Помогите атрибутировать!

Мусаши

перемещено из Историческое холодное оружие



Единственное, что известно: это - японское
На обыкновенный танто непохоже - у основания толщина изрядная - м.б. ёроидоси - для пробивания доспехов? Т.е. это, видимо, не 19ый век, а ранее?

Foxbat

Похоже на офицерский кинжал (officer dirk), у них обычно лезвие около 15-18см длиной. В основном период ВМВ. Я не эксперт, но то что я нашел говорит они редкие, а разновидность камикадзе еще реже.

Мусаши

Согласно Фуллеру/Грегори, да и вообще, насколько я знаю - в японской армии не существовало уставных офицерских кинжалов. Т.е. кинжалы у офицеров, конечно же, были, но приобретались в частном порядке для личного использования, и могли быть какими угодно...А этот клинок обращает свое внимание двулезвийным боевым концом, что, вроде как, редко для японских...

Foxbat

Я не совсем понимаю Вашу проблему с такой гипотезой - а то что это не более чем гипотеза это ясно. Офицерских кинжалов было много, и они были произвольной формы, с размером лезвия примерно таким как у Вас, а концы двухлезвийные попадались и в других разновидностях Японских мечей.

sven2

Второе фото вообще наводит на мысль о клинке переточеном из обломка катаны, другого меча но никак не кинжала.

Foxbat

Переточеном во... ЧТО? По-моему то что на картинке очень попадает под категорию кинжала, а то из чего это было переточено, (ЕСЛИ это было переточено) наверное не играет роли.

Обьясните, Бога ради, почему такое нежелание назвать это кинжалом?

Mower_man

Мусаши
Единственное, что известно: это - японское

по фоткам с Ебея - ничего сказать о том, что это "японское" нельзя, можно только предполагать. На хвостовике уцелела хоть часть подписи мастера?

Если нет - то я бы не парился этим огрызком вообще.

Мусаши

Мувер-сан, можно сказать потому, что продает японец, находящийся в японии, промышляющий японской стариной.
Кому огрызок, а кому и кобыла невеста. Ну, нету у меня денек на статусные клинки с оригами, а ТАК хочется маленький кусочек Японии 😊Собираю вот по "огрызкам" - тут ко мне посылочка идеть с двумя "огрызками", один из них - подписанный...придет - покажу-похвастаю 😊
Да и подписывали, ДАЛЕКО не все клинки. И не факт, что подписанный клинок априори круче, чем неподписанный...
Переточки я тут не вижу - хвостовик короткий - не катанный. Где же тут переточка?
Фоксбэт, "офицерскими" те кинжалы были лишь потому, что ими владели офицеры - то есть любой кинжал, который имелся у офицера может называться офицерским 😊 А регламентированного "офицерского кинжала" в японской армии не было.

Кстати, вот нашел пример танто с двулезвийным боевым концом -

Foxbat

Мусаши
Фоксбэт, "офицерскими" те кинжалы были лишь потому, что ими владели офицеры - то есть любой кинжал, который имелся у офицера может называться офицерским 😊 А регламентированного "офицерского кинжала" в японской армии не было.

Кстати, вот нашел пример танто с двулезвийным боевым концом -
[/URL]

Я ведь и не говорил что они были регламентированые, что их покупали сами офицеры это известно, но с другой стороны действительно ЕСТЬ такая вешь как "офицерский кинжал" - на некоторых Японских источниках она даже вынесена в отдельную категорию. Вот как здесь:
[URL=http://home.earthlink.net/~steinrl/dirks.htm]http://home.earthlink.net/~steinrl/dirks.htm

Да, кстати... а почему спрашиваете тут? Что говорит сам Японский продавец?

Mower_man

Мусаши
Мувер-сан, можно сказать потому, что продает японец, находящийся в японии, промышляющий японской стариной.

ты знаешь, сколько в японии сидит китайцев на ПМЖ и "промышляет"??? Причем умудряются парить самих японцев, большая часть которых подрастеряля культуру, и не может читать с листа рукописные иероглифы, написанные ещё живыми ихними дедушками...

Мусаши

Mower_man

ты знаешь, сколько в японии сидит китайцев на ПМЖ и "промышляет"??? Причем умудряются парить самих японцев, большая часть которых подрастеряля культуру, и не может читать с листа рукописные иероглифы, написанные ещё живыми ихними дедушками...

Мувер, ну, Такао Фудзимото - не китайское имя 😊 А я ему уже деньги перечислял через WU, т.е. какой-нибудь Цзянь Цзюнь, прикидывающийся японцем, их бы не получил 😊
Хотя, можно выдвинуть версию о том, что хитрые кетайтсы специально наняли японского торгового представителя, чтобы толкать свое фуфло 😊

Да нет - правда, японец продает. Причем это - не единичный его предмет, а вообще, японикой занимается. А нафига, сидя в Японии, выписывать фуфло из Китая чтобы потом через Японию его продавать?.. Фуфла конечно в мире много, но танты обычно фуфлят не так...не хочу хвастаться, но я даже по фотографии уже научился отличать китайские поделки. А чтобы зафуфлить так, чтобы отличить вообще нельзя было - значит, предмет должен стоить куда дороже, ибо процесс сложнее...а "японские" клинки китайского производства как правило все из "дамасской стали" и имеют длинные подписи на хвостовиках, а чтоб так - скромненько - так не фуфлят!..

Mower_man

by Мусаши:

Мувер, ну, Такао Фудзимото - не китайское имя 😊

+++++ при желании, я через месяц-два буду по паспорту "Джим Грин Неприкасаемый"

А я ему уже деньги перечислял через WU, т.е. какой-нибудь Цзянь Цзюнь, прикидывающийся японцем, их бы не получил 😊

+++++ вопрос получения гражданства в Японии представителями китайской, корейской и пакистанской диаспор и все такое - это таки отдельный вопрос.

Хотя, можно выдвинуть версию о том, что хитрые кетайтсы специально наняли японского торгового представителя, чтобы толкать свое фуфло 😊

+++++ сабжевый айкути могли сделать из сломанного по разным причинам в полиции меча. Рукодельников хватает в Японии.

Да нет - правда, японец продает. Причем это - не единичный его предмет, а вообще, японикой занимается. А нафига, сидя в Японии, выписывать фуфло из Китая чтобы потом через Японию его продавать?.

+++++ Жаль вот Тойотоми все никак не расскажет истории про японские "мусорные кланы" из Кореи. Очень познавательно.

ЗЫ - да бери, если недорого, потом полирнешь, глядишь хамон вылезет, почему бы и нет.
Те японцы, что продают на ебее военные сувенирные чашки под саке и адрес у них в японии значится - я так вот не уверен, что это настоящие. Хотя казалось бы, и работа всегда разная, ручная, и цена небольшая, но не нравятся мне они. Вот когда сравню с подлинными с помоек на Курилах - тогда выводы и построю.

Tolich

Просим!!!!Тойотоми сан! очень уж хотелось бы про японские "мусорные кланы" из Кореи услышать.
Только без ипонабебутов 😊

Тоётоми

ага, сидит в Японии, имя японское, значит и сам японец и толкает не фуфло...

а я вот помню, когда в Японии жил, решил подарок на родину отправить на 8 марта- духи решил купить. приехал в центр города (г. Киото), зашел в дорогой департмент, на первом этаже шик блеск красота... лейблы все сплошь известные. всё аж хрустит. выбрал вообщем духи от Коко Шанель. но потом решил зайти еще в другой магазин. тоже в центре города, там же, через дорогу буквально. но уже такой типа молодежный. но помню, что и там была парфюмерная лавка с духами разных марок. нашел и там эти же духи. и цена- о счастье!- в полтора раза ниже. ну и уже за деньгами полез. но когда вытащили новую упаковку духов чтоб мне упаковать. я сказал что пожалуй еще подумаю. потому что это было ФУФЛО. там все не так было! просто разница во времени 5 минут- там родную упаковку держал в руках, а тут фуфло- и коробочка не из такого картона качественного, и целофанчик не так положен... корчое я бегом опять в дорогой магаз- там и купил.

это я к тому рассказываю, как в Японии фуфла нет.

а мусорные кланы- так то да. есть такая профессия- мусорщик. зарабатывают- ну просто пестец некисло! но отношение к ним- типа как неприкасаемые- западло такое... хоть и не говорят вслух об этом. но что есть то есть. да вот беда. захочет японец туда устроиться поработать- авотхуй! потому что выходцы из Кореи там работают. работу по наследству передают. могут взять и стороннего человека, но по рекомендации.
и что самое интересное- имена сплошь у всех Такао Фудзимото, Хирао Поебото и все такое прочее. мистера Ли, или даже хер с ним Ри- не найдешь.

по сабжу кинжалу- не знаю ничего и сказать нечего.

Мусаши

Ну вот, значит, хитрый кетаец спецом поменял ФИО и паспорт ради того, чтобы злостно толкать фуфло наивным покупателям из-за рубежа...

Просто, фуфло - как правило - тоже серийное. То есть существуют определенные модели фуфла, и определенные отличительные признаки - ну, как-то - номер на хабаки, травление клинка кислотой и тд. А этот клинок не несет в себе никаких известных признаков фуфла. Никто не утверждает, что именно этим нажыком Миямото Мусаси перерезал глотки врагам, но, обыкновенный, незатейливый самооборонный японский ножык - почему бы и нет? В самом деле, такая чтоли редкость?

З.Ы. кстати, а каким образом вообще можно атрибутировать неподписанный клинок му-мей? Ну, форма хвостовика, характер ржавчины, и тд и ип?...подписи-то нету, но в музеях же как-то устанавливают примерные года и происхождение...

Rivkin

Масамуне, Садамуне например насколько я помню почти не существуют подписанные. Большинство подписей - фальшивка. Обычно фальшивки делались без знания почерта аффтара, поэтому сравнение с фотографиями в Hawley показывает разницу.

Определяют по стилю лезвия, геометрии хамона, структуре хамона (активность и т.д.). Есть хорошая простая книга Connoseurs's book of Japanese swords, там все очень занудно описано 😊. Одно но - анализ мечей не полированных, это совсем другая песня

Тоётоми

Мусаши
Ну вот, значит, хитрый кетаец спецом поменял ФИО и паспорт ради того, чтобы злостно толкать фуфло наивным покупателям из-за рубежа...


блять, мы говорим о разных вещах. даю несколько вводных:
1. выходцы из китая или кореи уже не в первом поколении.
2. устойчивые связи внутри этнических групп. плюс традиционные для некоторых этногрупп виды деятельности, что иллюстрировал мой пример с мусорщиками.
3. ну нет в Японии мистеров Ли, мистеров Кимов, Паков и т.д. по паспорту, хотя сами они присутсвуют (как в том анекдоте).

теперь совокупляем эти три вводные и думаем.

Мусаши
Просто, фуфло - как правило - тоже серийное. То есть существуют определенные модели фуфла, и определенные отличительные признаки - ну, как-то - номер на хабаки, травление клинка кислотой и тд. А этот клинок не несет в себе никаких известных признаков фуфла. Никто не утверждает, что именно этим нажыком Миямото Мусаси перерезал глотки врагам, но, обыкновенный, незатейливый самооборонный японский ножык - почему бы и нет? В самом деле, такая чтоли редкость?
безотносительно к прилагаемому вверху ножику, если ты считаешь, что все фуфло японского холодняка сводится к китайским поделкам с ебая- флаг в руки в деле коллекционирования японского оружия.

П.С. знаешь почему я его не собираю? потому я знаю, что ничего не знаю 😛

Ареккс

Очень похоже на народное творчество. С таким пыряльником вряд ли кто подпустит пробить свой доспех. Ну и уж точно не "офицерский кинжал". У них ведь катаны, вакидзиси были, а представить япон. военного да ещё и офицера с таким "засапожником" чессо говоря не могу )). Это у какого-нибудь отребья типа ниндзя, могли быть такие короткие заточки - пырнуть и на утёк. А военные, да ещё и офицеры(исли резать) предпочитали всёж катану(эффектно смотрится, ну и типа достойно офицера).
Зарегистрировать его в японском Минкульте(?)(Кёикуинкай) не возможно, т.к. не соответствует технологиям японского ХО(двулезвийная заточка). Поэтому длина клинка не более 15 см. Ну а вариант для камикадзе - это как "чёрный нож" танковой дивизии ))).

abalmix

2 Арекс:
Полуторная заточка таки использовалась,называлось это "кисаки-мороха-дзукури".Меч когарасу-мару(национальное сокровище) заточен именно так.

Ареккс

2 abalmix:
Точно! Использовалась полуторная заточка. Что-то я поторопился с неправильным ответом (((. Даже фотки в сети нашлись. Интересно, применялось ли ХО подобной заточки в бою? Уж больно форма на ритуальную похожа....


Мусаши

Ареккс
Очень похоже на народное творчество. С таким пыряльником вряд ли кто подпустит пробить свой доспех. Ну и уж точно не "офицерский кинжал". У них ведь катаны, вакидзиси были, а представить япон. военного да ещё и офицера с таким "засапожником" чессо говоря не могу )). Это у какого-нибудь отребья типа ниндзя, могли быть такие короткие заточки - пырнуть и на утёк. А военные, да ещё и офицеры(исли резать) предпочитали всёж катану(эффектно смотрится, ну и типа достойно офицера).
Зарегистрировать его в японском Минкульте(?)(Кёикуинкай) не возможно, т.к. не соответствует технологиям японского ХО(двулезвийная заточка). Поэтому длина клинка не более 15 см. Ну а вариант для камикадзе - это как "чёрный нож" танковой дивизии ))).

Уважаемый, как раз катан у офицеров японской армии никогда и не было - ну, разве что, в единичных случаях. То, что вы, вероятнее всего приняли за "катану", называется син-гунто - меч, который, если искать исторические аналоги, более похож на тати, чем на катану, т.к. имеет кольца для подвеса - аси - на вогнутой стороне, ну и еще по ряду деталей. А короткие кинжалы как раз у офицеров БЫЛИ - приобретались они в частном порядке для использования в личных целях. Да и ранее, они были много у кого, кроме "отребья типа ниндзя", потому что японское клинковое ХО вовсе не ограничивается "катаной" и "вакидзаси", и таких вот коротких ножиков разновидностей пара десятков будет..

Мусаши

Ареккс
[B]2 abalmix:
Точно! Использовалась полуторная заточка. Что-то я поторопился с неправильным ответом (((. Даже фотки в сети нашлись. Интересно, применялось ли ХО подобной заточки в бою? Уж больно форма на ритуальную похожа....

Чем же это форма похожа на ритуальную?? В синтоистских обрядах форма ритуальных клинков была совсем другой - прямой меч, цуруги.
И что мешает использовать такой меч в бою???...

Серж_М

Foxbat
...а разновидность камикадзе еще реже.

А есть какая-нибудь инфа по ножам для камикадзе?

Мусаши

Серж_М

А есть какая-нибудь инфа по ножам для камикадзе?

Фуллер/Грегори

Ареккс

как раз катан у офицеров японской армии никогда и не было - ну, разве что, в единичных случаях. То, что вы, вероятнее всего приняли за "катану", называется син-гунто

Уважаемый, да, Вы правы. Не было у офицеров катан, а были гунто, син-гунто, кай-гунто и т.д. Я ведь образно сказал, что катана... т.к. все эти названия - гунто, больше относятся к оправе, нежеле к клинку. Иногда на фамильные клинки, которым лет 200-300, ставили военную оправу и получали всякого рода гунто...

А короткие кинжалы как раз у офицеров БЫЛИ - приобретались они в частном порядке для использования в личных целях.

Может и были, но от этого они не становятся "офицерскими". Поделитесь инфой, плиз, где говорится, что "офицерские" кинжалы были как-то регламентированы, а то получается, что если в частном порядке для личных целей(сэппуку сделать?)офицер приобретал кинжал, то он автаматически становился "офицерским"?

И что мешает использовать такой меч в бою???...

Да уж больно форма, такая, не часто встречается, вот и подумалось, что для какого-нить выпендрёжа....

Мусаши

Ареккс

Поделитесь инфой, плиз, где говорится, что "офицерские" кинжалы были как-то регламентированы, а то получается, что если в частном порядке для личных целей(сэппуку сделать?)офицер приобретал кинжал, то он автаматически становился "офицерским"?


http://home.earthlink.net/~steinrl/dirks.htm

Ареккс

[QUOTE]http://home.earthlink.net/~steinrl/dirks.htm [/QUOT

1-й,4-й,5-й, и 6-й - действительно уставные офицерские парадные кортики. А вот 2-й и 3-й - банальные танто...приобрети их гражданское лицо, рядовой или сержант они бы стали соответственно "гражданским", "солдатским", "сержантским"..



перемещено из Историческое холодное оружие