г. Зарайск Московской области.
Вот такие чуднЫе (или чУдные) предметы подарили адмиралу Захарову Семену Егоровичу за его вклад в победу над Японией.
Решили, что это Китай.
-=-
А по моему это самые что не на есть японские тати в церемониальной оправе.
Качество изготовления и проработка деталей поражает.
И вообще, кто нибудь может что сказать по предметам?
Что за животная на цуке?
Еще работник музея сказал, что на рукояти прямого меча вплетены два перышка с каждой стороны. Так не видно, но он видел. 😊
111daddy
Эта животная - феникс, у этой косираи есть вариант с драконом, стоимость комплекта без клинка колеблется от 5 до 10 тыд. Иногда мне такие попадаются на жизненном путе, но жаба побеждает коллекционера.Во, Как красиво сказал, надо будет картину написать об этом явлении.
mihalich1978
Намекните там в музее, что неплохо бы сигнализацию проверить. Эти два меча могут стоить дороже, чем всё остальное у них вместе взятое.
А Вас если предметы не заинтересовали, не мешайте другим составлять коллекцию, не надо никому ничего намекать, пусть лежит, как лежит. Не у всех денег хватает чтоб купить, способы разные бывают. Зачем они в музее, туда даже Японцы неправильные ездят.
Что-то в инете ничего не нарыл.
Надо как-то вразумить работников музея.
Я пытался доказать, что это не катаны (как указано на табличке) , а тати.
Так мне не поверили.
Еще там написано, что рукоятка обтянута кожей акулы и в скобочках (галюша), говорю, какая галюша, это самэ.
Тоже не верят.
ViDan888А в чём разница?
какая галюша, это самэ.
Ren Ren
А в чём разница?
Ну , если были бы французские сабли, или даже российские тогда, да - галюша.
А это ведь, таки, японские мечи, если Вы заметили. 😊
Ren Ren
А в чём разница?
Вроде акула и скат родственные виды, но у акулы эти бугорки равномерные, а у ската - разноразмерные.
Акула:
http://forum.ww2.s2.parnas-it....-1233563116.jpg
Скат выше на фотках.
ViDan888
Может у кого есть информация по церемониальным мечам Японии.
Это оправы тати, но они не "адмиральские", которые были стандатные в имперской армии/флоте. Просто чтобы было "дорого-богато", не обязательно церемониальные. Верхний вроде йокото? Могли у буддистов отнять. Цацки кстати блестят больно здорово - вряд ли золото. Думаю, собрали как/из чего смогли и подарили. Может уговорите ребят снять цуки и посмотреть хвостовики - тогда будет более понятно чего туда напихали. Также интересен вопрос кто спёр менуки с цуки у второго - одни дырочки остались.
Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" в оправе с фениксом не были найдены после оккупации Японии американцами.
mihalich1978
... Может уговорите ребят снять цуки и посмотреть хвостовики - тогда будет более понятно чего туда напихали. Также интересен вопрос кто спёр менуки с цуки у второго - одни дырочки остались.
Ну, это я сразу намекнул, что хорошо бы посмотреть накаго на предмет подписи мастера и датировки.
Ответ - И кто нам это разрешит...
Вот про менуки вопрос, конечно, интересный.
Однако при такой оправе с птицей Феникс менуки вроде не к чему.
Может какие мелкие украшения там были.
mihalich1978
http://www.kinghouse.sg/collections_details.asp?id=87&cat=8Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" не были найдены после оккупации Японии американцами.
Нда...
А оправа-то почти один в один.
Оправа такого типа называется "efu", соответсвенно гуглить картинки "efu tachi".
mihalich1978Как правило, в такой оправе клинки от уровня фуфло(чисто чтоб фурнитура не разваливалась) до уровня весьма средненький. Производились они по большей части в конце 19 начале 20 века, откуда там национальные-то сокровища? Забываете о Японском принципе утонченной эстетики. Серьезному клинку эти перья не к лицу, и не носят его на приемы к Императору.
http://www.kinghouse.sg/collections_details.asp?id=87&cat=8Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" в оправе с фениксом не были найдены после оккупации Японии американцами.
Видно, что это относительно современные (конец 19 начало 20 века, время Мэйдзи-Сёва) и относительно не дорогие оправы для наградных мечей. Проработка мелких деталей посредственная, большинство поверхностей их вообще лишены, чувствуется если не массовое, то по крайней мере крупносерийное современное производство. Цель - подражание старым и очень дорогим мечам, создание красивого вида с расстояния, но не более того, никаких лишних трат на тонкий ручной труд.
Клинки также не особо впечатляют, конечно по таким плохим снимкам и без вида их накаго, сложно сказать что они из себя в действительности представляют, но даже так видно, что это далеко не премиальные кото. Очень похоже, что они ровесники оправ, т.е. гендайто.
По моему мнению, эти предметы без сомнения хорошие и аутентичные японские работы, но звезд с неба не хватают и не являются чем-то особо ценным и старым.
По описанию предметов:
Для большинства европейцев любой японский меч - катана, а дальше уже идут тонкости, в которые никому не хочется вникать. Конечно, для музея подобная легкомысленность абсолютно недопустима, но к сожалению далеко не всегда к этому подходят с нужной внимательностью и профессионализмом.
По поводу различий тати-катана, я уже тут высказывался, не буду повторяться. Если кратко, когда речь идет о предмете в целом, то как клинок одет - тем он и является в данный момент, все остальное вторично, и может быть различным в зависимости от обстоятельств.
Также хотелось бы отметить особенности использования японских терминов "самэ" и "самэгава".
В современном японском языке "самэ" означает - акула, и записывается одним иероглифом 鮫, и когда вы говорите "самэ", то вы подразумеваете акулу и ничего более, благо омофонов тут нет.
Термин "самэгава" соответственно состоит из двух иероглифов, к уже известному нам "самэ" 鮫 акула, добавился иероглиф "кава" 皮 означающий кожа или шкура, получается "самэгава" 鮫皮 (кава в сочетании меняется на гава из-за рэндаку). Логично было бы предположить что "самэгава" - это акулья шкура, но на самом деле это не так, вернее не совсем так, сейчас это выражение применяется для обозначения шкуры ската, а не акулы. Причина подобной странности будет ясна, если чуть глубже разобраться в вопросе.
Известно, что акулы и скаты очень похожи (это все хрящевые рыбы), японцы что издревле занимались добычей различной рыбы хорошо это видели, что не только их внутренние органы, но и их кожа имеет похожее строение, и потому не делали между ними различий (собственно они к "самэ" относили даже осетровых). Видимо изначально "самэгава" была шкурой вообще всех подобных хрящевых рыб, а различие обозначалось в дополнительном контексте. Отдельные термины и названия были введены в оборот уже значительно позже, когда в этом появилась существенная необходимость (сейчас скат - "эй", а осетр - "тёдзамэ"). Впоследствии так сложилось, в виду того что в изготовлении как цука для мечей так и некоторых других изделий, шкура ската пользовалась большим спросом из-за своих очевидных преимуществ в текстуре, и термин "самэгава" закрепился исключительно за ней.
Сейчас акулью шкуру в простой речи называют самэ-но-кава, как бы делая акцент, что именно акулья, а не какая другая. Хотя сами японцы постоянно путаются, обобщая эти понятия, так что и в разговоре и в письме, зачастую непонятно о чем идет речь пока не уточнишь.
Иногда шкуру со спины ската называют "кайраги" и записывается как 梅花皮 (дословно - шкура цветков сливы) видимо из-за того, что белые пупырышки шкуры напоминают грозди цветов сливы на ветке.
не разделяю особых восторгов по этим предметам, по мне так вполне себе обычные современные+100
Думаю работникам музея будет очень полезна информация по предметам.
(С Вашего разрешения)
Может хотя-бы надписи на табличках поправят.
BurNБлагодарю Вас! Именно это и хотелось уточнить.
Также хотелось бы отметить особенности использования японских терминов "самэ" и "самэгава".В современном японском языке "самэ" означает - акула, и записывается одним иероглифом 鮫, и когда вы говорите "самэ", то вы подразумеваете акулу и ничего более, благо омофонов тут нет.
Термин "самэгава" соответственно состоит из двух иероглифов, к уже известному нам "самэ" 鮫 акула, добавился иероглиф "кава" 皮 означающий кожа или шкура, получается "самэгава" 鮫皮 (кава в сочетании меняется на гава из-за рэндаку). Логично было бы предположить что "самэгава" - это акулья шкура, но на самом деле это не так, вернее не совсем так, сейчас это выражение применяется для обозначения шкуры ската, а не акулы. Причина подобной странности будет ясна, если чуть глубже разобраться в вопросе.
Известно, что акулы и скаты очень похожи (это все хрящевые рыбы), японцы что издревле занимались добычей различной рыбы хорошо это видели, что не только их внутренние органы, но и их кожа имеет похожее строение, и потому не делали между ними различий (собственно они к "самэ" относили даже осетровых). Видимо изначально "самэгава" была шкурой вообще всех подобных хрящевых рыб, а различие обозначалось в дополнительном контексте. Отдельные термины и названия были введены в оборот уже значительно позже, когда в этом появилась существенная необходимость (сейчас скат - "эй", а осетр - "тёдзамэ"). Впоследствии так сложилось, в виду того что в изготовлении как цука для мечей так и некоторых других изделий, шкура ската пользовалась большим спросом из-за своих очевидных преимуществ в текстуре, и термин "самэгава" закрепился исключительно за ней.
Сейчас акулью шкуру в простой речи называют самэ-но-кава, как бы делая акцент, что именно акулья, а не какая другая. Хотя сами японцы постоянно путаются, обобщая эти понятия, так что и в разговоре и в письме, зачастую непонятно о чем идет речь пока не уточнишь.
BurNЭтот вопрос просто сняли у меня с языка 😊 В данном случае использована кайраги?
Иногда шкуру со спины ската называют "кайраги" и записывается как 梅花皮 (дословно - шкура цветков сливы) видимо из-за того, что белые пупырышки шкуры напоминают грозди цветов сливы на ветке.
BurNК сожалению, такие примеры можно найти в любом музее независимо от его уровня и страны. Исправляются ошибки в атрибуции очень трудно по нескольким причинам, но главная - нельзя просто взять и снять табличку с витрины, а на её место поставить новую, правильную. Необходимо сначала внести изменения в учётную карточку музейного предмета, а это должен утвердить Учёный совет и т.д., и т.п. - для того, чтобы исправить ошибку хранитель должен совершить маленький подвиг и мало кто готов ради этого бросить другие служебные надобности.
Можете попробовать конечно, но исходя из своего опыта, думаю эти предметы так и будут у Вас висеть как "катана с кожей акулы". Также как и в музее моего города уже очень давно лежит подписанный клинок из Бидзэн Осафунэ времени Муромати с табличкой - "меч маньчжурский, железо-бронза 18-20 век". Несмотря на то, что уже 6 лет прошло с тех пор как я предоставил музейным работникам подробное описание на него, в письменном виде и в двух экземплярах...
Другая важнейшая причина, которая мешает даже крупнейшим и известнейшим музеям - если предмет единичный, найти его аналоги, научно описанные и опубликованные. Из личного опыта - "да, мы согласны, что предмет атрибутирован не верно, но где его опубликованные аналоги?"
Ren Ren
... В данном случае использована кайраги?
Да это она и есть, обработанная и подготовленная шкура кайраги-дзамэ. Японцы называют этого ската ибара-эй, а по научному - urogymnus asperrimus.
Также тут нужно помнить, что иногда этот рисунок имитируется искусственными методами, в различных работах как по лаку так и по керамике.
a-l Benbow
Сотрудник музея, который беседовал с топикстартером -я. Собрание оружия не моя тема, но со своей стороны обещаю содействовать внесению изменений в этикетаж. Подводя итог, прошу знатоков точно атрибутировать мечи. Завтра постараюсь выложить качественные фото, на этих плохо видно. Да, у прямого меча на рукоятке привязаны два черных пера с красным линейным орнаментом. Видимо это имеет какое то символическое или религиозное значение?
Добрый вечер Андрей Владимирович, хорошо, что зашли.
mihalich1978
Поскольку полировки нет, то мне кажется хоть что-то можно будет сказать по хвостовикам. Но надо цуки снимать, да.
Ну, да, что-то сказать конкретное про клинки не видя накаго сложно.
Однако про оправу меча с фениксом уже можно что-то суммировать.
Про датировку тоже, приблизительно.
А вот по оправе прямого меча как-то ничего не понятно.
И в инете тоже ничего.
Может у кого-нибудь есть информация.
Или встречали что-либо похожее?
a-l Benbow
Прямой меч не сможет быть китайским?
Вполне себе японский предмет.
Форма лезвия - Кири-ха-дзукури - режущее лезвие.
В качестве оружия эта форма применялась редко, в основном как деталь парадного костюма знати.
a-l BenbowВсе китайские мечи такого типа, которые хранятся в Японии - наперечёт 😊 (на минуточку - это клинки 7-9 вв.).
Прямой меч не сможет быть китайским?