во вторых там никогда,в обозримом прошлом,не было большого количества копытных.
Оленю и лосю попросту не хватает хавки,кабарга распространена ограниченно,а изюбрь никогда не был "массовым" зверем.

ruse chat

Реально в наших взглядах значительно меньше расхождений с вашими , Михаил и Николай , позициями , чем это может показаться при прочтении темы.

Просто любовь к полемике и обмену мнениями нам привили ещё во Дворце пионеров.

Мы хотим сосредоточиться на концепции проблемы и изложитть наше стратегическое видение : интродукция Амурского тигра неизбежна , как дембель!. И времени на раскачку почти не осталось.

Упомянутая нами конференция проходила 20 лет назад ( мы на ней присутствовали ещё молодыми парнями ) - а воз и ныне там. За эти двадцать лет произошло столько изменений , которые коснулись всех уголков жизни , что их можно сравнить с вековыми переменами.
Прогресс цивилизации движется с ускорением. И следующие двадцать лет принесут метаморфоз ещё больше.

Ареал обитания льва в Африке ещё в ХХ веке простирался от Севера Африки до Кейптауна (исключая бассейн р.Конго , разумеется).

И что мы видим сейчас? Остались только заповедники Намибии , Танзании и ЮАР. Может , ещё где-то.

Амурский тигр в Приморье находится в географической ловушке , которая активно заселяется людьми , тем самым усиливая антропогенный пресс с каждым годом. Самостоятельно тигр расширить свой ареал обитания уже не может. Усилия по увеличению численности имеют свой порог из-за предела самой численности.

Большое видится издали. Мы , находясь в Киеве , чётко видим эту проблему , которая остро встанет в ближайшие пятьдесят лет.

Мы много раз ходили в Приморье в охотничьи походы. И каждый раз поражались , как быстро растёт плотность населения , со всеми вытекающими последствиями.

Недопустимо иметь в будущем единственную популяцию полупарковых зверей ограниченной численности , сплошь одетую в радиоошейники для охраны. Среди тигров , живущих среди плотного населения , будут всё чаще встречаться проблемные особи , а вся популяция будет постоянно находиться под угрозой эпизоотии. И тогда Амбе может быть "амба".

Поэтому необходимо создать даже не один , а несколько дополнительных очагов обитания и распространения Амурского тигра на предлагаемых территориях и , например , в Туве.


Мы хорошо понимаем и соглашаемся со всем спектром проблем интродукции. Но , это технические проблемы и для решения каждой можно найти пути - вопрос финансирования. Мы вашего тигра считаем общим и не понимаем , почему , при наличии 200 миллиардов долларов стаб.фонда у государства , не приступить к реализации этой программы?

Мы чудесно помним всё , что учили в институтах про "утопизм" и наивностью , к сожалению , не отличаемся. Но, мы также знаем то , что многие проекты были сдвинуты с мёртвой точки , благодаря энтузиастам и широкому общественному мнению.

Предлагаемые территории недостаточно изучены , чтобы можно было утверждать о наличии или отсутствии там тигра в доисторические времена ( но ,фольклор местных народностей обнадёживает). Хотя "историческое обитание" и не является , с нашей точки зрения , аксиомой успешной интродукции видов. Тому много удачных примеров: олень "руса" на о.Маврикий и т.д.

Методику интродукции и аклиматизации Амурского тигра можно обсуждать , разрабатывать и корректировать. Но, на первом этапе нам видится отход от классических схем аклиматизации животных. Наверное , есть смысл (чтобы не терять время) отловить несколько сильных матёрых особей , оснастить их радиоошейниками и сразу выпустить на новой родине в дикую природу.

Взрослые тигры быстро разберутся с местными условиями проживания и начнут приспосабливаться , занимать территории и прокладывать маршруты. Необходим просто постоянный экологический мониторинг их жизнедеятельности , который даст много фактического материала и поможет дальнейшим мероприятиям по интродукции основных партий.

Амурский тигр , слава Богу , не дальневосточный леопард и не ирбис , к которым обязательно нужно применять технологию питомников , так как изъятие из угасающей популяции даже нескольких особей может поставить её на грань краха...

Вот такое видение "в общем".

Ochotnik

😊 не хило бы конечно отсчипнуть кусочек стабфонда и успешно его "освоить" 😊 😊 😊
Только - кто ж дасть-то 😊

ruse chat

Ходоков из числа форумчан нужно посылать!!! 😊

Ochotnik

ruse chat
Ходоков из числа форумчан нужно посылать! 😊
😊 Удачи,будете "осваивать" - приглашайте,помогу 😊 😊

ruse chat

Ochotnik
😊 Удачи,будете "осваивать" - приглашайте,помогу 😊 😊


Ну , да : ходоки с украинскими паспортами - пришли спасать российского тигра.

😊


Это вам исполнять придётся , а мы уж хоть старшими ассистентами младших интродукторов...

Zmeelov

[QUOTE]Originally posted by ruse chat:
[B]Реально в наших взглядах значительно меньше расхождений с вашими , Михаил и Николай , позициями , чем это может показаться при прочтении темы.
..Просто любовь к полемике и обмену мнениями нам привили ещё во Дворце пионеров....
....Большое видится издали. Мы , находясь в Киеве , чётко видим эту проблему ...

Ruse Chat, ты, как хозяин рубрики, позволишь вставить пару слов? Так сказать "советы постороннего" (прямо, как у дедушки Ленина).
Непосредственно по теме амурского тигра я, наверное, буду не самым компетентным собеседником. Знание предмета, тигра, не превышают обычного обывательского уровня(т.е. - вообще никакие). Но кое-какие параллели из своего опыта я напишу. Надеюсь, что это не будет лишним, и я не сильно засорю твою ветку. На крайняк - вытрешь мой пост.
Я, по своим увлечениям, сталкивался с ассимиляцией конкретного вида на конкретной территории. Для этого я наплевал на отличную карьеру и переехал из столицы Урала в глухое украинское село. Была у меня идея-фикс: расселить в своих угодиях редкий для Украины вид гадюк - Vipera Nikolskii. Чтобы я мог иметь одновременный доступ ко всем видам ядовитых змей, которые водятся в нашей стране,их не много. Работал, есстественно, на голом энтузиазме и своей одержимости. Без всякой поддержки с чьей бы то ни было стороны. Не из научных целей (у меня техническое образование), а для утоления собственного чистолюбия: смогу или нет? Информацию собирал по крупицам. Пришлось обьездить половину бывшего Союза, т.к. не одной книги по моим видам не было выпущено в СССР(только краткие методички по технике безопасности для работников зоопарков, террариумов и серпентариев). А Интернета тогда не существовало. К тому времени я имел многолетнюю практику по отлову и кое-какую по содержанию, лечению, размножению. Но это, конечно, не знания биологии на приличном (хотя бы кандидатском) уровне. В общем, "с миру по нитке - нищему рубашка". Слабенькую научную базу под свою работу я подвёл. В поисках достаточного количества особей пришлось ходить в импровизированные "турпоходы" в Черниговскую, Житомирскую и Полтавскую области. В конце-концов я своего добился. Стал получать стабильные приплоды, гарантирующие сохранение и увеличение созданой мною популяции. Даже для прикола "обманул" матушку природу - у меня змеи плодились и зимой, и летом (что, в общем-то, нонсенс).
Кстати, я увлёкся этой темой как и ты, Ruse Chat, в далёком пионерском детстве. Своих первых змей ловил в начале 80-х в Запорожье, на Хортице, а потом перевозил на Урал в багаже самолёта(в тайне от родителей). Ото идиот был!
Ко мне стали в частном порядке приезжать преподаватели биофаков ВУЗов, даже студентов с собой тянули в виде практики. Но какой из меня препод - так, самоучка. Давал им материал для статей и научных работ. Может хоть кому нибудь это пригодится. Хотя навряд ли.
В общем - я сделал дело, которое не каждому по плечу. Сделал его качественно. Сам, от начала и до конца.
Ладно, ерунда всё это. Закончим с лирикой, это тема не исчерпаемая.
Что касается вашего с Кайовой вопроса (или твоей темы). Мне видится следующий подход - комплексный.
Сложно, но, наверное реально. Если для интродукции тигра подходят все условия, определены конкретные территории и проч. Встают дальнейшие проблемы, требующие решения. Причем проблемы гораздо более трудно решаемые.( Но решаемые!!!)
Допустим, что научное обоснование у вас есть. Надо будет получить многочисленные положительные заключения в самых различных учереждениях. Учитывая Кайову и Дядю Лёшу (а у них есть Имя в этой области знаний,..., и кореша) вы получите и эти экспертные заключения (хотя времени это займёт не мало).
Далее - предметные шаги по решению этого начинания. Наверняка это вопрос уровня министра (скорее всего даже двух - МПР и Минсельхоз). Поэтому до их одобрения прийдется самим всё решить в плане финансирования. Полагаться на помощь государства, когда не решены мное социальные вопросы - это слишком наивно. Это путь в никуда. Прийдется самим разроботать схемы финансирования (гарантийные письма, графики, ходатайства и т.п.)
Это - труднорешаемый, но абсолютно реальный вопрос. Я бы даже сказал - главный вопрос. Если вы прийдёте на приём к министру и при этом не будете просить денег - он удивится, но даст своё "добро". В противном случае (если потребуются средства государства) похвалит за активную гражданскую позицию, похлопает по плечу и забудет о вас. Подход "к телу" будет только один, поэтому надо использовать его на все 100%. Если вопрос финансов будет предварительно решен не за счет державы - вы получите все необходимые подписи и разрешения.
Примеров - масса. Людей с бабками в России не много, но они есть. И вы можете решить свои вопросы с кем-нибудь из них к взаимной выгоде. Сейчас многие социальные проблемы в Росси решаются в добровольно-принудительном порядке, при помощи упакованных дядек, которые "не могут отказать" в помощи родной стране, которая им дала возможность заработать "честные" миллионы в короткий срок. Приведу конкретные примеры - все стрелковые виды спорта (от молодежных команд до олимпийских сборных) финансируются одним металлургом (он ещё и в охоте многое смыслит, ктобы что о нём не говорил). Футбол и хоккей спонсируют сырьевые магнаты. Самое главное - эта(пусть и принудительная) помощь приносит результаты самого высокого мирового уровня. Это - повсеместная практика российского государства, причем абсолютно справедливая.
В вашем случае - точно такая же картина. После ненавязчивой пиар-компании к вам сами обратятся с предложением о помощи (есть способы, как устроить, чтобы "денежная" сторона первой к вам пришла с предложением, а не наоборот). Тем самым бизнесмен купит себе у государства или индульгенцию на уже совершенные грехи, или сможет получить преференции в том же профильном минестерстве (например в МПР ему смогут "оптимизировать" НДПИ).
Но труд это, по интродукции - каторжный. Все подобные вопросы сохранения и преумножения достояния страны решаются не министрами, а именно простыми и неравнодушными энтузиастами своего дела. Министр может быть неплохим парнем, но он в первую очередь чиновник и функционер, а не профессионал. Высокоморальными вопросами его не проймёшь, а решенный во всех отношениях вопрос он с радостью одобрит и подмахнёт. Пусть даже потом и припишет заслугу себе, какая вам разница, главное - проблема решена.
Ведь "не Боги горшки обжигают".
А тебе,Ruse Chat, будет втройне трудно дотянуться из Киева до всех нужных рычагов. Без самостоятельного решения вышеперечисленных моментов - обсуждаемый вами вопрос обречён остаться в теории. Это так, к сожалению.

Ты взрослый, состоявшийся человек, и сам прекрасно все эти моменты просчитываешь. Без внушительной суммы в вечнозелёных (с шестью нулями) - тигр останется там, где он обитает и сейчас. Одного голого энтузиазма не хватит.
Все карты должны лечь в масть - и научное обоснование, и согласие территориалов, и энергия тех, кто толкает этот вопрос, и дядя-фрайер со своими кровными.
С наилучшими пожеланиями. Zmeelov.

ruse chat

Жутко интересно , что могли бы ответить на пост Zmeelova упомянутые Кiowа и Дядя Лёша ?

kiowa

Джентльмены, я бы все-таки рекомендовал фантазировать - но осторожно. Дело в том, что кроме финансового существует административный и юридический аспекты. Я вспоминаю заседания рабочей группы по леопарду, на которых просиживал по ВОСЕМЬ! часов кряду, на которых не решалось - ВООБЩЕ НИЧЕГО!
Администраторы требуют взяток и референдум, экологи - (а их вокруг леопардиной проблемы не один фонд, а ДВЕНАДЦАТЬ!) - монополии кому-то одному на решение проблемы, наука орет - "дай денег, а то не подпишем никаких экспертных заключений". Сейчас пишу повесть об этом - обхохочетесь...
Так что, ИМХО, именно админстративная проблема будет главной.
ЗЫ. Ирбиса до фуя, ему ничего не грозит...

BobbyS

kiowa
Дело в том, что кроме финансового существует административный и юридический аспекты.

Миш, Есть в столице такой Сафари клуб - там люди и с деньгами и вообще верхние политики, которые афропятёрку собрали не по разу - давай? Народ там(за редким исключением) вменяемый(охотился с ними).

Zmeelov

[QUOTE]Originally posted by kiowa:
[B... Сейчас пишу повесть об этом - обхохочетесь...
...Так что, ИМХО, именно админстративная проблема будет главной...

Михаил, вы наверное не так меня поняли. Я писал, учитывая ваш пост в разделе:"Важное" (о том, что ганзовские материалы читают все в подряд и выводы делают самые разные, в меру своей испорченности). Поэтому на финансовый аспект административной проблемы я не поставил акцент, думал, что Вы "прочтёте между строк". Но коль уж слово про "безмерную и конкретную благодарность" чиновникам от природы прозвучало от Вас, то напишу открытым текстом.
При составлении сметы расходов на любой (и на обсуждаемый в том числе)проект учитываются размеры и на решение затронутых вами административных вопросов. Это - факт бесспорный. Без этого - любое, даже самое благое, начинание будет мертворожденным. Проводят эти суммы под различными благовидными статьями (маркетинговые исследования, разьяснительная работа, презентативные мероприятия, оплата эфира,.. и т.п.), потом их обналичивают, при необходимости, и - "заслуженная награда нашла своего героя". Всё, чиновник получит то, что ему полагается "в поте лица, непосильным трудом". Все довольны. Я не заострял на этом внимание из понятных Вам соображений, но имел это в виду, т.к. таковы правила игры (не нами придуманные).
А такой вопрос как интродукция тигра - это вопрос миллионник, причем миллионник в нормальных деньгах. И среди обсуждающих нет настолько наивных людей, кто не понимает, что с таких сумм будет обязательный отпил. Ни один высокопоставленный "зеленый" не пройдет мимо. Это умные люди, делающие свой бизнес на экологических темах. Это нормально(к сожалению). И их интересы необходимо учитывать, т.к. перепрыгнуть этот барьер с разбегу не удастся. Никто на такую пруху и не рассчитывает.
Мне самую малость пришлось столкнуться с "функционерами цвета доллара". Правда я сработал на опережение, у меня были запасены кое-какие охранные грамоты (спасибо за это охоте, среди клиентов было много прошлых руководителей, да и нынешние "герои" киевского Майдана тоже). У меня "было, к кому обратится". Но не пришлось. Мы с зелёными нашли быстро общий язык после того, как отпал ошибочный вопрос о змеином яде ( я не занимался этим, т.к. это товар, имеющий высокую цену, но не имеющий сбыта и потребителя). По их просьбе я провёл краткую экскурсию, продемонстрировал отлов, отдой. Прочитал занимательную лекцию. В общем - очень милые люди, не скрывающие своего бизнес-интереса. Скажу больше, в конце их визита, плавно переросшего в импровизированный пикник, они с удовольствием отведали приготовленный на скорую руку шашлык из пойманной на их глазах змеи. А домой взяли несколько сушеных с солью змеек к пиву (ну, типа воблы, только намного хуже по вкусу - зато экзотика).
Расстались мы почти друзьями, довольные друг другом. Люди узнали много нового и интересного, увлекательно провели время(где ещё такое увидишь?). Честно и добросовестно выполнили свою работу: ведь поступил тревожный сигнал о чинимых безобразиях!; они выяснили - никаких безобразий нет, ложная тревога.
Это я к тому, что и экологические вопросы - чистой воды бизнес. Причем хорошо отлаженный и структурированный. Работает как часы, со своим прейскурантом(хотя, наверняка, есть и приятные исключения из общего правила).
И чиновники украинские не сильно отличаются от российских - все вышли из одной партийно-комсомольской шинели, все слеплены из одного теста. За исключением каких-то нюансов - один и тот же стиль и метод работы.
Так что, Михаил, я не фантазёр, как Вы посчитали, а реалист. Моё мнение может быть и в корне ошибочным, но оно основано на скромном личном опыте.
Что касается собственно интродукции тигра - с трудом верится в реализацию этого проекта. Но не в силу полной его утопичности, а в силу огромного обьёма попутных проблем. Что-то вроде "не по Сеньке шапка". Хотя, всё может быть... И автор этой темы заслуживает всяческой похвалы за одно только стремление к обсуждению и своё неравнодушие. Чувствуется, что это не сиюминутное увлечение, а стойко устоявшаяся позиция с "многолетним стажем".
С уважением. Zmeelov.

BobbyS

Ребяты, интродуктировать шо тигру, шо гадюк на нада!!! Живите долго и счастливо! Но не с этими проектами.

kiowa

Вы знаете, уважаемый Zmeelov - здесь проблема гораздо обширнее. Так уж случилосЬ, что волею судеб я отвечал в соответствующем фонде и за подобную ахинею тоже.
Проблема здесь гораздо сложнее, и она не только внутри страны, но и вне ее. За право окормляться "с амурского тигра" сражаются (и очень жестоко) как минимум пять международных экологических корпораций уровня ВВФ. И им, в общем-то на этого тигра (равно, как и на леопарда) абсолютно плевать. Они собирают с ОБРАЗА этого зверя (погибающего по недомыслию russisch Schweine в диких сибирских снегах) ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ПО ВСЕМУ МИРУ!
Эта тема до такой степени поделена, что куда там наркотраффику!
Подготавливая анализ трат международных организаций на тигра, только я "проследил" 32 миллиона ПРЯМЫХ вложений. Собрано же "на его спасение", скорее всего, в сто раз больше. Поэтому даже с несколькими миллионами подход к этому делу очень и очень сложен.

kiowa

Кроме того, не надо забывать о местных жителях. Имею свеженький пример. Возле приморского села Черниговка ходит тигрица с тигренком, приспособившаяся таскать домашнюю скотину. Её поймали, повесили на неё радиоошейник, и чтобы не мучилась, бедненькая, Фонд Феникс купил на свои деньги несколько пятнистых оленей и руками местных жителей привязал их для тигры в лесу.
А олени, как только представители фонда уехали, отвязались и ушли в лес. (Я, правда, грешный, думаю, что они сами с себя шкуры сняли, топорами порубились, залезли в мешки и так, в мешках окровавленных, припрыгали на подворья местных жителей).
Решили этих тигров переселить.
И тут встал вопрос - куда их переселять. Первое было предложение - в Амурскую область - ну, туда, где та тигра бродила, пока ее не шлепнули, Вы, Ruse Chat об этом писали.
Приморская наука встала на дыбы! Низзя! Несвойственный хабитат! А основная причина в том, что при создании другого очага популяции основная масса тигриных денег уйдет из Приморья, где живут почти все тигрятники. Ну, или может уйти, так им кажется.
Можно переселять в Ольгинский район, там зверья до фуя!
И тут арендатор охотничьего хозяйства (Дядь Леша знает о ком я)поднимает голос:
"Кому? Мине? Да у меня их и так шесть штук живет! Не имеете права! Или компенсацию платите! Ах, она у вас с ошейником! А частота у него какая?"

Geuge

alprix

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

В 1936-м был отстрелян последний. Сведения из Балхашского краеведческого музея.

Ochotnik

kiowa
А олени, как только представители фонда уехали, отвязались и ушли в лес.


ruse chat

Исходя из вышесказаного , напрашивается резонный вопрос : а какова роль государства в охране краснокнижного Амурского тигра? Как выглядит формальная "вертикаль власти" в данном вопросе и работает ли она вообще?
Какова "генеральная линия по тигру" : стратегия , финансирование и т.д.?

Или государство самоустранилось - благо Фонды есть?..


P.S.

kiowa
Тема очень интересная, когда-то писал даже официальный ответ алтайцам.

Позже напишу отдельно.


Уже пора бы - заждались. Что там по алтайцам?..


kiowa

ruse chat
Исходя из вышесказаного , напрашивается резонный вопрос : а какова роль государства в охране краснокнижного Амурского тигра? Как выглядит формальная "вертикаль власти" в данном вопросе и работает ли она вообще?
Какова "генеральная линия по тигру" : стратегия , финансирование и т.д.?

Или государство самоустранилось - благо Фонды есть?..


P.S.


Уже пора бы - заждались. Что там по алтайцам?..

Если бы оно самоустранилось, было бы, может даже, хорошо. Исчезла бы одна из составляющих нестабильности. Но увы - не самоустранилась, и дело это, как всегда, мутно.
Формально за краснокнижные виды отвечает федеральная власть, комитет (или министерство) природных ресурсов. Но тут есть закавыка: специально для управления этими популяциями на ДВ есть еще и специнспекция "Тигр", которая формально самостоятельная единица и подчинена дальневосточному проконсулу.
Поэтому деньги за тигра из рук рвут Специнспекция и отделения КПР на местах. И все используют запретительность как аргумент.

По алтайскому тигру я черновик документа найти не могу. Но помню суть чего писал - если и выпускать - то там, где был раньше. Еще раз говорю, существуют какие-то ограничения по продуктивности. Иначе был бы там этот кот, в Сохондо-то...

А что до неизбежности его интродукции - то Вы, уважаемый Ruse Chat, несколько оптимистичны. Именно по бюрократическим показателям она нереальна.

vladnz

Есть у нас спутниковый канал, называется "Планета Животных". Сегодня случайно пробегая мимо ящика услышал русскую речь, остановился , присмотрелся... и плотно уселся в кресло. Речь шла о тиграх, о их охране , о браконьерстве и т.д.

Суть передачи такова - какой то иностранный спец по охране посетил Россию и ему рассказывают и показывают, как происходит воочию охрана этого зверя и борьба с разными уродами, которые его стреляют и продают.
Жаль, что смотел я не с начала и многое пропустил. Но суть такова - действие происходит где то рядом с границей, мелькало название Порт Зарубино. Показана работа специального отряда по хране тигров и охране природы. У них на эмблемах флаг России и надпись "Охрана природы". Такие серьёзные ребятки - из бывших вояк, Афган прошли, Чечню. Руководит ими старший инспектор Андрей Юрченко, а директором всей организации Сергей Березнюк. Фильм снят без "причёсывания", т.е. на живую нитку - что видели, то и снимали. Только лица задержанных были заретушированы. Без прекрас показаны люди, российская глубинка, облезлые пятиэтажки, мусорные груды, подвыпившие мужики, подростки на мотоциклах, и т. д. Так же сняты и моменты натурального задержания браконьеров с применением оружия, с сопротивлением их и тому подобное.
Сам Андрей расказывает о работе, методах, районе, коллективе. Рассказывает о браконьерах и делит их на две котегории - первая браконьерит потому что жрать нечего (копытные в основном, но и тигра стрельнут если попадётся, на продажу), вторая - стреляет тигров с коммерческой целью продажи в Корею и Китай шкур с головой. Озвучивалась сумма шкуры - 15 000 зелёных.
Несколько запомнившихся эпизодов - в снаряжении у ребят присутствуют винтовки Мосина, ПМ ы, очень неплохая разнообразная камуфляжная униформа, мощные "мотороллы", ведорожные мотоциклы, судя по виду новые УАЗы, есть даже овчарка.
Было показано задержание натурально. Чуть ли не с мордобоем, с погоней, с сопротивлением, с осмотром машины, изьятии оружия, с предупреждением применения пистолета.
В другом ночном рейде проверяли какого то прокурора, о там всё было правильно. Ехал на какую то охоту, документы в порядке.
Финалом было вживление радиодатчика в голову шкуры тигра и продажа шкуры за границу через подставное лицо, с тем что бы в дальнейшем размотать "цепочку" преступной группы бракошей. Ловля на живца - так сказать. Потом было задержание вместе со спецслужбами в Зарубино на пароме в Корею. Зрелищно показано. И скрытая камера в момент передачи денег за шкуру с диалогами типа - "...слыш братан, там пацаны интересуются когда ещё будет..." Ну и т. д.
Мне в целом очень понравилось. Без наворотов, приукрас, всё как есть реально. И американец этот - парень ничего себе, и в рейдах участвовал и при задержаниях, как член коллектива можно сказать. Молодец янки.
Значит есть в Россие законная сила ( появилась значит ), готовая и могущая противостоять бракошам и действительно стать тиграм в помощь.
Это радует и очень !

Что скажешь Михаил ?

Barkov

[QUOTE]Originally posted by vladnz:

Значит есть в Россие законная сила ( появилась значит ), готовая и могущая противостоять бракошам и действительно стать тиграм в помощь.
Это радует и очень !

Не стройте иллюзий...всё намного сложнее...

VLAD.NZ

Ещё знаете, что удивило - фильм то не наш, американский, и снимали его америкосы, т.е. "со своим прицелом на нашу действительность" - мол , опплевать в очередной раз и исказить всё, всё мол кувырком в Россие - через жопу и деньги на ветер. А вот нет этого вовсе, не акцинтировано - есть нормальная мужская работа, симпатичные ребята, которые ( как мне показалось ) с душой делают свою нелёгкую профессию. Я не знаю всех ньюансов тигриного вопроса, но кажется мне - что если таких вот ребят ( завзятых, экипированных, с определёнными полномочиями, с нормальной зарплатой..) будет побольше, то от этого будет польза не только тиграм и не только в Риссие. ИМХО.

kiowa

Ну, это действительно интересно. Просто я прошу перейти с этим обсуждением в другую ветку, или открыть новую. Я с удовольствием об этом поговорю...

vladnz

Всё, что узнал и увидел, я написал. Добавить вроде и нечего.

kiowa

Верну-ка я эту тему к жизни, ага... Только за 2006 - 2007 гг. написал три рецензии на перспективные проекты по интродукции этого зверя. 2 - на Якутию, 1 - на Алтайский край.



перемещено из Охота

kiowa

Вопчем, подыму я ее и здесь, ага...

ruse chat

Ух!.. Интересно , и что там в проектах и рецензиях ?

kiowa

Да всё то же самое. Просьба переселить на территории амурского тигра. Мотивация - обитание на этих территориях тигра в прошлом.
В рецензиях (в моих, по крайней мере) - всего две просьбы. Их даже и рецензиями в строгом смысле назвать нельзя. Я просто задаю вСЕГО ДВА ВОПРОСА.
Интересно, глубокоуважаемые форумчане скажут - какие?

SKate

Один из вопросов, наверное, - готово ли местное население к пришельцу из прошлого!? 😛

kiowa

SKate
Один из вопросов, наверное, - готово ли местное население к пришельцу из прошлого!? 😛

НИ-ФИ-ГА!

Подсказка.
Оба вопроса имеют абсолютно биологическую подложку.

Дядя Леша

kiowa

НИ-ФИ-ГА!

Подсказка.
Оба вопроса имеют абсолютно биологическую подложку.

1) с чего вы, господа заявители, взяли, что сей кот в вашем улусе обитал хотя бы в четвертичном периоде?
2) А как в вашем улусе обстоят дела с копытными (и заодно со среднегодовой толщиной снежного покрова)
Угадал?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

kiowa

Дядя Леша

1) с чего вы, господа заявители, взяли, что сей кот в вашем улусе обитал хотя бы в четвертичном периоде?
2) А как в вашем улусе обстоят дела с копытными (и заодно со среднегодовой толщиной снежного покрова)
Угадал?

Угадал, но не совсем.
1. Прошу привести объективные доказательства постоянного обитания этого хищника на предложенной Вами к акклиматизации территории в исторический период времени.
2. Приведите данные удельных плотностей копытных животных в районе предполагаемой акклиматизации на площадях свыше 10 000 га.

gti

2 ruse chat
заранее прошу простить за дурость, 😛 не ваши "большие, экзотически окрашенные кошки"?
http://korrespondent.net/kyiv/373401

ruse chat

Нет. Конечно не мои. Животные должны быть свободными !..

Egor Irkutsk

alprix


Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт, например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

[URL=http://img.allzip.org/g/175/orig/301784.jpg][/URL]

Да,правильный вам ландшафт показали. Во всяком случае там барс не только есть но и увеличивает свою численность. А не сокращает ,как например ,три особи, (если еще живы)на весь Кеминский Нац парк. (По данным за 2000г отмечено предположительное наличие всего трех барсов в верховьях р.Чон-Кемин.)

😊

kiowa

Только что ознакомился с запросом на реинтродукцию тигра в Горный Алтай. Я их коллекционирую уже...

Alexious

И сколько там предлагают тигров интродуцировать, чтобы аборигены не перебили и дичи хватило? места вполне населенные.

kiowa

Создать субпопуляцию в триста особей.

kiowa

kiowa
Создать субпопуляцию в триста особей.

И стартовая численность - 25.

Orientalis

kiowa
Только что ознакомился с запросом на реинтродукцию тигра в Горный Алтай. Я их коллекционирую уже...

Миша, прислал бы хоть посмотреть. А то один коллекционируешь, аж завидно. То жежж поулыбаься хочется. А кстати тигров-то откуда брать предлагают?

ruse chat

А вы думаете , что вообще никогда никуда интродукции не будет ?

Дядя Леша

ruse chat
А вы думаете , что вообще никогда никуда интродукции не будет ?

А зачем интродукция-то? Реинтродукция еще как-то и где-то врозможна, если господа седобородые ученые придут в согласие по подвидовым вопросам.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

ruse chat

Думаю , что многие территории для реинтродукции уже непригодны , а во-вторых , просторы столь обширны и мало изучены , что часто трудно сказать: это интродукция или реинтродукция...

Дядя Леша

ruse chat
Думаю , что многие территории для реинтродукции уже непригодны , а во-вторых , просторы столь обширны и мало изучены , что часто трудно сказать: это интродукция или реинтродукция...

Ошибаетесь, территрии изучены относительно неплохо и места, где в послеледниковое время обитали крупные кошки, на территории России и бывшего СССР прекрасно известны. так что отличить интродукцию от реинтродукции хлопот не составит. В некоторых местах условия для существования устойчивой тигриной популяции или сохранились или восстановились, например в Средней Ази на части прежнего ареала туранского подвида. А вот на Алтае тигра не было и не хрена ему там делать. Тем более, что высота снежного покрова обрекает его на гибель в первую же зиму, а в узкой полосе предальпики, если он туда и залезет, загнанных снегом, то он или сдохнет, или составит конкуренцию снежному барсу. В любом случае - не нужен.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

ruse chat

Дядя Леша
Ошибаетесь...
А Вы первые страницы темы читали или начали "ошибки в моей контрольной" сразу с четвёртой проверять ? 😊
Я говорю "многие утеряны" , а Вы говорите "некоторые сохранились или восстановились" - это ли не одно и то же ?

Как может снежный покров быть одновременно некритичным для кабана и критичным для тигра , ведь мы говорили не про Алтай , а про Сохондо. А на Алтае он действительно 1м и выше... И я абсолютно согласен с Вами , что тигру на Алтае делать нечего.

И кто точно скажет жил или не жил тигр в тех местах , о которых я говорил на первых страницах ?

Тем более , что это идея не моя , а Дунишенко...

Я это понимаю так , что одним из тестов на пригодность территорий для проживания тигра является наличие устойчивой популяции дикого кабана...

kiowa

ruse chat
А вы думаете , что вообще никогда никуда интродукции не будет ?
В ближайшие 30 лет - нет.

ruse chat

Тогда , если бы лет через 40 , то было бы просто прекрасно !

kiowa

Думаю, через 40 вопрос отпадет сам собой.

ruse chat

Т.е , через 30 ещё не будет , а через сорок уже вообще не надо ?

А что в десятилетнем прoмежутке ? Воссоединение РФ с братским Китаем ? 😊

kiowa

Я думаю, что помрем мы с Вами, и не будет это уже нас интересовать.

ruse chat

Дай нам Бог здоровья !..

Castsibon

Наши чиновники это просто пипец. Надо их отпровить к тиграм на
воспитание -).В свете сегодншней действительности боюсь Kiowa прав по поводу переселения тигров. Печально все это.

OberonD

"Ошибаетесь, территрии изучены относительно неплохо и места, где в послеледниковое время обитали крупные кошки, на территории России и бывшего СССР прекрасно известны. так что отличить интродукцию от реинтродукции хлопот не составит. На Алтае тигра не было и не хрена ему там делать. Тем более, что высота снежного покрова обрекает его на гибель в первую же зиму, а в узкой полосе предальпики, если он туда и залезет, загнанных снегом, то он или сдохнет, или составит конкуренцию снежному барсу. В любом случае - не нужен."

Что подразумевается под Алтаем?

"Что касается тигров то они водились на Черном Иртыше в Алтайских и Саянских предгорьях вплоть до середины XIX века. Алтын хан Лубсан-Тайджи живщий на реке Тес-Хеме на озере Убсу-Нур в письмах 1661-1662 сообщал Алексею Михайловичу, что он послал в подарок «одного тигра, одного барса, одну рысь». Брем: осмотрел чучела двух тигров, один из которых был убит в 1838 году в Бийском уезде, а второй в 1848 году вблизи Змеиногорска."

Л. Р. Кызласоя ЛЬВЫ, ТИГРЫ И ГЕПАРДЫ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ СИБИРИ
(О ЗРЕЛОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ПРАЗДНИЧНОЙ ЖИЗНИ НА
ЕНИСЕЕ) Вестник МГУ 4.98

kiowa

OberonD
"Ошибаетесь, территрии изучены относительно неплохо и места, где в послеледниковое время обитали крупные кошки, на территории России и бывшего СССР прекрасно известны. так что отличить интродукцию от реинтродукции хлопот не составит. На Алтае тигра не было и не хрена ему там делать. Тем более, что высота снежного покрова обрекает его на гибель в первую же зиму, а в узкой полосе предальпики, если он туда и залезет, загнанных снегом, то он или сдохнет, или составит конкуренцию снежному барсу. В любом случае - не нужен."

Что подразумевается под Алтаем?

"Что касается тигров то они водились на Черном Иртыше в Алтайских и Саянских предгорьях вплоть до середины XIX века. Алтын хан Лубсан-Тайджи живщий на реке Тес-Хеме на озере Убсу-Нур в письмах 1661-1662 сообщал Алексею Михайловичу, что он послал в подарок «одного тигра, одного барса, одну рысь». Брем: осмотрел чучела двух тигров, один из которых был убит в 1838 году в Бийском уезде, а второй в 1848 году вблизи Змеиногорска."

Л. Р. Кызласоя ЛЬВЫ, ТИГРЫ И ГЕПАРДЫ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ СИБИРИ
(О ЗРЕЛОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ПРАЗДНИЧНОЙ ЖИЗНИ НА
ЕНИСЕЕ) Вестник МГУ 4.98

Речь идёт об Алтайской горной системе, и конкретно - Горноалтайском регионе. А интродуцировать его всё время пытаются на территории высокогорных ООПТ.

БИКИН

Как исторически ареал тигра сжимался, так же постепенно, в обратном порядке, надо очень медленно, искуственно раздвигать границы ареала в сторону Сибири (в сторону севера Приамурья, ЕАО и Амурской области).

__________________________

ИМХО

ИМХО

Ну тогда перед этим расширением ареала тигра, надо искуственно повысить численность копытных в предлагаемых местах расширения ??
http://www.dissers.ru/avtorefe...atsii1/a224.php

БИКИН

СОВРЕМЕННЫЙ АРЕАЛ ОБИТАНИЯ УССУРИЙСКОГО ТИГРА:

А КАКИМ ОН БЫЛ В 19-ТОМ ВЕКЕ ?

ИМХО

http://svprim.ru/tiger/cats/tigr.shtml