Господам-самураям вопрос...

Чертополох
перемещено из Историческое холодное оружие


Отрывок японской повести
Кикути Кан, "И была любовь, и была ненависть"

...Дзицуноскэ был счастлив: наконец-то нашелся смертельный враг, которого он искал долгие годы. Итикуро теперь здесь, как мышь в мышеловке. "Пусть рядом с ним кто-то и есть, убить его не составит труда", - подбадривал себя молодой самурай.
- У меня к тебе маленькая просьба. Сходи скажи господину Рёкай, что его желает видеть человек, специально прибывший издалека.
Каменотес скрылся в пещере, а Дзицуноскэ намочил штырь, которым меч крепится к рукоятке*.

-------------------
*Обычно перед началом поединка деревянный штырь смачивают, что бы он разбух и плотнее скреплял меч с рукояткой.


Очень заинтересовал этот момент.
Вопрос: что за штырь? Если можно, с фотографией...

3opre
как понял я - ето менуки
Fet
Не, это мэкуги. Мэнуки - украшения на рукояти, хотя многие считают, что не только украшения.
Fet
Вот хорошая тема про япономечи, на этой странце посередине есть фоты, на которых виден этот штифт и голый клинок с дыркой под него: https://guns.allzip.org/topic/97/252406.html
Mad_Max
Мекуги. Бамбуковая палочка, скрепляющая лезвие с цукой. Нафиг такой меч нужен, что его надо смачивать перед поединком? Плюс, бамбук разбухает медленнее, чем нагрешивший каменотес к нему выйдет.
Va-78
+1! Бамбук размачивать - дело неблагодарное в принципе. И никто так не делал.
Иногда мэкуги кидали в кадушку с водой при заточке и полировке готового меча, но с тем, чтобы тупо не потерять его - деталька маленькая. Плюс ко всему, не мог юный мститель намочить свой мэкуги - для этого его нужно вытащить из рукояти, что без инструмента затруднительно до чертиков.




1."давилка" для извлечения/установки мэкуги;
2.кучка самих мэкуги;
3.разборной молоточек для п.1
4.мэкуги в своем "домике/гнездышке" 😊
PAULIUS
Всю рукоять поливали водой, или чем-нибудь доступным по обстоятельствам, сакэ, например. Отсюда столько ржавчины на накаго, просто так, от ношения, её столько не будет. Ржавчину берегут, лелеют, по её цвету и консистенции можно назвать возраст меча.
Va-78
Всю рукоять поливали водой
Не согласен, но из респекту не спорю! 😊
PAULIUS
Поливали, когда шли в последний и решающий бой. Сам в кино видел 😛
Mad_Max
Не согласен, но из согласу с Ва, не спорю из решпекту. Сама идея тренировок самураев подразумевала постоянную готовность к поединку. Для смачивания водой чего-бы то ни было времени, да и необходимости, просто нет.

Если лезвие болтается, в любой деревне в принципе могут починить.

А ржавчина... в таком климате, как в Японии, это как в Бруклине летом - влажно и сыро. "Ржавеет все!". Но хвостовик, в отличие, не полировали. 😊

Кстати, про смачивание рукояти я читал только у Кикути, нигде более. Ошибка перевода?

Va-78
В кино частенько такое показывают, но Кикути (не читал к своему удивлению) скорее всего просто не заморачивался исторической достоверностью. А может и переводчик перестарался - ведь куча чисто яп. приколов (напр. обрезание шнурков обуви) русскому читателю будет непонятна - вот и дал слишком "охудожествленный" перевод... Но это про "смачивание рукояти" (или рук), а вот с мэкуги уже труднее переводчика заподозрить... Специфика все-таки! 😊
Mad_Max
Сам в кино видел

Ключевое слово - кино. 😊

Из всего многообразия был один более-менее правдивый. "Красное Слонце" (Red Sun) с Аленом Делоном и каким-то плотным японцем. Очень рекомендую.

Mad_Max
Хотя, Уважаемый Ва, бамбук довольно быстро намокает вдоль волокон. Но разбухает... минуты? Десятки минут? (Это в смысле, чт вытаскивать меккуи необязательно, можно сверху окропить)
Va-78
1. Я в диком гневе! 😊 Обозвать Тосиро Мифунэ -легенду японского кино "каким-то плотным японцем"?! 😊 Чистый ужас.
2. Вчера забыл еще - мэкуги установлен так, что его узкий конец накрыт узлом обмотки, а широкий - в окошке-ромбике, но направлен внутоь ладони и "выпасть" не может в принципе.
Мусаши
...и не только мечи, но еще и клинки копий и алебарды-нагината также фиксировались при помощи мэкуги

более того, и в ХХ веке в уставном японском ХО также использовался этот элемент!

Qwest
1/2 ОФФ, простите невежду, но разве рукоять мечей держится только за счет бамбукового штыря?
Мусаши
...ага...
Qwest
Я об этом читал, но так и не верил... интерсно, неужели так - надежно?
Tonydin
А чем мочили-то? 😊 😊 😊
Va-78
Квест, - посмотрите тему в мастерской "геометрия катаны" - там чуть-чуть описан ее клинок и можно понять, почему небольшого кусочка бамбука хватает для фиксации клинка.
2Тонидин - 😊
Fet
2 Qwest: Этот штифт работает практически на срез, а так его не вдруг сломаешь, особенно при хорошо подогнанной рукояти. Хотя, рад современных производителей типа катан еще еще и клеем обильно поливает, прежде чем ручку насадить. 😊 Так крепче, но фиг разберешь по человечески. Штифта вполне достаточно.
PAULIUS
Сломать мекуги трудно, это миллиметров 6-7 в диаметре твёрдый бамбук. Попробуйте, если получится, взять такой длиной в 2,5 см и переломить.
Thom
Если не заморачиваться всем японским и не считать его во всем самым лучшим, то деревянный мекуги - действительно слабое звено. Сдуру, по законам Мерфи и подлости, а также во время боевых действий можно и не то сломать. Кстати, были и металлические мекуги.
Mad_Max
Бывает, вылетает, но чтобы сломать???
ALLI
2Thom
...деревянный мекуги - действительно слабое звено...

2Mad_Max
...Бывает, вылетает...


Господа, пардон за грубость, Вы об оружии, имеющем почти 1500 летнюю историю говорите, или о китайских/испанских декоративных катаноимитаторах?
Вы, главное, таких фраз при практикующих японское традиционное фехтование не цитируйте. Тухлыми яйцами забросают...
😊

P.S. У меня, лично, никогда не вылетало и "звено" не слабело!
И рукоятку, (цука), я ничем не поливал. Саке - предпочитаю ввнутрь!

Alexei

Мусаши
ALLI, айда саке внутрь!

Чем сейчас и занимаюсь

Мэкуги не выпадет НИКОГДА

ALLI
2Мусаши

+2

Mad_Max
Тухлыми яйцами забросают...

Собственноручно видел пару-тройку настоящих японов с весьма разболтанными рукоятями, из которых мэкуги вполне могли выпасть, если потрясти. В НЙ Токен Кай, клубе любителей японских мечей.

Забрасывайте.

PAULIUS
Для того, чтобы не болталось при рассыхании, вкладывают сеппу нужной толщины и меняют мекуги.
Тоётоми
Mad_Max

Собственноручно видел пару-тройку настоящих японов с весьма разболтанными рукоятями, из которых мэкуги вполне могли выпасть, если потрясти. В НЙ Токен Кай, клубе любителей японских мечей.

Забрасывайте.

именно что разболтанные. в боевом положении рукоять не разболтанная. мекуги стоит крепко. не считаю японово оружие чем- то самым самым, но сломать мекуги хрен получится. имеется ввиду в хорошо подогнанном оружии.

Тоётоми
PAULIUS
Для того, чтобы не болталось при рассыхании, вкладывают сеппу нужной толщины и меняют мекуги.

или несколько сепп 😛 встречал штуки по 4 на одной рукояти легко

PAULIUS
Причём сеппы бывают основные потолще и очень тонкие "в довесок", вот ими и регулируют натяжение.
ALLI
Любое оружие можно довести до ужасного состояния.
Воин практикующий любое БИ, (не только японское), всегда относился к своему мечу уважительно и ответственно, (трепетно - какое-то педерестичное определение).
Опять пардон, саке сказывается... 😊

Мекуги - это "расходный материал". Если плотно не садится - нах... Всегда есть запасные. Катана инструмент профессионала, (простите за пафос). У нее ничего не должно трястись или вываливаться. Как вы себе представляете: почти метровая бритва с расшатанной рукояткой? "Банзай! Встретимся в аду! Камикадзя рулят!"

Если серьезно, то бренчать может только цуба. Со временем она немного расшатывается и сэппа, (две муфты - одна со стороны рукояти, другая со стороны хабаки), перестают жестко фиксировать цубу. Некоторые вставляют прокладки из тоненькой кожи, (фактически пергамента). Некоторые оставляют, как есть, типа - особый шик звякать при фиксации положения. Это на любителя.
Цука у нормальной "сабли", тоже плотно подогнана. Иногда приходится снимать при помощи спец. приспособ, (киянка и специфический упор - сунуке, по-моему называется). Хвостовик, (накаго), не шлифуется и маслом не обрабатывается. Имеет специфический налет, (забыл как называется), похожий на ржавчину. Но тоже создает дополнительное крепление рукояти.

По современным тренировочным катанам смотрите, если интересно:

1. Ryumon Double Edged Katana и Ryumon Senshi Tengoku Katana http://www.knifelife.ru/reviews_Katans.htm

2. Дополнительный обзор катан http://www.knifelife.ru/reviews_Add_Katans.htm

Там и ссылки есть на реальных экспертов.
Катана - тема пиз-ть, не перепи-ть.

А лучше всего - практиковать, (опять же на любителя, ибо однообразное и утомительное занятие), гы-гы...

Alexei

P.S.: про яйца - шутка!
"Яйца нам даны, чтобы прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно..." Н. Островский

Mad_Max
Среди японских мечей попадаются всякие. И старинные, и только что сделаные. Мы говорим "в общем". Я утверждаю, что даже из нормально внешне выглядящего меча мэкуги может выпасть. Но я также уверен, что сломать мэкуги, потянув за лезвие из рукояти, маловероятно. Скорее цука рассыпется.

Кстати, возможность выпадения оной из всякой старины упоминается даже у Ямато.

А уж кто как следит за тем, чтобы этого не случилось - отдельный разговор, заслуживающий отдельной ветки с Паулюсом и Ва во главе.

ALLI
Согласен, про старину - в точку!
Подозреваю, что в коллекционных образцах мекуги специально вставляются не плотно.
Цель - легкая разборка меча для демонстрации накаге, подписи мастеров (мэй) и прочих достоинств экземпляра. Но это только догадка, ибо сам я не коллекционер.
Я говорил - с практической точки зрения. Не обесссссудьте!

😛

Va-78
А следят кстати элементарно - в японских наставлениях по иайдо везде четко сказано - перед тренировкой/выступлением ПРОВЕРЬ МЭКУГИ! 😊 Везде.
Тоётоми
Mad_Max
Я утверждаю, что даже из нормально внешне выглядящего меча мэкуги может выпасть.

ну вот ты когда авто себе выбираешь, ты ж смотришь не только на то, чтоб он "нормально внешне выглядел".
как правильно писали выше, у нормально подогнанной катаны хрен ты этот мекуги просто так без выколотки вытащишь.

Mad_Max
Одно из правил этикета гласит, что нельзя хватать чужой меч без разрешения на то хозяина. Ибо только хозяин знает, в каком он состоянии.

Ган шоу. На столе несколько мечей. Мы берем один, совершенно не зная, в каком он состоянии, вроде все на месте, поворачиваем его во все стороны, в это время рассохшаяся рукоять теряет мэкуги, мы осторожно вынимаем лезвие, в самый момент оно вываливается и летит нам на ногу. Возможно? Выбор авто тут непричем. 😊

Тоётоми
Mad_Max
Одно из правил этикета гласит, что нельзя хватать чужой меч без разрешения на то хозяина. Ибо только хозяин знает, в каком он состоянии.

Ган шоу. На столе несколько мечей. Мы берем один, совершенно не зная, в каком он состоянии, вроде все на месте, поворачиваем его во все стороны, в это время рассохшаяся рукоять теряет мэкуги, мы осторожно вынимаем лезвие, в самый момент оно вываливается и летит нам на ногу. Возможно? Выбор авто тут непричем. 😊

спор будет долгим, но с такой же степенью вероятности на том ганшоу можно схватить какой- нить заряженный (по вине прежнего владельца- любителя пострулять) курумультук и йопнуть с него в ничего не подозревающих прихожан ганшоу.

оружие- это прежде всего писанные и неписанные правила ТБ. даже и антикварное. проверил магазин, патронник, потом верти. также и с холодняком 😛

PAULIUS
Для этого много сакэ надо выпить.
На шоу всегда спрашиваю, можно ли посмотреть и, если что-то не так, прошу хозяина самого снять цуку и всё прочее. От греха подальше.
А то, ведь, это действительно очень длинная бритва.
Тоётоми
еще в этом смысле всегда поражают люди, которые хватают какую нить саблю, и пытаются сразу выхватить ее из ножен, держась за нижнюю часть ножен... там иногда за устье придерживая, еле еле вытаскиваешь предмет... ножны кожа. кожа старая... их переломить- два пальца...
короче дураков везде хватает.
Mad_Max
Подводим черту:

Мэ(е)куги - бамбуковая палочка, служащая для окончательной фиксации лезвия в рукояти.
Сломать мэкуги поперек, да и вообще сломать в самом мече - дохлый номер. Почти невозможно.
В отдельных, очень редких и запущенных случаях, может выпасть сама, но:
В нормально смацаном мече, при минимальном уходе, практически никогда не происходит. Выбить мэкуги из нормально сделанного меча без спецприспособ или выколоток - трудное занятие.
Мэкуги вполне может быть подобрана владельцем так, чтобы легко вытаскивалась, для например демонстрации хвостовика или подписи.

Дай дураку стеклянный - и сломает, и потеряет.

Тоётоми
Mad_Max
Подводим черту:

Мэ(е)куги - бамбуковая палочка, служащая для окончательной фиксации лезвия в рукояти.
Сломать мэкуги поперек, да и вообще сломать - дохлый номер. Почти невозможно.
В отдельных, очень редких и запущенных случаях, может выпасть сама, но:
В нормально смацаном мече, при минимальном уходе, практически никогда не происходит. Выбить мэкуги из нормально сделанного меча без спецприспособ или выколоток - трудное занятие.

Дай дураку стеклянный - и сломает, и потеряет.

вот со свем согласен, только вот да и вообще сломать - дохлый номер - в вытащенном состоянии молотком ломается на раз!

Mad_Max
Поправил. 😊
Мусаши
...вот не знаю, на моем иайто мэкуги так забита, что хрен ты ее вытащишь даже при очень большом желании - если только очень долго и упорно долбить той самой спец-киянкой для разборки японских мечей - ничего не болтается-не выпадает

А иайто сделан что называется по образу и подобию исторических образцов

Если мэкуги начинала козлить (усыхала там, рассыхалась, ужаривалась) ее имхо меняли и все - действительно, как правильно сказали - расходный материал

Вообще отдельновзятый японский клинок за свою историю мог сменить несколько косирае (цука, цуба, сайя, и прочая фурнитура - сэппа, упомянутая мэкуги и тд)

Va-78
По поводу мэкуги есть еще один ньюанс - новые клинки продаются вообще без мэкуги и накаго-ана, поскольку неизвестно какой будет оправа (которая будет изготавливаться отдельно). Цука сирасая удерживает накаго достаточно плотно, но ради безопасности клинок держат при извлечении острием вверх, лезвием к себе, и снимают ножны с клинка. Не меч из ножен, а именно ножны с клинка.
Нумминорих
Это как в "КиллБилл" мастер передавал свежесделанный меч той тётке. Там ученик так ножны снимал с клина.
Va-78
КиллБиллу много чего можно предъявить по катангко. Напортачили изрядно. Если уж смотреть как извлекают мешик, то лучше из первоисточников http://www.katori.ru/ANOTHER%20VERSION/maintenance1.html
Thom
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено. Две половинки рукояти держатся на рыбьем клею, одной легко спаянной втулке и навершии (как их там - фути и касира). Да - и на намотанном плоском шнурочке. Это все от традиций и культуры (уважаю), бедности и изолированности.
Впрочем, больше не буду, а то дойду до цубы, сэпп и всяких там кодзуки, и нарушу священные табу.
Заранее прошу прощения за написанное, японистику уважаю, правда не понимаю, почему надо все термины называть по-японски.
Va-78
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.
Колбасюсь в припадке японофилии!!! 😊 Гневно топ ногой и вааще!
А если серьезно, то было бы интересно послушать, какие слабинки можно найти в нихонто.
По поводу терминов - так нет русских адекватностей. 😊 Хабаки например называют "муфтой" - в принципе верно, но непонятно. Обмотка рукояти и кожа рукояти - тоже как-то не туда... Эффекты хамон, да и сам хамон вообще затруднительно негромоздко перевести. Рисунок на стали "хада" - похожий на кожицу груши - ?
Thom
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов. Да, хабаки - муфта или проставка, цука - рукоять, фути - втулка, касира - навершие или головка рукояти. ИМХО - не надо плодить сущностей, особливо там, где не надо 😊
Насчет "грушевой кожуры" - ИМХО в этих словах по-русски больше смысла, чем в "хада".
Мусаши
Thom
Заранее прошу прощения за написанное, японистику уважаю, правда не понимаю, почему надо все термины называть по-японски.

Ок, отныне оперируем термином "шашка японская "катана"

Thom
Не, на "катану" не покушаюсь. Это - святое 😊
Veld
Не думаю что цука слабое звено. Вполне надежная вещь. Конечно если хорошо сделана и подогнана.
ALLI
Thom
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов.

Насколько я знаю, профессионалы эксперты и колекционеры любого оружия, (и не только оружия), всегда оперируют родными терминами характерными для предмета обсуждения. Для "лохов", извиняюсь, уточняют "общепринятыми словами". В принципе - это уважение к данной традиции. Япония здесь не при чем. По крайней мере, когда я работал в Военно-Морском музее, так было принято.
Из-за "упрощений", к слову, многие народы проср-ли свои "корни".

Конкретно по катанам. На аттестациях по многим стилям йайдо в экзамен официально включен зачет по знанию названий частей меча. И это правильно! Если практикуешь, изволь знать свое оружие. Но если не практикуешь, не коллекционируешь и вообще видел катаны только на картинках - блин, ну нафига рассуждать о том, чего не знаешь!

Thom
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.

Маслица не получится, получится - 'как в лужу... ' 😊
Уважаемые друзья, форумы существуют, чтобы обсуждать реальные вещи, уточнять детали и высказывать по возможности "зрелые" суждения. Зрелые - в плане обдуманные. Почти 500 лет, (ну, чуть поменьше), катанами пользовались профессиональные бойцы в реальных схватках. И сейчас продолжают пользоватся. Со слабыми и убогими рукоятями?! Ну и бред.
По поводу изолированности и бедности... Бlя, читайте книги о реальной истории - это даже не обсуждается! Когда в Европе вшей в париках палочками гоняли и про нижнее белье еще не знали... А, да ладно - гнилой это базар!

Сам не считаю, что японское клинковое оружие являлось самым лучшим в мире. Но большинство экспертов соглашаются с высоким уровнем эффективности, утилитарности и качества данного оружия.

И вообще. Ты можешь быть с чем-то не согласным, чего-то не понимать и чего-то не принимать. Но делать заявления не имеющие никакого смысла???
Если не понимаешь творчества Пикассо и не являешься экспертом, но огульно заявляешь - Пикассо гавно, то тут медицина бессильна.

Простите, если несколько резко, но это мое мнение.

Alexei

Va-78
АЛЛИ, и правда - все то-же самое, можно сказать значительно спокойнее. И вежливее. Этому будзюцу вроде тоже должны учить. 😊
ALLI

Я заранее попросил извинения за резкость.
Да и излагал, по-моему "без надрыва", вроде все конкретно и без оскорблений.
Если кого обидел - еще раз извиняюсь. "Не за себя, за державу обидно!"
😞
Просто ждал, когда кто-нибудь из старожилов объяснит товарисчу, че-как.
А то два дня обсуждения, а у него "звенья в сабле слабеють".
😊
Ну а в будо, к сожалению, или к счастью, никто никого ничему не должен учить. Тропинку показать, это да. А как по ней дальше пойдешь - проблемы адепта.
Так что выросло, блин, то выросло!
😛

ALLI

Мусаши
ALLI, это не первый (и небось не последний) спор на предмет кто круче - самурайцы или европейцы 😊

Я тут уже участвовал в подобных разборках, поэтому тактику их более менее выучил 😊

Один участник просто без обиняков заявил - "а я вот лично считаю, что вообще все японское оружие - гуано" 😊 И что ты тут будешь делать? 😊
https://guns.allzip.org/topic/5/196384.html

Сейчас они вам начнут припоминать т.н. "манильскую битву", где несколько десятков португальцев вломили люлей небольшой армии "японцев" 😀

Va-78
Да, АЛЛИ, наверно я непонятно сказал - поправлюсь: просто такое впечетление, будто вы впервые попали на подобное обсуждение. 😊 Уж больно горячо за иппонов вступились.
Я давольно давно изучаю вопрос и поначалу ужас как кипятился, читая в сети всякие мнения, но со временем попустило. Несправедливо требовать от всех твердых знаний по иппоно-шашкам. Если мну хочет поменять ситуацию, всегда можно изложить свои взгляды, а если ленво - то и требовать нельзя.
Блин, чет понесло... 😊 Короче - у каждого из нас свои знания, и только их объединение делает Ганзу Ганзой. Том хорош, - в своей области, но хорош. 😊
Thom
ALLI
Thom
Почему-то почти для всего ХО в остальном мире называем общепринятыми словами, за исключением уникальных терминов.

Насколько я знаю, профессионалы эксперты и колекционеры любого оружия, (и не только оружия), всегда оперируют родными терминами характерными для предмета обсуждения. Для "лохов", извиняюсь, уточняют "общепринятыми словами". В принципе - это уважение к данной традиции. Япония здесь не при чем. По крайней мере, когда я работал в Военно-Морском музее, так было принято.
Из-за "упрощений", к слову, многие народы проср-ли свои "корни".

Конкретно по катанам. На аттестациях по многим стилям йайдо в экзамен официально включен зачет по знанию названий частей меча. И это правильно! Если практикуешь, изволь знать свое оружие. Но если не практикуешь, не коллекционируешь и вообще видел катаны только на картинках - блин, ну нафига рассуждать о том, чего не знаешь!

Thom
Чтоб подлить маслице в огонек еще скажу кощунственную вещь, что и вся японская рукоять (извините, цука) - это слабое звено.

Маслица не получится, получится - 'как в лужу... ' 😊
Уважаемые друзья, форумы существуют, чтобы обсуждать реальные вещи, уточнять детали и высказывать по возможности "зрелые" суждения. Зрелые - в плане обдуманные. Почти 500 лет, (ну, чуть поменьше), катанами пользовались профессиональные бойцы в реальных схватках. И сейчас продолжают пользоватся. Со слабыми и убогими рукоятями?! Ну и бред.
По поводу изолированности и бедности... Бlя, читайте книги о реальной истории - это даже не обсуждается! Когда в Европе вшей в париках палочками гоняли и про нижнее белье еще не знали... А, да ладно - гнилой это базар!

Сам не считаю, что японское клинковое оружие являлось самым лучшим в мире. Но большинство экспертов соглашаются с высоким уровнем эффективности, утилитарности и качества данного оружия.

И вообще. Ты можешь быть с чем-то не согласным, чего-то не понимать и чего-то не принимать. Но делать заявления не имеющие никакого смысла???
Если не понимаешь творчества Пикассо и не являешься экспертом, но огульно заявляешь - Пикассо гавно, то тут медицина бессильна.

Простите, если несколько резко, но это мое мнение.

Alexei

Неуважаемый Alli, Вы просто хамите. Во=первых говном я ничего не называл.
Во-вторых, по поводу слабых звеньев я говорю на основании собственного мнения. Дело в том, что я увлекаюсь также изготовлением ХО, у меня, кстати, есть даже специально выделенное место для домашней мастерской, есть с десяток станков и станочков. Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей. Материалы для этого, кстати, приобретались у г-на Алексеевского (Фумото) и непосредственно в Японии, а также использовалась специализированная литература по этому вопросу.
Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое. Еще раз скажу - японские мечи не говно. На них отложили свой отпечаток культура, традиции, ресурсы Японии и они идеально подходят для своей цели в японской специфике. Но делать из них культ - это частное дело, не навязывайте его мне, а также не приписывайте мне то, что я не говорил.
Насчет засилья японизмов в этом культе (я имею в виду не Японию), причем очень часто произносимых неправильно и не к месту, и, опять же, насчет навязывания этих терминов, когда во многих случаях есть другие устоявшиеся в описании мирового ХО термины, я высказал уже свое, сугубо частное мнение.
Впрочем, оправдываться вдруг перед Вами считаю бессмысленным, да и неправильным.

Yarusaka
Qwest
Я об этом читал, но так и не верил... интерсно, неужели так - надежно?
Дело в том, что рукоять очень точно подгоняется к хвостовику меча и люфта меч не имеет, т.о. штырь препятствует только линейному перемещению клинка вдоль своей оси. Я имею в виду новую рукоять, а не равную возрасту меча (ведь потомственный меч был в порядке вещей), где может присутствовать шатание... По этому монтировка меча постоянно менялась, по крайней мере я не помню случая, когда монтировка=клинок по возрасту (естесссственно мечи конца периода ЭДО, эпох Мэйдзи, Тайсё и Сева не в счет)
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...

Англикане прозябают в меньшинстве,

Любителей шпаг, так вообще пара штук. Один громко собирает, другой ломает одну-единственную о спины студентов

Казачки-разбойнички бегают по всему Рунету и бывают набегами, когда случайно их оказывается трое-четверо в одной точке.

Абреки-исламисты сидят тихо, но если гуляют, то гуляют громко...

Va-78
Не очень понял, но заранее застыдился... 😊 Если что не так - прощенья просим. 😊
Yarusaka
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...
Ну есть чуть-чуть... Просто друг у меня есть в Осаке, сын мастера-оружейника... Ну как тут устоять от соблазна? Вот и учимся по маленьку... Так что "не виноватая я", это все "пагубное влияние проклятого капитализма"
Yarusaka
Да, кстати, штырь вставляется с небольшим натягом, т.е. отверстие в хвостовике самую малость не доходит до совмещения с отв. рукояти (енто делается с помощью шайб "сэппа") Таким образом в хорошей монтировке штырь уж ни как выскочить не могёт!!! Ведь не даром существуют специальные выколотки для "мэкуги". Вот такие пирожки....
Schekotov
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...

Англикане прозябают в меньшинстве,

Любителей шпаг, так вообще пара штук. Один громко собирает, другой ломает одну-единственную о спины студентов

Казачки-разбойнички бегают по всему Рунету и бывают набегами, когда случайно их оказывается трое-четверо в одной точке.

Абреки-исламисты сидят тихо, но если гуляют, то гуляют громко...

Предлагаю провести перепись населения и разделить на касты :-)

Thom
Mower_man
полку господ-самураев смотрю прибыло...

Англикане прозябают в меньшинстве,

Да вообще-то я так, в качестве стеба в основном.
Но могу по пунктам перечислить ИМХО потенциальные уступки прочности эфеса японского меча:
1. Рукоять из двух половинок, клеенная.
2. Хвостовик клинка неполноразмерный и несквозной.
3. Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.

Но должен отметить, что исторически ХО развивается вполне по объективным законам. Если так делают в японском оружии, значит это целесообразно и вполне надежно, в рамках японской специфики поединков, боевых действий, культуры, культа и пр., хотя и требует более тщательной подготовки оружия с непременной регулярной заменой "расходных частей".
Кто хочет считать японский меч совершенством - считайте. В конце концов это не так далеко от истины.

Yarusaka
Thom
Да вообще-то я так, в качестве стеба в основном.
Но могу по пунктам перечислить ИМХО потенциальные уступки прочности эфеса японского меча:
1. Рукоять из двух половинок, клеенная.
2. Хвостовик клинка неполноразмерный и несквозной.
3. Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.
Но должен отметить, что исторически ХО развивается вполне по объективным законам. Если так делают в японском оружии, значит это целесообразно и вполне надежно, в рамках японской специфики поединков, боевых действий, культуры, культа и пр., хотя и требует более тщательной подготовки оружия с непременной регулярной заменой "расходных частей".
На самом деле все проще:
1. Изготавливать и подгонять под хвостовик половинчатую рукоятку удобнее! Эта технология исходит из необходимого свойства меча - клинок не должен болтаться. Т.к. у японциф есть нерушимая традиция (обязанность) по уходу за мечами, то из этого вытекает постоянная разборка-сборка изделия, а дерево имеет склонность к рассыханию, стачиванию (сминанию, зализыванию); т.о. периодически приходилось делать замену монтировки... Отсюда следует - см начало пункта 1.
2. По поводу культа, это даааа! Извращенцы страшные! Особенно настораживает т.н. "этикет меча". У нас как, пришел друган в гости, увидел новый ножиг в ножнах - Е, говорит, дай позырить! А мы ему: да не вопрос, балуйся, тока пивко не забудь подливать!
У них, нее!!! Приехал я на 3 дня в Осаку к другу (Вместе 2 года учились)и увидел его меч на подставочке (именно его, не отца!!!), попросил "позырить", ан нет, хер дал в руках помацать, сказал, что я неподобающим образом к нему обратился.... Я естественно в ах*ях, вместе, значит, водяру жрали, а тут "этикет"!!! Ну я конечно обиды не затаил, культура-мультура у них такая!(Может и правильно, все это!!!) Но все таки, перед самым отъездом (2 часа до самолета)дал таки посчупать! Правда, гад, заставил шапку одеть и перчатки белые. Ну перчатки понятно, дело серьезное, клин то старый и дорогущий, а на шапку я сначала обиделся (видите ли, волосок может упасть! Это учитывая, что я тогда был, практически на лысо подстрижен!!!)
Вот такая история!
Хочу извиниться за флуд не в тему (Я больше не буду, чесное пионэрское!)
Нумминорих
Yarusaka, наоборот, очень интересно!
v-g
Thom
конце концов это не так далеко от истины
И пьяницы с глазами кроликов
In vino veritas кричат.
С уважением ВГ
Tonydin
Мувер, смотрю, выборами заболел, всех классифицировал, как потенциальный электорат разделил на партии. 😊 😊 😊
А правда? Кто кого? Черкес в кольчуге с шашкой и кынжалом или самураин?
Еще предлагаю казака с офицером японским, шотландца с индейцем-ирокезом, американа с боуи и красноармейца с НР. Гы.
ALLI
2Thom
Неуважаемый Alli, Вы просто хамите.
😞((

Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей.
😊

Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое.
😊))

Во=первых говном я ничего не называл.

А я этого и не утверждал.
Я не думал, что Вы такой ранимый.
Простите грубого, деревенского самурая за хамство! Че уж говорить - варибасями щи хлебаем, что в голове - то и на языке!
😛

Возвращаясь к началу диспута, решусь предположить, что мекуги намачивался героем "эпоса" для облегчения установки. Наверно, твердый мокрый бамбук легче забить в отверстия (мекуги-ана). А при высыхании мекуги плотно фиксировали цуку. Это только предположение. Я так делать не пробовал.

ALLI

ALLI
2Thom
Закрепление клинка в рукояти единственным деревянным, относительно небольшим, штифтом.

Не придираюсь - чиста для уточнения, (может, кто и не знает).
Полно экземпляров с двумя мекуги-ана и соответственно двумя шифтами на тачи, катанах и даже вакидзаси и танто.

ALLI

Yarusaka
ALLI
Возвращаясь к началу диспута, решусь предположить, что мекуги намачивался героем "эпоса" для облегчения установки. Наверно, твердый мокрый бамбук легче забить в отверстия (мекуги-ана). А при высыхании мекуги плотно фиксировали цуку. Это только предположение. Я так делать не пробовал.
Прямо в точку!!!!!! Вспомнил, есть такой способ! Мокрый бамбук становится скользким. Кто не верит попробуйте. Правда он не намного расширяется при высыхании (практически на расширяется). Дело в том, что при высыхании на мэкуги остается уступчик от давления отверстия хвостовика, который и не позволяет ему так просто выскочить. Да и когда он мокрый, то он очень хорошо держит клинок. При этом способе главное на перемочить штырь, а то он просто сомнется и не будет держать клинок (т.е. появится микролюфт в продольном направлении).
Yarusaka
ALLI
Не придираюсь - чиста для уточнения, (может, кто и не знает).
Полно экземпляров с двумя мекуги-ана и соответственно двумя шифтами на тачи, катанах и даже вакидзаси и танто.
Ну это есть, особенно когда катану, вакидзаси (нужное подчеркнуть) делают из тати. Есть масса таких переделок, чаще всего хреновый мастер выдает творения великих мастеров за свои 😛 (Но это единичные случаи) Обычно укорачивались поврежденные в бою клинки, которые нельзя было поправить полировкой.
НО Есть много мечей изначально с двумя или даже тремя отв. (кстати я видел такие тати)
Mower_man
ALLI
2Thom
Неуважаемый Alli, Вы просто хамите.
((
Я для себя, для готовых клинков изготовил несколько рукоятей для японских мечей.

Так вот, я, в отличие от Вас, хоть примерно изнутри представляю, что это такое.
))
Во=первых говном я ничего не называл


чего то я пропустил...

ALLI - у нас мирная крюйт-камера, джентельмены сидят смирно на бочках пороха и пью ром и грог при свете переносной жаровни для разогрева ядер. Смирно - потому что негр, следащий за камельком, может устать...

ALLI
Гомен насаи, мина-сан!
Молчу, молчу...
Mad_Max
Но все таки, перед самым отъездом (2 часа до самолета)дал таки посчупать! Правда, гад, заставил шапку одеть и перчатки белые.


По моему скромному, он оказал вам огромную честь, и то лишь потому, что Вы гайдзин.
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.

Yarusaka
Mad_Max
По моему скромному, он оказал вам огромную честь, и то лишь потому, что Вы гайдзин.
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.
Да, конечно, я знаю... Он мой друг и я немного постебался! Кстати я ему ссылочку на эту ветку кинул 😛 (Ежеле чего он прекрасно говорит и пишет по русски.)
Uzel
Mad_Max
А вообще допустим у нас в НЙ на заседании клуба считается за правило смотреть особо старые либо дорогие мечи в марлевой повязке и перчатках.

Это ритуал Вашего клуба?
Насчёт перчаток у меня вопросов нет , а какой практический смысл в марлевой повязке?

Mad_Max
Дыхание, влага. Ведь некоторые, рассматривая хамон, носом по лезвию возят.
Но в большинстве своем лезвия после быстрого обсуждения просто пускаются по кругу, берут за хвостовик и кладут обухом на рукав рубашки. Посмотрели - передают дальше. Над большим столом.
Мусаши
...вот так появится у нас настоящий самураец, и всем косящим придеццо стыдливо умолкнуть
Yarusaka
Мужики, ночью звонил мой друг, с его позволения пишу... Он назвал меня мелким пакостным засранцем и обещал приехать весной (он будет сопровождать свои станки). Так же обещал в отместку выпить весь мой коллекционный коньяк 😊 И самое главное обещал провезти "кое что"(ну я надеюсь все поняли)сделанное Сататощи или Садатощи (по телефону плохо слышно). Мне очень стыдно!!!!
Нумминорих
Если бы у нас такой этикет ХО практиковался, глядишь, очень многие единицы исторического ХО были бы сохранены от вандализма "простецов", переделывающих шашки на свиноколы, уродующих клинки "испытаниями" и прочей удалью по пьяни.
Yarusaka
Нашел кто такой "Сататощи или Садатощи"
Gassan Sadatoshi

Одно из изделий:

Я в ШОКЕ!

Va-78
Вот вы "иппоны, иппоны..." А у мну бодун жуткий - друг приходил железки поглядеть - известно чем закончилось. 😊 Сижу слушаю народную лирику Гребенщикова.
Yarusaka
Va-78
Вот вы "иппоны, иппоны..." А у мну бодун жуткий - друг приходил железки поглядеть - известно чем закончилось. Сижу слушаю народную лирику Гребенщикова.
Е! хыть не сломали чего? А то я обычно по пьяни кистенью ворота охаживаю, да из лука в косяки стреляю (блин, разбил рекошетом 2 вазы китайские. Как получилось, хрен его знает, не помню ни чего!)
Va-78
Не-е-е... 😊 Кроме здоровья и мозгов все цело!
Нумминорих
"Ангел всенародного похмелья" 😊
Садатосин клин натолкнул на некоторые мысли, в частности, по накаго, надо только нарисовать.
Arabat
Раз уж флуд пошел, позвольте и дилетантам малость.
Я так понял, что у нас, в Европиях, прежде чем противника убить, его надо было долго дубасить до полного посинения. отчего и оружие требовалось сильно крепкое. А у вас в Японии, чик и готово. пару ударов катана точно выдержит. а потом в свободное время и починить недолго.
Uzel
:D
Va-78
пару ударов катана точно выдержит.
Техника кэн-дзюцу учитывает конструктивные особенности нихонто, так что бояться нечего - выдержит не только пару ударов.
Uzel
Надо пожалуй попросить уважаемого Сохатого , в самом деле зарядить пару тем про европейские шпаги , но чтоб все части оружия называл на немецком , аутентично чтоб.
А что? Язык красивый , слова длинные, звучные. 😊
При правильном произношении по мелодичности японскому не уступит, стопудоф.
Прошу прощения , вырвалось 😊
Va-78
Европейское оружие не настолько уникально - говорить о предмете на его родном языке заставляет именно неповторимость. Например - дага. Эспаду мы эспадой не называем - аналогов тьма, а у даги конкурентов ноль. Немецкие слова тоже используются - например моргенштерн.
Uzel
Я верю , что у слова "хамон" прямых русских аналогов нет, но у прочих "неповторимых " частей японского холодного оружия есть вполне русскоязычные названия.
Мне собственно всё равно , я и так и так понимаю, и японией не болею, просто когда я что-то пишу , мне бы было неудобно знать или предполагать , что половина прочитавших меня не поняли .
Нумминорих
Интересно было бы на русском: "оглоушен утренней звездой"...поэзия! 😊
Я так думаю, что знания лишними не бывают, тем более другие языки, тем более иноязычная терминология, главное при этом - своё называть по-русски, не уродуя язык тупыми заимствованиями.
Thom
Просто во всем нужна мера
Va-78
2 Uzel - куригата, сэппа, кодзука, хабаки, боси, цукамаки, мэнуки, варикогай, самэгава... Не шутите. 😊
Нумминорих, Том - +1.
Ареккс
На некоторых "военных" на два "болтика" крепилось..
Сохатый
Uzel
Надо пожалуй попросить уважаемого Сохатого , в самом деле зарядить пару тем про европейские шпаги , но чтоб все части оружия называл на немецком , аутентично чтоб.

О, меня уже уважаемый называют 😊 Запостить то я могу, проблем нет, но смысла часть оружия или предметы в целом на немецком называть нет, поскольку они или имеют прямой перевод в русском или руссифицированные названия. А вот названия моделей - это другой вопрос, тут я придерживаюсь мнения - перевод хреновое дело, путаница возникает. Даже если и переводить, то немецкая шпага (Degen) должна оставаться шпагой, а не становиться вдруг палашом, а французская Sabre, должна оставаться саблей, даже если она прямая.

С японскими частями другой вопрос, тут аналогов ни в каком языке нет, вот и привыкли все их называть как есть (ну или что-то подобное по звуку, бо язык сломаешь), лично мне надо постоянно иметь перед глазами рисунок с названиями, т.к. все это я запомнить ну просто не могу (да и не надо оно мне).

Va-78
...О, меня уже уважаемый называют...
Офф - мну как первый раз так обозвали, покраснел и инстинктивно рванулся за процессор - посидеть/постесняться. УЖАС!!! 😊
Нумминорих
Привыкайте к новой "звезде" на "погонах" 😊
Mad_Max
УЖАС!!! 😊

Уважаемый, Вы книгу пишете? А ПОЧЕМУ?

Uzel
Va-78
[B]куригата, сэппа, кодзука, хабаки, боси, цукамаки, мэнуки, варикогай, самэгава... Не шутите. 😊
B]

Contraria contrariis curantur.Ex tempore.
Какие уж тут шутки. Всё по взрослому 😊

Va-78
Мэд Макс - ну правда! По нихонто СТОЛЬКО уже книг есть, что не мне с куцыми обрезками туда соваться. Зато благодаря ганзе и тому что мну наругали, решил завершить отброшенный ранее проект книжки по короткому мечу. Для тех кто изучает яп. фехтование, это будет практически первый рус. яз. источник.
2Uzel - тогда нужен консилиум - приступать к немецкому, или итальянскому без точного диагноза мну совсем не готов. Переводил со словарем немецкую книгу (дзюдо) по горячему детству - тяжело и ну его в болото!
Mad_Max
Тогда, Уважаемый, ответьте мне на вопрос, почему я, перечитав столько книг по японе и перелопатив столько сайтов, подчерпнул столько нового из Ваших постов???
Va-78
Вероятно вы рассматривали вопрос изолированно, а мну в комплексе. Комплексе японской культуры, и межкультурном - то-есть просто нужно сравнивать.
Пы.Сы. издевайтесь, издевайтесь - сеть она электронная - все стерпит. 😊 не дай боже к СамиЗнаетеКому прибавится Уважаемый... 😀
Fet
2 Va-78: Дык загляни на книфу, там где-то было недавно. 😊
Нумминорих
Даешь книгу о коротком японском мече! Кни-гу! Кни-гу!
Кроме того, необязательно, я думаю, повторять то, что уже есть, а вот собственные мысли, выводы и некие построения можно выдать в литературно оформленном виде. И это будет не менее, а может быть даже более ценно, чем разрозненные, не увязанные в систему сведения. Будет попытка осмысления всей японаинфы с точки зрения нашего человека, не родившегося в японии, намечен системный подход к этому всему хозяйству. Это-то ценнее, чем просто набор инфы. Чем например, хороший историк отличается от плохого? Тем, что дает не фактологию, а систему, в которую увязываются все известные факты, облегчается их понимание в историческом контексте, и недостающее с достаточной степенью достоверности реконструируется.
Va-78
2 Фет - а шо было?! шо, где, было? 😊 Во блин... Сходил почитал. 😞
2Нумминорих - может мну неправильно опять написал - я имею ввиду прежде всего технику применения кодати. Для БИ (в нашенском понимании) изготовление вторично.
Нумминорих
Смысл-то все равно есть. Изготовление - довольно частный вопросец, согласен, но ваши наработки, думаю, просто необходимо записать, зафиксировать, иначе все просто пропадет втуне. Если вам это дано - обдумать и понять, интерпретировать в каком-то ключе информацию - значит это дано не просто так, а с целью все это сохранить, чтобы оно как-то повлияло на культуру, на ее понимание и освоение нами, инокультурными, с иным культурным багажом. То есть как бы миссия свыше. Не думаю, что такими вещами стоит пренебрегать. (сугубое имхо)
Arabat
Че-то, видно есть в этих японских вещах. что люди так тащатся. Я ни разу не видел, чтобы какую-то саблю с такой любовью расписывали. Да еще и не дышали при этом.
Yarusaka
Arabat
Че-то, видно есть в этих японских вещах. что люди так тащатся. Я ни разу не видел, чтобы какую-то саблю с такой любовью расписывали. Да еще и не дышали при этом.
С чего многие начали:
Ну во первых куча фильмов о ниньзядядьках и их крутых мечах!!! Потом ("взраслея") начинаешь присматриваться не к количеству, а качеству клинков (геометрия, полировка, монтировка, какая то притягивающая красота). Когда смотришь как самураедядьки рубят ими, то просто дух захватывает! Начинаешь немного переосмысливать происходящее и искать больше информации..... и т.д. А когда узнаешь, что технология изготовления не менялась на протяжении многих веков, вот тут уже обратной дороги нет....
Нумминорих
Если бы захотели - смогли бы с нынешними промышленными мощностями и материалами сделать клинки с гораздо лучшими качествами, чем традиционного изготовления. Только не хотять...
Yarusaka
Нумминорих
Если бы захотели - смогли бы с нынешними промышленными мощностями и материалами сделать клинки с гораздо лучшими качествами, чем традиционного изготовления. Только не хотять...
Вот то то ж и оно! Консерваторы кхыровы!!!! Но, шарман, шарман!!!
Нумминорих
Воистину шарман! Аминь! 😊


перемещено из Историческое холодное оружие
Nisa
проект книжки по короткому мечу
Va, есть ли успехи?
Va-78
почему-ж нет? 😛
Nisa
вот
Va-78
фсевирно не вижу...
О, ништяк - прилетела картинка! 😊 Благодарствую за заботу - упер.
Из природной жадности интересуюсь - ишшо есть? Что за книга?- насколько понимаю воееных лет руководство (может полиция??? о_О )
Nisa
Книженция 39 года...
Va-78
Офигеть! 😊
Раз такие дела, и я красивую фехтовальную картинку положу:


кореш помаленьку пиратствует - диски лепит, так у него есть хитрая штука (хы.зы. как называется) - она на ткани полноцветные рисунки делает. Хочу эту себе распечатать типа какэмоно.

Va-78
Интересно... покопался у себя в рисунках - похоже из этой же книги иллюстация:


Еще и еще раз корю себя, что прогавкал фрагменты наставления по рукопашке для гражданских, выпущеное в ожидании Японией американского наступления...

Nisa
Да, хорошая книжка
Nisa

Va-78
прикольно 😊 Нагинатковый доспех.
andreYes
Va-78
прикольно Нагинатковый доспех.
Почему нагинатковый? Вполне кендошный. У нагинаткового котэ указательный палец отдельно должен быть.

Кстати, там слева - цуба и цукагава, снятые с синая.

Va-78
andreYes
новый
Вполне кендошный.
чувствую чаще нужно высказывать неоднозначные мнения. 😊
ПётрМ
Va-78
... - я имею ввиду прежде всего технику применения кодати.

Да-да! Это крайне интересно!
И правда техники описаны скудно.
Еще хочется поинтеересоваться- как там в фильме было..
- Боже, Холмс, но..... откуда???!!!
Чтобы немного научиться Кодати тохо рю приходиться несколько раз в году мотаться в Японию, да еще по семинарам в разные страны, да по России, да еще спарринговать с саблистами, истфеховцами, кендоками, палочниками, а тут, можно сказать под боком море инфы! Причем, действительно интересной!
Книгу!!!!! Ну и конечно источник информации.
Да, если есть какие видео материалы- буду очень благодарен. Ибо и правда мало.
Публично обещаю не использовать в коммерческих целях без согласования.

ПётрМ
Вообще-то я искренне и серьезно интеересовался.
Ведь что получается - компиляция в этой области - без единой своей мысли, только пересказ того, что вычитал у других, услышал от сенсеев - примется на ура.
А свое личное, обдуманное и выстраданное скорее всего примут в штыки - типа сначала 8 дан получи, а потом уже можно и свои мысли высказывать.
И свою точку зрения далеко не все выскажут.
Хотя т н кабинетное исследование - вполне признанный научный метод, если не ошибаюсь так были открыта: планета Плутон, формула бензола, теор относительности, модель атома Борна и еще очень-очень многое.
Думаю, как раз интеересен свой взгляд, свое понимание.
Поэтому действительно жду книги, можно отрывков из нее ну и т д.
С уважением, Пётр.
Va-78
Вообще-то я искренне и серьезно интеересовался.
извините - не видел вашего поста.
Дорогу осилит идущий, - так и тут. 😊 Все со временем. Последнее время совсем другим занят.
ПётрМ
Дорогу осиливает идущий в одном направлении.))))
Va-78
Я так и иду. 😊 Просто по моему скромному мнению, БИ должны приводить к иным вещам нежели просто эффективная техника убийства. ))))
Иными словами, меч должен приводить к трону, а трон - в сельскую лачугу.
ПётрМ
Va-78
Я Просто по моему скромному мнению, БИ должны приводить к иным вещам нежели просто эффективная техника убийства. ))))

Абсолютно согласен!

Stingy
Продолжая мечтать о клинке катана (ну нэту денег на достойную вещь), позволю себе несколько комментов по прочитанной теме

1. Чертополох - мог бы и у нас спросить на форуме - японами я приболел серьезно, и тема о размачивании бамбука проскальзовала где то - иначе, я об этом слышал.
2. Мое отношение к нихонто - двойственное - мне очень нравится этот меч, но, больше не как оружие, наверно, а своей красотой, изящностью... Если это и оружие - то не для схватки, для диверсантов больше подойдет. Не рубиться, а чикнуть, и в кусты 😊 Я отношусь с большим недоверием к его суперсовершенству. Впрочем, это относится и к всей истории самурайства и прочей исключительности японской истории.
3. Термины. Что-бы не говорили, но японский клинок имеет много гитик 😊 Да, многое можно по русски обьяснить. Что и сделано в теме "геометрия катана" Но! Японский клинок, как правило, привлекает людей немножко... ненормальных. И, просто проще, в разговоре с таким-же ненормальным, оперировать короткими названиями - мэкуги, а не "клинышек, которым фиксируется рукоять", самэ, а не шкура ската. Ну а макидомэ по русски? - "узел, который фиксирует шнур обмотки рукояти на надеваемом тыльнике съемной рукояти" Уж проще на японском 😊
4. Va, очень жду книгу.... С Автографом 😊

ЧАУ1
QUOTE][B][/B][/QUOTE]
Прямо в точку!!!!!! Вспомнил, есть такой способ! Мокрый бамбук становится скользким. Кто не верит попробуйте. Правда он не намного расширяется при высыхании (практически на расширяется). Дело в том, что при высыхании на мэкуги остается уступчик от давления отверстия хвостовика, который и не позволяет ему так просто выскочить. Да и когда он мокрый, то он очень хорошо держит клинок. При этом способе главное на перемочить штырь, а то он просто сомнется и не будет держать клинок (т.е. появится микролюфт в продольном направлении).
А еще при намокании очень сильно "садится" шнур оплетки (в любом случае если поливать мекуги, то и оплетке достанется) и возможно обеспечивает лучший обжим хвостовика.
Va-78
Дело в том, что при высыхании на мэкуги остается уступчик от давления отверстия хвостовика, который и не позволяет ему так просто выскочить.
фигня. мэкуги имеет конусовидную форму - на омотэ узкий конец - там не выпадет, а на ура его закрывает скрутка шнура.
возможно обеспечивает лучший обжим хвостовика
тож нерулез - рукоять сам по себе как монолит, и лучше обжиматься там просто нечему.
vhamv78
привет всем!
с большим интересом и пользой проглотоил 7 страниц этой темы
посидел переварил немного и возник вопрос к знатокам ,увлекающимся
и изготавливающим ножи и пр. хо
(вопрос идет без иронии ерничества и т.п. а на полном сурьезе)

практически все виды рукоятей всех видов режущего (ножи кинжалы
штыки сабли шпаги мечи и т.д. этот список можно продолжать еще)
во все времена и теперь конструктивно прочны и долговечны:
металл. -деревянные -кость рог накладки на 2-4 заклепках или всадной
на смолу да еще и с расклепом потом на шайбу или цельнометалл. рукоять
на гайке и т.д.
А японский МЕЧ - рукоять-деревянная коробочка с бамбуковой шпилькой!!
что для финки с длиной клинка 12 требуется рукоять в 3 раза прочнее чем для меча с длиной клинка 90 (или сколько там?)и с другим назначением

кто-то может это объяснить самому себе ну а потом и мне%-))

с уважением


Va-78
что для финки с длиной клинка 12 требуется рукоять в 3 раза прочнее чем для меча с длиной клинка 90 (или сколько там?)и с другим назначением
долго старался, но о чем речь - не понял. ))))))))))))
YgorVM
vhamv78
практически все виды рукоятей всех видов режущего (ножи кинжалы
штыки сабли шпаги мечи и т.д. этот список можно продолжать еще)
во все времена и теперь конструктивно прочны и долговечны
А японский МЕЧ - рукоять-деревянная коробочка с бамбуковой шпилькой!!
Тоже не понял (без иронии). Рукоять ведь комплекс, основа - хвостовик, и на прочность рукояти в целом прочность хвостовика влияет больше, чем прочность "накладок". ИМХО

Гладиус - хвостовик довольно тонкий.

Финка - тоже всадной монтаж на довольно тонком хвостовике

У японского меча - даже хвостовиком это не назовешь - кажется, очень прочная конструкция 😊

Прошу прощения, не помню автора последнего фото, оно с этого форума.

PS Кстати, два мекуги-ана на последнем фото...

Va-78
не помню автора последнего фото,
Если не ошибаюсь, это дядька МэдМакс. 😊
YgorVM
Шикарный меч 😛. По этой фотографии видно, что "хвостовик" - накаго практически одного размера с рукоятью. Куда уж прочнее?

vhamv78
я наверно неудачно выразил свою мысль
по поводу размера хвостовика -согласен
но почему они не закрепляют стационарно рукоять?
Va-78
Имхо высокая влажность. Убивает нах все на свете.
YgorVM

2 vhamv78


********************
Mad_Max
Мэ(е)куги - бамбуковая палочка, служащая для окончательной фиксации лезвия в рукояти.
Сломать мэкуги поперек, да и вообще сломать в самом мече - дохлый номер. Почти невозможно.
В отдельных, очень редких и запущенных случаях, может выпасть сама, но:
В нормально смацаном мече, при минимальном уходе, практически никогда не происходит. Выбить мэкуги из нормально сделанного меча без спецприспособ или выколоток - трудное занятие.
Мэкуги вполне может быть подобрана владельцем так, чтобы легко вытаскивалась, для например демонстрации хвостовика или подписи.
*********************
Мусаши
Вообще отдельновзятый японский клинок за свою историю мог сменить несколько косирае (цука, цуба, сайя, и прочая фурнитура - сэппа, упомянутая мэкуги и тд)
*********************
Va-78
По поводу мэкуги есть еще один ньюанс - новые клинки продаются вообще без мэкуги и накаго-ана, поскольку неизвестно какой будет оправа (которая будет изготавливаться отдельно).
*********************
Yarusaka
Дело в том, что рукоять очень точно подгоняется к хвостовику меча и люфта меч не имеет, т.о. штырь препятствует только линейному перемещению клинка вдоль своей оси. Я имею в виду новую рукоять, а не равную возрасту меча (ведь потомственный меч был в порядке вещей), где может присутствовать шатание... По этому монтировка меча постоянно менялась
штырь вставляется с небольшим натягом, т.е. отверстие в хвостовике самую малость не доходит до совмещения с отв. рукояти (енто делается с помощью шайб "сэппа") Таким образом в хорошей монтировке штырь уж ни как выскочить не могёт!!!
Изготавливать и подгонять под хвостовик половинчатую рукоятку удобнее! Эта технология исходит из необходимого свойства меча - клинок не должен болтаться. Т.к. у японциф есть нерушимая традиция (обязанность) по уходу за мечами, то из этого вытекает постоянная разборка-сборка изделия, а дерево имеет склонность к рассыханию, стачиванию (сминанию, зализыванию); т.о. периодически приходилось делать замену монтировки...
*******************
Thom
Но должен отметить, что исторически ХО развивается вполне по объективным законам. Если так делают в японском оружии, значит это целесообразно и вполне надежно, в рамках японской специфики поединков, боевых действий, культуры, культа и пр., хотя и требует более тщательной подготовки оружия с непременной регулярной заменой "расходных частей".
*******************
Va-78
Техника кэн-дзюцу учитывает конструктивные особенности нихонто, так что бояться нечего - выдержит
*******************

Все цитаты из этой темы 😊 Не убедительно?

vhamv78
убедительно!убедили
спасибо за внимание и проделанную работу :-))
YgorVM
Не за что. Я тоже тему читал с большим интересом, но, видимо, более внимательно, и ещё и конспектировал. 😊