Подскажите по вакидзаси

Mihalych1982
Прошу подсказать по датировке. Стоит ли клин полировать или не представляет интереса сей экземпляр?









Rivkin
По таким фото кроме перевода хвостовика Вам ничего не скажут. А вот убор неплохой, 18-й век, скорее всего Эчизен (всечка, но не похоже на кьотскую). Хорошая цуба из раннего Эдо.

Я не специалист.

Mihalych1982
Купил по этим фото. хорошие будут только через неделю
Mihalych1982
а клин на 18 век тянет?
Rivkin
Это к Burn, я могу сказать что клинок скорее всего шинто, но это выстрел наугад.
BurN
越前守助広 Этидзэн (но)ками Сукэхиро.

О предмете трудно сказать что-либо конкретное, в виду того что клинок очень плохо виден. В целом же, когда имеешь дело с такими известными именами в среде синто, вероятность неподлинной подписи очень велика. Если рассматривать лишь начертание этой годзи-мэй, авторство Цуда Дзиннодзё (нидай Цуда Сукэхиро) уже крайне маловероятно.

Есть лишь небольшая надежда на легитимность этой подписи в лице Цуда Дзэнтаро (сандай), но в виду отсутствия у меня какой бы то ни было информации по этому мастеру, подтвердить это предположение не представляется возможным. В любом случае сандай Сукэхиро, в отличии от своего отца, был мало известен. Он уже не был ведущим синто кузнецом, мастерство и титул главы школы были переняты Такаги Сукэнао.

PS: Если говорить о датировке, тогда имхо, конец 17 - 18 век.

su1945
Стоит ли клин полировать
Полировать, в Вашем случае, стоит. Предмету 300 лет, а у Вас ещё сомнения. Больше их не становится.
Kendzin
Mihalych1982
Хорошее приобретение!
Полировать однозначно стоит, думается, красивый хамон должен проявиться.
Вот только обязательно поручите полировку мастеру, какой бы ни была у вас уверенность в своих силах, иначе загубите.
Нескромный вопрос по цене приобретения можно задать? Ответ можно в личку 😊
Mihalych1982
наверно полировка уже ему не поможет
Kendzin
Кто вам такое сказал? 😊


Mihalych1982
вот это да!!!
Kendzin
Фото выше - полировка Дэвида Хофхайна, немного заносчивый товарищ, но своё дело знает хорошо и удивлять умеет.
Однако, не обольщайтесь, результат также во многом будет зависеть от состояния клинка и совсем не обязательно быдет выглядеть как на фото "после".
Об этом точнее может сказать только мастер-полировщик после оценки исходного состояния клина.
Удачи в поисках хорошего полировщика!
Rivkin
Mihalych1982
наверно полировка уже ему не поможет
[URL=//img.allzip.org/g/188/orig/7870343.jpg][/URL]

Нет, это полируемо.
Проблема в том что это почти наверняка гимей.
Гимей сукехиро в полной полировке вак может стоить денег. Но навряд-ли намного дороже самой полировки.

Поэтому для меня это не самый благоразумный кандидат на полировку.

Полируют мечи которые можут пойти на джуё, или хотя бы в 7-10к диапазон. Есть высокий % что при полировке что-то вылезет очень нехорошее, поэтому полировка чего-то менее стоящего это с финансовой точки зрения вещь рискованная.

Впрочем подозреваю что в Москве помимо своей шинзы есть и свои представления о полировке 😊 - откуда я знаю сколько она там стоит и кто ее делает, может можно все сделать быстро и дешево.

Kendzin
ИМХО, даже если гимэй, подделка старая, не один век (хотя по фото конечно трудно судить). Если это так, в то время за Сукэхиро абы какую поковку выдать было проблематично, должна была быть откована по всем правилам.
Кажется я разглядел на 2-м снизу фото в центральной части клина зонную закалку... хороший знак 😊
Качественная полировка конечно влетит в копеечку, но если изначально планировалось оставить клин у себя, то сделать это стоит.
А что касается вылезания при полировке чего-то нехорошего, то с такими почти всегда так, но на то он и мастер-полировщик, чтобы максимально скрыть недостатки и подчеркнуть достоинства. В музее мечей Конпира я видел порядком клинков с кидзу, при этом абсолютно прекрасных...
Rivkin
Зонная закалка?? Не может быть!
Видели несколько клинков с кидзу? Поразительно!

По некоторому мнению, Сукехиро относительно легко полируем, т.к. хада у него маловыразительная шинто, все элементы довольно большие, поэтому может быть "местные" силы могут помочь. Сугуху Сукехиро практически не потделывали, поэтому исхожу из вероятности что это торанба.
Есть небольшой шанс что потделыватель - знаменит сам по себе (как Цукетака), в противном случае хороший от плохого будет отличатся в первую очередь по рисунку ние.

У Сукехиро ние меняется в размере плавно, образуя рисунок пены на гребнях волн хамона, где его размер увеличивается. В плохой имитации ние будет более случайно разбросано по "волнам", и размер ние тоже вряд-ли будет контролироватся.

В результате ние будет выглядить как клочки чего-то черного. В принципе клинок будет в любом случае эффектным, но для тренированного взгляда скорее раздражающим.

Есть конечно хуже вариант что не удалось достичь и ярко-белоснежного цвета Хамона как у Сукехиро, тогда конечно ээээ.

Есть одно смягчающее обстоятельство - уж больно желтая и однотонная ржавчина в подписи, по сравнению с коричневой повсюду. Скорее всего подпись "свежее" клинка, м.б. клинок и не был потделкой, просто либо осака шинто либо кага в стиле Сукехиро, конец 17-го, а затем его "подписали". Надо смотреть как начинается хамон, но я думаю что этот вариант наиболее вероятен. Тогда по полировке клинок хотя бы будет атрибутируемым, т.е. пусть не Сукехиро, но вполне конкретная школа.

Монтировка не дорогая, но старая и честная.

Kendzin
Попахивает иронией =)

> Есть одно смягчающее обстоятельство - уж больно желтая и однотонная ржавчина в подписи, по сравнению с коричневой повсюду. Скорее всего подпись "свежее" клинка...
Сие распространено повсеместно, насколько оно имеет место в данном случае по фото сказать невозможно.

Rivkin
тьфу, какой Эчизен, оговорился, прошу прощения. Чуть более позднии фк.
Mihalych1982
дошел таки предмет до меня- вроде надпись на хвостовике отторжения не вызывает, а то что рыжина там, это труха древесная понабилась

Mihalych1982
по фото думал проволокой оплетена рукоять, а оказалось кожа
dnk
Если предмет на руках, сколько толщина в мунэ-мати?
Отвечая на начальный вопрос - полировать стоит.
Mihalych1982
мунэ-мати это толщина обуха у пятs& я просто в японских терминах...никак
dnk
Меч достойный. Хорошее приобретение. Оправа хорошая, аккуратнее с ней.
Как же Вы без японских терминов? )))
Mihalych1982
да я как то с японцами редко сталкиваюсь, так- беру изредка дешевые военные гунто...
Mihalych1982
взял еще один для симметрии- хороший? наверно уже 19-начало 20 вв?









Rivkin
Шинто, какое-то поколение канемото (?)
Mihalych1982
это получается возможно даже 18 век?
Rivkin
А почему нет?
Mihalych1982
спасибо, порадовали 😊
BurN
Сёвато, Гифу, нидзюсити-дай Магороку. Имхо.
katanaru
Возможно,Секи,Гифу,конец 19 - начало 20 в..В отношении Магороку, есть сомнения...
kaniga
А что это за предмет на 3 фото? Шпильки когай? По фото деревянная имитация.
Mihalych1982
да, похоже деревяха. до меня предмет еще не дошел, так что только этими фото пока располагаю
Rivkin
Крайне сомневаюсь что это 27 поколение Канемото.

Как много ваки шовато мы знаем? Для чего их делали (и как соотносится это с прибором первой половины 19-го века)? Какой процент из них неподписан? Как часто на них встречаются варе? То что блеклый хамон - предмет вообще не в полировке, все блеклое. Наконец у последних поколений Канемото принципиально другой каэери чем у шинто-шиншинто поколений. Сфотографировать каэри и все дела.

Mihalych1982
по первой подписи так и не понятно гимей или нет?



Mihalych1982
вот такой еще резной раздобыл- какие по нему будут мнения?









Rivkin
Это танто. поймайте пожалуйста хамон (видно что боши вроде прогладывает), дайте фото накаго.
Mihalych1982
фото пока только эти, а продавец не удосужился накаго показать
Rivkin
Тогда пока можно только сказать что есть надежды... Пока видна не самая ужасная работа по дереву и матцудайровский мон. К сожалению, лак сошел, что очень плохо.
Mihalych1982
мацудайровский мон это вот этого товарища? Мацудайра Саданобу (15 января 1759, Эдо - 14 июня 1829)
Rivkin
Матцудайровский мон = то что всегда выдают за мон Токугава. На самом деле использовался в период Эдо несколькими десятками семейств, в основном из клана Матцудайра, но и не только.
Mihalych1982
вот такой вакидзаси еще раздобыл. на хвостовике, как пишет продавец, Sesshu ju Fujiwara Sadakuni. Это действительно 17 век или подделка 19 века?









su1945
А что Вас смутило? Нормальный "ваки" середины 17 века.
Mihalych1982
знакомый высказал мнение, что предмет не старше 19 века. что тогда модно было подделывать старых мастеров
Rivkin
Михалыч, есть клинки 10-го века, которые стоят очень немного, и 19-го стоящие сотни тысяч.

В данном случае речь не идет о работе мастера. Это среднее произведение (безискусный хамон и невнятная хада), вполне вписывающееся в шинто период. Не самая лучшая работа чу-джо-саку кузнеца конца 17-го века, не более и не менее. Для работы 19-го века здесь слишком жесткая и крупная хада.

Неплохо, но не артистический уровень.

Mihalych1982
да я его всего за тыщу взял, так что денег не жаль. но все же приятнее когда на полке лежит предмет 17 века.
Rivkin
(жалостливо хлюпая носом) мне бы таких покупателей. Нет, на самом деле вполне стандартная вещь того периода, ничего особенно плохого не скажешь. Цена приемлемая.
Mihalych1982
еще про один спрошу и больше не буду беспокоить уважаемое сообщество своими глупостями. состояние никакое, но зато получен в дар.я правильно понял, 19 век? что за клинок такой почти прямой?








Rivkin
Накаго явно горелый (сайха), ана - битая а не сверленная. Шиноги идет почти прямо в киссаки, вариантов два - киссаки был отбит и при полировке его "сместили" или же это шобу-зукури (нагамаки и т.д.), впрочем не уверен что это шобу-зукури, обычно у таких мечей есть существенный изгиб, по разным причинам, и йокоте здесь скорее всего таки есть.

По-моему это опиленный до невозможности старый клинок (насколько старый можно только гадать, но кото), в жутком состоянии и сайха. Прямой - потому что это просто кончик меча.

Не специалист.

Mihalych1982
изгиб клинка конечно есть, но незначительный. вот еще фото наделал на всякий случай









Rivkin
Выглядит по-прежнему как сайха-опиловка из клинка... скажем тачи из раннего Муромачи.
Mihalych1982
а оправа?
Rivkin
Ниже среднего качества, первая половина 19-го, цуба середины 18-го.
Mihalych1982
большое спасибо!
Mihalych1982
отполировали немного клинок первого в теме вакидзаси