Обмотка на японских мечах

tortuga

перемещено из Историческое холодное оружие




Всем доброго дня.
Заранее предупреждаю, что по историческому ХО знаю очень мало, так, общие фразы.

Я иногда просматриваю эту ветку и на днях меня посетили такие размышления:
Я исхожу из того, что многое длинноклинковое ХО было разработано под определенную работу в определенных условиях. Конкретно я заинтересовался рукоятями. Если я смотрю на западноевропейские длинномеры, то большинство рукоятей состоят из дерева и различных металлов (например литые бронзовые или с намотанными цепочками). Иногда и кожа. А если посмотреть на японские мечи, в простонародье называемых катанами, то там вроде дерево покрытое шкурой ската и обмотанное шелковым или хлопковым шнуром.
Прошу не придираться к терминам, сейчас дело не в этом.

Так вот, как там было с гигиеной? Я, как пользователь обычных складных и нескладных ножей могу предположить, что после схватки кровь и другие соки поверженного противника достаточно хорошо можно убрать с оружия европейского типа. И с рукояти тоже. А как же с японцами? Мне представляется проблематичным убрать все остаки из под всех шнуров. А если их не убрать, то будет неаккуратно и начнет вонять и разлогаться.

Если судить по популяризируему образу аккуратных японцев, то мне кажется маловероятным пренебрежительное отношение к таким вещам. Собственно вопрос: Как с этим делом боролись? Я знаю, что рукояти у японских мечей снимались, следовательно можно было обмыть со всех сторон. А как же быть со шнурком? Его регулярно меняли?

Буду благодарен за пояснения.

С уважением

Veld

Да вы уже сами и ответили на свои вопросы. Обмотка рукоятки(цука)-маки, это расходный материал. Ценность, по крайней мере сейчас, представляют менуки, фути, касира и цуба т.е. металлическая фурнитура, это вещи исторические и художественные. А они переносятся на новую цуку по мере необходимости. Намотчики было отдельная профессия и, наверное, востребованная.

tortuga

Большое спасибо за ответ.
С моей точки зрения замена шнурков тоже является самым логичным. Но не факт, что так и было.
Потому и хотелось бы узнать. Просто я слабо себе могу представить, что после боя народ возвращался в лагерь и после непродолжительного отдыха собирали мечи и несли на перемотку. Тут, с моей точки зрения, со временем должны были или рационализировать, или положить на гигиену.

Может такое быть, что к одному мечу было несколько рукоятей? Тоесть, одной пока пользуешься, другие на перемотке.

Хотя правомерно ли подходить с современной позиции к тем временам, да еще и к другому народу?

------------------
Just for Fun

Mower_man

tortuga
Потому и хотелось бы узнать. Просто я слабо себе могу представить, что после боя народ возвращался в лагерь и после непродолжительного отдыха собирали мечи и несли на перемотку. Тут, с моей точки зрения, со временем должны были или рационализировать, или положить на гигиену.

во времена войн всех против вся - владельцы мечей жили недолго. И мечи были расходным материалом, при соответствующем качестве.

tortuga
Может такое быть, что к одному мечу было несколько рукоятей? Тоесть, одной пока пользуешься, другие на перемотке.

нереально

Veld

Ну нет, после боя, по необходимости рукоять чистится, влажная чистка тоже допустима, имхо. Без фанатизма, конечно. У людей практикующих иайдзюцу и другие корю, рукоятки их иайто часто тоже выглядят не лучшим образом. Поработаешь катаной часов по шесть в неделю, руки потные, не всегда идеально чистые, цука естесственным образом залосниться и просит что бы ее почистили. На антикварных катанах, со старой оправой, рукоятки часто грязные и болтаются.

PAULIUS

Перед боем рукоять часто поливали водой для лучшего хвата. Этим объясняется ржавчина на цуке. Как часто меняли шнуры, трудно сказать, зависело от кошелька самурая, даже сейчас это не дёшево. Мыть снятую рукоять не сложно, но не здорово, так, как размеры начинают гулять.
В общем, аккуратнее надо рубить.

Нумминорих

Там есть узел, каким закрепляется шнуровка; не слабоват ли он?

odiser

во времена войн всех против вся - владельцы мечей жили недолго. И мечи были расходным материалом, при соответствующем качестве.
Много мяса и крови, выживали хитрейшие 😊 Тут особо не до гигиены было.
В общем, аккуратнее надо рубить.
В точку 😊
Там есть узел, каким закрепляется шнуровка; не слабоват ли он?
Нет не слабоват, а очень да же крепок. Пальцами фиг развяжешь...

Renzo

>Поработаешь катаной часов по шесть в неделю, руки потные, не всегда идеально >чистые,
Ага, особенно если перед тренировкой пол в додзё моешь - за месяц рукоять бокена превратилась в такое, что взять противно, пришлось зашкурить по новой.
>Перед боем рукоять часто поливали водой для лучшего хвата.
Чтобы все детали разбухли, накаго не шатался и мэкуги не вываливалась. Как молоты в кузнице перед работой в ведре замачивают.

Нумминорих

А кто-нибудь пробовал воспроизводить этот узел, которым крепится шнур? По картинке у меня слабый вышел.

PAULIUS

Пробовал, получилось. Где-то на десятом мече плетение будет ОК, надо практиковаться, в этом весь секрет.
Если нет шнура, можно медную проволоку примeнить, такое тоже бывало. Выглядит красиво, только узел вязать ещё труднее.
На катане моя обмотка. Фучи и кашира тоже мои.

Нумминорих

Поясню картинкой, что за слабость узла.
Вот на схемке: до этого этапа (картинка 1) все понятно и такому ежу, как ваш покорный слуга. Зато потом начинается вполне японская мистика. Если синий конец (картинка 2) вполне вменяемо за что-то цепляется и тянется куда надо, то красный (картинка 3) делает немыслимую петлю, про которую я и сказал "слабое место", потому что она ни за что не цепляется (на картинке окрашена эта петля), ничем не держится, и потяни сильнее за шнур - она тут же выскользнет. Вот этого я и не понимаю.

Va-78

2Нумминорих: японцы этот кончик частенько подклеивали или подшивали в пару петелек к основному узлу. Такое вот маленькое японское жульничество. 😊 Кроме того, эта процедура никак не освобождает фехтовальщика от необходимости сохранять правильный хват рукоятки. При верном захвате цука катана, левая рука не касаеться узла. Мизинец лишь слегка "чувствует" его. На хандати цука, иногда применяется другой хват - левый кулак охватывает целиком головку рукояти, а ее донышко опирается на поджатый к ладони мизинец. В целом второй хват не очень распостраненый. Его сегодняшняя известность появилась как следствие американского маркетинга и напрямую связана с популяризацией катори-синто-рю на западе.

Нумминорих

Спасибо огромное! Избавили меня от умственных терзаний! Почему во всех объяснениях, как делать этот узел, отсутствует такой очень важный нюанс, хотелось бы знать?
А по длине рукояток, какой длины они должны быть, чем определяется их длина, какими пропорциями относительно человека (типа, может быть, сколько хватов в длине должно умещаться, или подобные меры)?

Va-78

2Нумминорих: про узлы не говорят потому как жульничают 😊 что мол вот у нас высокое искусство... Шучу конечно.. Хрен его знает почему не говорят! Думаю этот момент был крепко востребован во времена более смутные чем теперь. А если вражин пачками не рубить, то и простой затяжки узла хватает. То-есть наверно неактуально что-ли...
По длине цука: вопрос одновременно и простой и сложный. Простой, потому что приобретя опыт в кэндо, иайдо, или похожих дисциплинах, вы сами все поймете. А сложный, потому что выбирая длину цука нужно (как по хорошему) учитывать такую кучу факторов, которую я пожалуй не смогу описать кратко. Если говорить в самом общем смысле - то фехтование требует овладения всего одним принципом - принципом работы с центром тяжести вынесенным за пределы тела. Сама сущность хорошего удара катана в том, что вы наносите не столько мечом, сколько телом. А цука играет здесь жутко важную роль посредника между телом и клинком. Хреновая цука - хреновый удар. Мастера привыкшие к разным мечам, могут корректировать динамику техники приемов применимо к заданному клинку, но это вопрос большой практики.
Учитывая ваш вопрос, я не могу дать ответ по существу(долго), а потому в качестве варианта могу предложить только так: если вы сообщите длинну клинка (целая и отдельно хвостовик до мунэмати) то я мог-бы порекомендовать длину цука. Но нужно помнить, что это будет рекомендация основанная на той технике которую я практикую и т.д.

Нумминорих

Ну, полоса от сержантского меча, конечно, где ж хороший-то клин взять; длина лезвия до мати - 650 мм, длина накаго от мати - 242мм. Клин к рубальной трети довольно-таки сточенный,поэтому не знаю, какой баланс у клинка должен быть. Также интересно, какие требования к хорошей цуке. У меня нет скатовой кожи для рукоятки. Буду думать, как сделать без неё. И еще интересует длина цуки для танто, если клин задумывается длиной (до мати) 30см? Спасибо за подробную информацию!

Va-78

😊 Здесь просто- для стандартного сержантского образца рукоять (целиком) 23,5см. Это уставная модель и варьировать с ней незачем. Хороший меч!
Для танто значение будет 12,5см. но это скорее кодати, или вакидзаси, если угодно. Дифференцировать танто и кодати легко - по вертикальному удару сверху-вниз (тычковому) - если у вас в руках танто - получиться стандартный удар ножом в область ключицы. А в случае кодати, это будет прямолинейное движение подобное удару копьем. Разница между ножом и коротким мечом - это разница в рычаге рукояти при проведении определенных техник.

Нумминорих

Va-78: Спасибо огромное за информацию!

Нумминорих

Еще раз побеспокою уважаемое собрание несколько необычным вопросом, но, может быть, кто-нибудь знает, или встречал инфу; интересует, на каких приспособлениях, с помощью чего японские мастера изготавливали шнуры? Какой-нибудь станок, приспособа?

Mower_man

Нумминорих
кто-нибудь знает, или встречал инфу; интересует, на каких приспособлениях, с помощью чего японские мастера изготавливали шнуры? Какой-нибудь станок, приспособа?

Наблюдал в живую в Японии, как ткутся шнуры, пояса для кимоно, сами ткани для кимоно - в ручную, на станках из бамбука и на бамбуковых перфокартах!!!. Включая театральные занавесы размером с школьный спортзал.

Ткут мужики, половина ногтех на руках у них - по 2 см длиной и заточены как мелкая расческа, для особо тонких работ по поясам, где рисунок очень тонкий и в день ткется 3-5 см с утра до вечера.

А плоский шнур делает машина, все обыкновенно, основа и уток...

Нумминорих

Основа и уток - это когда простого тканого переплетения, то есть сколько-то нитей вдоль, и одна - уток - поперек бегает туда-сюда.Тогда получится просто подобная ткани лента. Но шнур-то другой, там переплетение диагональю идет, и образует трубку; и вот как это делается - что-то хилым своим умишком не постигаю, поэтому и спросил. Может, разжует кто? Прошу прощения,если что не так.

Mower_man

Нумминорих
Но шнур-то другой, там переплетение диагональю идет, и образует трубку;

точно не знаю, но ИМО - на страых мечах не должно быть никакой трубки.

PAULIUS

Плоский шнур, это вам не изоляция проводов. Чем плотнее, тем лучше.

Va-78

2Нумминорих - я не оставляю попыток сделать приемлимый шнур, но очень уж много мороки. Получаеться берем стальной отполированый пруток (см.30хмм.11) и вокруг него плетем, НО! качество нитей совсем не то. Думаю что вокруг толстой нити, надо обмотку вести тонкой, а как это нормально сделать пока не знаю. Если посмотреть и потрогать японские шнуры, то устройство в общем несложное, но как?... http://www.tsukamaki.de/
http://images.google.com.ua/imgres?imgurl=http://www.n-p-s.net/image/repair/tsukamaki-11.JPG&imgrefurl=http://www.n-p-s.net/tsukamaki-1.htm&h=210&w=500&sz=47&hl=ru&start=4&tbnid=e nn2mCe8qnECLM:&tbnh=55&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dtsukamaki%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dru%26sa%3DG

тут еще посмотреть: обратите внимание на форму цука по второй ссылке.

Нумминорих

Va-78: спасибо большое! Думаю, если не сильно заморачиваться на всем "ортодоксально правильном", то можно сделать ленту простого полотняного переплетения положенной ширины, и обмотать ею.

Va-78

Слишком тонкий шнурок выйдет и не даст нужного рельефа намотки. 😞 Поэтому собственно и на прутке пробую - не соображу, как добиться необходимой толщины без "трубочного" сечения...

Va-78

Вот, кое-что попалось по плетению шнуров. Не японы конечно, но может быть полезно. http://www.naramky.wz.cz/vychytavky.htm



перемещено из Историческое холодное оружие